Об изменениях в управлении огнем боевых кораблей Российской империи после русско-японской войны

51 266 267
Об изменениях в управлении огнем боевых кораблей Российской империи после русско-японской войны

Для оценки изменения средств управления огнем в 1907 г. по сравнению с 1903 г. необходимо рассмотреть, как менялись правила ведения артиллерийского боя в этот период.

Пристрелка


В 1903 г. пристрелка осуществлялась одним орудием среднего калибра на недолетах. То есть сперва надо было добиться падения снаряда на фоне цели, корректируя целик, а затем, постепенно приближая падения к кораблю, добиться попадания и тем самым нащупать дистанцию.

Почему сперва было нужно добиться пристрелки по целику, и лишь потом – по дальности? Дело в том, что при падении снаряда не на фоне цели почти невозможно определить, было ли это падение с недолетом, или же оно легло перелетом. Ну а наблюдаемый на фоне силуэта цели всплеск, очевидно, являлся недолетным.

Почему именно недолеты? Дело в том, что попадание снаряда во вражеский корабль либо же падение снаряда за целью были очень плохо видны, а в ряде случаев — не видны вообще. Речь, разумеется, не идет о японских снарядах, так и норовивших взорваться при первом же касании и дававших черный дым — попадания в корабль такими снарядами, как правило, были видны достаточно хорошо. Наши же снаряды, как бронебойные, так и фугасные, предназначались для взрыва в корпусе корабля или же его надстройках, отчего издалека их взрыв обычно не был виден. К тому же снаряжение русских снарядов тех лет, что пироксилин, что бездымный порох на его основе, хорошо наблюдаемого дыма не давали.

Соответственно, дав первыми выстрелами хорошо видимые недолеты на фоне цели, а затем приближая падения к цели и в какой-то момент их не наблюдая, можно было рассчитывать на то, что снаряд попал во вражеский корабль, то есть достигнуто накрытие.

К 1907 г. изменилось очень многое. Пристрелка должна была производиться уже не одним орудием, но залпами, причем в них требовалось иметь не менее четырех орудий одного калибра. Если на борт могли стрелять восемь таких орудий, то все они должны были участвовать в пристрелке поочередно, дабы не ждать, пока сделавшая залп четверка будет перезаряжена. При этом, в общем случае, пристрелка должна была вестись «вилкой». Если пристрелочный залп давал перелет или же недолет, то изменение расстояния должно было составлять 4% от дистанции, но это требование не являлось догмой, оставаясь на усмотрение управляющего стрельбой.

Отмечалось, что, поскольку учебные стрельбы по щитам так и не дали ответа на вопрос, будет ли видно попадание снарядов в корабль, то накрытием следовало считать:

1) Наблюдение падений снарядов перед целью и за ней — если удалось их увидеть;

2) Наблюдение падения не более трех снарядов на фоне цели — в таком случае, очевидно, снаряд или снаряды, чье падение не было замечено, попали в цель или же дали перелет.

Добившись накрытия, следовало переходить к поражению цели, но в некоторых случаях, если, к примеру, накрытие достигнуто первым же залпом, допускалось повторить пристрелочный залп.

В 1907 г. «вилка» считалась основным способом пристрелки. Но существовали и другие, каковыми следовало пользоваться в особых, крайних случаях. Под «крайним случаем» понималась ситуация, при которой дальномеры выведены из строя и при этом невозможно также определить закономерность движения неприятеля, то есть нельзя сколько-то достоверно прогнозировать величины изменения пеленга и расстояния до цели.

Если «крайний случай» все-таки наступил, то вид пристрелки определялся количеством орудий, которые могли в нем участвовать. Если их было девять или более, то пристрелка должна была вестись ступенчатыми залпами.

Для этого девять орудий делились на три группы по три орудия. Группе №2 назначалась дистанция до вражеского корабля, как ее понимал управляющий артиллерийским огнем. Группе №1 прицел выставлялся на 4% ближе от указанной дальности, а группе №3 – на 4% дальше, чем группе №2. К примеру, стреляя по цели, расстояние до которой предполагалось в 50 кабельтов, прицел группы орудий №2 выставлялся на 50 кбт, группе №1 – 48 кбт, а группе №3 – 52 кбт.

Если 4% от дистанции составляли дробное число, оно округлялось до четверти кабельтова.

Пристрелка производилась залпом всех орудий одновременно. В теории, конечно, первыми должны упасть снаряды орудий группы №1, так как им надлежало преодолеть наименьшее расстояние, затем №2 и №3. Однако отмечалось, что на практике такого из-за «неизбежной неодновременности выстрелов орудий всего залпа» может и не происходить. И что при сильной качке вообще может получиться, что падения группы №3, которые должны случиться последними, будут первыми. Всё это следовало учитывать при оценке результата залпа.


Что особенно интересно – такая пристрелка имеет некоторое сходство с пристрелкой «уступом» или «двойным уступом», каковая стала широко применяться в будущем. Разница лишь в том, что в пристрелке «уступом/двойным уступом» все 9 (или 12, по 4 в группе) орудий должны были давать залп не одновременно, а последовательно, т.е. сперва стреляет группа №1, потом через некоторое время — №2 и еще выждав время — №3, что давало возможность ясно отличать падения одной группы орудий от другой. При этом «двойной уступ» потеснил привычную «вилку», которая стала после его появления архаикой.

Но вот применяемая в 1907 г. пристрелка «ступенчатыми залпами», несмотря на схожесть с «двойным уступом», допускалась лишь в особых случаях и, по мнению составителей «Правил…», не обеспечивала высокой точности стрельбы. Хотя вроде бы принцип тот же, но… Если вдуматься, то не совсем. То, что будет представлено Вашему вниманию ниже, не есть истина в последней инстанции, а только мои размышления: буду рад, если компетентные читатели выскажут свою точку зрения.

Как уже говорилось ранее, стрельба «двойным уступом» перед «ступенчатым залпом» давала всего одно преимущество: позволяла четко различать падения снарядов каждой группы орудий. В то же время, представим себе недолет ступенчатого залпа к моменту, когда правильная поправка по целику определена. Перед вражеским кораблем поднимется девять всплесков, девять столбов воды! Полагаю, в таком случае вполне возможна, если не неизбежна ситуация, когда одни всплески перекроют другие. А что случится, если залп из 9 орудий фактически лег недолетом, но управляющий огнем «потеряет» один или два всплеска? Тогда он решит, что группа №3 дала накрытие, и, рассчитывая корректировку прицела, будет исходить из заведомо ложной информации. В то же время стрельба «двойным уступом» теми же девятью орудиями по три разнесенных по времени залпа позволит хорошо наблюдать падение снарядов каждой группы: если все эти группы дадут недолет, управляющий огнем будет об этом знать.

Можно ли как-то улучшить «ступенчатый залп», не превращая его в «пристрелку уступом»? По моему мнению — нет. Конечно, можно уменьшить количество орудий в группах до двух или даже до одного, ведь пересчитать шесть или даже три падения снарядов будет тогда не в пример проще девяти. Но в таком случае мы утратим преимущество, которое дает залповый огонь, суть которого в том и заключается, что в одну точку прицеливания бьют одновременно несколько орудий. Большим количеством стволов компенсируются разного рода погрешности: те, что дает эллипс рассеивания, ошибки наводчика, чуть упустившего время выстрела, или же, наоборот, давшего его чуть раньше нужного, отчего качка хоть немного, да сбила прицел и т. д.

Как уже было сказано выше, в 1907 г. (и позднее) считалось, что для корректных наблюдений следует иметь не менее четырех орудий в залпе. Тут же в одной группе и так было меньше — только три. Соответственно, дальнейшее уменьшение стволов сделало бы «ступенчатый залп» слишком непредсказуемым и неточным, в силу чего и было сформулировано требование о 9 орудиях. Если же орудий было меньше, то использовалась пристрелка завесой.

Для пристрелки завесой требовалось только определить, сокращается ли расстояние до цели или увеличивается. Если оно сокращалось, то следовало дать залп заведомо недолетный, а затем — давать залпы с той же установкой прицела (на ту же дистанцию), корректируя только целик, и ждать, пока цель попадет под накрытие. Если дистанция увеличивалась, то делалось всё то же самое, только в начале пристрелки следовало дать вместо заведомого недолета заведомый перелет.

Стрельба на поражение


В 1903 г. предусматривался только один вид ведения огня на поражение цели – беглый огонь. В 1907 г. поражение цели предусматривалось как беглым огнем, так и залпами. При этом, если два четырехорудийных залпа подряд давали недолет (или же перелет), управляющему огнем полагалось изменить поправки по расстоянию с тем, чтобы попытаться вновь добиться накрытия. Причем поправка прицела должна была составить не менее половины поправки, использовавшейся при пристрелке «вилкой», а поправка целика осуществлялась «на глаз».

Если же орудий в залпе было больше четырех, то следовало вносить поправки уже после первого недолетного или же перелетного залпа. И только в случае, если «вернуть» поражение цели не удалось, возвращаться к пристрелке.

Некоторые выводы


Как следует из вышесказанного, изменений случилось очень много, но одно из них хотелось бы отметить особо. В 1903 г. залповый огонь считался, по сути, экзотикой, каковая могла существовать только в необычных условиях: когда из-за большого расстояния и плохой видимости сколько-нибудь эффективно вести беглый огонь на поражение было невозможно. Тогда, и только тогда, боевой корабль должен был переходить на «пристрелочный» огонь, давая залп из всех орудий, дожидаясь его падения, перезарядки наименее скорострельных пушек и лишь тогда давать следующий залп.

В то же время в 1907 г. залповый огонь, по сути, становился основной формой воздействия на неприятеля – его нужно было использовать как в пристрелке, так и при огне на поражение. Инструкции 1907 г. так определяли характер огня:

1) Залповый – когда все орудия одного борта или часть их, по назначению управляющего огнем, производят один выстрел по сигналу и затем ждут нового сигнала (продолжая заряжание и наводку);

2) Беглый – когда каждое орудие стреляет, когда оно готово к выстрелу;

3) Одиночный – когда назначенное, определенное орудие стреляет по сигналу.

Тактическое деление корабельной артиллерии


Инструкции по морской артиллерии 1907 г. предназначались для наиболее современных броненосцев: другие корабли, такие как крейсера, эсминцы и т.д., которые могли не иметь всего того, чем располагали броненосцы, руководствовались ими «в части, касающейся».

Вся корабельная артиллерия делилась на крупнокалиберную (6-дм и выше) и противоминную.

В организационном плане корабельная артиллерия делилась на плутонги. Однако, в отличие от правил 1903 г., объединение в плутонг артиллерии разных калибров не допускалось – только один калибр. Требование, чтобы орудия одного плутонга имели сходные углы обстрела и могли вести огонь по одной цели, сохранялось, но добавлялось новое – орудия в плутонге группировались так, чтобы его командир имел возможность непосредственного управления их огнем. Иными словами, невозможно было включить в один плутонг далеко отстоящие друг от друга пушки, даже если их секторы обстрела совпадали. В неявном виде это правило действовало и в 1903 г., но теперь оно было прописано прямо.

Артиллерийский огонь делился на:

1) Центральный – когда орудием корабля управляет одно лицо из выбранного им командного поста;

2) Плутонговый – когда огнем орудий плутонгов управляли их командиры;

3) Орудийный – когда огнем орудия управлял сам стреляющий.

По характеру обстрела цели огонь делился на:

1) сосредоточенный – по одной цели;

2) не сосредоточенный – по нескольким целям.

Интересно, что понятие сосредоточенного/несосредоточенного огня не пересекалось с разделением огня в «доцусимских» правилах. В 1907 г. под сосредоточенным огнем понималась ситуация, когда по одной цели ведут огонь все орудия, для которых она находится в пределах их углов обстрела. При этом орудия, для которых это требование не выполнялось, хотя это прямо не сказано, могли вести огонь по иной цели. Несосредоточенным огонь становился лишь тогда, когда орудия, способные стрелять по одной цели, вели огонь по нескольким.


Рассмотрим теперь средства управления артиллерийским огнем.

Наблюдательные посты


Правилами 1903 г. организация наблюдательных постов не запрещалась, но и не регламентировалась, оставаясь, по сути, на усмотрение офицеров корабля. Иное дело – 1907 г.

Наблюдательным постом являлась специальная площадка на мачте, причем она должна была находиться выше грузовой ватерлинии не менее чем на 100 футов (т. е. 30,48 м). Использовался наблюдательный пост в самых разных целях, включая обнаружение подводных лодок, мин заграждения, наблюдения за горизонтом, но в артиллерийской части – для определения расстояний и наблюдением за падением снарядов.

Соответственно, наблюдательный пост должен был комплектоваться:

1) Дальномером и микрометром;

2) Стереотрубой;

3) Приборами управления огнем;

4) Приборами для передачи расстояний, а также приборами передачи наблюдений и телефонами в обе боевые рубки;

5) Переговорными трубами в центральные посты;

6) Секундомером;

7) Механическими счетчиками поправок, принимаемых при стрельбе из судовых орудий.

При этом на каждом наблюдательном посту должен был находиться офицер, дальномерный квартирмейстер и дальномерный, гальванер, сигнальщик и еще один нижний чин к переговорной трубе и телефону.

Командные посты


На «Пересвете» было три командных поста: боевые рубки, носовая и кормовая, и центральный пост. В 1907 г. на современном броненосце таковых полагалось иметь целых пять:

1) Носовая и кормовая боевые рубки;

2) Центральные посты под боевыми рубками;

3) Запасной командный пункт, обычно устраиваемый в носовой 12-дм башне.

При этом в каждой боевой рубке должны были находиться следующие приборы и устройства, относящиеся к артиллерийской части:

1) Прибор для наблюдения за результатами стрельбы (как вариант — стереотруба);

2) Два дальномера;

3) Приборы управления огнем, дающие и принимающие;

4) Артиллерийский телефон;

5) Двойная переговорная труба в носовой центральный пост и одинарная — на марс (где, очевидно, располагался наблюдательный пост);

6) Рулевой прибор кап. 2-го ранга Ивкова (к сожалению, не в курсе, что это такое было);

7) Прибор бокового упреждения;

8) Секундомер;

9) Механические счетчики поправок, принимаемых при стрельбе из судовых орудий;

10) Портфель командира.

В портфеле командира содержались папки с информацией о возможных кораблях-целях, с их названиями, водоизмещением, ходом, изображением силуэтов и профиля корабля с расположением брони, а также с указанием, какие пушки нашего корабля эту броню пробивают, а также секторы обстрела орудий неприятеля.

Разумеется, это далеко не полный перечень всего, что было установлено в боевой рубке, но перечислять приборы и устройства, относящиеся к управлению кораблем, минной части и т. д., полагаю излишним. Однако не могу не отметить одно весьма остроумное решение, тем более что оно к артиллерии относилось прямо.

По верхнему краю внутренней вертикальной кромки брони по каждому борту наносились белым цветом курсовые углы корабля через каждые 5 градусов. При этом 0 град. – направление по диаметральной плоскости в нос, 90 град. – траверз, а 180 град. – соответственно, корма. И по той же кромке проведены разноцветные полосы, каждая из которых означала углы обстрела орудий одного калибра, с указанием судовых номеров этих орудий. Тем самым любому, находящемуся в боевой рубке, становилось видно, в секторе обстрела каких орудий находится цель.

Центральные командные посты


Носовой центральный пост считался основным, в нем находились приборы аналогично боевой рубке, за исключением дальномеров, приборов наблюдения за результатами стрельбы и других, не нужных в силу нахождения центрального поста внутри корабля. При этом, насколько я смог разобраться, носовой центральный пост располагал переговорными трубами, связывающими его со всеми плутонгами. В нем должны были находиться офицер-командир поста, трое рулевых, два гальванера и четверо ординарцев.

