"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа


Флагман военно-морских сил Франции. Первый атомный авианосец, построенный за пределами США. Самый мощный и совершенный боевой корабль Европы. Подлинный властелин морских просторов. Все это – истинная гордость французских моряков авианосец «Шарль де Голль» (Charles de Gaulle, R91). Непобедимый Посейдон, способный громить врага на поверхности земли, воды и в воздушном пространстве в радиусе тысячи километров!

40 боевых самолетов и вертолетов, управляемое ракетное оружие (четыре 8-зарядных модуля УВП для стрельбы зенитными ракетами Aster-15, две ракетных системы самообороны Sadral). Уникальный комплекс средств обнаружения: 6 радаров различного диапазона и назначения, поисково-следящая система VAMPIR-NG (ИК-диапазон), полный комплект средств радиоперехвата и радиоэлектронной борьбы.


Боевая информационно-управляющая система «Зенит-8», способная одновременно выделять, классифицировать и брать на сопровождение до 2000 целей. 25 компьютерных терминалов, 50 каналов связи, спутниковые системы коммуникации Inmarsat и Syracuse Fleetsacom – авианосец «Шарль де Голль» блестяще справляется с ролью флагмана морской ударной группировки.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа


500 тонн авиационных боеприпасов, 3400 тонн авиационного керосина. Полноценная авиагруппа, включающая истребители-бомбардировщики «Рафаль», ударные самолеты «Супер Этандар», комплексы дальнего радиолокационного обнаружения и управления E-2 «Хоукай», многоцелевые, противолодочные и поисково-спасательные вертолеты «Аэроспасьяль Долфин» и «Кугуар» - всего до 40 единиц авиатехники, размещенных на полетной и ангарной палубах.

Два бортовых самолетоподъёмника грузоподъёмностью 36 тонн. Две паровые катапульты С-13F (аналогичные системам, установленным на американских «Нимицах») – каждая из них способна разогнать 25-тонный самолет до скорости 200 км/ч. Темп выпуска самолетов с палубы «де Голля» - 2 машины в минуту. Темп приема самолетов, в теории, позволяет безопасно посадить на палубу авианосца до 20 машин за 12 минут. Единственное ограничение – размеры и конструкция полетной палубы не позволяют проводить одновременно взлет и посадку авиатехники.

Особую гордость французских инженеров вызывает система автоматической стабилизации корабля SATRAP (Système Automatique de TRAnquilisation et de Pilotage) – 12 компенсаторов в виде блоков массой 22 тонны каждый, перемещающихся по специальным желобам на галерейной палубе. Система, управляемая центральным компьютером, компенсирует различные ветровые нагрузки, бортовую качку, крен при поворотах, постоянно удерживая корабль в правильном положении – это позволяет осуществлять взлетно-посадочные операции при волнении моря до 6 баллов.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа

Мостик

Полное водоизмещение исполинского корабля достигает 42 000 тонн. Длина полетной палубы – четверть километра. Экипаж – 1350 моряков + 600 человек авиакрыла.

Фантастическая конструкция бороздит морские просторы на скорости 27 узлов (50 км/ч). Одной перезарядки реакторов хватает для непрерывной эксплуатации в течение 6 лет – за это время «де Голль» успевает пройти расстояние, эквивалентное 12 длинам земного Экватора. При этом реальная автономность корабля (по запасам продовольствия, авиационного топлива и боеприпасов) не превышает 45 суток.

Авианосец «Шарль де Голль»! Красивый, сильный и харизматичный корабль. Единственный недостаток: большую часть своей 13-летней службы «де Голль» провел в… ремонтных доках.

Франция планирует списать свой новейший авианосец «Шарль де Голль». Вместо «де Голля» для ВМС Франции будет приобретен новый авианосец типа «Куин Элизабет» британской постройки. Причина шокирующего и неожиданного решения – бесчисленные проблемы и неисправности, выявленные за первые годы эксплуатации французского авианосного корабля. (Оригинальная фраза – «The new French nuclear carrier "Charles de Gaulle" has suffered from a seemingly endless string of problems»).

- сайт http://www.strategypage.com, новость от 5 декабря 2003 г.

Что же могло стать реальной причиной той отвратительной ситуации, при которой совершенно новый корабль, вступивший в строй всего за два года до описываемых событий (18 мая 2001 г.), едва не оказался сдан на слом?

Французы – опытные кораблестроители, не раз удивлявшие мир своими замечательными творениями (безо всякой иронии). Легендарный подводный артиллерийский крейсер «Сюркуф» - подлинное чудо техники 1930-х годов. Современные стелс-фрегаты «Лафайетт» и «Горизонт». По своему уникальные десантные корабли «Мистраль» - благодаря своей модульной конструкции, огромная «коробка» строится всего за пару лет! Франция отлично знакома с ядерными технологиями – подводная компонента ВМС Франции оснащена высококлассной техникой собственной разработки: АПЛ «Триумфан», «Барракуда» баллистические ракеты подводного базирования M45, M51. Все вооружение соответствует лучшим мировым стандартам.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа


Франция – один из признанных мировых лидеров в разработке морских систем обнаружения, управления и коммуникации: радары и системы сенсоров, БИУС, тепловизоры, средства связи. Упрекнуть французов просто не в чем.

Французские кораблестроители не новички в области разработки и строительства авианосных кораблей: еще в середине прошлого века ВМС Франции приняли на вооружение два авианосца типа «Клемансо» - один из которых, «Сан-Пауло» (бывш. «Фош») до сих пор несет службу в составе ВМС Бразилии. Солидные корабли для своего времени, чье водоизмещение и размеры приближались к характеристикам современного «де Голля».

И вдруг – неожиданный провал! Как это могло произойти? Неужели неисправности и «детские болезни», которые имеются у любой конструкции, могли столь негативно отразиться на судьбе нового французского авианосца?
«Детские болезни» - это слабо сказано. Проблемы при эксплуатации «де Голля» стали подлинной Катастрофой для ВМС Франции.

Корабли гибнут без боя

Судьба «Шарля де Голля» началась в 1989 году, когда на верфи DCNS в городе Брест была заложена днищевая секция будущего авианосца. Поначалу все складывалось вполне успешно: всего через 5 лет после закладки, в мае 1994 года, самый крупный боевой корабль, когда-либо построенный во Франции, был торжественно спущен на воду в присутствии президента Франсуа Миттерана. Летом того же года на авианосце были установлены реакторы. Началось насыщение корпуса высокотехнологичным оборудованием. Но чем дальше продвигались работы, тем труднее становилось удерживать проект в рамках заданного графика.

Чрезвычайное обилие систем и механизмов на борту корабля вело к непрекращающейся череде вносимых изменений, что задерживало и без того трудоёмкий процесс постройки огромного авианосца. Например, в соответствии с новыми европейскими нормами радиационной безопасности, пришлось полностью переработать систему защиты и охлаждения реактора – все это уже на практически готовом корабле. В 1993 году разразился международный шпионский скандал – сотрудников верфи заподозрили в связях с британской разведкой MI6.
Постройке авианосца регулярно препятствовал французский Парламент, сокращая средства на финансирование этой «исключительно важной» оборонной программы. Настал день, когда работы на верфи были полностью прекращены (1990 год) – данная ситуация неоднократно повторилась в 1991, 1993 и 1995 годах, в результате, «Шарль де Голль» окончательно превратился в долгострой.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа

Очевидно, что базирование 40 самолетов на авианосце "Шарль де Голль" в реальности невозможно. Половина авиатехники остается ржаветь на верхней палубе, где ветер, влажность и палящее солнце быстро приведут машины в полную негодность. В среднем, авианосец несет 20 боевых самолетов, пару комплексов ДРЛО и несколько вертушек

Согласно официальным данным, корабль строился порядка 10 лет и обошелся французским налогоплательщикам в 3,3 млрд. долларов – немногим меньше, чем стоил американский суперавианосец типа «Нимиц» (4,5…5 млрд. долл. на конец 1990-х годов).

Но настоящая трагикомедия началась после серии ходовых испытаний и тестовых посадок авиатехники на палубу корабля в 1999 году.
Постоянные вибрации, неполадки в системе охлаждения реактора, некачественное покрытие полетной палубы. Неожиданно выяснилось, что конструкторы допустили ошибку при расчете потребной длины ВПП – для безопасной посадки самолетов ДРЛО Е-2 «Хоукай» потребовалось срочно удлинить полетную палубу на 4 метра.

Работы по устранению дефектов заняли год, наконец, 4 октября 2000 года «Шарль де Голль» прибыл своим ходом на военно-морскую базу Тулон.

В срочном порядке началась апробация новой техники – экипаж «де Голля» был сформирован еще в 1997 году и три года терпеливо дожидался своего корабля. Уже через несколько дней авианосец покинул свой родной порт и отправился с дружеским визитом к берегам США, на военно-морскую базу Норфолк.

Увы, добраться до берегов Америки в тот раз не удалось – во время тренировочных маневров в Карибском море отвалилась лопасть правого винта. Авианосец трехузловым ходом вернулся в Тулон. Расследование показало, что причиной аварии стало (ну кто бы мог подумать!) некачественное изготовление деталей.

- Кто занимался изготовлением винтов?

- Фирма «Атлантик Индастриз».

- Подать сюда этих прохвостов!

- Мсье, фирмы «Атлантик Индастриз» больше не существует…

Немая сцена.

Проблема была в том, что фирма «Атлантик Индастриз» бесследно исчезла не только с гонораром за недобросовестно выполненный контракт, но, что гораздо хуже, со всей документацией на изготовление винтов. А рассчитать и изготовить 19-тонные слитки из меди, железа, марганца, никеля и алюминия с поверхностями двойной кривизны – задача далеко не простая (и не дешевая). В качестве временной меры на корабль установили винты от списанного авианосца «Клемансо». Скорость «де Голля» уменьшилась до 24…25 узлов, при этом вся кормовая часть оказалась непригодна для жизни и деятельности экипажа – вибрация и шумы достигали 100 дБ.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа


Практически весь следующий год авианосец провел в ремонте, на тестах и ходовых испытаниях. Впрочем, в конце мая 2001 года «Шарль де Голль» нашел в себе силы выбраться из дока и принять участие в военно-морских учениях «Золотой трезубец». Результатом 10-дневных маневров стал скандал вокруг истребителей «Рафаль М» - оказалось, что поставленные флоту самолеты неприспособленны для палубного базирования. Вся первая партия перспективных истребителей была решительно забракована.

Но это лишь начало анекдота под названием «авианосец «Шарль де Голль».

В декабре 2001 года «де Голль» вышел в свой первый боевой поход в Аравийское море. Задача – авиационная поддержка операции «Длительная свобода» на территории Афганистана. За время похода палубные штурмовики «Супер Этандар» выполнили 140 боевых вылетов над Средней Азией продолжительностью до 3000 км. Что касается новейших «Рафалей», хроника их боевого применения противоречива: согласно одним источникам, истребители нанесли несколько ударов по позициям боевиков Талибан. Согласно другим данным, боевых вылетов не проводилось – «Рафали» лишь участвовали в совместных учениях с палубной авиацией ВМС США.

В любом случае, роль «Шарля де Голля» в войне была чисто символической – всю работу выполнила американская авиация, совершившая десять тысяч боевых и обеспечивающих вылетов над территорией Афганистана. Понимая свою собственную никчемность, «де Голль» по возможности стремился покинуть ТВД, и пока американские самолеты крушили афганские горы, французский авианосец устраивал фотосессии в портах Сингапура и Омана.

В июле 2002 года «де Голль» возвратился на ВМБ Тулон. Поход прошел успешно, если не считать, что из-за радиационной аварии на борту экипаж авианосца получил пятикратные дозы облучения.

Впечатлений французам хватило надолго – все последующие три года «де Голль» не совершал дальних походов. Авианосец вернулся в Индийский океан лишь в 2005 году. Жизнерадостных французов явно не радовала перспектива летать под душманскими пулями и ракетами «Стингер» – в результате «де Голль» принял участие в совместных учениях с ВМС Индии под кодовым обозначением «Варуна», после чего поспешил вернуться на базу в Тулон.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа


По аналогичному сценарию прошел 2006 год – после чего наступил час Икс. Активная зона реакторов полностью выгорела и нуждалась в замене. Морская стихия здорово потрепала корабль, раскаленные выхлопы реактивных двигателей оплавили полетную палубу, вышла из строя часть вспомогательного оборудования – авианосцу требовался капитальный ремонт.

В сентябре 2007 года «де Голль» зашел в сухой док, откуда не выходил до конца 2008 года. 15-месячный ремонт с перезагрузкой реактора обошелся Франции в сумму 300 млн. евро. Несчастному авианосцу, наконец, вернули его родные винты, провели модернизацию радиоэлектроники, проложили 80 км электрических кабелей, обновили катапульты и аэрофинишеры, расширили ассортимент авиационных боеприпасов.

Сверкая свежей краской, авианосец прибыл на ВМБ Тулон, и спустя три месяца благополучно вышел из строя. Весь 2009 год корабль снова провел на ремонте.
Наконец, к 2010 году основные дефекты были устранены, началась интенсивная подготовка корабля к свершению новых подвигов. Впереди – долгие и опасные походы на другой конец Земли, новые войны и Великие победы. 14 октября 2010 года отряд боевых кораблей ВМС Франции во главе с флагманом «Шарль де Голль» отправился с очередной миссией в Индийский океан.

Поход продлился ровно одни сутки – через день после выхода на авианосце вышла из строя вся система электроснабжения.

После экстренного двухнедельного ремонта, «де Голль» все же нашел в себе силы отправиться по выбранному маршруту и провел в далеких широтах целых 7 месяцев. Просто невероятный результат, учитывая все предыдущие «достижения» авианосца.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа


В марте 2011 года мировые СМИ обошла сенсационная новость – французский авианосец выдвигается к берегам Ливии. Очередная попытка «де Голля» доказать свою необходимость прошла с полным аншлагом – палубная авиация выполнила сотни боевых вылетов в рамках обеспечения «бесполетной зоны» над Ливией. Многоцелевые истребители «Рафаль» нанесли серию ударов по наземным объектам, израсходовав, в общей сложности, 225 высокоточных боеприпасов AASM. Отработав около 5 месяцев в зоне конфликта, «Шарль де Голль» вернулся в Тулон в начале августа 2011 года. На очередной ремонт.

Наверное, следует добавить несколько «штрихов» к истории этого похода. Авиагруппа «де Голля» состояла из 16 боевых самолетов (10 «Рафаль М» и 6 «Супер Этандар»). В это же время, для нанесения ударов по Ливии командование НАТО привлекло более 100 ударных машин, среди которых встречались такие «монстры», как B-1B и F-15E «Страйк Игл».

Становится очевиден «неоценимый» вклад авианосца в этой военной операции. А стоимость каждой из 225 сброшенных бомб AASM (с учетом затрат на содержание «плавучего аэродрома») стала просто астрономической – было бы дешевле стрелять лазером с орбитальной боевой станции.

2012 год заметных успехов не принес – «Шарль де Голль» периодически выходил в Средиземное море для тренировок палубных летчиков, коротая остальное время на бесконечном ремонте.
В ближайших планах (ориентировочно – 2015 год) авианосец ожидает очередная «капиталка» с перезарядкой реактора.

Диагноз

Несчастья, преследующие авианосец «Шарль де Голль», имеют единственную причину – избыточно сложная конструкция корабля, усугубленная его циклопическими размерами. Все это приводит к непоправимой потере надежности. Тысячи механизмов, миллионы деталей – каждую секунду на корабле обязательно ломается один из элементов конструкции. Периодически выходит из строя один из критически важных объектов – и тогда начинается лавинообразное нарастание технических проблем, приводящих к полной потери боеспособности корабля.

В отличие от обычных ракетных и артиллерийских боевых кораблей, авианосцу приходится работать с 20-тонными объектами (авиатехникой), что постоянно перемещаются по верхней палубе и внутренним помещениям корабля, периодически разгоняясь до 250 км/ч (посадочная скорость «Рафаля»). Отсюда – 260 метровая палуба, катапульты, аэрофинишеры, оптическая система посадки, могучие подъёмники и силовое оборудование.

Самолеты служат повышенным источником опасности: для нейтрализации раскаленных выхлопов реактивных моторов приходится прокладывать десятки километров труб системы охлаждения под полетной палубой – вкупе с мощными насосами. Постоянная работа с пожароопасными и взрывчатыми веществами, которые, в отличие от ракетного крейсера или подлодки, обычно рассредоточены буквально на каждом шагу – все это откладывает свой отпечаток на конструкцию авианосца (особые меры хранения топлива, противопожарная безопасность, элеваторы боеприпасов). Отдельным пунктом стоит ГЭУ колоссальной мощности с системой отбора энергии для питания катапульт.

"Шарль де Голль". Корабль - катастрофа

УВП с ракетами Aster-15. На задлнем плане - оптическая система помощи при посадке

Наконец, системы самообороны. В случае с французским авианосцем, его встроенное вооружение соответствует фрегату или небольшом эсминцу. Плюс – обязательный комплекс средств слежения, обнаружения, коммуникации и управления. Впрочем, здесь все как раз неплохо – электроника приносит минимум проблем, в отличие от движущихся механических частей (ГЭУ, катапульт т.п.).
Все вышеперечисленные факторы множатся на гигантизм механизмов и ужасные размеры корабля. Результат очевиден.

В том, виде, в котором существует современный авианосец – это безумие. И исправить здесь ничего не удастся – слишком велики размеры и посадочные скорости самолетов. Но самое главное – в наши дни в «плавучих аэродромах» просто нет необходимости.

Французы не единственные, кто попался в эту ловушку, стремясь подчеркнуть престиж своей страны. Американцы, имеющие 10 атомных авианосцев, могут одновременно выставить не более 4-5 боевых групп – остальные корабли стоят в доках с развороченным корпусом. Чрезвычайно низкая надежность – «Нимицы» буквально «сыпятся» на глазах. Постоянные проблемы. Бесконечный ремонт.

Французы знали об этом, потому планировали строить 2 авианосца типа «де Голль» - если один из них сломается в самый ответственный момент, на помощь должен прийти другой. Естественно, все планы по постройке «дублера» рухнули, едва стали известны результаты службы головного корабля.

P.S. На 2013 год в оборонном бюджете Франции (т.н. Livre Blanc) обозначен отказ от дальнейшего сотрудничества с Великобританией в рамках создания совместного авианосца. В ближайшем будущем Франция не планирует постройку авианосных кораблей.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 155
  1. Canep 13 мая 2013 08:37
    В том, виде, в котором существует современный авианосец – это безумие. И исправить здесь ничего не удастся – слишком велики размеры и посадочные скорости самолетов самолетов. Но самое главное – в наши дни в «плавучих аэродромах» просто нет необходимости.
    ...
    P.S. На 2013 год в оборонном бюджете Франции (т.н. Livre Blanc) обозначен отказ от дальнейшего сотрудничества с Великобританией в рамках создания совместного авианосца. В ближайшем будущем Франция не планирует постройку авианосных кораблей.


    Какие еще нужны аргументы для защитников авианосцев? Ресурсов потрачено немерено, а результат - никому не нужная плавучая авиабаза. Для флота нужны корабли типа "Кузнецова" один на каждый флот исключая балтийский, для воздушного прикрытия.
    1. Bronis 13 мая 2013 09:11
      Цитата: Canep
      Для флота нужны корабли типа "Кузнецова" один на каждый флот исключая балтийский, для воздушного прикрытия

      Если говорить о максимальной авиагруппе, то Де Голь ближе именно к Кузнецову, ибо водоизмещение даже меньше и довольно прилично. Куда там до "Нимица" Атомная силовая установка, конечно - это отличие, но так и паровые катапульты там американские стоят. Что касается различий в авиагруппах (если опустить то, что на обоих кораблях сейчас, обычно "некомплект"), то это вопрос, в основном, к планам боевого применения, а не особенностям авианосца. Но важно, что в его авиагруппе есть самолеты ДРЛО. У нас пока планы их создания так планами и остались... и без пресловутых катапульт это сложнее реализовать.
      1. Canep 13 мая 2013 09:42
        Не забывайте "Кузнецов" может и сам за себя постоять, он может обойтись без эскорта, это полноценный боевой корабль.
        1. "Кузнецов" НЕ МОЖЕТ обойтись без эскорта
          1. Canep 13 мая 2013 10:06
            Спор немого с глухим.
            1. тлауикол 13 мая 2013 10:17
              ПКР с Кузнецова сняли. СУ33 не имеют оружия воздух-поверхность
            2. Да просто устал читать о сферических конях в вакууме.
              Все свои задачи "Кузнецов" может решить, только находясь в составе крупного корабельного соединения. Никто и никогда не отправит такой корабль в одиночку - и не только потому что одинокий ТАВКР весьма уязвим, но и потому что в одиночку он своих задач решить не может.
              Если же огородить полокеана и выпустить Нимиц против Кузнецова один на один (заведомый бред, но все же) - Кузнецов проиграет по отсутствию самолетов ДРЛО меньшей авиагруппе и т.д и т.п.
          2. старик54 14 мая 2013 22:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            "Кузнецов" НЕ МОЖЕТ обойтись без эскорта

            Ну вроде как потенциально может и сам всё делать, т.е. без эскорта обходиться, но ... я бы его в случае потенциальных БД одного в море не отправлял, вообще, в принципе, цена вопроса слишком высока в случае его потопления.
            1. Цитата: старик54
              Ну вроде как потенциально может и сам всё делать

              А что именно, уважаемый старик54? не могли бы Вы перечислить задачи, которые Кузнецов мог бы решить в одиночку?
              1. старик54 15 мая 2013 13:22
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: старик54
                Ну вроде как потенциально может и сам всё делать

                А что именно, уважаемый старик54? не могли бы Вы перечислить задачи, которые Кузнецов мог бы решить в одиночку?


