На Украине посчитали коэффициент рождаемости – страна физически вымирает

Пока киевский режим рапортует о планах победить несмотря ни на что, внутри страны зреет катастрофа, которую не скрыть никакой пропагандой. Украина, по признанию собственных чиновников, «физически вымирает».

Глава Офиса миграционной политики Василий Воскобойник выдал в эфире цифры: ежегодная убыль населения составляет около 300 тысяч человек. При этом смертность – полмиллиона, а рождаемость едва дотягивает до 220 тысяч. По сути, страна каждый год теряет население размером с небольшой областной центр. И это только по официальным данным.

Коэффициент рождаемости рухнул до уровня 0,7. Для понимания: для простого поддержания численности населения нужно 2,2 ребенка на женщину. То, что происходит сейчас, – это не демографический кризис в привычном понимании. Это обвал, после которого восстановление, даже в теории, займет десятилетия, если вообще будет возможным.

Кому же воевать и, главное, кому работать? Воскобойник приводит оценки Международной организации труда: дефицит рабочих рук уже в ближайшее время составит от 8,2 до 8,6 миллионов человек. Это означает, что экономика, и без того держащаяся на иностранных инъекциях, просто перестанет функционировать.

Обратите внимание на хронологию. Еще в 2021 году коэффициент рождаемости держался на отметке 1,4. Три года активных боевых действий, массовая эмиграция и тотальная мобилизация, высасывающая из экономики мужчин, сделали свое дело. Украина стремительно стареет и пустеет.

Comments

[Вадим С]

Ну так значит такая судьба у этого народа, нам то чего до них, со своими бы разобратьс.

[Пулемет Мадуро.]

Ну,есть небольшое дело и сейчас оно идет.

[alex-defensor]

На Украине посчитали коэффициент рождаемости – страна физически вымирает

Вымирают не "они"... вымираем "мы". Более того, нас ещё и столкнули лбами, так что теперь мы не просто имеем проблемы с рождаемостью, но ещё и убиваем друг друга.

Цитата: Вадим С

Ну так значит такая судьба у этого народа, нам то чего до них, со своими бы разобратьс

Нет никакого "этого народа". Мозги жителям территорий бывшей Украины промыли? Да! Но тут уж и наш промах есть... пропаганда бездарная была... все на "дружбу с Западом с детьми по обмену" кое какие "элиты" у нас тут надеялись...

[topol717]

Цитата: Вадим С

Ну так значит такая судьба у этого народа

Нет такого понятия как судьба. Даже церковь такой не поддерживает. Есть действия и следствия. Ну и самое главное, природа не терпит пустоту. Кто то потом заполнит эту территорию. Скорее всего беженцы с Африки и ближнего востока.

[Illanatol]

Нет, это будут "москальские орки". Арабам и ниграм пускай обломится.

[eugen_caro]

что в общем-то правильно...- не ваших-же хох лоор ков-ждунов там оставлять

[Aken]

Израильские евреи уже на чемоданах сидят.

[amr]

Как говориться, земля без народа, для народа без земли?))

[Aken]

Да, Только в новом прочтении. Израиль стал тесен и небезопасен.

[eugen_caro]

мечтать не вредно.
Текст Вашего комментария слишком короткий и по мнению администрации сайта не несёт полезной информации...... - а теперь?

[свой1970]

Цитата: Aken

Израильские евреи уже на чемоданах сидят.

В ноль разбитая экономика, разрушенные города, поля с минными полями - самое то для Израиля, ага.
И да, если они не замиряться с Россией и не начнут изгонять украинцев- прилетать будет регулярно из России, а начнут- прилетать будет и от украинцев.
Вы предлагаете Израилю пересесть из одного костра в другой костёр, ага....
Они ж евреи а не дурни.....

[Aken]

Прилетать? По Новоизраиловке? Вы шутите. Евреи не бомбят евреев.

[свой1970]

Цитата: Aken

Прилетать? По Новоизраиловке? Вы шутите. Евреи не бомбят евреев.

Смишно, угу....
Украинцы их не будут трогать в одном случае - если они будут воевать с РФ, мы - если они пойдут на наши условия мира.
И в том и в другом случае либо одна либо вторая сторона конфликта - будут бить по евреям

[Aken]

А кто сказал, что там останутся украинцы?
Зеленский будет бить по евреям? Вы серьёзно?

[свой1970]

Цитата: Aken

А кто сказал, что там останутся украинцы?

Цитата: Aken

Вы серьёзно?

А вы серьезно? Вы знаете способ прикопать примерно 25 млн украинцев - так чтобы для евреев экологию не испортить?
И деваться украинцам некуда - ни к нам, ни в ЕС.

[Aken]

Они сам уже разбежались.

[свой1970]

Цитата: Aken

Они сам уже разбежались.

В пределах примерно 7 млн убежало во ВСЕ стороны, не более.
Остальные еще там
И да - светские евреи могут жить где угодно, вовсе не обязательно в руинах посреди минных полей Украины, а ортодоксы могут жить исключительно у Стены плача

[Aken]

Вы про Хасидов слышали? Они готовы вернуться. А минные поля для них расчистят свидомиты. Потом на этих полях батрачить будут. Всё уже продумано, механизм запущен.

[свой1970]

Цитата: Aken

А минные поля для них расчистят свидомиты

После прошлой войны находят до сих пор. А на Украине сыпят все подряд практически - по меркам ВОВ - на одном месте.
Кто бы там не жил - разминирования там лет на 100 минимум.
Верить в бредни буйнопомешанной Клинтонихи - можно, но надо хотя бы изредка оценивать факты...

[Aken]

Клан Клинтонов потерял влияние. А вот сионисты наоборот, приобрели.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

про Хасидов слышали? Они готовы вернуться

Только не все хасиды, а любавические хасиды или хабадники, которых всего около двухсот тысяч, рассеянных по всему миру. И прямо все они вна Украину не ломанутся. Особенно в современном её виде.

[Aken]

Конечно. Всё будет хорошо. Не берите в голову.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Не берите в голову

Я гляжу, считать вы не любите? Так же как заниматься тем, что сейчас называют фактчекингом?

[Aken]

Вы можете не слушать меня. Но послушайте Шмуля Каменецкого. Он тоже считать не любит.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

послушайте Шмуля Каменецкого

Кто такой Шмуль Каменецкий, что бы его слушать?

[Aken]

Шмуэль Каминецкий — главный раввин города Днепра и Днепропетровской области, глава правления Объединённой еврейской общины Украины.
Это именно он организует переселение из Израиля.
Он весел и полон оптимизма. У него всё получается.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Шмуэль Каминецкий — главный раввин города Днепра и Днепропетровской области

Вот именно, что он представитель тех самых любавических хабадников, коих всего 200 тысяч всём мире, о чём я упоминал выше. Даже если все они в полном составе переедут вна Украину (что вряд ли), это практически ни на что не повлияет. И очищать территорию от аборигенов для этого совершенно не обязательно. Не говоря уже о том, что это всего лишь мечты одного из многих тысяч раввинов, пусть даже и главы еврейской общины.

[Aken]

Это не та математика.
Хабадники готовят плацдарм. Для этого миллионы не нужны.
И это не мечты. За ним стоят очень влиятельные силы. Тем более, что территория уже освобождается ударными темпами. Это не тот случай, когда надо голову в песок прятать.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Хабадники готовят плацдарм

Плацдарм для чего?

Цитата: Aken

За ним стоят очень влиятельные силы

а) Какие именно?
б) Очень влиятельных сил много и стоят он не только за Самуилом Каменецким.

[Aken]

1. Новый Израиль
2. Лондон
Достаточно. Дальше ищите информацию сами. Я не учительница начальных классов.
Ликбез закончен.
Когда заполните пробелы, пообщаемся снова. Но это явно не скоро будет.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

1. Новый Израиль 2. Лондон

Офигеть, как информативно.

Цитата: Aken

Вы реально не в курсе ... Имеющий уши, да услышит. Имеющий глаза - да услышит. Умеющий делать выводы - сделает. ... Вы упорно пытаетесь делать вид, что Ваши познания о мире околонулевые ... надо закатывать лекцию в письмах на несколько часов ... я этого делать не буду ... описываю проблему ... искать информацию самостоятельно ... Я не буду разжёвывать и класть в рот. Сами потрудитесь ... Я не учительница начальных классов. Ликбез закончен

Почему все конспирологи так любят говорить намёками, сколь многозначительными, столь же и туманными и постоянно отправляют собеседника самообразовываться, вместо того, что бы кратко и ясно сказать по существу?

[Aken]

Нельзя изучать матанализ, не выучив таблицу умножения.
Нельзя кратко и ясно что-либо объяснить человеку, у которого отсутствует понятийный аппарат. Он ничего не поймёт. Он слова не понимает. У него не выстраиваются причинно-следственные связи. Соответсвенно результат усилий будет нулевым.
Даже повторение, как показала практика общения, ничего не даёт.
А я не учительница младших классов. У меня нет задачи подтягивать отстающих.
Завязывайте с этой темой. Она чужда вам.
Радуйтесь жизни, не читайте плохие новости на ВО. Всё будет хорошо.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Завязывайте с этой темой. Она чужда вам

С этой – это с какой? Или вы даже этого сказать не можете?

Цитата: Aken

Нельзя кратко и ясно что-либо объяснить человеку, у которого отсутствует понятийный аппарат. Он ничего не поймёт

Как сказал Фейнман (который кое что понимал в объяснениях): «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан».
Не думаю, что ваша конспирология сложнее квантовой механики.

[Illanatol]

Гм. Чтобы поменять налеты "шахедов" на налеты "гераней"?

"А у вас нет другого глобуса?"

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Израильские евреи уже на чемоданах сидят

Светские евреи могут свалить в любое место, где нет зимы – в Испанию, Флориду, Австралию. Им эта Украина со снегом и чернозёмами нафиг не упёрлась.
А для религиозных евреев вариантов нет, потому что Храм Соломонов может быть только в Иерусалиме.

Цитата: Aken

Зеленский будет бить по евреям

А в чём проблемы? Были же евреи в вермахте, люфтваффе и даже СС.

[Aken]

Как прикажете, друг мой, как прикажете. Евреи обязательно прислушаются.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Евреи обязательно прислушаются

Евреям пофигу, что на этом форуме говорят.

[Aken]

Причём тут этот форум? Им вообще пофигу, кто что говорит.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Им вообще пофигу, кто что говорит

Ну, ничто человеческое не чуждо даже евреям. Поэтому у них, так же как у любых других людей, тоже есть какие-то авторитеты, к которым они прислушиваются.

[frruc]

ежегодная убыль населения составляет около 300 тысяч человек.

Мне ихние коэффициенты совсем не интересны.
Что касается РФ, то естественная убыль населения России по итогам 2024 года увеличилась на 20%, до 596,2 тыс. человек, сообщил Росстат. Число родившихся снизилось, а число умерших выросло, в 2025 году убыль еще немного увеличилась.

[orionvitt]

Цитата: topol717

Скорее всего беженцы с Африки и ближнего востока.

Маловероятно. Ни один "беженец" или мигрант, никогда не поедет туда, где его не будут кормить. Тем более в нищую страну без экономики. Что они не видели на Украине такого, чего не было бы у них дома?

[Кармела]

Цитата: orionvitt

Что они не видели на Украине такого, чего не было бы у них дома?

Зиму они не видели. Снег, мороз, отсутствие отопления.

[Hagen]

Цитата: topol717

Кто то потом заполнит эту территорию. Скорее всего беженцы с Африки и ближнего востока.

Некая Клинтон однажды в период предвыборных баталий озвучила мысль, что территория Украины очень выгодна переселенцам из США в связи с усилением активности в Йеллоустонской кальдере. По ее словам в интервью каналу АВС в 2016 году: "Украина нужна только как перспективная территория для переселения американских граждан перед планетарной катастрофой взрыва Йеллоустонского вулкана". А в конце интервью: "Надеюсь, что Европейские Соединенные Штаты сумеют достойно заменить эти недогосударственные недоразумения на европейской площадке. А с Россией и Китаем мы, в итоге, общий язык найдем и станем добрыми соседями и равноправными торговыми партнерами, которым не нужны никакие войны и потрясения."

[eugen_caro]

....."А с Россией и Китаем мы, в итоге, общий язык найдем и станем добрыми соседями и равноправными торговыми партнерами"..... клинтонше верить- себя не уважать...- она билла сковородкой била !...

[свой1970]

Цитата: Hagen

Некая Клинтон однажды в период предвыборных баталий озвучила мысль, что территория Украины очень выгодна переселенцам из США в связи с

Если бабе изменяет муж - это в том числе и показатель ее малоадекватности.
Она себе не представляет объём перевозок со всем скарбом даже 1 млн человек.
С учетом того что если Йеллоустоун рванет - долларом печки топить- наиболее целесообразный вариант использования будет.
Ну такое себе....

[nik-mazur]

Цитата: Hagen

Украина нужна только как перспективная территория для переселения американских граждан перед планетарной катастрофой

Переселить триста миллионов американцев на территорию в двадцать раз меньше США? Чота выглядит, как довольно-таки дурацкая идея.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Вадим С

нам то чего до них, со своими бы разобратьс.

да, у нас этот коэффициент в декабря 25-го аж 1,35 был. При норме 2,15

[N-W]

Усреднять данные по РФ не имеет смысла - гетерогенность высокая.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: N-W

Усреднять данные по РФ не имеет смысла

Что значит - не имеет? Толку-то с этой гетерогенности, если мы все являемся одной нацией и эта нация не воспроизводится? Больше двух он в 2024 был в Тыве и Чечне - чем это помогает?

[eugen_caro]

если вас это успокоит (что сомнительно )-как ни грустно - это проблема всех развитых государств.... европа тоже вымирает-как и китай...- зато малоразвитые страны азии и лат .америки- плодятся на зависть...- может и вправду- белая раса себя изжила ???