В то же время кормовой центральный пост явно считался вспомогательным. В нем не имелось связи переговорными трубами с плутонгами, предусматривалась только переговорная труба, соединяющая его с носовым центральным постом. Кормовым центральным постом также заведовал офицер, но численность нижних чинов была снижена наполовину в сравнении с носовым постом.

Запасной командный пост


Обычно располагался в носовой башне 12-дм и был хуже всех оснащен. Предполагалось, что в башне должна быть организована отдельная рубка для командира корабля, а рубка командира башни должна быть такой, чтобы вмещать прибор для наблюдения за результатами стрельбы. Под «рубками» тут, по всей видимости, понимались броневые колпаки в крыше башни.

Собственного дальномера башне не полагалось – только «микрометр типа Люжоля». Передавать данные из башни следовало посредством штатной переговорной трубы, проложенной в центральный носовой пост. Персонала запасному командному посту не полагалось также – в случае чего в запасной командный пост должны были перейти офицер и нижние чины из боевой рубки или центрального поста.

Плутонговые командные посты


Плутонговый командный пост не считался командным постом по аналогии с боевыми рубками и центральными постами. Тем не менее он оснащался минимальным набором необходимых приборов, которые давали надежду хоть сколько-то эффективно управлять огнем отдельного плутонга, в который входили:

1) Микрометр;

2) Труба Цейса или бинокль с сеткой;

3) Принимающие приборы управления огнем;

4) Телефон;

5) Переговорная труба в центральный пост;

6) Секундомер;

7) Механические счетчики поправок, принимаемых при стрельбе из судовых орудий.

При этом в плутонг, помимо его командира, входили также два нижних чина – гальванер и дальномерный.

Рассмотрим теперь изменения в средствах передачи информации из командных постов в плутонги.

Продолжение следует...

267 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    14 марта 2026 04:23
    Поставил плюс за старание...
    ИМХО...Для меня, человека далёкого от флота, данная тема вызвала такое же любопытство, как тема использования «греческого огня» в византийской армии и флоте в морских боях и при осаде крепостей.
    hi
    1. +1
      14 марта 2026 07:52
      Кто то Вам минус влепил.За что не понятно,я чуть исправил.
  2. +3
    14 марта 2026 09:13
    Спасибо, уважаемый Андрей!
    Прочитал с интересом. Цусима стала для РИФ неким целебным пинком в плане развития материальной части артиллерии, и, особенно, системы управления огнём. Правда всё это происходило тогда во всех странах, но главное - у нас стали готовиться к войне "настоящим образом" - как потом напишет классик.
    1. -2
      14 марта 2026 09:34
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Правда всё это происходило тогда во всех странах, но главное - у нас стали готовиться к войне "настоящим образом" - как потом напишет классик.

      ага и так подготовились что во время прорыва германца в Рижский залив, на убой пошли только старые калоши-Цесаревич да Слава...
      1. +12
        14 марта 2026 09:51
        Только этим старым линкорам осадка позволяла зайти через тот канал, который контролировался БФ. Опять же, повреждения и как следствие увеличение осадки, не позволило вывести Славу из залива. Заводить туда дредноуты - как слона в песочницу.
        1. 0
          14 марта 2026 09:56
          Цитата: Виктор Масюк
          Только этим старым линкорам осадка позволяла зайти через тот канал, который контролировался БФ.

          Это я сно -не ясно другое зачем было проектировать корабли которые не могут действовать в самых важных акваториях на Балтике?
          Спохватились то только в 1916 году -спешно начав проектирование мониторов с 3-х орудийными башнями 356-мм от линейных крейсеров.
          Все новые Лк простояли в порту всю войну не сделал ни одного выстрела по противнику,а в это же время солдаты на фронте обливались кровью по причине отсутствия тяжелой артиллерии?
          1. +10
            14 марта 2026 11:10
            Цитата: Объяснятор
            Это я сно -не ясно другое

            так почитайте профильную литературу - сразу станет ясно. Моонзундский канал собирались углублять, просто не успели этого сделать
            Цитата: Объяснятор
            а в это же время солдаты на фронте обливались кровью по причине отсутствия тяжелой артиллерии?

            Солдаты обливались кровью по причине снарядного голода - то есть нехватки снарядов к имеющимся орудиям. А снарядов не хватало, потому что довоенные нормы оказались ниже плинтуса и не соответствовали реальному расходу снарядов. Кстати, не только в Российской империи, а и в других странах тоже. Во всяком случае, армия просто не требовала больше снарядов.
            Эту ошибку пришлось исправлять на ходу, и вот тут-то и пригодилась промышленность, обеспечивавшая морское строительство, в том числе и дредноуты.
            1. Комментарий был удален.
              1. +8
                14 марта 2026 12:39
                Цитата: Объяснятор
                Мелководных районов на Балтике полно,везде дно не углубить.

                Только вот в 99,5% этих районов линкорам делать нечего.
                Цитата: Объяснятор
                Даже если бы углубили пролив ,то через него так же прошли бы немцы.

                Угу. Карты фарватера у них откуда? Откуда им вообще знать, что этот фарватер есть?
                Но самое главное - им через Ирбены было бы прорываться намного проще, там банально шире, отчего ирбены сложнее перекрыть.
                Цитата: Объяснятор
                Касаемо артиллерии-написано же про тяжелую

                И Вам отвечено про тяжелую. То, что Вы не в состоянии осознать ответ, поскольку он не вмещается в Вашу картину мира никак нельзя отнести к моим проблемам.
                Цитата: Объяснятор
                От нечего делать видать закупали гаубицы у Шнейдера и Виккерса?

                Вы что, думаете кроме Ваших тяжелых пушек других дефицитов не было? За рубежом РОссия в ПМВ закупала массу всего - так, в 1915 году пытались разместить заказ на 394 тяжелых орудия, а полевых орудий - 920, пулеметов - 21 300, миллион винтовок и проч. За рубежом покупали все, вплоть до металла и седел для кавалерии, в США покупали сотни миллионов шипов для подков. Потребность была во всем - и в хлопке, и в шинельном сукне, сапоги, моторы, тепловозы и паровозы с вагонами...
                Но Вас в самое сердце поразили тяжелые орудия. Вот были бы они, Россия каааак нагнула бы Германию в 1915 г, да? laughing
                1. +1
                  14 марта 2026 20:30
                  Моё почтение, уважаемый Андрей !
                  Почитал комментарии Вашего визави (Объяснятор), и живо на память Прохожий пришёл laughing
                  1. +3
                    14 марта 2026 20:37
                    Добрый вечер, уважаемый Валентин!
                    Цитата: Товарищ
                    живо на память Прохожий пришёл laughing

                    Я бы сказал, это реинкарнация "Гения", который тут всем глаза на мир открывал (ничего об этом мире не зная) laughing
                    1. +4
                      14 марта 2026 20:55
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я бы сказал, это реинкарнация "Гения", который тут всем глаза на мир открывал (ничего об этом мире не зная) laughing

                      Как по мне, до того товарища ещё далеко... :)
                      1. 0
                        14 марта 2026 22:10
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        до того товарища ещё далеко

                        Безусловно, я могу ошибаться drinks
                2. +2
                  15 марта 2026 08:28
                  ага ботинки и сапоги тоже, оказалось что у нас нет промышленного крупного производства обуви, одна кусташина.
        2. +5
          14 марта 2026 10:00
          Цитата: Виктор Масюк
          Заводить туда дредноуты - как слона в песочницу.

          Да как сказать. Если бы углубили в свое время проход в проливе Вяйнамери, любой из "Сев" мог буквально парой залпов закрыть все вопросы в Ирбенах.
          1. +3
            14 марта 2026 10:24
            В октябре 1917 г., там были вполне серьезные оппоненты для "севастополей", включая "Байерн".
            1. +3
              14 марта 2026 10:37
              Цитата: ТермиНахТер
              вполне серьезные оппоненты

              Вот только этим "оппонентам" пришлось бы идти за тральщиками по минному полю, колонной и без возможности маневрировать. request
              1. 0
                14 марта 2026 10:38
                ГК "Байерна" решал этот вопрос.
                1. +2
                  14 марта 2026 10:57
                  Четыре против двенадцати?
                  1. +1
                    14 марта 2026 11:57
                    Восемь против двенадцати, дальности 380 мм. хватало "выше крыши", а уж о том, что против 380-мм. броня "севастополей" не защищала никак, от слова совсем.
                    1. +7
                      14 марта 2026 12:06
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Восемь против двенадцати

                      В носовом залпе четыре, а развернуться на минном поле не получится. Маневрировать тоже.
                      Это первое.
                      Второе, мы обсуждаем гипотетически, или реальную операцию?
                      Если реальную, то "Байерн" уже имеет носовую пробоину от мины и в бой его никто не пошлет. Если гипотетическую, тоже не пошлют.
                      Первым в колоне пойдет кто-то из "Остфрисландов" (если не "Насау"). Потому как его, во-первых, не так жалко, а во-вторых в носовом залпе шесть орудий.
                      Кто первый пристреляется тот и победит. С двенадцатью в залпе всяко лучше.
                      И, наконец, третье.
                      Расклад немецкая эскадра против "Севы" (или нескольких) всяко лучше, чем она же против "Славы".
                      Как-то так.
                      1. -4
                        14 марта 2026 12:51
                        "Байерну" с его дальностью стрельбы в 130 каб. не надо лезть на минное поле, он может достать "севастополя" из -за минного поля. Когда ставились минные поля в Ирбенах и ЦМАП, орудий 380-мм. не было и никто не рассчитывал такую минного поля. да и не хватило бы мин на такую глубину, да и не достали бы "севастополи" на такую дальность.
                        Подрыв на одной мине, для корабля ВИ почти 32 тыс. тонн - проблема?
                      2. +8
                        14 марта 2026 13:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Байерну" с его дальностью стрельбы в 130 каб. не надо лезть на минное поле, он может достать "севастополя

                        Дальность стрельбы "Севастополя" напомнить? 132 кбт Поэтому, если немцы не хотят подставлять под расстрел тральщики, лезть очень даже придется
                      3. +2
                        14 марта 2026 14:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Дальность стрельбы "Севастополя" напомнить? 132 кбт

                        Здесь встаёт вопрос корректировки огня на такой дистанции.
                      4. -4
                        14 марта 2026 14:06
                        Я говорю, о реальных дистанциях стрельбы, а не теоретических, полученных на полигоне. На "севастополях" есть СУАО, которая позволяет управлять огнем на таких дистанциях? И добиваться хоть каких то попаданий? не говоря уже о том, что на такой дистанции русские 305-мм. абсолютно бесполезны, против 120-мм. горизонтального бронирования. А вот 60-мм. русского, против 750-кг. немецкого - ни о чем)))
                      5. +6
                        14 марта 2026 15:18
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я говорю, о реальных дистанциях стрельбы, а не теоретических, полученных на полигоне.

                        тогда не надо рассказывать про Байерн и его 130 кабельтов
                        Цитата: ТермиНахТер
                        не говоря уже о том, что на такой дистанции русские 305-мм. абсолютно бесполезны, против 120-мм. горизонтального бронирования.

                        Которого на Байерне нет.
                      6. -3
                        14 марта 2026 15:49
                        1. У "Байерна" имелась уже вполне вменяемая СУАО. Не "столик Дрейера Мк. III", но уже вполне рабочая. У "севастополя" не было ничего, даже отдаленно похожего. Судя по тому, что не упоминается даже устаревший "Дюмареск Мк. II, III" - даже такого примитива не было. Хотя он уже давно имелся англичан и особого секрета не представлял.
                        2. Зайдите в википедию и почитайте про бронирование "Байернов".
                      7. +5
                        14 марта 2026 15:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. У "Байерна" имелась уже вполне вменяемая СУАО. Не "столик Дрейера Мк. III", но уже вполне рабочая. У "севастополя" не было ничего, даже отдаленно похожего

                        Садитесь, двойка. Приборы Поллэна на Севастополях стояли
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. Зайдите в википедию и почитайте про бронирование "Байернов".

                        Я предпочитаю читать компетентные источники и схему бронирования Байерна дал ниже. Впрочем, я удивлен уже тому, что Вы смогли хотя бы вики прочитать
                      8. -5
                        14 марта 2026 16:12
                        1. Ссылочку, когда на "севастополях" появились "приборы Поллена"? Не говоря уже о том, что "Поллен" - это сильно не "столик Дрейера Мк. III".
                        2. То, что у "байерна" кое-где было 110 или даже 100-мм., так и у "севастополя" не везде было 62-мм. было и меньше. Что впрочем не имело никакого значения, потому как и 62-мм. от 750-кг. снаряда не защищало.
                      9. +6
                        14 марта 2026 16:16
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. То, что у "байерна" кое-где было 110 или даже 100-мм.,

                        Но 3/4 площади вертикального бронирования 30+30 (средняя часть) или 60 мм (броневая палуба в носу.)
                      10. -3
                        14 марта 2026 16:52
                        Палуба полубака 40-мм., у бортов 30-мм., верхняя палуба - 30-мм., нижняя палуба - 30-мм. + по 8 мм. конструкционной стали палуб.
                      11. +2
                        14 марта 2026 16:57
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Палуба полубака 40-мм.,

                        Забыли добавить: "на миделе над шахтами дымоходов, в носовой оконечности - 6 мм" .
                        И где там 120 мм?
                      12. -1
                        14 марта 2026 17:02
                        А сколько было у "севастополей"?
                      13. +5
                        14 марта 2026 18:37
                        Цитата: ТермиНахТер
                        120-мм. горизонтального бронирования.

                        превратились
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Палуба полубака 40-мм., у бортов 30-мм., верхняя палуба - 30-мм., нижняя палуба - 30-мм

                        belay
                      14. -2
                        14 марта 2026 19:40
                        + три палубы по 8-мм. превратились в 124-мм.
                      15. +4
                        14 марта 2026 20:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        + три палубы по 8-мм. превратились в 124-мм.

                        В самом толстом месте (полоса вдоль борта примерно 2 метра шириной) будет:
                        Полубак - 30 мм
                        Верхняя палуба - 20 мм
                        Средняя палуба - 8 мм
                        Броневая палуба - 30 мм
                        Получаем - 88 мм, но повторюсь: это узкая полоса вдоль борта...
                      16. -5
                        14 марта 2026 21:55
                        Гражданин Виноградов с вами не согласен. Но, это личное дело каждого.
                      17. +6
                        14 марта 2026 22:38
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Гражданин Виноградов с вами не согласен. Но, это личное дело каждого.

                        Я смотрел, что изображено на архивном чертеже... :)
                      18. +7
                        14 марта 2026 22:41
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я смотрел, что изображено на архивном чертеже

                        Осспадя, что стоят архивные чертежи, если в САМОЙ ВИКИ написано 130 мм? wassat
                      19. +2
                        14 марта 2026 22:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Осспадя, что стоят архивные чертежи

                        Извинити...
                        Издержки педагогической трети моей технической вышки. wassat
                      20. +2
                        15 марта 2026 10:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Осспадя, что стоят архивные чертежи, если в САМОЙ ВИКИ написано 130 мм?

                        Да не написано так в вики!
                        В английской - (в машинном переводе)
                        Длина ремня : 170–350 мм (6,7–13,8 дюймов)
                        Боковая рубка : 400 мм (15,7 дюйма)
                        Толщина деки : 60–100 мм (2,3–3,9 дюйма)
                        В нашей:
                        главный пояс: 120—350 мм
                        верхний пояс: 170 мм
                        траверзы: 140—300 мм
                        башни ГК: 25—350 мм
                        барбеты башен ГК: 100—350 мм
                        боевая рубка: 170—350 мм
                        Все!
                      21. -3
                        14 марта 2026 23:13
                        В каком германском архиве работали?
                      22. +4
                        15 марта 2026 10:36
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В каком германском архиве работали?