                Ну, во-первых, у него очень мощная личная ПВО, особенно для время ввода в строй так аж вообще! Плюс можно и нужно использовать свою авиагруппу для прикрытия себя же любимого от налёта ударной авиагруппы "потенциального противника". Т.е. здесь более чем всё в порядке, амеровские УА и рядом не стоят.:)
                Во-вторых у него широкая номенклатура вооружения для защиты от атак подводных лодок, а особенно с приминением палубных противолодочных вертолётов так и высокая вероятность опережающего обнаружения их и последующего уничтожения!
                В-третьих, проектное наличие сверхдальнобойной ПКР при получении надёжного целеуказания позвляет ему самомтоятельно атаковать крупные силы НК противника, не прибегая даже в этом случае к помощи своего авиакрыла. Хотя уверен, что совместная и хорошо скоординированная во времени атака групировки НК ударными самолётами и ПКР "Гранит" делает эту атаку необычайно эффективной!
                Достаточно?:) Но, повтрюсь, корабли такого класса и водоизмещения во время БД (боевых действий) не должны одни ходить в море, без эскорта. С ним как то поспокойнее и надёжнее.:)
                1. старик54 15 мая 2013 21:08
                  Много умников "-" ставить, а вот аргументировать свою позицию, причём взвещенно и граматно что-то не очень много желающих! Я что что-то приврал, или приукрасил?:) Или просто написал то, что неустраивает кого-то, то, что понимать и видеть не желают люди?:))
                  1. vyatom 6 июня 2013 14:59
                    Господа у меня вопрос:
                    За чей счет банкет?
                    Кто у нас будет оплачивать постройку и эксплуатацию этих гигантов?
                    Полунищий народ? Или бабушки со своих пенсий в 7-8 т.р.
                    vyatom
        2. Hirsh 13 мая 2013 10:16
          Где он может постоять? В доках? Статистику по ремонтных работах на "Кузнецове" в студию
          Hirsh
      2. patline 13 мая 2013 09:53
        Статья интересная. Возник вопрос, а как по надёжности экплуатации наш "Кузнецов"? Если есть тут информированные люди, может кто, что расскажет?
        patline
        1. У Кузнецова есть большая куча проблем. Наверное, основная из них - это крайне ненадежная ЭУ из за которой корабль никак не может сейчас развивать положенные по паспорту узлы, да и в море без буксиров ему лучше не выходить.
          С другой стороны, "Кузнецов" не имеет таких плюшек как атомная ходовая и катапульты. Т.е. конструктивно он все же проще де Голля. Зато де Голль НИКОГДА не попадал в ситуацию дичайшего недофинансирования, в которой перманентно пребывал "Кузнецов", так что весьма сложно судить, какие проблемы Кузнецова возникли от отсутствия своевременного финансирования и какие - от ненадежности конструкции.
          ну и условия эксплуатации сбрасывать нельзя - северный флот это не Тулон однозначно.
          В общем и тот и другой сейчас - корабли весьма ограниченной боеспособности
          1. Nayhas 13 мая 2013 11:28
            Де Голь просто никогда не попадал в руки отечественных срочников, и вороватых мичманов.
          2. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 12:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Зато де Голль НИКОГДА не попадал в ситуацию дичайшего недофинансирования,

            В то же время:

            Кузнецову не приходилось ходить в 7 месячные походы.

            Авиагруппа де Голля за первые 7 лет совершила 19 000 взлетов с катапульт (тестовые, показательные, учебные, боевые).
            1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Кузнецову не приходилось ходить в 7 месячные походы.

              Не приходилось, это верно. Максимум вроде бы - трехмесячный поход.
              Но, повторяю - очень сложно понять истинные причины его неполадок. Все же корабль строился на ЧМ, а вот испытания и доводку вынужден был проходить на "неродном" заводе, да еще и в диковатые 90-е. Если Вы скажете, что де Голль по факту понадежнее Кузьмича получился - я не буду спорить. Но что тому причиной - неустранимые пороки Кузнецова или же банальная недоведенность корабля - я не знаю.
          3. Пупырчатый 13 мая 2013 12:21
            Что значит не попадал, если попадал еще на начальных этапах?
            1. То и значит, что я написал. Мы о надежности кораблей говорим, или о чем? "Отсутствие" финансирования де Голля выражалось исключительно в задержках финансирования его постройки. Ну а когда корабль был достроен то он регулярно проходил чрезвычайно дорогостоящие ремонты и доделки, особых проблем с выделением средств на его ремонты/модернизации/эксплуатации у французов не было. И ничего схожего с нашими 90-ми.
    2. Hirsh 13 мая 2013 10:16
      Статистику по ремонтных работах на "Кузнецове" в студию
      Hirsh
      1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 11:54
        Цитата: Hirsh
        Статистику по ремонтных работах на "Кузнецове" в студию

        25 декабря 1990 года, спустя 8 лет, 3 месяца и 24 дня после закладки подписан приёмный акт крейсера.
        (корабль строился при могучем СССР! И строился весьма небыстро. 8 лет - это целая эпоха)

        Но самое интересное произошло дальше:

        В 1992—1994 годах продолжались различные испытания корабля, его вооружения и авиагруппы, крейсер по три-четыре месяца в год проводил в море, участвовал в учениях. /говоря по русски - еще 4 года понадобилось на апробацию кавианесущего крейсера - а ситуация на флоте в те годы была гораздо лучше, чем сегодня./

        Зимой 1994—1995 произведён ремонт главных котлов. /началось/

        В год 300-летия российского флота, 23 декабря 1995 года в составе корабельной многоцелевой группы вышел на боевую службу в Средиземное море, имея на борту авиагруппу в составе 13 Су-33, 2 Су-25УТГ и 11 вертолётов. Гибралтар пройден через 10 суток похода.
        Весь поход сопровождался серьёзнейшими проблемами с главной энергетической установкой, в результате которых корабль неоднократно лишался хода, и не мог развивать полную скорость, а также различными неполадками с корабельными системами.

        С 1996 по 1998 год находился в ремонте, сильно затянувшемся в результате недофинансирования.

        С 2001 по 2004 год находился на плановом среднем ремонте. /плановый средний ремонт длиной 3 года wink /

        В 2004 году участвовал в месячном походе в Северную Атлантику /ого!/

        5 декабря 2007 года в составе корабельной ударной группы вышел в свой второй поход на боевую службу в Средиземное море, который продлился до 3 февраля 2008 года. /"мы с тамарой ходим парой". обязательная пара для "Кузнецова" - спасательный буксир "Фотий Крылов"/

        8 декабря 2008 года был завершён ремонт, проводившийся в течение 7 месяцев на мощностях Центра судоремонта «Звёздочка».

        6 декабря 2011 года, авианосец отправился вместе с отрядом кораблей Северного флота в Средиземное море, к берегам Сирии.
        По заявлению представителей минобороны, авианосец требует капитального ремонта и возможно пройдёт его с 2012 по 2017 год на судостроительном предприятии «Севмаш»

        В принципе: весьма неплохо. Кузнецова спасает более простая конструкция - отсутствие катапульт, кол-во громоздного и сложного оборудования сведено к минимуму. Другое дело, что Кузнецов лишь условно боеспособный корабль: ракеты "Гранит" вышел из строя еще лет 10 назад (по одной из версий - пост управления был залит нефтью и не восстанавливался). Авиагруппа - к 2012 году осталось 8 полетопригодных Су-33 - т.е. минимальная нагрузка для корабля и его оборудования (аэрофинишеров, подъемников и т.п.). Практические не существует фотоматериалов, на которых Су-33 стоит на палубе с подвешенным вооружением - похоже элеваторы боеприпасов "Кузнецова" не использовались с момента его постройки...и т.п.

        Кузнецов небоеспособен. Если возникнет срочная необходимость выдвинуться к берегам Нигерии - авианесущий крейсер (точнее то, что от него осталось) провилит задание.
    3. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 11:32
      Цитата: Canep
      один на каждый флот исключая балтийский, для воздушного прикрытия.

      прикрытия кого?
      А главное - от кого?
    4. Пупырчатый 13 мая 2013 12:20
      На деле Олег не прав. Нужда есть, и она постоянно возникает. Другое дело, что это да - дорого. Но проэцировать силу где-то всегда дорого. И если Вы считаете, что эксплуатация корабля типа Кузи проще и дешевле - подсчитайте, сколько он простоял в доках на ремонте.
      1. Ну зачем же сравнивать несравнимое? "Стоял на ремонте" и "ремонтировался" в отечественном флоте понятия зачастую диаметрально противоположные... Из за отсутствия финансирования то, что делается за месяц может растянуться на годы.
        Хотя, конечно, я не считаю, что эксплуатация Кузи выйдет существенно дешевле (или вообще дешевле) атомного авианосца средних размеров
      2. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 12:45
        Женя, где есть нужда в авианосцах? Постарайся привести факты, ведь ты не из тех, кто блещет голословием.
        Цитата: Пупырчатый
        Но проэцировать силу где-то всегда дорого

        Проецирование силы с помощью авианосцев - миф канала CNN и ОРТ

        Реальную силу проецируют 865 военных баз на всех континентах
        1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Проецирование силы с помощью авианосцев - миф канала CNN и ОРТ

          Реальную силу проецируют 865 военных баз на всех континентах

          Олег, блестящий вывод.
          Т.е. Франции не нужен авианосец, потому что США имеют 865 военных баз.
          Браво!
          1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 18:21
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Т.е. Франции не нужен авианосец, потому что США имеют 865 военных баз. Браво!

            Франция ведет бои на другом конце земли?


            Система зарубежных баз есть только у супердержав (Колонии Испанской империи, Британская Империя до середины XX века, СССР, сейчас США). Обычным странам такое не по зубам, да им это и не к чему - обычные страны никогда не воюют на чужих берегах. Они вооюют тоько с соседями (Индия-Пакистан, Ирак-Иран, Россия-Грузия, Китай-Тайвань, КНДР-Юж. Корея, Израиль-Арабы и т.д.)

            Такого, что бы Франция воевала с Австралией - не дождетесь
            1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Франция ведет бои на другом конце земли?

              Франция посчитала нужным использовать авианосец для ведения боевых действий в Средиземном море, если что:)))
              1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 21:40
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Франция посчитала нужным использовать авианосец для ведения боевых действий в Средиземном море, если что:)))

                скучная и неинтересная отмазка

                По-факту в Ливии прекрасно справились сухопутные самолеты. Примеров ведения войны на другом конце Земли ты привести не сможешь, потому что её не было.
                1. ботан.su 14 мая 2013 02:40
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Примеров ведения войны на другом конце Земли ты привести не сможешь, потому что её не было.


                  Незнание истории обычно компенсируется безапелляционными заявлениями.
                  Начнём сразу с войны в Индокитае. Французы использовали во время этой войны свои авианосцы и американцы передали французам в 1953 г. авианосец "Belleau Wood" который французы, назвав "Bois Belleau", использовали в боевых действиях.
                  Французский авианосец "Арроманш" использовался во время конфликта в Тунисе для обороны Бизерты.
                  Самолеты, базировавшиеся на "Арроманше", вместе с палубной авиацией английских авианосцев принимали участие в египетской войне 1956 г.
                  Авианосец "Байтер" использовался в качестве авиатранспорта во время колониальных войн во Вьетнаме и Алжире.
                  Оставим прошлое. Мали, 2013 г., операция "Сервал". Казалось бы, управились без авианосцев, используя авиабазу в столице Чада Нджамене. Однако это только от того, что небыло своего авианосца ибо

                  "Именно заправщики, о которых редко упоминают в репортажах об африканской войне, играют в ней едва ли не решающую роль. "Во время выполнения боевого задания нам требуется пять дозаправок",— сообщает майор Давид, пилотирующий "Рафаль"
                  Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2145335

                  Пришлось прибегать к помощи союзников в плане логистики.

                  Так что двойка вам по истории. Ну и вывод ваш относительно ненужности авианосцев голословен. Дорого, но необходимо. Для Франции, чтобы поддерживать своё влияние в зоне франкофонии. Ну а нам для борьбы за мир во всём мире. То есть для борьбы с гегемоном...
                  1. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 13:42
                    Цитата: ботан.su
                    Незнание истории обычно компенсируется безапелляционными заявлениями.

                    Садитесь, ботан.
                    За собранную информацию "5"
                    За её анализ "2"
                    Цитата: ботан.su
                    американцы передали французам в 1953 г. авианосец "Belleau Wood" который французы, назвав "Bois Belleau", использовали в боевых действиях.

                    Легкий авианосец "Беллоу Вуд" - машина из другой эпохи (Вторая мировая). Когда самолеты были маленькие и их можно было посадить на полосу длиной 180 м. Авиакрыло - легкие поршневые самолеты времен ВМВ - т.е. тактика применения этого корабля осталась на уровне ВМВ, когда применение авианосцев было вполне оправдано
                    Цитата: ботан.su
                    Французский авианосец "Арроманш" использовался во время конфликта в Тунисе для обороны Бизерты.

                    Во-первых, это снова история из далеких 50-х. Когда ВВС Франции еще не достигли того, что умеет современная авиация
                    Во-вторых, французы всеравно проиграли - похоже, дело было не в авианосцах))
                    Цитата: ботан.su
                    Самолеты, базировавшиеся на "Арроманше", вместе с палубной авиацией английских авианосцев принимали участие в египетской войне 1956 г.

                    то же самое. Это уровень ВМВ - к современной авиацуии это отношения не имеет
                    Цитата: ботан.su
                    Мали, 2013 г., операция "Сервал". Казалось бы, управились без авианосцев, используя авиабазу в столице Чада Нджамене. Однако это только от того, что небыло своего авианосца ибо

                    Мали не является прибрежным государством))
                    Рафалю в любом случае потребуется дозаправка
                    Цитата: ботан.su
                    Именно заправщики, о которых редко упоминают в репортажах об африканской войне, играют в ней едва ли не решающую рол

                    Я об этом говорю постоянно
                    Цитата: ботан.su
                    "Во время выполнения боевого задания нам требуется пять дозаправок",— сообщает майор Давид, пилотирующий "Рафаль"

                    Это нормально. Дистанция 2500 км, немыслимое расстояние для самолета времен ВМВ.
                    Маленький Рафаль (меньше, чем МиГ-29) преодолевал 2500 км в каждую сторону, при этом был увешан бомбами и спецоборудованием. И справился!!
                    Цитата: ботан.su
                    Пришлось прибегать к помощи союзников в плане логистики.

                    По-факту, оказалось проще, чем гнать "Шарль де Голль"))

                    Специально для botan.su и Андрея из Челябинска - Мали на карте мира. Основные бои шли на севере страны - в 1500 км от побережья Атлантики
                    1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      За собранную информацию "5"
                      За её анализ "2"

                      Как все запущено:))))))
                      Олег сказал
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Примеров ведения войны на другом конце Земли ты привести не сможешь, потому что её не было.

                      Ему привели в пример Тунис, Египет, Вьетнам, Алжир, Мали...
                      И? так были войны "на другом конце земли" или не было, Олег?
                      1. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 14:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ему привели в пример Тунис, Египет, Вьетнам, Алжир, Мали...

                        Тунис, Египет, Вьетнам - все это было больше полувека назад.
                        Когда у европейцев были колонии, но не было современных F-15E, Рафалей и Стратотанкеров

                        Война "Франция vs Мали"? )))
                        Не смеши Андрей, это была чистая полицеско-карательная операция с применением эскадрильи Рафалей из столичного аэропорта Нджамены.
                        Авианосец в таких условиях - необходим, как рыбе велосипед

                        Давай еще сюда операцию Allied Prospector против сомалийских пиратов запишем...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ак были войны "на другом конце земли" или не было, Олег?

                        Ни одна из "обычных" стран Европы, Азии или Юж. Америки за последние полста лет не вела крупномасштабных боевых дейстивий в дали от родных берегов. воевали лишь сверхдержавы, даже еще "Владычица морей" решала вопрос о своем колониальном наследстве на Фолклендах

                        Под "крупномасштабными БД" понимается война, в которой бы возникла реальная необходимость (кто, если не ШДГ?) применить авианосцы
                      2. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ни одна из "обычных" стран Европы, Азии или Юж. Америки за последние полста лет не вела крупномасштабных боевых дейстивий в дали от родных берегов

                        Многонациональные силы в Ирак на рыбалку съездили? Контингент Франции в афгане развлекает местное население песнями и плясками? Фолкленды тебе Олег, тоже не пример?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Под "крупномасштабными БД" понимается война, в которой бы возникла реальная необходимость (кто, если не ШДГ?) применить авианосцы

                        ОК, значит если у Франции в течении последних 50 лет не было необходимости применить АВ (а без них действительно можно было обойтись) - то значит Франции авианосцы не нужны. Вот твоя мысль, Олег, вот твой критерий.
                        Только будь тогда последователен. В течении последних 50 лет Франция не имела нужды в применении СЯС - долой их, они не нужны. Не было потребности применять АПЛ и вообще ПЛ, не было крайней необходимости в военных кораблях всех типов - без них вполне можно было обойтись... Долой ВМФ Франции. Франции так же не слишком-то нужна армия - для операций, которые она проводила, вполне хватило бы того же иностранного легиона. Долой армию. Всех долой, Олег.
                        ВВС, кстати, тоже долой. КРАЙНЕЙ необходимости в применении ВВС у Франции не было. Ей вообще незачем особо было лезть в ту же Ливию. Так что ну их, эти Рафали, Олег.
                      3. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 16:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Многонациональные силы в Ирак на рыбалку съездили? Контингент Франции в афгане развлекает местное население песнями и плясками?

                        не надо делать вид, что ты не понимаешь о чем идет речь
                        Афган и Ирак - убери оттуда армию Северхдержавы, и все остальные "союзники" - немцы, французы, итальянцы, венгры, испанцы - сбегут через сутки

                        Афган и Ирак - интересы США и обеспечены исключительно армией США. На этом фоне вклад остальных стран просто смехотворен. Самостоятельно вести подобные войны не может ни одна из европейских стран (впрочем, как азиатских, так и латиноамериканских)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В течении последних 50 лет Франция не имела нужды в применении СЯС - долой их, они не нужны

                        СЯС не трожь, это оружие совсем другого масштаба. С уникальными возможностями и особым значением
                        На страну, имеющую ядерный арсенал, достаточный для нанесения гарантированного удара, смотрят по другому.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Долой армию. Всех долой, Олег.

                        По немецким планам в Бундесвере должно остаться 140 танков Леопард-2. Насколько справедливо такое решение?
                        Проблема не в "бесполезных танках". Проблема в избыточности сил бундесвера.
                        Если ВС нигде не применяются на протяжении десятков лет, значит они не эффективны и подлежат реформированию, и если надо - сокрашению.
                        По факту, у европейских стран множество более важных проблем, чем пресловутая "внешняя угроза"

                        ps/ так и не понял зачем гнать долой авиацию, если она применяется, притом очень интенсивно и эффективно??

                        pps/ к России (Израилю, США, Индии) последний абзац отношения не имеет. у нас, в отличие от сытой и спокойной Европы, регулярно возникает необходимость в применении всех родов войск
                      4. Олег, еще раз повторю - твоя аргументация понятна, но логика - неприемлема. Ты говоришь о том, что если некая система оружия (в данном случае - авианосец) в последние 50 лет не использовалась в условиях ("если не она - то кто же?) то это означает, что такая система устарела и не нужна.
                        Разберем конфликты, в которые влазила Франция за последние 50 лет.
                        Афган и Ирак. Тут ты пишешь
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        интересы США и обеспечены исключительно армией США. На этом фоне вклад остальных стран просто смехотворен.

                        Допустим, но дело в том, что это в полной мере относится к французским ВВС. Их вклад в операции был действительно смехотворен и США легко могли использовать только свои ВВС, не привлекая никаких союзников.
                        Боевые действия в Мали? Ты пишешь
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не смеши Андрей, это была чистая полицеско-карательная операция с применением эскадрильи Рафалей из столичного аэропорта Нджамены.

                        Все так - но вот в чем дело, в том же самом Мали Рафали вовсе не были необходимы и могли быть заменены обычными боевыми вертолетами - без проблем. Да, там использовались Рафали, но ситуации "если не Рафаль, то кто же?" там, естественно, не возникло.
                        Ливия.
                        Всего авиация НАТО осуществила 26156 боевых вылетов. Доля Франции - 4500 самолето-вылетов или 17,2% от общего их количества. Иными словами - Франция отнюдь не была первой скрипкой в этом оркестре, НАТО прекрасно обошлось бы без самолетов ВВС Франции - тем более что на вылеты собственно ВВС Франции приходится не 4500 вылетов, а только 2910 или 11,1% от общего числа самолето-вылетов - остальную работу сделала морская авиация Франции:)))
                        Что еще? Югославия? Так там участие французских ВВС еще меньше, чем в Ливии.
                        Вот так Олег и выходит, что участие французских ВВС в общем-то не было необходимым ни в одном конфликте, в котором участвовала Франция за последние 50 лет. Соответственно, в силу предлагаемой тобой логики, ВВС Франции не нужны.
                      5. SWEET_SIXTEEN 15 мая 2013 00:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в том же самом Мали Рафали вовсе не были необходимы и могли быть заменены обычными боевыми вертолетами - без проблем

                        Уверен?
                        "Рафали" работали не из аэропорта Бамако (Мали), они базировались в столичном аэропорту Нджамены, за 2500 км от зоны БД. С чего бы это? Очевидно были какие то причины - экономические, политические, связанные с безопаснотью и удобством работы
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        выходит, что участие французских ВВС в общем-то не было необходимым ни в одном конфликте, в котором участвовала Франция за последние 50 лет. Соответственно, в силу предлагаемой тобой логики, ВВС Франции не нужны.

                        Странно, что тебя удивляют такие очевидные вещи
                        Единое безвизовое пространство, единая валюта, единое политическое устройство, единое военное командование, даже есть общее правительство Евросоюза

                        ВВС Франции - составная часть европейских ВС. Каждая из стран - Бельгия, Норвегия, Дания...предоставили по 6 самолетов - получилась группировка из 60 ударных машин.
                        Никто не требует от Франции самостоятельно решать такие вопросы - Евросоюз их решает сообща, с миру по капле - и получилась солидная армия. Так что европейцы не имеют права отказаться от своих крошечных армий. В то же время, содержать собственные танковые армады европейским странам не выгодно, а главное - бессмысленно. Именно для этого созданы Евросоюз и НАТО

                        Евросоюз, кстати, и есть попытка построить Сверхдержаву (не совсем удачная).

                        В результате, Европа может сообща набить фейс любому соседу, но всеравно не в состоянии вести боевые действия за океанами. Для этого нужны БАЗЫ и танкодесантные транспорты. А де Голль с Принцем Астурийским здесь ничем помочь не могут- пустая бравада и дешевый ПрестижЪ
                      6. ботан.su 15 мая 2013 04:57
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN

                        Рафали работали не из аэропорта Бамако (Мали), они базировались в столичном аэропорту Нджамены, за 2500 км от зоны БД. С чего бы это? Очевидно были какие то причины - экономические, политические, связанные с безопаснотью и удобством работы

                        В Бамако беспрерывно садились военно-транспортные самолёты, это не менее важно, чем боевые вылеты.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В то же время, содержать собственные танковые армады европейским странам не выгодно, а главное - бессмысленно.

                        Тем не менее объединенная с американцами танковая армада НАТО почти не уступает нашей.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Для этого нужны БАЗЫ и танкодесантные транспорты.

                        А как же "Мистраль"? Или "Хуан Карлос I"? И откуда то взялась база в Нджамене? Наверняка не единственная...
                      7. SWEET_SIXTEEN 16 мая 2013 02:47
                        Цитата: ботан.su
                        В Бамако беспрерывно садились военно-транспортные самолёты, это не менее важно, чем боевые вылеты.

                        Замечательно. снова обошлись без ШДГ и Мистраля))
                        Цитата: ботан.su
                        Тем не менее объединенная с американцами танковая армада НАТО почти не уступает нашей.

                        20 ведуших мира))
                        А американцы могут вообще без НАТО справиться - только предостать им базы, куда танки сгружать
                        Цитата: ботан.su
                        А как же "Мистраль"? Или "Хуан Карлос I"?

