Редер против Вегенера: конфликт в немецкой военно-морской стратегии

8 938 93
Редер против Вегенера: конфликт в немецкой военно-морской стратегии

История «стратегической ссоры» между гросс-адмиралом Эрихом Редером и вице-адмиралом Вольфангом Вегенером практически не освящалась в отечественной историографии. И если имя Редера многим знакомо, то о Вегенере вообще мало что написано. А между тем это был один из наиболее интересных теоретиков военно-морского искусства в Германии. В своей книге «Морская стратегия мировой войны», вышедшей в 1929 году, автор объяснял главную причину поражения Германии в Первой мировой войне, в первую очередь на море. Вегенер наглядно доказал, что запертый в пределах Гельголандской бухты германский линейный флот оказался в стратегической пустоте. Германии, как считал Вегенер, следовало захватить побережье Франции и особенно Норвегии – тогда мощный германский линейный флот получил бы стратегический простор.

Если Германия не сумеет заложить эти основы морской мощи, она должна создать союз, достаточно сильный, чтобы оспаривать британское господство на море. По мнению Вегенера, союз с США является самым верным способом гарантировать будущее Германии. Но поскольку ни построить мощный флот, ни сколотить союз Германии не удастся, из теории Вегенера следовал простой и печальный вывод – германская экспансия приведет к катастрофе. Книга Вегенера, которую резко раскритиковал его друг Редер, считалась в начале 1930-х годов «евангелием» молодого корпуса морских офицеров. Тезисы Вегенера Редер отвергал.



Почему же Редер и Вегенер превратились из закадычных друзей в непримиримых врагов и в чем суть их разногласий? Об этом подробно написал в своей статье «Редер против Вегенера» Кеннет Хансен*. Перед читателями перевод данной статьи, осуществленный автором с незначительными сокращениями.

Введение


Будучи самыми выдающимися офицерами военно-морского флота Германии межвоенного периода, Эрих Редер и Вольфганг Вегенер начинали свою карьеру вместе. Они поступили на службу в военно-морской флот в 1894 году и в конечном итоге дослужились до адмиральского звания. Их пути восхождения по карьерной лестнице были на удивление похожи. Редер и Вегенер подружились во время совместной службы в Восточной Азии на крейсере «Дойчланд», и впоследствии Редер стал крестным отцом одного из детей Вегенера. В своих мемуарах Редер назвал Вегенера и двух других офицеров, с которыми он проходил подготовку, «моими близкими друзьями».

Однако к концу своей военно-морской карьеры эти два адмирала стали непримиримыми врагами. Их вражда стала настолько сильной, что после смерти адмирала Вегенера в 1956 году Редер отказался произнести надгробную речь, как это было принято на флоте.

Высказывались предположения, что Редер испытывал неприязнь к Вегенеру из-за личной зависти и препятствиями, которые теории Вегенера ставили перед планами Редера по воссозданию в межвоенный период немецкого флота мировой державы (Weltmachtflotte). Ряд историков критиковали руководство Редера, поддерживая распространенное мнение о том, что немецкое военно-морское руководство стремилось воссоздать «тирпицевский» линейный флот.

Согласно их коллективной оценке, немецкие адмиралы не извлекли уроков из опыта Первой мировой войны и сосредоточили свои усилия на подготовку к очередному крупному сражению с Королевским военно-морским флотом Великобритании. Редера обвиняли в том, что он пытался «сформулировать стратегию... как и его предшественник Тирпиц, ... без учета национальных целей, интересов, угроз или стратегий, рассматривая флот как изолированную структуру, отстраненную от общего стратегического планирования». Американский историк Хольгер Хервиг, писавший в 1940 году, считал, что Редер и его подчиненные страдали от «атрофии стратегического мышления».

Резкой критике подверглись также планы по закупке оборудования и оперативные концепции, использовавшиеся Кригсмарине во время Второй мировой войны. В одной из критических статей говорится, что у немцев отсутствовала внятная концепция боевых действий.

Несмотря на столь категоричную критику, существуют и другие интерпретации. Вышеуказанные научные оценки значительно расходятся с мнением высокопоставленных представителей ВМФ Германии того времени, чьи послевоенные труды по большей части игнорировались. По их коллективному мнению, немецкая стратегия соответствовала поставленным задачам и имеющимся ресурсам. Они неоднократно опровергали мнение о том, что ВМС Германии были спроектированы и организованы для классического военно-морского противостояния с Королевским флотом.

Военно-морские договоры, заключенные в межвоенный период, оказали значительное влияние на военно-морскую стратегию, структуру вооруженных сил и оперативное планирование Германии. Согласно оценкам британской разведки того времени, немецкие оперативные концепции отличались оригинальностью и потенциальной смертоносностью, что вызывало серьезную обеспокоенность в Британии.

Генерал-адмирал Отто Шнивинд, главнокомандующий ВМФ в 1941-44 годах, и адмирал Карл Георг Шустер, командующий группы ВМС «Юг» в 1942-43 годы, говорили о трех задачах, стоявших перед военно-морским флотом Третьего рейха в начале Второй мировой войны:

– защита прибрежных вод и побережья Германии от военно-морской активности противника;
– защита немецкого судоходства в территориальных водах и предотвращение прерывания морской торговли с соседними государствами;
– атака на линии коммуникаций западных союзников, дабы нанести им максимальный ущерб и по возможности парализовать их активность.

Это были принципиально разные и, казалось бы, несовместимые задачи. Шустер охарактеризовал третью задачу как самую сложную, но при этом ставил её на последнее место в списке приоритетов. После того как адмирал Редер стал главнокомандующим ВМС, ему пришлось проявить гибкость в вопросах развития и применения военно-морской мощи. Стратегические потребности Германии в условиях глобальной войны в сочетании с ограниченностью ресурсов вынуждали руководство ВМФ проявлять новаторский, гибкий и прагматичный подход.

О сути разногласий между Вегенером и Редером



Эрих Редер, который возглавлял ВМФ Германии на протяжении 14 лет, по словам вице-адмирала Гельмута Хейе (который в 1943–1944 годах был начальником штаба флота на севере Германии), был лидером, которого его подчиненные считали достойным восхищения. Хейе считал Редера беспристрастным, аполитичным и нацеленным на выполнение поставленных задач человеком.

Его руководство военно-морским флотом было в высшей степени централизованным и единоличным. ... Он старался оградить флот от всех внутренних политических разногласий.

Один историк описывает Редера как «принципиального человека... [который] внушал глубокое уважение тем, кто служил под его началом».

Другой автор идет еще дальше, утверждая, что Редер был ярым сторонником интеллектуального развития и хотел, «чтобы военно-морской офицерский корпус состоял из лучших и наиболее талантливых молодых людей, которых могла предложить Германия».

Высказывалось мнение, что вся система подготовки немецких ВМС поощряла ментальное и поведенческое соответствие взглядам и поступкам главнокомандующего, который «безоговорочно поддерживал [нацистский] режим и был беспощаден к дезертирам и тем, кто ставил под сомнение авторитет фюрера». Строгость Редера и его нетерпимость к независимому мышлению могли стать причиной разрыва его давней дружбы с Вегенером. Однако Редер был «человеком принципов», поэтому вряд ли ревность была главной причиной их вражды.

Судя по всему, ссора между гранд-адмиралом Редером и вице-адмиралом Вегенером была напрямую связана с профессиональной деятельностью Вегенера. Когда Редер поднялся выше Вегенера в военной иерархии, он использовал свое положение и влияние, чтобы дискредитировать его стратегические теории.

1 марта 1923 года Вегенер получил звание контр-адмирала и стал инспектором морской артиллерии. А уже в 1926 году адмирал Зенкер, главнокомандующий военно-морским флотом, отправил Вегенера в отставку. Редер, который в конечном итоге возглавил ВМФ Германии, приказал подчиненным ему офицерам писать статьи, дискредитирующие работы Вегенера. Он также безуспешно пытался помешать публикации книги Вегенера «Морская стратегия мировой войны» (Die Seestrategie des Weltkrieges).

Различия в мировоззрении двух адмиралов символизировали фундаментальные расхождения во взглядах в высших кругах Германии на развитие военно-морской стратегии Германии в межвоенный период.

Книга Вегенера «Морская стратегия мировой войны», опубликованная в 1929 году и переизданная в 1941 году, на самом деле представляла собой сборник из служебных документов, которые он написал еще в 1915 году, когда служил офицером штаба флота в звании капитан-лейтенанта.


Бездействие флота открытого моря и растущий эффект британской «голодной блокады» имели тревожные последствия. Вопросы Вегенера о применении ВМФ возникли в то время, когда в немецкой армии все больше росло недовольство тем, что военно-морской флот понес относительно небольшие потери, в то время как потери армии были велики; немецкая общественность, со своей стороны, в целом скептически относилась к действиям ВМФ.

Когда первая статья Вегенера была опубликована, адмирал Тирпиц пришел в ярость. То, что Вегенер смог написать еще две статьи и опубликовать их за своей подписью, поистине удивительно и являлось свидетельством перелома в стратегическом мышлении немецкого офицерского корпуса.