[Андрей из Челябинска]

Цитата: eugen_caro

если вас это успокоит (что сомнительно )-как ни грустно - это проблема всех развитых государств

Согласен. Проблема в том, что данная проблема будет преодолена только через революционные потрясения - в контексте сегодняшнего общества она нерешаема

[Illanatol]

Как правило, революционные потрясения не приводят к демографическому росту. Чаще - наоборот. украинцы уверены, что у них в 2014 г. и были "революционные потрясения", до сих пор годовщину празднуют. И кушают ягодки, что поспели на цветочках, тогда посаженных.

Впрочем, что все мы (не только русские и украинцы) пожинаем плоды революционных преобразований 1991 года.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Illanatol

Как правило, революционные потрясения не приводят к демографическому росту.

Потому что я имел ввиду переход к следующему строю - тому, который придет на смену капитализму. А он капитализм когда-то уйдет, как ушли первобыто-общинный, рабовладельческий, феодализм...

[Illanatol]

Капитализма в классическом виде уже нет. А то, что западные элиты готовят на смену современному посткапитализму может оказаться еще хуже.
Развитие, как известно, идет по спирали. Человечество вполне может оказаться в новом, технотронном рабовладельческом строе.
Ну а насчет обновленного социализма, строя на основе социальной справедливости, реальном равенстве и солидарности... увы, ничего подобного пока не просматривается.
И справедливости ради: а мы такое "прекрасное далеко" заслуживаем? Заслужили?
Не уверен, однако. Пока мы заслуживаем менее позитивного. А потомки, если будут, вполне обоснованно назовут наше время "эпохой негодяев".

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Illanatol

Капитализма в классическом виде уже нет.

Это ничего не меняет - любой строй проходил через некоторое количество стадий развития

Цитата: Illanatol

Развитие, как известно, идет по спирали.

Исторически, оно скорее идет по принципу два шага вперед - один шаг назад.

Цитата: Illanatol

Человечество вполне может оказаться в новом, технотронном рабовладельческом строе.

Может, но это тоже сомнительно. Крайне сомнительно. Разве что в период агонии капитализма перед сменой его другой формацией
Причина, по которой в итоге пал рабовалдельческий строй проста как пингвин - раба нельзя заставить работать творчески и эффективно, у него просто нет стимула для этого. Эффективность возникает, когда человек может своим трудом улучшить свое социальное положение и знает это. И никакая технотроника тут ничего не сделает.

Цитата: Illanatol

И справедливости ради: а мы такое "прекрасное далеко" заслуживаем? Заслужили?

Вопрос совершенно некорректен. Вы сейчас пытаетесь применить какие-то моральные критерии к закономерностям исторического развития. Это бессмысленно - они вне морали.

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

раба нельзя заставить работать творчески и эффективно, у него просто нет стимула для этого

Да, вообще-то, стимулы в конечно итоге точно такие же, как у любого свободного работника – еда, комфорт.

Цитата: Андрей из Челябинска

Эффективность возникает, когда человек может своим трудом улучшить свое социальное положение и знает это

Под социальным положением подразумевается уровень доходов? Потому как власть, образование, престиж от эффективности работы мало зависят.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Да, вообще-то, стимулы в конечно итоге точно такие же, как у любого свободного работника – еда, комфорт.

Вообще-то - нет. Раб - это в первую очередь человек несвободный, он принадлежит рабовладельцу. А наемный работник - человек свободный, они принадлежит сам себе. Тут-то собака и порылась, как один недоброй памяти генсек говорил.
Что такое свобода? Это в первую очередь - ответственность. Свободный человек отвечает за себя, за семью, если он решит ее создать, за своих детей.
А раб не отвечает ни за кого - даже за самого себя, не говоря уже о семье и детях, если ему разрешат их завести. Поэтому мотивация раба сводится к тому, чтобы в тарелку байды иногда кусок мяса кинуть, и там, циновку поновее выдать. У свободного человека мотивация априори выше.

Цитата: nik-mazur

Потому как власть, образование, престиж от эффективности работы мало зависят.

Вообще-то напрямую зависят. То же высшее образование ты получишь, только если не ленился и всерьез учил школьную программу, а само получение высшего образования требует отказа от взрослой жизни на 5-6 лет (не работаешь, а учишься, подработками много не заработаешь) Понятно, что везде есть исключения, но в массе своей именно труд в конечном итоге дает и образование и престиж и власть.

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

мотивация раба сводится к тому, чтобы в тарелку байды иногда кусок мяса кинуть, и там, циновку поновее выдать

Я так и сказал – еда, комфорт.

Цитата: Андрей из Челябинска

У свободного человека мотивация априори выше

Относительно. Но по сути, в подавляющем большинстве мотивация всё равно сводится к жратве и комфорту.

Цитата: Андрей из Челябинска

в массе своей именно труд в конечном итоге дает и образование и престиж и власть

Только чаще всего совсем не тем, кто трудится.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Я так и сказал – еда, комфорт.

А я ответил, почему то, что Вы сказали - ошибочно

Цитата: nik-mazur

Относительно. Но по сути, в подавляющем большинстве мотивация всё равно сводится к жратве и комфорту.

Угу. Только вот у свободного человека комфорт наступает, когда "все не хуже, чем у людей", а у раба все априори не хуже, чем у других рабов. Свободный человек работает не только для собственного комфорта, но и для комфорта своих детей, а рабу на это плевать, поскольку от его работы комфорт его детей не зависит.
Именно поэтому сегодня не редкость наблюдать, как человек вкалывает на двух работах, берет приработки, ищет место, где зарплата получше и потом за нее держится - а рабу такое и в голову не придет.

Цитата: nik-mazur

Только чаще всего совсем не тем, кто трудится.

Чаще всего как раз тем, кто трудится. В наше время несложно выйти в начальники, было бы желание и упорство. Огромное количество людей делают свой бизнес, пусть небольшой, сами становятся работодателями, и большинство - за счет собственного труда. Но вот большая власть - она да, часто попадает в руки без корелляции с трудом.

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

сегодня не редкость наблюдать, как человек вкалывает на двух работах, берет приработки, ищет место, где зарплата получше и потом за нее держится - а рабу такое и в голову не придет.

К эффективному и творческому труду это какое имеет отношение?
Что такая работа на износ не благоприятна для семьи, вроде как уже определились.
Кстати, сам был свидетелем развала семьи из-за того, что муж ради этой самой семьи пахал, как проклятый. Жена заскучала и завела любовника, с которым и была застукана. В итоге развод. Самое интересное, что муж сумел отсудить детей, что и сейчас-то не просто, а в советские времена было просто за гранью фантастики.

Цитата: Андрей из Челябинска

В наше время несложно выйти в начальники, было бы желание и упорство

Желание и упорство это не тоже самое, что работа.

Цитата: Андрей из Челябинска

большая власть - она да, часто попадает в руки без корелляции с трудом

Часто – это не то слово. Правильно будет всегда.
В реальности я ни разу не видел такого, что бы кто-то получил власть благодаря работе. Быть хозяином мелкого бизнеса – это, всё-таки, совсем другое.

В итоге получаем, что эффективная работа (творческая или не очень – это уже не важно) может повысить уровень благосостояния, которое сводится к обильной и вкусной пище, во-первых, и более высокому уровню комфорта (весьма относительному), во-вторых.
Остальные составляющие социального уровня достигаются за счёт чего-то другого.
При этом, если поинтересоваться реальной историей, рабы вполне могли занимать довольно значимые должности, например, управляющего имением хозяина или его секретаря. Бывали случаи, когда рабы становились успешными ремесленниками или торговцами. Ну, и самый главный стимул – стать вольноотпущенником, которые не были полноценными гражданами, но мало чем от них отличались.
В общем, если разобраться, то относительная неэффективность рабовладельческой экономики обусловлена прежде всего чисто техническими возможностями. Более того, Варварские королевства раннего средневековья населённые свободными общинниками во всём уступали рабовладельческому Риму.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

К эффективному и творческому труду это какое имеет отношение?

Самое прямое - мы говорим о мотивации к труду. У свободного она не в пример больше, что я Вам и показал. Вы не видите связи между мотивацией и результативностью труда? Тогда все же стоит сперва изучить азы, потом уже вступать в диспуты.

Цитата: nik-mazur

Что такая работа на износ не благоприятна для семьи, вроде как уже определились.

Во-первых, Вы неправы. "Износ" - понятие относительное, по историческим меркам еще совсем недавно рабочий день в 12 часов был нормой. Во-вторых, Вы уводите разговор от темы - мы говорим о мотивации свободного и раба, Вы же сейчас переводите разговор на то, что переработки могут иметь негативные последствия. Да, могут. Но более высокой мотивированности свободного это не отменяет.

Цитата: nik-mazur

Желание и упорство это не тоже самое, что работа.

Софизм. 80-90% руководителей среднего звена (и куча топов) получают свои должности имея желание, упорство к достижению такой цели и, разумеется, реализуя это желание и упорство в работе.

Цитата: nik-mazur

Часто – это не то слово. Правильно будет всегда.

Это не будет правильно.

Цитата: nik-mazur

В реальности я ни разу не видел такого, что бы кто-то получил власть благодаря работе.

Пожалуй, наиболее известный исторический пример - Наполеон Бонапарт. Но вообще история знает десятки тысяч таких вот персонажей, которые сделали себя сами.

Цитата: nik-mazur

В общем, если разобраться, то относительная неэффективность рабовладельческой экономики обусловлена прежде всего чисто техническими возможностями

Говорите Вы и тут же заявляете

Цитата: nik-mazur

Варварские королевства раннего средневековья населённые свободными общинниками во всём уступали рабовладельческому Риму.

Никакого противоречия не замечаете?:))))))) Рим пал, уступив менее технологическому строю, потому что проиграл ему в технологии?:)))))

Цитата: nik-mazur

При этом, если поинтересоваться реальной историей, рабы вполне могли занимать довольно значимые должности

Проблема только в том, что попадали они на них совершенно случайно, прихотью хозяина. То есть ни один раб не мог рассчитывать на то, что его личные качества и работа приведут к такому улучшению его положения.

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы не видите связи между мотивацией и результативностью труда?

Я вижу, что мотивация возможна абсолютно в любых условиях. Человек может впахивать за довесок к пайке, а может халтурить на расслабоне, наплевав на солидную премию. Это не вопрос социально-политического устройства.

Цитата: Андрей из Челябинска

более высокой мотивированности свободного это не отменяет

Так же как и не обязывает.
К слову говоря, были такие случаи, когда работодатели увеличивали расценки в расчёте на то, что рабочие станут больше и/или лучше работать, дабы побольше получить. Результат получился обратный – рабочие стали работать меньше, просто сохраняя тот уровень, который имели. То есть, меньше работать оказалось более привлекательным, чем больше иметь.
Так что, с мотивацией не всё так однозначно, как может показаться.

Цитата: Андрей из Челябинска

80-90% руководителей среднего звена (и куча топов)

Ну да, потому что делать карьеру – это часть их работы. Расскажите про зависимость социального успеха от работы у токаря, например. Или у почтальона.

Цитата: Андрей из Челябинска

наиболее известный исторический пример - Наполеон Бонапарт

А он работал? Так-то Наполеон начал свою карьеру с того, что расстрелял из пушек роялистских мятежников.
Собственно, десятки тысяч сделавших себя персонажей прославились, отнюдь, не как работяги.

Цитата: Андрей из Челябинска

Никакого противоречия не замечаете? Рим пал, уступив менее технологическому строю, потому что проиграл ему в технологии

Нет никаких противоречий. Рим пал не потому, что его противники были более технологичными. Как раз, наоборот, рабовладельческий Рим в промышленном и технологическом смысле был более развитым, чем более свободные Варварские королевства, а его падение было обусловлено не тем, что рабы не хотели эффективно работать. Впрочем, пала не вся Римская империя, а только её западная половина – остальная Римская Империя просуществовала ещё тысячу лет.

Цитата: Андрей из Челябинска

ни один раб не мог рассчитывать на то, что его личные качества и работа приведут к такому улучшению его положения

Да, собственно, так же как и сейчас. То есть надеяться и рассчитывать на успешный успех, конечно же, можно, но совсем не факт, что эти надежды и расчёты оправдаются. Довольно редкие исключения общего правила не опровергают.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Я вижу, что мотивация возможна абсолютно в любых условиях.

Возможна. Просто у свободного человека она Выше - и причины я указал.

Цитата: nik-mazur

Результат получился обратный – рабочие стали работать меньше, просто сохраняя тот уровень, который имели. То есть, меньше работать оказалось более привлекательным, чем больше иметь.

Я Вам даже больше скажу - поздний СССР на этом сгорел, когда пошел в уравниловку и на множестве предприятий эффективный труд стал премироваться червонцем-другим. Вот тогда-то рабочие и сказали, "да на кой мне ишачить за 10-20 руб" и забили на эту "мотивацию"
Вы прекрасно описали сейчас результаты мотивации раба. Потому что бонусы, которые ему готов был предложить хозяин, слишком невыразительны, чтобы заинтересовать.

Цитата: nik-mazur

Ну да, потому что делать карьеру – это часть их работы.

Что значит - делать карьеру?:))) Ну, расскажите поподробнее, как ее сделать:)))))

Цитата: nik-mazur

Расскажите про зависимость социального успеха от работы у токаря, например. Или у почтальона.

Ее нет. Потому что и токарь и почтальон на этапе выбора профессии отказались от карьерного роста.
Впрочем, тот же токарь, качественно работая, может в итоге стать мастером, а затем - подняться вплоть до зам-начальника цеха, а если вышку получит - то и до начальника цеха, а там возможно еще выше. Прецеденты такие есть.

Цитата: nik-mazur

А он работал? Так-то Наполеон начал свою карьеру с того, что расстрелял из пушек роялистских мятежников.