                        Просто щенки

                        Командование морских перевозок ВМС США - 115 танкодесантных транспортов, быстроходных ролкеров и контейнеровозов. Вот напрмиер "Боб Хоупы" - каждый крупнее авианосца "Кузнецов", вместимость 100+ танков Абрамс, 900 Хаммеров или одна моторизованная дивизия со снаряжением
                      8. Денис 15 мая 2013 14:00
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Евросоюз их решает сообща, с миру по капле - и получилась солидная армия
                        Скорее брызги ...
                        Должна быть ещё единность,сработанность что-ли.Бывало же футбольная сборная мира часто проигрывала не самым сильным командам.Хоть и собраны лучшие,а сыграности нет
                    2. ботан.su 14 мая 2013 15:41
                      Ну что ж... Анализ у вас тоже какой то однобокий.
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Легкий авианосец "Беллоу Вуд" - машина из другой эпохи (Вторая мировая).

                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Во-первых, это снова история из далеких 50-х.

                      Ну и в том же духе. А началось то с ... Надо же, что то нет вашего утверждения, что Франция не воевала на другом конце Земли what Модераторы стерли, как не соответствующее истине, наверно laughing

                      Если поищите, то найдете примеры военных действий французов и ближе к нашим дням.
                      И потом, развиваются не только авиационные технологии, но и кораблестроительные тоже. Так что аргумент, что тогда были не такие самолёты и вообще прошло полвека - это пшик, а не аргумент. Можно подумать сейчас строят корабли, не сложнее, чем в 50-х годах прошлого века!
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Мали не является прибрежным государством))
                      Рафалю в любом случае потребуется дозаправка

                      Но из Нджамены лететь 2500 км в одну сторону, а от побережья Марокко 2500-3000 в обе стороны.Есть разница? Плюс, при определенном уровне технологий самолёты заправщики могут так же базироваться на авианосцах.
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Основные бои шли на севере страны - в 1500 км от побережья Атлантики

                      Но это не значит, что очередное государство, которое попросит французов о помощи, не будет прибрежным.
                      В общем с анализом у вас тоже всё плохо.
                      И напоследок
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Дистанция 2500 км, немыслимое расстояние для самолета времен ВМВ

                      Не напомните ли вы, в каком году состоялся перелёт Чкалова через Северный полюс? Или когда наши самолёты начали бомбить Берлин?
                      1. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 17:25
                        Цитата: ботан.su
                        Надо же, что то нет вашего утверждения, что Франция не воевала на другом конце Земли

                        Не воевала. За 50 лет ни одного серьезно конфликта, где бы потребовалось применение авианосцев и танковых колонн.

                        То, что привели в пример вы (Тунис, Индокитай):
                        - боевые действия велись с использованием опорных баз (колоний)на заморских берегах. Т.е. ни о каком "проецировании силы" - пришла АУГ и начала войну, такого не было, война шла по факту на "своей законной территории"
                        - данные боевые действия назвать войной сложно - обычные полицеско-колониальные разборки, где нужны БТРы и иностранный легион, но никак не авианосец ШДГ
                        - все приведенные в пример авианосцы - времен ВМВ с соответствующей тактикой и авиакрылом.
                        Цитата: ботан.su
                        Но из Нджамены лететь 2500 км в одну сторону, а от побережья Марокко 2500-3000 в обе стороны.Есть разница?

                        две лишние дозаправки
                        Цитата: ботан.su
                        Не напомните ли вы, в каком году состоялся перелёт Чкалова через Северный полюс?

                        единичный рекорд не имеет никакого отношения к строевым частям ТАКТИЧЕСКОЙ авиации
                      2. Комментарий был удален.
                      3. ботан.su 15 мая 2013 04:30
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не воевала. За 50 лет ни одного серьезно конфликта

                        Да вы демагог smile Сначала утверждать, что войны не было, потом - что война, это не война, а полицейская операция. Если бы это были устные дебаты, тогда шансы кого то убедить у вас были бы. А так демагогия видна сразу.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        где бы потребовалось применение авианосцев и танковых колонн.

                        Наличие авианосцев и танковых колонн как раз и является в большой степени гарантией их не применения. Ибо реальность - "тот кто не хочет кормит свою армию, будет кормить чужую" - никто не отменял!
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        То, что привели в пример вы (Тунис, Индокитай):
                        - боевые действия велись с использованием опорных баз (колоний)на заморских берегах. Т.е. ни о каком "проецировании силы" - пришла АУГ и начала войну, такого не было, война шла по факту на "своей законной территории"
                        - данные боевые действия назвать войной сложно - обычные полицеско-колониальные разборки

                        Ничего себе полицейские разборки!
                        В Индокитае французы использовали более 200 тыс. "полицейских" и местных профранцузских "народных дружинников". Американцы в качестве помощи передали "французским полицейским" 1400 едениц бронетехники, несколько сотен самолётов, военные корабли, в том числе авианосец.
                        И этот авианосец был не единственым.

                        В конце года начала свою вторую кампанию в Индокитае флотилия 4F, на этот раз ее SBD-5 действовали с легкого авианосца «Арроманш» (бывший английский «Колоссус», переданный в аренду на пять лет в августе 1946 г.). Корабль находился в зоне боевых действий с 29 ноября 1948 г. по 4 января 1949 г. и действия его авиагруппы еще раз продемонстрировали преимущества палубной авиации, хотя пикировщики «работали» и с береговых авиабаз. О многом говорит один только факт - в этом круизе «Донтлессы» совершили столько же вылетов на бомбардировку, сколько вся(!) авиация экспедиционного корпуса за весь 1948 год. Благодаря своей возможности свободно выбирать позицию в Тонкинском заливе, «Арроманшу» удалось в значительной мере сгладить отрицательное воздействие дующих с октября по март северо-восточных муссонов, которые часто заставляли отменять полеты в частях ВВС.

                        Кроме того, сухопутная база, в отличии от авианосца, уязвима для диверсий. 7 марта 1954 г. французов постиг тяжелый удар - по очистным системам партизаны пробрались на аэродромы в Катби и Зяламе, где уничтожили на стоянках как минимум 38 самолетов и много машин повредили!

                        Какое уж тут проецирование силы. Настоящая война, боевая работа, тысячи вылетов.

                        В Тунисе Арроманш в составе группы кораблей прибыл для обороны своей единственной военной базы в Бизерте в независимом государстве. Это война, а не полицейская операция.
                      4. SWEET_SIXTEEN 16 мая 2013 02:41
                        Цитата: ботан.su
                        В Индокитае французы использовали более 200 тыс. "полицейских" и местных профранцузских "народных дружинников". Американцы в качестве помощи передали "французским полицейским" 1400 едениц бронетехники, несколько сотен самолётов, военные корабли, в том числе авианосец.

                        Какое отношение это имеет к нашему времени?

                        Посвежее примерчик можно, хотя бы из 70-х?
                        Оказывается нельзя - таких примеров нет
                      5. ботан.su 17 мая 2013 02:02
                        То есть вы считаете, Франции никогда не понадобиться авианосец? Это держава не имеет интересов за океаном?
                      6. ботан.su 15 мая 2013 04:32
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Цитата: ботан.su
                        Но из Нджамены лететь 2500 км в одну сторону, а от побережья Марокко 2500-3000 в обе стороны.Есть разница?

                        две лишние дозаправки

                        Так на 40% меньше топлива. И примерно на ту же цифру уменьшается выработанный ресурс самолётов, налёт пилотов и так далее.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        единичный рекорд не имеет никакого отношения к строевым частям ТАКТИЧЕСКОЙ авиации

                        Да что ж вы так в лужу садитесь постоянно!?
                        А как же первый "Сталинский маршрут" - беспосадочный перелёт Москва - Дальний Восток(остров Удд) - 9374 км?
                        А перелёт следом за Чкаловым в США эикпажа Громова? 11500 км и посадка у мексиканской границы?
                        Не считая множества других перелётов.
                        ТАКТИЧЕСКАЯ авиация... Практическая дальность МиГ-3 - 820 км, Пе-2 разных модификаций 1200-1400 км. Многоцелевой истрибитель четвёртого поколения Dassault Rafale - боевой радиус 1800 км, в варианте перехватчика 1097 км. Так что по расстоянию как раз самолёты периода второй мировой не очень то и проигрывают современным. А если бы технологии позволяли во время ВОВ производить дозаправку в воздухе в боевой обстановке, так и вообще по дальности никакой особой разницы современные и полувековой давности самолёты не имели.

                        Вывод: современные авианосцы за счёт большей боевой нагрузки и многофункциональности современных самолётов, за счёт большего радиуса действия при имеющихся на авианосце самолётов-заправщиков, за счёт самолётов ДРЛО имеют значительно большие боевые возможности, чем авианосцы времён второй мировой войны. Соответственно, выше "проецируемая сила" - политическое и военное влияние, оказываемое на страны, не имеющие авианосцев. И повышение боевой устойчивости флота при столкновении со странами, имеющими авианосцы. Военные базы и авианосцы дополняют друг друга. Цель комментируемой статьи - мазохистское получение удовольствия автором статьи в процессе аргументированной критики. Очень смахивает на разновидность тролля, перешедшего от комментариев к написанию статей...
                      7. SWEET_SIXTEEN 16 мая 2013 02:28
                        Цитата: ботан.su
                        Так на 40% меньше топлива. И примерно на ту же цифру уменьшается выработанный ресурс самолётов, налёт пилотов и так далее.

                        1. Неприятная особенность палубных машин - меньшая боевая нагрузка - палубным Рафалям потребуется больше боевых вылетов. Расход топлива возрастет.
                        2. Выработанный ресурс? Можете смело записать это в минус палубной авиации - перегрузки при взлетно-посадночных операциях с палубы больше в разы. Быстреее теряется ресурс планера + сложности с обслуживанием кораблей в море.
                        Цитата: ботан.su
                        Да что ж вы так в лужу садитесь постоянно!?

                        В лужу сели вы. И продолжаете в ней бултыхаться, проваливаясь все глубже
                        Цитата: ботан.su
                        А как же первый "Сталинский маршрут" - беспосадочный перелёт Москва - Дальний Восток(остров Удд) - 9374 км?

                        Зачем вы снова рассказываете о СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации, когда мы ведем речь о ТАКТИЧЕСКОЙ??
                        Цитата: ботан.su
                        Практическая дальность МиГ-3 - 820 км, Пе-2 разных модификаций 1200-1400 км. Многоцелевой истрибитель четвёртого поколения Dassault Rafale - боевой радиус 1800 км, в варианте перехватчика 1097 км.

                        Боевой радиус и практическая дальность - совершенно разные параметры
                        Исходя из ваших цифр:
                        боевой радиус МиГ-3 ~300 км
                        боевой радиус Рафаля 1097...1800 км. Больше в 6 раз!! + возможность дозаправки
                        Цитата: ботан.su
                        Так что по расстоянию как раз самолёты периода второй мировой не очень то и проигрывают современным.

                        Вам самому не стыдно?
                      8. ботан.su 17 мая 2013 03:51
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        + сложности с обслуживанием кораблей в море.

                        А с базой нет сложностей в обслуживании, политических и экономических трудностей?
                        Украина не пытается выторговать низкие цены на газ, используя Севастополь?

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Зачем вы снова рассказываете о СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации, когда мы ведем речь о ТАКТИЧЕСКОЙ??

                        Напоминаю, вы говорили, что 2500 тысячи немыслимое расстояние для самолётов ВМВ.
                        Хорошо, поговорим о тактической. Рекорды дальности - перелёт Париж-Нью-Йорк, который наши побили, перелетев через Северный полюс, принадлежит французскому Бреге 19. Масса пустого округленно 2,2 тонны, нормальная взлётная 7 тонн. Слабоват для стратегической авиации.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Боевой радиус и практическая дальность - совершенно разные параметры

                        Так я хотел посмотреть, насколько вы цифрами манипулируете. Оказалось - легко в свою пользу:)
                        Практическая дальность Рафаля 2000 км, а боевой радиус составляет, 1097-1800 км. Радиус Миг-3 составит где то 500 км. Но ведь Рафаль многоцелевой истребитель, может использоваться и как тактический бомбардировщик. Сравним с Пе-2. Практическая дальность Пе-2 1200-1400 км, а у Рафаля 2000 км. Да, преимущество, есть. Но нельзя сказать, что в 6 раз. Максимум в 3-3,5 раза(500 миг-3 и 1800 рафаль или, по практической дальности 800 миг-3 против 2000 Рафаль). В варианте бомбардировщика всего преимущество рафаля всего в 1,5 - 2 раза. И потом, по массогабаритным характеристам Рафали всё же ближе к самолётам Дальней авиации времён ВМВ. Так то спор бессмысленный, понятно, что современные самолёты летают "быстрее, выше, сильнее". Но нельзя сказать, что они имеют немыслимое преимущество.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вам самому не стыдно?

                        Нет.
                      9. SWEET_SIXTEEN 17 мая 2013 09:10
                        Цитата: ботан.su
                        А с базой нет сложностей в обслуживании, политических и экономических трудностей?

                        У Сверхдержав нет
                        Цитата: ботан.su
                        Хорошо, поговорим о тактической. Рекорды дальности - перелёт Париж-Нью-Йорк, который наши побили, перелетев через Северный полюс, принадлежит французскому Бреге 19.

                        В конце того же года подготовили усовершенствованный вариант, названный "Гран рейд" или Br.19GR. За основу взяли серийный самолет, установив на него новую топливную систему. Перед пилотской кабиной стояли баки на 1146 и 258 литров, под полом - еще один бак на 410 л, а между местами пилота и штурмана втиснули емкость на 180 л бензина. Суммарный запас горючего почти в семь раз превышал имевшийся на серийных машинах.

                        Если "рекордный" Рафаль обвесить вместо бомб CFT и ПТБ - его дальность полета тоже возрастет до 10 и более тыс. км
                        Цитата: ботан.su
                        Практическая дальность Рафаля 2000 км, а боевой радиус составляет, 1097-1800 км. Радиус Миг-3 составит где то 500 км.

                        Боевой радиус = (практическая дальность минус запас на ведение воздушного боя, минус 5-минутный запас для посадки) и все это деленное пополам

                        Если боевой радиус Рафаля более 1800 км, это означает, что его практическая дальность должна быть в пределах 4000 км)))

                        Теперь самостоятельно. то же самое проделайте с МиГ-3 и Пе-2 и больше не пишите глупостей
                      10. ботан.su 17 мая 2013 10:26
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        У Сверхдержав нет

                        Тогда в мире нет сверхдержав!:) Потому что сложности есть даже у штатов. Как минимум, ускоренный износ их печатного станка))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Если боевой радиус Рафаля более 1800 км, это означает, что его практическая дальность должна быть в пределах 4000 км)))

                        Дальность 2000 км - это без подвесных баков. С подвесными баками Пе-2 тоже в 2 раза дальше летал. Так что, преимущество Рафаля по расстоянию перед самолётами ВМВ в 2-2,5 раза. Это я ещё не беру немецкие или американские самолеты. И вообще, в принцие это довоенное поколение машин.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Если "рекордный" Рафаль обвесить вместо бомб CFT и ПТБ - его дальность полета тоже возрастет до 10 и более тыс. км

                        Так если меньший его по взлетному весу ант обвесиь топливом, то как раз будет 11500 км.
                      11. SWEET_SIXTEEN 17 мая 2013 18:34
                        Цитата: ботан.su
                        А с базой нет сложностей в обслуживании, политических и экономических трудностей?

                        авиабаза Диего Гарсия - безвозмездная аренда сроком на 70 лет
                        база Гуантанамо - стоимость аренды $1
                        вся инфраструктура Ирака и Афганистана - бесплатно
                        ...
                        Камрань (база СССР во Вьетнаме) - безвозмездная аренда сроком на 25 лет
                        ...
                        вывод: у сверхдержав проблем с базами нет.

                        База используется многими родами войск - это транспортный узел, площадка для систем ПРО и радиоперехвата ("Эшелон"), опорный пункт (госпитали, арсенал, тяжелая бронетехника). Здесь возможно размещение стратегов, тяжелых перехватчиков, разведчиков (U-2, "джи старс"), базовой морской авиации (посейдоны) и специальных машин (RC-135 - поинтересуйтесь, что это за самолет и для чего он нужен). Наконец, это политическое влияние и передовой форпост для быстрого развертывания войск.

                        Тот же Рамштайн - не просто авиабаза ВВС США в германии, по соседству расположен военный госпиталь Ландштуль - крупнейший в европе. Радом - ядерный арсенал, Кайзерслаутерн и стратегический подземный командный пункт.
                        Примечательно, что все это обошлось Америке в считанные гороши - супер-базу строили немецкие "рабы" и гастарбайтеры из Турции в конце 40-х годов.

                        История про Севастополь - какая Россия, такие и базы

                        Здесь дальше обсуждать нечего.
                        Цитата: ботан.su
                        Дальность 2000 км - это без подвесных баков

                        Вы даже не мождете определисься с цифрами, тасуете их как попало и потом пытаетесь сделать какие-то выводы.

                        1. Максимальная или перегоночная дальность — это наибольшее расстояние, которое может пройти летательный аппарат в одном направлении, на наивыгоднейшей скорости и при максимально заполненных топливных баках (в том числе и подвесных).
                        2. Это взлетел, долетел (не всегда по прямой, возможен уход на ПМВ, форсаж), сманеврировал, уничтожил, сманеврировал, вернулся.
                        Боевой радиус - обычно ~30% практической дальности, все зависит от конкретной ситуации, EFT, CFT и т.п.

                        боевой радиус Рафаля (RAFALE:more than 800 NM/1,480 km(2,000 L tanks*3 + GBU-12*4 or SCALP-EG*2 + AAM*4)
                        3 ПТБ + бомбовая нагрузка ~1,5 тонны = 1480 км.

                        ант и пе-2 просто щенки на фоне легкого многоцелевого истребителя начала XXI века

                        Пе-2: Без бомбовой нагрузки и с полной заправкой топливом он имел дальность полёта до 1200 км (по справочнику "Самолёты СССР Второй Мировой войны" от 2003 года – 1170 км), но если говорить о его боевом радиусе действия со "штатными" 600 кг бомб на внутренней подвеске, то таковой не превышал 300 км, а если плюс к этому задействовались ещё 400 кг бомб на внешней подвеске, то более чем на 250 км боевой вылет не планировали.

                        Как мы помним, Рафаль, использую дозаправку, спокойно поражал цели на удалении 2500 км.
                        Цитата: ботан.su
                        Так что, преимущество Рафаля по расстоянию перед самолётами ВМВ в 2-2,5 раза

                        ботан, вы опять написали глупость tongue
                      12. ботан.su 17 мая 2013 21:26
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        вывод: у сверхдержав проблем с базами нет.

                        Киргизская база "Манас" переименована в Центр транзитных перевозок ВВС США с некоторым изменением статуса военнослужащих, только аренда обходится США в 60 миллионов долларов в год. Есть ещё выплаты.

                        Окинава. Американцы отказываются от аренды части острова, переводят некоторые части базы в малонаселенные места. Причина - возмущение местного населения, которое в итоге может поставить под вопрос само нахождение американских баз.

                        В южной корее схожие проблемы начинаются.

                        Гуантанамо - пятно на репутации, впрочем американцам по барабану. Ибо головы пустые, как барабаны...

                        Вывод: в мире нет ни одной сверх державы, по критерию Олега Копцова.



                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вы даже не мождете определисься с цифрами, тасуете их как попало

                        Я ничего не путаю. Я говорю о практической дальности и боевом радиусе. Мы просто используем разные источники. Чтобы не путаться, сравним по одному источнику один параметр. Раз вам не нравиться википедия(справочников нет, звиняйте), откуда я брал свои цифры, возьмём сайт Уголок неба http://www.airwar.ru/index.html
                        Итак практическая дальность. МиГ-3 - 1250 км(сам удивился, возможно одна из поздних модификаций); Пе-2 - 1500 км; Рафаль М - 2000 км. Если будете говорить что сайт - фигня, сразу скажу-нет никакой гарантии, что ваш справочник точнее.Приведите один источник/один параметр которые можно проверить любому в интернете.
                      13. SWEET_SIXTEEN 18 мая 2013 00:08
                        Цитата: ботан.su
                        Киргизская база "Манас" ...аренда обходится США в 60 миллионов долларов в год.

                        бывает и такое. Конечно, что-то они платят. Например, ВМБ Гаэта (Италия) недавно отключали воду за неуплату...но это мелочь на фоне мировой Геополитики

                        Не вызывает никаких сомнений, база - эффективный, нужный и очень выгодный проект. И какой либо замены им не существует (разве только полная оккупация заморской страны)
                        Цитата: ботан.su
                        Окинава. Американцы отказываются от аренды части острова, переводят некоторые части базы в малонаселенные места. Причина - возмущение местного населения, которое в итоге может поставить под вопрос само нахождение американских баз.

                        Конечно, поэтому на Окинаве целых две АБ - Футемма (морпехи) и Кадена - одна из самых крутых авиабаз в мире, место базирования 18-го тактического авиакрыла (посмотрите на досуге, что это за подразделение)...
                        Кроме них на территории Японии расположены: авиабаза Мисава, крупная ВМБ Йокосука (пригород Токио - это к вопросу о малонаселенности tongue ), вторая ВМБ - Сасебо и т.д.

                        Янки уже 70 лет плюют на японские народные гуляния под стенами АБ Кадена и будут плевать и дальше - слишком выгодное место.
                        Цитата: ботан.su
                        Уголок неба http://www.airwar.ru/index.html

                        Airwar разачаровал (статья про Рафаль):
                        Практическая дальность без ПТБ, км 2000
                        Боевой радиус действия, км
                        в роли ударного самолета 1055
                        в роли перехватчика 1760

                        Т.е. налицо явное противоречие и верить этим данным невозможно.

                        В реальности, как мы помним, Рафали выполняли боевые задачи на дальности 2500 км. Вот его реальный боевой радиус, безо всяких справочников))

                        Про МиГ-3, Вики
                        Практическая дальность: 820-857 км на 7860 м
                        Значит боевой радиус (30%) ~250 км
                      14. ботан.su 18 мая 2013 03:16
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не вызывает никаких сомнений, база - эффективный, нужный и очень выгодный проект.

                        Выгоду надо считать, а в остальном полностью согласен.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Янки уже 70 лет плюют на японские народные гуляния под стенами АБ

                        08.04. 2013
                        Министр обороны США Чак Хейгел заявил, что Вашингтон откажется от продления аренды части японского острова Окинава, где расположены американские военные базы.
                        ...Сообщается, что расположенная в центре города Гинован военно-воздушная база корпуса морской пехоты "Футэнма", будет передислоцирована в малонаселенные районы - но не ранее 2022 года.

                        Надеются, что к 22 году всё уляжется. Но бравые морпехи ещё не раз кого нить изнасилуют или ещё как нить нашкодят, так что может забудеться, а может ещё и раньше, и дальше выгонят.
                      15. ботан.su 18 мая 2013 03:51
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Т.е. налицо явное противоречие и верить этим данным невозможно.