В совокупности три статьи Вегенера доказывали, что стратегически-оборонительная ориентация теории риска была несостоятельна, поскольку она не учитывала главную уязвимость Великобритании – морскую торговлю. Полная зависимость британской промышленности от импортируемых ресурсов и неспособность сельского хозяйства прокормить страну были хорошо известны задолго до начала Первой мировой войны.

Очевидным способом поставить Великобританию на колени было перерезать морскую артерию – в трактате говорилось, что морская мощь заключается в контроле над морскими коммуникациями, в частности, в защите жизненно важных морских путей. Вегенер обвинил военное руководство в непонимании фундаментальных аспектов войны на море и в том, что оно ввергло флот в сражение в погоне за тактическими победами, которые, не имея стратегических последствий, были бессмысленны.

Вегенер сочетал классическую логику Клаузевица, согласно которой сражение следует принимать только ради достижения политической цели, с проницательной оценкой военной ситуации в Германии и глубоким пониманием европейской географии. Исходя из всего этого, он пришел к выводу, что «в нашем плане оборонительных операций отсутствовала конкретная цель, и, следовательно, не велась битва за контроль над Северным морем». Гельголандская бухта, по его словам, «оставалась мертвым углом в мертвом море».

Доказав, что нынешняя стратегия неэффективна, Вегенер изложил свое видение того, как можно было бы эффективно атаковать британцев:

Морская стратегия – учение о географической позиции, ее изменениях и отношениях к морским торговым путям. Наступательная стратегия – это захват стратегической позиции.

Вегенер заявил, что единственным британским маршрутом, уязвимым для немецкого вмешательства, является маршрут через Северное море, проходящий через Норвегию, Шетландские острова и Шотландию. Он утверждал, что для достижения географического положения, имеющего стратегическое значение для британского торгового судоходства, необходимо провести «стратегическую наступательную операцию на севере».

Вскоре после Первой мировой войны Вегенер писал, что, если бы немецкий флот мог угрожать торговым путям, «каждое сражение, каждая стычка приближали бы нас к победе. Существовали бы только сражения с максимально возможной стратегической выгодой — не было бы сражений «самих по себе», эффект от которых был бы ничтожен».

После войны Вегенер с присущей ему энергией продолжил отстаивать свою позицию. В 1926 году он представил служебную записку, в которой повторил свои прежние тезисы. Суть работы Вегенера сводилась к тому, что Германия должна выработать новую концепцию морской мощи. По его мнению, Британия была «естественным врагом» Германии, а британский флот – смертельным препятствием, которое невозможно преодолеть без фундаментального изменения географических реалий ситуации в Германии. К моменту выхода книги в 1929 году антианглийский тон Вегенера смягчился, но суть его стратегии осталась прежней.

Рецензии на книгу за пределами Германии, когда она вышла, были такими же неоднозначными, как и на оригинальные статьи. Книга была переведена на русский язык и издана в Советском Союзе в 1941 году. В России Вегенера считали лидером «новой немецкой школы», осознавшей географическую важность Скандинавии для Германии – фактор, который не был учтен во время Первой мировой войны.

Одним из немецких офицеров, резко выступавших против идей Вегенера, был его сослуживец и друг Эрих Редер. Их профессиональные взгляды в какой-то момент серьезно разошлись, да так, что дело дошло до вражды. Очевидно, Редер нашел в работе Вегенера что-то, что вызвало у него резкое неприятие. Что же это было? Чтобы разобраться, давайте вернемся к тезисам Вегенера.

Несмотря на точность базовой геостратегической оценки и удивительную ясность изложения Вегенера, в его статьях можно обнаружить множество противоречий. Всегда скрупулезный Редер, несомненно, обратил внимание на эти вопиющие недостатки и поставил под сомнение всю работу.

Например, сразу после своего известного заявления о том, что Гельголандская бухта является «мертвым углом», Вегенер пишет, что «и все-таки мы вели борьбу за владение морем из Гельголандской бухты с помощью подводных лодок, которые способны оказывать длительное воздействие на неприятельские торговые пути даже и вдали от баз». В этом коротком предложении Вегенер продемонстрировал непонимание термина «господство на море» и тем самым опроверг свой тезис о том, что для достижения такового господства флоту необходимо выгодное географическое положение. Подводные лодки не могли установить контроля над морем – они использовались для блокирования морских путей и препятствования торговле.

Блокада немецких портов, осуществляемая Королевским ВМФ Великобритании, так и не была прорвана немецкими подводными лодками. Британское господство на море, хоть и подвергалось сомнению, оставалось незыблемым.

Кроме того, Вегенер, осознавая важность британской морской торговли, не учел, что верно и обратное. Во время Первой мировой войны Балтийское море было жизненно важным и для немцев с точки зрения транспортировки стратегических материалов и коммерческих товаров. Самым слабым местом в предложении Вегенера о наступательной кампании в Северном море является полное отсутствие каких-либо предположений о том, как она могла бы быть реализована.

Вегенер, как Альфред Мэхэн, игнорировал экономические реалии. Структура ВМС Германии определялась системными факторами: у Германии просто не было ресурсов, необходимых для создания военно-морского флота, который, по мнению Вегенера, требовался.

Прагматизм Эриха Редера



Еще одним пунктом разногласий между Редером и Вегенером было отношение к Скандинавии с точки зрения военно-морских целей Германии. Если для Вегенера Скандинавия была «воротами в Атлантику», то для Редера Скандинавия была важна для получения доступа к шведской железной руде, поставки которой могли бы прерваться из-за недружественного режима в Норвегии. В 1939 году Германия была значительно менее обеспечена железной рудой, чем в 1914-м.

И Вегенер, и Редер пришли к выводу, что вторжение в Норвегию необходимо. Однако Редер запросил разрешение на операцию «Везерюбунг-Норд» только после того, как убедился, что на нейтралитет Норвегии нельзя положиться в вопросе поставок железной руды. То есть он исходил из сугубо прагматичных и практичных соображений.

У Редера были совершенно иные взгляды, чем у Вегенера, и совсем иное воспитание. Одним из первых и наиболее влиятельных наставников Редера был адмирал Франц фон Хиппер. Редер участвовал в реализации выдающегося плана Хиппера по использованию всего немецкого линейного крейсерского флота в Северной Атлантике с целью отвлечь британские надводные силы от блокады Германии путем крупномасштабных торговых рейдов.

В конце концов план Хиппера был отвергнут верховным командованием, поскольку он не соответствовал стратегии Тирпица, предполагавшей решающий бой в Северном море.

Вскоре после окончания Первой мировой войны Редера перевели в Военно-морской архив (Marinearchiv), где он написал два из трех официальных томов о боевых действиях немецких крейсеров. В его работе, за которую он получил почетную докторскую степень Кильского университета, говорилось о недостаточной активности в этом аспекте войны.

В конце 1920-х годов немецкий ВМФ был публично обвинен в провоцировании, затягивании и, в конечном счете, в проигрыше войны. В офицерском корпусе разгорелись споры по поводу мемуаров Тирпица, опубликованных в 1919 году, и книги Вегенера. В ответ Редер запретил все критические публикации, и произошло это не из зависти к растущей репутации Вегенера как стратегического мыслителя и не для того, чтобы защитить Тирпица, а чтобы восстановить военно-морской флот Германии как жизнеспособного и надежного инструмента правительства.

Учитывая беспощадное соперничество между армией и флотом (а позднее и ВВС), Редер считал, что для того, чтобы флот мог играть важную роль во внешней и внутренней политике, необходимо сохранить и укрепить его профессиональный статус.

На какой теоретической основе могла бы строиться такая роль? Мечта Тирпица о «флоте мирового господства» была неосуществима ни с политической, ни с экономической точки зрения. Требовался другой подход к морской стратегии. Редер нашел его в трудах признанного и уважаемого военно-морского теоретика, специализировавшегося на флотах средних держав, — вице-адмирала Франции Рауля Кастекса.

Теории Кастекса, разработанные в межвоенный период, идеально подходили для Германии как континентальной державы, имеющей флот, уступающий британскому. Кастексу, как и Редеру, пришлось разработать военно-морскую стратегию, которая позволила бы сухопутной державе противостоять британскому военно-морскому превосходству.

Оборонительные потребности германского ВМФ должны были быть сбалансированы с необходимостью перейти в наступление на Великобританию. Чтобы решить эту, казалось бы, неразрешимую дилемму, Редер прибег к новаторскому подходу, не имевшему аналогов в истории военно-морского флота.

В отличие от Вегенера, Редер имел более широкий взгляд на морскую войну и районы, в которых она могла вестись. Его концепция морской мощи была, по сути, глобальной:

Все военно-морские театры военных действий образуют единое целое, и поэтому любую операцию следует рассматривать в контексте других морских театров. Таким образом, крейсерские бои за пределами метрополии и операции линейного флота в прибрежных водах были неотъемлемыми составляющими единой военно-морской стратегии, направленной на ослабление сил противника.