Рука-лицо. Почитайте Тарле, что ли.
Наполеон как раз крайне много работал - он был трудоголиком так-то. Началось все с того, что он попал в армейское училище. Поскольку семья у него была нищая и он не мог вести светскую жизнь в принципе, он увлекался чтением книг и очень много работал с ними. То де продолжалось, когда он выпустился поручиком в полк. В то время как его однокашники пили и гуляли, он отправлял большую часть жалования семье, а сам корпел над книгами.
Он развивал и затачивал свой ум изучая не только профильные вещи - артиллерию, военную историю, но и другие дисциплины. Покупать книги он не мог, но свел знакомство с книготорговцем, который давал ему почитать свои товары. Как-то раз он попал на гауптвахту, причем в помещении кто-то умудрился забыть учебник по римскому праву - Бонапарт настолько зачитался им, что уже будучи императором на память цитировал целые дигесты оттуда. Остатки денег, которые он оставлял себе, он тратил в том числе и на посещение лекций ведущих ученых тех лет.
Наполеон получил в итоге блестящее образование - но он преподал его себе сам. Безусловно он был талантлив от природы, но только его феноменальная работоспособность сделала его тем, кем он стал. Сам он всегда с насмешкой писал и говорил о своем гении - а вот о своей работе отзывался с большим уважением.
Успех его начался не с того, что он кого-то там расстрелял, а с того, что он единственный во всей армии догадался, как использовать артиллерию для осады Тулона так, чтобы город пал. Во многом это было заслугой его энциклопедических знаний. А его храбрость позволила ему изложить свой план представителю Директории, так как непосредственное руководство на него облокотилось.
Поскольку Тулон стоял, ему дали шанс и Наполеон блестяще доказал свою правоту. Благодаря этому он вскорости стал бригадным генералом.
Потом было много всего, только по результатам того, что он

Цитата: nik-mazur

расстрелял из пушек роялистских мятежников

Наполеон получил назначение - ему впервые в его жизни дали армию.
Армия эта должна была действовать на второстепенном направлении, в отличие от основной армии, которой командовал Моро ее толком не снабжали, средства на ее содержание разворовывались. Как раз перед приездом Бонапарта один из батальонов (или даже полк) отказался выполнить приказ о передислокации по интересной причине - у солдат не было сапог. То есть армия представляла собой сборище полуголодных и полуодетых французских мужиков, изрядно обозленных на начальство
Наполеон в считанные недели создал из этого боеспособную армию и завоевал Италию, разбив при этом австрийцев.
Если Вы думаете, что это можно было делать без труда...

Цитата: nik-mazur

Как раз, наоборот, рабовладельческий Рим в промышленном и технологическом смысле был более развитым

Пишете Вы но при этом указываете

Цитата: nik-mazur

относительная неэффективность рабовладельческой экономики обусловлена прежде всего чисто техническими возможностями

???

Цитата: nik-mazur

То есть надеяться и рассчитывать на успешный успех, конечно же, можно, но совсем не факт, что эти надежды и расчёты оправдаются. Довольно редкие исключения общего правила не опровергают.

надеяться можно на что угодно, но тот, кто будет работать над достижением цели с высокой долей вероятности своего добьется. А если и не добьется, то все равно поднимется по иерархии. К примеру, технический специалист может не стать руководителем предприятия, как хотел, но дорасти до гл. конструктора или гл. технолога, или же до директора по производству.
Понятно, что желающих больше, чем мест, конкуренция имеет место, но для свободных людей достижение таких целей - вовсе не фантастика а реальный путь, который от него зависит. В рабовладении этого нет.

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

у свободного человека она Выше - и причины я указал

Раб может стать свободным. Что может быть выше этого?

Цитата: Андрей из Челябинска

Что значит - делать карьеру ... и токарь и почтальон на этапе выбора профессии отказались от карьерного роста

Судя по всему, вы и без меня прекрасно знаете, что такое карьера.

Цитата: Андрей из Челябинска

Почитайте Тарле, что ли

Читал. Наполеон работал над собой, но он не работал в том же смысле, что сапожник или доярка. Что там, кстати, у них с ростом социального уровня?

Цитата: Андрей из Челябинска

???

Не могу понять, что вам непонятно? Рабовладельческая система в Римской Империи упёрлась в предел эффективности по чисто техническим причинам. Однако варварские королевства были ещё менее эффективными, несмотря на то, что их экономика не основывалась на рабстве. То есть, нет прямой зависимости между рабством и эффективностью труда.

Что непонятно-то?

Цитата: Андрей из Челябинска

тот, кто будет работать над достижением цели с высокой долей вероятности своего добьется

Или нет.

Цитата: Андрей из Челябинска

желающих больше, чем мест, конкуренция имеет место, но для свободных людей достижение таких целей - вовсе не фантастика а реальный путь, который от него зависит

Или не зависит. Хотя бы потому, что тёплых мест под солнцем гораздо меньше, чем желающих их занять. Чисто статистически тех, кто не добился желаемого многократно больше, чем достигших.

Цитата: Андрей из Челябинска

В рабовладении этого нет.

Потенциальные возможности есть везде и всегда.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Раб может стать свободным.

В общем случае - нет, не может. Ситуации, когда раб мог получить свободу, были весьма специфическими и далеко не на всем протяжении рабовладельческого строя и не везде

Цитата: nik-mazur

Что может быть выше этого?

На самом деле, перспектива свободы для раба - это очень слабая мотивация. Зачем рабу она, когда у него есть хозяин, чтобы заботиться и о крыше над головой и о еде и об одежде? А будучи свободным, за это нужно было отвечать ему самому. См Ваш же пример про "много работать"

Цитата: nik-mazur

Судя по всему, вы и без меня прекрасно знаете, что такое карьера.

Знаю. Поэтому мне и интересно, что Вы мне ответите.

Цитата: nik-mazur

Наполеон работал над собой, но он не работал в том же смысле, что сапожник или доярка.

И что, теперь его работа - это не работа? Простите, а программисты - они тоже не работают? Ученые? Интеллектуальный труд - это выдумки, или как?

Цитата: nik-mazur

Что там, кстати, у них с ростом социального уровня?

Как правило - ничего. Когда человек выбирает монотонный, повторяющийся простой труд, он тем самым отказывается от карьерного роста - но это его личный выбор. Который у него есть, когда он свободен. Он может выбрать простой труд, который обеспечит его базовые потребности и это выбор многих. Но также он может выбрать труд, который приведет его к социальному росту.

Цитата: nik-mazur

Рабовладельческая система в Римской Империи упёрлась в предел эффективности по чисто техническим причинам. Однако варварские королевства были ещё менее эффективными, несмотря на то, что их экономика не основывалась на рабстве. То есть, нет прямой зависимости между рабством и эффективностью труда.

Вы совершенно ошибаетесь, потому что низкая эффективность рабского труда была зафиксирована еще в самом древнем Риме.
Рабский труд был эффективен лишь пока к тому были климатические предпосылки - как только они исчезли, Рим получил тяжелейшие экономические проблемы. Пока климат максимально благоприятствовал, Рим создал централизованное государство с фабриками и профессиональной армией, как только климат стал похуже, на все это резко стало не хватать провианта и денег.
То есть рабский труд, даже в таких вот заведомо прекрасных условиях, как побережье средиземки, мог обеспечить Рим лишь в период максимального климатического благоприятствования. А когда оно кончилось - должен был закончится и Рим.
Но он еще протрепыхался некоторое время, а знаете, почему? Потому что во 2-3 веке Рим "забил" на классическое рабство и перешел к крепостному праву:)))))
Рабы получили наделы, имущество, право вести хозяйство по собственному усмотрению, право распоряжаться урожаем (понятно, что значительная часть его передавалась хозяину раба, но остальным раб распоряжался самостоятельно).
Собственно, рабам дали немного свободы, но и ответственности, которой у него раньше не было - хозяин раба больше не обязан был заботиться о нем самом и его детях, это теперь стало делом самого раба. Причем перевод рабов в крепостные не был делом добровольным, это решал хозяин, а не раб.
И эффективность труда немедленно полезла вверх, что и позволило Западной Империи протрепыхаться еще какое-то время.

Цитата: nik-mazur

Или нет.

Цитата: nik-mazur

Или не зависит. Хотя бы потому, что тёплых мест под солнцем гораздо меньше, чем желающих их занять.

Во-первых, желать мало - надо еще и много работать, чтобы достичь этого самого "теплого места". А из тех, кто не просто желал, но и работал - да, достигнут не все, конечно. Но это - возможно для очень и очень многих. Если вспомнить мой выпуск (универа) то примерно половина из тех, кто к этому стремился стали руководителями разного уровня - от начальника отдела до генерального директора.

Цитата: nik-mazur

Потенциальные возможности есть везде и всегда.

Ага. Вопрос только в вероятности реализовать эту возможность, при том что у свободного человека она на порядки выше, чем у раба

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

В общем случае - нет, не может

Что не отменяет стремления раба к свободе. Это примерно так же, как сейчас стремятся стать миллионером.

Цитата: Андрей из Челябинска

перспектива свободы для раба - это очень слабая мотивация. Зачем рабу она

Зачем свободному человеку впахивать, если на жизнь и так хватает?

Цитата: Андрей из Челябинска

Рабский труд был эффективен лишь пока к тому были климатические предпосылки

Я сразу сказал, что рабство – это не единственный и даже не главный критерий.
Опять же варварские королевства практически в то же время и в том же климате были менее эффективны экономически.

Цитата: Андрей из Челябинска

желать мало - надо еще и много работать ... из тех, кто не просто желал, но и работал - да, достигнут не все, конечно

Я так и сказал, не?

Цитата: Андрей из Челябинска

Вопрос только в вероятности реализовать эту возможность ... у свободного человека она на порядки выше

Зависит от целей и критериев успеха, а это понятие весьма относительное.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Что не отменяет стремления раба к свободе.

Множество рабов вовсе не стремились стать свободными:)))

Цитата: nik-mazur

Зачем свободному человеку впахивать, если на жизнь и так хватает?

Однако - впахивают:))))) Причины я Вам уже показывал, не вижу смысла повторяться

Цитата: nik-mazur

Я сразу сказал, что рабство – это не единственный и даже не главный критерий.

Критерий чего?:))))) Дискуссия началась с того, что Вам не понравилась моя фраза

Цитата: Андрей из Челябинска

Причина, по которой в итоге пал рабовалдельческий строй проста как пингвин - раба нельзя заставить работать творчески и эффективно, у него просто нет стимула для этого. Эффективность возникает, когда человек может своим трудом улучшить свое социальное положение и знает это.

Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного. Вот и все.

Цитата: nik-mazur

Опять же варварские королевства практически в то же время и в том же климате были менее эффективны экономически.

Вы сейчас путаете эффективность государства и эффективность труда, а не надо бы. Эффективность вольных и крепостных крестьян была выше, чем у рабов в тех самых варварских племенах. А что государства не дотягивали до Рима - это вопрос того, что мир тогда распался на феоды, то есть государства, как таковые, сильно измельчали. Отчего и не могли себе позволить ту же самую профессиональную армию.

Цитата: nik-mazur

Я так и сказал, не?

Нет, не так. По Вам получается, что карьера - это не результат труда, и что шансов продвинуться мизер. Неверно и то и другое

Цитата: nik-mazur

Зависит от целей и критериев успеха, а это понятие весьма относительное.

Ничего относительного тут нет. Свободный человек имеет возможность стать кем угодно, вплоть до руководителя своего государства. Да, это нелегко, да, не все определит труд, тут важны и природные свойства человека и многое другое - но возможность такая есть, свободный человек может бороться за любое место в иерархии общества, в котором живет. Для раба подавляющая часть иерархии недоступна в принципе.

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

Множество рабов вовсе не стремились стать свободными

Множество свободных людей не стремятся быть эффективными и успешными.

Цитата: Андрей из Челябинска

Однако - впахивают

Прямо все и прямо творчески и эффективно? И прямо все добиваются социальных высот?
Полноте. Девяносто процентов работающих довольствуются малым и не перерабатываются.

Цитата: Андрей из Челябинска

Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного

Даже при прочих равных это не всегда так. Пример варварских королевств это подтверждает. Так же, как племена, существовавшие одновременно с Римом. А до того были первобытные общества, где все были как бы не свободнее, чем современные люди. Но с эффективностью труда у них всё было печально.

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы сейчас путаете эффективность государства и эффективность труда

Нет, эффективность труда свободных общинников в раннем средневековье была ниже, чем в Римской Империи. Прежде всего потому, что были разрушены хозяйственные связи и пролюблены все античные технологии. Ирония в том, что эффективность хозяйствования повысилась после того, как начали складываться феодальные отношения, которые прежде всего означали закабаление свободных общинников и их перевод в податное крестьянство, где была, например, личная зависимость мало чем отличающаяся от рабства.

Цитата: Андрей из Челябинска

карьера - это не результат труда

Карьера – это результат не только труда, даже при хорошем раскладе. И очень часто, это результат не труда, а чего-то другого – личных связей, например.

Цитата: Андрей из Челябинска

Свободный человек имеет возможность стать кем угодно, вплоть до руководителя своего государства

Вы таки не поверите, но римский император Диоклетиан был сыном раба.

Цитата: Андрей из Челябинска

Для раба подавляющая часть иерархии недоступна в принципе

Да, как бы и для свободных людей значительная часть иерархии доступна чисто теоретически.

Резюме.
а) В античные времена эффективность труда была низкой не потому, что существовало рабство, а рабство существовало именно потому, что эффективность труда была низкой. По сути, рабство было наиболее эффективной формой хозяйствования на имевшемся тогда техническом уровне.
б) Мотивировать можно абсолютно кого угодно, при любом социальном строе и любой форме хозяйствования, поскольку успех и достижения – это понятия относительные. Хотя в абсолютных показателях картина может выглядеть иначе.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Нет, эффективность труда свободных общинников в раннем средневековье была ниже, чем в Римской Империи.