                        Никакого противоречия. Вообще, расчёт дальностей полета, делается, как я понимаю, под конкретную задачу и каждый раз разный. Но принимается, что самая большая перегоночная дальность, практическая дальность равна 0,6-0,7 перегоночной и разница объясняется разным остатком топлива. Боевой радиус составляет 0,3-0,4 перегоночной дальности или, соответственно, 0,4-0,6 практической. Перегоночная дальность рафаля что то около 3300-3400 км. Соответственно практическая - 2000, а боевой радиус 1000. Вот он для ударного самолёта и есть 1100 км. Вооружение в роли перехватчика легче и на аэродинамику меньше влияет, вот с дополнительными баками и почти до практической дальности без ПТБ дотягивает.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В реальности, как мы помним, Рафали выполняли боевые задачи на дальности 2500 км. Вот его реальный боевой радиус, безо всяких справочников))

                        Ну так с пятью то дозаправками! При таких условиях боевой радиус рафаля ограничен скорее количеством целей, потому что перезаряжать самолёт в воздухе ещё не научились laughing
                      16. SWEET_SIXTEEN 18 мая 2013 15:05
                        Цитата: ботан.su
                        Вообще, расчёт дальностей полета, делается, как я понимаю, под конкретную задачу и каждый раз разный.

                        Согласен, у Рафаля столько комплектов дополнительного оборудования, что значение "боевой радиус" - зависит от конкретного случая.
                        Цитата: ботан.su
                        Ну так с пятью то дозаправками!

                        Надо - и 10 раз дозаправят. Рафаль нельзя рассатривать отдельно от комплекса "ударный самолет-танкер"

                        5000 км, 1,5 тонны бомб...5 дозаправок. Это маленький Рафаль

                        А вот - специализированный истребитель-бомбардировщик F-15E (наследник F-111)
                        Маршрут на картинке, бомбовая нагрузка ~ 4 тонны + контейнеры LANTIRN, кол-во дозаправок - 4
                        Цитата: ботан.su
                        потому что перезаряжать самолёт в воздухе ещё не научились

                        Все идет к этому
                        http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1026&nomer=38
                        В состав системы в ее предлагаемой сегодня конфигурации входят бомбоотсек транспортно-загрузочного самолета, загрузочное устройство на выдвигающейся штанге с аэродинамическими компенсаторами, а также «интеллектуальный» пилон внешней подвески на боевом самолете.

                        Осталось научиться передавать кофе по трубопроводу в кабину, и заменять уставшего летчика))
                2. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  скучная и неинтересная отмазка

                  Конечно - фантазировать на тему "авианосец - г, ВВС рулит" куда как интереснее
                  А по вопросу примеров ведения войн на другом конце земли - тебе уже ответили
            2. Пупырчатый 14 мая 2013 01:40
              Франция до сих пор получает до трети своих доходов от бывших колоний в Африке. Да, она регулярно ведет бои на другом конце Земли, потому что у нее есть там свои интересы.
              1. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 02:21
                Цитата: Пупырчатый
                потому что у нее есть там свои интересы.

                Интересы то есть, только они экономические и торговые
                Но не военные. Скорее полицейские - подавления беспорядков между черными - это задача для батальона легионеров

                Но никак не для трехмиллиардного ШДГ

                По факту за полвека не произошло ни одного конфликта, в котором бы бодались Испания с Австралией или Индия с Бразилией. Все, кроме Сверхдержавы США, вооют тольок у себя дома
        2. Пупырчатый 13 мая 2013 14:51
          Олег. Базу трудно считать мобильным рычагом силы. Равнозначно нужно и то, и это. Базы более уязвимы по ряду параметров и ограничены, авианосцы более мобильны и уязвимы по другим позициям. Но нужны и те, и эти. Авианосец - это оперативная гибкость, возможность усилить ту или иную группировку быстро. В конце концов, это меняет уязвимость базы как единственной цели. Поражен авианосец - работает база. Поражена база - работает авианосец. И потом -не везде есть базы, и не везде на них есть авиация в достаточном количестве, или возможность преодолеть воздушное пространство той или иной страны. Так что какой миф?
        3. Фофан 13 мая 2013 23:30
          такая жииииденькая цепочка баз США по японии и тайваню и столько в германии италии польше ираке. А ведь это после 90-х.... китайцам должно быть стыдно!
      3. Башкаус 13 мая 2013 15:07
        Но проэцировать силу где-то всегда дорого А вот провакационный вопрос, а не проще ли запендюриит на готовый ракетоноситель Протон-М тучу неядерных боеголовко. Полезная нагрузка 24т дело серьезное, учитывая что Воевода поднимает до 9т. Тогда и париться не надо. Затраты минимальные: построить пару-тройку ангаров на космодроме, склепать десяток ракет, подработать головную часть. Пускай хранятся в ангарах спокойненько. В крайнем случае можно на пусковую установку установить, а если совсем подопрет, то и шмальнуть. Да и если не пригодятся сеи ракеты, всегда можно под конец срока эксплуатации использовать по прямому назначению как космические транспортники.
        Просто если трезво судить, то в войне с НАТО Кузнецевым не отмахаешся, там другие аргументы, а успокоить перевозбудившуюся ...... (нужную страну ввести) вполне нормально. Одно дело авианосец на другой конец земли отправлять со всем сопровождением, а это тысячи моряков, тонны саляры и т.п. Другое дело штатный расчет космодрома. Да и если честно одно дело сбить три десятка Су33, другое дело 2 десятка межконтенинтальных боеголовок.
        Башкаус
        1. Каа 13 мая 2013 15:29
          Цитата: Башкаус
          не проще ли запендюриит на готовый ракетоноситель Протон-М тучу неядерных боеголовко
          Новое - это хорошо забытое старое."Ракета Р-27 (4К-10) - одноступенчатая ракета с двигателем на жидком топливе. Является родоначальницей морского жидкостного ракетостроения. В ракете реализована совокупность схемно-компоновочных и конструктивно-технологических решений, ставших базовыми для всех последующих типов жидкостных ракет.За время обработки данных, поступивших со спутников, передачи целеуказания на подводную лодку, приведение в готовность баллистической ракеты и за время её полёта цель могла уйти от своего первоначального положения на 150 км. Аэродинамическая схема наведения не удовлтворяла этому требованию.
          По этой причине в предэскизном проекте были разработаны два варианта двухступенчатой ракеты 4К18: с двухэтапным, баллистическим плюс аэродинамическим и с чисто баллистическим наведением на цель.Ракета Р-27К прошла полный цикл конструкторской и экспериментальной отработки; были разработаны рабочая и эксплуатационная документация. С наземного стенда на Государственном центральном полигоне в Капустином Яре было проведено 20 пусков, из них 16 с положительными результатами. Первый пуск ракеты 4К18 с подводной лодки в Северодвинске проведён в декабре 1972 г., в ноябре 1973 г. лётные испытания были завершены двухракетным залпом. Всего с лодки было пущено 11 ракет, в том числе 10 пусков — успешные. На последнем пуске обеспечено прямое (!!!) попадание боевого блока в судно-мишень.в
          В то время, когда испытывалась 4К18, система МКРЦ «Легенда» также ещё не была поставлена на вооружение, система целеуказания же на базе авиационных носителей не смогла бы обеспечить глобального наблюдения.http://imperus.clan.su/publ/2-1-0-10 Сейчас. вроде, обещают, на смену "Легенде" к концу 2013 "Лиану" ввести в строй. Ждем-с...
      4. старик54 15 мая 2013 13:41
        Цитата: Пупырчатый
        На деле Олег не прав. Нужда есть, и она постоянно возникает. Другое дело, что это да - дорого. Но проэцировать силу где-то всегда дорого. И если Вы считаете, что эксплуатация корабля типа Кузи проще и дешевле - подсчитайте, сколько он простоял в доках на ремонте.


        А я вот впринципе не согласен с тем, что многие здесь считают, что России в её нынешнем и экономическом и геополитическом состоянии нуждается именно в нескольких ударных авианосцах именно для нанесения ударов по групировкам НК и побережью потенциального противника. И ни как не поймётие вы, что это тупой путь копирования американской доктрины, путь, на котороый похоже вышел и Китай! Но симетрично ни когда не догнать того, кто ушёл уже далеко вперёд, я про США. История мирового строения линкоров тому яркий пример! И во времна СССР руководство это прекрасно понимало, почему и старались ассиметрично выстраивать стратегию флота и под неё строили корабли. России авианосцы нужны не ударные, а в первую очередь для дальнего ПВО своих НК и многоцелевых АПЛ. А топить их авианесущие баржи сподручнее ракетами класса "Базальт", Гранит" и пр. А без авианосцев, пусть даже и с хорошо поставленной дозаправкой в воздухе у береговой авиации флота ни когда не получиться надёжно прикрыть выдвигающееся в мировой океан ударное соединение НК.
    5. ultra 13 мая 2013 15:36
      Очень познавательно!Автору спасибо! hi
      1. Башкаус 13 мая 2013 16:24
        Кто то поставил мудрому Каа минус, наверно сама госпожа Латынина, на этом форуме правило, мниус от Латыниной, Алексеевой и т.п. сброда приравнивается к звезде героя)))
        Каа, спасибо за интересный ответ.
        Но хорошо, допустим против подвижных целей это напряжно, но ведь если посмотреть на НАТО, то они утюжат в основном аэродромы, позиции ПВО и КП, а они стационарны. Поэтому для таких целей может действительно сделать тяжелую ракету с большим кол-вом головок (сколько влезит). Ведь если взять общую сумму разработки и постройки авианосца, затраты на эксплуатацию, ГСМ, ЗП экипажа, все расходы на ученья, самолеты, их обслуживание и т.п. и т.д. Затраты на формирование ордера сопровождающих кораблей впоход,а потом полученную сумму разделить на количество сброшенных бомб/ракет с конкретного авианосца, получится что сброс каждой бомбы стоит офигительно дорого, и то не факт что бомба ляжет на цель, а не включенную СВЧ печь. Вот и вопрос, не проще ли построить ракету протон-М с 10-15 неядерными боеголовками, запуск которой в экономическом плане окажется дешевле чем вылет эскадрильи самолетов с авианосца? Ведь ракетоноситель есть, космодромы есть, построить пару ангаров где хранить эти ракеты не вопрос, остается за малым, разработать боевую часть, а тут тоже далеко ходить не надо, создается кассета, на которую устанавливаются в готовом виде несколько блоков Булавы (каждая с несколькими раделяющимися головками, но не ядерными) ставится все это на протон, закрывается обтекателям и Вуаля... И никаких авианосцев
        Башкаус
        1. Простите что вмешиваюсь, но есть один злопакостный нюанс, который убивает всю идею неядерного баллистического оружия большой дальности на корню.
          В свое время (и не так давно) в США также рассматривался вариант создания баллистических ракет с неядерными БЧ. И, признавая все плюсы такого оружия, США от него отказались. Почему?
          Причина простейшая. Потому что пуск МБР засекается на раз, а вот ДОКАЗАТЬ что запущена ракета с неядерным БЧ можно только на уровне "мамой клянусь!" В конце концов, США решили что при использовании неядерной МБР чрезвычайно высок риск того, что российские СЯС воспримут такой пуск как начало Армагеддона (даже в случае если МБР пущена не по территории РФ)ну и...устроят Армагеддон. А оно надо?
          Ну и второе. По совокупности испытаний МБР как противокорабельного оружия в СССР (да-да, те самые Р-27)было признано куда более целесообразным и перспективным использовать ПКР - поэтому впоследствии баллистические ракеты для поражения авианосцев нами не создавались, а упор делался на Базальты, граниты и т.д.
          И да, Р-27 имела шансы поразить авианосец только при наличии ядерной БЧ. Пусть Вас не смущает прямое попадание в корабль-мишень - она СТОЯЛА НА МЕСТЕ. А вот обеспечить поражение движущейся мишени баллистической ракетой так и не удалось
          Минус не от меня:)))
          1. Я так думаю 13 мая 2013 22:32
            Ваши аргументы несерьезны:
            1. "...воспримут такой пуск как начало Армагеддона...". Ну так оно так и будет - если кто-то начинает стрелять по АВИАНОСЦАМ то это УЖЕ и есть "начало Армагеддона". И тут нЕчего скрывать или предполагать - начало оно и есть НАЧАЛО.
            2. "...признано куда более целесообразным и перспективным использовать ПКР..." Все течет ВСЕ меняется ... Тогда признали одно, теперь времена другие. Китайцы РЕАЛЬНО имеют неядерные БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ракеты для стрельбы по авианосцам ... И это дает им СЕРЬЕЗНЫЕ плюсы. Если в мирное время прилетит к авианосцу путающемуся гденибудь неподалеку от Китая, НЕЯДЕРНАЯ такая болванка НИКТО ядерную войну начинать НЕ СТАНЕТ, а авианосец либо потопнет либо выйдет надолго из строя. И поэтому п.и.н.д.о.с.н.я ПООСТЕРЕЖЕТСЯ махать авианосными кулаками вблизи Китая ... А это Китаю и надо ... Вопрос решен - США вытеснены из близлежащей акватории ТОЛЬКО ОДНИМ НАЛИЧИЕМ у Китая таких баллистических ракет. А Вы говорите - "не целесообразно".
            3. "...попадание в корабль-мишень - она СТОЯЛА НА МЕСТЕ...". Мишень тогда, конечно СТОЯЛА на месте, а вот прогресс в вооружении НЕ СТОИТ на месте. И сейчас имеются возможности обеспечить ТОЧНОЕ попадание баллистической ракеты в ДВИЖУЩУЮСЯ надводную цель ... Когда производились испытания Р-27 не было еще таких систем управления, не было ПЗС матриц, небыло спутников наблюдения за поверхностью океана и ... ну многого еще не было ... зато теперь ВСЕ это есть и тот, кто этим будет пользоваться будет иметь РЕШАЮЩЕЕ СДЕРЖИВАЮЩЕЕ преимущество ...
            1. Цитата: Я так думаю
              Ваши аргументы несерьезны:

              Что США отказались от баллистических ракет с неядерной БЧ - это несерьезно? Ну-ну.
              Цитата: Я так думаю
              Ну так оно так и будет - если кто-то начинает стрелять по АВИАНОСЦАМ то это УЖЕ и есть "начало Армагеддона"

              Т.е. если вдруг японцы решат тряхнуть стариной и попробуют высадиться на Курилах а мы долбанем по их вертолетоносцам - это будет Армагеддон? Вот так таки и будет?:) А вот у Фолклендов аргентинская авиация здорово изобидела британский флот. Флот ядерной державы. И где армагеддон, я Вас спрашиваю? Состоялся в ночь с 31ноября на 1 декабря но остался незамеченным их за всеобщего перепоя?:)))
              Цитата: Я так думаю
              Китайцы РЕАЛЬНО имеют неядерные БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ракеты для стрельбы по авианосцам ...

              Китайцы РЕАЛЬНО врут всему миру о том, какие крутые у них баллистические ракеты laughing В доказательство того, что они у них якобы есть, демонстрируется якобы пораженная СТАЦИОНАРНАЯ цель - силуэт палубы авианосца. И все.
              Цитата: Я так думаю
              Вопрос решен - США вытеснены из близлежащей акватории ТОЛЬКО ОДНИМ НАЛИЧИЕМ у Китая таких баллистических ракет.

              Давайте вернемся к этому разговору, когда авианосцы США РЕАЛЬНО будут вытеснены из каких-либо акваторий:))))
              Цитата: Я так думаю
              Мишень тогда, конечно СТОЯЛА на месте, а вот прогресс в вооружении НЕ СТОИТ на месте. И сейчас имеются возможности обеспечить ТОЧНОЕ попадание баллистической ракеты в ДВИЖУЩУЮСЯ надводную цель ...

              Да ну:)))) ну может хоть в теории тогда объясните, как по Вашему это должно работать?:)))
    6. Geisenberg 13 мая 2013 17:15
      Цитата: Canep
      Для флота нужны корабли типа "Кузнецова" один на каждый флот исключая балтийский, для воздушного прикрытия.


      Если уж на то пошло то корабли типа Мистраля, а Кузнецову прям в акурат нехватает ЯЭУ.
      1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 18:24
        Цитата: Geisenberg
        Если уж на то пошло то корабли типа Мистраля

        Поясните.
        Для каких задач?

        ps/и можно ли решить эти задачи более эффективным способом?
    7. T-100 13 мая 2013 19:21
      Пусть нам продадут за 2 ляма рублей, мы что нибудь придумаем, доделаем, переделаем
    8. старик54 14 мая 2013 22:16
      Цитата: Canep
      [ Для флота нужны корабли типа "Кузнецова" один на каждый флот исключая балтийский, для воздушного прикрытия.

      ну вот здрасьте!:) А зачем нам, россиянам, на ЧФ авиноссец, пускай даже класса "Инвизибл", т.е. лёгкий?:) Что там на нём в Чёрном море делать то? Тем более ВМБ своей нормальной на этом ТВД не имеем. Авиацией всё перекрывается прекрасно! Что, даже опыт ВОВ ни чему не научил что-ли?:(
    9. chunga-changa 14 мая 2013 23:58
      Посмотрите ещё раз картинки, "Кузнецов" гораздо больше "Де Голя"
  2. Bongo 13 мая 2013 08:40
    "Но самое главное – в наши дни в «плавучих аэродромах» просто нет необходимости"- Весьма спорное суждение.
    1. avt 13 мая 2013 09:38
      Цитата: Bongo
      "Но самое главное – в наши дни в «плавучих аэродромах» просто нет необходимости"- Весьма спорное суждение.

      Да нет ,вполне ожидаемое от автора . laughing Но вот в статье конкретный корабль он описал хорошо .Уфранков с авианосцами с самого начало не заладилось ,сразу после первой мировой . И сейчас бестолковый корабль сделали ,несбалансированный и бракованный .
      avt
      1. Цитата: avt
        Уфранков с авианосцами с самого начало не заладилось ,сразу после первой мировой

        Ну почему же? Клемансо и Фош для своего водоизмещения были оптимальны, а уж по надежности... ну не калаш конечно, но как штык уж точно:)))
      2. Hirsh 13 мая 2013 10:18
        Бестолковый авианесущий корабль не один. Намекну: начинается на "Кузне ", заканчивается на "цов". В своем глазу бревна не видно?
        Hirsh
        1. Цитата: Hirsh
          Намекну: начинается на "Кузне ", заканчивается на "цов". В своем глазу бревна не видно?

          Это Вы к чему вообще?
          1. Orty 13 мая 2013 11:46
            Ты уже достал! Роди уже какие ни будь аргументы наконец? Или ты очередной тролль? Кузя учитывая как с 7ним обращались в 90-е получается понадежнее Де Голля будет, к тому же ему меняют самолеты авиагруппы с Су-33 на Миг-29К, они посовременнее будуи и габаритами меньше, т.е. влезет их больши и кстати они могут нести ракеты воздух-поверхность так что умолкни уже а?
            1. В смысле - достал? Чем?!
            2. ultra 13 мая 2013 15:40
              Цитата: Orty
              Или ты очередной тролль?

              А у Вас есть сомнения! hi
  3. Разумный,2,3 13 мая 2013 08:58
    По сравнению с "Нимиц"-дрянь.Да и на хрена он им нужен?.
    Разумный,2,3
  4. sergius60 13 мая 2013 09:02
    Еще Мидуэй продемонстрировал "выдающуюся" боевую устойчивость этого класса кораблей. Гонять "папуасов", бить в "пустые ворота", это конечно "зашибись". До первой ракеты с термобарической БЧ. С 10-ти кратным коэффициентом по массе тротила. Эквивалент 3-5 тонн тотила - достаточно?
    1. djon3volta 13 мая 2013 10:47
      Цитата: sergius60
      До первой ракеты с термобарической БЧ

      согласен.в реальном бою залп двух трёх торпед и будет ТИТАНИК-2.такие пробоины что оставит взрыв тарпед,никто не залатает,вода хлынет и её не остановить,авианосец утонет вместе с моряками,самолётами и всем что там есть.и это реальность и без фантазии можно понять.
      djon3volta
      1. Atrix 13 мая 2013 10:56
        Цитата: djon3volta
        Цитата: sergius60
        До первой ракеты с термобарической БЧ

        согласен.в реальном бою залп двух трёх торпед и будет ТИТАНИК-2.такие пробоины что оставит взрыв тарпед,никто не залатает,вода хлынет и её не остановить,авианосец утонет вместе с моряками,самолётами и всем что там есть.и это реальность и без фантазии можно понять.

        Вы их на моторной лодке залп 2-3 торпед произведешь, хотя по Вашим комментария оно понятно что головой думать у Вас не приветствуется.
        1. djon3volta 13 мая 2013 12:05
          Цитата: Atrix
          Вы их на моторной лодке залп 2-3 торпед произведешь

          зачем?прям руками в воду положу и моторчик включу,торпеда поплывёт wassat
          забыл написать,что торпеды выпустит подводная лодка,по надводной цели,так понятней?если и так не понятно,тогда с головой не впорядке у вас,раз вы не догадались о чём я говорил.
          djon3volta
          1. Atrix 13 мая 2013 12:19
            Цитата: djon3volta
            Цитата: Atrix
            Вы их на моторной лодке залп 2-3 торпед произведешь

            зачем?прям руками в воду положу и моторчик включу,торпеда поплывёт wassat
            забыл написать,что торпеды выпустит подводная лодка,по надводной цели,так понятней?если и так не понятно,тогда с головой не впорядке у вас,раз вы не догадались о чём я говорил.

            А про корабли сопровождения вы тактично умолчали ? 3-4 единицы «Арли Берк» это так наверно бутафория ? 1-2 подводные лодки тоже наверно игрушечные в сопровождении ? А вертолеты SH-60F Ocean Hawk и MH-60R Seahawk наверно просто для красоты летают и найти подводную лодку не могут ?)
            1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 12:41
              Цитата: Atrix
              А про корабли сопровождения вы тактично умолчали ? 3-4 единицы «Арли Берк» это так наверно бутафория ? 1-2 подводные лодки тоже наверно игрушечные в сопровождении ?

              Отличная мысль.

              Даже без авианосца, АУГ сохраняет внушительный наступательный потенциал.
              При этом значение Иджис-эсминцев гораздо выше, чем самого Нимица - ВВС могут элементарно обойтись без помощи палубной авиации, но не могут обойтись без помощи КРМБ Томагавк

              Наконец оборонительные возможности - противолодочная оборона лежит целиком на ГАС и вертолетах эсминцев и самолетах базовой противолодочной авиации. "Мертвые сектора" прикрывают АПЛ

              ПРО (как локальная, так и стратегическая - уничтожение объектов на низкой околоземной орбите) - чистая прерогатива Иджиса, авианосец здесь близко не стоял.
            2. djon3volta 13 мая 2013 14:48
              Цитата: Atrix
              А про корабли сопровождения вы тактично умолчали

              я вообще то в своём посте ясно и конкретно написал - если по авианосцу выпустить 2-3 тарпеды которые достигнут цели,тоесть попадут туда куда они направлены,то авианосец утонет вместе со всем что на нём имеется!
              всё равно не ясно написал,да?как ещё написать надо что бы до вас дошло то о чём я говорю???
              если в окно кинуть кирпич,то стекло разобъётся?или вы начнёте говорить что стекло будет бронированое,да ещё решётки и поэтому не разобъётся.