                        Видимо для Вас тайна, что документы Мариненархива давно находятся в свободном доступе в этих Ваших интернетах... (с)
                      23. -3
                        15 марта 2026 10:37
                        Для меня это не секрет. Как не секрет и то, что есть оригинальный документ, а есть интернет копия, сделанная неизвестно когда и неизвестно кем.
                      24. +4
                        15 марта 2026 10:38
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как не секрет и то, что есть оригинальный документ, а есть интернет копия, сделанная неизвестно когда и неизвестно кем.

                        Я так и знал, что Вы "включите Пикуля"... laughing

                        Вопрос только в том, кому и зачем нужно подделывать старые чертежи?
                      25. -1
                        15 марта 2026 10:40
                        По поводу Пикуля, мы с вами уже говорили. Виноградов для своей книги брал чертежи и фотографии из интернета. Почему вы уверены, что ваши из интернета правильнее, чем его?
                      26. +2
                        15 марта 2026 10:45
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почему вы уверены, что ваши из интернета правильнее, чем его?

                        Я думаю, документам, размещённых на репозитории BA/MA можно верить...
                      27. -4
                        15 марта 2026 11:19
                        Ну, как вам сказать. В универе у нас был предмет - "Источниковедение", читал целый профессор, так вот он нам объяснял, какие источники могут считаться надежными, а которые не очень. Надежные - это оригиналы, все остальное - уже относительно.
                      28. +3
                        15 марта 2026 11:22
                        Цитата: ТермиНахТер
                        универе у нас был предмет - "Источниковедение", читал целый профессор, так вот он нам объяснял, какие источники могут считаться надежными, а которые не очень.

                        Да, я в курсе теории...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Надежные - это оригиналы, все остальное - уже относительно.

                        Несомненно, но так можно докопаться до любого столба и спустить в унитаз, думается мне, 95-99% исторических работ... :)
                      29. -3
                        15 марта 2026 11:31
                        Нет, не до каждого. В архиве - хранится оригинал, копия - это копия, копировщик мог отвлечься, чисто механическая описка, что угодно. Историческая работа - это интерпретация автором работы, тех или явлений, событий и т. д. Это уже не оригинал. Потому, я и говорю, что у меня есть определенные сомнения. Хотя, я и не отрицаю, что у меня профессиональная деформация личности, как у любого мента - я не верю никому, если это не подтверждено заключением эксперта. Впрочем - эксперт тоже человек, со всем из этого вытекающими.
                      30. +3
                        15 марта 2026 11:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В архиве - хранится оригинал, копия - это копия, копировщик мог отвлечься, чисто механическая описка, что угодно.

                        Чертёж - это скан-копия...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Историческая работа - это интерпретация автором работы, тех или явлений, событий и т. д. Это уже не оригинал.

                        Но Виноградову Вы верите...
                      31. -3
                        15 марта 2026 12:20
                        А что сканы всегда бывают идеального качества? Я всякие видел. Я ссылаюсь на Виноградова, но это вы и еще двое, утверждаете, что та информация, которую я выложил - неточная (недостоверная). В таком случае, ваша информация должна быть 100 %, раз вы указываете на мою ошибку. 100 % ваша информация может быть точно в двух случаях: 1. Вы лично штангенциркулем измеряли толщину этих палуб. Отпадает - их давно уже нет. 2. Вы лично работали в архиве с оригинальным документом. Во всех остальных случаях - правдивость ваших утверждений, весьма относительна. Поскольку вы опираетесь на мнение кого-то, чья честность и профессиональность - не 100%.
                      32. +4
                        15 марта 2026 12:27
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Поскольку вы опираетесь на мнение кого-то, чья честность и профессиональность - не 100%.

                        Таким образом можно опровергнуть любой довод. :)
                      33. -5
                        15 марта 2026 12:42
                        Ну так это вы утверждаете, что я не прав. Если вы это утверждаете, то потрудитесь, чтобы ваши доводы были 100 %. Я вам не просто говорил про профессора и 17 лет работы в УБОП. Я привык оперировать 100 % фактами, подтвержденными заключениями эксперта. Иначе, в зале суда, можно поменяться местами с подсудимыми.
                      34. +4
                        15 марта 2026 13:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну так это вы утверждаете, что я не прав. Если вы это утверждаете, то потрудитесь, чтобы ваши доводы были 100 %.

                        Ну дам я ссылку на архивный чертёж, а Вы мне скажете, что Вас он не устраивает, так как
                        Цитата: ТермиНахТер
                        копия - это копия, копировщик мог отвлечься, чисто механическая описка, что угодно.

                        И все опять окажутся при своих... :)
                      35. -3
                        15 марта 2026 13:11
                        При чем тут я?) Это вы утверждаете, что оперируете 100 % надежной информацией, а я ошибаюсь. Я вам объяснил, в каких двух случаях она может быть надежной. В интернете куча чертежей, выложенные туда не известно кем, не известно когда. на кого вы собираетесь ссылаться?
                      36. +5
                        15 марта 2026 13:20
                        Цитата: ТермиНахТер
                        При чем тут я?)

                        Ну вот и поговорили...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        на кого вы собираетесь ссылаться?

                        На бундесархив... Но этого, как я понимаю, Вам мало.
                        Поэтому не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
                        Вы победили...
                      37. -4
                        15 марта 2026 13:24
                        Я себе самому, все доказал еще в 1987 - 89 г., чего я стою и сколько вешу. Бумажные победы в интернете мне не интересны.
                      38. +4
                        15 марта 2026 13:41
                        Как Вам будет угодно...
                      39. +3
                        16 марта 2026 19:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я привык оперировать 100 % фактами, подтвержденными заключениями эксперта.

                        Как обычно - лжете, не краснея. Просто потому что у Виноградова нет ничего про 130 мм палубу:)))
                      40. -6
                        16 марта 2026 20:45
                        Как всегда, ничего не прочитав))) обеими ногами в маргарин))) я не про себя говорю, а про тех, кто обвиняет меня в невежестве. безграмотности и т. д. Откуда у вас данные горизонтальном бронировании "Байерна"? Вы лично, штангенциркулем, измеряли
                        толщину броневых листов и палуб? Или работали в Бундесмаринархиве с оригинальными чертежами "Байерна"? Откуда у вас уверенность, что ваша информация 100 % точная?
                        Если не у Виноградова, не отрицаю, мог запамятовать, возможно в каком-то немецком источнике читал. Вы полагаете, что Виноградов единственный, кто писал о "Байернах"?
                      41. +4
                        16 марта 2026 21:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы полагаете, что Виноградов единственный, кто писал о "Байернах"?

                        О "Байернах" ещё писали британцы, в отчёте об обстреле, где указали толщины броневых палуб (полубака и броневой) 1 3/16", то есть ~ 30 мм.
                      42. 0
                        17 марта 2026 10:32
                        Писали не только англичане, писали многие немцы - Брейер, Кооп и т. д. Кстати чертеж непонятный - у "Байерна" четыре палубы, включая палубу полубака, а на чертеже их три.
                      43. -3
                        17 марта 2026 13:09
                        Вот вам немецкая картинка. Средняя палуба нарисована, как броневая, однако толщина брони не указана. Почему я
                        и говорю, если мы говорим о точности, то работать надо с оригинальными чертежами.
                      44. +5
                        17 марта 2026 14:41
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Средняя палуба нарисована, как броневая

                        Только в Вашем воспаленном воображении. То есть нигде не сказано, что она броневая, это Вы решили, что она нарисована как броневая. И свои фантазии Вы противопоставляете скан-копиям чертежей.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почему я
                        и говорю, если мы говорим о точности, то работать надо с оригинальными чертежами.

                        Или их сканированными копиями.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я там новые картинки выложил - поглядите на досуге)))

                        Я их видел задолго до того, как Вы их тут выложили
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И чем вам не нравится профессор?

                        Тезис профессора меня вполне устраивает. То, как Вы его перевираете - нет.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы когда и где работали с оригинальными чертежами "Байерна"?

                        В рамках нашей милой дискуссии это не обязательно. Есть скан-копии чертежей и это - первоисточник. Для того, чтобы его опровергнуть, Ваших фантазий "а вдруг это неправильная копия?" совершенно недостаточно.
                        Для того, чтобы опровергнуть скан-копию с архивного чертежа ВАМ надо доказать, что это - недостоверная копия. А пока Вы этого не сделали - верным следует считать именно скан-копию чертежа.
                        Вы же, вопреки тому, что Вас учил профессор, пытались опровергнуть первичный документ при помощи вторичного, то есть монографии исследователя. То есть делали прямо противоположное тому, чему учил Вас профессор.
                        А на поверку выяснилось, что исследователь ничего такого и не писал, что Вы ему приписываете laughing
                      45. -4
                        17 марта 2026 14:57
                        Первоисточник - это оригинальный чертеж. Вы его видели? Все остальное ваши необузданные фантазии)))
                      46. +5
                        17 марта 2026 15:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Первоисточник - это оригинальный чертеж. Вы его видели?

                        Конечно. В виде скан-копии. Утверждаете, что скан-копия не верна? Доказательства в студию.
                      47. -4
                        17 марта 2026 16:08
                        Так это вы утверждаете, что вы правы, а я нет))) вот и доказывайте)))
                        Скан-копию делал не известно кто и не известно когда, но как и вы, утверждает, что все точно, как в аптеке)))
                      48. +4
                        17 марта 2026 16:51
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так это вы утверждаете, что вы правы, а я нет))) вот и доказывайте)))

                        Чушь.
                        Я утверждаю, что у Байерна была горизонтальная защита на основном протяжении цитадели 30+30 мм. В качестве доказательства привожу скан копию оригинального чертежа, ссылку на которую Вы можете получить у Максима.
                        Мое утверждение доказано. Точка.
                        Не согласны? Опровергайте. Для этого всего и нужно, что доказать, что скан-копия оригинального чертежа неверна.
                        Вперед
                      49. -4
                        17 марта 2026 17:00
                        Презумпция невиновности))) обвиняемый не обязан ничего доказывать))) доказывает обвинение, не смогло доказать - обвиняемый свободен, обвинение - лохи))) Доказательство - кто и когда работал с оригинальным чертежом "Байерна" в бундесархиве?))) Кстати, по поводу источников))) зашел я, по вашей ссылочке : А.В. Платонов "Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой" Приборы были закуплены в 1913 г., установлены в 1914 г. И как всегда, какая прелесть))) статья опубликована в сборнике "Цитадель" в 1998 г., более никогда и нигде не перепечатывалась. Поиски в интернете ничего не дали, даже в бумажном виде, даже на импортных сайтах - 0.
                        Позвонил племяннице в Ленинград, попросил ее посмотреть на местных ресурсах, пусть даже б/у - 0. Отличный аргумент) железо-бетонный - любой может зайти и почитать)))
                      50. +5
                        17 марта 2026 17:21
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Презумпция невиновности))) обвиняемый не обязан ничего доказывать)))

                        Еще одна чушь.
                        Когда я говорю, что у Байерна была броня палуб 30+30 мм я никого не обвиняю. Я делаю утверждение и даю его обоснование - копию чертежа. Хотите опровергнуть мое утверждение - доказывайте, что копия неверна.
                        Никакой презумпции невиновности тут нет и быть не может по причине отсутствия виновных.
                        Когда я обвиняю Вас во лжи - я привожу факты - Вы заявляли, что у Виноградова есть данные про броню в 130-мм палубы Байерна, но на поверку Виноградов такого не писал. Возразить этому, процитировав Виноградова Вы не смогли, так что обвинение доказано по всем пунктам. Вы - лжец
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Отличный аргумент) железо-бетонный - любой может зайти и почитать)))

                        А у меня эта "Цитадель" есть. То, что ее нет у Вас - Ваши сложности, никак не мои
                      51. -4
                        17 марта 2026 19:14
                        Так если вы не видели оригинального чертежа "Байерна", так это ваши трудности, а не мои)))
                      52. +3
                        17 марта 2026 20:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так если вы не видели оригинального чертежа "Байерна"

                        А мне и не надо:))))))
                      53. +7
                        17 марта 2026 17:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вот вам немецкая картинка.

                        Вообще-то английская... :)

                        Цитата: ТермиНахТер
                        работать надо с оригинальными чертежами.

                        Тогда почему Вы с ними не работаете, а только пеняете этим других?
                      54. -5
                        17 марта 2026 19:16
                        Так я никого не обвиняю в недостоверности, я просто прошу 100 % доказательств, раз уж меня обвиняют. Чертежей и описаний "Байерна" в интернете и книгах - вагон. Который из них правильный? Тот, который хранится в бундесархиве, возможно на верфи сохранился.
                      55. +4
                        16 марта 2026 22:22
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если не у Виноградова

                        Дорогой мой, Вы тут били себя пяткой в грудь, ссылаясь на Виноградова. А на поверку он ничего такого не писал.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        не отрицаю, мог запамятовать, возможно

                        Да совершенно наверняка лжете не краснея
                      56. -5
                        17 марта 2026 10:34
                        При случае, перед тов. Виноградовым обязательно извинюсь. Однако, ничего не меняется в нашем разговоре. Вы когда и где работали с оригинальными чертежами "Байерна"? Про штангенциркуль не говорю - он не актуален)))
                      57. +6
                        17 марта 2026 11:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Однако, ничего не меняется в нашем разговоре.

                        В нем никогда ничего не меняется. Вы выдумываете, лжете и изворачиваетесь:)
                      58. -4
                        17 марта 2026 12:40
                        Проще всего, обвинить в чем угодно)))) Аргументы где?
                      59. +4
                        17 марта 2026 13:12
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Аргументы где?

                        Вся "беседа" здесь - один сплошной аргумент
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Гражданин Виноградов с вами не согласен

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я привык оперировать 100 % фактами, подтвержденными заключениями эксперта.

                        А стоило проверить - эксперт ничего такого и близко не говорил. laughing То есть все, что Вы тут несете - есть ложь. И на основании этой лжи Вы ставите под сомнение скан-копии архивных чертежей. То есть Вы тут рассуждаете о надежности источников
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В универе у нас был предмет - "Источниковедение", читал целый профессор, так вот он нам объяснял, какие источники могут считаться надежными, а которые не очень

                        Но при этом сканам чертежей противопоставляете
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если не у Виноградова, не отрицаю, мог запамятовать, возможно в каком-то немецком источнике читал.

                        То есть свою дырявую память:)))))
                        Ну вот кто Вы после этого? laughing Профессор, который Вам источниковедение читал, если умер, то в гробу вертится со своего ученичка.
                      60. -4
                        17 марта 2026 13:28
                        Я там новые картинки выложил - поглядите на досуге))) И чем вам не нравится профессор? Вы когда работали с оригинальными чертежами "Байерна"? Никогда? Откуда такая уверенность в правоте?))) Просто - я так считаю?))) А другие - считают по другому.
                      61. +4
                        15 марта 2026 09:58
                        То что три слоя по сорок никогда не будут равны по стойкости монолиту в 120, я так понимаю, вам не доступно?
                      62. -4
                        15 марта 2026 10:39
                        А понятие разнесенное бронирование - вам доступно?))) я уже не говорю о том, на каком корабле вы видели броневую палубу толщиной 120-мм.
                      63. +3
                        15 марта 2026 11:20
                        Цитата: ТермиНахТер
                        я уже не говорю о том, на каком корабле вы видели броневую палубу толщиной 120-мм.

                        Вот здесь)))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        русские 305-мм. абсолютно бесполезны, против 120-мм. горизонтального бронирования.