Извините, но - выше. Могу только посоветовать учить историю.
Прогресс с/х техники как бы остановился в Риме: ни коса, ни даже примитивный цеп, которым выбивают зерно из колосьев, не были известны ни в Риме, ни в его провинциях.
Римский автор Колумела (I в. до н. э.) не без горечи писал о том, что «рабы приносят полям величайший вред. Пасут скот... плохо. Дурно пашут землю, показывают при посеве гораздо больший расход семян против настоящего, не заботятся о том, чтобы семя, брошенное в землю, хорошо взошло...» и т. д.
Именно поэтому на смену рабству в Риме стал развиваться колонат - рабовладельцы-хозяева стали все более широко предоставлять рабам пекулии, то есть земельные участки, за которые хозяину следовало платить определенной заранее долей продукта (обычно половиной урожая). Все остальное оставалось работнику, и он старался.
Все это - объективные факты, и то,что они Вам неизвестны, не делает их менее истинными.

Цитата: nik-mazur

Прежде всего потому, что были разрушены хозяйственные связи и пролюблены все античные технологии

К Вашим ошибкам по исторической части прибавилась теперь логическая ошибка - Вы сравниваете несравнимое. Если беретесь оценивать эффективность труда, извольте делать это ПРИ РАВНЫХ ПРОЧИХ условиях, иначе сравнение будет просто некорректно. Я, безусловно, намного сильнее чемпиона мира по боксу, если он лежит связанный, а я - нет, и у меня в руках автомат.

Цитата: nik-mazur

Карьера – это результат не только труда, даже при хорошем раскладе. И очень часто, это результат не труда, а чего-то другого – личных связей, например.

Это обычное самооправдание для тех, кто сам не преуспел в карьерном росте, хотя и желал этого. Им так проще и уютнее. Иначе приходится признавать, что в то время, пока ты сидел и делал, что положено, вон тот парень (или девушка) изучали новое, ломали голову над практическим применением изученного, искали и предлагали нестандартные решения, брались за задачи, за которые кроме них не брался никто и брали на себя ответственность за придуманные ими же нестандартные методы решения этих задач - а потом не спали ночами, боясь, что ошиблись и все пойдет прахом... Не боялись менять работу, чтобы получить необходимый и разносторонний опыт, ввязывались в сложные проекты, готовы были работать временно, на период декретного отпуска, лишь бы получить стаж и т.д. и т.л.
Куда легче считать, что он (она) чего-то добился, потому что вовремя лизнул нужному человеку нужное место, а вот ты не такой, ты принципиальный и на такое не пойдешь:))))))

Цитата: nik-mazur

Резюме.

Как обычно, все остались при своем мнении

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

Прогресс с/х техники как бы остановился в Риме: ни коса, ни даже примитивный цеп, которым выбивают зерно из колосьев, не были известны ни в Риме, ни в его провинциях

Думаете, что свободные работники без кос и цепов эффективнее бы работали?

Цитата: Андрей из Челябинска

Если беретесь оценивать эффективность труда, извольте делать это ПРИ РАВНЫХ ПРОЧИХ условиях

Можете сравнить эффективность труда и экономики в целом в Риме и современных ему варварских племенах, где рабы тоже имелись, но экономики держалась на труде свободных общинников. О чём я упоминал выше.
Ну и к слову говоря, напрямую сравнивать рабовладельческую Римскую Империю особо не с чем. Во всяком случае в рамках средиземноморской цивилизации.

Цитата: Андрей из Челябинска

Это обычное самооправдание ... Куда легче считать, что он (она) чего-то добился, потому что вовремя лизнул нужному человеку нужное место

Хотите сказать, что все карьеры делаются исключительно за счёт трудолюбия и вы не знаете примеров, хм... не очень чистоплотных способов достижения своих целей?

Цитата: Андрей из Челябинска

я ответил, почему то, что Вы сказали - ошибочно ... Во-первых, Вы неправы ... Рука-лицо. Почитайте Тарле ... Вы совершенно ошибаетесь ... Вы сейчас путаете ... Могу только посоветовать учить историю ... К Вашим ошибкам по исторической части прибавилась теперь логическая ошибка ...

Кстати, вы заметили, что я ни разу не сказал в ваш адрес ничего подобного?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Думаете, что свободные работники без кос и цепов эффективнее бы работали?

Думать всегда полезно, но некоторые вещи все же можно просто знать. Да, свободные работники в древнем Риме работали эффективнее, сие есть исторический факт

Цитата: nik-mazur

Можете сравнить эффективность труда и экономики в целом в Риме и современных ему варварских племенах

А смысл? Ведь в таком сравнении придется делать поправку на то,

Цитата: nik-mazur

что были разрушены хозяйственные связи и пролюблены все античные технологии

Можно попробовать ее сделать, конечно, только это все будет в лучшем случае экспертной оценкой - выразить поправки точно в высшей степени затруднительно.
Смысл во всем этом, если мы имеем сравнение колоната с рабством в одних и тех же условиях?

Цитата: nik-mazur

Хотите сказать, что все карьеры делаются исключительно за счёт трудолюбия

Хочу сказать, что карьеру можно сделать исключительно за счет трудолюбия. И множество людей именно так и поступает.
Конкретно в российском сегодняшнем обществе, с определенного уровня карьеру невозможно строить дальше только на трудолюбии. Но это проблема исключительно российского общества. Точнее... не так. В любом обществе есть порог, до которого на одном трудолюбии построить карьеру можно, а после - нельзя. Но в РФ сегодня этот порог много ниже, чем в ряде других стран.
Это, безусловно, серьезная проблема, но она никак не связана с рабством/свободным гражданином.

Цитата: nik-mazur

Кстати, вы заметили, что я ни разу не сказал в ваш адрес ничего подобного?

Если Вас задевает то, что я так говорю - приношу свои искренние извинения. В дальнейшем в наших диспутах я буду воздерживаться от такого

[nik-mazur]

Цитата: Андрей из Челябинска

Если Вас задевает то, что я так говорю

Забавляет. Я сам ещё в ранней молодости пришёл к тому, что не сто́ит представлять собеседника дypaком и невеждой, если не хочешь выглядеть глупо.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nik-mazur

Забавляет.

Если откровенно, то я некоторое время воспринимал Вас как недалекого хейтера, который спорит ради спора, потому и не церемонился в речах - на таких у меня бисер давно кончился. Потом понял, что ошибаюсь, но, манеры, очевидно, не скорректировал.

Цитата: nik-mazur

не сто́ит представлять собеседника дypaком и невеждой, если не хочешь выглядеть глупо

Ну, глупым в нашей дискусии я точно не выгляжу:)))) А вот невежливым - это да. Последнее - исправимо

[свой1970]

Цитата: Андрей из Челябинска

Цитата: eugen_caro

если вас это успокоит (что сомнительно )-как ни грустно - это проблема всех развитых государств

Согласен. Проблема в том, что данная проблема будет преодолена только через революционные потрясения - в контексте сегодняшнего общества она нерешаема

Революционные потрясения - всегда кризис экономики, что в свою очередь приводит к удару по медицине.
И да, в Китае типа коммунизм провозглашен, в Дании и Швеции - социализм, но не плодятся ни там ни там.

Размножаются там где дети - имущество, собственность и опора. А женщины не имеют прав и образования - шел муж по своим делам, присунул и пошел дальше под пальму лежать.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: свой1970

Революционные потрясения - всегда кризис экономики, что в свою очередь приводит к удару по медицине.

тем не менее, есть факт - при капитализме повышение рождаемости невозможно. Соответственно, оно будет происходить уже в посткапиталистическом обществе. Каким оно будет, мне неизвестно, но капитализм так вот запросто не уйдет - будет верещать и упираться:)))) То есть изменение будет либо через революцию, либо через такое падение эффективности капитализма, что мало основной массе населения не покажется

Цитата: свой1970

И да, в Китае типа коммунизм провозглашен, в Дании и Швеции - социализм, но не плодятся ни там ни там.

Я не думаю, что капитализм будет сменен коммунизмом или социализмом, но справедливости ради - в помянутых Вами странах основная масса населения живет именно в капиталистической парадигме.

[свой1970]

Цитата: Андрей из Челябинска

помянутых Вами странах основная масса населения живет именно в капиталистической парадигме

Тогда - это не социалистическая революция будет?
И тогда смысла в революции для перехода от капитализма к чему либо - нет.
Ну переподелят буржуи между собой финпотоки - как на украине например и все?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: свой1970

Тогда - это не социалистическая революция будет?

Вряд ли. Социализм себя сильно скомпрометировал

Цитата: свой1970

И тогда смысла в революции для перехода от капитализма к чему либо - нет.

Есть.

Цитата: свой1970

Ну переподелят буржуи между собой финпотоки

То, о чем Вы пишете - это не будет сменой капитализма, это капитализм и останется. А я говорю о строе, который придет на смену капитализму. Рано или поздно капитализм уйдет в историю, как и рабовладение. Но вот что придет ему на смену - сказать так же сложно, как, скажем, в древнем Риме предвидеть капитализм

[свой1970]

Цитата: Андрей из Челябинска

А я говорю о строе, который придет на смену капитализму. Рано или поздно капитализм уйдет в историю, как и рабовладение. Но вот что придет ему на смену - сказать так же сложно, как, скажем, в древнем Риме предвидеть капитализм

Хм, тогда это абстрактная вещь если у нее даже названия нет - не то что людей которые ее будут проводить.
На настоящий момент вариантов всего 2 и мы их оба видели - либо Майдан и все около него либо Революция и "Долой эксплуататоров".

[Андрей из Челябинска]

Цитата: свой1970

Хм, тогда это абстрактная вещь если у нее даже названия нет

Это так.

Цитата: свой1970

На настоящий момент

На настоящий момент революционной ситуации еще не сложилось. Да, капитализм явно пережил свои лучшие дни и сейчас постепенно вырождается, но до ситуации "верхи не могут, низы не хотят" еще очень далеко. Капитализм точно не крякнет, пока мы живы, а может еще и не одно столетие продержаться

[Illanatol]

Цитата: свой1970

И да, в Китае типа коммунизм провозглашен, в Дании и Швеции - социализм, но не плодятся ни там ни там.

В Китае рождаемость была ограничена искусственно, согласно "генеральной линии партии", ныне пожинают плоды таких ограничений, гендерный перекос. Хотя, согласно статистике, численность населения в Китае все же растет.

[Aken]

может и вправду- белая раса себя изжила ???

Её давно и целенаправленно изживают.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Её давно и целенаправленно изживают

Кто интересно? Негры, азиаты, латиносы, жидорептилоиды, аннунаки с Набиру? И как? А главное, зачем?

[Aken]

Это такой троллинг? Или Вы реально не в курсе?
Я уже много раз говорил - Вы имеете полное и неотъемлемое право объявлять то что не нравится несуществующим. И я смиренно приму Ваше решение.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Или Вы реально не в курсе?

Я реально не в курсе. Вы в курсе. Поэтому я у вас спрашиваю, как у знающего человека. Что не так?

[Aken]

Официально считается, что геноцид белой расы выдумали сами белые, ради демонстрации превосходства белых.
По этому поводу в политкорректной Википедии взвешенно и разумно утверждается:

в странах с белым большинством тайные силы (белые?) поощряют смешение рас, массовую иммиграцию небелых, расовую интеграцию, низкий уровень рождаемости, аборты, государственную конфискацию земли у белых, организованное насилие и элиминации с целью вызвать вымирание белых посредством принудительной ассимиляции, массовой иммиграции или прямого геноцида.

Но в реальности этого нет. Это всё выдумки. Иначе Вы бы это знали.

Что не так?

Всё так.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Официально считается, что геноцид белой расы выдумали сами белые, ради демонстрации превосходства белых

То есть сами белые то ли геноцидят белых, то ли распускают слухи о геноциде?
И в том, и в другом случае непонятно, кто конкретно этим занимается и зачем, поэтому яснее не стало.

Цитата: Aken

Всё так

Вы уверены, что вам есть что сказать по этой теме?

[Aken]

Имеющий уши, да услышит. Имеющий глаза - да услышит. Умеющий делать выводы - сделает.
Но никто никого делать это не заставляет. У нас свободная страна.
Не принимайте близко к сердцу. Всё враньё и глупости.
На самом деле всё хорошо и с каждым днём становится всё лучше.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

Имеющий уши, да услышит. Имеющий глаза - да услышит. Умеющий делать выводы - сделает.

Ну, так поделитесь своими познаниями, что бы было что увидеть или услышат и сделать выводы.

Цитата: Aken

Не принимайте близко к сердцу. Всё враньё и глупости

Что враньё и глупости, которые не надо принимать близко к сердцу, если вы так ничего и не сказали? Поделитесь хоть чем-нибудь, а я уже решу принимать или нет. В чём проблемы-то?

[Aken]

Вы упорно пытаетесь делать вид, что Ваши познания о мире околонулевые. Или Вы не в России живёте? Я не удивлюсь.
В любом случае надо закатывать лекцию в письмах на несколько часов начиная от сотворения мира. А я этого делать не буду.
Я раз разом описываю проблему. Ваш возраст позволяет искать информацию самостоятельно.
Я не буду разжёвывать и класть в рот. Сами потрудитесь.
А коли не желаете, так я уже раз 10 предложил - Успокойтесь, расслабьтесь и просто игнорируйте мои посты. И будет Вам душевное равновесие.

[nik-mazur]

Цитата: Aken

надо закатывать лекцию в письмах на несколько часов начиная от сотворения мира

Достаточно краткого, тезисного изложения для понимания сути.
Вы уже гораздо больше написали, уходя от ответа на простой вопрос.

[Doccor18]

стремительно стареет и пустеет.

Ничего удивительного, сейчас это всех касается. Все страны постиндустриального мира сейчас в аналогичной ситуации. В демографическое пике вошли повсюду, кроме Африки и Латинской Америки...

[Наводлом]

Индия растёт на удивление.
Пора и нам на вегетарианство переходить ))

[Vik66]

Индия растёт на удивление.
Пора и нам на вегетарианство переходить ))

Наши зимы на травке не переживёшь

[Reptiloid]

Цитата: Vik66

Индия растёт на удивление.
Пора и нам на вегетарианство переходить )) .....

Говоря такое, как-то не учитывают разницу климата, также то, что значительная часть населения не имеет доступа к канализации, а также ---- доживает до 25 лет. И не происходит бунтов, недовольства .... Касты

[Наводлом]

Цитата: Reptiloid

Говоря такое, как-то не учитывают разницу климата, также то, что значительная часть населения не имеет доступа к канализации, а также ---- доживает до 25 лет. И не происходит бунтов, недовольства .... Касты

Не думал, что вы серьёзно воспримите откровенную шутку.
а) у нас нет историко-культурных предпосылок для того, чтобы вдруг стать вегетарианцами
б) вегетарианство никак не поможет в вопросе деторождения

[Reptiloid]

Дело в том, что встречал многих людей , которые как раз вполне серьёзно к этой теме ---- на том основании, что вот индусы ..... но и там это не у всех

[Doccor18]

Цитата: Наводлом

Индия растёт на удивление.

Там только официально "за чертой бедности" 26-27% населения страны, а это около 380 млн. чел., за счет них и растет рождаемость...

[topol717]

Цитата: Наводлом

Индия растёт на удивление.
Пора и нам на вегетарианство переходить ))

Нужно выключать электричество. Что бы не было Интернетов и телевизоров, глядишь и молодежь начнет размножаться.

[Eragon]

Цитата: topol717

Цитата: Наводлом

Индия растёт на удивление.
Пора и нам на вегетарианство переходить ))

Нужно выключать электричество. Что бы не было Интернетов и телевизоров, глядишь и молодежь начнет размножаться.

Правительство этим уже занимается. Закрытие интернета в процессе, телевидение на очереди.

[Аскольд65]

Цитата: Eragon

Правительство этим уже занимается. Закрытие интернета в процессе, телевидение на очереди.

А так же принятие, так называемых -- антимужских законов, резко снизивших привлекательность браков среди мужского населения России.

[gsev]

Цитата: topol717

Нужно выключать электричество. Что бы не было Интернетов и телевизоров, глядишь и молодежь начнет размножаться.

Чтобы люди размножались работа не должна быть изматывающей, а после работы люди могли встречаться наедине с партнерами противоположного пола. Сейчас мужиков загоняют на вахту, где держат вдали от населенных пунктов как в Щучьем на Урале. Или контрактники в армии практически не имеют свободного времени чтобы познакомиться с девушкой. Поэтому в России низкая рождаемость у служащих, военных, инженеров и рабочих, а не у людей живущих свободно.

[Кармела]

Цитата: gsev

в России низкая рождаемость у служащих, военных, инженеров и рабочих, а не у людей живущих свободно.

Добавьте сюда трудовую интеллигенцию - библиотекарей, врачей, учителей, - у них зарплата не позволяет семью завести, не то что несколько детей воспитать.

[gsev]

Цитата: Кармела

у них зарплата не позволяет семью завести

В России дико низкая зарплата медиков. Медсестер такой зарплатой стимулируют становится содержанками у богатых курьеров.и водителей из ближнего зарубежья.

[свой1970]

Цитата: gsev

Цитата: Кармела

у них зарплата не позволяет семью завести

В России дико низкая зарплата медиков. Медсестер такой зарплатой стимулируют становится содержанками у богатых курьеров.и водителей из ближнего зарубежья.

А также в промышленности, сельском хозяйстве, у ученых, преподавателей госслужащих, полиции и так далее.
И че вы предлагаете?
По советским временам у медсестер тоже был не шедевр 70-90.

[nik-mazur]

Цитата: gsev

Чтобы люди размножались работа не должна быть изматывающей

Так вот почему крестьяне в России были такие малодетные и совсем не размножались.

Цитата: gsev

в России низкая рождаемость у служащих, военных, инженеров и рабочих, а не у людей живущих свободно

Это у каких ещё свободных людей? У блогеров и певцов ртом? Так они то чайлдфри, то не в ту дверь заходят. Да и вообще, какие нафиг дети, когда надо жить свободно и в своё удовольствие.

Цитата: gsev

стимулируют становится содержанками у богатых курьеров.и водителей из ближнего зарубежья

Смешная шутка. Хотя и глупая.

[gsev]

Цитата: nik-mazur

Так вот почему крестьяне в России были такие малодетные и совсем не размножались.

Крестьяне работали на себя и могли сами установить себе график работы. Кто-то больше работал, кто-то меньше.Но если муж и жена работают больше 48 часов в неделю то больше 1 ребенка в их семье вряд ли будет. Читали книгу Горького "Мать". Там бедный рабочий мог позволить матери или жене быть домохозяйкой.

[nik-mazur]

Цитата: gsev

Крестьяне работали на себя и могли сами установить себе график работы. Кто-то больше работал, кто-то меньше

Я так понимаю, представления о крестьянском труде у вас довольно туманные?
К слову говоря, рабочие раньше впахивали по 12 часов, что не мешало им быть многодетными.

Цитата: gsev

Читали книгу Горького "Мать"

Нет, не читал.

[gsev]

Цитата: nik-mazur

рабочие раньше впахивали по 12 часов

В России жена рабочего была обычно домохозяйкой. Очень много проблем создает государство. Например у медсестр примерно 7% зарплаты может изыматься на сертификаты, если медик креативный и ищет более высокооплачиваемую работу. В атомной промышленности режимные требования снижают производительность труда примерно в 3 раза.

[nik-mazur]

Цитата: gsev

В России жена рабочего была обычно домохозяйкой

Из чего логично следует, что при проклятом царизме на содержание семьи хватало одной зарплаты мужа, не так ли (в отлие от советского времени и современности)? Может, надо в эту сторону смотреть и что-то делать?
Хотя... женщины сейчас настолько привыкли зарабатывать, что вряд ли откажутся от работы, даже если это перестанет быть необходимым.

[gsev]

Цитата: nik-mazur

что вряд ли откажутся от работы, даже если это перестанет быть необходимым.

В современном мире человеку проще выбрать себе путь. Но реалии современной России таков, что среди моих знакомых окончивших физтех, те, кто хотел заниматься наукой уехал в США, а те кто хотел жить в России ушел в бизнес или работает бухгалтерами. У первых с демографией все нормально, у вторых все провально. Вторым надо было кончать бухгалтерские курсы а не терять время в физтехе пока швеи, официантки, продавщицы и парикмахерши разобрали всех видных женихов.

[nik-mazur]

Цитата: gsev

В современном мире человеку проще выбрать себе путь

В любое время выбрать свой не составляет труда: где идёшь, там и есть твой путь – другого нет.

Цитата: gsev

У первых с демографией все нормально

Прямо у всех не менее трёх детей? И при этом они работают по специальности?

Цитата: gsev

у вторых все провально

Не думаю, что дело в физтехе или в текущем положении дел в России. Кто хочет иметь детей, тому никакое образование и положение дел не мешает.

[gsev]

Цитата: nik-mazur

Прямо у всех не менее трёх детей?

Та которая окончила физтех и живет в России не замужем и не имеет детей. В США и зарплата исвыше 5000 долларов в месяц и муж и дети. Маловероятно, что более 2.

[nik-mazur]

Цитата: gsev

Та которая окончила физтех

Не особо показательная статистика.

[gsev]

Цитата: nik-mazur

Та которая окончила физтех
Не особо показательная статистика.

Но меня эта статистика напугала. Месяц назад я не знал, что девушка недавно окончившая физтех уже вынуждена набивать платежки чтобы заработать немного побольше чем Путин и Медведев выделяют молодым ученым оставшимся в России а не уехавшим в США и Европу поднимать тамошний враждебный России ВПК.

[свой1970]

Цитата: gsev

Чтобы люди размножались работа не должна быть изматывающей, а после работы люди могли встречаться наедине с партнерами противоположного пола.

Знаете способ - чтоб не работать но экономика при этом была хотя бы как таковая вообще?

[gsev]

Цитата: свой1970

Знаете способ - чтоб не работать

В Щучьем чтобы попасть на работу надо потратить день. Примерно 30% времени там тратится на ожидание когда конвой соизволит тебя сопроводить. Перевалка комплекта оборудования через проходную заняла порядка 2 суток. То что в другом месте делается за день или 2 в Щучьем делается минимум за неделю. Там где рабочих угнетают и контролируют произврдительность труда примерно 28% от нормальных мест работы. Причем конвой ехидно намекает:" Ты если хочешь раньше отсюда уехать должен рискнуть и нарушить режим объекта под угрозой штрафа в месячный оклад".

[Azimutt]

Некоторые демографы находят непосредственную связь между уровнем рождаемости и уровнем образования женщин.

[KAVBER]

Тут и искать нечего, связь прямая и очевидная, именно из-за этого и падает рождаемость.

[частное лицо]

Пора и нам на вегетарианство переходить ))

У нас в Россию под это дело узбеков завезут они плодятся как кролики.

[eugen_caro]

чего это завезут...?...- уже лет 20 завозят...- равзве не заметно ?.. столько новых граждан !!!!

[frruc]

Наводлом
Индия растёт на удивление.
Пора и нам на вегетарианство переходить

Думаю, лучше на Камасутру, эффектней будет.

[eugen_caro]

а ты сьезди- посмотри как они живут... - кенсингтон авеню- по сравнению с индией- рай земной !

[Наводлом]

Цитата: eugen_caro

а ты сьезди- посмотри как они живут... - кенсингтон авеню- по сравнению с индией- рай земной !

Разве у тебя кто-то спрашивал совета?

[eugen_caro]

а кому интересны твои вопросы ?

[Illanatol]

Чтобы жить как живут большинство индусов? Уверены, что есть чему завидовать? Почти четверть населения Индии принадлежит к низшим кастам, т.н "далитам". У нас бездомные собаки лучше живут, чем эти далиты.

[Наводлом]

Цитата: Illanatol

Чтобы жить как живут большинство индусов? Уверены, что есть чему завидовать?

Между каких строк вы это вычитали?

[Azim77]

Цитата: Doccor18

Ничего удивительного, сейчас это всех касается.

А может естественное снижение демографии не трагедия? Когда оно касается не одной страны, а общее. И без войн. В чем смысл поддерживать текущее количество в долгой перспективе? Меньше населения, меньше нужно рабочих рук, меньше потребления. По всей планете снизится до какой-то точки и потом повторно наверх. И так циклично.

[Doccor18]

Цитата: Azim77

может естественное снижение демографии не трагедия?

В краткосрочной перспективе? Может быть. В долгосрочной, увы, скорее всего трагедия. Особенно для государств больших, стремящихся оставаться значительными и в будущем. Без людей не будет ничего. А стремительное снижение рождаемости запускает целый ворох сопутствующих проблем, таких как: общее старение населения, дополнительная нагрузка на бюджет, уменьшение налоговой базы, снижение контроля над отдаленными территориями и т.д., и т.п. Временные полумеры с привлечением мигрантов ни как позивно не смогут изменить ситуацию, что безусловно теперь понятно всем. Однако, на ситуацию с демографией невозможно повлиять в текущей обстановке дикого капитализма и нового витка передела рынков с разрастанием военных конфликтов, не станут рожать больше, только меньше...

[Azim77]

Именно в долгосрочной, философский вопрос. Например, население к началу второй мировой было на уровне ниже 2,5 млрд человек. При этом жили не прямо так уж катастрофически в нищете, не кремнием огонь добывали. Да, сравнивать с современным укладом жизни, с уровнем потребления электричества, еды и других ресурсов - прогресс колоссальный. Но нет ли в этом порочной циклической зависимости? Больше людей, больше потребления, больше нужно народа для создания и обслуживания этого потребления.. По аналогии с дизельным движком, который начинает идти в разнос, потребляя все больше топлива и разгоняясь?
Вопрос конечно праздный, дилетантский и утопический, но он про то, что если иногда отойти от главной дороги и посмотреть туда ли дорога идет, вдруг цели окажутся устаревшими, а то и ложными.

[Doccor18]

Цитата: Azim77

Например, население к началу второй мировой было на уровне ниже 2,5 млрд человек

Население СССР к 1941 году было на 40% больше, чем таковое у РФ сейчас, но этого едва хватило, чтобы просто титаническими усилиями победить 90-млн. врага. С тех пор прошло почти столетие, за которое население практически всех наших соседей значительно увеличилось: у ИРИ и Турции более чем в 4 раза, у КНР вдвое, у Японии в 1,5 раза и т.д. Имея такую огромную территорию, имея амбиции мощного государства с перспективой влияния на мировые процессы, мы просто не можем себе позволить скатиться демографически. Нам нужна мощная наука и промышленность, нам нужны миллионы серьёзных специалистов с высшим образованием, а они - это элитное (в самом лучшем смысле этого слова) меньшинство любого общества, значит нам нужны десятки миллионов здоровых молодых людей в каждом поколении...

Цитата: Azim77

Но нет ли в этом порочной циклической зависимости?

По словам старожил, в конце 30-х годов прошлого века в деревнях было обыденным ношение детьми обоих полов лишь длинной рубахи/платья, без какого либо намека на нижнее бельё вплоть до начала учебы в школе (7-8 лет)... Даже неудобно сравнивать сие со всем, что имеет теперь ребенок. Это просто космический отрыв, но отребует и космических вложений, интеллектуальных и индустриальных. А для всего этого нужны люди. Отказ от решения демографической проблемы неминуемо приведёт к деградации во всех сферах одновременно. А надеяться, что к нам будут приезжать и работать светлые головы из-за бугра (как во времена Петра I) теперь просто смешно. Афганистан и Бангладеш, Таджикистан и Узбекистан "Ломоносовых и Менделеевых" не пришлют...

Цитата: Azim77

Вопрос конечно праздный

Вопрос совершенно не праздный, а самый что ни есть серьёзный, может даже первостепенный. Китайские элиты уже осознают нерадужное будущее с их многолетней программой "одна семья - один ребёнок", и теперь их ждет серьёзный вызов - лавинообразное старение. У них есть кое-какой запас прочности просто в силу огромного населения, а у других и этого нет. Те же США вывозят свою гегемонию в основном за счет привлечения "интеллектуальных сливок" со всего мира, но сколь долго это продлится...