              кароче по вашему получается,что в реальном бою что бы не происходило,авианосец 100% уцелеет.ну это повашему,дело ваше как вы думайте,а я думаю наоборот.вот когда будет темя про КУЗНЕЦОВА то тогда я буду утверждать что он уцелеет,а вот когда чужих описывать,то всё наоборот будет.
              djon3volta
              1. Atrix 13 мая 2013 16:23
                Из курса "Борьба за живучесть надводных кораблей" — для гарантированного уничтожения крейсера необходимо попадание 6-7 торпед или ПКР ниже ватерлинии, для авианосца 10-12 торпед или ракет с обычной боеголовкой. Это данные конца 70-х для крейсеров типа "Слава" и ТАКр типа "Киев". Живучесть обеспечивалась конструкцией корпуса и специальными средствами. Думаю, что современный авианосец утопить еще сложнее

                В реальном бою нужно очень крупные морские соединения для того что-бы потопить АУГ И очень слаженная работа надводных, подводных и воздушных судов для атаки на АУГ.

                Вот еще одна беседа про авианосцы на форуме морского флота России
                Grifonhard пишет:
                насколько совершенно российское ПВО на море?

                Судите сами - 1 ТАВКР, неспособный развить полную скорость (а учитывая отсутствие на нем катапульты, увеличение скорости самого корабля единственный способ обеспечения набегающего воздушного потока) и страдающий проблемой с ГЭУ. На котором есть только истребителт (авиация ДРЛО и РЭБ отсутствуют). Что касается ЗРК, то ЗРК Форт( морской вариант С 300) установлен всего на 7 кораблях из этих 7 только 4 находятся в строю. Других корабельных ЗРК способных поражать цели на дальности 100 и более км на флоте (нашем) нет.

                Grifonhard пишет:
                Учитывая современные технологии, возможно ли в принципе нападение на авианосец с воздуха?

                в принципе возможно - вопрос в составе сил, который необходим для этой задачи, и тем более крайне трудно сделать это оставаясь необаруженным, именно благгодаря наличию у американцев самолетов ДРЛО.

                чисто технически, то есть по наличествующему на борту вооружению, если оно все пападет в цель, то да. Хотя современные американские АВ являются самыми живучеми кораблями из современных точно. Другой вопрос насколько реально осуществить развертывание, обеспечить ЦУ, атаковать, прорвать ПВО. Вот тут все уже гораздо сложнее.

                Grifonhard пишет:
                Кроме непосредственно ПРО, возникали вопросы и про общую эффективность гранитов. Если они работают со спутником целеуказания, то тогда всё относительно просто. А вот если сигнала со спутника по какой-то причине нет, то из стаи гранитов какое-то кол-во ракет поднимается выше, чтобы обеспечить ЦУ и ... там их сбивает ПВО.Кроме того, скорость на низких высотах у гранитов 1.5 маха. Что сейчас уже не является каким-то значительным преимуществом.

                Собственно Граниты разрабатывались до появления системы Иджис, а учитывая, что Гранит Ракета здоровая, то я бы не особо надеялся на ее незаметность и неуязвимость.

                Grifonhard пишет:
                Почему авиация так эффективна против подлодок?

                Авиация способна производить постоновки противолодочных буев, при том уже на предыдущем этапе можно было устанавливать рубежи объединенные в сеть и передающеи данные на самолет. В настоящий момент создается и проходит испытания новая - роботизированная система ПЛО ASW.
              2. Atrix 13 мая 2013 16:23
                Grifonhard пишет:
                Насколько эффективен Форт против атаки современных самолётов? Существует мнение, что с современными средствами поражения американским самолётам не надо приближаться на 100 км.

                это не мнение - это факт. Гарпун в начальном варианте имел 120 км дальности, в модели D дальность довели до 220 км. Кроме того Помимо дальнсоти самого ЗРК есть еще проблема обнаружения низколетящих целей, обусловленная ограничением прямой радиолокационной видимости (виновата кривизна земной поверхности.). Чем выше РЛС - тем дальше она может обнаружить объект располеженный на малой высоте. /У американцев эта проблема решается тем самым Хокаем. Это может быть использовано и при атаке на НК, когда ударная группа идет на малой высоте, оставаясь вне зоны видимости корабельной РЛС, а самолет целеуказатель находится на большой васоте на значительном удалении от атакуемого объекта.


                Из личной беседы в 1999-м с начштаба 7-ой дивизии АПЛ – капитаном 1 ранга Багрянцевым Владимиром Тихоновичем (личный позывной в дивизии: Дворец-Ректор-Непрерывный):

                “Наши противоавианосные “батоны” – страшно дорогие лодки.
                Два “батона” стоят дороже одного “Кузнецова”.
                Мы нацеливаем по две-три своих лодки с ПКР на один американский авианосец – хоть какая-то гарантия получается, что поразим. Но главная проблема – не в точности ракет или их дальности. Мы ими можем бить вообще на 500 км – таких ПКР ни у кого в мире нет…
                Главная проблема – авианосец найти, распознать его среди кораблей сопровождения и передать его координаты на лодку.
                Обычно, этим должны заниматься спутники и авиация…
                Но если начнётся что-то серьёзное, то спутники сразу посшибают или подавят, а воздушные разведчики в зоне действия авианосца – это вообще самоубийцы… Получается, что единственная надежда – на собственную гидроакустику, а это сотня км, не больше. Да и попробуй к авианосцу на эту сотню подойти…
                Засекут.
                А маневренность у “девять-сорок-девять” аховая – не оторвёшься.
                Вот и сидим мы под водой – с длинными руками, но слепые и глухие.
                Единственный выход – с самого начала “цеплять” к каждому авианосцу по паре “батонов”, чтобы они его постоянно акустикой секли и за ним по пятам ходили.
                Но, как я уже сказал, это очень дорогое удовольствие…”

                …К сожалению, в августе 2000 года Багрянцева отправят “старшим надсматривающим” во время учений к Лячину.
                Оба трагически погибнут на “Курске”:

                http://u-96.livejournal.com/132971.html
                1. Фофан 13 мая 2013 23:53
                  Главная проблема – авианосец найти, распознать его среди кораблей сопровождения
                  знаете на что рассчитывают китайцы, когда делают баллистические ракетные комплексы для поражения авианосцев? на передатчики размером с пачку сигарет. Раскладываете блок таких сигарет по всем 100 тыс тонн водоизмещения, и терпеливо ждете. потом, в 8-00 13.13.2013 пускаете свои копии супер-рОкеты Р-7. в 8-20 БЧ(прям почти бчч) начинают падать. в 8-21 включаются все пачки сигарет,и бч узревают цель всей своей жЫзни. в 8-22 нимиц прикуривает. а теперь расскажите что это все бредни и лажа.
                  1. пацантрэ 15 мая 2013 21:58
                    Какие нахрен передачтики и как они окажутся на авианосце?
              3. Фофан 13 мая 2013 23:42
                Даже без авианосца, АУГ сохраняет внушительный наступательный потенциал.
                о даааа! на глазах десятка фрегатов пустили ко дну авианосец типа "немец". пара тыщ покойников аля леонардо-дикаприо и еще тыщи 4 жуков плавунцов, которых нужно в ближайшие 20 минут достать из воды! но мы же янки-терминаторы, мы не будем никого вылавливать, мы сокрушим врага, закидаем его своими кирпичами! вы представляете вообще каким ударом для !наемной армии! будет потопление одного авианосца?
  5. Lavrik 13 мая 2013 09:05
    А наш Кузнецов лучше?
    Lavrik
    1. StolzSS 13 мая 2013 14:20
      Наш Кузнецов надо перестраивать заново. Я работал на этом корабле там всё не так плохо как вы все думаете, но там ужасно много переделок недоделок и отечественного ебанизма. Там выше товарищ писал один про то что франк не попадал в руки к нашим и это правда. Ибо если бы их корабль каждый год так разламывали как наш то у них бы давно чернобыль в Тулоне случился, у нас дикая ситуация была когда сдаётся корабль после ремонта, а через год ты приходишь на этот же корабль и он стоит боком пол трюма затоплено, что бы скрыть факты того что кабели похерены и посудина абсолютно небоеспособна. Там были устойчивые проблемы с радарами, граниты там вообще как собаке 5 нога да и сняли их давно с него а шахты пустые... Что касается систем ПВО то теоретически они нормальные на практике не знаю, но мужики что их юзают 100 хрен дадут гарантию на то что при качественных помехах со стороны противника наши системы радарные не на косячат. Вы уж извиняйте, что так сумбурно, да тока наболело и за родину обидно. Лично бы записался добровольцем в расстрельную команду всяких табуреткиных вешать и иже с ним врагов народа... А что касается корабля так если его по новому проекту перестроить, новыми системами оснастить и новыми самолётами 29к ибо мое ихмо 33 сильно избыточен как непосредственно палубный, но очень хорош как морской самолёт берегового базирования после модернизации начинки разумеется. Вот когда Всё работы на Кузе будут выполнены и проведена реконструкция места базирования, вот тогда у нас будет авианосец, а следом можно и 2 строить. А что касается атомных авианосцев то я считаю это дорогой и безумно нерациональной глупостью нам атомные нафиг ненужны нам хватит 2-4 не атомных авианосцев сравнимых с кузей по водоизмещению только напичканых новыми системами и при соответствующем базировании и обслуживании...
      StolzSS
      1. Скажите пожалуйста, уважаемый Александр, а что слышно о планах большой модернизации Кузнецова? А то слухи ходят чуть ли не о смене ЭУ на ядерную. И что вообще весь корапь перестроят от киля до клотика. Или что никакой модернизации вообще не будет, а будет простой текущий ремонт.
        Буду премного благодарен за любую информацию (но, естественно, не прошу о разглашении гостайн:))))
        1. Canep 13 мая 2013 17:11
          Цитата: StolzSS
          А что касается атомных авианосцев то я считаю это дорогой и безумно нерациональной глупостью нам атомные нафиг ненужны нам хватит 2-4 не атомных авианосцев сравнимых с кузей по водоизмещению только напичканых новыми системами и при соответствующем базировании и обслуживании...

          Полностью совпадает с моим мнением. + (StolzSS похоже в курсе дела)
          1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 18:40
            Цитата: StolzSS
            А что касается атомных авианосцев то я считаю это дорогой и безумно нерациональной глупостью нам атомные нафиг ненужны нам хватит 2-4 не атомных авианосцев сравнимых с кузей по водоизмещению только напичканых новыми системами и при соответствующем базировании и обслуживании...

            В этом смысле нет равных Тикондероге

            Полное в/и 10 тыс. тонн (ТАРКР Орлан -26 тыс. тонн)
            122 универсальные ракетные шахты - ЗУР, ПЛУР, КРМБ, ПКР, спецбоеприпасы типа SM-3 в любой пропорции. Весь спект ракетного оружия ВМС США, за исключением баллистических ракет

            +две пятидюймовки
            +восьмизарядная установка для ПКР "Гарпун"
            +два Фаланкса и два 25 мм Бушмастера
            +малогабаритные торпеды
            +ангар на два вертолета, и погреб авиационных боеприпасов

            Средстава обнаружения:
            - радар с ФАР AN/SPY-1
            - четыре радара управления огнем AN/SPG-62
            - гидроакустический комплекс AN/SQQ-89 с подкильным сонаром, буксируемой низкочастотной антенной и системой LAMPS III (интеграция работы с противолодочными вертолетами)
            Все системы корабля увязаны в единую БИУС Иджис

            Полный ход крейсера 30+ узлов
            Автономность по топливу 6000 миль на 20 узлах

            Достоинства: продуманная до мелочей модульная конструкция, удобство размещения экипажа
            Недостатки: существует ряд косвенных свидетельств о низкой живучести крейсера
  6. svskor80 13 мая 2013 09:06
    Да авианосец это очень дорого, очень сложно. Но это показатель престижа и эффективности страны. Хочешь быть среди лидеров - имей авианосцы.
    1. Комментарий был удален.
    2. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 12:53
      Цитата: svskor80
      Но это показатель престижа и эффективности страны. Хочешь быть среди лидеров - имей авианосцы.

      Авианосец есть у Бразилии. У аргентины было целых два.
      А вот у ФРГ нет ни одного...

      Бразилия и Аргентина стали престижнее Бундесреспублик Дойчланд?))


      Особенно радует авиагруппа "Сан-Пауло" - 10 древних (ровесники МиГ-19) штурмовиков "Скайхоук", списанных из состава ВВС Кувейта.
  7. Atrix 13 мая 2013 09:50
    Французы не единственные, кто попался в эту ловушку, стремясь подчеркнуть престиж свое страны. Американцы, имеющие 10 атомных авианосцев, могут одновременно выставить не более 4-5 боевых групп – остальные корабли стоят в доках с развороченным корпусом. Чрезвычайно низкая надежность – «Нимицы» буквально «сыпятся» на глазах. Постоянные проблемы. Бесконечный ремонт.

    Такого феерического бреда еще нужно поискать. Как всегда одни голословные заявления и ни каких фактов. Правильно тут кто-то писал "Что если у России этого нету то это нужно обосрать как не эффективное оружие"
    1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 12:09
      Цитата: Atrix
      Как всегда одни голословные заявления и ни каких фактов.

      Это уже неоднократно обсуждалось:
      http://topwar.ru/24966-blef-i-realnost-amerikanskiy-avianosec-tipa-nimic.html

      http://topwar.ru/25440-posledniy-avianosec.html
      Цитата: Atrix
      "Что если у России этого нету то это нужно обосрать как не эффективное оружие"

      Вы не встретите здесь насмешек над Иджис-эсминцами "Орли Берк" или атомными подлодками "СиВулф" - шедеврами американского кораблестроения.

      Речь идет лишь об неэффективности вундервафель типа "Нимиц", так что не надо сваливать все в кучу
  8. Овод 13 мая 2013 09:54
    На мой взгляд, для России куда лучше строить авианесущие крейсера (вроде "Минска" или "Киева") с самолетами вертикального взлета-посадки. Дешево и сердито. Увлечение "монстрами" ни к чему - проку от них немного, и у России нет необходимости бомбить что-нибудь где-то в Африке или Азии. А догнать и перегнать нынешний американский флот - из области фантастики. Эффективнее будут ассиметричные ответы, например, дальнобойные ПРК ("Гранит", "Калибр" и пр.) и современные АПЛ.
    Овод
    1. Hirsh 13 мая 2013 10:21
      Ага, клепайте недокрейсеры недоавианосцы. Специалист во всем-специалист ни в чем
      Hirsh
    2. Цитата: Овод
      На мой взгляд, для России куда лучше строить авианесущие крейсера (вроде "Минска" или "Киева") с самолетами вертикального взлета-посадки. Дешево и сердито

      Это не дешево и сердито, а ДОРОГО и НЕЭФФЕКТИВНО
      Попробуйте посчитать во что обойдется разработка нового современного СВВП, который был бы в состоянии хоть как-то сражаться с теми же Хорнетами и Ф-35. Обнаружите, что такая программа будет эквивалентна стоимости строительства 3-4 тяжелых авианосцев КАК МИНИМУМ. При этом в связи с отсутствием возможности базировать на предлагаемых Вами кораблях самолеты ДРЛО они будут ФАТАЛЬНО ПРОИГРЫВАТЬ классическим АВ в средствах разведки и управления.
      1. СтарыйСкептик 13 мая 2013 12:17
        Напомню Вам о возможной доводке ЯК-141.
        СтарыйСкептик
        1. Пупырчатый 13 мая 2013 12:30
          Угу. Доводить до ума самолет 4-го поколения? Примерно представляете стоимость этой доводки? И ее реальную необходимость?
          1. СтарыйСкептик 13 мая 2013 16:39
            А сколько в мире моделей вертикалок?
            И Ф-35 тоже не пятое.
            СтарыйСкептик
            1. Пупырчатый 14 мая 2013 01:44
              С чего бы это не пятое? Ф-35 соотвествует тем требованиям, которые американцы предъявляют сейчас к своему пятому поколению. Они решили отказаться от той же сверхманевренности (прекрасно достингув ее на Ф-22), переложив ее задачи на электронику. Для того, чтобы поймать цель, пилоту надо просто повертеть головой, а не совершать кульбит.
        2. Увы, это нереально. Слишком старая разработка. Никакие танцы с бубном не сделают из Як-141 современный самолет. Для своего времени он был неплох, да, но его время ушло
          1. Per se. 13 мая 2013 21:17
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Увы, это нереально. Слишком старая разработка. Никакие танцы с бубном не сделают из Як-141 современный самолет.
            Почему, разве в F-35 не использовались наработки от ЯК-141? Если есть возможность, не утрачены чертежи и технологии, именно от ЯК-141, и нужно возвращаться к отечественному СВВП. Да, нужна новая электроника, возможно, доработка двигателей, но ЯК-141 был на финальной составляющей в разработке, почти готовой машиной. Если бы не гибель Союза, машина была бы в серии, продолжая совершенствоваться, а янки до сих пор долбались бы, пытаясь ей что-то противопоставить, не имея F-35. СВВП не конкурент палубной авиации, а дополнение ей. Что до темы авианесущих крейсеров, возможно, и она получит новый вектор применения, естественно, не претендуя на конкуренцию полноценным авианосцам.
            1. Пупырчатый 14 мая 2013 01:45
              НАРАБОТКИ. Они испрльзовали наработки на начальном этапе проектирования, откинув ряд лишних шагов и сэкономив на части испытаний. Это не значит, что они копировали Як-141. Они откинули его схему и перешли на винт.
              1. Per se. 14 мая 2013 07:06
                Цитата: Пупырчатый
                Они испрльзовали наработки на начальном этапе проектирования, откинув ряд лишних шагов и сэкономив на части испытаний.
                Так об этом, Евгений, и речь. Даже, если бы американцы, просто, выкупили наши чертежи, помогли похоронить наш ЯК-141, для себя они устранили соперника, вообще, целое направление в авиации вероятного противника. F-35, естественно, более современный самолет, который доведут до ума и пойдут дальше, придёт он и на флот. Проблема с вентилятором и у ЯКа могла быть решена при серийном строительстве, в какой-нибудь модификации отказались бы от отдельного движка, доводя и совершенствуя самолёт, а он был сверхзвуковым СВВП. Как и конвертопланы, СВВП должны занять своё место в авиации будущего, и, думается, эти машины будут всё более востребованными.
            2. Давайте пробежимся коротенечко...
              Цитата: Per se.
              Да, нужна новая электроника, возможно, доработка двигателей, но ЯК-141 был на финальной составляющей в разработке, почти готовой машиной.

              Правильно, был. Но что это была за машина? ТТХ - в лучшем случае где-то на уровне самых первых Хорнетов или ниже (при вдвое меньшей полезной нагрузке) РЛС есть, ОЛС - не замечено. Так что комсметический ремонт не пройдет - надо очень всерьез переделывать самолет, дабы он соответствовал текущим задачам.
              Чем отличается Як-141 от Харриера и Ф-35 в худшую сторону?
              И Харриер и Ф-35 имеют ОДИН двигатель. А вот наши Як-38 и Як-141 имели их 3, из которых 2 нужны только во время вертикального взлета/посадки. остальное время это - просто лишний груз, который самолет везет в ущерб запасам топлива оружия ну и оснащенности БРЭО, конечно. В любом случае двигатели Як-141 уже устарели, нужен НОВЫЙ двигатель. Если мы берем тупиковую трехдвигательную схему, то нам придется разработать практически 2 типа двигателей (взлетно-посадочный и маршевый) Если мы пойдем по пути Англии и США то нам предстоит с нуля разработать двигатель, который не смогли в свое время сделать в СССР - задача, надо сказать, сложнейшая. Но каким бы путем мы не пошли - двигло нам разрабатывать нужно заново, а это - ОЧЕНЬ дорого. Более того - кто его разрабатывать-то будет? Уцелевшие проектировщики вообще-то без дела не сидят, они изо всех сил двигатель нового поколения для ПАК ФЫ делают. Что, будем снимать их с объекта 129 и переводить на двигло для СВВП? Вы всерьез полагаете, что это оптимально? Или предложите создать новое КБ и с нуля поручите им разработку сложнейшего авиадвигателя?:))))
              Цитата: Per se.
              Если бы не гибель Союза, машина была бы в серии, продолжая совершенствоваться, а янки до сих пор долбались бы, пытаясь ей что-то противопоставить, не имея F-35.

              Янки противопоставили бы ему свои многочисленные Суперхорнеты с авианосцев, чего Як-141 хватило бы с лихвой...
              1. Per se. 14 мая 2013 14:14
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но что это была за машина? ТТХ - в лучшем случае где-то на уровне самых первых Хорнетов или ниже (при вдвое меньшей полезной нагрузке)
                Уважаемый Андрей, Вы упускаете, что на ЯК-141 было установленно 12 мировых рекордов, в частности, по скороподъёмности, максимальной нагрузке и высоте полёта с грузом, и еще оставался резерв. Кроме того, ЯК-141 был сверхзвуковым СВВП, не думаю, что его характеристики не соответствуют текущим задачам. Посадка и взлет с авианосца на нем была произведена еще в 1991 году, как и многое из того, что американцы только сейчас делают на F-35. Да, на ЯКе два подъемных движка, но, как уже сказал выше, это не помешало установить рекорды по максимальной нагрузке. Кроме того, установка вентилятора предполагалась, и, скорей всего, это было бы сделано позже, при модификации машины. У нас любят крайности, сперва гнобили классические авианосцы с их палубной авиацией, после поставили крест на СВВП. Рано или поздно, но этой темой придётся заниматься, нельзя отрицать очевидное в эволюции техники. Лучше этим заняться раньше.
                1. Уважаемый Per se!
                  Цитата: Per se.
                  Вы упускаете, что на ЯК-141 было установленно 12 мировых рекордов, в частности, по скороподъёмности, максимальной нагрузке и высоте полёта с грузом, и еще оставался резерв.