С того момента, как Редер принял командование флотом Германии, высокая автономность стала главной целью при проектировании новых военных кораблей Кригсмарине.

Корабли, построенные после 1938 года, когда основное внимание уделялось противостоянию с Великобританией, обладали большой дальностью автономного плавания. Цифры, приведенные в таблице, свидетельствуют о впечатляющем и неоспоримом росте военно-морского потенциала Германии.

Потребность в оперативной гибкости привела к появлению так называемой немецкой «двухполюсной» стратегии, а также «Плана Z» – программы судостроения, утвержденной в середине 1930-х годов на период с 1939 по 1948 год.

Оперативная концепция плана «Z» и «двухполюсной» стратегии заключалась не в том, чтобы навязывать противнику заведомо проигрышные сражения, а в том, чтобы создавать возможности для маневра, которые помогли бы уравнять шансы в главном морском сражении, развернувшемся в Атлантике. «Двуполюсная» стратегия сочетала в себе Grosskampf (крупномасштабные морские сражения за господство на море) с Kleinkrieg (рейдерские набеги крейсеров на торговые суда).

Согласно концепции Редера, военные корабли с большой дальностью плавания должны были участвовать в операциях против британского торгового флота, в то время как небольшие, но мощные боевые группы, каждая из которых должна была состоять из линкоров, одного авианосца и легких крейсеров и эсминцев с дизельными двигателями, обеспечивать контроль над Северным и Норвежским морями.

Вегенер считал, что базы ВМФ должны быть получены путем завоеваний, поэтому он выступал за военную экспансию в Данию и Норвегию. Редер же изначально пытался заполучить базы дипломатическим путём.

В 1939 году Редер запросил у советского министра Вячеслава Молотова разрешение на создание германской военно-морской базы на Кольском полуострове, рядом с норвежской границей. И 17 октября оно было получено. Взамен Германия предоставила СССР военно-техническую помощь. Так в бухте Западная, на Кольском полуострове, возникла тайная немецкая база «Базис Норд». Таким образом, Редер предложил частичное решение проблемы геостратегической изоляции, о котором не задумывался Вегенер.

Самым ярким примером эффективности стратегии Редера стал рейдерский поход линейных крейсеров «Шарнхорст» и «Гнейзенау» при поддержке шести судов снабжения в рамках операции «Берлин», которая проходила с 25 января по 22 марта 1941 года. Линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» потопили 22 корабля англичан общим водоизмещением в 120 тысяч тонн. Без сомнения, операция «Берлин» стала кульминационным моментом немецких военно-морских операций.

Заключение


Война помешала реализации «плана Z», цели которого должны были быть достигнуты лишь к середине 1940-х годов. Не смогли немцы в полной мере реализовать и «двухполюсную» стратегию.

Тем не менее после войны командование немецкого флота считало, что, учитывая обстоятельства, их подход был правильным и достаточно успешным, а в отдельных случаях даже «очень хорошим».

Располагая весьма ограниченными ресурсами, Редер создал боеспособный флот и разработал гибкую военно-морскую стратегию. Невозможно было надеяться на лучшее без существенных изменений в политике правительства.

Фундаментальные различия в военно-морской стратегии адмиралов Редера и Вегенера проистекали из совершенно разных подходов к проблеме – подход Редера был сформирован национальной стратегией, политикой и экономическими приоритетами правительства, в то время как теории Вегенера не были ограничены этими реалиями.

Не ограниченный практическими соображениями, он продолжал развивать свои теории, тем самым всё больше отдаляясь от своего друга. В конечном счете, его взгляды оставили его в одиночестве и ожесточили. И хотя оперативные доктрины Вегенера казались нереалистичными, он достаточно точно предсказал, каким будет будущий противник, и то, что Германия не сможет победить Британию на море. Вскоре он мог наблюдать затем, как его страна начала войну, которую он всегда считал неизбежной.

Что касается Редера, то его новаторское использование морской мощи можно назвать одним из первых примеров асимметричной войны. Его теория о том, что массированная атака на все элементы морской торговли может быть эффективной, соответствует современным взглядам на этот вопрос.

*Перевод осуществлен по изданию: Hansen, Kenneth P. (2005) «Raeder versus Wegener—Conflict in German Naval Strategy», Naval War College Review: Vol. 58: No. 4, Article 8.
93 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    19 марта 2026 05:12
    Цифры, приведенные в таблице, свидетельствуют о впечатляющем и неоспоримом росте военно-морского потенциала Германии
    А где сама таблица?
    1. +2
      19 марта 2026 05:41
      Цитата: Schneeberg
      А где сама таблица?

      Видать редакторы пропили...
      1. +2
        19 марта 2026 08:32
        Цитата: Дырокол
        Видать редакторы пропили...

        Ок. Не пропили, просто забыли приложить... Редакторы вообще не употребляют и ведут здоровый образ жизни.
  2. +5
    19 марта 2026 05:40
    Фундаментальные различия в военно-морской стратегии адмиралов Редера и Вегенера проистекали из совершенно разных подходов к проблеме

    Подход Редера сформирован на основании возможностей Германии, подход Вегенера из серии "а вот если мы построим огромный флот, то..."
    для достижения географического положения, имеющего стратегическое значение для британского торгового судоходства, необходимо провести «стратегическую наступательную операцию на севере».

    Ну и провели, и что? Да ничего. Даже если бы у Германии после захвата Норвегии был бы флот равный Кайзеровскому, то ничего он бы сделать не смог. В плане блокады Великобритании.
    Эрих Редер был самый вменяемый человек в руководстве Германии. Сегодня много кто считает, что Редер глупец, а вот если бы на его месте был Дениц, вот тогда бы... Тогда бы все закончилось ровно так, как и закончилось.
    Оборонительные потребности германского ВМФ должны были быть сбалансированы с необходимостью перейти в наступление на Великобританию. Чтобы решить эту, казалось бы, неразрешимую дилемму, Редер прибег к новаторскому подходу, не имевшему аналогов в истории военно-морского флота.

    Редер прекрасно понимал, что на море Германия разбить Великобританию не может. Поэтому нужно ее разбить на суше и если высадка на "острова" была невозможна, то можно было нанести удар в Африке, где силу у британцев было мало и вооружение скудное. Захватить Африку, далее до Ирана где правит друг Германии. В итоге Германия получала бы огромные нефтяные ресурсы, а также возможность угрожать нефтяным кладовым СССР. Для СССР угроза с юга была смертельная, если Великобритании нефть могли поставлять США, то у СССР это был практически единственный источник нефти.
    Поэтому увидев как идет война и какие глупости творит Гитлер, Редер не мог не впасть в уныние...
    1. +4
      19 марта 2026 09:01
      Цитата: Дырокол
      Поэтому нужно ее разбить на суше и если высадка на "острова" была невозможна, то можно было нанести удар в Африке, где силу у британцев было мало и вооружение скудное. Захватить Африку, далее до Ирана где правит друг Германии. В итоге Германия получала бы огромные нефтяные ресурсы, а также возможность угрожать нефтяным кладовым СССР.

      Забавно, что именно это немцы и попытались сделать. Увы, результат предсказуем. Потому что
      Любители изучают стратегию, профессионалы изучают логистику
      1. +1
        20 марта 2026 17:49
        Цитата: Engineer
        Любители изучают стратегию, профессионалы изучают логистику

        Если бы немцы после победы на Крите не ввязались бы в войну против СССР а захватили бы Суэц и попытались бы оккупировать Ближний Восток в союзе с Турцией? Их фатальная ошибка была война против СССР. Кстати Сталин понимал важность Скандинавии для Германии. Целью нападения на Финляндию в 1939 году было стремление выйти к границам Швеции чтобы в случае войны с Гитлером парализовать попытки немцев получать железнеую руду из Швеции. Кстати для Германии имело смысл не начинать войну против Польши или закончить эту войну просто отторжением от Польши Данцинга и демилитаризацией Польши после победы над ней. Бисмарк смог провести объединение Германии в более трудных условиях ограничивая желание других политиков Пруссии на претензии к побежденным государствам.
        1. +1
          20 марта 2026 18:12
          Не люблю альтернативы.
          В Средиземно море у немцев флота нет, а у итальянцев катастрофическая нехватка топлива. Коммуникации растягиваются все больше и все висит на нитке, англичане же могут подпитывать группировку войсками из Индии.
          Даже захват Суэца крайне сложен. Турция не вступит в войну пока не будет значимого немецкого успеха.
          Кстати для Германии имело смысл не начинать войну против Польши

          Скорее да. Данциг вообще можно было обставить в виде референдума. Это была бы не агрессия против Польши из-за того что Данциг не ее часть. И тогда у англичан нет повода вписаться в войну.
          1. +1
            20 марта 2026 20:06
            Цитата: Engineer
            В Средиземно море у немцев флота нет