                        А вообще, вроде как на американских стандартных линкорах после моернизации и больше бывало. Не везде, конечно.
                      64. 0
                        15 марта 2026 12:29
                        А когда была модернизация американских линкоров? И как вы правильно заметили - сильно не везде.
                      65. +6
                        14 марта 2026 16:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Ссылочку, когда на "севастополях" появились "приборы Поллена"?

                        А.В. Платонов "Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой" Приборы были закуплены в 1913 г., установлены в 1914 г.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не говоря уже о том, что "Поллен" - это сильно не "столик Дрейера Мк. III"

                        А давайте Вы не будете нести бред о том, чего не понимаете.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что у "байерна" кое-где было 110 или даже 100-мм.

                        Что, даже схема бронирования не помогла? laughing 30 мм. Кое где - 30+30 мм. И только кое где в оконечностях - 60-100 мм
                      66. -3
                        14 марта 2026 16:54
                        А дайте вы не будете умничать, в том чего не знаете. Для особо грамотных я давал ссылку на сайт дредноутпрожект, там даже по русски написано)))
                      67. +2
                        16 марта 2026 08:57
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На "севастополях" есть СУАО, которая позволяет управлять огнем на таких дистанциях? И добиваться хоть каких то попаданий?

                        ЕМНИП - Императрица Екатерина гоняла Гебен и добивалась накрытия именно на предельных дистанциях (как раз около 130 кабельтовых). Гебен спасало только преимущество в скорости.
                      68. -4
                        16 марта 2026 10:42
                        Что есть накрытие? Сколько метров до противника? Кто измерял эти накрытия? Попаданий не было. Все остальное - бодрые сказки из рапорта командующего ЧФ : "Еще чуть-чуть и мы бы его утопили")))
                      69. +4
                        16 марта 2026 10:54
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Что есть накрытие? Сколько метров до противника? Кто измерял эти накрытия? Попаданий не было. Все остальное - бодрые сказки из рапорта командующего ЧФ : "Еще чуть-чуть и мы бы его утопили")))

                        Я могу ошибаться, но накрытие - это когда снаряды залпа ложатся вокруг цели, что как раз и говорит о том, что цель "накрыта", а значит прицел и расстояние до цели верны.
                      70. -1
                        16 марта 2026 13:17
                        И каков реальный результат накрытия? Не будем глобально, конкретно накрытия "Гебена" - чем закончились? Накрытия - это очень удобно, когда пишем рапорт после боя "уж мы его накрывали, накрывали, но он, гад, таки убег"))) я тоже писал рапорты после неудачных реализаций (закрытия ОРД), умею написать, чтобы было все красиво и благолепно)))
                      71. +4
                        16 марта 2026 17:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Что есть накрытие? Сколько метров до противника?

                        Падение снарядов по обоим бортам не далее 1 кабельтова от корабля противника...
                      72. -3
                        16 марта 2026 18:28
                        Какие повреждения получит линкор "Байерн" при падении снаряда, в 180 м. от него?
                      73. +4
                        16 марта 2026 19:39
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Какие повреждения получит линкор "Байерн" при падении снаряда, в 180 м. от него?

                        Так накрытие, это только один из этапов стрельбы...
                        После результативного накрытия открывают огонь на поражение.
                      74. -3
                        16 марта 2026 20:38
                        Да кто же спорит? Вот "Катька" накрывала "Гебена" несколько раз - какой результат? С моей точки зрения - "накрытие" - это очень удобная формулировка для рапортов в вышестоящие штабы: "уж мы его накрывали - накрывали, накрывали - накрывали, но он, гад, все-равно утёк")
                      75. +7
                        16 марта 2026 21:32
                        Цитата: ТермиНахТер
                        С моей точки зрения - "накрытие" - это очень удобная формулировка для рапортов в вышестоящие штабы: "уж мы его накрывали - накрывали, накрывали - накрывали, но он, гад, все-равно утёк")

                        Дело в том, что это нормальная формулировка. При результативном накрытии - с попаданием - самого попадания Вы можете и не увидеть, особенно, если стрельба ведётся бронебойными. При условии, что не будет "спецэффектов" а-ля "Куин Мэри" или "Худ".
                        Например, Лич в рапорте о бое с "Бисмарком" вообще не писал о попаданиях, он просто упомянул что три залпа дали близкие накрытия (straddle), когда снаряды ложатся менее чем в 100 ярдах от цели и всё.
                        Но, тем не менее, "Бисмарк" три снаряда получил.
                      76. -1
                        16 марта 2026 21:50
                        Какая-то сложная формулировка "результативное накрытие с попаданием"? Есть накрытие и есть попадание. Да, не всегда попадания различимы, но результаты их все равно заметны, пусть и не сразу. Согласен с вами, что накрытия - это положительный момент, при пристрелке. Но в остальном - накрытий много - попаданий нет - результата тоже нет.
                      77. +3
                        16 марта 2026 21:54
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Какая-то сложная формулировка "результативное накрытие с попаданием"?

                        Это чтобы Вам проще было понять...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но в остальном - накрытий много - попаданий нет - результата тоже нет.

                        Почитайте "Учебник комендора палубной артиллерии" под редакцией Лукьянова, там без лишней зауми всё объяснено.
                      78. -4
                        17 марта 2026 10:44
                        И зачем оно? Все и так понятно. Есть попадания - "Кн. Суворов", "Куин Мери", "Худ" - затонул. Много накрытий - "Микаса", "Гебен", "Бисмарк" - поплыли дальше.
                      79. +5
                        17 марта 2026 17:33
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Много накрытий - "Микаса", "Гебен", "Бисмарк" - поплыли дальше.

                        Это абсолютно ничего не доказывает. :)
                        Опять вернёмся к бою в Датском проливе...
                        Немцы наблюдали ДВА попадания: в кормовую надстройку и в шлюпочную палубу позади второй трубы. Фактически же попаданий в британский линкор было СЕМЬ.
                      80. 0
                        22 марта 2026 12:20
                        Получить накрытие залпом без попаданий - это маловероятный случай. А в последовательных накрытиях - вообще невозможно.
                      81. -1
                        22 марта 2026 12:44
                        Вот именно - особенно, если в бортовом залпе от 8 до 12 стволов. Однако, "Катька" накрывала "Гебена", накрывала, да так и не попала. Или накрытия были неправильные, или их не было вовсе.
                      82. +1
                        22 марта 2026 15:35
                        Нет, для пристрелочного залпа достаточно 4 орудия. Те, которые близки по износу (начальной скорости).
                      83. 0
                        22 марта 2026 15:41
                        Достаточно и четырех, но той же "Катьке" - 4, как-то ни к селу, ни к городу. Одна башня и еще одну орудие из другой? Тогда уж лучше двумя башнями.
                      84. +5
                        14 марта 2026 18:22
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Байерну" с его дальностью стрельбы в 130 каб.

                        Вы же любите навеапсом козырять?
                        Так загляните, сопостовимая у них дальность. Не говоря уж о том, что стрелять и попадать на предельную дальность далеко не одно и тоже
                        Это первое.
                        Второе заключается в том, что для предотвращения прорыва "Севе" вовсе не надо стрелять по "Байерну" или кто там пойдет первым в колонне. Ему для этого достаточно стрелять по тральщикам, а вот немцам, чтобы их прикрыть воленс-ноленс придется выдвинуться вперед. Поэтому стрелять издалека не получится.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        орудий 380-мм. не было и никто не рассчитывал

                        Все немецкие орудия того периода, включая и 380 "Байерна", создавались для боя накоротке. Легкий снаряд\высокая начальная скорость.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Подрыв на одной мине, для корабля ВИ почти 32 тыс. тонн - проблема?

                        Ага, одной мины мало, надо его еще и под расстрел подставить.
                        Отличный план good
                      85. -3
                        14 марта 2026 19:29
                        Вот именно, что стрелять и попадать - это разные вещи. У немца СУАО и баллистика лучше. Англичане от 305/52 быстро отказались.
                        И по каждому "севе" будут стрелять 2,5 немца, у которых по 10Х305 в бортовом залпе. Так что будет кому стрелять.
                        Мы с вами рассматриваем теоретический бой, поскольку в реальности "севастополей" там не было. И особо свободно, там не разгуляешься - посмотрите карту глубин. При осадке 9 метров, только поближе к середине пролива, к берегам не стоит.
                      86. +7
                        14 марта 2026 20:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И по каждому "севе" будут стрелять 2,5 немца, у которых по 10Х305 в бортовом залпе.

                        И тут Остапа понесло laughing
                      87. -4
                        14 марта 2026 20:20
                        Ну, для разнообразия, можете почитать в Википедии "Операция "Альбион", там перечислены все большие корабли участвовавшие в операции.
                      88. +5
                        14 марта 2026 20:22
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, для разнообразия, можете почитать в Википедии "Операция "Альбион",

                        Я читал, причем не в вики. Вы - как всегда, все перепутали
                      89. -5
                        14 марта 2026 20:27
                        вы не умеете считать до 10? Тяжелый случай, но бывает. Мой приятель из США, рассказывал, что бывало из государственной школы выходили негры, которые не умели ни читать, ни писать, но вот доллары они считали отлично)))
                      90. +3
                        14 марта 2026 20:46
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Англичане от 305/52 быстро отказались.

                        Потому что "проволочный" ствол сильно "дрожал" при выстреле.
                      91. 0
                        14 марта 2026 21:57
                        А наш не дрожал? У бриттов 380/42, у немцев 380/45 - наверное не самые дурные были?
                      92. +3
                        14 марта 2026 22:49
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А наш не дрожал?

                        Стволы скреплённые цилиндрами-кожухами менее подвержены вибрации.
                        Чтобы хоть как-то получить приемлемые характеристики британцам пришлось делать более тяжёлые стволы.
                      93. -1
                        14 марта 2026 23:15
                        Более тяжелый ствол, дает лучшую внутреннюю балистику.
                      94. +1
                        15 марта 2026 10:49
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Более тяжелый ствол, дает лучшую внутреннюю балистику.

                        В каком именно месте?
                      95. -2
                        15 марта 2026 10:51
                        По все длине ствола. вы этого не знали?
                      96. +2
                        15 марта 2026 10:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По все длине ствола. вы этого не знали?

                        Слишком общий ответ... :)
                      97. -3
                        15 марта 2026 10:56
                        Возьмите какой нибудь учебник. Что такое выстрел, внутренняя баллистика, внешняя баллистика
                      98. +3
                        15 марта 2026 11:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        стрел, внутренняя баллистика, внешняя баллистика

                        Что такое внутренняя баллистика я в курсе...
                        Я прошу рассказать, чем она лучше у более тяжёлого ствола, а не посылать куда-нибудь.
                        Не можете своими словами, скажите в какой книге можно прочитать доказательства Ваших постулатов.
                      99. -4
                        15 марта 2026 11:07
                        Я вам объясню практически - почему у ПКМ ствол толще, чем у АК.
                      100. +3
                        15 марта 2026 11:09
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я вам объясню практически

                        Я весь внимание...
                      101. -1
                        15 марта 2026 11:10
                        Я написал - разница между стволами ПКМ и АК.
                      102. +2
                        15 марта 2026 11:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я написал - разница между стволами ПКМ и АК.

                        Я прочитал... Излагайте дальше.
                      103. -1
                        15 марта 2026 11:15
                        А что тут излагать? Почему ПКМ стреляет дальше и точнее?
                      104. +2
                        15 марта 2026 11:17
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почему ПКМ стреляет дальше и точнее?

                        Вы как обычно сравниваете тёплое и мягкое...
                      105. -1
                        15 марта 2026 11:20
                        Конкретнее. Я тоже умею изъяснятся загадками.
                      106. +3
                        15 марта 2026 11:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Конкретнее.

                        Вы пытаетесь сравнивать изделия сконструированные по разным ТТЗ.
                        По логике Вам нужно дать сравнение близких изделий: например британской 15-inch Mark I германской 38 cm SK L/45.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я тоже умею изъяснятся загадками.

                        Вы ими по большей части и изъясняетесь... ;)
                      107. -3
                        15 марта 2026 11:34
                        Выстрел - это одно и тоже явление, хоть из вальтер-ППК, хоть из 380-мм., законы баллистики одни и те же. Я привел предельно простой пример, ПКМ и АК, видели, ну почти все люди, по крайней мере те, которые служили в армии. Орудие калибром 380-мм. я тоже не видел.
                      108. +3
                        15 марта 2026 11:37
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Выстрел - это одно и тоже явление, хоть из вальтер-ППК, хоть из 380-мм., законы баллистики одни и те же.

                        Не спорю... Но сравнивать АК и ПКМ - это другое.
                      109. -3
                        15 марта 2026 12:37
                        Сравнивать ПКМ и АК - это наглядно. Многие видели, некоторые в руках держали, а кое-кто даже стрелял. А сравнивать 380-мм. немецкие и британские, когда я больше чем 152-мм. не видел, можно только теоретически. Теоретически, по этому поводу написана масса всего, иногда очень противоречивого. Потому что у каждого свое мнение и он, только свое считате правильным.
                      110. 0
                        22 марта 2026 12:27
                        Потому что патрон разный
                      111. 0
                        22 марта 2026 12:26
                        Более тяжелый ствол дает меньшее рассеивание.
                      112. 0
                        22 марта 2026 12:51
                        Вот я пытаюсь объяснить, что тяжелый ствол, с толстыми стенками, имеет лучшую внутреннюю баллистику.
                      113. +1
                        22 марта 2026 15:36
                        А вот рассеивание изучается внешней баллистикой.
                      114. +3
                        16 марта 2026 09:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А наш не дрожал?

                        У нас не проволочные стволы. Поэтому русский и германский флоты смогли сделать хорошие длинноствольные 305 мм пушки, а британцы - нет.
                      115. 0
                        16 марта 2026 10:45
                        Есть хорошая книга - Поликарпов В. В. "Кораблестроение при императоре Николае II". Там много интересного, в том числе и про русские пушки. Есть бесплатно в интернете.
                      116. +4
                        15 марта 2026 10:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Англичане от 305/52 быстро отказались.

                        Знаток, ...
                        Во-первых, у англичан никогда не было 52-калиберных орудий. У них были 50.
                        во-вторых, может поинтересуетсь, почему они это сделали?
                        Подсказка - проволочнаяя конструкция.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И по каждому "севе" будут стрелять 2,5 немца, у которых по 10Х305

                        Так широкий проход им до конца войны не протралят.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        посмотрите карту глубин.

                        Вы еще и штурман на минималках?
                        То есть "Байерн" с осадкой в 9,4 там развернется как ему нравится, а больше никто...
                      117. -1
                        15 марта 2026 10:44
                        Я специально для стратегов выложил глубины в Рижском заливе и Ирбенском проливе, если внимательно посмотреть, то с русской стороны минного поля тоже не все так сладко. У "севастополя" осадка тоже 9,1 м. Так что, ему в Ирбенах будет так же хреново, как и "Байерну".
                      118. +3
                        15 марта 2026 11:13
                        Цитата: ТермиНахТер
                        ему в Ирбенах будет так же хреново, как и "Байерну".