                  Я помню об этом (все равно спасибо за напоминание!), но тут такое дело - эти мировые рекорды были совершены в классе Н "Аппараты вертикального взлета и посадки с реактивной подьемной силой" Т.е. мировым рекордсменом Як-141 был, но исключительно в сравнении с такими же "вертикалками" как и он сам. Например Як-141 записали в рекорд подьем на 3 км за 62 сек, (1991 г) в то время как Су-27 поднимался на 3 км за 25 сек (1986г)
                  Цитата: Per se.
                  У нас любят крайности, сперва гнобили классические авианосцы с их палубной авиацией, после поставили крест на СВВП. Рано или поздно, но этой темой придётся заниматься, нельзя отрицать очевидное в эволюции техники

                  Все же на мой взгляд, СВВП - это тупиковая ветвь авиации. Но даже если я и ошибаюсь, то нам сейчас все же не до жиру - надо ПАК ФА доводить до ума и для флота создавать корабли под его оморяченную версию. Это, на мой взгляд, будет лучше по критерию стоимость/эффективность чем параллельная разработка СВВП с его последующим мелкосерийным строительством
                  1. Per se. 15 мая 2013 07:48
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    надо ПАК ФА доводить до ума и для флота создавать корабли под его оморяченную версию.
                    С этим трудно не согласиться. Что до СВВП, например, в живой природе, большинство птиц и насекомых взлетает без разбега. Думается, и в технике, по-журавлиному взлетать со временем будет меньшинство аппаратов. Конечно, это лишь моё мнение. Занимается СВВП без ущерба того же ПАК ФА можно бы было, будь на это воля нашего руководства, нужны четкие ориентиры, конкретное задание, понимание важности этой темы. Если наше руководство тоже считет СВВП тупиковой ветвью, естественно, мы отстанем от американцев уже навсегда. Янки, однако, явно уделяют повышенное внимание СВВП и конвертопланам. Может, потому, что в стратегии новой войны этим машинам отводится очень важная роль?
    3. Пупырчатый 13 мая 2013 12:25
      А теперь скажите, где Вы возьмете самолеты вертикального взлета-посадки?
  9. Очевидно, что базирование 40 самолетов на авианосце "Шарль де Голль" в реальности невозможно. Половина авиатехники остается ржаветь на верхней палубе

    Восплачем же над бедными американскими палубными самолетами - в ангары авианосцев типа "Нимиц" влазит ЕМНИП даже меньше половины базирующейся на АВ авиагруппы.
    Проблемы при эксплуатации «де Голля» стали подлинной Катастрофой для ВМС Франции.

    Во многом верное утверждение. Но почему так случилось?
    Олег пишет
    Несчастья, преследующие авианосец «Шарль де Голль», имеют единственную причину – избыточно сложная конструкция корабля, усугубленная его циклопическими размерами. Все это приводит к непоправимой потере надежности.

    На самом же деле все с точностью до наоборот. Проблемы АВ "Шарль де Голль" заключаются в том, что он... слишком мал.
    Английский авианосец "Куин", строящийся сегодня для британского флота рассчитан на базирование 40 самолетов и имеет 65,6 тыс. тонн полного водоизмещения. Советский "Кузнецов" планировался под 50 летательных аппаратов (не более 24-26 самолетов, остальное - вертолеты) и тоже весит 59-60 тыс. тонн. Можно, конечно, вспомнить наличие "Гранитов" на нашем ТАВКР, но... На "Кузнецове" нет ни одной катапульты, на англичанине - тоже (хотя слухи об установке одной таки ходют) Французский де Голль располагает аж двум паровыми катапультами - а это, вообще-то, несколько тысяч тонн оборудования (сама катапульта плюс масса парогенераторов паропроводов и проч для ее работы) Мало того - на де Голле предусмотрена возможность базирования 800 морпехов (!) на бронетранспортерах (!!) (по другим данным - просто полка морской пехоты) И это - при водоизмещении в 40 тыс тонн.
    Иными словами, имея водоизмещение на треть (!!!) меньше ближайших аналогов и примерно равную авиагруппу французский АВ имеет катапульты и площади для размещения десанта, а также атомную ЭУ - которой лишены его "визави"
    Экономия и стремление "впихнуть невпихуемое" в предельно ограниченное водоизмещение и привели к тому, что, как говорили в свое время англичане, "Если на корабль, способные нести 8 орудий поставить 10 стрелять смогут только 6" Вот, собственно говоря, истинная причина большой французской неудачи под именем великого французского политического деятеля (генералом де Голль был неважнецким)
    1. Ну и далее - Олег, как обычно, попробовал сравнить эффективность действия палубной и сухопутной авиации:))) Результат ему не понравился, поэтому в статье мы читаем
      Наверное, следует добавить несколько «штрихов» к истории этого похода. Авиагруппа «де Голля» состояла из 16 боевых самолетов (10 «Рафаль М» и 6 «Супер Этандар»). В это же время, для нанесения ударов по Ливии командование НАТО привлекло более 100 ударных машин, среди которых встречались такие «монстры», как B-1B и F-15E «Страйк Игл».
      Становится очевиден «неоценимый» вклад авианосца в этой военной операции.

      давайте уж расставим все точки над I
      ВВС Франции имеют в своем составе около 300 боевых самолетов типов Мираж и Рафаль. На Шарле де Голле имелось ровно 10 рафалей и 6 Супер Этандаров - т.е. примерно 5,5% численности ВВС берегового базирования Франции. И вот эти-то 5,5% обеспечили 30% самолето-вылетов французской авиации в ливийском конфликте. Иными словами, один палубник ВМС Франции "горбатился" примерно как 6 самолетов ВВС Франции...
      Всего Французы совершили примерно 4500 самолето-вылетов всех типов. В том числе с борта АВ шарль де Голль - 840 бомбардировок, 390 разведывательных вылетов Rafale, 120 вылетов самолета радиолокационной разведки E-2 и 240 вылетов заправщиков или 1590 вылетов.
      Таким образом, даже столь неудачный АВ, которым, в сущности, является де Голль доказал свою высокую боевую эффективность и полезность в операции, чем-то похожей на боевую.
      1. Atrix 13 мая 2013 10:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну и далее - Олег, как обычно, попробовал сравнить эффективность действия палубной и сухопутной авиации:))) Результат ему не понравился, поэтому в статье мы читаем
        Наверное, следует добавить несколько «штрихов» к истории этого похода. Авиагруппа «де Голля» состояла из 16 боевых самолетов (10 «Рафаль М» и 6 «Супер Этандар»). В это же время, для нанесения ударов по Ливии командование НАТО привлекло более 100 ударных машин, среди которых встречались такие «монстры», как B-1B и F-15E «Страйк Игл».
        Становится очевиден «неоценимый» вклад авианосца в этой военной операции.

        давайте уж расставим все точки над I
        ВВС Франции имеют в своем составе около 300 боевых самолетов типов Мираж и Рафаль. На Шарле де Голле имелось ровно 10 рафалей и 6 Супер Этандаров - т.е. примерно 5,5% численности ВВС берегового базирования Франции. И вот эти-то 5,5% обеспечили 30% самолето-вылетов французской авиации в ливийском конфликте. Иными словами, один палубник ВМС Франции "горбатился" примерно как 6 самолетов ВВС Франции...
        Всего Французы совершили примерно 4500 самолето-вылетов всех типов. В том числе с борта АВ шарль де Голль - 840 бомбардировок, 390 разведывательных вылетов Rafale, 120 вылетов самолета радиолокационной разведки E-2 и 240 вылетов заправщиков или 1590 вылетов.
        Таким образом, даже столь неудачный АВ, которым, в сущности, является де Голль доказал свою высокую боевую эффективность и полезность в операции, чем-то похожей на боевую.

        Все дело как трактуются цифры. Это тоже когда показывают что на Амерских Авианосцев 70-90 самолетов кричат что это вабще неочем, тихо забывают указать что в Российской армии и такого количества нету самолетов последних модификаций, не говоря уже о новых принятых на вооружении, а не модифицированных.
        1. Я вот не совсем понимаю - зачем в споры о палубной авиации затаскивать ВВС РФ? Оно какое отношение к вопросу имеет?:))))
          1. Atrix 13 мая 2013 11:01
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я вот не совсем понимаю - зачем в споры о палубной авиации затаскивать ВВС РФ? Оно какое отношение к вопросу имеет?:))))

            Я хотел привести пример того что когда пишут что 40-90 самолетов это очень мало и годится только для пугания попуасов. Но сами забывают о численно-качественном составе к примеру Российской авиации, где Россия стоит на 2 месте по оборонному потенциалу. Что уже говорить об авиации других стран когда говорят что авиации на авианосце не достаточно для серьезных конфликтов. И доказывают не эффективность применения палубной авиации.
            1. Аааа, так вот что Вы имели ввиду:))))
              Это, безусловно, так. Вообще понятие "много/мало" имеет смысл, только в рамках конкретной задачи, которую нужно решить. Т.е. если вспомнить, что в современном авиакрыле всего только 48 ударных самолетов (Хорнет и Суперхорнет) ну и еще 4-8 обеспечивающих РЭБ (Гроулер на базе хорнета) и 4-5 самолетов ДРЛО - оно на бумаге вроде бы и немного.
              А вот если вспомнить, что в составе ВВС Великобритании аж 220 примерно ударных тайфунов и торнадо (включая учебные) то мы понимаем - что ВСЕ ударные ВВС Англии - это всего лишь 4-5 авианосцев класса Нимиц. Но на 5 АВ типа Нимиц будет еще 25 самолетов ДРЛО (у Великобритании таковых 7) и 30 самолетов РЭБ (у Великобритании их нет) то... В ВВС Франции АЖ 4 самолета ДРЛО.
              Россию брать не буду - совершенно неясна численность нашей авиации. Реальная численность. Но и без того ясно - ВВС любой крупнейшей европейских стран - это примерно половина авианосного флота США - по численности, но не по возможностям...
              1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 12:23
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ВВС любой крупнейшей европейских стран - это примерно половина авианосного флота США


                ...и 10% ВВС США

                Военно-воздушные силы (+ авиация КМП) - сотни авиабаз на всех континентах земли, легендарные F-15, F-16, B-52 и B-1B, А-10 и F/A-18 наземного базирования - именно эти машины выполняют основную работу.

                Что до авианосцев - Пентагон получил бы гораздо больше отдачи, вложи эти средства в ВВС (хотя лучше направь их на снижение Госдолга - ВВС и так прекрасно справляются со своими задачами и нет места не Земле /на суще или в море/, куда бы не смогли дотянуться лапы ВВС США)

                Шейх-Иса, Бахрей. 1991 год. Хорошо заметны стройные ряды "Хорнетов" и "Праулеров" Корпуса морской пехоты
                1. Atrix 13 мая 2013 12:49
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  ВВС любой крупнейшей европейских стран - это примерно половина авианосного флота США


                  ...и 10% ВВС США

                  Военно-воздушные силы (+ авиация КМП) - сотни авиабаз на всех континентах земли, легендарные F-15, F-16, B-52 и B-1B, А-10 и F/A-18 наземного базирования - именно эти машины выполняют основную работу.

                  Что до авианосцев - Пентагон получил бы гораздо больше отдачи, вложи эти средства в ВВС (хотя лучше направь их на снижение Госдолга - ВВС и так прекрасно справляются со своими задачами и нет места не Земле /на суще или в море/, куда бы не смогли дотянуться лапы ВВС США)

                  Шейх-Иса, Бахрей. 1991 год. Хорошо заметны стройные ряды "Хорнетов" и "Праулеров" Корпуса морской пехоты

                  В чем-то я с Вами согласен. Но это получается из тойже серии, зачем строить эсминцы,фрегаты если лучше построить АПЛ с ядерными ракетами. Зачем строить Самолеты если можно построить ядерные ракетные комплексы. У каждого оружия есть свои цели, а значит если США строят авианосцы у них есть цели для этого. А когда пропадет необходимость они их спишут.
            2. Orty 13 мая 2013 11:49
              Нет ты просто хотел обосрать российские ВВС, тролль высер засчитан уймись уже!
        2. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 12:27
          Цитата: Atrix
          то тоже когда показывают что на Амерских Авианосцев 70-90 самолетов кричат что это вабще неочем, тихо забывают указать что в Российской армии и такого количества нету самолетов последних модификаций

          1. на амерских авианосцах гораздо меньше авиатехники - 70 это в самом лучшем случае, вместе со спасательными вертушками

          2. ВВС Росси не показатель. Гораздо показательнее участие палубной авиации ВМС США в локальный конфликтах. Она практически не участвует в боевых действиях!!
      2. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 13:11
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ВВС Франции имеют в своем составе около 300 боевых самолетов типов Мираж и Рафаль.

        Сколько из них было привлечено к проведении операции в Ливии?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И вот эти-то 5,5% обеспечили 30% самолето-вылетов французской авиации в ливийском конфликте.

        Цифра 5,5% имела бы смысл, если Ливию бомбили все 300 самолетов Мираж и Рафаль ВВС Франции
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Всего Французы совершили примерно 4500 самолето-вылетов всех типов. В том числе с борта АВ шарль де Голль - 840 бомбардировок, 390 разведывательных вылетов Rafale, 120 вылетов самолета радиолокационной разведки E-2 и 240 вылетов заправщиков или 1590 вылетов.

        Теперь прибавляем сюда:

        По 6 самолетов F-16 выделили: Бельгия, Нидердаланды, Дания, Норвегия и ОАЭ
        Канада - 7 CF-18
        Италия - 8 Торнадо и F-16
        Катар - 6 Миражей
        Испания - 4 EF-18
        ОАЭ - еще 6 Миражей
        Итого ~60 ударных машин
        Теперь, внимание, ВВС США:
        - 10 F-15E
        - 20 F-16
        - 5 стратегов B-1B и B-2
        - 6 А-10 Тандерболт
        - 2 ганшипа АС-130

        Авиабазы:
        Италия: Авиано, Сиганелла, Трапани, Decimomannu
        Греция: Араксос и Соуда (на о. Крит в 300 км от Ливии)
        Великобритания: Лейкенхит

        Можно было посчитать беспилотники, комплексы разведки/ВКП "ДжиСтарс", самолеты РТ-разведки (RC-135 и EP-3C), но я этого делать не стал - и так все очевидно

        Значение авианосцпа "де Голль" было ничтожным...только щас не надо говорить, что 10 Рафалей сбросили больше бомб, чем 30 F-16 и F-15E ВВС США
        1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Значение авианосцпа "де Голль" было ничтожным..

          Олег, да кто бы сомневался:))))
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Сколько из них было привлечено к проведении операции в Ливии?

          Во-во. При наличии 300 боевых самолетов, почему-то французы предпочли подогнать к Ливии свой де Голль с 16 ударными машинами, а не использовать сухопутную авиацию. Интересно почему, Олег?
          Ответы на этот вопрос я тебе давал уже 100500 раз. И расчеты. И пояснения. Но ты просто не хочешь понять преимущества авианосца как мобильной платформы. Так к чему тогда дискуссия?
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Цифра 5,5% имела бы смысл, если Ливию бомбили все 300 самолетов Мираж и Рафаль ВВС Франции

          Цифра 5,5% ИМЕЕТ смысл, нравится тебе это или нет. В том-то и дело, что "все 300" ударных самолетов Франция почему-то не развернула. Видимо потому что развернуть и сконцентрировать для ударов по Ливии ВВС просто не получалось - дальности полетов и возможности авиабаз ограничивали. Поэтому ВВС Франции имея в 20 раз больше самолетов, чем было на де Голле смогли сделать работы всего-то лишь вдвое больше, чем де Голль:)))
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Теперь прибавляем сюда:
          По 6 самолетов F-16 выделили: Бельгия, Нидердаланды, Дания, Норвегия и ОАЭ

          Олег, ну не надо, а? С тем же успехом ты мог сюда флот Галактической Империи Анператора Палпатина из звездных войн добавить.
          Воздушные силы Франции имели определенный объем "работы" в рамках операции в Ливии. А все эти ОАЭ, Канады и проч - они имели СВОИ объемы работ. И то, как они будут выполнять СВОЮ работу - это ИХ головная боль. Которая к французскому авианосцу вообще никакого отношения не имеет. А вот как выполнить французским ВС свою работу - это французская головная боль. Французы для выполнения СВОЕЙ работы располагали ВВС и авианосцем с авиагруппой. Несмотря на то, что ВВС Франции двадцатикратно превосходят авиагруппу де Голля, Франция посчитала целесообразным использовать авианосец, и он "отработал" треть вылетов.
          Что непонятно?:)
          1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 19:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            При наличии 300 боевых самолетов, почему-то французы предпочли подогнать к Ливии свой де Голль с 16 ударными машинами, а не использовать сухопутную авиацию. Интересно почему, Олег?

            Потому что "де Голль" построен и теперь его нужно где-то использовать
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И расчеты. И пояснения. Но ты просто не хочешь понять преимущества авианосца как мобильной платформы

            прошлый спор ты прогнал.
            Оказалось, что группа из 30-40 F-15 может запросто обеспечить КРУГЛОСУТОЧНОЕ дежурство боевого воздушного патруля (четыре самолета) на удалении 500 км.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В том-то и дело, что "все 300" ударных самолетов Франция почему-то не развернула

            А сколько развернула-то?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Воздушные силы Франции имели определенный объем "работы" в рамках операции в Ливии. А все эти ОАЭ, Канады и проч - они имели СВОИ объемы работ. И то, как они будут выполнять СВОЮ работу - это ИХ головная боль.

            Довольно слабая попытка вывернуться из того угла, в которой ты себя загнал
            ВВС Франции, вместе с силами др. стран НАТО выполняли общую задачу - свержение полковника Каддафи.

            Оказалось, что 10 палубных Рафалей + энноое кол-во самолетов ВВС Франции, привлеченных к ударам по Ливии (я надеюсь, ты найдеш эту цифру)оказалось недостаточно для выполнения не самой сложной задачи (помощь повстанцам в разгроме армии Каддафи). Потребовалось привлечь еще 100+ ударных самолетов стран НАТО (без учета машин боевого обеспечения)
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Франция посчитала целесообразным использовать авианосец, и он "отработал" треть вылетов.

            см. п.1
            1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Потому что "де Голль" построен и теперь его нужно где-то использовать

              Олег, 300 французских самолетов тоже построены, и их тоже нужно где-то использовать. Понимаешь, Олег, когда два десятка палубных самолетов делают треть вылетов, а 300 + самолетов ВВС - остальные две трети, поневоле у демократической общественности возникает вопрос - а может нам лучше еще пару десятков самолетов палубной авиации докупить, а ВВС совсем упразднить? Олег, они там, во Франции, деньги считать умеют неплохо. И лобби ВВС ничуть не хуже чем ВМС. Поэтому сказочки для детей младшего школьного возраста оставь детям младшего школьного возраста.
              де Голль использовали потому, что это было предпочтительнее, чем ВВС
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              прошлый спор ты прогнал.

              laughing laughing laughing
              1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 20:49
                Цитата: Андрей из Челябинска
                300 французских самолетов тоже построены, и их тоже нужно где-то использовать.

                Они используются ежедневно. Афганистан, Ирак, Югославия, Ливия, Мали, ПВО Франции, воздушная разведка и решение пр. стратегически важных задач, работы хватает...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                де Голль использовали потому, что это было предпочтительнее, чем ВВС

                Для любого оружия, даже для стреляющей авторучки, можно найти применение

                Но, как ловко заметил тов. Kars - корабли не растут на деревьях. Я не против корабля, даже такого, как ШДГ, если он достался бесплатно (подарили, трофей и т.д.). Но французы угрохали на него столько бабосов, что впору задать вопрос - нафига?
                И можно ли было решить проблему другим способом?

                Оказывается можно, на о. Крит есть авиабаза Соуда - в 300 км от побережья Ливии (куда уж ближе??). Фишка в том, что на Соуде базировались смолеты ВВС США, Катара и Норвегии. Чудь дальше есть база Араксос (базировались самолеты ВВС Бельгии), есть базы в Италии и на о.Сицилия. Все буквально под носом у Ливии. Неужели Франция чем то хуже Бельгии, Норвегии или Канады или ОАЭ? Неужели не смогли бы найти место для 10 лишних Рафалей?

                Просить - не в правилах гордых французов? В 2001 году французские Миражи летали из аэропорта Душанбе. Однако, ассиметричное решение)))
                1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Они используются ежедневно. Афганистан, Ирак, Югославия, Ливия, Мали

                  Что, везде сразу? belay
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  работы хватает...

                  А вот тут, Олег, позволю себе с тобой категорически согласиться. Работы ВВС действительно хватает... И без того, чтобы замещать собой авианосцы.
                  Авианосец - это, конечно, не вундерваффе, способное заменить все на свете. Авианосец - это ЭЛЕМЕНТ сбалансированного флота, без которого этот самый флот сильно теряет в эффективности и неспособен выполнять ряд задач.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Неужели не смогли бы найти место для 10 лишних Рафалей?

                  Не 10 лишних Рафалей, а 10 рафалей, 6 Супер Этандаров, скольких-то Хокаев и вертолетов. В совокупности все это тянет на полноценный полк. Для полка авиации требуется ОТДЕЛЬНАЯ авиабаза (в СССР обычно так и было - редко когда авиабаза обеспечивала базирование двух полков) Плюсом, как ты Олег и сам понимаешь, кроме собственно места для рулежки и взлет-посадки нужно еще много-много хранилищ авиакеросина, вооружения и т.д. и т.п. Т.е. все это еще нужно туда доставить.
                  1. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 17:53
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Что, везде сразу?

                    За последние 10 лет - Афган, Ливия, Мали...неплохо для с европейской страны, размером с Мурманскую область? В Афгане - непрерывно.
                    + наверняка еще ряд разборок в Африке и Среднем востоке, о которых я забыл упомянуть.
                    + безопасность воздушного пространства собственной страны.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Работы ВВС действительно хватает... И без того, чтобы замещать собой авианосцы.

                    По-факту замещает без проблем.
                    пока ШДГ ржавеет в доке,

                    As of April 2009, the French Air Force had 334 men in Afghanistan. They manned the following systems:
                    6 attack planes, based in Kandahar
                    3 Mirage 2000D, since 2005
                    3 Mirage F1 CR, since 20 May 2009. They relieved twenty-three Rafale that were present from 2007.
                    3 Caracal in Kabul Airport, under the aegis of the ALAT, attached to the Army, 3 Tigers, 3 Gazelles Viviane HOT, and 2 Cougars.
                    2 Harfang drones, since 3 February 2009; three were originally deployed, but one was damaged in a crash and brought back to France.
                    In the same theatre of operation but outside Afghanistan, 172 men are deployed in Dushanbe, in Tajikistan, manning a logistic base and two C-160 Transall. Furthermore, a C135 is based at the Transit Centre at Manas, in Kirghizistan, with 35 men.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ЭЛЕМЕНТ сбалансированного флота

                    Банальность, что разбивается простым вопросом: сбалансированным по сравнению с кем? ВМС США или ВМС Турции?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    а 10 рафалей, 6 Супер Этандаров, скольких-то Хокаев и вертолетов. В совокупности все это тянет на полноценный полк

                    не льсти ШДГ. Здесь едва набирается эскадрилья легких ударных машин и пара мини-ДРЛО. Вертушки-отдельный зачет.

                    Андрей, сразу предупреждаю, Ливия - гнилой пример для доказательства необходимости участия ШДГ
                    (Кто, если не он??)