[N-W]

Даже неудобно сравнивать сие со всем, что имеет теперь ребенок

А оно ему точно надо? Заметьте, что "комиссионных" магазинов как таковых нет - только "сэконд", который принимают за границей очевидно на вес. У нас сдать вещь, даже хорошую, но бывшую в употреблении, уже почти невозможно - никому не надо. Число продовольственных магазинов увеличилось за последние 20 лет кратно, количество толстых - также... Думаю, уровень потребления можно было бы понизить до разумных пределов. Даже если некоторые производства встанут, вместо них появятся другие, создающие "долгоиграющие" блага. И это не потребует постоянного роста числа работников.

[Doccor18]

Цитата: N-W

А оно ему точно надо?

Многое не надо, но уже ни от чего не откажутся. Да и есть то, от чего невозможно отказаться - всевозможные гаджеты (смартфон, ПК, наушники, смарт-часы и пр.).

Цитата: N-W

Думаю, уровень потребления можно было бы понизить до разумных пределов.

Можно было бы, но всё вокруг наоборот заточено для безудержного потребления, пропаганда прекрасно только в этом русле работает десятилетиями...

Цитата: N-W

Число продовольственных магазинов увеличилось за последние 20 лет кратно

А с ними и количество ТЦ, аптек и всевозможных алко-разливаек...

Цитата: N-W

количество толстых - также...

Это не признак достатка, а скорее наоборот: дешевая вредная еда и минимум движения.

Цитата: N-W

Даже если некоторые производства встанут, вместо них появятся другие, создающие "долгоиграющие" блага.

Вполне возможно, только гораздо сложнее и дольше. Например, вместо десятка бургерных и винзавода фабрику полупроводников не построить...

[свой1970]

Цитата: Doccor18

По словам старожил, в конце 30-х годов прошлого века в деревнях было обыденным ношение детьми обоих полов лишь длинной рубахи/платья, без какого либо намека на нижнее бельё вплоть до начала учебы в школе (7-8 лет)... Даже неудобно сравнивать сие со всем, что имеет теперь ребенок. Это просто космический отрыв, но отребует и космических вложений, интеллектуальных и индустриальных. А для всего этого нужны люди.

Берем калькулятор и понимаем - что тогда на ребенка расходов -ноль( одежда с плеча старшака, еда что в степи найдешь/ поймаешь), но уже к 1970 м затраты выросли МНОГОКРАТНО.
И произошло снижение с 10 детей до 3.
И вариантов выскочить из этого нет - рост потребления заблокирует любые меры.
То есть или толпа голозадых ( как в Африке/ЛА) или 1 выученный, одетый, обутый, с телефоном и компом, вывозимый к морю и в школу....

[Doccor18]

Цитата: свой1970

произошло снижение с 10 детей до 3.
И вариантов выскочить из этого нет

Вернуться к десяти? Разумеется ни какого шанса.
Вернуться к трём? Очень даже может быть, если пытаться, если прилагать усилия...

Цитата: свой1970

рост потребления заблокирует любые меры.
То есть или толпа голозадых ( как в Африке/ЛА) или 1 выученный, одетый, обутый, с телефоном и компом, вывозимый к морю и в школу....

Какой рост? Если в развитой стране, где в недрах вся таблица Менделеева, среднестатистическая семья не может позволить себе для троих детей одежду, три мобильника, три планшета/ПК и раз в год поездку к морю, то тогда вообще о чем мы?
Египет, например, картошку в песке выращивает и экспортирует... Индия и Китай могут себе позволить иметь по 450-500 млн. человек среднего класса, а мы 140 не можем. Ну раз не получается обеспечить население доступной недвижимостью, имея одни из самых больших запасов нефти, газа, железа, леса и электрогенерации, то зачем тогда вообще о какой-то демографии речь начинать...

[свой1970]

Цитата: Doccor18

Если в развитой стране, где в недрах вся таблица Менделеева, среднестатистическая семья не может позволить себе для троих детей одежду, три мобильника, три планшета/ПК и раз в год поездку к морю, то тогда вообще о чем мы?

Вы так и не поняли - потребление убивает желание размножаться.
Уже на стадии "раз в год к морю" возникает вилка - кто-то в Анапу радостный в 6 коечный номер, а кому то нужен Египет/ Турция.
У сына в классе - в моей опе мира!!!!!- было 3 китайца, канадец, остальные - Айфоны за 100 000. У родителей с зп в 25 000
А завтра будут в моде спутниковые телефоны или какой-нибудь персональный интернет..
Потребление убивает размножение.
В СССР размножались оттого что потребления не было, подход -"Вырастим как нибудь!"
Анекдотично - чечены наши живущие с 1970х. Первых 5, второе поколение 3-4, сейчас 3 максимум и то если одни девки- а в среднем 2.
Причем у них есть дома, есть деньги, есть возможности ездить к морю( и они ездят) - а детей в среднем 2

Так что планшеты, море и прочие плюшки будут у 1 максимум 2...
Они не хотят размножаться , причем типа траты их даже не пугают. Типа" Не интересно, не люблю детей.. "

[Illanatol]

"Генетические инженеры всех стран - объединяйтесь!"

Короче, клонирование, экстракорпулярное зачатие и вынашивание плода, младенцы с программируемыми задатками на конвейере... О, дивный новый мир!

[Roman_4]

А вы думаете что это естественное а не специально запланированное снижение численности населения ?

[Azim77]

Думаю оказывается смешанное влияние. Причин и факторов, влияющих на демографию уйма, наверное оценить все невозможно. Начиная от культурных и заканчивая природными. Внутри них экономические, политические, религиозные и тд. Но основная причина на мой взгляд - общее улучшение и облегчение условий проживания, глобализация и упрощение культуры потребления. При большом промежутке сравнения, не на последнее время. Как не парадоксально, но чем лучше человек живет, тем меньше детей рожает. Хотя может в этом и нет парадокса, а заложено в природе человека.
Непосредственно же военные конфликты, которые произошли после второй мировой существенного прямого влияния на размер населения не оказали. На размер общемирового. Локальное изменение конечно происходит. О чем в статье.
Кстати, по поводу самих войн и конфликтов есть некоторые гипотезы ученых. Например Александр Чижевский в начале XX века обратил внимание на то, что крупнейшие войны и революции происходят именно в годы солнечных максимумов. Всплески и магнитные бури действуют на психологию человека, делают его более агрессивным. В последнее время на солнце мы наблюдаем высокую активность. Может действительно это триггер для выплескивания накопившихся претензий.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Azim77

Меньше населения, меньше нужно рабочих рук

Больше пенсионеров на 1-го работающего, выше налоги, ниже пенсии и так - по нарастающей...

Цитата: Azim77

Когда оно касается не одной страны, а общее.

В неразвитых странах население растет

Цитата: Azim77

По всей планете снизится до какой-то точки и потом повторно наверх. И так циклично.

С точки зрения глобальной истории - Вы правы. Но только проблема в том, что при существующем общественном строе подъем невозможен, а это значит, что в точке этой опять нас ждут катаклизмы уровня революций 1917 г

[Кармела]

Цитата: Андрей из Челябинска

Больше пенсионеров на 1-го работающего, выше налоги, ниже пенсии и так - по нарастающей...

1) За последние десятилетия производительность труда сильно возросла по сравнению с тем, что было в середине 20-го века. 2) Тогда на каждого работающего пенсионеров по возрасту (по старости) было меньше, но зато детей, которые тоже иждивенцы, было больше.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Кармела

За последние десятилетия производительность труда сильно возросла по сравнению с тем, что было в середине 20-го века.

Это верно, но не совсем. Потому что существует множество областей, где производительность осталась примерно на том же уровне. Воспитатель детского сада, учитель, преподаватель, дворник, полицейский, военный, очень многие специализации врачей, парикмахеры и т.д.
И следует учитывать взрывной рост количества пенсионеров в сравнении с той же серединой 20-го века. К примеру, в США на пенсию в 1950 г выходили в возрасте 65 лет, а средняя продолжительность жизни была 68,1 лет. То есть пенсионер в среднем жил 3,1 года. А в 2025-ом пенсия в США наступает в 67 лет, но средний возраст - 79,6, то есть пенсионер живет в среднем 12,6 лет.

Цитата: Кармела

Тогда на каждого работающего пенсионеров по возрасту (по старости) было меньше, но зато детей, которые тоже иждивенцы, было больше.

Да, но не настолько. В 1950 г коэффициент был 3,1 сейчас - 1,6, при том что младенческая смертность снизилась более чем пятикратно.
А вот затраты на содержание детей выросли сильно

[Illanatol]

Есть уже готовые рецепты, как все исправить. Правда принять их "биомасса" пока не готова, слишком мозги загажены пресловутыми "традиционными ценностями"... ну, с точки зрения элиты, которая ментально не сильно отличается от инопланетных рептилоидов.

Как выправить ситуацию в целом? Перейти к т.н. "корпорократии". То есть перейти от модели "государство-нация" к модели "государство-корпорация". Чем последняя модель лучше? Тем, что в корпорации нет иждивенцев-паразитов. Никаких инвалидов, пенсионеров, косоруких недоразвитых... есть только те, кто экономически эффективен, способен приносить достаточно пользы правящей элите. Только в этом случае простолюдин имеет право на существование и достаточный набор благ. Всех остальных - за борт! Инвалидов, стариков ждет либо эвтаназия, либо изгнание в бэдлэнды, мусорные территории на подножный корм.
Разумеется современные люди такое принять не могут, слишком жестко. Как же культура, мораль и прочая чушь... но ничего, сторонники постмодерна и трансгуманизма над этим работают, постепенно готовят к такому будущему, используя все подходы социотроники. Фильмы, книги, компьютерные игры и т.п.

[eugen_caro]

вся беда в том,что снижается за счёт умненьких... -а те что рождаются - не энштейны- -заметил?...- не то,что работать некому - а именно на наукоёмких пр-вах,где особые знания и навыки нужны...- а деб илов-то как раз хватает...- вон-машины поджигают,на рагулей работают за обещание что дадут 2-3 т руб... -за 20-30 евр. сесть пожизненно?- реально деб илов наплодили....

[stelltok]

В демографическое пике вошли повсюду

Одна из причин :
Стресс .
Вот и рождаемость попадала (Заметьте рождаемость попадала сразу резко после 2022 года ) .
Люди хотят спокойствия. Если будет спокойное время то и рождаемость поднимется.
Да, есть и другие причины.

[Doccor18]

Цитата: stelltok

Стресс .

Безусловно. И нет веры в будущее...
А также на всё более возрастающий ценник на воспитание нового достойного члена общества.
Отсутствие инфраструктуры, так сказать. ДДУ до 18.00, где-то до 19.00 и всё... В школе продленка амба, а если где и есть, но только для льготников, или платно, или количество мест ограничено, или до тех же 18-19.00, но а если работаешь до 20.00??? А бабушки и дедушки вынуждены пахать теперь до "светлого будущего", ну Вы поняли... Вот и подумаешь, если мамочке постоянно сидеть с детьми, то весь бюджет будет зависеть от одного члена семьи - отца. А значит постоянно на работе (на вахте), постоянный стресс, усталость, малое время пребывания с семьёй, нарастание противоречий и... распад
семьи. Круг замкнулся... И это мы ещё не коснулись стоимости товаров и услуг, стоимости недвижимости и т.д. и т.п.

[nik-mazur]

Цитата: Doccor18

если мамочке постоянно сидеть с детьми, то весь бюджет будет зависеть от одного члена семьи - отца. А значит постоянно на работе (на вахте), постоянный стресс, усталость, малое время пребывания с семьёй, нарастание противоречий и... распад

В семьях, где мужчина зарабатывает в сто раз больше среднестатистического, многодетности тоже как-то не наблюдается. А если такие семьи и распадаются, то отнюдь не потому, что мужик урабатывается.

[Doccor18]

Цитата: nik-mazur

Ч семьях, где мужчина зарабатывает в сто раз больше среднестатистического, многодетности тоже как-то не наблюдается

Во всех? Или в тех, которых вы лично знаете? Я знаком с такими, где и достаток есть и детей немало. По крайней мере, они могут себе позволить рождение нескольких детей, а другие элементарно не могут. "Не могут" и "не хотят" крайне далеки друг от друга...

[nik-mazur]

Цитата: Doccor18

Во всех? Или в тех, которых вы лично знаете?

Разумеется, во всех семьях по разному, независимо от достатка. Но нельзя сказать, что среди состоятельных и богатых многодетных заметно больше.

Цитата: Doccor18

Я знаком с такими, где и достаток есть и детей немало

Я тоже. Так же я лично знаю, мягко говоря, не богатые семьи, в которых пять детей и больше. В конечном итоге, это вопрос желания и/или убеждений. Людей религиозных многодетность пугает меньше, чем материалистов.

Цитата: Doccor18

"Не могут" и "не хотят" крайне далеки друг от друга

Именно так.
Однако, когда люди говорят, что они не могут позволить себе детей, это в девяноста пяти случаях из ста означает, что не хотят. Прежде всего, не хотят взваливать на себя ответственность и менять комфорт на трудности и беспокойства.
Остальные пять процентов, которые действительно не могут, объясняются медицинскими причинами.

[solar]

В демографическое пике вошли повсюду, кроме Африки и Латинской Америки...

И Израиля еще, как ни странно.

[nik-mazur]

Цитата: solar

Израиля еще, как ни странно

Ортодоксы нужную психологическую атмосферу создают и поддерживают. Ну, и чисто количественно вносят свой вклад, конечно же.

[rocket757]

Украина стремительно стареет и пустеет.

дополнительная нагрузка, инвалиды...
Вот что в головах "полезных дурней" творится должно, что б этого не понимать???
Зелебобикам пофиг, у них все хорошо... будет, как они надеятся/верят, а обыватель, ему то как быть, жить...

[carpenter]

Цитата: rocket757

Зелебобикам пофиг, у них все хорошо..

У них всё идёт по заветам ребе Шнеерсона.

[rocket757]

Так то фиг бы с ними, все равно теперешнее поколение у них с дефектами в мозгах... от родителей со взболтанными мозгами получаются такие же, кандидаты на кастрюлю сверху, там где голова должна быть...
Всё потом, когда пойдёт процесс возвращения в нормальное состояния мозгов, психики и прочего...

[Reptiloid]

Приветствую Виктор! А не вспомнить, что при СССР плодились и размножались! Промышленность росла! Сельское хозяйство тоже. А сейчас ----

это другое

[Пулемет Мадуро.]

Промышленность росла и поля колосились? Ты серьезно? Тогда кроме приписок ничего не было ,потому мясо завозили из Аргентины,а пшеницу из Канады.

[Reptiloid]

Цитата: Пулемет Мадуро.

.....Тогда кроме приписок ничего не было ,потому мясо завозили из Аргентины,а пшеницу из Канады.

Так это укры крали всё общественное. А свиней сало, птицу кто жрал. Их всем снабжала РСФСР. А они только бухали. Гоголь ещё когда про это написал

[Пулемет Мадуро.]

Там все на шее у РСФСР сидели,все союзные республики.А должны были быть колониями.Задабривали их.

[Doccor18]

Цитата: Пулемет Мадуро.

потому мясо завозили из Аргентины,а пшеницу из Канады.

Ну, не забывайте о технологиях в сельском хозяйстве, всё-таки они за последние 40 лет здорово шагнули вперед. Кроме того, в 80-ых поголовье КРС в 7,5-8 раз превышало сегодняшнее. А сколько нужно было фуражного зерна, чтобы прокормить 50 млн. голов скота? Доля сельского населения в ту пору была весомой, и в каждом дворе имелась скотинка, так что самодостаточность была намного более серьезная, чем теперь...

[Пулемет Мадуро.]

Учился в КТИРПиХ в Калининграде,как раз в 80-85 гг,И вот единственное мясо,что удалось купить в магазине за 5 лет,это было мясо джейрана.С кальвадосом эту ногу и заточили.Все.Одна рыба и кальмары.) Вот это поголовье в 8 раз и было только на бумаге,как 6 миллионов тонн хлопка в Узбекистане.

[Дедок]

С кальвадосом эту ногу и заточили.

да, молдавский кальвадос был даже очень..

[Doccor18]

Цитата: Пулемет Мадуро.

Вот это поголовье в 8 раз и было только на бумаге,как 6 миллионов тонн хлопка в Узбекистане.

Даже в 1980 году доля сельского населения была ещё более половины. Ни кто не говорит, что приписок не было, бюрократия и очковтирательство практически неизлечимы. Может и не было великих урожаев/рекордов, красиво расписанных на бумаге, но в столицы из сел за говядиной, яйцами и молоком не ездили, половина населения в принципе себя сама уж точно базовыми продуктами снабжала (и не только себя). С городской половиной было проблемнее. Да и сколько бы там в Узбекистане не рисовали нулей в рекордных сборах хлопка, но ткани и одежда таки были в большинстве своём отечественного производства, а не турецко-вьетнамского...

[tihonmarine]

Цитата: Пулемет Мадуро.

Учился в КТИРПиХ в Калининграде,как раз в 80-85 гг,И вот единственное мясо,что удалось купить в магазине за 5 лет,это было мясо джейрана.

Не преувеличивайте, я в те годы на заочном там же учился, через дорогу напротив КГБ в здании ДМО была столовая, точнее обед готовили, мясо постоянно было. В ресторанах тоже мясо было ( в "Свинном рыле" только вечером). А для простого "пипла" каждый день, рыбный день.

[Ате_ист]

Тогда кроме приписок ничего не было ,потому мясо завозили из Аргентины,а пшеницу из Канады.

Развенчиваем очередной злобный фейк постперестроечного периода.
1. Поголовье крупного рогатого скота и свиней в СССР было больше в 7 раз, чем в нынешней РФ;
2. Аргентина с СССР расплачивалась мясом, не потому что в СССР не было мяса (см. п.1), а потому, что Аргентина была бедная страна и не имела достаточного количества свободно конвертируемой валюты. По сути это был бартер;
3. СССР импортировал фуражную пшеницу (дешевые сорта), что бы из них изготавливать комбикорма, которыми кормили скотину (см п.1). Из своей пшеницы изготавливали хлебушек для населения. Если кто помнит белый хлеб времен СССР, подтвердит, что он не идет ни в какое сравнение с нынешним суррогатом.
Ответ прост: сейчас сортовая пшеница идет на экспорт, а хлеб для внутреннего рынка изготавливают из низкосортного барахла

[Пулемет Мадуро.]

Вот вы и фейканули сами,сравнили весь СССР с РФ.Да не было никакого мяса в СССР,может синяя курица и была,только за ней нужно было еще и очередь выстоять." Выбросили" товар,такое выражение Вам знакомо?Мясо было только на бумаге и все рекорды в С/х тоже.За что и ордена получали.Ну чего спорить с очевидными вещами,не пойму.

[Ате_ист]

Мясо было только на бумаге

Не только на бумаге - на рынках и в магазинах кооперативной торговли его было навалом. Только вот какая загогулина - там цены были рыночные. В обычных магазинах цены были государственные, т.е. искусственные. Их суть - товары должны были быть доступны всем категориям граждан. Об этом мало кто задумывается.
Если мы говорим о периоде позднего Брежнева, суть происходящего с продуктами была следующая. До середины 70-х в магазинах с продуктами не было вообще проблем.
Как вы понимаете, поставщиками мяса были совхозы и колхозы, которые выполняли план. При этом, низкая закупочная цена компенсировалась из госбюджета. В определенный момент власть предоставила некоторую экономическую свободу этим хозяйствам, что бы снять с себя частично бремя. И тут заработали вполне рыночные механизмы - мясо пошло на рынки и в кооперативную торговлю, где цены были существенно выше магазинных.
Кстати, если сейчас ввести госцены на продукты, в магазинах наблюдались бы пустые полки - достаточно большой категории населения нынешние цены просто не по карману

[nik-mazur]

Цитата: Ате_ист

Поголовье крупного рогатого скота и свиней в СССР было больше в 7 раз, чем в нынешней РФ

Угу, только, отличие от современности, за мясом, почему-то, приходилось постоянно стоять в очередях. При этом, мясо было двух сортов: хорошее, где было что прокрутить на котлеты, и так себе, но на борщ пойдёт, то есть практически одни кости с жилами.
N.B. Как-то в наш сибирский посёлок привезли вагон коровьих хвостов прочих субпродуктов. Мать смеялась: «А куда же всё остальное-то подевалось...»
Очень характерная иллюстрация к тогдашнему положению дел.

Цитата: Ате_ист

Аргентина с СССР расплачивалась мясом, не потому что в СССР не было мяса, а потому, что Аргентина была бедная страна

Аргентина давно уже является одним из основных мировых производителей говядины. У них чуть ли не половина экспорта приходится на мясо. И к слову говоря, Аргентина на первом месте в мире по потреблению мяса.
Так что, дело не в бедности.
Кстати, а за что Аргентина расплачивалась с СССР мясом?

Цитата: Ате_ист

СССР импортировал фуражную пшеницу (дешевые сорта)

А чего своё не выращивали, как сейчас? Сами же сказали, что сейчас и на экспорт хватает, и на внутреннее потребление.

Цитата: Ате_ист

Из своей пшеницы изготавливали хлебушек для населения. Если кто помнит белый хлеб времен СССР, подтвердит, что он не идет ни в какое сравнение с нынешним суррогатом.

Хлеб, как хлеб. Качество определялось тем, где его пекли – где-то прекрасно, где-то так себе (я так понимаю, зависело от уровня воровства на хлебозаводе). Безусловно хорош был только тем, что по дороге из магазина можно было схомячить горбушку.
Сейчас хлеб не хуже, что бы там не говорили некропатриоты.
N.B. Ещё история в тему. Во времена былинные приехала в гости родственница, которая работала по кондитерской части. Попробовала местные плюшки к чаю и изрекла: «Да-а-а, ну они у вас и воруют...»

[свой1970]

Цитата: nik-mazur

N.B. Как-то в наш сибирский посёлок привезли вагон коровьих хвостов прочих субпродуктов. Мать смеялась: «А куда же всё остальное-то подевалось...»
Очень характерная иллюстрация к тогдашнему положению дел.

Вы просто не в курсе истории с бычьими хвостами - по всей стране говяжьи языки из райцентров с мясокомбинатов иногда доходили до областных мясокомбинатов, бычьи хвосты - никогда. Их разворовывали в первую очередь.
У азиатского/ мусульманского населения РСФСР - они считались чем то типа Виагры, у европейской части населения - ценился вкус.
Стоили примерно в 1,5 раза дороже мяса из под полы.
Поэтому вагон хвостов у вас возник исключительно из-за того - что где то уже практически на директора мясокомбината и Ко одевали наручники. Произошел простой сброс улик....

Со всем остальным абсолютно согласен

[nik-mazur]

Цитата: свой1970

Вы просто не в курсе истории с бычьими хвостами ... У азиатского/ мусульманского населения РСФСР - они считались чем то типа Виагры

Я прямо боюсь представить, как обстояли дела с бычьими органами, которые находились в непосредственной близости к хвосту.

[свой1970]

Цитата: nik-mazur

Цитата: свой1970

Вы просто не в курсе истории с бычьими хвостами ... У азиатского/ мусульманского населения РСФСР - они считались чем то типа Виагры

Я прямо боюсь представить, как обстояли дела с бычьими органами, которые находились в непосредственной близости к хвосту.

В Казахстане бараньи хм яйца - деликатес для дорогого гостя, в кабаках дорогое блюдо - дороже мяса.
За говяжьи - не знаю.
Суп из бычьих хвостов - вкусный

[nik-mazur]

Цитата: свой1970

В Казахстане бараньи хм яйца - деликатес для дорогого гостя

У Пратчета в «Плоском мире» есть прикол на эту тему. Только там были не яйца, а варёные бараньи глаза.

Цитата: свой1970

За говяжьи - не знаю

А над этим прикалывались в фильме «Достучаться до небес».
И ещё анекдот есть про ресторан возле арены для корриды.

[Illanatol]

Просто дефицит товара сменился дефицитом наличности.
Если сейчас либо вернуть цены (и тарифы)на советский уровень (в расчете по ППС) либо вернуть реальные з/п на советский же уровень - опять увидим пустые прилавки.
Помню 90-е годы, когда з/п задерживали по несколько месяцев. Да, прилавки при ЕБН были полные. Но стоило выплатить долги по з/п - прилавки моментально пустели, как при Горбачеве.

Что касается качества нынешних продуктов, хоть плюшек, хоть мясопродуктов... оно не просто хуже. Нынешние товары по советским мерам - настоящий контрафакт. И часто - это продукция не пищевой, а химической промышленности. Не молоко, а "молокосодержащий продукт". Сыр производят, не используя молока вовсе. Зато импорт технического пальмового масла вырос даже не в разы, намного больше.

[nik-mazur]

Цитата: Illanatol

Нынешние товары по советским мерам - настоящий контрафакт

Сравнивать бессмысленно. Сейчас огромное множество очень разных товаров от высочайшего качества до полного говна. В советское время качество доступных продуктов укладывалось от съедобно до условно съедобно. И кстати, далеко не всегда это было натуральное и полезное – приколы про колбасу из промокашки и анекдоты про «яйца глистов не обнаружены» не на пустом месте появились.. По настоящему качественные продукты были в дефиците или в спецдоступе.

Цитата: Illanatol

импорт технического пальмового масла вырос даже не в разы, намного больше

Полюбопытствуйте, что содержит советский ГОСТ на маргарин/комбижир или таблицы замены и трезво содрогнитесь.

[свой1970]

Цитата: Illanatol

Зато импорт технического пальмового масла вырос даже не в разы, намного больше.

Вся советская армия ела комбижир из пальмы - тот который белый как свечка и на вкус такой же. Он по советскому ГОСТу на 50% был из пальмы

Цитата: Illanatol

Что касается качества нынешних продуктов, хоть плюшек, хоть мясопродуктов... оно не просто хуже. Нынешние товары по советским мерам - настоящий контрафакт. И часто - это продукция не пищевой, а химической промышленности.

Райповская мясная полукопченая колбаса стоила 7 руб кило, а анекдот что "в стране нет туалетной бумаги - потому что она вся уходит на колбасу"(с) я еще в конце 1970х слышал.
А состав у докторской за 2,20 был тоже еще тот - по ГОСТу!!!!
7 рублей советскими это тысячи 3 нынешними - вы часто берете такую колбасу

[nik-mazur]

Цитата: свой1970

7 рублей советскими это тысячи 3 нынешними

Да, как бы не семь уже. Я как-то прикидывал – очень похоже на то получается.

[свой1970]

Цитата: nik-mazur

Цитата: свой1970

7 рублей советскими это тысячи 3 нынешними

Да, как бы не семь уже. Я как-то прикидывал – очень похоже на то получается.

Когда говорят про стоимость тогда копеечную - достаточно посчитать исходя из стоимости 100 кг/100 литров
Сравнение будет не в пользу СССР ну очень сильно
Например сахар
тогда 92 к*100 кг=92 рубля - почти зарплата средняя
Сейчас 80р*100=8 000 - 1/3 от МРОТ.
Или колбаса та же
2.2*100=220-начальство или квалифицированный рабочий на хорошем заводе
500 руб*100=50 000- много, но уже и не начальство и не работяга
Сигареты
70 к*100=70 руб
170*100= 17 000
Электричество
4 коп *мои 600 кВт =24 рубля
Сейчас 2 100 за 600 кВт
Что такое "четвертной" тогда и 2 100 сейчас
Соотношение по цене везде будет не в пользу СССР

[nik-mazur]

Цитата: свой1970

Соотношение по цене везде будет не в пользу СССР

Ну, справедливости ради, исключения можно найти, если постараться – авиабилеты какие-нибудь или йод с аспирином, – но в целом так и есть. Хотя, на мой взгляд, лучше делить зарплату на цену и смотреть, чего сколько можно было купить тогда и сейчас. Держа в уме, что в советское время не всё можно было купить, даже имея деньги.

[свой1970]

Цитата: nik-mazur

Хотя, на мой взгляд, лучше делить зарплату на цену и смотреть, чего сколько можно было купить тогда и сейчас.

Зарплата вещь достаточно размазанная 60 рублей МРОТ СССР и нынешний МРОТ - слишком разные, как и возможные зарплаты.
А вот пересчет от 100 кг/ единиц/ литров - наглядно дает понять соотношение тогда и сейчас.

[Жеребливый]

Клин клином вышибают? В смысле, фейк фейком? )
1. Поголовье было в разы выше, а продуктивность - в разы ниже. В позднем СССР средняя удойность была 2 т, сейчас - 8-9 т. Главным достоинством советских коров была их неприхотливость - тухлое сено, холодные сырые коровники и забулдыги-работяги были обычным делом. Мясные породы КРС практически не разводились, говядина была попутным продуктом молочного животноводства. Разумеется, мясной выход и вкусовые качества были так себе.
2. Аргентина по сравнению с СССР была зажиточной страной при всех её политических и экономических потрясениях. В материале АиФ от 1983 года написано, что советский экспорт в Аргентину составлял полтора-два процента от аргентинского в СССР.
3. Пшеницу Советский Союз закупал в основном первых классов (не сортов!), в том числе так называемую сильную, в высоким уровнем белка - для смешивания её с не очень сильной отечественной. Климат у нас такой. И так называемая фуражная пшеница - обычная пшеница, которая по содержанию в ней белка (клейковины) попала в четвёртый-пятый класс. Сейчас нет нужды покупать именно сильную пшеницу, можно усиливать отдельно получаемой клейковиной.
И да, попадался отвратного качества хлеб и в советское время. А сейчас есть выбор из большого количества производителей, даже в относительно небольшом (400 тысяч населения) городе их не менее десятка. И у большинства хлеб вполне себе качественный.

[Illanatol]

1. Да удои были низкие. А могло ли быть иначе, учитывая условия содержания? Да, холодные коровники. Но если бы попробовали содержать коров, как в Голландии, в электрофицируемых отапливаемых коровниках, то какая бы оказалась себестоимость молока? А конечная цена? Уж точно не 26 коп. за литр. Цены были бы такие, что даже голландцам показалось бы слишком дорого.
На Западе надои были выше? И сейчас выше? А в курсе, что современное молоко, чтобы оно соответствовало санитарным нормам нуждается в очистке от гормонов и антибиотиков. Большие надои не просто так получают.
2. Ну, Аргентина была когда то относительно благополучна, при Пероне. Но потом... там тоже была своя "перестройка", такая, что страна временно утратила национальную валюту. Сравнивать аграрный сектор нашей страны просто смешно, учитывая разницу в климате и географии. Аргентинские коровки почти круглый год пасутся в пампасах, кушают душистые свежие травки. Они не мерзнут в коровниках и не питаются дрожжевым концентратом.
3. Современные технологии, и в нашей стране, позволяют из 1 кг зерна получать вдвое больше хлеба, чем в советское время. Как произошло это технологическое чудо, обычным потребителям лучше и не знать.
Судить же о качестве продуктов исключительно по гастрономическим ощущениям может лишь наивный инфантил. Что качество продуктов резко упало говорит статистика пищевых аллергий и болезней ЖКТ. Ну а вкус... ну да, глутамат калия позволяет даже козьи шарики превратить в куриные кубики.

[rocket757]

Привет Дмитрий
Всё проблемы от взболтаных мозгов...
Над ними поэксперементировали изрядно и получится ли вернуть их в нормальное, адекватное состояние, вопрос?

[Reptiloid]

Цитата: rocket757

.... получится ли вернуть их в нормальное, адекватное состояние, вопрос?

Не думаю, Виктор. Если при СССР, при идеологии ---- не смогли бандерву изменить, то сейчас сомнения. Вон сколько агрессивных к нам попадает

[rocket757]

Увы, нацик/селюк/хутор в человеке это навсегда.
Тут только ровнять с грунтом и потом солью посыпать, что б не восстал, не возродилось...

[Reptiloid]

Цитата: rocket757

Увы, нацик/селюк/хутор в человеке это навсегда....

нравится мне, как они на западе скачут! Учат гейропейцев уму-разуму.Воспитывают. Из США многих выгнали, там заткнулись. Вроде

[rocket757]

Да в полосатии все чётко... они сами готовы поучать всех с "высоты" своей 200 летней истории... куда уж всем остальным до них то.
А в гейропах, где некоторые страны могут похвастаться историей в тысячилетия, учите ей, таких, которые могут чему то научить, НЕ ОСТАЛОСЬ... вымерли как мамонты...

[guest]

Цитата: rocket757

А в гейропах, где некоторые страны могут похвастаться историей в тысячилетия

В гейропе стран с тысячелетней историей не так то и много, в Азии таких стран всё таки больше.

[rocket757]

Азия, Африка, Америка... там где было более комфортно жить, человечество развивались активно, НО, там где жить было не так комфортно, развитие было более агрессивное и в какой то период перешло в режим бурной эволюции общества!
Парадокс это или нет... так произошло и это всем известно.

[Reptiloid]

РОССИЯ добивается того, что бы украинская государственность рухнула ... ROGANDAR NEUS.

Так уже сколько лет. А укры никак не разочарованы в своём руководство Вот что

[rocket757]

Так укры, це ж гейропейцы
Хотелок без меры, вот только обломинго с ними случилось пораньше, до гейропейских оно только доходит, постепенно...

[Illanatol]

Значит не быть. Пусть отправляется на ЛБС и героически сгинет за родную неньку и кружевные трусики.

[rocket757]

За кружевные труселях и печень... о круассанах большенству это не светит, а светит... в общем понятно.

[Illanatol]

Думать надо было раньше, мозги включать этим скакуасам. А теперь - похмелье от угара революции гидности.

Ну, это как обычно. Конфликты разжигают богатые, а последствия огребают бедные.

[rocket757]

Увы, отгребают уже все, кто не успел смытся вовремя...

[isv000]

Цитата: rocket757

За кружевные труселях и печень... о круассанах большенству это не светит, а светит... в общем понятно.

Девчушка что скакала с плакатиком про труселя таки осела на ПМЖ в ... Москве. Ой вэй!..

[Дедок]

Девчушка что скакала

видимо, в Москве - лучше платят...
только верить таким - себя не любить...

[eugen_caro]

с ук раиной-вообще всё сложно....- на гражданке- все поголовно люто ненавидят тцк\ власти\ клоуна...- но как только их отловят,и пошлют на лбс- бОльших патриотов не найдёшь...- отстреливаются до последнего,в плен сдаваться не хотят,русских -ненавидят больше чем сатану,а чтобы пойти и с вилами снести ненавистную власть воров в куеве- даже не мечтают...что у них там в черепе творится после отсидки в подвалах тцк- непонятно- чипируют что-ли?....

[rocket757]

Многие стараются винить всех вокруг, кроме себя любимых... до добра это ещё никого не доводило.

[ian]

"Небо голубое, вода мокрая"
Ну такое себе открытие. Видимо британские ученые за ним стоят.
Цифры ожидаемые, данные плюс минус правдоподобные. Вот только ни изменить что либо, ни пользоваться этой информацией никто увы не сможет.
Проект "вселенная 25" работает при любом раскладе....

[Illanatol]

Цитата: ian

Вот только ни изменить что либо, ни пользоваться этой информацией никто увы не сможет.

Изменить все же можно, ускорив этот тренд. Еще больше жмуров в пластиковых мешках и ухилянтов через кордон. Чтобы еще меньше плодились эти небратья, поскольку плодиться будет просто некому.

[Reptiloid]

Доскакались с кастрюлями на головах

[Себенза]

Скачим..,надеюсь, что позора не застану.

[isv000]

Цитата: Reptiloid

Доскакались с кастрюлями на головах

Сам факт одевания посуды на башку уже говорит о дебилизме. Цвета общества содействия больным синдромом Дауна - жовто-блакитные...

[Reptiloid]

Цитата: isv000

.... Цвета общества содействия больным синдромом Дауна - жовто-блакитные...

не только. Видел такую футболку в рекламе фирмы Ленремонт. Удивлён

[isv000]

Цитата: Reptiloid

Цитата: isv000

.... Цвета общества содействия больным синдромом Дауна - жовто-блакитные...

не только. Видел такую футболку в рекламе фирмы Ленремонт. Удивлён

Сказывается отсутствие НКВД и СМЕРШа...

[Пулемет Мадуро.]

Если по официальным источникам кэф рождаемости 0,7,то можно смело делить его надвое. Они не должны размножаться,Джон Дир сам и посеет и соберет урожай на оставшейся территории.

[Mouse]

Прости меня Господи, воздух будет чище....

[lutikovvn]

Если главной идеей их революции (майдана), была возможность свалить из своего государства, то о чем там говорить?

[Roman_4]

Первопричина почему народ хотел свалить из своей страны, это инфополе и построение таких условий , при которых в своей стране люди не хотят жить. Не надо думать что там все люди кастрюльки. Украина была самой богатой республикой СССР , имеет прекрасный климат и плодородные земли. В любой стране при желании властей, можно создать невыносимые условия для проживания своего населения.

[lutikovvn]

У нас тоже достаточно много уехало. Но те кто остались, живут проблемами своей страны и пытаются изменить жизнь к лучшему здесь. Для всех, для своей страны, а не ищут теплую норку для себя в чужой стране убирая г..но за ними.

[bar]

Даже и рождаемость не при чём. Достаточно открыть граница, население за неделю сократится на несколько миллионов.

[lutikovvn]

Попутного ветра им в спину! Главное назад потом их не пускать!

[Александр Х]

Так Наркот освобождает территорию от xoxлoв для своих. Как персы опреснительные станции в Израиле разбомбят, так будет куда из пустыни сбежать...

[Roman_4]

Если судить по прогнозам аналитиков , Израилю осталось 1,5-2 года и его разнесут.
И не помогут ни Цахал, ни Америка.

[isv000]

Цитата: Александр Х

Так Наркот освобождает территорию от xoxлoв для своих. Как персы опреснительные станции в Израиле разбомбят, так будет куда из пустыни сбежать...

[Дедок]

так Наркот освобождает территорию от xoxлoв для своих. Как персы опреснительные станции в Израиле разбомбят, так будет куда из пустыни сбежать

да, тема сегодня - актуальная...

[домохозяйка]

и как она поднимет рождаемость на украдине? только в гейропе.

[eugen_caro]

у нас много на автохофах трудятся...- но надутых не видал...- зато -все в кружевных и за границей !- сбылась мечта идио ток !.....чего ещё желать хохлице для щасьтя?

[bon jorno]

И в России немногим лучше дела обстоят, ежегодная убыль населения 500 - 600 тыс чел.

[Абросимов Сергей Олегович]

Интересно, а у нас на много ли лучше?

[Товарищ Ким]

Удел всех европейских стран- плановое вымирание, оргранизованнное сионистами, которые используют свой передовой отряд- диких мигрантов.
У нас, в России пока дела обстоят не так плохо. Это радует.
Программы для повышения рождаемости (всякие мат капиталы) лишь слегка купируют убыль населения.
Но другая, позорная Башня Кремля, продолжает геоцид коренного населения России, действуя строг по методичкам МВФ и банды Ротшильдов.

Повышая пенсионный возраст, эта пятая, местечковая колонна прекрасно понимала. что бабки и дедки, не смогут сидеть с внуками, так как им придётся еще целых пять лет горбатится на работе.
Молодые просто небудут рожать детей, зная, что им никто не поможет!
Но они (позорники из пятой, местечковой колонны) нашли выход- заполонить Россию мигрантами. Которые насилуют всё что движется, попоутно убивая и издеваясь!

[Себенза]

Красиво. Но, бабка ходит,не только до Аптеки, но и приносит. А дед ещё зарядил магазин.

[Incvizitor]

Умерла в 2014 году уже, сейчас следствие.

[Макс1995]

этих хоть бомбят, вот, потери объявили свыше 1,7 млн, якобы выше чем в ВОВ в Красной армии украинцев.
А вот Россия вымирает уже так, сколько не везут смуглых

[Schneeberg]

Это последствия украинизации украинского общества. Не терпит хихлов матушка-Земля

[Игнатий555]

Украины уже нет, ее на корню продал Зеленский. Они этого не понимают, но для них лучший вариант это сдаться России. В этом случае они: 1) Получают равные права с россиянами 2) Не выплачивают долги, в которых у них заложена вся страна, включая даже землю и сырье.

[жарофф]

Автор предлагает нам очень огорчиться по этому поводу?

[isv000]

Верной дорогой идут "товарищи"! Чище воздух будет...

[Zaurbek]

Математика не наука для 404х....
Имея цифры (статистику ) по доходам от транзита/бизнеса с РФ -Европа и не имея другой альтернативы к развитию - взять и перерубить все.
Или вступить в войну с РФ(с любым исходом)..

[Дедок]

Математика не наука для 404х....

с матстатистикой везде стало плохо...
один только Росстат чего стоит...

[olbop]

Для понимания: для простого поддержания численности населения нужно 2,2 ребенка на женщину.

Так и в России показатель рождаемости далек от этого уровня. Кажется упал до 1,4. Вот о чем нужно печалится, а не радостно обсуждать падение рождаемости на Украине.

[APASUS]

Всегда говорил ,что война закончится .Через месяц ,год, два ,три .Кто на этой земле работать будет ,кто восстанавливать экономику будет

[Василенко Владимир]

Нам бы самим об этом задуматься

[tabex]

У нас тоже не ахти.
По словам первого замминистра здравоохранения Виктора Фисенко, в 2025 году рождаемость в России упала почти до уровня 2000 года, тогда рождаемость была 1,2 с копейками, значит сейчас между 1,2 и 1,3.

[Неизбежно]

Если абстрагироваться от фактора СВО, то существуют две взаимосвязанные группы факторов низкой рождаемости: социально-психологические (проще - низкая потребность в детях) и социально-экономические (или - плохие условия реализации потребности в детях).