                        Немцам, вынужденым идти гуськом по протраленному фарватеру при любом расскладе будет гораздо хуже.
                      119. 0
                        15 марта 2026 12:57
                        Немцы действую с моря, где нормальные глубины, а "севы" в проливе, где берега, отмели и минное поле. Потому, кому будет хуже, а кому лучше - спорный вопрос. И по фарватеру не обязательно идти всем 10 линкорам, достаточно одного, который прикрывает тральщики.
                      120. 0
                        22 марта 2026 12:49
                        Плохие пушки "проволочной" конструкции, топили корабли с конца XIX-го века и до "Бисмарка" включительно. Те, по которым прилетали 380-мм и 406-мм из плохих пушек, плохими их не считали? Ну, многие, которые померли - понятно, а те, кто выжил?)))
      2. +4
        14 марта 2026 11:56
        Цесаревич и Слава пошли куда следует - на усиление внутренних сил Рижского залива. Дредноутам в Заливе не развернуться. Вот удар с Балтики по Германской эскадре, штурмующей Ирбенский пролив не состоялся, ввиду как разложения флота в 1917 г., так и в силу слабости нашей эскадры против германской.
        В 1915 г. такой шанс был, но сказалась общая обстановка на фронте, предполагавшая вероятность крупного десанта в Финляндии или Ревеле с обходом основных сил армии.
        Вот Андрею Николаевичу бы попробывать в жанре АИ описать генеральное сражение с десантом Германской армии с задействованием максимально возможных сил Хохзеефлотте. И России ещё не подранок, а боец.
        1. +5
          14 марта 2026 12:14
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Дредноутам в Заливе не развернуться

          Немецкие как-то разворачивались))
          Тут такое дело, меня недавно коллеги на одном ресурсе просветили. оказывается у немцев военно-морских альтернативщиков не меньше нашего. И одна из излюбленных АИ в ПМВ - кайзерлихмарине не пытается бодаться с Грандфлитом, ибо все равно бесполезно, а вламывается на Балтику и высаживает в Питере десант.
          Объяснение такое: у нас после окончания строительства дредноутов появилась возможность худо-бедно прикрыть свое Балтийское побережье, благодаря чему стало возможным перекинуть на фронт войска Петербургского округа. Если немцы пусть и ценой потери пары дредноутов высаживат десант, мы сразу лишаемся Питерского промышленного района и выходим из войны.
          В общем, есть о чем подумать..
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Вот Андрею Николаевичу бы попробывать в жанре АИ описать генеральное сражение с десантом Германской армии с задействованием максимально возможных сил Хохзеефлотте. И России ещё не подранок, а боец.

          Кабыб...
          1. +3
            14 марта 2026 12:59
            Приветствую, Иван!
            Немецкие как-то разворачивались

            Здесь вы немного погорячились.
            Если бы немецкие дредноуты могли бы развернуться и дать полный ход, то с эскадрой Бахирева разобрались бы как с эскадрой Арбентнота 31.05.1916 г.
            Нет, немцы использовали дредноуты в Моонзундской операции в двух ипостасях:
            - как мощные плавбатареи против берега и сил обороны залива;
            - как страховку от удара со стороны моря четвёрки балтийских дредноутов.
            А то, что у фрицев полно альтернативщиков, можно не сомневаться. Наверное если перевернуть весь этот стог фантастики, то там можно встретить и дельные мысли.
          2. +1
            15 марта 2026 22:23
            Цитата: Старший матрос
            а вламывается на Балтику и высаживает в Питере десант.

            Обломайте их самым простым способом. Каждую ночь любая шаланда кидает мины в любом месте до и после протраленного фарватера. Ну и пусть дальше пробуют.
            1. +1
              16 марта 2026 04:14
              Каждую ночь любая шаланда кидает в любом месте до и после протраленного фарватера.

              А как туда попадает "любая шаланда"? Они ведь просто потопят такую удобную цель ещё на подходе.
              1. +2
                16 марта 2026 08:14
                Цитата: Виктор Ленинградец
                А как туда попадает "любая шаланда"?

                Хоть с одного берега, хоть с другого, хоть с обоих.
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Они ведь просто потопят такую удобную цель ещё на подходе.

                В те времена ночью? Не так то просто. Еще обнаружить надо. На каждой миле по миноносцу не поставишь.
                1. 0
                  16 марта 2026 09:50
                  Ну пару мин с одной шаланды, а остальное - щепки-трупы.
                  Тут интереснее именно пойдёт ли наш Штаб на генеральное сражение в открытом море, или будет держаться за Центральную минно-артиллерийскую позицию.
                  1. 0
                    16 марта 2026 09:53
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Тут интереснее именно пойдёт ли наш Штаб на генеральное сражение в открытом море, или будет держаться за Центральную минно-артиллерийскую позицию.

                    С флотом открытого моря? Без шансов на мой взгляд. Только оборона ЦМАП. Причем с одновременной подготовкой следующих рубежей
                    1. +1
                      16 марта 2026 09:58
                      А вот не знаю!
                      Если это 1915 г. - то шанс в бою 4 на 4 и даже 4 на 6 имеется. Главная беда - подводные лодки, но в прочем, на нашей стороне английские подлодки типа Е с отличными экипажами.
                      1. +1
                        16 марта 2026 10:11
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Если это 1915 г. - то шанс в бою 4 на 4 и даже 4 на 6 имеется.

                        Не будут немцы "экономить на спичках" в данном случае, и не предоставят возможности поиграть даже 6-4.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Главная беда - подводные лодки, но в прочем, на нашей стороне английские подлодки типа Е с отличными экипажами.

                        В эскадренном бою субмарины себя не проявили ни разу за две войны. А вот по ночам немцам точно спать не придется.
                      2. 0
                        16 марта 2026 11:44
                        Так совсем оголять Яде тоже нельзя. Так что, скорее всего, немцы двинут эскадру додредноутов в поддержку тральщиков и десанта, а против возможной атаки русской эскадры в составе четырёх дредноутов будут держать четыре Кёнига и четыре-пять Кайзеров. В общем те же на манеже, кроме Байерна.
                        А возможно и пожадничает Кайзер и в бой пойдёт восьмёрка первых дредноутов с усилением парой более новых дредноутов.
                        Оптимальное время проведения операции - глубокая осень 1915 г.
                        Если падут острова и немцы крупными силами выйдут у тыл Северному фронту и возьмут Ревель, то следующей операцией станет масштабная высадка в Финляндии, при отказе от Верденской мясорубки, а это может склонить чашу весов в пользу Центральных Держав.
                      3. 0
                        16 марта 2026 12:38
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        с усилением парой более новых дредноутов.

                        Не будут немцы бригаду "дербанить", отправят так всю. Пару КРЛн приплюсуйте еще сюда.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Если падут острова и немцы крупными силами выйдут у тыл Северному фронту и возьмут Ревель, то следующей операцией станет масштабная высадка в Финляндии,

                        Это уже выходит за рамки правил альтернативы request, хотя, сама по себе (альтернатива) она вполне безумна laughing
                  2. 0
                    16 марта 2026 09:55
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Ну пару мин с одной шаланды, а остальное - щепки-трупы.

                    Скорее наоборот. 2-3 шаланды в щепки, а остальные успешно выполнят задачу.
                2. +2
                  16 марта 2026 10:18
                  Цитата: Адрей
                  В те времена ночью? Не так то просто.

                  Миноносцу шаланду обнаружить непросто, но вот сама шаланда с легкостью найдет протраленный участок без всякого джипиэс...
                  1. 0
                    16 марта 2026 12:31
                    Цитата: Старший матрос
                    но вот сама шаланда с легкостью найдет протраленный участок без всякого джипиэс...

                    Ширина залива около 40 км, судоходной части еще меньше. Точности до 10 м от них не требуется, была бы массовость и количество вполне перейдет в качество.
            2. +4
              16 марта 2026 08:33
              Цитата: Адрей
              Каждую ночь любая шаланда кидает мины в любом месте до и после протраленного фарватера.

              Бесполезно. Просто будут ходить по фарватеру за тральщиками - медленно, но надежно
              1. 0
                16 марта 2026 08:57
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Бесполезно. Просто будут ходить по фарватеру за тральщиками - медленно, но надежно

                В данном случае главная цель не количество потопленных кораблей и судов, а максимально ограничить (в идеале прервать) снабжение десанта. В данном случае "медленно-надежно" может сыграть злую шутку, некого снабжать уже будет.
                Цитата: Старший матрос
                И одна из излюбленных АИ в ПМВ - кайзерлихмарине не пытается бодаться с Грандфлитом, ибо все равно бесполезно, а вламывается на Балтику и высаживает в Питере десант.
                1. +2
                  16 марта 2026 09:14
                  Цитата: Адрей
                  В данном случае "медленно-надежно" может сыграть злую шутку,

                  Вряд ли - скорость транспорта от скорости тральщика отличается мало
                  1. 0
                    16 марта 2026 09:41
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вряд ли - скорость транспорта от скорости тральщика отличается мало

                    Это если еще не учитывать неминуемые задержки по тем или иным причинам. А они будут обязательно. Да и тральщики вещь конечная, хотя, у кайзерлихмарине их безусловно много, но и нужны они практически повсеместно.
                    1. +2
                      16 марта 2026 09:55
                      Цитата: Адрей
                      Это если еще не учитывать неминуемые задержки по тем или иным причинам.

                      "Те или иные" причины будут учтены немцами на этапе планирования операций. Безусловно, прорыв через Финский - штука сложная, равно как и высадка где-то у Питера. Но если ЦМАП будет пробита а БФ - уничтожен, то отнюдь не невозможная, и никакие "шаланды с минами" немцев уже не остановят
                      Цитата: Адрей
                      Да и тральщики вещь конечная, хотя, у кайзерлихмарине их безусловно много

                      Без сомнения, они смогут сосредоточить необходимое их количество.
                      1. +1
                        16 марта 2026 10:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а БФ - уничтожен

                        Вот насколько уничтожен - большой вопрос. Данный сценарий не подразумевает захват баз по берегам Финского залива, даже таких крупных как Ревель и Гельсингфорс. В узостях Финского залива по ночам будет раздолье для малых сил флота.
                      2. +2
                        16 марта 2026 11:28
                        Цитата: Адрей
                        В узостях Финского залива по ночам будет раздолье для малых сил флота.

                        А с ними у нас, мягко говоря, не хорошо - современных миноносцев-то немного, и сколько-то мы потеряем при боях на ЦМАП.
                      3. 0
                        16 марта 2026 12:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А с ними у нас, мягко говоря, не хорошо

                        Да у нас со всем - так себе по сравнению с противником. Но здесь ситуация больше будет играть на руку слабым.
                        Может возьмете себе на заметку Андрей в плане написания альтернативы? Давненько от Вас ничего нового не было.
                      4. +3
                        16 марта 2026 16:11
                        Цитата: Адрей
                        Может возьмете себе на заметку Андрей в плане написания альтернативы?

                        Увы, но - нет. Я бы с удовольствием их писал, если бы за них кто-то платил, а так просто, ради интереса - для меня лучше совместить приятное с полезным, то есть историческую статью на ВО, за которые платят
              2. +2
                16 марта 2026 09:13
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Бесполезно. Просто будут ходить по фарватеру за тральщиками - медленно, но надежно

                А вот тут кстати вопрос - поговаривают, что герр Генрих Прусский как-то слишком легкомысленно относился к контрольному тралению, благодаря чему наш флот смог получить несколько бонусов)
                1. +3
                  16 марта 2026 09:14
                  Цитата: Trapper7
                  поговаривают, что герр Генрих Прусский как-то слишком легкомысленно относился к контрольному тралению

                  Это да, но после одного-двух случаев, немцы это исправят
  3. +6
    14 марта 2026 10:01
    Андрей, добрый день!
    Благодарю за статью.
    От себя добавлю несколько моментов.
    Пристрелка вилкой уже в 1904 г появилась в наставлениях ВОК и 2ТОЭ
    В 1903 г. предусматривался только один вид ведения огня на поражение цели – беглый огонь.

    "Стрельба с пристрелкой" - для 1ТОЭ это тоже вид огня на поражение

    В 1903 г. залповый огонь считался, по сути, экзотикой

    Причина в том, что для пристрелки его считали расточительным, а для огня на поражение - недостаточно производительным
  4. +4
    14 марта 2026 12:02
    Цитата: Старший матрос
    Четыре против двенадцати?


    Восемь орудий против двенадцати. А если бы бой велся на острых углах - четыре против трех.
    Плюс, смотрим диаграммы зоны неуязвимости - Бадены в бою против Севастополей чувствовали бы себя весьма комфортно. Не избиение младенцев, но очень близко к матчу команды высшей лиги против первой лиги.
    1. +4
      14 марта 2026 12:47
      Цитата: deddem
      Восемь орудий против двенадцати.

      Именно четыре. Против 24, а возможно и 48
      Цитата: deddem
      Плюс, смотрим диаграммы зоны неуязвимости

      И понимаем, что на дистанциях артбоев тех лет в Рижском (а там постоянно было 100 каб и даже больше) , палубы Байернов весьма уязвимы к русским снарядам.
      Цитата: deddem
      Не избиение младенцев, но очень близко к матчу команды высшей лиги против первой лиги.

      Потому что Вы рассматриваете некий сферический морской бой в вакууме, да и это делаете плохо.
      Начнем с простого - дело до боя линкоров могло вообще не дойти. Попросту говоря, Севастополи могли разнести в пыль тральщики, на чем все форсирование и закончилось бы.
      Мины - страшное оружие даже при наличии тральщиков - мы знаем, что в реальности при попытке штурма Рижского, Байерн как раз на них и подорвался еще до возможной схватки и вообще в бою бы не участвовал.
      Во-вторых, Байерну пришлось бы ползти медлеееноооо за тральщиками, а Севастополи маневрируют как хотят. Перевес в количестве линкоров немцам не поможет - фарватер узкий, так что с полубригадой или даже бригадой ЛК пришлось бы воевать одному головному.
      Немцы это отлично понимали, поэтому их линкоры даже не совались в Финский залив на ЦМАП.
      1. -3
        14 марта 2026 13:53
        1. 8 против 12, ну ладно против 24. Против 48 - это даже не смешно, учитывая размеры
        и глубины Ирбенского пролива, там 4 "севастополям" не развернуться.
        2. 120 - 130 мм. уязвимы для русских 305-мм., весом 470 кг. даже по табличным данным пробиваемость 60 мм.))) Не говоря о том, что 130 каб., почти предел дальности, разброс в залпе, будет, как несколько футбольных полей.
        3. А кто бы подпустил бы "севастополя" к тральщикам? При арт. дуэли ГК "севастополя" будет работать по "байерну", а не по тральщикам. А против 120-мм. противоминного калибра, за тральщиками идет, условно, "Кайзер" - 4 Х 305-мм., 6 Х 150-мм., который решает эту проблему " влет".
        1. 0
          14 марта 2026 14:27
          З. Ы. Специально для новоявленных Хипперов и Шееров))) карта глубин Рижский залив и Ирбенский пролив.
          1. +3
            14 марта 2026 14:49
            Цитата: ТермиНахТер
            З. Ы. Специально для новоявленных Хипперов и Шееров))) карта глубин Рижский залив и Ирбенский пролив.

            Можно вообще немецкую карту взять... :)
            Какчество не блещет, но цифры вполне читабельны.
        2. +5
          14 марта 2026 15:16
          Цитата: ТермиНахТер
          2. 120 - 130 мм. уязвимы для русских 305-мм., весом 470 кг. даже по табличным данным пробиваемость 60 мм.)))

          Вы просто плохо понимаете табличные данные. И не знаете, что у Байернов по большей части палубы имелась всего только 30 мм броневая палуба + 30 мм крыши казематов, где они были. Так что даже табличной бронепробиваемости...
          Цитата: ТермиНахТер
          Не говоря о том, что 130 каб., почти предел дальности, разброс в залпе, будет, как несколько футбольных полей.

          И попаданий добъется тот, у кого орудий больше.
          Цитата: ТермиНахТер
          А кто бы подпустил бы "севастополя" к тральщикам?