            В общем-то у них была одна отвязная мысль... :)
            Во время "Нордзеетура" выяснилась относительно марая дальность плавания "Хиппера" и в январе-феврале 41-го в SKL была мысля организовать какую-либо демонстрацию, чтобы вытянуть Соединение Н в Атлантику, а в это время "Хиппер" прорвётся в Средиземку... Группа "Вест" офигела от таких перспектив и покрутила пальцем у виска...
            Самое интересное, что в мае этого испугались британцы: решив, что немцы, пользуясь тем, что все силы стянуты на поиски "Бисмарка", загонят в Средиземное море "Принца Ойгена".
            1. 0
              20 марта 2026 20:18
              Успех Гебена был бы гарантирован)
              1. +1
                20 марта 2026 20:48
                Цитата: Engineer
                Успех Гебена был бы гарантирован)

                Тут скорее "для поднятия боевого духа" итальянцев... :)
                1. 0
                  20 марта 2026 21:21
                  В реальности был бы обратный эффект.
                  У-боты и шнельботы то что нужно и пораньше.
                  1. 0
                    20 марта 2026 22:00
                    Цитата: Engineer
                    У-боты

                    "Папаша Карл" отрицательно смотрел на эту идею, но переспорить Художника не сумел...
                    1. 0
                      20 марта 2026 22:31
                      Тут Карлуша не прав.
                      За Арк-Ройял можно многое простить.Всякая мелочь типа Барэма или Игла опять-таки
                      1. 0
                        20 марта 2026 23:22
                        Цитата: Engineer
                        За Арк-Ройял можно многое простить.Всякая мелочь типа Барэма или Игла опять-таки

                        По большому счёту громкие (пропагандистские) успехи, особого влияния не оказавшие.
                        Например "Арк": не будь атаки Гуггенбергера "Арк Ройал" ушёл бы на капитальный ремонт в Метрополию и как дальше сложилась бы его судьба - большой вопрос.
                      2. 0
                        21 марта 2026 09:13
                        Арк это идеальный жупел на все времена чтобы пинать лаймифилов, когда те уж совсем берега путают. Там прекрасно все. Отличный по концепции корабль с критическими недостатками и замечательной laughing борьбой за живучесть.
                        Инзельаффен уверенно берут гран-при за самую идотскую потерю кэпиталшипа в истории.
                        в Метрополию и как дальше сложилась бы его судьба - большой вопрос.

                        Ушел бы в Штаты на капитальный ремонт и модернизацию. Был бы лучше прежнего
                      3. 0
                        21 марта 2026 11:19
                        Цитата: Engineer
                        Ушел бы в Штаты на капитальный ремонт и модернизацию. Был бы лучше прежнего

                        Да, вполне вероятный расклад... Я к тому, куда бы он вернулся после ремонта: на Средиземку ли, в состав Флота Метрополии...
                      4. 0
                        21 марта 2026 11:41
                        В Метрополию. Арк идеален для Северной Атлантики
          2. 0
            20 марта 2026 23:42
            Цитата: Engineer
            В Средиземно море у немцев флота нет,
            После капитуляции Франции и захвата Крита немцы получили возможность контролировать Средиземное море своей авиацией.Логистика начинала работать к лету 1941 года на Средиземном море против Великобритании. Гитлеру надо было всеми силами оттягивать вступление СССР в войну против себя и попытаться летом 1941 года захватить Мальту, а затем Александрию и Суэц.Хотя побольшому счету целью Гитлера должно было объединение немецкого народа в одном государстве и развитие промышленности и экономики, а не попытка закабалить славян.До 1939 года в Европе могли даже вернуть Германии некоторые ее африканские колонии которые она утратила по результатам 1 мировой войны.Войной с конца 19 века редко удается добиться большего чем удалось бы достичь развитием науки и техники в своей стране.
            1. 0
              21 марта 2026 12:01
              "Контроль" Средиземного моря ничего немцам не давал. Во второй половине 41 и до конца 42 количество английских средиземноморских конвоев упало до минимума. Но англичане эффективно снабжали Египет через Африку. Средиземка- заведомо проигрышный ТВД для Оси. При этом даже захват Египта не означает перелома в войне.
              1. +1
                21 марта 2026 19:08
                Цитата: Engineer
                При этом даже захват Египта не означает перелома в войне.

                Захват Египта позволял соединиться с итальянскими войсками в Эфиопии и Эритреи, начать наступление в сторону Ирака в надежде на восстание арабов против англичан.Великобритания теряла возможность вывозить нефть из Аравии.
                1. 0
                  21 марта 2026 19:40
                  Ну то есть настоящая работа со взятием Суэца только начиналась.
                  Итальянцы в Восточной Африке разгромлены полностью к концу 1941 года. Адис-Абеба пала уже в апреле. У немцев катастрофическая нехватка времени.
                  Даже захват Суэца не озачет контроль на Египтом и тем более за Красным морем. А коммуникации для наступления на Ирак провисают все больше.
                  Ни на какое восстание арабов надежды нет. Оно и произошло в реальности в Ираке Выяснилось, что эти клоуны вообще ни на что не способны.
                  1. 0
                    21 марта 2026 21:22
                    Цитата: Engineer
                    Итальянцы в Восточной Африке разгромлены полностью к концу 1941 года. Адис-Абеба пала уже в апреле.
                    Немцы напали на Югославию а потом на Грецию из-за смены правительства в Югославии на антинемецкое. Они могли заранее сосредоточить большие силы на египетском направлении, захватить десантом Мальту и после этого решить многие свои логистические проблеммы в Средиземноморье. После захвата Франции немцы фактически выполнили свои задачи, которые ставил кайзер и Мольтке-младший накануне 1 мировой войны. Германии надо было просто вести с Великобританией войну на истощение и провоцировать Турцию, СССР и Японию поживиться британскими колониями.Кстати хотя официально итальянская армия капитулировала после поражения в сражении при Гондаре 7000 итальянских солдат продолили партизанскую войну фактически до капитуляции Италии во 2 мировой войне. Император Эфиопии до окружения немцев под Сталинградом рассматривал возможность капитуляции Эфиопии перед Италией на условия амнистии для всех эфиопов и участии эфиопов во всех органах власти итальянской колониальной администрации.
  3. +2
    19 марта 2026 06:45
    Что касается Редера... Его теория о том, что массированная атака на все элементы морской торговли может быть эффективной, соответствует современным взглядам на этот вопрос
    Позволю себе с Автором не согласиться! Вегенер был прав, когда считал, что традиционный подход Редера, опиравшегося на теорию Мэхана и доктрину Тирпица путем восстановления классического и мощного флота, подобного флоту эпохи Тирпица, ориентированного на терпеливое ожидание генерального сражения флотов в Северном море после Первой мировой войны уже устарел. И что самое главное - это может привести к блокаде германского флота (морская история Первой мировой тому не даст соврать).

    Таким образом, выводы адмирала Вегенера о важности Норвегии для выхода в Атлантику и проведения там активных операций, обрели актуальность только к началу Второй мировой войны. Но было уже поздно...
  4. +7
    19 марта 2026 07:29
    Все это конечно очень интересно, но при любом раскладе Ройял Нейви будет занимать по отношению к Флоту Открытого моря фланговую позицию. Это означает, что пока англицкий флот не будет уничтожен полностью, до последнего корыта, Германии не видать свободной морской торговли, как своих ушей без зеркала, а именно в обеспечении таковой и заключается смысл существования любого ВМФ.
    Для осознания этого факта достаточно просто взглянуть на карту, почему то это занятие, разглядывать глобус, не было популярно у власть предержащих.
    Даже захват Норвегии принципиально картину не менял ибо и из Норвежских портов путь в Атлантику пролегал мимо этих чертовых островов.
    Захват Франции конечно обеспечивал свободный выход в океан, но это мероприятие требовало столько ресурсов, что на строительство мощного и сбалансированного флота уже ничего не оставалось.
    Ну и исконное преимущество островного государства: морская мощь требует много мозгов и умелых рук, но мало пушечного мяса, в результате островное государство всегда опережает континентальные в научном и промышленное развитии.
    Кстати наши всеми так "любимые" США с точки зрения военно-политической являются островом в чистом виде, т.к. соседей хоть сколько нибудь интересных в военном отношении не имеют.
    1. +3
      19 марта 2026 09:16
      Все перевернуто с ног на голову.
      Цитата: Grossvater
      Германии не видать свободной морской торговли, как своих ушей без зеркала

      Свободная торговля нужна не Германии, а Британии. Германия близка к автаркии, а недостаток может компенсировать за счет сухопутной торговли.
      Цитата: Grossvater
      Захват Франции конечно обеспечивал свободный выход в океан, но это мероприятие требовало столько ресурсов, что на строительство мощного и сбалансированного флота уже ничего не оставалось.

      Франция рухнула во втором раунде, разгром был достигнут фактически довоенными ресурсами. Содержание баз во Франции было переложено на побежденных французов. Не было никакого расхода ресурсов
      Ресурсов не было потому что невозможно создать и армию для войны с СССР и флот для войны с Британией. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять это ретроспективно.

      Цитата: Grossvater
      в результате островное государство всегда опережает континентальные в научном и промышленное развитии.

      Нет такого правила. Германия в целом превосходила Британию.
      1. +1
        19 марта 2026 09:58
        Цитата: Engineer
        Германия в целом превосходила Британию.