                    пару Хоукаев (а лучше - Cентри) можно разместить хоть в гражданском аэропорту Ираклиона (о. Крит, 300 км от побережья Ливии)
                    16 ударных машин - по паре на 8 ближайших авиабазах, только не надо говорить, что на Соуде или Арксосе не хватит места. Если что - можно на время арендовать аэропорт Хании (тоже на Крите)

                    Греция пустила на Крит США, Катар и Норвегию - пустит и Францию
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    еще много-много хранилищ авиакеросина, вооружения и т.д. и т.п. Т.е. все это еще нужно туда доставить.

                    будто авианосцу не нужны корабли снабжения. автономность 45 суток по запасам еды. А операция длилась с марта по октябрь

                    3400 тонн авиатоплива и 500 тонн боеприпасов, из которых применили лишь половину...слабый аргумент. тот же корабль снабжения доставит на Крит все необходимое.

                    Аэропрт Ираклиона. Как, думаешь, здесь поместится Сентри?)))
  10. Kars 13 мая 2013 10:11
    Надо же,я и не знал что у де Голя такая сложная судьба.
    Что впрочем не удивительно--я даже не знал что он атомный))))
    Спасибо ,очень интересно.
    1. почтальон 13 мая 2013 22:42
      Цитата: Kars
      Надо же,я и не знал что у де Голя такая сложная судьба.

      У самого генерала, то же кстати не простая.
      Цитата: Kars
      Что впрочем не удивительно--я даже не знал что он атомный))))

      Серьёзно?
      Ьы что не в курсе,что реакторы GEC Alsthom PWR K15 ,вернее его прототип PAT1 ДЕВЯТЬ ЛЕТ пытались вывести в критическое состояние.
      почтальон
      1. Kars 13 мая 2013 23:09
        Цитата: почтальон
        У самого генерала, то же кстати не простая.

        Ну про него я слышал чуть больше.Даже фильм Млечина когда то глянул.Биографию скачал---ну на всякий случай,я качаю почти все подряд---вдруг контент когдато станет платным,но врятли когда ее прочитаю.
        Цитата: почтальон
        Серьёзно?

        Обсалютно,что то думал что он однатипный с тем что у Бразильцев.
        Цитата: почтальон
        ,вернее его прототип PAT1 ДЕВЯТЬ ЛЕТ пытались вывести в критическое состояние.

        даже не уверен это плохо или хорошо.

        Но пока меня можно даже сказать возбудила)))другая новость
        Набор TS-006 включает 26 литников, составляет 1303 деталей, не включая травленки, ватные нитки, и асфальтоходные башмаки, а травленки 3 штуки, всего 10 деталей. С целью повышения реализма и интереса к модели, мы добавили специальный зонтик для бронемаски, и два танковых шлемофона в масштабе 1/35

        http://gurkhan.blogspot.com/2013/05/90-gur-khan-meng-models.html
        1. почтальон 14 мая 2013 12:43
          Цитата: Kars
          Но пока меня можно даже сказать возбудила)))другая новость

          Круто.
          Даже не представляю 1303 деталей...
          у меня бы терпения не хватило.
          почтальон
          1. Kars 14 мая 2013 12:53
            Я тоже в офигении.Жду посмотреть в живую.
  11. Fuzeler 13 мая 2013 10:15
    Вся эта ядерная составляющая - просто пыль в глаза: в любом случае, экипаж и авиацию на борту питает ни ГЭУ на основе ядерной энергии, а продовольствие и керосин. Кроме того, корабли сопровождения(напр. эсминцы) ведь НЕ имеют ЯЭУ, поэтому, в любом случае, автономка таких кораблей(если в составе соединения отсутствуют корабли снабжения) - максимум 45-50 суток. Так что есть ли смысл разоряться на ТАКИЕ корабли, если можно построить с обычной ЭУ - и дешевле, и целесообразней.
    1. Цитата: Fuzeler
      Вся эта ядерная составляющая - просто пыль в глаза: в любом случае, экипаж и авиацию на борту питает ни ГЭУ на основе ядерной энергии, а продовольствие и керосин.

      да, вот только без ядерной ЭУ катапульты работать не будут. А это значит, что нужно
      1) отказываться от базирования самолетов ДРЛО
      2) ограничивать скорость подьема авиагруппы (придется делать трамплин)
      ну и таки да - до сих пор неясно, что дешевле - эксплуатация обычной или ядерной ЭУ.
      Цитата: Fuzeler
      Кроме того, корабли сопровождения(напр. эсминцы) ведь НЕ имеют ЯЭУ, поэтому, в любом случае, автономка таких кораблей(если в составе соединения отсутствуют корабли снабжения)

      Корабли снабжения ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствуют в составе соединения. Просто при наличии ЯЭУ на авианосце отпадает нужда в многодесятитысячетонном танкере для авианосца, хотя для других кораблей потребности в танкерах остаются.
  12. fatty 13 мая 2013 10:43
    с капцовым можно соглашаться,можно спорить,но читать его посты-это всегда одно удовольсвие.как говорил тов.сталин,это посильнее,чем фауст гете. браво,капцов,лудите почаще!
    fatty
    1. smirnov 13 мая 2013 12:08
      Это да,я прочитав первый абзац ,понял кто автор статьи.Спасибо за интересные материалы!
  13. Nayhas 13 мая 2013 11:59
    Лучше чем "Андрей из Челябинска" не аргументируешь. Но хотелось бы некоторые штрихи добавить. Документация на винты для Де Голя не пропала, а сгорела при пожаре, в дальнейшем винты для него изготовили и сейчас он ходит с родными движителями. Задержка при строительстве в основном обусловлена возникшем после августа 1991г. (и дальнейшими последних дней СССР) вопросом, "А на хрена он вообще нужен?", мир пребывал в эйфории, никаких войн не предусматривалось, зачем тогда тратить деньги на авианосец? Далее уже набившая оскомину фраза Олега "...остальные корабли стоят в доках с развороченным корпусом." Так и представляется картина как после очередной боевой службы Нимиц загоняют в сухой док, где ему автогеном вскрывают палубу для замены всех вышедших из строя механизмов. Бред конечно, но Олег почему то в это свято верит. Возможно он не знает, но после выполнения любой продолжительной боевой службы вдали от родных берегов ЛЮБОЙ боевой корабль встает на ремонт. Не важно авианосец это или БПК. Тот же Нимиц за боевую службу, что продолжается около ПЯТИ! месяцев проходит до 60 тыс. миль (морских ест-нно). 150 дней эксплуатации судовых механизмов это ОЧЕНЬ много, после этого корабль просто обязан встать в ремонт, но блин для этого не требуется "разворочивать корпус". Ремонт необходим, чтобы корабль не умер как умерли отечественные атомные крейсера на рейдах "съевшие" ресурс своих механизмов менее чем за десять лет...
  14. Avenger711 13 мая 2013 12:11
    Что можно сказать?
    Бу-у!
    Avenger711
  15. барбитурат 13 мая 2013 13:51
    статья очень направленная и тут уже поправляли, нужно только почитать комменты. Истина как всегда гдето рядом(посередине). США действительно, совсем может обойтись без авианосцев, вся планета окутана авиабазами + союзники по НАТО тоже самые богатые страны мира и у США просто нет флота - противника, как был раньше флот СССР.
    Французкий же авианосец де Голь вовсе не катастрофа, просто огромный корабль с разнообразными возможностями(об это уже выше в комментах людей) и возможно, не самой удачной конструкции с попыткой впихнуть невпихуемое в один корабль, но действующий очень эффективно в случае необходимости(Ливия, о чем опять в комментах уже написано). При этом противник был рядышком и ВВС Франции могли достать его с аэродромов на своей территории, а если конфликт случится подальше? Тут бы нехудо у англичан проконсультироваться которых почемуто не стали прикрывать Нимицы в 1982 и дело очень шустро пошло к разгрому, но повезло)
    Все познается в сравнении и понятно, что авиабаза круче любого корабля, но если авиабазы нету, а корабли и интересы в данном регионе есть? США тут не брать, с ними и так все ясно, а с остальными как? Забери у ауг сам авианосец и корабли превращаются в слепых котят, без разведки, без цу, без сверхдлинной руки, а возможности работы по берегу современных кораблей без авианосца вообще вызывают улыбку. Все это и будет выполнять де Голь для своего соединения, а проблемы есть у любых кораблей, главное их решать
    1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 19:21
      Цитата: барбитурат
      Тут бы нехудо у англичан проконсультироваться которых почемуто не стали прикрывать Нимицы в 1982 и дело очень шустро пошло к разгрому, но повезло)

      У бриттов были свое проблемы - дырявая ПВО эскадры и отсутствие современных систем самообороны. В результате их бомбили в упор дозвуковые Скайхоуки"

      Нимицы...это вы сильно хватили))) Нимиц с подготовленным авиакрылом стоит дороже, чем Фолкленды, ВМС Аргентины и Британский флот вместе взятые.
      В 80-е годы бритты не могли осилить даже полноценный эсминец (тип 42 Шеффилд - не более чем фрегат, при том не самый лучший)
      Цитата: барбитурат
      США тут не брать, с ними и так все ясно, а с остальными как?

      Никак.
      Обычные страны никогда не воюют вдали от родных берегов. Ибо нет ни сил, ни средств, ни целей для такой войны. На другом краю земли воюют только Супердержавы (у которых сотни баз на всех континентах)

      /единственное исключение за 70 лет - Фолклендский конфликт, где дряхлая "Владычица морей" решала вопрос о своем колониальном наследстве/
  16. smershspy 13 мая 2013 14:56
    Не буду говорить лишнего, но хочется, чтобы Россия показала свои крепкие и острые зубы на морях и океанах!
    smershspy
  17. Александр-Томск 13 мая 2013 14:57
    Не буду спорить с нужностью-ненужностью авианосцев для России. Хочу спросить, у меня одного возникли мысли о джентельменах с Туманного Альбиона, когда прочитал о таинственном исчезновении компании создавшей винты? wink
    Александр-Томск
  18. Юн Клоб 13 мая 2013 15:08
    И эти люди будут учить нас строить корабли на примере Мистралей laughing
  19. 1c-inform-city 13 мая 2013 17:12
    Вывод для меня ясен.Если получается у нас строить подводные лодки их и надо строить.И нехрен вваливать деньги в непонятно что.Авианосец в сегодняшних условиях годится только для войны с небольшими странами . Сейчас он не сможет подойти на нормальное расстояние к побережью.Да и в океане уязвим перед многоцелевыми пл.
  20. cdrt 13 мая 2013 18:24
    Ну, как увидел, что статья про авианосцы, сразу было понятно кто автор wink
    К автору - Carthago delenda est - так ведьwink

    Независимо от позиции автора - спасибо за интересную статью - факты, пусть и увиденные через призму собственного мнения интересные.

    На мой взгляд, объяснением того, почему адмиралы всех стран, которые могут позволить себе иметь авианосцы не соглашаются с автором wink нужно искать в морской стратегии.

    Вроде как достаточно давно было показано на фактах, что эффективность крейсерских операций (операций против вражеских торговых коммуникаций) пропорциональна соотношению линейных флотов воюющих держав (то ли Мэхен, то ли Коломб). Авианосцы со времен ВМВ играют роль линкоров современности.

    Все аргументы по поводу того, что авианосцы можно потопить - таковыми то (т.е. аргументами) не являются. Все что плавает можно потопить.

    Аргументы про сложность - линейный корабль в любом виде - парусный линкор, эскадренный броненосец, дредноут, авианосец, не суть - всегда апофеоз сложности конструкции, механизмов, вооружения для своего времени.

    Сравнение численности морской авиации с сухопутной - тоже не особо в тему. Береговые самолеты есть где-то, а авианосные всегда непосредственно в руках командира эскадры.

    К тому же авианосец не просто аэродром, а аэродром движущийся.
    Собственно за сутки авианосец проходит 720 миль, т.е. вчера утром АУГ угрозы не представляла, а сегодня уже явная угроза и, что примечательно, не факт что в том конкретном месте, куда он наносит удар сухопутная авиация будет иметь численное превосходство (вспомним рейды американского быстроходного соединения по территории Японии).

    Аргументом за авианосцы можно принять само понятие господство на море:
    возможность воспретить использования моря для торговых и военных целей противнику
    при обеспечении возможности использовать море для торговли и операций против берега для своих сил.

    Авианосец это может обеспечить - посему все страны, которые имеют серьезное судоходство стремятся для контроля моря иметь авианосцы.
    1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 19:06
      Цитата: cdrt
      Carthago delenda est

      Посмотрел через Яндекс, получилось "Карфаген должен быть разрушен"
      Согласен
      Цитата: cdrt
      Аргументом за авианосцы можно принять само понятие господство на море:

      У Аргентины был авианосец. Много нагосподствовал во время битвы за Фолкленды?))
      Похожде на море господствует кто-то другой...
      Цитата: cdrt
      К тому же авианосец не просто аэродром, а аэродром движущийся.

      Это называется "вундервафля"
      Цитата: cdrt
      т.е. вчера утром АУГ угрозы не представляла, а сегодня уже явная угроза

      Угроза от кого? И кому?(имеется ввиду название страны, например, Франция угрожает Испании и т.п. - на Ваш выбор)
      Цитата: cdrt
      возможность воспретить использования моря для торговых и военных целей противнику

      Это можно сделать гораздо более простым и эффективным способом - выпустить на коммуникации стаю атомных подлодок (что и произошло в реальности на Фолклендах-82)
      Цитата: cdrt
      посему все страны, которые имеют серьезное судоходство стремятся для контроля моря иметь авианосцы.

      Цитата: cdrt
      почему адмиралы всех стран, которые могут позволить себе иметь авианосцы не соглашаются с автором

      дешевые понты и обычная бравада
      В начале ХХ века множество отсталых стран имели в составе флота по одному дредноуту - например, Латинская Америка (Аргентина, Бразилия). Зачем? Никто не знает. Типа для престижу...их флот был всеранвно несбалансирован и небоеспособен. а главное - не было врагов, против которых нужен дредноут

      Бразильский линкор "Минас-Жерайс"
      1. cdrt 13 мая 2013 19:24
        забавно про подводные лодки wink
        Воспретить другому использовать море вы сможете (хотя...смотрим на исход Битвы за Атлантику и сравниваем с мощью участвовавших основных сил флотов), а вот как с ними обеспечите себе возможность его использовать - загадка wink
        1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 20:04
          Цитата: cdrt
          хотя...смотрим на исход Битвы за Атлантику и сравниваем с мощью участвовавших основных сил флотов

          Утлые несовершенные лоханки, проводившие 90% времени на поверхности гибли не зря: немецкие подводники унесли с собой на морское дно 2 линкора (Бархэм и Ройал Оук), авианосцы Игл, Корейджес, арк Ройал, крейсер Эдинбург с грузом золота...и ЕМНИП 2000+ боевых кораблей и судов суммарным водоизмещением 12-13 МИЛЛИОНОВ тонн

          Для сравнения: полное в/и линкора Бархэм >30 000 тонн. Подводное водоизмещение U-бота VII серии 600...800 тонн. Даже уничтожение 20 У-ботов не окупит потерю линкора.

          Теперь смотрим сколько сил было задействовано в противодействии Кригсмарине:
          Весь чудовищный флот Её Величества, ВМС США (амеры за годы войны наклепали 850+ эсминцев и противолодочных фрегатов. из которых треть использовалась в Атлантике), эскортные авианосцы (130 построеных штук, из них часть передана бьриттам). Немецкие подлодки искали Каталины с радарами, использовалось ноу-хау гидролокаторы АСДИК, базы подлодок регулярно бомбила стратегическая авиация, вдовесок бритты взломали коды Энигмы ... но до последнего дня войны хлипкие лоханки продолжали пачками топить корабли союзников

          Современные подлодки ничуть не похожи на У-боты времен ВМВ. Неугасимое пламя ядерного реактора превратило их в настоящие Подводные (а не "ныряющие") лодки. Самое смертоносное и эффективное морское оружие.
          Цитата: cdrt
          а вот как с ними обеспечите себе возможность его использовать

          Иджис-эсминцы на что?
          При необходимости - воздушное прикрытие истребителями ВВС
          (воздушное прикрытие - задача авиации наземного базирования, попытка втиснуть самолеты на тесную качающуюся палубу авианосца приведет к показательной истории с "де Голлем")
          1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Теперь смотрим сколько сил было задействовано в противодействии Кригсмарине:

            laughing
            Олееееееег!!:)))))))
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Весь чудовищный флот Её Величества

            Да-да - особенно средиземноморский британский флот. Эндрю Браун Кэннингхэм только и делал, что за немецкими ПЛ гонялся:))))) Соединение Н в Гибралтаре - тоже. Линкоры, отправленные в Сингапур. Восточный флот Соммервила - (5 линкоров 3 авианосца с охранением) который даже с Нагумо поцапался:))) Британские силы в составе командования АБДА. Все они, ну вот все только и занимались, что гоняли германские ПЛ. В Средиземном море, Тихом и Индийском океанах, да:)))
            Всего в составе флота его величества за годы войны (было на начало и поступило в ходе войны) что-то около 650 эсминцев, фрегатов, и прочих шлюпов. Пусть 2/3 этого числа занимались битвой за Атлантику = 440 кораблей + указанные тобой
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            амеры за годы войны наклепали 850+ эсминцев и противолодочных фрегатов. из которых треть использовалась в Атлантике

            т.е. еще 255 кораблей, а всего - порядка 700 эскортников. Плюс какое-то количество эскортных авианосцев
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            130 построеных штук, из них часть передана бьриттам

            Олег, урежь осетра. США построили Лонг Айленд, Чарджер, 11 единиц Bogue, 4 - Сангамон,50 - Касабланка, и еще 10 Commencement Bay, а всего - 77 эскортников. Что-то передали бриттам, но значительная их часть использовалась в боях на Тихом океане.
            Бритты построили еще 44 эскортника + 19 "торговых авианосцев" таким образом имеем всего 140 эскортников, даже если считать МАК за эскортник.
            Вряд ли против ПЛ в Атлантике использовалось более чем 70 - 90 британских и американских эскортников.
            С какими силами они столкнулись?
            К началу войны немцы имели 57 подводных лодок, за годы войны построили (захватили и ввели в состав своего флота) еще 1113 ПЛ. Таким образом, всего немцы располагали 1170 лодками, из которых в боевых действиях участвовали 863, из которых погибли 753. Погибло 32 тыс подводников из 39 тыс (соотношение погибших/выжившых покруче, чем у камикадзе) Совокупный тоннаж построенных ПЛ составлял около 700 тыс. тонн. т.е. столько, сколько ВСЕ 20 линкоров и линейных крейсеров имевшихся в распоряжении Англии и построенных в годы войны.
            Результат?
            несмотря на самые что ни на есть чувствительные потери, причиненные британскому судоходству, подводная война немцами была проиграна вчистую
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            но до последнего дня войны хлипкие лоханки продолжали пачками топить корабли союзников

            laughing
            С учетом того, что начиная примерно с конца 1943 г на ОДНО потопленное судно немцы стали терять ОДНУ подводную лодку эта ЭПИЧНАЯ фраза не имеет НИКАКОГО отношения к реальности:)))
      2. cdrt 13 мая 2013 19:41
        Собственно что мы спорим wink
        Вроде бы адмиралы всех стран мира за авианосцы.
        Даже адмиралы РФ, как исторически наиболее анти авианосной державы, сейчас за них.
        Вроде вопрос то решен на ближайшие лет 30-40. Не так? wink
        1. SWEET_SIXTEEN 13 мая 2013 20:10
          Цитата: cdrt
          Вроде бы адмиралы всех стран мира за авианосцы.

          Причину этого парадокса я объяснил выше
          Цитата: cdrt
          Вроде вопрос то решен на ближайшие лет 30-40. Не так?

          Все зависит от экономики - будет очередной обвал, военным придется быстро сократить размер понтов и оставить лишь самое необходимое.
          В США регулярно идут разговоры о сокращении авианосного флота до 6 единиц.

          http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=71992
          Надо же! Не нашлось бабосов на самое родное, ценное и необходимое. Как же они теперь без U.S.S. Abraham Lincoln жить будут?))
  21. cdrt 13 мая 2013 18:44
    А что касается собственно проблем Шарля де Голля, то по-моему, несколько важных причин:
    1. Слишком много новых технологий для одного и так сверхсложного корабля (для французского судостроения)
    2. Стремление политиков под флагом "экономии" средств получить корабль с возможностями как у больших (Нимитцы) за меньшие деньги. Результат - стоит как Нимитц, а разы меньше и сложнее.
    Это привело к необходимости сделать не просто сложные механизмы, а сделать их еще и компактными. Не удивлюсь, что больший по размеру Куин... будет стоить в сопоставимых ценах меньше (даже без учета влияния стоимости АЭУ).
    3. Наверняка перепроектировали не раз, что тоже экономии средств не добавляет.

    Видимо есть некий минимум агрегатов, который обеспечивает полеты палубных самолетов (не СВВП):
    если их собрать - получается корабль под 70 тыс.т водоизмещением. Это при группе в 40 ЛА.

    Захочется компактнее - плати за компактность всего этого набора агрегатов.
    Захочется увеличить количество самолетов - плати за корпусные конструкции (видимо уже не такая большая добавка к базовой цене).
  22. Серафим 13 мая 2013 19:24
    Радует, что французские инженеры ведут работу в интересах России и других неНАТОвских стран. Больше неработающего железа!
    Серафим
  23. valiant 13 мая 2013 21:46
    Авианосец «Шарль де Голль»! Красивый, сильный и харизматичный корабль.

    Может французы и умеют строить красивые и сильные корабли, но как вояки они (мягко говоря) слабые и очковатые, как показал опыт мировых войн и битв. Полутора столетиями раньше Нельсон у Абукира и Трафальгара колотил французов точно с таким же результатом, что и его преемник адмирал Соммервил на рейде Мерс-эль-Кабира. Все мы помним "особый патриотизм" французских морячков в Тулоне во 2-ю мировую. Так что главное какие люди управляют этими красивыми железками.
    valiant
  24. почтальон 13 мая 2013 22:53
    Цитата: Автор
    Полное водоизмещение исполинского корабля достигает 42 000 тонн.

    а не 39680????


    Не смотря на всё что ты написал ("гадости")- НЕ ПЛОХ чертяка






    НЕ лЭзит, вишь запихивают:


    а Le Redoutable нужны были французам?


    Цели и задлачи?
    почтальон
    1. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 01:03
      Цитата: почтальон
      а не 39680????

      а может 38,085 tons? Стандартное, проектное или полное? До или после модернизации? Пусть об этом заморачиваются фанаты ШДГ
      Цитата: почтальон
      НЕ лЭзит, вишь запихивают:

      good
      Цитата: почтальон
      а Le Redoutable нужны были французам?

      Это все таки СЯС. Ядерное сдерживание. К тому же, им можно неплохо угрожать - неизвестно как жизнь повернет через 10 лет.
      Наконец, Ле Редутабль достаточно универсален - с лодки можно выгрузить БРПЛ и использовает её как тактическое оружие для решения локальных задач (4 ТА 533 мм, минно-торпедное оружие, ПКР Экзосет)
      1. почтальон 14 мая 2013 12:49
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это все таки СЯС

        Ну в рамках глобального и на фоне СССР/ США = это ни что.
        (это я к тезису- нужности/ненужности де Голя/
        Кстати ты не в курсе,почему вики называет его(ШдГ) :
        Среди авианосцев других стран, исключая США, это второй по величине (после российского «Адмирала Кузнецова») и самый боеспособный авианесущий корабль.
        -
        в мире?
        во Франции?
        среди авианосцев?