          А кто помешает?:)))) Севастополь может обстреливать тральщики находясь вне пределов стрельбы 380-мм орудий.
          1. -3
            14 марта 2026 15:42
            1. У "Байернов" три броневых палубы, общей толщиной 120 - 130 мм., у "севастополей" тоже три, только максимум - 62-мм., а есть места, где и тоньше.
            2. Попаданий добьется тот, у кого система управления огнем лучше, а на "севастополе" её, как таковой нет.
            3. А ничего, за тральцами, по протраленому фарватеру, идет, например, "Кайзер" - 4 Х 305-мм. и 6 Х150-мм.?
            1. +5
              14 марта 2026 15:54
              Цитата: ТермиНахТер
              1. У "Байернов" три броневых палубы, общей толщиной 120 - 130 мм.

              Внезапно, нет.
              Цитата: ТермиНахТер
              2. Попаданий добьется тот, у кого система управления огнем лучше, а на "севастополе" её, как таковой нет.

              Только в Ваших безграмотных фантазиях. В реальности, как раз таки на Севастополях, она вполне соответствовала британскому стандарту.
              И если бы Вы хоть чуть-чуть соображали по вопросам, по которым беретесь высказываться, то знали бы, что наши броненосцы, даже с чистым гейслером добивались попаданий в Гебен на 100 кбт
              Цитата: ТермиНахТер
              3. А ничего, за тральцами, по протраленому фарватеру, идет, например, "Кайзер" - 4 Х 305-мм. и 6 Х150-мм.?

              А ничего. Если бы Вы хоть немного владели темой, то знали бы, что в реальности наши ЛК стремились стрелять именно по тральщикам, даже когда получили дальнобойные снаряды
              1. -3
                14 марта 2026 16:00
                1. Я вам уже посоветовал Википедию, там просто написано.
                2. Ну ка - ну ка, про СУАО "севастополей", по подробнее))) где там британские стандарты?)))
                3. С расстояния 100 каб. стрелять по целям 30 х 10 метров? давно так не смеялся)))
                1. +5
                  14 марта 2026 16:35
                  Цитата: ТермиНахТер
                  1. Я вам уже посоветовал Википедию, там просто написано.

                  Как раз для таких, как Вы. Увы, "просто" не значит "правильно". Но эта истина Вам не по уму.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Ну ка - ну ка, про СУАО "севастополей", по подробнее)))

                  Поинтересуйтесь возможностями Гейслера 1910 г и приборами Поллэна, закупленными в Англии. Только вот Вы в элементарной схеме бронирования разобраться неспособны, куда Вам о СУО рассуждать?
                  Цитата: ТермиНахТер
                  3. С расстояния 100 каб. стрелять по целям 30 х 10 метров? давно так не смеялся)))

                  Потому что Вы - бесконечно далекий от истории человек. Вы даже не в курсе, как ЧФ перед войной на 100 кбт по лайбам стрелял
                  1. -3
                    14 марта 2026 16:58
                    Можно было и по ялам стрелять))) а попадали?
                    1. +6
                      14 марта 2026 18:01
                      «Ветер был довольно свежий, лайба бежала быстро под большим парусом. Проделав вначале несколько эволюции на полном ходу эскадры, мы в расстоянии 90 кабельтовых начали пристрелку вилкой и, произведя залп всей эскадрой, сделали вторую пристрелку и второй залп, по которому лайба была разбита и легла. Вся стрельба вместе с двумя пристрелками продолжалась 17 минут. Маркиз следил со мною на мостике за всеми манипуляциями управляющего огнем старшего артиллерийского офицера. В корпусе лайбы сосчитали шесть пробоин и на парусе три дыры. Маркиз остался очень доволен». Так вспоминал об этом эпизоде сам Цывинский.

                      А вскоре описания русских стрельб появились на страницах французского журнала «Ле яхт», вызвав уже настоящую сенсацию в Европе. Тем временем Цывинский с Кетлинским развивали свой успех, начав проводить стрельбы уже с дистанций 110 кабельтовых в сочетании со сложнейшими маневрами, сделав практический отряд Черноморского флота сильнейшим боевым соединением в мире.

                      Внезапно, без Поллэна, без Дрейера, с одним только Гейслером обр. 1910 г.
                      1. -4
                        14 марта 2026 19:45
                        Я плачу, синьор Перейра, я плачу))) а чего ж по "Гебену" так хреново стреляли? там дистанция смешная - от 30 до 50 каб.)))
                      2. +6
                        14 марта 2026 20:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я плачу, синьор Перейра, я плачу)))

                        Правильно. Давно пора.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а чего ж по "Гебену" так хреново стреляли?

                        А это еще вопрос, хреново ли:)))) Но... Не Вам в нем разбираться.
                        А так-то так "хреново" стреляли, что Потемкин со 104 кбт влепил вторым залпом. И да, конечно, уразуметь разницу между лайбой, идущей под парусом, узлах так на 7-10 по прямой (вот прям как тральщик) и маневрирующим быстроходным ЛКР Вам явно не под силу.
                        Идите уже "синий трактор" смотреть, что ли
                      3. -1
                        14 марта 2026 20:32
                        Ну конечно, разницы вообще нет))) стреляем на 16 км. по деревяшке 10 м. длинной и попадаем 9 раз, с расстояния в 5 км., в сарай длиной почти 200 м. попадаем 3 раза))) и кто же у нас так заврался?
                      4. +5
                        14 марта 2026 20:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        и кто же у нас так заврался?

                        Николай, как обычно:))))
                      5. -3
                        14 марта 2026 23:21
                        Аргументик бы какой-нибудь, хоть самый завалящий, а не ваше раздутое самомнение)))
                      6. -4
                        14 марта 2026 23:19
                        З. Ы. По поводу хэроического залпа "Пантелеймона" с дистанции 104 каб., есть мнение и не только мое))) что все три 305-мм. (хотя немцы пишут, что было одно попадание) "заколотил" "Евстафий", а "Иоанн Златоуст" и "Пантелеймон" - стреляли "куда-то в ту сторону, но не точно". Но это все ерунда - вы же лично стояли на мостике "Пантелеймона")))
            2. +7
              14 марта 2026 15:59
              Цитата: ТермиНахТер
              1. У "Байернов" три броневых палубы, общей толщиной 120 - 130 мм., у "севастополей" тоже три, только максимум - 62-мм., а есть места, где и тоньше.

              30+30=120 мм?
              120 мм у "Байерна" только над румпельным отделением.

              Цитата: ТермиНахТер
              Попаданий добьется тот, у кого система управления огнем лучше, а на "севастополе" её, как таковой нет.

              Система Гейслера обр. 1912 года? Нет... Не слышал.
              1. -1
                14 марта 2026 16:20
                1. Схему бронирования "Байерна" тут уже выложили - 60-мм. никак не получается.
                2. Что из себя представляла система Гейслера обр. 1912 г.? данные передавались голосом + обрабатывались вручную. "Дрейер" все это делал автоматически и быстрее. Единственный его минус - не любил быстрых смен курса и скорости. Но тут. не тот случай.
                1. +3
                  14 марта 2026 16:50
                  Цитата: ТермиНахТер
                  1. Схему бронирования "Байерна" тут уже выложили - 60-мм. никак не получается.

                  Расскажите, очень интересно...

                  Цитата: ТермиНахТер
                  Что из себя представляла система Гейслера обр. 1912 г.?

                  Какое интересное описание...
                  А можно ссылочку на почитать?
                  1. 0
                    14 марта 2026 17:01
                    1. Палуба полубака - 40-мм. к бортам 30-мм., верхняя палуба - 30-мм., нижняя палуба - 30-мм. + по 8-мм. конструкционной стали корпуса. Итого 124 мм.
                    2. Так это вы рассказываете о какой-то системе Гейслера, а не я. Так вы уж потрудитесь и рассказать о ней.
                    1. +2
                      14 марта 2026 17:34
                      Цитата: ТермиНахТер
                      1. Палуба полубака - 40-мм. к бортам 30-мм., верхняя палуба - 30-мм., нижняя палуба - 30-мм. + по 8-мм. конструкционной стали корпуса. Итого 124 мм.

                      Ясно... В схему бронирования Вы не смогли. laughing

                      Цитата: ТермиНахТер
                      2. Так это вы рассказываете о какой-то системе Гейслера, а не я. Так вы уж потрудитесь и рассказать о ней.

                      Э, нет...
                      Рассказывать какая она "хорошая" начали именно Вы.
                      Так что давайте пруф.
                      1. -2
                        14 марта 2026 17:39
                        Схему бронирования я посмотрел у Виноградова. Уж чего смог или не смог - решайте сами.
                        Я говорил о "столике Дрейера" и о "Дюмареске". Про то, какая хорошая была система Гейслера мне тут рассказывали, правда никто не смог объяснить, что она из себя представляла. А у Цветкова, только то, что она была и она хорошая. Ну, это понятно, книга писалась в советское время.
                      2. +4
                        14 марта 2026 18:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Про то, какая хорошая была система Гейслера мне тут рассказывали, правда никто не смог объяснить, что она из себя представляла.

                        Вы забыли указать один момент. Не
                        Цитата: ТермиНахТер
                        никто не смог объяснить, что она из себя представляла

                        А
                        Цитата: ТермиНахТер
                        никто не смог МНЕ объяснить, что она из себя представляла

                        Вот так будет верно. Что не смогли Вам объяснить - это неудивительно, ПУС - весьма сложная штука, которую Вы понять просто не в состоянии, даже на уровне общей схемы
                      3. -2
                        14 марта 2026 19:11
                        Ну так выложите описание и схему работы, раз это так не сложно))) я к знающим людям на работе обращусь, они пояснят.
                      4. +4
                        14 марта 2026 20:15
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну так выложите описание и схему работы, раз это так не сложно))

                        Да было дело, выкладывал описание. А персонально для Вас у меня бисер давно кончился
                      5. -4
                        14 марта 2026 20:37
                        Ну, конечно))) "Войну и мир" - случаем не вы написали?))) А вашу писанину, в которой вы не понимаете разницы между системой управления огнем и системой передачи данных, я читал. Да уж, не Гоголь, совсем не Гоголь)))
        3. +4
          14 марта 2026 18:45
          Цитата: ТермиНахТер
          даже не смешно

          Смех без причины
          Цитата: ТермиНахТер
          120 - 130 мм. уязвимы для русских 305-мм., весом 470 кг. даже по табличным данным пробиваемость 60 мм.

          Что вы курите?
          Цитата: ТермиНахТер
          А кто бы подпустил бы "севастополя" к тральщикам?

          А кто ему помешает?
          Цитата: ТермиНахТер
          А против 120-мм. противоминного калибра, за тральщиками идет, условно, "Кайзер" - 4 Х 305-мм., 6 Х 150-мм., который решает эту проблему " влет".

          Только в ваших фантазиях.
          Потому что там он и останется, а тральщикам придется тралить новый фарватер
          1. -2
            14 марта 2026 19:14
            Если выдергивать фразу, без начала и конца, из контекста, то бывает и смешнее, но точно не умнее.
            И кто же утопит "Кайзера" идущего за тральщиками? ну, если не считать вашу фантазию.
        4. +2
          14 марта 2026 19:51
          "Слава" же как-то обстреливала.
          1. -3
            14 марта 2026 20:01
            "Слава" чтобы держаться подальше от немцев, затапливала отсеки противоположного борта, чтобы увеличить угол возвышения орудий. Однако, немцы все равно доставали. Их 305/50 стреляли дальше.
            1. +5
              14 марта 2026 20:15
              Николай, конечно, не понимает разницы между 12-дм/40 орудиями Славы и 12-дм/52 орудиями Севастополя. Куда ему.
              1. -3
                14 марта 2026 20:18
                А когда на "Славу" поставили 305/52 с "Севастополя"?)))
                1. +1
                  14 марта 2026 20:21
                  Цитата: ТермиНахТер
                  А когда на "Славу" поставили 305/52 с "Севастополя"?)))

                  А разговор, вообще-то, про способность Севастополя стрелять по тральщикам:))) Впрочем, о чем это я пытаюсь с рыбкой Долли говорить?:)))
                  1. -1
                    14 марта 2026 20:38
                    А человек вообще-то про "Славу" писал, а не про "Севастополь")))
                    1. +3
                      14 марта 2026 20:39
                      Я же и говорю - рыбка Долли помнит только последний коммент laughing
                      1. -3
                        14 марта 2026 23:26
                        Я помню, что немецкие тральщики фарватеры протралили и немцы зашли в Рижский залив. А вот про то, как "Слава" топила тральщики, или ЭБР ЧФ топили деревяшки с дистанции, когда ее еле видно, да и то, в хорошую оптику, а оптика на ЭБР, была не самого лучшего качества - это как раз по вашей части)))
                      2. +1
                        22 марта 2026 13:44
                        Зависить от погоды. В хорошей при любой оптике тральщик на 100 кб виден более чем хорошо. Не говоря о ЛК.
                      3. -2
                        22 марта 2026 13:55
                        При любой оптике? Бинокль 6 Х 30 сгодится?
                      4. +3
                        22 марта 2026 15:48
                        Вдоволь. 30 м корабль на 10 миль при увеличении в 6 раз будете видеть без напряжения. Как 150 мм модель простым глазом с 15 метров. Уверен, что сможете. А у морской оптики увеличение и в 8 раз, и 12, и даже больше.
            2. +2
              15 марта 2026 03:56
              Кренили корабль потому, что орудия имели недостаточную дальность стрельбы. У "Гангутов" пушки были немного другие.
              Это все же корабли разных поколений.
              1. 0
                15 марта 2026 10:49
                Я не спорю. Пытались увеличить дальность стрельбы. Однако немцы все равно доставали, потому что у них тоже были 305/50. Потому, разговоры о том, что "сева" будет из безопасного далеко расстреливать немецкие тральщики и ему ничего не будет - это теория. очень слабая.
    2. +5
      14 марта 2026 13:07
      Тут не надо увлекаться т.н. "зонами неуязвимости" или ЗСМ. Куда важнее при этом:
      - кто добьётся первого попадания;
      - насколько управляем огонь всей эскадры;
      - какие ограничения накладывают условия боя на полноценное использование огневых возможностей кораблей.
      А там много чего было: и наши быстроходные эсминцы и подводные лодки неприятеля и авиация с обоих сторон. Если есть писательский талант - получится Der Tag по-русски.
      1. +4
        14 марта 2026 13:35
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Тут не надо увлекаться т.н. "зонами неуязвимости" или ЗСМ.

        Особенно с учётом того, что, например, немцы ими вообще не оперировали...
    3. +3
      14 марта 2026 18:41
      Цитата: deddem
      Восемь орудий против двенадцати. А если бы бой велся на острых углах - четыре против трех.

      Ничего похожего.
      Это немцам надо идти вслед за тральщиками по узкому проходу без возможности маневрировать. А вот русские могут лупить полными залпами маневрируя за линией минного заграждения.
      1. -2
        14 марта 2026 19:16
        А если тральщиков четыре, идущих строем уступа и тралящих полосу, ну метров 800 - 900?
        1. +5
          14 марта 2026 20:17
          Цитата: ТермиНахТер
          А если тральщиков четыре, идущих строем уступа и тралящих полосу, ну метров 800 - 900?

          А если изучить, как в реальности немцы тралили? А, о чем это я. Где Вы - и где реальность
          1. -3
            14 марта 2026 23:28
            Так расскажите мне темному))) только не ваши бредовые фантазии, а немецкие руководящие документы))) и конкретные данные, какой тральщик и где тралил. А иначе, это все - ваше очередное бла - бла - бла. обо всем и ни о чем конкретно)))
            1. +1
              16 марта 2026 10:06
              Цитата: ТермиНахТер
              Так расскажите мне темному))) только не ваши бредовые фантазии, а немецкие руководящие документы))) и конкретные данные, какой тральщик и где тралил. А иначе, это все - ваше очередное бла - бла - бла. обо всем и ни о чем конкретно)))

              Николай, вот смотрите
              Почему они положились только на церельскую батарею и на минные заграждения, вместо того чтобы, продолжая находиться в безопасности позади своих минных заграждений, мешать производству тральных работ? Ведь несколько позднее они успешно проделали это» в Моон-Зунде. С такой задачей могли справиться эсминцы и канонерки, поскольку германские крейсеры и линейные корабли не могли бы им помешать, так как, находясь на узком фарватере в сфере обстрела с Церель, они представляли бы собой только хорошие мишени.
              Источник: https://statehistory.ru/books/A-G--fon-CHishvits_Zakhvat-baltiyskikh-ostrovov-Germaniey-v-1917-godu/15

              Там вообще много интерсеного, а особый интерес (лично для меня) заключается в том, что писал это немец и именно с немецкой стороны.
              А теперь давайте вспомним, какие потери понес Германский флот во время всей этой операции - не менее 9 кораблей потерянным и куча поврежденных, включая три линкора (от мин) - то есть даже при той, недостаточно активной обороне, которую проявил наш, уже революционный и достаточно демотивированый флот - германцы понесли чувствительные потери.
              Честно говоря, учитывая все те трудности, с которыми столкнулись немцы, сам факт появления в Рижском заливе Севастополей просто заставил бы свернуть свою богадельню и отступить обратно.
              Ну и не могу высказать свое недоумение по поводу Вашего упрямого желания принизить заслуги и достижения русского флота. Да, возможно, он не добился ярких побед, но и делать из него аутсайдеров точно не стоит. Сушон в начале войны тоже полагал, что его крейсер должен обеспечить господство в море - на деле получилось, что господство всегда было за нами, а ему отвели роль кочевого грабителя - на большее Гебен оказался не способен.
              1. +4
                16 марта 2026 10:21
                Цитата: Trapper7
                Честно говоря, учитывая все те трудности, с которыми столкнулись немцы, сам факт появления в Рижском заливе Севастополей просто заставил бы свернуть свою богадельню и отступить обратно.

                ППКС!
                Цитата: Trapper7
                недоумение по поводу Вашего упрямого желания

                Человек просто не умеет признавать свою неправоту request
                1. -1
                  16 марта 2026 11:13
                  Вы часто признавали свою неправоту?))) Я не буду перечислять все. Карты глубин Ирбенского пролива - вот ответ на тонну доказательств. "Севастополь" с осадкой 9,1 м. мог действовать только на фарватере или рядом, 80 % ширины пролива ему недоступно. Или вы считаете, что умнее "тупых" царских адмиралов? Считайте дальше)))
                  1. +3
                    16 марта 2026 11:39
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Вы часто признавали свою неправоту?

                    Бывало. То память подведет, то еще что...5е
                    Вы же не делаете это, даже когда вас прямо ловят на вранье. Взять хоть вашу ссылку на бронирование "Баерна" в Вики. Мне кстати, просто в лом Виноградова искать, а то может вы и там все переврали?))
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Карты глубин Ирбенского пролива

                    И что? Там вообще нет мест где он может пройти?
                    Карту Вы также читаете, как и вики... творчески интерпритируя
                    Цитата: ТермиНахТер
                    80 % ширины пролива ему недоступно.

                    Да нахрен ему туда не надо))
                    туда придется немецкому линкору лезть, чтобы тральщики прикрыть. Иначе их раздобают, а он так и останется перед заграждением.
                    и что храктерно немецкие линкоры в Рижском заливе вполне себе ходили после прорыва.
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Или вы считаете, что умнее "тупых" царских адмиралов?

                    Даже не представляю каким извращенным сознанием надо обладать, чтобы прийти к такому выводу...
                    Все хватит с меня...
                    1. -2
                      16 марта 2026 13:31
                      1. Я тоже признавал свою неправоту, можете посмотреть мои комменты. Про бронирование "Байерна" я как раз брал из Виноградова, а не из Вики. Вику я упомянул, когда советовал отдельным теоретегам, вникнуть чутка поглубже, хотя бы на уровне вики.
                      2. Карту Ирбенского пролива я нашел в интернете и выложил ее здесь, потом меня дополнили еще одной - немецкой. Там не требуется никаких интерпретаций - там цифры глубин сами за себя говорят. Вы бы посмотрели для начала, прежде чем кого-то обвинять.
                      3. Длина Ирбенского пролива согласно лоции "Рижский залив и проливы" - 30 морских миль. На сколько стреляет "Севастополь"? Даже если брать смешные теоретические ТТХ.
                      4. И что же не так, с моим извращенным сознанием? Тупые царские адмиралы почему-то не стали загонять линкоры в Рижскую лужу. И по поводу немецких тральщиков. Основные потери они понесли от подрывов на минах. Обстрелы "Славы" им как-то не мешали.
                      1. +2
                        16 марта 2026 14:18
                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. Карту Ирбенского пролива я нашел в интернете и выложил ее здесь, потом меня дополнили еще одной - немецкой. Там не требуется никаких интерпретаций - там цифры глубин сами за себя говорят. Вы бы посмотрели для начала, прежде чем кого-то обвинять.
                        3. Длина Ирбенского пролива согласно лоции "Рижский залив и проливы" - 30 морских миль. На сколько стреляет "Севастополь"? Даже если брать смешные теоретические ТТХ.

                        А вот что пишут немцы о форсировании Ирбенского пролива
                        Взаимодействие церельской батареи и бесчисленных минных заграждений явилось слишком крепким барьером на Ирбенском фарватере, все усилия преодолеть который оказались напрасными. До тех пор пока батарея препятствовала тральным работам на фарватере, прорыв был немыслим.
                        Источник: https://statehistory.ru/books/A-G--fon-CHishvits_Zakhvat-baltiyskikh-ostrovov-Germaniey-v-1917-godu/15

                        и далее
                        Заметим, кстати, что флоту пришлось бы тогда иметь дело не с береговыми батареями устарелых типов, как в Дарданеллах, но с вполне современной батареей, орудия которой имели значительно большие дальности по сравнению с тяжелой артиллерией германских линкоров. Поэтому-то и понятно стремление вывести из строя церельскую батарею силами сухопутных войск,
                        Источник: https://statehistory.ru/books/A-G--fon-CHishvits_Zakhvat-baltiyskikh-ostrovov-Germaniey-v-1917-godu/15

                        То есть одна единственная батарея 305 мм стала для германского флота непреодолимой так, что её стали брать с суши)
                        А вообще там много - и про неиспользованные возможности активной обороны русского флота... но там уже некому было активно обороняться - митинги сами себя не проведут.
                      2. -2
                        16 марта 2026 14:35
                        Так мы говорим о линкорах типа "Севастополь" в Рижском заливе или о батарее на мысе Церель? Тем более, что батарею достаточно быстро подавили. Стрелять по тральщикам из 305-мм. орудий на расстояние 10 - 12 миль? Какова вероятность попадания?
                      3. +5
                        16 марта 2026 14:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так мы говорим о линкорах типа "Севастополь" в Рижском заливе или о батарее на мысе Церель? Тем более, что батарею достаточно быстро подавили. Стрелять по тральщикам из 305-мм. орудий на расстояние 10 - 12 миль? Какова вероятность попадания?

                        Мы говорим о форсировании Ирбенского пролива в целом и приведенная цитата свидетельствует, что даже одна единственная батарея 305 мм была для "великого и ужасного" германского флота непреодолимой. Напомню, что Севастополи имели на вооружении 12 таких орудий каждый. И это кстати опять же к вопросу насколько они были опасны или неопасны для германских линкоров. Мы можем теоретизировать сколь угодно много, но факт есть - немцы к этим русским орудиям относились с уважением в высшей степени.
                        Как там с вероятностью попадания - не ко мне. Еще раз - я просто привел цитату немецкого исследователя моонзундской операции и он прямо пишет, что проход через Ирбены стал возможен только после захвата батареи немецкой пехотой.
                      4. -3
                        16 марта 2026 15:45
                        Батареи на мысе Церель, там не одна была, создавали германскому флоту определенные проблемы, но непреодолимыми не были. Для линкоров типа "Кениг" и далее, русские 305-мм. уже не представляли особой опасности. Тем более, что батарея стоит на месте, а линкоры маневрируют. Насколько я помню, немцы несколько раз "давили" батарею, потом ее восстанавливали. Можно сколько угодно предполагать, но результат на известен.
                      5. -2
                        16 марта 2026 15:49
                        З. Ы.Батарея № 43 имела ряд серьёзных недостатков: установки стояли открыто, без какой бы то ни было броневой защиты. Бетонные брустверы начали строить перед самым началом операции «Альбион». И кроме того, батарею в ущерб маскировке слишком далеко продвинули на юг, к проливу. Это, конечно, повлияло на исход Моонзундского сражения, но это влияние не было решающим. Крайне неудачным оказалось устройство погребов. Открытые с тыла, они имели здесь широкие входы для тележек с боеприпасами. Входы закрывались лишь дубовыми дверями, и это обстоятельство имело трагические последствия…

                        — Амирханов Л. Морская крепость Императора Петра Великого
                      6. +2
                        16 марта 2026 16:11
                        Понимаете, Николай, я не делаю своих предположений - я привожу доводы немецкого исследователя, которые были изданы в СССР в 30-е годы - то есть материал считался достойным для изучения, а что он говорит - мной процитировано.
                        И, конечно, непреодолимыми или сверхзащищенными они не были - раз их и преодолели и уничтожили.
                      7. 0
                        16 марта 2026 16:40
                        Так Амирханов, тоже, достаточно авторитетный автор, в вопросах русской флотской артиллерии. У него есть книги по данному вопросу.
                      8. +6
                        16 марта 2026 17:37
                        Цитата: ТермиНахТер
                        но непреодолимыми не были.

                        С учетом того, что расчеты банально разбежались - безусловно
                      9. +4
                        22 марта 2026 13:58
                        wink 305 мм снаряд представляет смертельную опасность для любого корабля. И от одного даже линкоры тонули. А береговая батарея с ее бетонным многометровым "бронированием", со стабильным некачающимся основанием, обзором и на порядок больше БК, да, запросто останавливает ескадру ЛК.
                      10. +4
                        22 марта 2026 13:51
                        Осколок ? Очень большая. Достаточно, чтобы капитан тральщика передумал и вернулся. Загородительный огонь. Прямое попадание не требуется.
              2. -3
                16 марта 2026 11:22
                Я всегда очень настороженно отношусь к русским (украинским) переводам западных оригиналов, из желания чегой-то объяснить там могут что-то пропустить, или перевести немного не так. Мемуары фон Чисвица понятны - он оправдывается, после не очень удачно проведенной операции, а потому рисует
                всякие ужасы. Для германского флота, в 1917 г. наглухо запертого в своих базах, потеря этих кораблей имет какое-то значение? Я не принижаю заслуг РИФ, я смотрю на ситуацию объективно. По поводу господства на Черном море. Когда потребовалось перебросить пехотную дивизию из Новороссийска в Батум, для прикрытия был задействован весь Черноморский флот. Зачем, если у нас полное господство на ТВД?
                1. +3
                  16 марта 2026 11:46
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Мемуары фон Чисвица понятны - он оправдывается, после не очень удачно проведенной операции, а потому рисует всякие ужасы.

                  Он в своих мемуарах не оправдывается. Скорее хвастается и превозносит мудрость командования и мужество солдат и моряков (своих конечно же) и даже делает кой-какие намеки в отношении "Альбиона")))
                  Я не принижаю заслуг РИФ, я смотрю на ситуацию объективно.

                  К сожалению, не очень заметна объективность. Скорее бросается в глаза предвзятое отношение (негативное).
                  Когда потребовалось перебросить пехотную дивизию из Новороссийска в Батум, для прикрытия был задействован весь Черноморский флот. Зачем, если у нас полное господство на ТВД?

                  Сразу скажу, что конкретно об этой переброске сил не знаю ничего. Но, как я уже высказался выше - Гебен до самого конца войны оставался опасным противником - быстроходным, хорошо вооруженным и защищенным. Недооценивать его опасность было бы безумием со стороны командования - они же безумцами не были. Тем более "весь флот" - это же не Гранд Флит, правда? У нас больше двух современных линкоров одномоментно на ЧМ никогда не было. Так что да, использование "всего флота" для прикрытия пехотной дивизии вполне обосновано.
                  А по поводу господства - именно Русский флот спокойно обстреливал Босфор, проводил десанты и блокировал морские перевозки врага. Не наоборот. Именно наш Черноморский флот планировал десантную операцию для захвата столицы враждебного государства. Не наоборот. Все это говорит о том, что наш флот чувствовал свою силу и уверенность в проводимых операциях, оставляя врагу только право совершать короткие вылазки с риском быть уничтоженным - и не более того.
                  1. -4
                    16 марта 2026 14:09
                    Я смотрю на ситуацию без ура-патриотизма. Не вина, офицеров и матросов РИФ, что им не дали нормального оружия для войны с немцами. Однако, это не меняет общей картины - всю войну, РИФ просидел в обороне, за исключением действий ПЛ и нескольких крейсерско-миноносных операций.
                    То, есть, командование ЧФ постоянно учитывало наличие "Гебена", тем более, что турки постоянно тралили минные заграждения у Босфора, а сил для ближней блокады просто не было. Босфор обстреливали - да. Какие результаты? "Гебен" рисковал, тем не менее - регулярно выходил в море и действовал, пока в 1918 году не пришев в Севастополь на докование. Про переброску пехотной дивизии можете почитать у Мельникова "Крейсер Очаков" или "Броненосец Потемкин", они оба участвовали.
                    1. -2
                      16 марта 2026 14:48
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Не вина, офицеров и матросов РИФ, что им не дали нормального оружия для войны с немцами.

                      Даже бы новейшая техника не поможет если командуют недалекие командиры, а если бы в командовании были таланты, то и с плохой техникой можно было побеждать.
                      1. 0
                        16 марта 2026 15:39
                        Это возможно, но до определенного предела. Потом, если у противника техника лучше, то пусть у вас матросы и офицеры будут хоть золотые. Если котел "Ярроу" или "Шульца-Торникрофта", лучше "Бельвиля", то какие бы хорошие у вас не были кочегары, они не выжмут из него больше, чем он может.
                      2. 0
                        16 марта 2026 15:42
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Это возможно, но до определенного предела. Потом, если у противника техника лучше, то пусть у вас матросы и офицеры будут хоть золотые. Если котел "Ярроу" или "Шульца-Торникрофта", лучше "Бельвиля", то какие бы хорошие у вас не были кочегары, они не выжмут из него больше, чем он может.

                        У французов и англичан техника была лучше, но они все равно получили Дюнкерк
                      3. 0
                        16 марта 2026 16:23
                        Дюнкерк был, в основном, на берегу. Королевский флот в Дюнкерке отпахал на 5 +.
    4. +1
      16 марта 2026 10:19
      Цитата: deddem
      Восемь орудий против двенадцати. А если бы бой велся на острых углах - четыре против трех.

      Адмирал немедленно вышел из положения. Он отказался от бортового огня, в данных условиях невыполнимого, и принял единственно возможное решение — подойти ближе к противнику.
      Источник: https://statehistory.ru/books/A-G--fon-CHishvits_Zakhvat-baltiyskikh-ostrovov-Germaniey-v-1917-godu/18

      Не могло там быть восемь орудий в залпе. Только 4 (для Бадена)
  5. +3
    14 марта 2026 14:16
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Почему именно недолеты? Дело в том, что попадание снаряда во вражеский корабль либо же падение снаряда за целью были очень плохо видны, а в ряде случаев — не видны вообще. Речь, разумеется, не идет о японских снарядах, так и норовивших взорваться при первом же касании и дававших черный дым — попадания в корабль такими снарядами, как правило, были видны достаточно хорошо. Наши же снаряды, как бронебойные, так и фугасные, предназначались для взрыва в корпусе корабля или же его надстройках, отчего издалека их взрыв обычно не был виден. К тому же снаряжение русских снарядов тех лет, что пироксилин, что бездымный порох на его основе, хорошо наблюдаемого дыма не давали.

    Это всё-таки недостаток снаряда, точнее взрывателя, а не способа пристрелки. Но как можно заметить этот недостаток усложнил саму методику пристрелки.
    Черкасов писал о пристрелки чугунными снарядами, понятно, что к 1907 году их уже сняли с вооружения, но в 1903 году использование чугунных снарядов для пристрелке вполне приемлемо.
    Что касается самой методики 1907 года, то часть её — это , по сути, копия инструкции для артиллерийских офицеров французского флота. Но есть одно "но", эта инструкция была разработана в 1895 году. Понятно, что используемые части доработали, но это можно было сделать и до войны.
    Неужели для того, чтобы разработать, что-то приемлемое нужна была Цусима.
    1. +5
      14 марта 2026 15:33
      Доброго дня, уважаемый Игорь! hi
      Цитата: 27091965i
      Это всё-таки недостаток снаряда, точнее взрывателя, а не способа пристрелки.

      Не могу согласиться. В целом, именно "моментальный" взрыватель является недостатком снаряда, но он, объективно, упрощал пристрелку. А вот способы пристрелки, которые обеспечивали ее успех при использовании отечественных снарядов на больших дистанциях - это правила 1907 г.
      Цитата: 27091965i
      Что касается самой методики 1907 года, то часть её — это , по сути, копия инструкции для артиллерийских офицеров французского флота. Но есть одно "но", эта инструкция была разработана в 1895 году.

      На это Вы сами дали совершенно исчерпывающий ответ в комментарии к моей предыдущей статье
      Цитата: 27091965i
      Уважаемый Андрей, посмотрел дистанции учебной стрельбы французов;
      основные дистанции 3100 метров; 2500 метров; 2000 метров; 1500 метров,
      фугасные снаряды добавляется дистанция 4000 метров.

      Когда мы собираемся сражаться на дистанции 15-25 кабельтов, вполне можно обойтись без залповой пристрелки. Пристрелка одним орудием проще, быстрее, и вполне применима. Необходимость правил 1907 г проистекает не из негодности правил 1903 г, а из увеличившихся дистанций стрельбы, на которых старые правила работали плохо
      1. +1
        14 марта 2026 20:02
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Не могу согласиться. В целом, именно "моментальный" взрыватель является недостатком снаряда, но он, объективно, упрощал пристрелку. А вот способы пристрелки, которые обеспечивали ее успех при использовании отечественных снарядов на больших дистанциях - это правила 1907 г.

        Здесь возникает вопрос какие большие дистанции, на 1907 год рассматривалась дистанция боя 6000-6500 метров. При этом шли споры какое количество ВВ должно быть в полубронебойных снарядах 5%-7% или 10%.
        Для пристрелки ещё пока рассматривались фугасные снаряды.
        Когда мы собираемся сражаться на дистанции 15-25 кабельтов, вполне можно обойтись без залповой пристрелки. Пристрелка одним орудием проще, быстрее, и вполне применима. Необходимость правил 1907 г проистекает не из негодности правил 1903 г, а из увеличившихся дистанций стрельбы, на которых старые правила работали плохо

        Для каких орудий рассматривалась залповая стрельба? "Император Павел" и "Андрей Первозванный" вступили в строй в 1911-1912 годах, то есть методика разрабатывалась, по сути для 6 дюймовых орудий, пристрелка из четырёх 12 дюймовых слишком дорогое удовольствие.
        1. +3
          14 марта 2026 20:09
          Цитата: 27091965i
          Здесь возникает вопрос какие большие дистанции, на 1907 год рассматривалась дистанция боя 6000-6500 метров

          РИФ в 1907-м учился стрелять на 60 кабельтов, то есть почти 11 км.
          Цитата: 27091965i
          Для каких орудий рассматривалась залповая стрельба?

          Думаю, Вы правы про 6-дм
          1. +2
            14 марта 2026 20:53
            Цитата: Андрей из Челябинска
            РИФ в 1907-м учился стрелять на 60 кабельтов, то есть почти 11 км.

            Решение было вполне обоснованным, если учитывать планы на строительство будущих линкоров. Во Франции в то время только начали рассматривать стрельбу на дистанцию 8000 метров.
        2. 0
          22 марта 2026 14:09
          Пристрелка залпом со щатным снарядом - лучший метод - быстрый и точный.. Про какой экономии вообще говорите ? В морском бою ?
          1. +3
            22 марта 2026 16:17
            Цитата: stankow
            Пристрелка залпом со щатным снарядом - лучший метод - быстрый и точный.

            .Данный факт не вызывает сомнений, обсуждается возможность проведения подобной пристрелки в 1907 году.
            Про какой экономии вообще говорите ? В морском бою ?

            Повторюсь, осуждается пристрелка с использованием орудий разного калибра. Подразумевалось вооружение входящих в состав флота, на тот момент времени, броненосцев.
      2. +1
        16 марта 2026 14:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Пристрелка одним орудием проще, быстрее, и вполне применима.

        Где-то читал чтобы не ждать своей очереди у каждого корабля были свои снаряды для пристрелки, отличающиеся по цвету разрывов.
        1. +5
          16 марта 2026 17:36
          Цитата: Konnick
          чтобы не ждать своей очереди у каждого корабля были свои снаряды для пристрелки, отличающиеся по цвету разрывов.

          Николай, в РЯВ у нас снаряды как правило не взрывались о воду вообще, а с учетом, что их наполняли бездымным порохом или пироксилином, там дым от разрывов не был виден. Исключение - чугунные снаряды с дымным порохом, но их обычно для пристрелки не использовали (там было легко получить преждевременный разрыв, отчего, собственно, чугунные снаряды и списали - к началу РЯВ они в состав боекомплекта входить были не должны. Но, по нехватке стальных, входили)
          1. 0
            22 марта 2026 14:23
            там дым от разрывов не был виден.

            А вплеск воды тоже не был виден ?
      3. 0
        22 марта 2026 14:19
        "Пристрелка одним орудием проще, быстрее"
        В точности наоборот.
  6. +6
    14 марта 2026 14:23
    Андрей, спасибо вам за это цикл статей!
    На мой взгляд львиная доля проигрыша в РЯВ крылась именно в организации управления огнём и обученности плавсостава. Вопрос:
    Можно ли сказать, что приёмно-передающие приборы Эйслера во время РЯВ (1903-05) (схема которых у вас в предыдущей статье) были, условно, модификации 1. Потом, после 1907 г., судя по новому наставлению, они стали условно мод.2?

    https://postimg.cc/gallery/zrvQ8hC

    И потом, после 1912 г., на "Севастополях", они стали мод.3, по принципу "совмещения стрелок". В частности мы можем наблюдать подобное в боевой рубке "Авроры"

    https://postimg.cc/gallery/BSJ4ZCZ

    Или иная датировка, деление на модификации?
    1. +5
      14 марта 2026 15:47
      Цитата: Ювимп
      Андрей, спасибо вам за это цикл статей!

      Рад приветствовать Вас в обсуждении моих статей, мне кажется, ранее мы с Вами не общались
      Цитата: Ювимп
      Можно ли сказать, что приёмно-передающие приборы Эйслера

      Гейслера:) Их производило предприятие "Н.К. Гейслер и К"
      Цитата: Ювимп
      были, условно, модификации 1.

      В 1903 г на наших кораблях стоял Гейслер обр 1893/94 гг. На дредноутах и других кораблях ПМВ - Гейслер, обр 1910 г. К сожалению, я не знаю, как именовался Гейслер 1907 г - факт в том, что он представлял собой, как Вы совершенно правильно заметили, некое промежуточное состояние между упомянутыми выше системами.
      1. 0
        15 марта 2026 15:20
        Спасибо, за ответ! Я вам когда-то писал, о том что бухта Находка, всё же является незамерзающей. Скидывал вам в комменты постановление Минтранса об этом и карту ледообразования в заливе св.Петра по месяцам.
        Кстати, только сейчас мне сказали что мои ссылки не открываются. Их следует открывать через VPN
        1. +2
          15 марта 2026 15:28
          Цитата: Ювимп
          Я вам когда-то писал, о том что бухта Находка, всё же является незамерзающей

          А, точно, было дело hi
  7. 0
    14 марта 2026 20:14
    Автор, большая просьба: будете статью заканчивать, сделайте сводную табличку по важнейшим изменениям вопроса на 1903, 1907, 1914, 1919, 1941, 1945, причем 1945 лучше не у нас или англичан, а у штатов - им чаще приходилось вести арт. бой с кораблями. Хорошо бы еще не только методы пристрелок, но и используемое оборудование (разницы достаточно типа трубку Цейса убрали, радар добавили).
  8. 0
    15 марта 2026 10:06
    Цитата: Старший матрос
    Цитата: deddem
    Восемь орудий против двенадцати. А если бы бой велся на острых углах - четыре против трех.

    Ничего похожего.
    Это немцам надо идти вслед за тральщиками по узкому проходу без возможности маневрировать. А вот русские могут лупить полными залпами маневрируя за линией минного заграждения.


    За линией - это на мелководье?
    Где у той же Славы маневрировать не очень получилось?
    Или к несостоявшемуся дноуглублению канала прикладываем ещё и работы по всему заливку?..

    Пока какие-то "танчики" получаются, волей модератора на одних навесим все плюшки, какие возможно, а других понерфим в ноль.

    Или "альтернативки" типа "Спасти Николая!" или "переиграем Цусиму", их на АТ награфоманили сотни.
    1. +3
      15 марта 2026 10:15
      Цитата: deddem
      За линией - это на мелководье?
      Где у той же Славы маневрировать не очень получилось?

      У Славы там маневрировать вполне получалось, с чего Вы взяли иное?
      1. +1
        15 марта 2026 10:48
        Вмешаюсь в пользу реальной истории.
        Как Вы считаете, Андрей Николаевич, насколько помогла новая система ведению огня при разделении целей? Особенно для пред дредноутов со вторым калибром 203-мм.
        1. +3
          15 марта 2026 11:24
          Доброго дня, уважаемый Виктор!
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Как Вы считаете, Андрей Николаевич, насколько помогла новая система ведению огня при разделении целей?

          В целом стрелять стало, конечно, удобнее, что не могло не сказаться на качестве огня, в том числе и при его разделении. Но, насколько мне известно, разделение огня имело смысл лишь для орудий, которые не могли стрелять по основной цели, специальное их деление, скажем, по калибрам, не предусматривалось, хотя и было возможно
    2. +2
      15 марта 2026 10:24
      Цитата: deddem
      Где у той же Славы

      Про "Славу" Вам ответили.
      Про остальное повторюсь
      Цитата: Старший матрос
      И, наконец, третье.
      Расклад немецкая эскадра против "Севы" (или нескольких) всяко лучше, чем она же против "Славы".

      Цитата: deddem
      их на АТ награфоманили сотни.

      Не нравится? Читайте про "Спасти СССР, покупая джинсы у барыг" их там еще больше)))
  9. 0
    15 марта 2026 10:50
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: deddem
    За линией - это на мелководье?
    Где у той же Славы маневрировать не очень получилось?

    У Славы там маневрировать вполне получалось, с чего Вы взяли иное?


    Вот с этой карты.
    Там, кстати, и глубины показаны.

    И картинка выходит очень нехорошая, уже двум Севастополям там было бы очень тесно.
    1. +5
      15 марта 2026 11:18
      Цитата: deddem
      Вот с этой карты.

      Я так и знал:))))) Ваша ошибка заключается в том, что Вы берете не ту карту, которую надо - Вы банально ошиблись с местом сражения.
      Последний бой Славы, карту которого Вы приводите, состоялся уже ПОСЛЕ того, как немцы прорвались в Рижский залив и хозяйничали в нем. А возможный бой Севастополей (как и три боя Славы до этого) состоялись бы совершенно в другом месте - у минно-артиллерийской позиции в Ирбенском проливе. Прикладываю карту - красный кружок - место последнего боя Славы (Ваша карта) синий прямоугольник - место боя Севастополей с немецким флотом.
  10. -2
    18 марта 2026 09:00
    Цитата: Trapper7
    Цитата: deddem
    Восемь орудий против двенадцати. А если бы бой велся на острых углах - четыре против трех.

    Адмирал немедленно вышел из положения. Он отказался от бортового огня, в данных условиях невыполнимого, и принял единственно возможное решение — подойти ближе к противнику.
    Источник: https://statehistory.ru/books/A-G--fon-CHishvits_Zakhvat-baltiyskikh-ostrovov-Germaniey-v-1917-godu/18

    Не могло там быть восемь орудий в залпе. Только 4 (для Бадена)


    А Кениги с Кайзерами и примкнувший к ним Мольтке где? Стоят в сторонке и бамбук курят?

    Я, конечно, понимаю желание "переиграть" бой с максимально выгодных позиций - чтобы наряд сил был максимально возможный, а матросики забыли про свое бузотерство и послушно пошли в бой, но зачем доводить до бояр-фэнтези и игры в поддавки?
    1. +2
      21 марта 2026 08:21
      Цитата: deddem
      А Кениги с Кайзерами и примкнувший к ним Мольтке где? Стоят в сторонке и бамбук курят?

      Идут в колонне за головным.
    2. +2
      26 марта 2026 14:24
      Цитата: deddem
      А Кениги с Кайзерами и примкнувший к ним Мольтке где? Стоят в сторонке и бамбук курят?

      Нет, летят рядом слегка касаясь морской воды. На них же видимо не распространяется минная опасность?
      Или как Вы представляете себе морской бой в этой ситуации? Вот пролив - он заминирован. Чтобы обеспечить проход крупных кораблей там идут тральщики. Чтобы не допустить траления по ним ведут огонь вражеские корабли. Чтобы прикрыть тральщики за ними идут свои корабли поддержки. Как они должны вести бой? В узком фарватере, через впереди идущий корабль?
      Я, конечно, понимаю желание "переиграть" бой с максимально выгодных позиций - чтобы наряд сил был максимально возможный, а матросики забыли про свое бузотерство и послушно пошли в бой, но зачем доводить до бояр-фэнтези и игры в поддавки?

      Нету никакого желания переиграть, тем более в поддавки. Есть желание объяснить, что при нормальном подходе к вопросу, прорыв через Ирбены был крайне сложнореализуемым проектом. Германский флот смог только потому, что русские армия и флот уже практически не представляли собой реальной угрозы вследствие демотивации. И я в своих объяснениях стараюсь максимально наглядно, со ссылкой на мнение "той стороны" показать, что мы могли не допустить этого прорыва.
  11. 0
    24 марта 2026 09:03
    Цитата: 27091965i
    Цитата: Андрей из Челябинска
    РИФ в 1907-м учился стрелять на 60 кабельтов, то есть почти 11 км.

    Решение было вполне обоснованным, если учитывать планы на строительство будущих линкоров. Во Франции в то время только начали рассматривать стрельбу на дистанцию 8000 метров.


    Откуда дровишки?
    Судя по таблицам модернизации из двухтомника "Les cuirassés "échantillons" в 1907 году они уже _завершили_ модернизацию старых ЭБР (кроме выведенного в резерв "Бреннуса"), а начаты эти работы были ещё в мае 1903 года.
    1. +1
      24 марта 2026 13:16
      Коллега, если Вы реально хотите задать вопрос, Вам следует не просто написать комент, а ответить на коментарий адресата. В этом случае ему придет уведомление, иначе есть вероятность, что он его просто не заметит. hi