        Научно-технический потенциал Германии был конечно высок, но у Великобритании он был выше.
        1. +4
          19 марта 2026 10:07
          Конечно нет.
          Немцы превосходили в большинстве аспектов. Химпром, автомобили, арта , бронетехника, авиация в первую половину войны. Реактивная техника.
          Англичане выезжали во многом за счёт американцев. Пенициллин, например, без развёртывания массового производства в США так бы и остался локальным открытием. Похожая история с сантиметровыми радарами. Знаменитый мерлин для спитов отчасти производился на заводах паккард помимо производства для мустангов. Американцы же приняли участие в его отладке и доводке.
        2. +4
          19 марта 2026 11:39
          Цитата: Дырокол
          Научно-технический потенциал Германии был конечно высок, но у Великобритании он был выше.

          Позволю себе не согласится. Германия второй половины 19 века и начала 20 века - сокровищница технического прогресса и промышленного развития. Именно Германия умудрилась, не имея нужных природных ресурсов, заменить их химическими аналогами. Порох, топливо, металлы. Да, не везде получилось как надо, но в целом - получилось. Ни Британия, ни Россия, ни Франция на месте Германии столько бы не продержались.
        3. +3
          19 марта 2026 13:36
          Относительную слабость научно-технического потенциала Великобритании к началу 1940-х годов XX века можно проиллюстрировать хотя бы тем что инициировав в августе 1941 года первую в мире программу разработки ядерного оружия Tube Alloys (американский Manhattan Project стартовал лишь в 1942 году) Великобритания обзавелась собственной атомной бомбой только через 11 лет, в октябре 1952 года, на изрядное количество лет отстав не только от США, но и от СССР.

          А вообще знаменитый британский "консерватизм" в научно-техническом развитии стал то там то здесь проявляться уже с конца XIX века и в первые десятилетия XX века . Те же тяжелые британские морские пушки с "проволочной" конструкцией стволов, вместо более прогрессивной конструкции стволов скрепленных цилиндрами. Орудийные башни с гидравлическими приводами наведения когда весь мир перешёл на электрические приводы башен. Лиддитовые снаряды без нормальных промежуточных детонаторов продемонстрировавшие в ходе англо-бурской войны 100% неполные разрывы. Бронебойные снаряды с черным порохом в качестве ВВ в то время как все остальные главные участники Первой Мировой войны перешли на снаряжение бронебойных снарядов флегматизированными бризантными ВВ, и т.д. и т.п. То там то здесь уже тогда наблюдались вопиющие примеры заметного британского научно-технического отставания в главной для Великобритании военно-технической области, военно-морской.
          1. -2
            20 марта 2026 09:31
            Цитата: АлександрА
            Относительную слабость научно-технического потенциала Великобритании к началу 1940-х годов XX века можно проиллюстрировать

            Да, масштабные проекты в одиночку ВБ никогда не осилила бы. Но и Германия не смогла. Однако в Германии даже рядом к магнетрону не подошли и к атомной бомбе, радиовзрыватель тоже не про немцев. Реактивные двигатели англичан были куда эффективнее немецких, и вообще немецкие авиадвигатели были хуже британских.
            1. 0
              20 марта 2026 22:16
              Цитата: Дырокол
              Однако в Германии даже рядом к магнетрону не подошли

              Скопировали. Но с нюансами. Проблема была отсутствии в воюющем рейхе... высококачественных постоянных магнитов.

              https://en.wikipedia.org/wiki/FuG_224_Berlin_A

              "...Компания Telefunken изучила конструкцию магнетрона с резонатором и пришла к выводу, что он превосходит немецкие магнетроны с расщепленным анодом, особенно по мощности и частотным характеристикам. [5] Были выпущены магнетроны на основе захваченной британской модели CV64 с длиной волны 9 см, а также немецкий LMS10 мощностью 10 кВт. [6] Вскоре появились радары, использующие эти магнетроны, но не сразу: FuG 224 появился только в начале 1944 года. Было построено несколько комплектов, около 50.[7][8]

              Одно из отличий немецкого магнетрона заключалось в источнике магнитного поля. В британских магнетронах использовались высококачественные постоянные магниты. В Германии их было так сложно достать, что их извлекали из разбившихся самолетов союзников. [9] В основном немецком магнетроне вместо этого использовался электромагнит. [10]..."
              и к атомной бомбе

              Опять же из за жёсткого ресурсного дефицита в ходе войны. Следствием которого стала и знаменитая "ошибка Боте" (в распоряжении Вальтера Боте попросту не было по настоящему чистого графита) заставившая в начале 1940-х "свернуть" на тяжеловодный путь. Да и сложившийся к середине войны в высшем германском руководстве взгляды о необходимости сосредоточения научных, производственных и финансовых ресурсов только на проектах дающих скорейшую отдачу были вызваны дефицитом как ресурсов, так и времени. Считается что на германские атомные исследования в ходе войны было израсходовано в двести раз меньше средств чем на американский "Манхэттенский проект".
              Реактивные двигатели англичан были куда эффективнее немецких

              Но Me-262 всё же был лучше чем Gloster Meteor F.3.
              и вообще немецкие авиадвигатели были хуже британских.

              Честно говоря - на мой взгляд это вкусовщина. Потому что банально уже Spitfire Mk.IIa в 1940-м летали на бензине с октановым числом 100. Немцы тогда использовали бензин с октановым числом 87. В 1944 г. Spitfire-ы начали переводить с бензина с октановым числом 130 на бензин с октановым числом 150.

              https://wwiiaircraftperformance.org/150grade/150-grade-fuel.html

              Немецкие же Bf-109K:

              https://airpages.ru/lw/bf109k.shtml

              "Двигатель DB605L работал на 96-октановом бензине С3 и использовал форсаж MW-50, что обеспечивало на взлете 1700 л.с. и 1725 л.с. на высоте 1500 м."

              https://grafiq.ru/messerschmitt-bf-109k/

              "Двигатель DB 605DC был еще более мощным. При использовании 100 октанового топлива C3 вместе с впрыском MW-50 его мощность была 2000 л. с при взлете на уровне моря и 1800 л. с. на высоте 4900 метров. Если использовалось топливо C3 и MW-50, то максимальное давление наддува было 1,98 ата. Самое интересное, что DB 605DB мог быть преобразован в DC и наоборот без особых усилий. Требовалось вручную переключить октановый селектор на двигателе, который позволял механикам перенастроить двигатель на октановое число 87 или 100. Также ограничивался расход водно-метаноловой смеси MW-50."

              Немецкие авиабензины были хуже тех что использовались в RAF. С двигателями же всё далеко не так однозначно.
      2. +1
        19 марта 2026 11:08
        Цитата: Engineer
        Германия близка к автаркии, а недостаток может компенсировать за счет сухопутной торговли
        С кем? wink wink
        1. +2
          19 марта 2026 13:01
          Цитата: Schneeberg
          С кем

          Швеция (формально по Балтике, но это считай внутреннее море для Германии ). СССР
      3. 0
        19 марта 2026 11:18
        Германия в целом превосходила Британию
        Превосходила только численностью населения, да и то населения только самой Британии. Была ещё Канада, Австралия, Юж. Африка и, конечнo, Индия
      4. 0
        19 марта 2026 21:24
        Цитата: Engineer
        Свободная торговля нужна не Германии, а Британии. Германия близка к автаркии, а недостаток может компенсировать за счет сухопутной торговли.

        В реальности Германия зависела от поставки каучука, молибдена, цинка, вольфрама, марганца и никеля, который пытались доставить из третьих стран, особенно из Южной Америки.
        1. +2
          19 марта 2026 21:46
          В реальности Германия получала все это через торговлю с СССР в 1939-1941 годах. Как только Германия напала на СССР, степень автарки и война на море стали мелочами и перестали играть сколько-нибудь важную роль. Германия была обречена.
          В моих сообщениях рассматривается только стратегический аспект, приложимый к войне на море в условиях противостояния с Британией. Это единственный сценарий когда Германия имеет шансы на успех. Как только вводные меняются, успех Германии переходит в область фантастики.
          1. 0
            22 марта 2026 06:14
            Для того чтобы получить стратегический союз с СССР Германии нужно было иметь совершенно другое руководство , без псевдо-рассовых фантасмагорий и стремлением очередной раз поработить славян . У Гитлера же была диллема - продолжать войну с Англией на истощение (о захвате острова речь не шла из за слабости флота и недостаточности ВВС) , переваривать уже захваченные страны Европы , развивать и мобилизовать экономику Германии и захваченных стран , СТРОИТЬ ФЛОТ и решать оперативно-стратегические задачи на морских ТВД ... Но тогда над ним нависала угроза резко\стремительно усиливающегося СССР ... а искренний союз с ним был невозможен из за идеологических противоречий ... Либо сделать ставку на быстрый разгром ещё не набравшего полную силу СССР в течение одной летней компании , обезопасить себя на востоке , получить необходимые ресурсы , и уже потом дальше воевать с Англией . Выбор второго варианта стал причиной катастрофы и гибели как самой Германии и Ко. , так и её безумного фюрера .
            Посвяти он 1941 г. завоеванию Северной Африки и Суэца , а затем Алжира и Гибралтара (Мальта стала бы лишь одной ступенькой в решении этих задач) и полное господство в Средиземном море обеспечено . Дальше ударное строительство флота на верфях Германии , Италии и Франции + удушение морской торговли Англии , формирование и развитие достаточно крупных ВВС , адекватных стоящим задачам с привлечением лётных кадров побеждённых стран ... И через некоторое время Англия (островная) падает к ногам как перезрелая груша , а в распоряжении Рейха кроме всей Европы , ещё и вся Африка и Ближний Восток вплоть до\включительно Индии .
            Как в 19 веке , как и в 20-м , так и в 21-м успех и перспектива для Германии возможно ТОЛЬКО в случае стратегического союза с Россией . Но этого не случилось и по сей день невозможно из за глубочайших ментальных противоречий правящего класса Германии . Германия глубоко пополамная страна , ментально её восток и запад различны до антагонизма . Так было всегда . Ибо это - генетика . На западе - готы , на востоке - онемеченные западные славяне . И это при господстве западных элит . Союз с Россией возможен (и весьма комплиментарный и естественный) только Восточной Германии .
            Вывод - Германия должна разделиться чтобы иметь будущее .
      5. 0
        20 марта 2026 23:48
        Цитата: Engineer
        Нет такого правила. Германия в целом превосходила Британию.

        На Великобританию работали трудолюбивые индусы и шансов в длительной войне на истощение у немцев было маловато.США планировали вступить в войну против Германии в 1943 году и за год нанести ей поражение. Германию спасло от поражения уже в 1944 году вступление на ее стороне в войну Японии.Италия, Болгария, Румыния, Венгрия необдуманно вступили в войну на стороне Германии и продлили ее мучительную агонию.
        1. 0
          20 марта 2026 23:55
          Цитата: gsev
          Германию спасло от поражения уже в 1944 году вступление на ее стороне в войну Японии.

          Вы это о чём? В какую войну Япония вступила в 1944 году?
          1. +1
            21 марта 2026 00:23
            Цитата: guest

            Вы это о чём? В какую войну Япония вступила в 1944 году?

            Я имел в виду, что не вступи Япония в войну на стороне Германии, Германия бы капитулировала примерно в 1944 году. Мне кажется, что с точки зрения грамматики мое предложение написано однозначно и должнооднозначно быть понято даже любым украинцем.....
            1. +1
              21 марта 2026 01:34
              Цитата: gsev
              Я имел в виду, что не вступи Япония в войну на стороне Германии, Германия бы капитулировала примерно в 1944 году.

              Вот только как раз Германия вступила в войну на стороне Японии в 1941 году, а не наоборот.
              1. 0
                21 марта 2026 03:39
                Цитата: guest
                Цитата: gsev
                Я имел в виду, что не вступи Япония в войну на стороне Германии, Германия бы капитулировала примерно в 1944 году.

                Вот только как раз Германия вступила в войну на стороне Японии в 1941 году, а не наоборот.

                Немецкая разведка смогла узнать планы США о неминуемом вступлении в войну на стороне Великобритании против Германии. Фактически США начали войну против Германии еще в апреле 1941 года конвоируя суда в Западной Атлантике и наводя на обнаруженные немецкие подводные лодки корабли и самолеты Великобритании. С дипломатической точки зрения не Япония напала на Китай в ходе инциндента на мосту Марко Пола, а Китайпосле событий в Перл-Харборе вначале объявил войну Германии и Италии и только через день после этого объявил что находится в состоянии войны с Японией. Гитлер увяз в войне против СССР и для него в момент отступления от Москвы было манной небесной события в Перл-Харборе и на Филлипинах.Японцы проинформировалипредварительно Германию, что их ближайшая цель захват ресурсов Бирмы, Малайзии, Индонезии и Филлипин.
    2. +2
      19 марта 2026 17:22
      Цитата: Grossvater
      Ну и исконное преимущество островного государства: морская мощь требует много мозгов и умелых рук, но мало пушечного мяса, в результате островное государство всегда опережает континентальные в научном и промышленное развитии.

      Австралия, Новая Зеландия Индонезия и Полинезия смотрят на Вас с восхищением laughing, а египтяне, древние греки и римляне задумчиво.
      Цитата: Grossvater
      Кстати наши всеми так "любимые" США с точки зрения военно-политической являются островом в чистом виде, т.к. соседей хоть сколько нибудь интересных в военном отношении не имеют.

      Аборигены индейцы обучали отсталых переселенцев подтягивая их уровень развития до своего?
    3. 0
      20 марта 2026 17:55
      Цитата: Grossvater
      что на строительство мощного и сбалансированного флота уже ничего не оставалось.

      Великобритания была великой морской державой пока имела колонией Индию и вела неравноправную выгодную для себя торговлю с Китаем. Потеряв это преимещество Великобритания встала на уровень влияния ниже СССР, США, КНР, а скоро Индонезии, Индии, Пакистана, Бразилии.
  5. +3
    19 марта 2026 07:30
    >практически не освящалась в отечественной историографии

    безобразие, срочно провести обряд!
  6. 0
    19 марта 2026 07:43
    Цитата: Grossvater
    англицкий флот не будет уничтожен полностью, до последнего корыта, Германии не видать свободной морской торговли
    Германии можно было пойти и другим путем. Например, уничтожить всю эту морскую торговлю подводными лодками, после чего британский флот превратится бы в груду ржавых корыт wink
    1. +8
      19 марта 2026 07:52
      Невозможно уничтожить морскую торговлю, подводными лодками, рейдерами, каперами и прочим, только разгром флота даёт результат
      1. +1
        19 марта 2026 10:43
        Невозможно уничтожить морскую торговлю, подводными лодками, рейдерами, каперами и прочим
        У немцев это почти что получилось. Причем, как в Первую мировую, так и во вторую. Экономика только подвела
        1. +3
          19 марта 2026 11:05
          Ни черта у них не получилось, все их успехи в ПМВ были пока не ввели конвои.
          Во вторую и близко не подходили к нужным цифрам.
          А экономика не виновата, что идиоты пытались со всем миром воевать.
        2. +3
          19 марта 2026 16:39
          Цитата: Schneeberg
          У немцев это почти что получилось. Причем, как в Первую мировую, так и во вторую.

          Во Вторую - не получилось. Тоннаж британского торгового флота просел лишь в 1942 году - на единицы процентов.
          Цитата: Schneeberg
          Экономика только подвела

          Если экономика подвела - то это значит что не получилось. smile
          Одна "семёрка" стоила как 3 "цветка". А с учётом подключения к гонке торгового тоннажа США, начавших подготовку к массовому строительству транспортов ещё до войны, и по тоннажу потопленных "купцов" выигрыш немцам не светил никак.
    2. +4
      19 марта 2026 08:31
      Цитата: Schneeberg
      уничтожить всю эту морскую торговлю подводными лодками

      Попытка не пытка конечно, но надводный флот всегда на шаг впереди т.к. у него возможностей больше. Подводников стесняет слишком много ограничений. Подводники сильно зависят от целеуказания, они слепы и медленны, они не могут долго прятаться под водой, любое повреждение это фактически гибель.
      1. 0
        19 марта 2026 10:46
        Подводники сильно зависят от целеуказания
        Не более, чем надводные корабли. Зато потопление торгового судна обходится в разы дешевле, чем сделал бы это надводный корабль
        1. +5
          19 марта 2026 16:43
          Цитата: Schneeberg
          Не более, чем надводные корабли.

          Намного более. Собственный обзор ПЛ намного ниже, чем у НК с его высотой мачты и бортовым разведчиком.
          Против береговой разведавиации Союзники выставили МАС и САМ-шипы, а дальше и АВЭ.
          А тактика завесы и волчьей стаи - "одна обнаруживает, остальные стягиваются по её ЦУ" - столкнулась с "Хаф-дафами", делавшими выход в эфир крайне рискованным занятием. А затем и с авиацией, работавшей по ЦУ от радиоразведки.
      2. +2
        19 марта 2026 12:06
        Цитата: Дырокол
        Попытка не пытка конечно, но надводный флот всегда на шаг впереди т.к. у него возможностей больше

        вероятно, именно такая позиция и дала "победу" сторонникам броненосного линейного флота над сторонниками подводного... в итоге сожравший массу ресурсов тот же "тирпиц" так и не вышел "из проливов" (будучи там практически заперт) и бесславно (с т.з. военного результата) был потоплен (вместе с предшественниками, "бисмарком" и упомянутыми одноклассниками "шарнхорстом" и "гнейзенау"), а легендарный у-бот тип 21 появился только в самом конце войны...
        1. 0
          19 марта 2026 12:17
          Цитата: Rodez
          а легендарный у-бот тип 21 появился только в самом конце войны...

          Если бы раньше, то мог бы повлиять на длительность войны. Деница надо было немцам слушать, а не этих теоретиков
          1. +1
            20 марта 2026 10:41
            Цитата: Konnick
            Если бы раньше, то мог бы повлиять на длительность войны.

            А не получится раньше. Для создания 21-й серии нужен опыт войны. Причём той её стадии, когда ПЛО противника уже нужно прорывать. А срок службы ПЛ можно ограничить годом.

            Для первой половины войны 21-я серия просто избыточна - у противника ещё нет ничего, что требует длительного движения в подводном положении, большой подводной скорости и вообще сокращения времени нахождения на поверхности даже просто при патрулировании в своём квадрате. Так что дорогущую 21-ю просто разменяют на дешёвые и массовые семёрки, успешно (пока что) выполняющие те же задачи.
    3. +2
      19 марта 2026 17:33
      Цитата: Schneeberg
      Германии можно было пойти и другим путем. Например, уничтожить всю эту морскую торговлю подводными лодками, после чего британский флот превратится бы в груду ржавых корыт

      Именно это они и попробовали. Результат известен.
    4. 0
      20 марта 2026 23:58
      Цитата: Schneeberg
      Германии можно было пойти и другим путем. Например, уничтожить всю эту морскую торговлю подводными лодками, после чего британский флот превратится бы в груду ржавых корыт

      Так они пытались и у них был на то время самый передовой подводный флот, но не помогло.
  7. +1
    19 марта 2026 07:57
    Причина, по которой Вегенер, не понес никакого наказания за свои статьи и далее его карьера складывалась благополучно - очень простая. Он родственник адмирала фон Хольцендорфа)
    1. +6
      19 марта 2026 08:38
      Цитата: ТермиНахТер
      Он родственник адмирала фон Хольцендорфа)

      А какое наказание его могло настичь? Лишение пенсии? Ссылка гребцом на галеры?
      1. 0
        19 марта 2026 13:09
        Евгений, поверьте, в силовых структурах - ВС, МВД, госбезопасность - существует масса научных способов сгноить неугодного. В Советской Армии для этого было Забайкалье или Новая Земля. Но, были и другие, не менее действенные способы. При чем, "жрали" конкурентов во всех армиях и флотах. Сейчас читаю "Кингс неви" - про адмирала Кинга, очень увлекательно, как "жрали" конкурентов.
        1. 0
          20 марта 2026 09:25
          Цитата: ТермиНахТер
          Сейчас читаю "Кингс неви" - про адмирала Кинга, очень увлекательно, как "жрали" конкурентов.

          Не, вы конечно правы, но только это же касалось действующих офицеров. А Вегенер с 1926 в отставке, что ему сделают? Пенсию разве могли снизить...
          1. +1
            21 марта 2026 23:16
            Так у Вегенера, уже не помню, толи оба сына служили на флоте, толи один. Так вот, у того, у которого Редер был крестным, с 1928 г., когда он стал Главкомом, карьера встала "практически намертво".
        2. 0
          20 марта 2026 11:03
          Цитата: ТермиНахТер
          При чем, "жрали" конкурентов во всех армиях и флотах.

          Реабилитированный посмертно Билли Митчелл тому примером. smile
          1. 0
            21 марта 2026 23:17
            Ну, Билли, пока не вылетел в отставку, многим мозоли поотаптывал)))
  8. +1
    19 марта 2026 08:21
    из допроса Редера в трибунале Нюрнберга:

    Файф: Считали ли вы правильным нападение и призыв к безжалостному уничтожению советских подводных лодок за шесть дней до вашего нападения на Советский Союз? Вы считаете это правильным? А затем взваливать вину на проникающие английские подводные лодки — это предложение Кейтеля. Таковы ваши взгляды на правильное ведение войны?

    Редер: Итак, первое положение я считаю верным, так как главное — это опередить противника, и этого мы могли добиться при известных условиях. Второе же приказал фюрер.

    Файф: Оставим это на усмотрение Трибунала.


    Файф (Оглашает документ):

    «Точка зрения, основанная на внешней политике, дает нам преимущество в использовании метода неограниченной подводной войны только в том случае, если мы сможем в свое оправдание сослаться на то, что метод ведения войны Англии вынудил нас отдать приказание о таком ведении войны в качестве репрессии».

    Таково ваше мнение? Таково было ваше мнение 3 сентября?

    Редер: Да, это было моей точкой зрения.


    Редер требовал своего расстрела вместо пожизненного заключения. Недали, а жаль...
  9. Комментарий был удален.
  10. +2
    19 марта 2026 10:14
    Цитата: Engineer
    Знаменитый мерлин для спитов отчасти производился на заводах паккард помимо производства для мустангов. Американцы же приняли участие в его отладке и доводке.

    Американцы не смогли запустить у себя производство Мерлинов, не помог даже приезд англицких инженеров. Пришлось везти из Англии рабочих, только тогда дело сдвинулось с мёртвой точки.
    1. +3
      19 марта 2026 13:42
      Только конечный результат имеет значение. А это 55 тыс мерлинов, выпущенных в США. Американцы смогли. Заодно амеры внесли несколько улучшений- кованый коленвал, подшипики со вставками из индия и т.д.
    2. +3
      19 марта 2026 14:09
      Американцы, без опытных британских рабочих, выпустили 125 тысяч Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp, 18-цилиндровых двойных "звёзд" мощностью от 2100 до 2800 л.с. в зависимости от модификации, с которыми даже ворота летали отнюдь не "изящно" спроектированные одномоторные истребители со всякими "излишествами" вроде 12,7 мм бронелистов защиты кабины пилота превращались в настоящих королей воздуха.

      Для того чтобы используя Rolls-Royce Merlin с боевой мощностью 1720 л.с. получить выдающиеся P-51D и Spitfire Mk.XIV, эти истребители пришлось проектировать как "изящные" машины без "лишней" брони. И всё равно какому-нибудь палубному F4U-4 Corsair с его максимальной скороподъёмностью 22 м/c и максимальной скоростью 717 км/ч на большой высоте они по своим ЛТХ уступали.
      1. +3
        20 марта 2026 10:48
        Цитата: АлександрА
        Американцы, без опытных британских рабочих, выпустили 125 тысяч Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp, 18-цилиндровых двойных "звёзд" мощностью от 2100 до 2800 л.с. в зависимости от модификации, с которыми даже ворота летали отнюдь не "изящно" спроектированные одномоторные истребители со всякими "излишествами" вроде 12,7 мм бронелистов защиты кабины пилота превращались в настоящих королей воздуха.

        Бронезащита пилота - это ещё не излишество.
        Излишество, а точнее - технологичность в ущерб аэродинамике - это вот:

        Слева - "Зеро", по центру - "Уайлдкэт", справа - "Хеллкэт".
        Очевидно, что применённая на F6F схема значительно ухудшала аэродинамику машины. Однако, эта схема позволяла радикально сократить количество листов обшивки сложной формы, требовавших штамповки или выколотки, а также подгонки по месту, что значительно упростило и удешевило производство этих истребителей. Отдельные энтузиасты-механики на авианосцах с помощью шабера и наждачной бумаги частично сглаживали эту «лесенку», в результате, максимальная скорость самолёта увеличивалась на 10-15 км/ч.
        © midnike
        Плюс гораздо более тяжёлый силовой набор фюзеляжа:
        Ко­ли­чес­тво несущих элементов фюзеляжа «Хэллкэта» увеличилось до 21 шпангоута и 22 стрингеров (у F4F «Уайлдкэт» их было 15 и 10 соответственно), причём, не только из-за увеличения размеров – шаг шпангоутов и стрингеров стал заметно меньше, чем и у F4F, а количество усиленных шпангоутов увеличено.

        И даже при этом "Хеллкэты" развивали более 600 км/ч и имели скороподъёмность 1068 м/мин - на 100 м/мин больше. чем "Зеро". Ибо с мотором в 2030 л.с. даже амбар станет истребителем. smile
  11. +3
    19 марта 2026 10:19
    Цитата: Schneeberg
    Цитата: Grossvater
    англицкий флот не будет уничтожен полностью, до последнего корыта, Германии не видать свободной морской торговли
    Германии можно было пойти и другим путем. Например, уничтожить всю эту морскую торговлю подводными лодками, после чего британский флот превратится бы в груду ржавых корыт wink

    Для того, что бы связать деятельность ПЛ, нужна масса дешёвых и простых в строительстве корветов и эскортных авианосцев. Для того, что бы связать деятельность тяжёлых кораблей, нужны другие тяжелые корабли, которые быстро не построить даже имея неограниченные средства.
    Английская морская торговля была полностью парализована только один раз в истории, после потопления Худа ставки страхования взлетели до 25% и вернулись обратно только после достаточно случайного, следует признать, потопления Бисмарка.
    1. +2
      19 марта 2026 12:14
      Цитата: Grossvater
      только после достаточно случайного, следует признать, потопления Бисмарка

      все-таки, когда англичане подсчитали, какая концентрация сил им для этого понадобилась, они "прослезились" и всячески постарались немецкие линкоры больше не выпускать на "оперативный простор"
      1. 0
        19 марта 2026 17:47
        Цитата: Rodez
        все-таки, когда англичане подсчитали, какая концентрация сил им для этого понадобилась, они "прослезились" и всячески постарались немецкие линкоры больше не выпускать на "оперативный простор"

        Создается впечатление, что сами немцы сделали для этого гораздо больше laughing
      2. 0
        20 марта 2026 18:34
        Цитата: Rodez
        все-таки, когда англичане подсчитали, какая концентрация сил им для этого понадобилась

        Британцы считали, что для гарантированного потопления вражеского ЛК, нужны два собственных "капиталшипа" + силы эскорта. Не более, но и не менее...
        Ситуация с "Бисмарком" сложилась из-за того, что "Худ" внезапно повторил "подвиг" своих старших собратьев.
  12. +4
    19 марта 2026 10:21
    Цитата: Engineer
    Свободная торговля нужна не Германии, а Британии. Германия близка к автаркии, а недостаток может компенсировать за счет сухопутной торговли.

    Да Вы что! То то немцы в конце ПМВ с голоду дохли.
    1. +3
      19 марта 2026 13:46
      Предмет обсуждения- вторая мировая. Тогда немцы от голода не страдали.
      Для ПМВ немцам не нужен Хохзеефлотте. Им вообще первая мировая война не нужна была. Они уверенно побеждали Британию в индустриальном противостоянии.
    2. +3
      19 марта 2026 16:46
      Цитата: Grossvater
      Да Вы что! То то немцы в конце ПМВ с голоду дохли.

      И до последнего посылали и встречали блокадопрорыватели и грузовые ПЛ - что в ПМВ, что в ВМВ.
  13. 0
    19 марта 2026 10:22
    Цитата: Engineer
    Ресурсов не было потому что невозможно создать и армию для войны с СССР и флот для войны с Британией. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять это ретроспективно.

    Так и я собственно об этом же.
  14. 0
    19 марта 2026 11:10
    Цитата: Engineer
    мерлин для спитов отчасти производился на заводах паккард помимо производства для мустангов. Американцы же приняли участие в его отладке и доводке.

    Котельников, "Воздушный кадиллак", стр. 35.
  15. +2
    19 марта 2026 11:46
    Автору за интересную статью - спасибо!
    Редер создал боеспособный флот и разработал гибкую военно-морскую стратегию.

    Ну вот тут спорно. Очень спорно. Боеспособности германского флота хватало только на отдельные кратковременные операции и то более похожие на каперство. Единственная настоящая операция с привлечением сил флота - оккупация Норвегии и немецкий флот там откровенно не блистал, не если не считать ярко горящий Блюхер.
    1. +3
      19 марта 2026 17:57
      Цитата: Trapper7
      Боеспособности германского флота хватало только на отдельные кратковременные операции и то более похожие на каперство.

      Так вроде же слова самого Редера после вступления в войну, сиречь начала ВМВ, Англии и Франции, говорят о том, что иллюзий он не питал.
      "Нашему надводному флоту, - писал Редер в дневнике, - не остается ничего другого, как только демонстрировать, что он может доблестно умирать"

      Цитата: Trapper7
      Единственная настоящая операция с привлечением сил флота - оккупация Норвегии и немецкий флот там откровенно не блистал, не если не считать ярко горящий Блюхер.

      Это как посмотреть. Флот многократно уступающий противнику проводит операцию в оспариваемых водах, которая по итогу завершается полным успехом. Да, не без потерь, но далеко не "в одну калитку".
      1. 0
        20 марта 2026 09:23
        Цитата: Адрей
        Так вроде же слова самого Редера после вступления в войну, сиречь начала ВМВ, Англии и Франции, говорят о том, что иллюзий он не питал.

        Так и я комментировал слова в статье, где говорится о том, что он создал боеспособный флот...
        Цитата: Адрей
        Это как посмотреть. Флот многократно уступающий противнику проводит операцию в оспариваемых водах, которая по итогу завершается полным успехом. Да, не без потерь, но далеко не "в одну калитку".

        Операция дерзкая, спору нет. Если бы еще отнеслись к противнику с должным уважением - прошло бы более гладко.
        С точки зрения военно-морского искусства, выражаясь словами Ф. Руге, «экспедиция в Норвегию полностью противоречила канонам ведения войны, ибо на место господства на море поставила внезапность». За семь месяцев, прошедших с сентября 1939 года, германские надводные силы не раз демонстрировали свою способность к активным действиям (рейдерские операции «карманных линкоров», активные минные постановки у берегов Англии, набеговая операция линейных сил, завершившаяся потоплением «Роуэлпинди» ), однако никогда еще эти действия не достигали такого размаха.

        В ходе кампании германский военно-морской флот, без всяких сомнений, получил тяжелый удар. Фактически, ко времени ее окончания ни один крупный надводный корабль Кригсмарине не мог выйти в море.

        https://www.norge.ru/weser37
        1. +1
          20 марта 2026 09:53
          Цитата: Trapper7
          Если бы еще отнеслись к противнику с должным уважением - прошло бы более гладко.

          А что толку? Подходящих для этих целей кораблей (канлодок, мониторов, ББО) в составе флота все равно не было. Вот и пришлось пихать в фьорды крейсера с эсминцами. Не единственные же недолинкоры, оба-два, туда заводить. Хотя, могли бы "Шлезиена" с "Голштейном" активней привлечь хотя бы в Осло.
  16. +2
    19 марта 2026 12:24
    Линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» потопили 22 корабля англичан общим водоизмещением в 120 тысяч тонн. Без сомнения, операция «Берлин» стала кульминационным моментом немецких военно-морских операций.

    Эти мастодонты сами имели водоизмещение в сумме 76 тысяч тонн, они даже себя не окупили.
    1. +2
      19 марта 2026 12:54
      Цитата: Konnick
      Эти мастодонты ... даже себя не окупили

      в каком-то смысле (разумеется с моей личной т.з.) закономерный итог предпочтения (в немецких гео-экономических условиях) концепции редера со ставкой на надводный флот и "проигрыш" дёница с его приоритетом на подводном...
      1. +4
        20 марта 2026 08:23
        Цитата: Rodez
        закономерный итог предпочтения (в немецких гео-экономических условиях) концепции редера со ставкой на надводный флот и "проигрыш" дёница с его приоритетом на подводном

        Только вот сделай немцы ставку на подводный флот до войны (что, естественно, тут же было бы парировано англичанами развитием легких сил) Вы бы сейчас писали
        закономерный итог предпочтения (в немецких гео-экономических условиях) концепции дёница с его приоритетом на подводном флоте и "проигрыш" редера со ставкой на надводный флот
      2. +1
        20 марта 2026 18:37
        Цитата: Rodez
        в каком-то смысле (разумеется с моей личной т.з.) закономерный итог

        Одна беда: чтобы реализовать "концепцию Дёница" (постройку 300 ПЛ к концу 39-го года) невозможно в виду действовавших до апреля 1939 англо-германских морских соглашений.
    2. +1
      19 марта 2026 18:06
      Цитата: Konnick
      Эти мастодонты сами имели водоизмещение в сумме 76 тысяч тонн, они даже себя не окупили.

      Это если не считать сколько тысяч тонн топлива и моторесурса сожгли сapital ships бритых, спешно брошенных на их перехват со всей Северной (и не очень) Атлантики.
    3. 0
      20 марта 2026 18:44
      Цитата: Konnick
      они даже себя не окупили.

      Немцы так не считали.
      Из-за проблем с котлами "Шарнхорста" операция "Берлин" завершилась ранее намеченного срока.
      22 марта линкоры пришли в Брест, а уже 23-го, Группа Вест начала интересоваться сроками готовности "Бисмарка", "Тирпица" и "Ойгена".
  17. +2
    19 марта 2026 23:59
    "...выдающися план Хиппера по задействованию линейного флота в Северной Атлантике..."
    А есть какие-то подробности этого плана?
    (ПС. Сын Вегенера , Эдвард Вегенер тоже стал адмиралом в ФРГ)
    1. 0
      20 марта 2026 18:45
      Цитата: Slug_BDMP
      А есть какие-то подробности этого плана?

      "Гениальный план" предполагал провести "Ютланд" в районе Фарерских островов. wassat
  18. 0
    20 марта 2026 08:52
    "Так в бухте Западная, на Кольском полуострове, возникла тайная немецкая база «Базис Норд»" - из какого неполживого источника эта байка?
    1. +2
      20 марта 2026 11:01
      В одном из номеров "Гангута" была статья про "Базис Норд". Там писалось, что единственным случаем использования этой базы в интересах Кригсмарине было базирование на неё танкера Jan Wellem, который пришёл на базу, а затем вышел с неё в Нарвик для заправки ЭМ. После захвата немцами Норвегии в середине 1940 г. необходимость в базе отпала, и она была ликвидирована.
      Причём под громким названием "база" скрывался голый залив без береговой инфраструктуры. Фактически, это был даже не пункт базирования, а якорная стоянка.

      Неплохое описание того, что на самом деле представляла из себя эта "база", есть здесь:
      https://igor-ktb.livejournal.com/10639.html