        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        с лодки можно выгрузить БРПЛ

        С них то уже точно не выгрузишь- СПИСАНЫ.
        А вот с модельного ряда, выгрузить и поставить универсальные ТПК для КР (как у американцев)- да

        ============================
        Вопрос,о ШдГ) вот на французских АПЛ: постоянный ток- и связанная с этим мутотеть по энергозапитке оборудования, ан а де Голе как?
        Такой же " французский изыск"
        ?
        почтальон
      2. почтальон 14 мая 2013 12:52
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это все таки СЯС.

        прямо опередили.
        http://topwar.ru/27803-sharl-de-goll-korabl-katastrofa.html#comment-id-1153863
        почтальон
  25. spravochnik 13 мая 2013 23:41
    К вопросу энергетики. Противники АЭУ на авианосце не задавали себе вопрос, почему американцы практически отказавшись от строительства атомных кораблей сопровождения, оставили авианосцы атомными? Одна из главных причин в том, что исчезают громадные для таких кораблей топливные танки. А их место заняли цистерны авиатоплива и склады авиационного вооружения. В результате количество самолётовылетов, которые может обеспечить своими запасами атомный авианосец возрастает в 1,5 раза. Поэтому российский авианосец должен быть только атомным.
  26. Kowalsky 14 мая 2013 00:42
    Жирный фраг.
    Как вариант можно продать Китаю, который копирует все, что видит. В таком случае морская победа над Поднебесной гарантирована.
    Kowalsky
  27. Каа 14 мая 2013 02:31
    Цитата: StolzSS
    Наш Кузнецов надо перестраивать заново. Я работал на этом корабле там всё не так плохо как вы все думаете, но там ужасно много переделок недоделок и отечественного \\\\\\\. Там выше товарищ писал один про то что франк не попадал в руки к нашим и это правда. Ибо если бы их корабль каждый год так разламывали как наш то у них бы давно чернобыль в Тулоне случился, у нас дикая ситуация была когда сдаётся корабль после ремонта, а через год ты приходишь на этот же корабль и он стоит боком пол трюма затоплено, что бы скрыть факты того что кабели \\\\\\\ и посудина абсолютно небоеспособна. Там были устойчивые проблемы с радарами, граниты там вообще как собаке 5 нога да и сняли их давно с него а шахты пустые... Что касается систем ПВО то теоретически они нормальные на практике не знаю, но мужики что их юзают 100\\\\\\ дадут гарантию на то что при качественных помехах со стороны противника наши системы радарные не на косячат. Вы уж извиняйте, что так сумбурно, да тока наболело и за родину обидно. Лично бы записался добровольцем в расстрельную команду всяких табуреткиных вешать и иже с ним врагов народа... А что касается корабля так если его по новому проекту перестроить, новыми системами оснастить и новыми самолётами 29к ибо мое ихмо 33 сильно избыточен как непосредственно палубный, но очень хорош как морской самолёт берегового базирования после модернизации начинки разумеется. Вот когда Всё работы на Кузе будут выполнены и проведена реконструкция места базирования, вот тогда у нас будет авианосец, а следом можно и 2 строить. А что касается атомных авианосцев то я считаю это дорогой и безумно нерациональной глупостью нам атомные нафиг ненужны нам хватит 2-4 не атомных авианосцев сравнимых с кузей по водоизмещению только напичканых новыми системами и при соответствующем базировании и обслуживании...

    Короче, ситуация с авианосцами = как в 30-е с многобашенными танками-прорывателями обороны - не пригодились, или как со ставкой в те же годы на линкоры - а войну на море выиграли авианосцы.Сейчас ломаем копья о тактике, пригодной для второй мировой - а что окажется РЕАЛЬНО главной ударной силой флотов - никто не знает...
    1. ботан.su 14 мая 2013 02:51
      Цитата: Каа
      Сейчас ломаем копья о тактике, пригодной для второй мировой - а что окажется РЕАЛЬНО главной ударной силой флотов - никто не знает...

      Да все знают - ракетные подводные крейсера стратегического назначения. После их применения оставшиеся корабли будут вынуждены искать себе еду и воду в южном полушарии, какие уж тут ударные возможности...
  28. Денис 14 мая 2013 02:46
    Согласно официальным данным, корабль строился порядка 10 лет и обошелся французским налогоплательщикам в 3,3 млрд. долларов – немногим меньше, чем стоил американский суперавианосец типа «Нимиц» (4,5…5 млрд. долл. на конец 1990-х годов)
    И там распилы о откаты?
    Прав был Глеб Жеглов:"...А ты скажи,что в их англии воруют не меньше нашего .."
    Но это прикольное отступление,а вот почему
    Единственное ограничение – размеры и конструкция полетной палубы не позволяют проводить одновременно взлет и посадку авиатехники.
    У него же палуба с выступом (простите за дилетантизм) позволяет?
    Растолкуйте кто знает
  29. барбитурат 14 мая 2013 04:46
    вообще можно посмотреть как бы флот справляется с проблемами без авиации и получается - никак. Если бы автор был честен до конца, то можно написать такую же разгромную статью и про апл, их то сколько было построено, постоянно ломалось и взрывалось, простаивало на рем заводах и просто выводилось меньше чем через 10-15 лет эксплуатации? тут никакие авианосцы несравнятся и апл лидеры по полной бесполезности сейчас. Сотенку кр выпустит по целям, как и три иджис эсминца(крейсера, стоимостью как раз как авианосец) и все? курам насмех. Следовательно эффективность - 0.
    Для какой боевой ситуации авианосцы не нужны, а апл и эсминцы иже с крейсерами нужны? Далеко от баз, в открытом океане, соединение надводных кораблей и подводных лодок будет уничтожено такимже, только с норм авианосцем во главе, ибо преимущество будет иметь во всем, это показали все события, что случилось на море в боевом плане за последние лет 70.
    Ситуация войны рядом со своими базами - зачем вообще флот?Все можно сделать без него, флот тут явно не нужен.Странная логика у автора, де Голь, с полуторатысячей боевых вылетов его авиации, не нужен, а десятки эсминцев, фрегатов, корветов, апл, которые не сделали вообще ничего и не сделают за весь период своего существования - ценные боевые единицы)
  30. Backfire 14 мая 2013 05:10
    Тут на сайте уже все поняли, что у автора статьи аллергия на авианосцы.
    Тем не менее, статья интересная, но выводы к которым автор хочет нас подвести - дескать авианосец это деньги на ветер. Эти выводы ошибочны.

    Самое главное преимущество авианосца перед стационарными аэродромами то, что авианосец это мобильная платформа! В бою, если ты стоишь на месте - тебе хана.

    Приведу доступный для всех пример: можно сейчас написать очень убедительную статью о преимуществах стационарных (у нас это называется desktop) компьютеров перед лэптопми (ноутбуками) и таблетками. Там будет все - большие мощности за те же деньги, возможность апгрейда и модернизации, ремонтопригодность, более длительный срок службы и т.п. Тем не менее, люди покупают обе системы, причем рост числа переносных компов опережает стационарные. Думаю всем понятно почему - полно ситуаций, когда важнее иметь под рукой средненький или даже просто слабенький (по сравнению со стационарным) компьютер - тот же лэптоп или таблетку, чем вообще ничего. Пусть даже при этом дома стоит "зверь" по сравнению с которым "таблетка" выглядит бледно.

    Любая мобильная система априори будет дороже стационарной с аналогичными характеристиками. Или наоборот, при той же стоимости у мобильной системы будут "просевшие" характеристики.

    Но тут важно понять главное - стоимость любого оружия сама по себе ничего не значит. Важно, что мы с помощью этого оружия "покупаем". Если мировое господство, как США последние десятилетия - то какая разница сколько все это железо, в том числе АУГи со всем их эскортом и авиакрыльями, стоит? Заплатят за него, в конечном итоге те, по ком это железо "отработает".

    Все больше при создании практически всех систем вооружения одним из главных качеств закладывается мобильность! Например, ракеты шахтного базирования - всем вроде хороши. И вес уже за 200 тон - т.е. несут больше полезной нагрузки (боеголовки, ложные мишени), и содержание их обходится дешевле, чем скажем на п/лодках, обслуживать и содержать легче и опять таки дешевле. Ан нет, зачем то строятся подводные ракетоносцы, мобильные пусковые платформы на авто.шасси, уже о возрождении "атомных" поездов задумываются, да и для самолетов много чего понаделали с ядерной боевой частью.

    У нас даже на курсах по практической стрельбе из пистолета говорят: конечная цель - научить вас стрелять в движении. Будете стоять - вы труп!

    Хочу привести пример столетней давности. Еще перед первой мировой войной отвергали пулемет. Именно по причине того, что это же ск-ка пуль на одного солдата, на Ваньку, Ганса, Джона, Франсуа. Дык одного штыка хватит на это пушечное мясо, ну в крайнем случае пару пуль. И дело не в косности генералов, которые как известно всегда готовятся к прошлой войне.
    Был упущен другой момент - выросла стоимость "приза" который получит победитель.

    Сейчас же стоимость "приза" вообще нельзя измерить. Это уже величина не количественная, а качественная. На кону стоит - кто получит и удержит глобальный контроль.

    Авианосец - это не убероружие, не суперпупер вундерфафля. Это инструмент, который в определенных условиях и в умелых руках может стать на вес золота. Обсуждаемая статья всего лишь показывает, что Франция не смогла "осилить" такой корабль технически, но ни в коем случае не позволяет сделать выводы об эффективности боевого применения и значения авианосцев в наши дни.
    Backfire
  31. барбитурат 14 мая 2013 05:12
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: почтальона Le Redoutable нужны были французам?Это все таки СЯС. Ядерное сдерживание. К тому же, им можно неплохо угрожать - неизвестно как жизнь повернет через 10 лет.Наконец, Ле Редутабль достаточно универсален - с лодки можно выгрузить БРПЛ и использовает её как тактическое оружие для решения локальных задач (4 ТА 533 мм, минно-торпедное оружие, ПКР Экзосет)


    так, на вскидку, зачем редутабль, ведь можно сделать простые мбр шахтного базирования, что гораздо проще, чем впихивать их на подводную лодку и так же ими угрожать кому угодно. Универсален? использовать как тактическую апл?) можно конечно, но это такой же аргумент, как и такой, что авианосец огромен, с большими внутренними объемами и его можно использовать как угодно(применение найдется).
    Вообще такие споры, нужно вести лично, ибо слишком много есть сказать, а шлепать по клавке часами не охота)
    1. почтальон 14 мая 2013 12:51
      Цитата: барбитурат
      так, на вскидку, зачем редутабль, ведь можно сделать простые мбр шахтного базирования, что

      О!!!++
      Просто сняли с пальцев... Не успел.
      Точно. ВСЁ СОГЛАСНО ЛОГИКЕ ОЛЕГА( авианосцы/ аэродромы постоянного базирования)
      почтальон
  32. гоусть 14 мая 2013 11:47
    Думаю, надо обстоятельно сравнить две морские боевые платформы - авианосцы (точнее - АУГи) и АПЛ (действующие группой). Сравнивать по доступным для обеих платформ целям и задачам, выживаемости в боевых условиях, способности взаимодействовать с другими родами войск, применению в разных военных доктринах, средствам целеуказания и разведки. Отдельно сравнить средства доставки поражающих элементов к цели - от баллистических ракет до винтовочных пуль морской пехоты.
    В части нецелесообразности АУГов для России - полностью солидарен с автором. Копировать чудовищный флот США - все равно, что для мужского престижу подцепить триппер от проститутки. Если есть верное и надежное оружие - а в строительстве АПЛ Россия на высоте, чего бы там не пели - надо его совершенствовать, а не отвлекать ресурсы на заведомо провальные эксперименты с мистралями.
    гоусть
    1. Цитата: гоусть
      В части нецелесообразности АУГов для России - полностью солидарен с автором.

      Это Ваше право. Один только вопрос. Выше Вы пишете
      Цитата: гоусть
      Думаю, надо обстоятельно сравнить две морские боевые платформы - авианосцы (точнее - АУГи) и АПЛ (действующие группой). Сравнивать по доступным для обеих платформ целям и задачам, выживаемости в боевых условиях, способности взаимодействовать с другими родами войск, применению в разных военных доктринах, средствам целеуказания и разведки.

      Раз уж Вы столь категорично высказываетесь в пользу АПЛ - вероятно, Вы такой анализ уже проводили?:) было бы интересно ознакомиться:)
  33. USNik 14 мая 2013 12:18
    Цитата: Backfire
    Тут на сайте уже все поняли, что у автора статьи аллергия на авианосцы.
    Тем не менее, статья интересная, но выводы к которым автор хочет нас подвести - дескать авианосец это деньги на ветер. Эти выводы ошибочны.

    Согласен с вами, а вот автора статьи не поддерживаю. Аналогия: что лучше - иметь Жигули, которые ломаются (как и все машины), или ходить пешком?

    Авианосцы нужны, а то, что у Французев с генералом столько проблем, говорит о допущенных при проектировании и постройке ошибках, во многом благодаря
    сотрудников верфи заподозрили в связях с британской разведкой MI6
    bully
    USNik
  34. барбитурат 14 мая 2013 15:20
    Цитата: гоусть
    Думаю, надо обстоятельно сравнить две морские боевые платформы - авианосцы (точнее - АУГи) и АПЛ (действующие группой). Сравнивать по доступным для обеих платформ целям и задачам, выживаемости в боевых условиях, способности взаимодействовать с другими родами войск, применению в разных военных доктринах, средствам целеуказания и разведки. Отдельно сравнить средства доставки поражающих элементов к цели - от баллистических ракет до винтовочных пуль морской пехоты.В части нецелесообразности АУГов для России - полностью солидарен с автором. Копировать чудовищный флот США - все равно, что для мужского престижу подцепить триппер от проститутки. Если есть верное и надежное оружие - а в строительстве АПЛ Россия на высоте, чего бы там не пели - надо его совершенствовать, а не отвлекать ресурсы на заведомо провальные эксперименты с мистралями.


    да зачем это? опять противопоставляют корабли друг другу, а нужно то всего четко понять, какие задачи стоят перед флотом, какие корабли ему нужны, а конкретно, чтобы вообще абстракцией не заниматься, нашему флоту. Тут никто и не говорит(говорил), что апл хуже авианосца, такими категориями вообще нельзя мыслить, это по детски) Нужно четко понимать, кто у нас соседи, какая у нас экономика, какие задачи придется решать нашему флоту, в каких частях океана и на каких морях, кто потенциальный союзник, а кто противник и думать, нужен нам авианосец(или несколько) или нет. Мое мнение, что если Россия планирует строить океанский флот, то нужен, при правильном использовании и подготовленном экипаже значительно усилит любое надводное соединение и сделает небо над районами патрулирования своих апл намного безопаснее, а разведывательные возможности флота повысит ну просто на 2 порядка(даешь аналог хокаев на нашу палубу))
  35. Kowalsky 14 мая 2013 17:43
    Такой вопрос к тем, кто действительно может что-то сказать по существу. Даже, можно сказать, задачка.
    Имеем АУГ с этим самым "Де Голлем" у побережья Сирии. Задача - уничтожить ее наличными силами ВМФ России. Предположим, что в Средизомноморье уже развернуты именно те силы, которые вы посчитаете для этого наиболее подходящими.
    То есть я прошу объяснить мне, какими силами и средствами ВМФ может сегодня (в 2013-м году) уничтожить АУГ?
    Я действительно не знаю ответа на этот вопрос, в нем нет никакой иронии, мне просто интересно узнать мнение специалистов.
    Kowalsky
    1. SWEET_SIXTEEN 14 мая 2013 19:05
      Цитата: Kowalsky
      Имеем АУГ с этим самым "Де Голлем" у побережья Сирии. Задача - уничтожить ее наличными силами ВМФ России.

      Нападение на страну блока НАТО?!

      Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

      - статья 5, УСТАВ НАТО СЕВЕРОАТЛАНТИЧЕСКИЙ ДОГОВОР
      Вашингтон, Федеральный округ Колумбия, 4 апреля 1949г.
  36. Kowalsky 14 мая 2013 17:43
    Такой вопрос к тем, кто действительно может что-то сказать по существу. Даже, можно сказать, задачка.
    Имеем АУГ с этим самым "Де Голлем" у побережья Сирии. Задача - уничтожить ее наличными силами ВМФ России. Предположим, что в Средизомноморье уже развернуты именно те суда, корабли и авиация, которые вы посчитаете для этого наиболее подходящими.
    То есть я прошу объяснить мне, какими силами и средствами ВМФ может (если вообще может) сегодня, в 2013-м году уничтожить АУГ?
    Я действительно не знаю ответа на этот вопрос, в нем нет никакой иронии, мне просто интересно узнать мнение специалистов.
    Kowalsky
  37. Kowalsky 15 мая 2013 01:21
    Да это понятно. Но, если война началась?
    Kowalsky
  38. гоусть 15 мая 2013 06:29
    Цитата: Kowalsky
    То есть я прошу объяснить мне, какими силами и средствами ВМФ может сегодня (в 2013-м году) уничтожить АУГ?

    Есть спецсредство - АПЛ 949А проекта, степень боеготовности - секрет. Но это нецивилизованно - Францию надо просто попросить побыстрее строить нам мистрали. Тогда сможем противостоять по-современному.
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Нападение на страну блока НАТО?!

    Батенька, а чего вы в политики подались-то? belay Если уж рассуждать на эту тему, то вопросы надо предельно конкретизировать:1. что сможет сделать ВМФ РФ против АУГ во главе с ШДГ? 2. что прикажет сделать ВМФ РФ главкомверх РФ? 3.кто (и что?) прикажет приказать главкомверху РФ?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Раз уж Вы столь категорично высказываетесь в пользу АПЛ - вероятно, Вы такой анализ уже проводили?:) было бы интересно ознакомиться:)

    Да я дилетант, куда мне... Я Олега Капцова склоняю к написанию такой статьи hi С удовольствием поучаствую в дискуссии - надо рейтенг спасать. Я крайний раз выставил на обозрение некоторые взгляды на перспективы развития атомного подплава - враз заимел черные погоны crying
    гоусть
    1. SWEET_SIXTEEN 16 мая 2013 02:13
      Цитата: гоусть
      а чего вы в политики подались-то

      оружие ничто без политической воли его применить
      Цитата: гоусть
      1. что сможет сделать ВМФ РФ против АУГ во главе с ШДГ?

      Современный ВМФ РФ, скорее всего, погибнет смертью храбрых.
      С вооружения сняты 65-76, нет целеуказания и зарубежных баз, проблемы с тех. состоянием кораблей

      Ждем, когда появятся Ясени с легкими ПКР Калибр и 8 ТА
      Цитата: гоусть
      Я Олега Капцова склоняю к написанию такой статьи

      ?
  39. гоусть 16 мая 2013 03:37
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    С вооружения сняты 65-76

    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Ждем, когда появятся Ясени с легкими ПКР Калибр и 8 ТА

    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Современный ВМФ РФ, скорее всего, погибнет смертью храбрых.

    Оттакота - раз - и погибнет. Усе что стоит на вооружении - негодно для такого промысла. SWEET_SIXTEEN, как же так? По статье выходит, что ШДГ надо переименовать в "Беду" - но все что имеет ВМФ России не сможет толкнуть эти выставленные доминошки belay Без 65-76 остается только сделать французам 69? wassat Силами дипломатов bully
    Не так все плохо на самом деле. Кшно, нету у нас великолепного орлиберка, столь вами почитаемого, и тикондероги тоже нету. Но АУГ с деГоллем вовсе не фатально непокобелим и страшен для ВМФ России.
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    оружие ничто без политической воли

    hi Вынужден согласиться - о том и писал. Кто откачивает из казны на магучие мистрали - человек послушный.
    гоусть
    1. SWEET_SIXTEEN 16 мая 2013 12:28
      Цитата: гоусть
      Оттакота - раз - и погибнет. Усе что стоит на вооружении - негодно для такого промысла.

      сколько Щук осталось в составе ВМФ?
      как давно проводились торпедные стрельбы?
      существует ли система ССВ (морких разведчиков)? - в своё всемя их счет шел на сотни, постоянный констроль любой точки океана
      Цитата: гоусть
      ШДГ надо переименовать в "Беду" - но все что имеет ВМФ России не сможет толкнуть эти выставленные доминошк

      ВМС Франции - это не только ШДГ
      это современные фрегаты горизонт, лафайет, многоцелевые подлодки, противолодочная авиация
      Цитата: гоусть
      Без 65-76 остается только сделать французам 69? Силами дипломатов

      Да, здорово подмечено))
  40. гоусть 17 мая 2013 05:05
    Да не, зря вы наш флот недооцениваете. Отдельно взятая АУГ с ШДГ (кшно, абстракция - Запад(НАТО)-это одна свора) вполне по зубам отдельному ТОФ или СФ. ВМФ России не приспособлен к демонстрации силы - это да, но по тихой отвоевать и смыться - все очень даже. Понимаю, что голословен - но это факт.
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    нет целеуказания и зарубежных баз

    Как раз тут-то случай особый - надо бы защитить ПМТО в Тартусе. А разведка и целеуказание сейчас спутниковые - и для Щук-Б(971)и для Антеев. Группировка спутников работоспособна. Надводное присутствие в Средиземноморье тоже обозначается.
    Цитата: SWEET_SIXTEEN

    как давно проводились торпедные стрельбы?

    А хто их знаит? wink
    гоусть
  41. Fuerte 26 августа 2013 19:12
    С нетерпением жду диагноз "Адмиралу флота Советского Союза Кузнецову" от доктора Капцова! В виде отдельной статьи. Было бы очень интересно прочесть.

    Он на данный момент обошел вниманием наверное только латиноамериканские авианосцы и тайскую королевскую яхту, не считая упомянутого "Кузнецова".

    И да, снова литературные приемы в стиле "развороченных корпусов остальных американских авианосцев в базе". Д-р Капцов, как признанный эксперт по авианесущим кораблям, должен знать что разворачивать корпуса авианосцев умеют только на верфи Newport News Shipbuilding, а в свою очередь ее мощностей ну никак не хватит для одновременного ремонта 5-6 авианосцев и постройки еще одного нового. А на якорных стоянках, где указанные суда обычно проводят свое время между походами, разворачивать корпуса и устраивать крупный ремонт - нонсенс.

    Однако, прекрасно зная это, д-р Капцов применяет такие смачные гиперболы. Зачем?
    Fuerte
  42. xomaNN 27 ноября 2013 17:20
    Да уж "набили шишек на своей голове" французы. Хочется верить, что российский судпром и ВМФ не повторят их feel

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня