О бронировании крейсеров «Идзумо» и «Баян»

38 333 189
О бронировании крейсеров «Идзумо» и «Баян»

В прошлой статье я подробно разобрал особенности бронирования крейсера «Баян». Посмотрим теперь на его японских противников.

Схема бронирования «Идзумо»


«В интернетах» можно найти различные варианты схем, но наиболее наглядная, на мой взгляд, представлена у уважаемых А.С. Александрова и С.А. Балакина в их работе ««Асама» и другие».


К сожалению, эта схема кое-где противоречит описанию броневой защиты, которое дают А.С. Александров и С.А. Балакин. Так, по схеме выходит, что участок главного броневого пояса толщиной 178 мм уходит за подачную трубу кормовой башни далее в корму, в то время как согласно описанию он должен был начинаться и заканчиваться под башнями главного калибра.


Есть в ней и другие неточности, но об этом ниже.

Главный броневой пояс (ГБП)


ГБП «Идзумо» в наиболее толстой своей части имел толщину 178 мм. Его высота составляла 2,13 м, а длина — 84,13 м. Такая длина ГБП «Идзумо» позволяла прикрыть 178-мм броней машинные и котельные отделения, а также подбашенные помещения. Но вот прикрывал ли этот пояс погреба боеприпасов 8-дм орудий — сомнительно, потому что на схеме «Асамы» у этого крейсера данные погреба находились не под башнями, а от них в нос, и то же наблюдалось в корме, хотя и в меньшей степени.


При этом проекты «Асамы» и «Идзумо» были весьма схожи, их внутренняя компоновка различалась минимально. Поэтому я не могу ручаться за то, что погреба «Идзумо» защищал 178-мм бронепояс, вероятно, они полностью (носовой) и частично (кормовой) располагались вне защиты его семидюймовых бронеплит.

В то же время оконечности «Идзумо» были защищены значительно легче — в нос и корму ГБП продолжался уже 89-мм броневыми плитами. При этом в носу они доходили до форштевня, а вот в корме до ахтерштевня чуть-чуть не дотянули, оставив примерно метров пять незащищенного борта. Поэтому в носу траверзов у ГБП не имелось, а в корме он был из плит той же толщины, что и оконечности — 89 мм.

Бронепояс этот при нормальном водоизмещении возвышался над водой на 2 фута или на 61 см. Кроме него, цитадель защищала броневая палуба, имевшая толщину 63 мм на всем ее протяжении. Бронепалуба в пределах 178 мм пояса имела скосы, а в оконечностях была карапасной, но тут тоже есть вопросы, и до них мы еще доберемся. Горизонтальная часть броневой палубы располагалась на уровне верхней кромки главного броневого пояса, а скосы соединялись с его нижней кромкой.

Если рассматривать главный броневой пояс «Баяна» и «Идзумо», то можно констатировать, что различаются не столь уж сильно, но «Баян» буквально во всем хоть и немного, но все же уступает японскому крейсеру. Высота бронеплит у «Баяна» на 33 см меньше, протяженность «толстой» части из плит 200/100 мм — короче (приблизительно метров на четырнадцать). И даже с учетом 150/90 мм плит, пожалуй, все-таки не дотягивает до длины 178 мм участка «Идзумо», хоть и совсем немного. При этом «толстый» участок «Баяна» имеет среднюю толщину 150 мм и 167 мм по ватерлинии против 178 мм у «Идзумо». И только в оконечностях стойкость ГБП крейсеров становится сопоставимой, или же у «Баяна» она лучше, если броневые плиты 120/80 и 100/70 все-таки были цементированы. Но при этом у «Баяна» небронированный участок кормы был примерно вчетверо больше, чем у «Идзумо» (20,7 м против 5 м ориентировочно).

В общем, конечно же, нельзя сказать, что на фоне «Идзумо» главный бронепояс «Баяна» никуда не годился, но он все-таки был заметно слабее. За ГБП и у «Идзумо», и у «Баяна» размещались угольные ямы, но у «Баяна» они были сравнительно узкими — как сообщал корабельный инженер Н. Н. Кутейников, на уровне трех примерно метров (10 футов) от ватерлинии ширина угольных ям составляла 7 футов, то есть 2,13 м. С другой стороны, выше, напротив броневого пояса, яма расширялась — возможно, и доходя до 2,5 м, а ширина угольных ям «Идзумо» мне неизвестна. Вероятно, по части угольных ям крейсерам следует засчитать примерный паритет — а это была существенная составляющая защиты цитадели.

И вот если бы сравнение ограничивалось ГБП и угольными ямами, то можно было бы говорить о том, что «Идзумо» имел определенное, но отнюдь не решающее преимущество. Но у «Идзумо» цитадель прикрывалась еще и скосами броневой палубы, а вот у «Баяна» их не имелось. С учетом этого следует констатировать, что вертикальная защита цитадели у «Идзумо» значительно превосходила таковую у «Баяна». Расчеты показывают, что в наиболее защищенной части цитадели «Идзумо» (178 мм ГБП + уголь + скос 63 мм) превосходил по стойкости к бронебойным снарядам защиту «Баяна» (167 мм + уголь) примерно на 40%.

Верхний броневой пояс


Этот элемент броневой защиты «Идзумо» выглядел достаточно интересно. Верхний броневой пояс прикрывал борт только в центре корпуса — на протяжении 53,34 м (у однотипного «Идзумо» «Иватэ» — еще меньше, 51,21 м). Здесь он располагался так, что его нижняя кромка примыкала к верхней кромке главного броневого пояса.

За пределами этой защиты верхний броневой пояс «сворачивал» вглубь корпуса корабля и превращался в броневые траверзы той же толщины, простиравшиеся вплоть до подачных труб носовой и кормовой башен главного калибра. И тут уважаемые А.С. Александров и С.А. Балакин загадали нам две весьма интересные загадки.

Первая: они указали, что на миделе высота верхнего броневого пояса была всего только 1,53 м. И это в высшей степени странно, потому что на схеме бронирования, приведенной выше, мы видим, что пояс сходился с нижней кромкой казематов 6-дм орудий.


Но тогда получается, что высота межпалубного пространства у «Идзумо» здесь составляла всего только 1,53 м! Это, простите, даже для низкорослых японцев как-то чересчур, так что не могу исключать здесь ошибку. С другой стороны, быть может, неверна именно схема, и верхний броневой пояс не примыкал к полу каземата, оставляя ничем не защищенную щель? Теоретически возможно, но как-то сомнительно.

Вторая загадка. На схеме мы видим, что горизонтальная часть броневой палубы проходит по уровню верхней кромки главного броневого пояса в пределах цитадели, то есть там, где борта «Идзумо» защищены 178-мм броней, и лишь далее, в нос и в корму, становится карапасной, то есть постепенно снижается к форштевню и ахтерштевню.


В то же время А. С. Александров и С. А. Балакин пишут, что броневые траверзы, идущие в продолжение верхнего броневого пояса, своей нижней кромкой опирались на броневую палубу и постепенно увеличивались по высоте, дословно:

Так как защитная палуба к оконечностям значительно понижалась, высота траверзных переборок постепенно увеличивалась. И уже в том месте, где они окружали основания башен ГК, высота 127-мм плит составляла 10 футов (3,05 м).

Если это так, то нужно констатировать, что схема неверна, и что броневая палуба превращалась в карапасную уже в пределах цитадели, при том, что карапас в оконечностях располагался куда ниже, чем на схеме.

Что же до «Баяна», то у него всё было намного проще. Верхний броневой пояс толщиной 60 мм нецементированной стали был, вероятно, выше японского (в той части, где он прикрывал борт), так как занимал одно межпалубное пространство и простирался по борту от форштевня до края кормового каземата.

Логику японцев в целом можно понять: примерно той же руководствовались и мы, проектируя защиту эскадренных броненосцев типа «Пересвет». Цитадель у «Идзумо» весьма мощна, но возвышается над ватерлинией всего только на 61 см в нормальном водоизмещении, а уж в реальной боевой обстановке, с запасами угля, близкими к полным, значительно ниже. Следовательно, достаточно будет даже небольшого крена, чтобы верхняя кромка ГБП оказалась под водой. При этом чем ближе к оконечностям, тем больший крен нужен, чтобы ГБП ушел под воду, так как ближе к форштевню и ахтерштевню расстояние от диаметральной плоскости до ГБП становится всё меньше и меньше, пока не сойдет на нет. Поэтому и нужен «куцый» верхний бронепояс в середине корпуса — обеспечить бронезащиту борта при небольшом крене.

Тем не менее, я склонен рассматривать 127-мм верхний броневой пояс и траверзы к башням главного калибра как одно из самых неудачных решений в броневой защите броненосных крейсеров Японии вообще, и «Идзумо» в частности. Траверзы имели значительную протяженность, большую высоту и весили весьма много. Но при этом они не обеспечивали водонепроницаемости бортов, оставляя оконечности броненосных крейсеров Японии открытыми.

Многие любители военно-морской истории полагают, что раз уж у «Идзумо» и других «асамоидов» главный броневой пояс был «без пяти метров» сплошным и прикрывал оконечности, да еще и с карапасной защитой за ним, то вопросы непотопляемости оконечностей были решены вполне удовлетворительно. Но это, конечно, было совершенно не так, что мы можем видеть на примере повреждений броненосного крейсера «Асама» в Цусимском сражении.

Два десятидюймовых снаряда попали в корму броненосного крейсера в небронированный правый борт очень близко друг от друга, что позволяет предположить это результатом залпа 10-дм башни из двух стволов. Причем попали весьма высоко от ватерлинии, чуть ниже средней палубы. Калибр снарядов определился по входным отверстиям — одно имело ширину 11 дм и никак не могло принадлежать 12-дм снаряду.

Оба снаряда легко преодолели обшивку, по всей видимости попали в переборку на 201 шпангоуте и дали разрыв под средней палубой. В силу дистанции, едва ли можно считать, что снаряды эти были бронебойными, а 10-дм отечественные фугасные снаряды комплектовались пироксилином. При этом количество пироксилина в двух таких снарядах вовсе не поражало воображения, составляя примерно 13,42 кг (по 16,39 русских фунта в каждом снаряде). В результате оказались сильно повреждены средняя палуба, что, однако, оказалось не слишком важным, Но кроме них большой ущерб претерпели

Переборки:


Нижняя палуба:



Осколками угодивших в правый борт снарядов был сильно побит левый борт «Асамы»:


Интересно, что у крейсера оказалось повреждено рулевое управление, правда, в отличие от «Рюрика» его очень быстро удалось вернуть в строй: японцы указывали 6 минут. Что там произошло — мне неясно, карапасная палуба вроде бы не была пробита и должна была защитить рулевое управление.

Но «Асаме» хватило неприятностей и без этого. Броня его оконечностей, плиты 89 мм, не была пробита ни с левого борта, ни с правого, да и карапасная палуба вроде бы не пострадала. Но 16 осколков, издырявивших левый борт, открыли доступ воде в корабль, а поврежденные переборки привели к тому, что она весьма сильно разлилась по корме. Что еще хуже — пробитая нижняя палуба, естественно, утратила герметичность, так что вода разошлась не только по ней, но и пошла ниже, топя помещения вплоть до карапасной палубы. Итог — без всякого пробития брони «Асама» получил дифферент до 1,5 м на корму, на время потерял скорость и вышел из строя.

В то же время броневой пояс «Баяна», хотя и имел вдвое меньшую толщину, защищал куда большую длину борта и носовую оконечность, при том что 60 мм было в принципе достаточно против фугасных снарядов тех лет. Ну а против бронебойных не спасла бы и 127-мм броня, которую русская 8-дм/45 пробивала на 22 кабельтова с отклонением от нормали в 25 град. и 26 кбт, если снаряд попадал строго перпендикулярно плите.

Поэтому на уровне верхнего пояса я считаю защиту «Баяна» и лучше, и рациональнее.

Артиллерия, боевая рубка


Башни главного калибра «Идзумо» имели 152-мм стенки, то есть практически одинаковую защиту с «Баяном», у которого они были 150-мм. Подачные трубы от пола башни и до верхней палубы, а от нее — до средней палубы также защищались 152-мм броней, что опять же соответствовало защите «Баяна». Но вот ниже, на протяжении трех метров, отделявших среднюю палубу от броневой, подачные трубы защищались только продолжением траверзов верхнего пояса.

Эти 3 метра до броневой палубы у «Идзумо» и других «асамоидов» британской постройки защищались 127-мм броней только по бокам и спереди, а вот с тыльной стороны, обращенной к центру корабля, никакой защиты совсем не было. Соответственно, снаряд, прилетевший с острого носового или кормового угла, мог, пробив тонкую обшивку борта над 127-мм траверзом, пробить палубу, и тогда на его пути в подачную трубу вообще не осталось бы никакой защиты.


Кормовая башня «Баяна» была забронирована заведомо лучше — у нее подачная труба по всей высоте, вплоть до броневой палубы, имела 150 мм. Носовая башня «Баяна» имела защиту хуже, чем его же кормовая башня. В связи с тем, что носовая башня стояла на полубаке, ее подачная труба была длиннее. На протяжении двух межпалубных пространств (от палубы полубака до верхней палубы и от нее — до батарейной) она имела 150 мм броню, но ниже — только 60 мм. Однако этот участок подачной трубы прикрывался верхним броневым поясом «Баяна», отчего ее защита составила два слоя по 60 мм каждый.

Этот участок у «Баяна» защищен слабее японского — все же 60+60 мм гомогенной брони сильно уступают в бронестойкости цементированному 127-мм броневому листу. Кроме того, существовала отличная от нуля вероятность, что снаряд, пролетев над верхней кромкой 60-мм броневого пояса, пробьет батарейную палубу, не имевшую броневой защиты, и угодит прямо в 60-мм подачную трубу.



Это, конечно, совсем не красит схему бронирования «Баяна», однако, на мой взгляд, японские корабли, не имевшие бронирования подачных труб, кроме траверзов на участке от средней палубы до броневой, уязвимы куда сильнее. Поэтому, пожалуй, можно говорить о том, что вертикальное бронирование башен и подачных труб «Идзумо» все же уступало таковому у «Баяна».

Тот же вывод относится к горизонтальной защите башен. В предыдущей статье я говорил о том, что 30 мм крыши башен и боевой рубки могло оказаться недостаточно от попаданий крупнокалиберных снарядов. Но на «Идзумо» крыши башен и боевой рубки были еще тоньше — всего только дюйм, то есть 25,4 мм броневой стали.

Что до казематов, то здесь японцы были однозначно впереди. «Идзумо» имел 10 индивидуальных казематов, при этом лицевая, обращенная к врагу сторона имела толщину 152 мм, а боковые и тыльные стороны — 50,8 мм. При этом крыши казематов имели толщину все те же 25,4 мм, что и крыши рубки и башен. Однако, разумеется, такая защита была заметно сильнее, чем 60 мм казематы с 15 мм крышей «Баяна».

Часть средней артиллерии «Идзумо» — 4*6-дм орудия — располагались в палубных установках и защищались только коробчатыми щитами с 76,2-мм лобовой плитой и 31,75-мм боковыми плитами. И хотя толщина щитов была неплохой, но с учетом их сравнительно малой площади защита эта была очень слабой, хотя и лучше, чем ничего. Но не будем забывать, что против 8*6-дм орудий «Баяна» у «Идзумо» было 10 орудий в лучше защищенных казематах и только 4 — в палубных установках. Поэтому 6-дм артиллерия «Идзумо» была защищена однозначно лучше.

То же можно сказать и о боевой рубке. Собственно говоря, у «Баяна» она не была плоха, имея 160 мм стенки, но на «Идзумо» ее сделали совершенно неубиваемой, доведя толщину стенок до 14 дм (356 мм).

Горизонтальная защита


Про крыши казематов, башен и рубок мы уже говорили выше, осталось разобрать броневые палубы. На «Идзумо» она была 63 мм толщины, и ее следовало бы засчитать очень хорошей защитой, если бы не один нюанс. Палуба эта совершенно не была броневой, поскольку выполнялась из двух или, возможно, трех слоев судостроительной стали (у «Асамы» и «Токивы» палуба набиралась из двух слоев 25,4 мм толщины каждый, давая в сумме 50,8 мм). У «Баяна» же броневая палуба представляла собой действительно броневую 30 мм сталь на подложке из двух листов по 10 мм каждый.

С учетом того, что броневая сталь была примерно на 20–30% прочнее судостроительной стали, получается, что 30 мм броневой палубы «Баяна» примерно равноценны 36–40 мм обычной стали, таким образом, 50 мм палуба «Баяна» в «стальном эквиваленте» могла быть оценена примерно в 56–60 мм. То есть практически не отличающейся от той, что была у «Идзумо» и более мощной, чем на «Асаме» и «Токиве». Но при этом мягкая броневая сталь лучше обычной судостроительной сопротивлялась ударам снарядов по касательной, чаще обеспечивая рикошет. Поэтому я считаю сравнительно толстую броневую палубу «Идзумо» второй существенной ошибкой проектировщиков — им следовало бы уменьшить ее толщину за счет использования брони. Глядишь, за счет сэкономленного веса удалось бы не 10, а все 14 орудий 6-дм разместить в казематах...

О защите «Баяна» и «Идзумо» в сферическом вакууме


Как известно, японский броненосный крейсер был значительно крупнее российского — нормальное водоизмещение «Идзумо» составляло 9 503 т, а у «Баяна» — 7 805 т, то есть «Идзумо» был почти на 22% тяжелее. Вес его брони составлял 2 632 т, в то время как у «Баяна» — только 1 449 т, так что по этому показателю выигрыш японского крейсера получался совершенно колоссальным — 82%!

Но куда же употребили японцы это неоспоримое превосходство? Как видно из сравнения выше, «Идзумо» получил большое преимущество над «Баяном» в трех областях, а именно в вертикальной защите:

1. Боевой рубки;

2. Цитадели;

3. Артиллерии калибром 6-дм.

Насколько хорошо был защищен «Идзумо» против бронебойных снарядов 8-дм/45 орудий «Баяна», показывает нижеследующая таблица.


Из которой вполне очевидно, что пробить цитадель «Идзумо» артиллерия «Баяна» могла только на дистанции в 10–15 кабельтов, в то время как артиллерийские установки «Идзумо» могли быть поражены «Баяном» на дистанции 18–22 кабельтова.

А «Баян»? Его цитадель по ватерлинии (167 мм брони плюс уголь) могла быть пробита бронебойным снарядом российского 8-дм/45 орудия с дистанции 14-17 кабельтов. Японская восьмидюймовка была несколько мощнее, поэтому, если бы главный калибр «Идзумо» получил на вооружение первоклассные бронебойные снаряды, то они смогли бы пробить цитадель «Баяна» с дистанции 16-18 кабельтов, а его башни, прикрытые 150 мм броней, — с 21-25 кбт.

Что же до защиты погребов башен главного калибра, то с ней разобраться очень сложно. У «Баяна» район погребов прикрывали 120/80 и 100/70 бронеплиты, за которыми ничего не имелось, но при этом сами погреба располагались «этажом ниже», так что снаряды, пробивавшие главный броневой пояс, взрывались бы не в погребах, а в помещениях над ними. У «Идзумо» же погреба находились, насколько можно понять, вне пределов 178-мм цитадели для носовой башни — полностью, для кормовой — частично. Но тут возникает вопрос.

Схемы «Идзумо» у меня, к сожалению, нет, а на схеме конструктивно схожего с ним «Асамы» погреба располагаются прямо под броневой палубой, что я уже показал выше. Так вот, если верна все-таки схема, тогда эти погреба вполне уязвимы для 8-дм снарядов «Баяна» практически на любых разумных дистанциях, потому что 89 мм борт и 63 скос пробивается ими на 34-37 кбт. Но если А.С. Александров и С.А. Балакин не ошиблись и в районе подачных труб башен ГК японских броненосных крейсеров 127 мм траверзы имели высоту 3 м, тогда выходит, что карапасная палуба располагалась значительно ниже, чем на схемах, то есть даже у подачной трубы она была не на уровне верхней кромки главного броневого пояса, а на уровне хорошо, если ватерлинии, а то и еще ниже!

В общем, возможность влететь в погреба японского крейсера у 8-дм снаряда однозначно была, вопрос лишь в вероятности такого попадания. Мне же остается только констатировать, что и «Баян», и «Идзумо» в части защиты погребов боезапаса 8-дм орудий находились примерно в равных условиях, потому что 8-дм снаряды могли пробивать их защиту практически на любой разумной дистанции боя бронебойными снарядами тех лет.

Кое-какие предварительные выводы


Если бы в распоряжении командира «Идзумо» были качественные бронебойные снаряды, то выходило так, что «Баяну» для того, чтобы пробивать любую броню «Идзумо», следовало сблизиться с ним на 10-15 кабельтов, в то время как «Идзумо» смог бы пробивать любую броню «Баяна» на 16-18 кабельтов. Реально даже и меньше, потому что я делал расчет стойкости защиты «Баяна» по ватерлинии при нормальном водоизмещении, в то время как в бой он бы пошел если не в полном, то в близком к этому, и толщина брони по ватерлинии была бы выше.

При этом на 16-18 кбт и артиллерия «Идзумо», и погреба боеприпасов были бы уязвимы для 8-дм орудий «Баяна» — в безопасности были только машины и котлы, и еще — подачные трубы в районе 178-мм бронепояса, да и то при условии, что «Идзумо» развернут к «Баяну» бортом.

Таким образом, потратив на 82% больше брони, чем создатели «Баяна», англичане вовсе не сделали японский броненосный крейсер ультимативно защищенным от 8-дм бронебойных снарядов. Более того, в ряде боевых ситуаций «Идзумо», из-за своей схемы бронирования, выглядел хуже «Баяна».

Представим себе, что «Идзумо» пытается догнать «Баян». Да, корма «Баяна» была прямо-таки неприлично обнажена, но все-таки его рулевые приводы прикрывала 30-мм броневая палуба, располагавшаяся на 10+10-мм стальной подложке, и располагалась эта палуба ниже уровня моря. От такой брони бронебойный снаряд, скорее всего, рикошетировал бы при попадании. А дальше — башня 8-дм, у которой низ прикрыт броневым траверзом 200/100 мм, то есть на уровне ватерлинии — все те же 167 мм брони, 150-мм подачные трубы и стенки башни.

А что у догоняющего «Идзумо»? Совсем невысокая полоска брони в носу, в нормальном водоизмещении на 60 см от воды, а в реальной боевой — куда ниже. И всё! Остальной нос корабля — всего лишь обшивка, которую бронебой пройдет, не заметив. А за ней — 63 мм карапас, только вот расположен он не горизонтально, а под значительным углом, снижаясь к форштевню, отчего шансов пробить этот карапас у 8-дм бронебоя с «Баяна» куда больше, чем у «Идзумо» — пробить палубу «Баяна» в корме. Там, где погреба «Баяна» прикрыты примерно 150-200 мм броней траверза (узкая часть плит которого находится под броневой палубой) и 150 мм защитой подачной трубы, у «Идзумо» — три метра 127 мм траверзов, чья стойкость явно проигрывает «Баяну». И даже если русский снаряд не пробьет карапас и подачные трубы «Идзумо», повреждения носовой части могут вызвать ее затопление по образцу и подобию «Асамы», отчего «Идзумо», получив дифферент на нос в метр-полтора, вынужден будет прервать погоню. Но ведь тогда «Баян» может и вернуться...

Представим иное: «Баян» догоняет, «Идзумо» уходит. «Баян» тут вообще малоуязвим — его достаточно высокий 60-мм верхний пояс будет приводить к рикошету попавших в корпус снарядов. Опасность лишь в том, если снаряд пройдет прямо над верхней кромкой бронеплит, пробьет верхнюю палубу и поразит 60-мм участок барбета, но это ведь как исхитриться надо... А у «Идзумо» всё то же, что и в носу: относительно уязвимый карапас, три метра ослабленной 127-мм брони и очень хорошие шансы обрести серьезное затопление с потерей хода вовсе без всякого повреждения брони...

Таким образом, даже рассматривая некое эвентуальное столкновение «Баяна» с «Идзумо» в логике зон свободного маневрирования, я не вижу подавляющего преимущества японского крейсера. Особенно с учетом того, что именно «Баян», имея скорость на пару узлов больше, выберет удобную для него дистанцию боя, а огневая производительность его двух одноорудийных башен мало уступает (если вообще уступает) четырем восьмидюймовкам «Идзумо».

Но всё вышесказанное работало лишь тогда, если бы в погребах «Идзумо» были полноценные и эффективные бронебойные снаряды. Вот только их не было, потому что, как я уже многократно писал ранее, японские бронебойные снаряды являлись, фактически, разновидностью фугасных. А кроме того, защита боевого корабля вовсе не ограничивается толщинами и площадями его брони. Давайте же рассмотрим, к чему могло привести противостояние «Идзумо» и «Баяна» в реальных условиях русско-японской войны.

Продолжение следует...
189 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    18 июня 2026 07:54
    +++ Спасибо за отличное продолжение, и что не даёте за зря валяться в постели по утрам...
    1. +3
      18 июня 2026 11:25
      Присоединяюсь к добрым словам Рагнара, ждемс продолжения цикла О Баяне!
      Спасибо Андрей!
  2. 0
    18 июня 2026 08:16
    Ув. Алексей, же выкладывал правильные схемы бронирования.
    "Асама и др.", - очень древняя работа, когда доступа к "современным" источникам не было.
    Поэтому статью можно переписывать полностью, в ней не верно усё.
    У "Идзумо", бронирование почти аналогичное, только броня КН, вместо HS.
    1. +3
      18 июня 2026 08:55
      Цитата: Юра 27
      Ув. Алексей, же выкладывал правильные схемы бронирования.

      Только вот схемы Идзумо у него не было.
      Цитата: Юра 27
      Поэтому статью можно переписывать полностью, в ней не верно усё.

      Единственная хоть сколько-то заметная разница с "Асамой" - это наличие 127 мм пояса в оконечностях вместо 89 мм:)) Но, гадство, как раз этого пояса у "Идзумо" и не было. А все ключевые зоны защиты определены по схемам Алексея для Асамы которую Вы привели. Поэтому все вполне корректно.
      Цитата: Юра 27
      У "Идзумо", бронирование почти аналогичное, только броня КН, вместо HS.

      И тут ошибаетесь, причем это уже обсуждали тут https://topwar.ru/243224-rabota-nad-oshibkami-bronja-japonskih-bronenosnyh-krejserov-i-jeta-zagadochnaja-russkaja-desjatidjujmovka.html
      1. +2
        18 июня 2026 09:17
        Единственная хоть сколько-то заметная разница с "Асамой" - это наличие 127 мм пояса в оконечностях вместо 89 мм:

        Не только, погреба прикрыты броней 7".

        Но, гадство, как раз этого пояса у "Идзумо" и не было.

        И куда он делся, - испарился ?

        ошибаетесь

        Допустим, схемы нет, поверим надписям, хотя про Микасу тоже нигде не написано, что у него броня КН.
        1. +2
          18 июня 2026 09:42
          Цитата: Юра 27
          Не только, погреба прикрыты броней 7".

          Хорошо, давайте я в следующей статье отмечу этот момент.
          Цитата: Юра 27
          И куда он делся, - испарился ?

          Преобразовался в 89 мм.
          1. 0
            18 июня 2026 13:42
            Преобразовался в 89 мм.

            Напротив погребов был 7". По Бруку, длина 7" пояса 276ф., что перекрывает барбеты с запасом.
            1. +2
              18 июня 2026 20:03
              Юрий, только что получил источник, опровергающий схему. Длина 178-мм участка - 86,62 м у Асамы и 83,87 м - у Идзумо, то есть никаких погребов он не прикрывал. А оконечности - 89 мм у обоих.
              С рисунком у Вас что-то не то, 84 м будет поменьше
              1. +2
                18 июня 2026 20:16
                Впрочем, свои измерения я сейчас тоже проверю
              2. +3
                19 июня 2026 10:55
                С рисунком у Вас что-то не то, 84 м будет поменьше

                Всё в поряде с масштабом у меня,- двойная проверка по полной длине и по длине между перепендикулярами.
                Да и какбэ, принимать англов, за совсем уж отмороженных пройдох-продавцов, чтоб впарить заказчику броненосец с 89мм поясом нецементированной брони напротив погребов, - это уж слишком, тем более, что на предыдущих двух кораблях стояла цементированная броня в 5".
                1. +2
                  19 июня 2026 10:57
                  Цитата: Юра 27
                  Всё в поряде с масштабом у меня

                  Да, у Вас все верно. Я вчера вечером перемерял - пришел к тому же, что и Вы. Надо было сразу мне измерять по линейке, а не пользоваться масштабом, который к рисунку был приложен.
                  1. +2
                    19 июня 2026 11:18
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Юра 27
                    Всё в поряде с масштабом у меня

                    Да, у Вас все верно. Я вчера вечером перемерял - пришел к тому же, что и Вы. Надо было сразу мне измерять по линейке, а не пользоваться масштабом, который к рисунку был приложен.

                    Масштабные линейки врут почти везде, давно ими не пользуюсь, либо откалибровываю по точно известным размерам.
                    И по наличию, надо пользоваться чертежами(или чем-то, на них похожим, т.к. схемы могут давать искажения.)
                    1. +3
                      19 июня 2026 11:38
                      Цитата: Юра 27
                      Масштабные линейки врут почти везде, давно ими не пользуюсь, либо откалибровываю по точно известным размерам.

                      Все верно. Я так и поступаю, привязывая линейку к известной длине (обычно - между перпендикулярами), но когда писал статью - разболелся и накосячил. Почему-то был уверен, что уже проверял и масштаб был правильный - случай ложной памяти.
              3. +2
                19 июня 2026 11:29
                Длина 178-мм участка - 86,62 м у Асамы

                По Бруку, - только 62,2м (204ф), дальше 5", который заканчивался в 11,6м (38ф) от носа и в 9,14м (30ф) от кормы, остальное бронировалось 89мм гомогенкой, при полной длине пояса 123,7м (406ф).
                1. +1
                  19 июня 2026 11:45
                  Цитата: Юра 27
                  По Бруку,

                  А есть еще Варшипс Конвея 2014 - там, кстати, схемы башен намного приличнее и есть путевое сечение с бронированием Асамы. Так вот по нему - 127 мм участка у Асам не было вообще, только 89 мм как и у Ивате. Но что интересно - пояс на 61 см над ВЛ возвышался только у Асамы и Токивы, а вот у Иватэ и Идзумо - на 80 и 74 см.
                  соответственно. И да, по мнению издания - на Идзумо и Иватэ все-таки Крупп laughing
                  В общем, я так понял, пока сам на машине времени с линейкой в прошлое не слетаешь...
                  1. +2
                    19 июня 2026 11:59
                    Так вот по нему - 127 мм участка у Асам не было вообще

                    По Бруку, бронирование Асамы менялось четыре раза, в основных моментах, - 3 раза. Отсюда и разночтения. Но, Брук, - логичен, - я за его сведения.
                    Кста, П. Брук, приводит источники, откуда он брал данные(с косяками) по кораблям зарубежной постройки, - это JFS 1902г и 1904г.
                  2. +1
                    19 июня 2026 13:00
                    В общем, я так понял, пока сам на машине времени с линейкой в прошлое не слетаешь...

                    П. Брук, в сравнении с Исибаси :
                    1. +1
                      19 июня 2026 14:30
                      Я думаю, самое правильное будет исходить из того, что у Идзумо погреба 8-дм были прикрыты 178 мм броней - слишком уж много источников дают длину 178 мм цитадели ок 84 метров
        2. +2
          18 июня 2026 11:52
          Брук, Питер (1999). Военные корабли на экспорт: Военные корабли Армстронга 1867- 1927 гг. За счет экономии веса силовой установки - около 300 тонн. "Идзумо" и "Ивате" получили 5 дм. в оконечностях, вместо 3,5 дм. Четыре последних крейсера имели броневые плиты Круппа.
    2. +1
      18 июня 2026 09:00
      Цитата: Юра 27
      Поэтому статью можно переписывать полностью, в ней не верно усё.

      Факт. Разница между 89 и 127 мм мягко говоря заметная.
      1. +2
        18 июня 2026 09:09
        Цитата: Saxahorse
        Факт. Разница между 89 и 127 мм мягко говоря заметная.

        Угу. А то, что у Идзумо этой брони не было, разница незаметная
        1. 0
          18 июня 2026 13:14
          табличка из книги Питера Брука, там и про Гарибальди тоже)))
          1. +3
            18 июня 2026 14:19
            Цитата: ТермиНахТер
            табличка из книги Питера Брука

            С языка сняли. Источник изумительно точен - у "Баяна" броня башен в 7 дм вместо 6 и броня Круппа вместо Гарвея
            1. +1
              18 июня 2026 14:54
              Книга посвящена кораблям, которые строил Армстронг. Откуда автор брал данные по другим кораблям, я не знаю. Кроме таблички, там каждому кораблю посвящена небольшая статья, с описанием ТТХ.
              1. +1
                18 июня 2026 15:19
                Цитата: ТермиНахТер
                Книга посвящена кораблям, которые строил Армстронг.

                И в книге имеются очень грубые ошибки, в том числе и по армстронговским кораблям - на "Идзумо" все-таки стоял Гарвей, а не Крупп.
                1. 0
                  18 июня 2026 15:49
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Книга посвящена кораблям, которые строил Армстронг.

                  И в книге имеются очень грубые ошибки, в том числе и по армстронговским кораблям - на "Идзумо" все-таки стоял Гарвей, а не Крупп.

                  По данным источников П. Брука, - Крупп, по некоторым другим, - ГН.
                  Скорей всего, был KH, - отсюда и разночтения.
                2. 0
                  18 июня 2026 17:34
                  Откуда известно, что стоял Гарвей? К 1898 г. Армстронг освоил процесс Круппа
                  1. 0
                    18 июня 2026 17:46
                    Тут я не правильно написал. Извиняюсь.
                    1. 0
                      18 июня 2026 18:07
                      Процесс Круппа освоил Уитворт, который был, вроде как Армстронг.
                3. -1
                  18 июня 2026 17:45
                  Где сказано, что на Идзумо стоял Гарвей? - конкретно.
                  1. 0
                    18 июня 2026 17:57
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Где сказано, что на Идзумо стоял Гарвей? - конкретно

                    например, тут
                    1. -2
                      18 июня 2026 18:06
                      И шо оно такое? И откуда оно взято?
                      1. +2
                        18 июня 2026 18:39
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И шо оно такое?

                        журнал The Engineer (Sept. 22, 1899)
                      2. +1
                        19 июня 2026 11:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И шо оно такое?

                        журнал The Engineer (Sept. 22, 1899)

                        "The Engineer", - конечно хороший источник, но более точные сведения в нём, после проведения приёмных испытаний, а в сентябре 1899г, оба девайса ещё достраивались (Ивате даже не спущен на воду) и сведения были проектные. Поэтому по броне и были изменения, на которые и указывает П. Брук.
                        Тоже самое и по Баяну, по контракту броня Крупп(и даже у РММ Крупп), а в процессе строительства, по настоянию исполнителя, броня заменена на ГН.
                    2. +2
                      18 июня 2026 18:19
                      Сейчас наш общий "друг" начнет в своем репертуаре, требовать справку о наличии справки с личной подписью ИО царя Ивана Васильевича Бунши...
                      1. -2
                        18 июня 2026 18:32
                        Ну, если вас устраивает кусок туалетной бумаги в качестве ИСТОЧНИКА, то успехов вам, в вашем безнадежном предприятии)))
                        я указываю в качестве источника автора, который работал с оригинальными документами Армстронга. А что предлагают мне? Очередной источник высосанный из пальца?)))
                      2. +2
                        18 июня 2026 18:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, если вас устраивает кусок туалетной бумаги

                        Особенно смешно то, что Вы, не дождавшись указания источника, объявили его заранее туалетной бумагой laughing
                        Цитата: ТермиНахТер
                        я указываю в качестве источника автора, который работал с оригинальными документами Армстронга.

                        Не вопрос, сошлитесь на документ Армстронга на который ссылается автор
                      3. +2
                        18 июня 2026 20:42
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А что предлагают мне?

                        Тоже что и вы другим. Отправиться на машине времени и лично измерить толщину брони штангенциркулем request
                        Да, и не забудьте сфотографировать этот момент на камеру телефона, а то мало ли... feel
    3. +1
      18 июня 2026 23:13
      Юра, ета схема-кадавр неверная, у Асама/Токива концы ГБП 89мм, место перехода с 178мм к 89 можно увидеть по толщины линии борта в плане (в нос и корму от барбетов башень) У ГБП вообще нет 127мм
      1. +1
        19 июня 2026 11:03
        у Асама/Токива концы ГБП 89мм

        Ето, скорей всего верно.
        У ГБП вообще нет 127мм

        А ето не верно.
        ета схема-кадавр неверная

        В целом верная, только границы разных толщин брони в других местах.
        1. +2
          19 июня 2026 11:40
          В целом верная

          В нее и концы 5"(127) что...
          А ето не верно.

          Возможно что неверно. Вот схемы с моих папочек) откуда они не знаю/лень проверять. Ест без 5", а ест и с 7"(178) только в длину верхного, напротив башень/погребов- 5"(127) и концы- 3,5"(89)
          Вообще схемы яп. БрК доволно "разнообразны") Вот схемы Идзумо и Адзума с прямоугольними траверсами верхнего пояса (как Якумо), а вот те же герои с наклонными... Вот разбирайтесь))
          1. +1
            19 июня 2026 12:56
            Вот схемы по П. Бруку и Исибаси, в сравнении :
            1. +1
              19 июня 2026 13:30
              Moжет нижная (Исибаси) изначальный проект ("хотели как лучше")), а верхная (Брук)- как вес превысили и "получилось как всегда"))
              1. +1
                20 июня 2026 14:14
                Цитата: anzar
                Moжет нижная (Исибаси) изначальный проект ("хотели как лучше")), а верхная (Брук)- как вес превысили и "получилось как всегда"))

                Изначально по-другому было, это уже четвёртый, окончательный вариант.
            2. +1
              19 июня 2026 13:40
              Юра, а по наклонным траверсам верхного пояса как? Вероятно у Адзумы прямые, а у Идзумо/Ивате наклонные. Или?...
              1. +2
                20 июня 2026 14:15
                Цитата: anzar
                Юра, а по наклонным траверсам верхного пояса как? Вероятно у Адзумы прямые, а у Идзумо/Ивате наклонные. Или?...

                У Идзумо/Ивате, под углом к ДП.
                Про Адзуму не в курсе..
  3. +6
    18 июня 2026 08:19
    А как насчет сравнения с "гарибальдийцами"?
    feel
    1. +4
      18 июня 2026 08:56
      Обязательно и всенепременно, как только с "Идзумо" закончим:))))
  4. +5
    18 июня 2026 08:57
    Андрей Спасибо за статью, очень бы хотелось такой же цикл статей, сравнения Бородино (Цесаревича) и Микасы.
    1. +5
      18 июня 2026 09:16
      Добрый день, Александр, когда-нибудь обязательно займусь, в планах это было:)
  5. +2
    18 июня 2026 09:14
    Виртуальный бой Идзумо и Баяна?
    Интересно посмотреть на повреждения Идзумо и Ивате после боя в Корейской проливе с владивостокскими крейсера.
    Флагманский “Идзумо” получил 21 попадание ( 20 человек: 3 убитых, 3 тяжело (из них двое умерли в госпитале)и 14 легко раненых), – не считая мелких повреждений рангоута, таких, например, как отмеченные в рапорте командира корабля попадания снарядов в фал гафеля или стойку клотикового огня. Всего в «Идзумо» попали 1 203-мм, 13 152-мм, 1 120-мм и 6 75-мм снарядов. Снаряд калибром 203-мм попал в правый борт (пробоина 400х360 мм) и вылетел через левый борт (пробоина длиной 800 мм и шириной 250-300 мм.Скорее всего снаряд был выпущен «Рюриком» в период между 07.20 и 08.00
    Сильнее всех пострадал “Ивате” , корабль младшего флагмана контр-адмирала С. Мису, замыкавший колонну 2-го боевого отряда, более 10 попаданий, особенно эффективны были 2 снаряда 203-мм: по одному с правого и левого бортов. На корабле вышли из строя 3 152-мм и 1 76-мм пушки, потери экипажа, по рапорту командира, составили 76 человек: 40 убитых и 36 раненых (в т.ч. 7 – тяжело). Общие потери- 40 убито, 47 ранено.

    Детям
    Всё о Дзене
    Рейтинг СМИ
    Дзен на
    iOS и Android

    Ещё
    Морская коллекция
    39,3 тыс подписчиков
    Подписаться

    Броненосные крейсера.Флагман адмирала Камимуры."Идзумо".
    17 апреля 2020
    7295
    10 мин
    Сливы весенний цвет
    Дарит свой аромат человеку…
    Тому, кто ветку сломал. ( ТИЁ )
    Шесть построенных по проекту знаменитого британского кораблестроителя Филиппа Уоттса практически однотипных броненосных крейсеров,"асамоидов",составили вместе с шестью броненосцами основу Объединенного флота Японской империи в войне с Россией. В отличие от броненосцев потерь в боевых действиях они не имели. Гонялись за русскими рейдерами,охраняли конвои,участвовали в эскадренных боях практически на равных со старшими товарищами.

    Во время русско-японской война броненосные крейсера вошли в состав 2-й эскадры вице - адмирала Камимура Хиконодзё. "Идзумо" стал его флагманским кораблем .Вместе с "Ивате" они прошли всю компанию-от Порт-Артура до Цусимы.

    Вице-адмирал Камимура Хиконодзё, командующий 2-м боевым отрядом.
    9 февраля 1904 года,после ночной атаки японских миноносцев на русскую военно-морскую базу в Порт-Артуре,японский Объединенный флот провел разведку боем,проверяя боеготовность русской эскадры.Обстреляв стоявшие на внешнем рейде русские корабли, флот адмирала Того попал под огонь береговых батарей и был вынужден отойти. Как минимум один снаряд 152 мм с Iwate попал в крейсер «Аскольд». На борту Iwate осколками снаряда ранило 10 человек. Другой снаряд, разорвавшийся в воде, повредил обшивку в кормовой части по правому борту.

    Второй боевой отряд в 1904 году под Порт-Артуром, Izumo на первом плане.
    Позже отряд Камимуры был отправлен в рейд. Утром 6 марта (22 февраля) IJN Izumo, Iwate, IJN_Yakumo, IJN Azuma, IJN Asama вместе с двумя бронепалубными крейсерами 3-го отряда IJN Kasagi и IJN Yoshino, совершили набег на Владивосток, но едва не застряли во льдах (толщина льда достигала 45см). С трудом выйдя на участок с более тонким льдом, крейсера начали перекидную стрельбу по Владивостоку.Акция носила устрашающий характер ( эффективность огня оказалась низкой),но осталась безнаказанной.

    Ограничившись демонстративным маневрированием на виду у береговых батарей, Камимура ушел и 16 (3) марта присоединился к основным силам флота, находившимся в Желтом море на временной базе у западного побережья Кореи.

    22 (9) марта Соединенный флот в полном составе появился у Порт-Артура. После гибели адмирала Макарова и затишья у Порт-Артура отряд Камимуры (за исключением Asama и Yakumo, которых заменили броненосным крейсером IJN Kasuga) получил приказ возвращаться в Японское море.Некоторое время отряд Камимуры безуспешно гонялся за владивостокскими крейсерами («Россией», «Громобоем», «Рюриком» и «Богатырем» в сопровождении миноносцев). Русские рейдеры успешно расправлялись с японскими конвоями и военной контрабандой,нанося весьма чувствительные удары по японским коммуникациям,отправляя на дно транспорты с войсками и тяжелым вооружением.

    Battle_off_Ulsan Пропагандистская открытка, изображающая гибель «Рюрика», потопленного японским флотом.
    1 (14) августа 1904 ,при выполнии задачи по встрече прорывающейся из Порт-Артура эскадры, три русских крейсера (без севшего на мель "Богатыря") были ,наконец,отрезаны отрядом Камимуры (4 броненосных,в т.ч. "Идзумо" и "Ивате", и 2 бронепалубных крейсера,миноносцы) от Владивостока.Бой в Корейском проливе (Битва при Ульсане) завершился гибелью русского крейсера "Рюрик". Отряд Камимуры в несколько раз превосходил отряд адмирала Иессена по огневой мощи.

    Иессен пытался увести японские крейсера от поврежденного "Рюрика". И увел,но подоспевшие два старых японских бронепалубных крейсера добили русский крейсер.А Камимура был вынужден прекратить преследование яростно отстреливающихся "России" и "Громобоя"-около 10:00 ему сообщили , что "Идзумо" израсходовал три четверти боеприпасов , а кочегары измотаны донельзя пятичасовым боем.


    Пробоина в грот-мачте Izumo, полученная в бою под Ульсаном 14 (1) августа 1904 года.
    Флагманский “Идзумо” получил 21 попадание ( 20 человек: 3 убитых, 3 тяжело (из них двое умерли в госпитале)и 14 легко раненых), – не считая мелких повреждений рангоута, таких, например, как отмеченные в рапорте командира корабля попадания снарядов в фал гафеля или стойку клотикового огня. Всего в «Идзумо» попали 1 203-мм, 13 152-мм, 1 120-мм и 6 75-мм снарядов. Снаряд калибром 203-мм попал в правый борт (пробоина 400х360 мм) и вылетел через левый борт (пробоина длиной 800 мм и шириной 250-300 мм.Скорее всего снаряд был выпущен «Рюриком» в период между 07.20 и 08.00


    Рисунок 1 - Общая схема попаданий в "Идзумо" по левому борту
    Рисунок 2 - Общая схема попаданий в "Идзумо" по правому борту
    Сильнее всех пострадал “Ивате” , корабль младшего флагмана контр-адмирала С. Мису, замыкавший колонну 2-го боевого отряда, более 10 попаданий, особенно эффективны были 2 снаряда 203-мм: по одному с правого и левого бортов. На корабле вышли из строя 3 152-мм и 1 76-мм пушки, потери экипажа, по рапорту командира, составили 76 человек: 40 убитых и 36 раненых (в т.ч. 7 – тяжело). Общие потери- 40 убито, 47 ранено.


    В 07.00 в каземате №1 – носовом каземате на верхней палубе по правому борту – произошёл сильный взрыв. В японских документах причиной взрыва называют попадание 203-мм снаряда с «Рюрика». Взрыв был вызван детонацией сложенных в каземате и на его крыше боеприпасов. Были «утрачены» 23 бронебойных 152-мм снаряда, 36 зарядов для 152-мм пушек, и 24 76-мм патрона . Каземат был практически полностью разрушен, Обломки конструкций нанесли обширные повреждения носовой надстройке, трубам, шлюпкам и т.п., некоторые крупные обломки долетели до противоположного борта и кормового мостика. Несмотря на масштабные разрушения, в бою «Ивате» даже временно не выходил из линии .
  6. +3
    18 июня 2026 10:13
    Даже интересно, кто Асаму дуплетом в 10 дм наградил? У ББО вся артиллерия ГК была с расстрелянными стволами. Неужели Ослябя сподобился за первые полчаса боя? Вроде Асама в начале Цусимы свои повреждения получила...
    1. 0
      18 июня 2026 16:20
      Ходили слухи "Ослябя" не плохо стрелял...
    2. +4
      18 июня 2026 16:47
      Цитата: Виктор Масюк
      Даже интересно, кто Асаму дуплетом в 10 дм наградил?

      Кто-то из ББО
      У ББО вся артиллерия ГК была с расстрелянными стволами

      Это не совсем правда. Японцы, например, не посчитали стволы полностью расстрелянными.

      Цитата: Виктор Масюк
      Вроде Асама в начале Цусимы свои повреждения получила...

      Сначала в 14:27 (яп) 12-дм, в некоторых разделах БД он оценен в 9 дм. Повреждено рулевое управление.
      Потом в 15:00 (яп) это двойное попадание. "Асама" снова вышла из строя.
      1. +2
        18 июня 2026 17:26
        Цитата: rytik32
        Это не совсем правда.

        Они скорее были несколько расстреляны уже по результатам сражения.
        1. +3
          18 июня 2026 17:43
          Да, именно так.
          ББО продемонстрировали на удивление большой расход снарядов.
          1. +3
            18 июня 2026 17:58
            Цитата: rytik32
            ББО продемонстрировали на удивление большой расход снарядов.

            Совершенно согласен
      2. 0
        19 июня 2026 07:11
        Благодарю за развернутый и исчерпывающий ответ.
  7. +1
    18 июня 2026 12:59
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за интересное рассмотрение вопроса бронирования.
    Давайте же рассмотрим, к чему могло привести противостояние «Идзумо» и «Баяна» в реальных условиях русско-японской войны.

    В тот период существовали методы сравнения различных кораблей. Для оценки использовались определенные константы, но корабли должны были быть сопоставимы по водоизмещению, конструкции, вооружению, бронированию, маневренности и способности к умеренному увеличению мощности машин. Если верить Э. Риду, который писал, что проекты броненосных крейсеров типа "Асама" и "Гарибальди" были основаны на его разработках "cuirasses courts", у меня французские источники, сравнение этих кораблей с «Баяном» становится еще более сложным.
    1. +1
      18 июня 2026 13:55
      Цитата: 27091965i
      Добрый день.
      Уважаемый Андрей спасибо за интересное рассмотрение вопроса бронирования.
      Давайте же рассмотрим, к чему могло привести противостояние «Идзумо» и «Баяна» в реальных условиях русско-японской войны.

      В тот период существовали методы сравнения различных кораблей. Для оценки использовались определенные константы, но корабли должны были быть сопоставимы по водоизмещению, конструкции, вооружению, бронированию, маневренности и способности к умеренному увеличению мощности машин. Если верить Э. Риду, который писал, что проекты броненосных крейсеров типа "Асама" и "Гарибальди" были основаны на его разработках "cuirasses courts", у меня французские источники, сравнение этих кораблей с «Баяном» становится еще более сложным.

      Все эти статьи конечно интересны, и можно до посинения спорить, что было бы, если тут увеличить бронирование, а там сэкономить на длине..
      Но факты говорят, что асамоиды прошли всю войну и выдержали эскадренный бой, а значит их концепция себя оправдала. А вот почему русские не смогли потопить ни одного, это уже другой вопрос.
      Не ругайте пианиста, он играет как умеет.
      1. +1
        18 июня 2026 14:02
        Цитата: Panin (michman)
        Но факты говорят, что асамоиды прошли всю войну и выдержали эскадренный бой, а значит их концепция себя оправдала.

        Согласен с Вами, ценность любого корабля определяется по итогам войны.
        Цитата: Panin (michman)
        Не ругайте пианиста, он играет как умеет.

        Зачем Вас ругать? Вы пишите свое мнение по теме статьи, оно в любом случаи интересно.
        1. +1
          18 июня 2026 15:37
          Цитата: 27091965i
          Зачем Вас ругать?

          Я имел ввиду не себя,а русских моряков
          1. +2
            18 июня 2026 15:44
            Цитата: Panin (michman)
            Я имел ввиду не себя,а русских моряков

            Ну вот видите... Вы уже назначили виноватых. Я же предпочитаю не просто констатировать
            Цитата: Panin (michman)
            асамоиды прошли всю войну и выдержали эскадренный бой

            Но разобраться, почему это так вышло, и действительно ли
            Цитата: Panin (michman)
            их концепция себя оправдала
            1. -1
              19 июня 2026 14:29
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но разобраться, почему это так вышло, и действительно ли... их концепция себя оправдала

              Уважаемый Андрей, а что, после Цусимского артиллерийского боя, в котором японцы выставили в линию баталии всего четыре эскадренных броненосца, и при этом восемь броненосных крейсеров (шесть так сказать "асамоидов", два так сказать "гарибальдийца") у кого-то ещё оставались какие-то сомнения что выбранная японцами в 1896-м, а итальянцами найденная так и вообще в 1893 г. концепция пригодного для постановки в линию баталии эскадренного броненосного крейсера с 8"(10") башенной артиллерией ГК, 6-7 скорострельными 6" пушками в бортовом залпе (большая часть которых защищена цементированной противоснарядной броней казематов или батареи), с полным (практически полным) бронированием борта по ватерлинии, вторым поясом цементированной брони вместе с броневыми траверсами формирующим цитадель, остались сомнения что эта концепция себя оправдала?

              В занимательное время живу, эпохи постмодерна. laughing

              Интересно понять разве что как, не только в ходе всего предвоенного десятилетия, но даже в военном 1904 году, уже после боя в Жёлтом море, в нашем многомудром МТК так и не заметили эту концепцию, которую итальянцы начали реализовывать ещё в 1893 г., а японцы, выбрали в 1896 г., заказывая проектирование и строительство соответствующих этой концепции броненосных крейсеров в Британии, Германии и той же Франции.
              1. +2
                19 июня 2026 18:01
                Цитата: АлександрА
                пригодного для постановки в линию

                Опыт сражения при Сантьяго вы игнорируете?
                1. -2
                  19 июня 2026 19:16
                  Цитата: rytik32
                  Опыт сражения при Сантьяго вы игнорируете?

                  Какой именно опыт этого сражения ?

                  Опыт в конце концов безуспешной попытки бегства от превосходящих сил противника не вооруженного артиллерией ГК крейсера "Кристобаль Колон"?

                  Безуспешной из за плохого качества местного угля и усталости и истощения голодавших в осаждённом городе, не спавших ночь перед выходом в море и так и не покормленных в ходе всего последующего дня кочегаров.

                  Если бы на месте крейсера был ЭБр без пушек ГК, что бы на Ваш взгляд изменилось?

                  Я напишу что изменилось бы. Догнали бы ЭБр быстрее и его капитан вынужден был бы принять решение выбросить корабль на берег раньше.

                  Если бы Витгефт серьёзно учитывал опыт сражения у Сантьяго де Куба, он бы наверное попытался совершить выход эскадры вечером, с тем чтобы у противника был шанс потерять его ночью, а не утром, предоставляя тому для погони и боя день, как и Сервера. Как думаете?

                  Разница лишь в том что артиллерийский огонь в сражении у Сантьяго де Куба был открыт примерно в 09:40 утра, а в сражении в Жёлтом море примерно в 12:20 пополудни.

                  Часов светлого времени у превосходящих сил противника на артиллерийский бой и возможную погоню в этом бою хватало и там и там.
                  1. +2
                    19 июня 2026 19:27
                    Цитата: АлександрА
                    Если бы Витгефт серьёзно учитывал опыт сражения у Сантьяго де Куба, он бы наверное попытался совершить выход эскадры вечером, с тем чтобы у противника был шанс потерять его ночью, а не утром, предоставляя тому для погони и боя день, как и Сервера. Как думаете?

                    Конечно. Самое милое дело - провести ночь под атаками миноносцев и не сомкнуть глаз, а утром, после бессонной ночи и потерь от ночных атак, вступить в сражение со свежим японским флотом...
                    «Гениально! Оставайтесь! Будете гениальным механиком планеты!» (с)
                    1. +1
                      19 июня 2026 20:14
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Конечно. Самое милое дело - провести ночь под атаками миноносцев и не сомкнуть глаз

                      А так не выспавшись в ночь перед выходом ("04:30 — Команды начали разводить пары в котлах. Караван тральщиков и миноносцы охранения выдвинулись на внешний рейд для очистки фарватера от японских мин") отбивались от японских миноносцев неуправляемой толпой возвращаясь вечером и ночью в Порт-Артур.
                      после бессонной ночи и потерь от ночных атак

                      С учётом отсутствия потерь от торпед при возращении неуправляемое толпы в Порт-Артур с чего Вы накассандрили эти самые обязательные потери в альтернативной реальности в ходе прорыва управляемой эскадры ночью без свечения во все стороны прожекторами? "Ночью идти без огней, сигналы передавать по линии фонарем Ратьера", "В тумане выпускать за кормой плавающие конуса". И когда на Ваш взгляд лучше отбиваться от ночных атак миноносцев, на ещё НЕ поврежденных снарядами противника кораблях до артиллерийского боя, или на побитых, после артиллерийского боя? К слову работало в обе стороны. Противник бы в ночной погоне как понимаю ночных атак вышедших с русской эскадрой миноносцев не опасался бы и не бдил бы, а спокойно бы спал у орудий?
                      Всё что сокращало меткость японского огня, не выспавшиеся в ходе ночной погони японские артиллеристы при прорыве русской эскадры начатом на ночь глядя, выход в прорыв при свежей погоде, а лучше шторм - всё это работало бы на русских, а не на японцев. Но это ж думать надо, чужой опыт, того же неудачного прорыва Серверы, изучать. "Сложна, сложна..."(C)
                      вступить в сражение со свежим японским флотом...

                      "Капитан II ранга Е. П. Елисеев ответил утвердительно на вопрос адмирала, может ли отряд миноносцев ночью атаковать японскую эскадру."
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      «Гениально! Оставайтесь! Будете гениальным механиком планеты!» (с)

                      Дело в том, что то что я написал, предлагалось Витгефту.

                      "Категорическим отказом ответил контр-адмирал В. К. Витгефт и на предложение начальника штаба контр-адмирала Н. А. Матусевича обсудить вопросы подготовки к бою 27.07.1904 г. Также не были рассмотрены рекомендации Наместника о выходе эскадры в ненастный день и предложение штурманов эскадры о выходе ночью."

                      Вы были бы плохим адмиралом Витгефтом, таким же как и сам Витгефт, уважаемый Андрей. Даже обладая послезнанием, не прорвались бы с эскадрой во Владивосток. wink
                      1. +2
                        19 июня 2026 20:53
                        Цитата: АлександрА
                        А так не выспавшись в ночь перед выходом ("04:30 — Команды начали разводить пары в котлах.

                        Верно. Ну, а по Вашему сперва будет день тяжелых работ - погрузка, потом - бессонная ночь, а потом - решительное сражение.
                        Цитата: АлександрА
                        С учётом отсутствия потерь от торпед при возращении неуправляемое толпы в Порт-Артур

                        Про то, что "Полтава" получил-таки торпеду, просто она не взорвалась Вы не знаете. Что как раз рассыпавшаяся эскадра облегчала уклонение от миноносцев - не понимаете. Что адмирал просто обязан предположить, что такие потери будут, так как он идет в ночь, известно об этом днем, так что следует ждать атак десятков миноносцев - не догадываетесь.
                        Главное, предложить какой-то вариант, не такой как в реальности - и он обязательно сработает, не так ли, АлександрА?:)))))


                        Цитата: АлександрА
                        К слову работало в обе стороны. Противник бы в ночной погоне как понимаю ночных атак вышедших с русской эскадрой миноносцев не опасался бы и не бдил бы, а спокойно бы спал у орудий?

                        Разумеется. И Вы настолько отвратительно знаете материал, что даже не понимаете, почему.
                        Цитата: АлександрА
                        Но это ж думать надо

                        Вот именно. Но это для Вас
                        Цитата: АлександрА
                        "Сложна, сложна..."(C)
                      2. +1
                        19 июня 2026 23:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, а по Вашему сперва будет день тяжелых работ - погрузка, потом - бессонная ночь, а потом - решительное сражение.

                        Тяжело работать днём - это нормально. Бессонная ночь будет и у преследующего противника. Или Вы полагаете противник будет спать на преследующих в ночи эскадру нашего альтернативного Витгефта броненосцах и крейсерах 1-го боевого отряда и проспит минную атаку подчинённых капитана II ранга Е. П. Елисеева? wink

                        Таким образом даже если японскому флоту удастся НЕ потерять эскадру Витгефта ночью (как он потерял вечером после боя отставший от эскадры и двинувший на юг "Цесаревич" и оторвавшиеся от эскадры "Аскольд" с "Новиком") то с утра не выспавшимися будут все, и русские, и японцы. И это в большей мере скажется на способности японских кочегаров поддерживать больше чем 13 узловый ход 1-го боевого отряда и на точности стрельбы артиллеристов этого отряда, чем на способности поддерживать 13 узловый ход эскадры русских кочегаров и точности огня русских артиллеристов. К слову прислугу крупнокалиберных орудий к отражению минных атак согласно макаровской "Инструкции для похода и боя", которой руководствовался Витгефт не привлекали: "тяжелыми орудиями (10-12") стрелять в броненосцы, при отражении атаки миноносцев употреблять орудия от 152-мм и ниже" - так что от прислуги этих орудий не требовалось не спать ночью (если смогли бы уснуть).
                        Про то, что "Полтава" получил-таки торпеду, просто она не взорвалась Вы не знаете.

                        Знаю. Я же уважаемого Поломошнова читал, и пока не склеротик. :)) В вашей альтернативной реальности, если бы эскадра пошла в прорыв вечером "на ночь глядя", эта торпеда бы обязательно взорвалась? И кстати, предлагая мне стать "механиком планеты" Вы запамятовали что Витгефту предлагали начинать прорыв в ненастный день, или ночью, да тот отмахнулся?
                        Что как раз рассыпавшаяся эскадра облегчала уклонение от миноносцев - не понимаете.

                        Серьезно? А вот в Цусимском сражении все кто удержался в кильватере Небогатова торпедированы не были, в отличие от отставших и "рассыпавшихся" двигавшихся в одиночку.

                        Таким образом Ваша мысль что вне строя отбиваться от минных атак легче не подтверждена практикой русско-японской войны.

                        К слову и попадание в "Полтаву" случилось лишь потому что: "Броненосец был атакован двумя японскими миноносцами, которые на броненосце приняли за свои миноносцы" - отстреливаться и уворачиваться приводя торпеду за корму начали лишь считай после пуска. "Огонь открыт, но поздно, миноносцы почти уже на траверзе и выпускают на нас мину, фосфористый ее след перпендикулярно режет нам в борт. Вторично мичман Пчельников спасает «Полтаву». Увидя выстрел, он тотчас же скомандовал лево на борт, полный ход назад."

                        То что "Полтава" следовала тогда в кильватерном строю никак приводить миноносцы за корму и открывали по ним артиллерийский огонь не мешало: По опыту войны русские офицеры отмечали, что японские миноносцы никогда близко не подходили к броненосцам, кроме того, на русских кораблях боевых фонарей ночью не открывали.
                        Что адмирал просто обязан предположить, что такие потери будут, так как он идет в ночь, известно об этом днем, так что следует ждать атак десятков миноносцев - не догадываетесь.

                        А то что при утреннем выходе следовало ждать атак десятков миноносцев в ночь после артиллерийского боя, причем по поврежденным кораблям, с частично выведенной из строя артиллерией, не догадываетесь уже Вы? А они были. И их ждали. И к слову прорыв по описанному мной сценарию чуть было не состоялся 10 июня. Вот только Витгефт тогда струсил и повернул назад:

                        "Русская эскадра, отпустив тралящий караван, вышла в море и в 20 милях от Порт-Артура (около 18.00) встретилась с 1-м боевым отрядом японского флота в сопровождении крейсеров и миноносцев. Контр-адмирал В. К. Витгефт не решился на боевое столкновение и упустил реальный шанс пойти на прорыв, тем более что маневрирование 1 -го боевого отряда японского флота для выхода на огневые позиции заняло бы остаток светового дня (до заката оставалось немного времени). Позднее время суток не позволило бы вести продолжительный артиллерийский бой, правда, была достаточно велика опасность ночных атак японских
                        миноносцев, особенно если принимать во внимание неполный состав средней артиллерии на части русских кораблей. Минимальная дистанция между противниками была около 50 кб. В
                        18.45 контр-адмирал В. К. Витгефт отдал приказ о возвращении в Порт-Артур. Начальник штаба эскадры контр-адмирал Н. А. Матусевич писал: «Какая причина и соображения побудили покойного адмирала принять подобное решение, для меня до сих пор непонятно...». Реальный шанс прорыва в выгодных условиях был упущен. Эскадра осталась на внешнем рейде и совместно с батареями отразила восемь атак японских миноносцев, которые выпустили 38 торпед, но не добились попаданий. Все выходящие в атаку японские миноносцы и истребители были хорошо различимы в темноте, так как их выдавали форсы пламени и искры из дымовых труб при полном ходе. При возвращении эскадры 10.06.1904 г. в 21.35 подорвался на мине броненосец «Севастополь». Выход броненосца из строя стал сдерживающим фактором для повторной попытки прорыва."


                        В результате 28 июля пошли в прорыв уже без "Баяна". Сидели бы до сентября, пошли бы в прорыв еще и без повторно подорвавшегося на мине "Севастополя". Чем дольше сидели, тем меньше было кораблей способных пойти в прорыв и меньше были шансы на успех прорыва.
                        Главное, предложить какой-то вариант, не такой как в реальности

                        Такой как в исторической реальности, не сработал. А Вы бы выбрали тот же вариант прорыва что и в известной нам исторической реальности?

                        "Безумие — это повторение одних и тех же ошибок в ожидании других результатов."
                        И Вы настолько отвратительно знаете материал, что даже не понимаете, почему.

                        В отличие от Вас я помню что 10 июня у Витгефта был шанс оторваться от японцев ночью без продолжительного артиллерийского боя вечером, и что и перед выходом 28 июля ему предлагали прорываться в ночь.

                        Похоже в отличие от Вас я знаю что Сервера решил прорываться ночью, да не срослось:

                        https://history.wikireading.ru/155320

                        "2 июля Сервера собрал военный совет и сообщил о требовании маршала Бланка, командовавшего сухопутными войсками, вывести эскадру с острова, чтобы не уменьшать рацион войскам. Было решено прорываться под покровом следующей ночи. Но так как американцы стояли близко к проходу, освещая его прожекторами, испанское командование решило отложить прорыв до утра. Колонна из 4 крейсеров появилась в проходе в 9 часов 30 минут, через 15 минут вышла на свободную воду, а еще через 10 минут к ним присоединились 2 миноносца. Так как адмирал имел приказ спасти хотя бы один крейсер, перед выходом он приказал 2 крейсерам связать противника боем, тогда как «Кристобалю Колону» и «Марии Терезе» следовало порываться вдоль берега. Зная, что наиболее быстроходным у противника является крейсер «Бруклин», стоящий перед выходом, он дал указание: «Потопите "Бруклин", и тогда нам можно будет уйти». Однако моряки с «Бруклина» оказались более подготовленными..."

                        Вы, как возможно и наш незадачливый Витгефт, похоже не знали что Сервера хотел прорываться ночью, и решили что попытку дневного прорыва эскадры следует "повторять снова и снова".

                        Вы кстати в курсе что быстроходные суда южан (Blockade runners) в ходе гражданской войны в США совершали тысячи обычно ночных прорывов из осажденных портов Атлантического побережья с успехом более 80%?

                        Ладно, моя цель распространять информацию, а не заниматься argumentum ad hominem. Чем явно занялись Вы после того как я написал что Вы были бы плохим адмиралом Витгефтом, так как даже обладая послезнанием видимо повторили бы все главные ошибки Витгефта "снова и снова". Не обижайтесь пожалуйста уважаемый Андрей. Это у меня шутки такие.
                      3. +1
                        20 июня 2026 06:43
                        Цитата: АлександрА
                        Или Вы полагаете противник будет спать на преследующих в ночи эскадру нашего альтернативного Витгефта броненосцах

                        Ну что тут скажешь?
                        Цитата: АлександрА
                        В занимательное время живу, эпохи постмодерна. laughing

                        Уважаемые читатели, надо мне опровергать сей удивительный тезис?
                      4. 0
                        20 июня 2026 13:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну что тут скажешь?


                        https://www.iwm.org.uk/history/first-world-war/jutland/timeline

                        "Около 20:30 британские и немецкие линейные крейсеры обмениваются последними выстрелами.

                        С 21:00 до 22:00

                        Джеллико приказывает своему флоту перейти в ночной походный строй и подает сигнал «не предпринимать действий в ночное время». Несмотря на это, большинство моряков остаются на боевых постах всю ночь."


                        Эпоха модерна передаёт привет Вашим сегодняшним постмодернистским взглядам на затронутый вопрос.
                      5. +3
                        20 июня 2026 14:25
                        Цитата: АлександрА
                        Эпоха модерна передаёт привет Вашим сегодняшним постмодернистским взглядам на затронутый вопрос.

                        Ладно, так и быть:))))) Вы меня сегодня достаточно посмешили, поэтому открою Вам военную тайну.
                        Того не собирался гоняться за 1ТОЭ ночью. Если бы русская эскадра вышла вечером на прорыв, он бы вышел с базы Эллиот и направился... к Цусимскому проливу. То есть он бы шел дорогой, на которой нет, не было, и не могло быть русских кораблей, ибо прорывающаяся русская эскадра шла бы ЗА ним, а не ПЕРЕД ним, и на японских кораблях спали бы все, кроме дежурной смены кочегаров и вахтенных офицеров:))))
                        А наутро он бы возобновил поиск русской эскадры многочисленными своими легкими силами, нашел и навязал бы решающее сражение. А если б не нашел - отступил бы к Цусиме, где, соединившись с Камимурой, дал бы бой 1ТОЭ, которая не имела ни малейшего шанса ни миновать Цусиму незамеченной, ни обойти Японию с океанской стороны:))))))
                      6. -2
                        20 июня 2026 18:04
                        Я написал длинное весёлое послание с Вами, уважаемый Андрей, в качестве попаданца в тело адмирала Витгефта в главной роли, но оно... слетело. wink

                        По этому буду краток. Чем дальше от гавани Порт-Артура удалось бы вступить в навязанный адмиралом Того эскадренный бой с 1-м боевым отрядом японского флота, тем выше был бы шанс что к Владивостоку прорвались бы хоть какие-то русские корабли из состава 1-й ТОЭ. Да и число добравшихся до нейтральных портов и интернировавшихся там поврежденных русских кораблей скорее всего бы выросло в сравнении с известной нам исторической реальностью.

                        Впрочем, я ещё не видел Ваш план. Возможно в сравнении с предложенным Витгефту Наместником прорывом в ненастный день и предложенным штурманами эскадры ночным прорывом, предложениями, от которых Витгефт отмахнулся, Ваш план гораздо лучше. Или у Вас его нет?
                      7. +5
                        21 июня 2026 05:55
                        Цитата: АлександрА
                        По этому буду краток.

                        Я тоже буду краток. Изучите реальные планы Х. Того. Тогда, возможно, будете не настолько забавны, воображая себя адмиралом. Возможно.
                        Цитата: АлександрА
                        Впрочем, я ещё не видел Ваш план

                        Цитата: АлександрА
                        Или у Вас его нет?

                        У меня его нет. Потому что, окажись я на месте Витгефта, я бы вообще не стал прорываться во Владивосток - я бы вышел и дал генеральное сражение, вернулся после него в ПА, починился и дал бы ген. сражение повторно.
                      8. -2
                        22 июня 2026 02:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я тоже буду краток. Изучите реальные планы Х. Того. Тогда, возможно, будете не настолько забавны, воображая себя адмиралом. Возможно.

                        Уважаемый Андрей, адмиралом Витгефтом, в очередной раз отмахнувшимся от предложения прорываться в ненастную погоду, или ночью, выступили в нашем обмене мнениями Вы.

                        Я рад что Вы хорошо знаете планы адмирала Того. Но получается что Вы не знали (или запамятовали?) что предлагалось Наместником и штурманами эскадры адмиралу Витгефту, потому что с репликой: "Гениально! Оставайтесь! Будете гениальным механиком планеты!" - приписали эти предложения мне.

                        Я понятия не имею почему Вы такой смешливый. Если кто-то чего-то не знает, например не знает кто именно и что предлагал адмиралу Витгефту, да тот отмахнулся от этих предложений, мне не смешно. Особенно если это Вы, уважаемы Андрей - можно сказать главный популяризатор истории Русско-японской на весьма посещаемом сайте topwar.
                        У меня его нет. Потому что, окажись я на месте Витгефта, я бы вообще не стал прорываться во Владивосток - я бы вышел и дал генеральное сражение, вернулся после него в ПА, починился и дал бы ген. сражение повторно.

                        На месте Витгефта Вы бы погибли, как погиб Витгефт. Приказ прорываться во Владивосток контр-адмиралу Витгефту отдал лично император Николай II, поддержав категорическое требование Наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке адмирала Алексеева.

                        https://statehistory.ru/books/YU--V--Diskant_Port-Artur--1904/28

                        "Монотонность боевых будней 7 августа прервал уже упоминавшийся ранее обстрел внутреннего бассейна крепости со стороны суши. Он дал понять командованию и экипажам эскадры, что время безопасной стоянки в порту закончилось. В тот же день Витгефт получил депешу от наместника с категорическим требованием покинуть Порт-Артур под угрозой не только уголовной ответственности, но и «пятна позора, которое ляжет на Андреевский флаг, если эскадра будет затоплена в порту». Витгефт, которого больше, чем депеша, убедила полученная им рана, собрал 8 августа на флагманском «Цесаревиче» военный совет. Он сообщил присутствующим о приказе Алексеева и назначил выход кораблей на 6.00 10 августа, дав указание пополнить запасы угля и продовольствия."

                        Если Вы считаете что Витгефт мог и дальше безнаказанно саботировать этот приказ, то у Вас весьма странные представления и о "вертикали власти" и о воинской субординации. И главное, после того как гавань Порт-Артура начали обстреливать осадные орудия, план "дать генеральное сражение, исправить повреждения, дать ещё одно сражение" стал совершеннейшей авантюрой.

                        И последнее, если артиллерийских боеприпасов в Порт-Артуре было ещё достаточно для того чтобы пополнить боекомплекты кораблей после боя в Жёлтом море, то качественного угля более не осталось.

                        Ваше гипотетическое "повторное генеральное сражение" пришлось бы проводить на низкокачественном янтайском или кайпинском угле.
                      9. +4
                        22 июня 2026 07:06
                        Цитата: АлександрА
                        На месте Витгефта Вы бы погибли, как погиб Витгефт.

                        Возможно. А возможно, что и нет, потому что я бы в бою находился в боевой рубке, а не там, где был "все равно где умирать" Витгефт
                        Цитата: АлександрА
                        Приказ прорываться во Владивосток контр-адмиралу Витгефту отдал лично император Николай II

                        Вы плохо знаете историю 1ТОЭ.
                        Эскадра была готова к выходу в первых числах июня и вышла 10 июня дать решительный бой японскому флоту - наместник убедил Витгефта что тот ослаблен. Но, увидя перед собой ни разу не ослабленный флот Витгефт сражения дать не решился, а отступил в Артур - попутно у него еще и "Севастополь" у него на мине подорвался, так что пришлось чиниться опять и Витгефт ни в какую вылезать из Артура не хотел.
                        Тогда наместник, понимая что иначе 1ТОЭ из Артура не вытащить никак - обратился к императору.
                        Я бы на месте Витгефта дал бы сражение 10 июня, а затем ушел бы в Артур - с учетом времени, которое реально потребовалось на ремонт флота после боя 28 июля, эскадра была бы готова к повторной драке самое позднее в августе. Поэтому при моем сценарии никакого приказа Николая не было бы вообще, а угля мне вполне хватило бы - не надо сочинять:))))))
                  2. +2
                    19 июня 2026 21:30
                    Цитата: АлександрА
                    Безуспешной из за плохого качества местного угля и усталости и истощения голодавших в осаждённом городе, не спавших ночь перед выходом в море и так и не покормленных в ходе всего последующего дня кочегаров.

                    Контр-адмирал P. Cervera может винить только себя в произошедшем. Для его эскадры в Гаване было подготовлено 29 000 тонн угля и продовольствия на два месяца. Однако он слишком долго колебался, выбирая направление.
              2. +1
                19 июня 2026 19:31
                Цитата: АлександрА
                у кого-то ещё оставались какие-то сомнения

                Почти ни у кого. Поэтому от подобных крейсеров отказались все и сразу - ЕМНИП кроме французов
                1. +1
                  19 июня 2026 20:33
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Почти ни у кого. Поэтому от подобных крейсеров отказались все и сразу - ЕМНИП кроме французов

                  У Вас таймлайн на мой взгляд сместился. Отказаться от БРКр как класса заставили появившиеся "дредноуты" и линейные крейсера с all big guns, а не то как БРКр проявили себя в ходе русско-японской войны и в ходе Цусимского артиллерийского боя в частности.

                  У Французов же до русско-японской войны БРКр пригодных для постановки в линию баталии, в смысле со средним калибром не менее многочисленным чем у "стандартных" ЭБр, просто не было. Ну кроме "Адзумы", французского "асамоида" построенного для японцев. Самого слабого кстати "асамоида", с всего двенадцатью 6" пушками, самого длинного, но при этом не самого ходкого, зато с самым коротким 178 мм ГБП по ватерлинии и с самой ломучей КМУ. "Адзума" отлично демонстрирует что из четырех зарубежных "школ" броненосного кораблестроения: британской, немецкой, итальянской и французской, французская "школа" в конце XIX начале XX века была самой слабой. Она спроектировала и построила один из самых поздних но при этом самый худший БРКр из всей купленной тогда японцами восьмерки.
                  1. +2
                    19 июня 2026 21:00
                    Цитата: АлександрА
                    Отказаться от БРКр как класса заставили появившиеся "дредноуты" и линейные крейсера с all big guns

                    То есть о строительстве броненосных крейсеров типа Цукуба и Ибуки, последние в 1906 г закладывали, Вы ничего не знаете.Не удивлен.
                    Японцы очень даже строили броненосные крейсера. Японцы. Которые выиграли РЯВ и, казалось бы, лучше всех знали, какие БрКР нужны. И они тут же, по результатам боя в ЖМ, корректируют проект своих новейших БРКр впендюривая на них 12-дм орудия ("Цукуба")
                    Но это для Вас тайна за 7 печатями. Вы от всей души влюблены в "Гарибальди", а любовь, как известно, слепа...
                    1. 0
                      20 июня 2026 00:56
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      То есть о строительстве броненосных крейсеров типа Цукуба и Ибуки, последние в 1906 г закладывали, Вы ничего не знаете.Не удивлен.

                      Обидевшись за "плохого Витгефта" Вы пришли к ошибочным выводам. Я даже знаю ещё парочку броненосных крейсеров официально заложенных в том же 1907 году что и японский "Ибуки". Это немецкий "Блюхер" и изначально строившийся для итальянского флота как "Генова", но потом проданный ещё на стапеле Греции "Георгиос Авероф".

                      Вот только каким боком это к тому что оспаривая тот факт броненосные крейсера похоронили как класс и заменили собой в сражениях эскадр крейсера линейные, Вы пытаетесь спорить с википедией?

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_cruiser

                      "Итальянский флот, не имевший средств на строительство линкоров, построил крейсер «Гарибальди» водоизмещением 7500 тонн, который имел успех во всем мире. [55] сэр Уильям Генри Уайт (Sir William Henry White), главный кораблестроитель британского Королевского флота, представил проект крейсера типа «Кресси» водоизмещением 12 000 тонн, который с самого начала проектировался как дополнение к додредноутной боевой линии.[56] Таким образом, броненосный крейсер стал прямым предшественником и прообразом линейного крейсера.[56]"

                      "Японцы успешно использовали броненосные крейсеры в линейном сражении при Цусиме в 1905 году.

                      [...]

                      Воодушевленная успехом в Цусимском сражении, Япония в период с 1905 по 1908 год построила четыре крейсератипа «Цукуба» . При скорости 20,5 узла они были вооружены четырьмя 12-дюймовыми (305 мм) орудиями, имели 8-дюймовую (203 мм) броневую защиту пояса и башен и 3-дюймовую (76 мм) броневую защиту палубы. Корабли типа «Цукуба» должны были заменить устаревающие линкоры и тем самым продемонстрировать намерение Японии продолжать использовать броненосные крейсеры в морских сражениях."

                      "В 1908 году на смену броненосному крейсеру пришел линейный крейсер, который благодаря вооружению, сопоставимому с вооружением линкора-дредноута, и скорости, сопоставимой со скоростью крейсера, был быстрее и мощнее броненосного крейсера."


                      При этом, отмечу, мне нравятся собеседники которые пытаются спорить со статьями в википедии. Все они, как правило, интересные личности.
                      Вы от всей души влюблены в "Гарибальди", а любовь, как известно, слепа...

                      Ну вот, уже даже разговоры о любви. Банально крейсера типа "Гарибальди", проект между прочим 1893 года, оказались первыми в мире броненосными крейсерами действительно пригодными для постановки в одну линию баталии со "стандартными" броненосцами 1890-х, начала 1900-х годов, что было отлично продемонстрировано в годы русско-японской войны 1904-1905 гг. Причина этого, отсутствие в тот период в боекомплектах ГК "стандартных" ЭБр 12" бронебойных снарядов (12" - характерный ГК "стандартных" ЭБр той поры) способных на сложившихся в те годы дистанциях артиллерийских боёв проникать через главные бронепояса толщиной в 6-7" цементированной брони, уголь и скос бронепалубы с последующим взрывом в районе погребов боезапаса, котлов и машин. Как только такие 12" снаряды появились, так хорошо смотревшиеся в 1895-1905 гг. "эскадренные" броненосные крейсера тут же устарели как класс. А появились такие 12" снаряды примерно одновременно с появлением первых линейных крейсеров с их all big guns.

                      Какое отношение какая-то там любовь имеет к тому что "Гарибальди", водоизмещением и стоимостью в половину от водоизмещения и стоимости самых мощных ЭБр конца XIX самого начала XX века, могли успешно сражаться против этих ЭБр в боях эскадр? Не в одиночку конечно, а как дополнение к "стандартным" ЭБр того времени. Что японцы успешно продемонстрировали и в эскадренном артиллерийском бою в Жёлтом море, а лучше всего, в артиллерийском бою эскадр при Цусиме.
                      1. +1
                        20 июня 2026 06:53
                        Цитата: АлександрА
                        Я даже знаю ещё парочку броненосных крейсеров официально заложенных в том же 1907 году

                        Ну, хоть что-то знаете. Не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы узнаете также и то, что "Блюхер" предназначался для противостояния "Инвинсиблу", о котором немцы думали, что он вооружен 234-мм орудиями. То есть "Блюхер" - это корабль для службы при эскадре, а не
                        Цитата: АлександрА
                        концепция пригодного для постановки в линию баталии эскадренного броненосного крейсера

                        Цитата: АлександрА
                        но потом проданный ещё на стапеле Греции "Георгиос Авероф".

                        Который для итальянского флота, внезапно, строился с 10-дм орудиями...
                      2. +2
                        20 июня 2026 16:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, хоть что-то знаете.

                        Я много знаю. Не стоит задирать меня, уважаемый Андрей.
                        "Блюхер" - это корабль для службы при эскадре, а не... для постановки в линию баталии

                        https://topwar.ru/136664-oshibki-germanskogo-korablestroeniya-bolshoy-kreyser-blyuher.html

                        Ошибки германского кораблестроения. Большой крейсер "Блюхер"

                        "И вот тут возникает целый ряд вопросов. Дело в том, что подавляющее большинство источников и публикаций описывают рождение девятого броненосного крейсера Германии так: немцы знали о строительстве «Дредноута» и знали, что «в пару» к нему англичане заложили новейшие броненосные крейсеры типа «Инвинсибл». Но англичанам удалось дезинформировать немцев, и те полагали, что «Инвинсиблы» - это подобие «Дредноута», только с 234-мм артиллерией вместо 305-мм. Поэтому немцы, ничтоже сумняшееся, заложили облегченное подобие «Нассау» с 210-мм пушками, и – оказались в проигрыше, потому что 210-мм «Блюхер», конечно, сильно уступал 305-мм «Инвинсиблу».

                        Версия логичная, по срокам вроде бы все совпадает – но почему тогда тот же Мужеников упоминает в своей монографии, что «Блюхер» был спроектирован в 1904-1905 гг, когда ни о каких "Инвинсиблах" еще никто не слышал? И второй вопрос. Если фон Тирпиц добился разрешения на возобновление строительства новых «больших крейсеров» в 1906 г, то почему «Блюхер» был заложен только в начале 1907 г.? К сожалению, в русскоязычных источниках отсутствуют подробности проектирования «Блюхера» и нам остается только строить догадки разной степени достоверности."


                        Уважаемый Андрей, "Блюхер", он на Ваш взгляд был "прекрасной ошибкой" германского кораблестроения? wink

                        В официальной тактической доктрине Кайзерлихмарине до эпохи дредноутов и линейных крейсеров не предусматривалось использование Große Kreuzer в одной линии баталии совместно с эскадренными броненосцами. В тот период такие крейсера, как большие бронепалубные, так и броненосные, в Германии проектировались и строились под две задачи:

                        1. Стационерная и колониальная служба, в составе той же Восточно-Азиатской крейсерской эскадры.
                        2. Эскадренная разведка при основных силах броненосцев в домашних водах.

                        Проект крейсера "Блюхер" был разработан проектными департаментами главного управления немецкого военно-морского флота в 1904-1905 годах. Проект банально морально устарел к моменту закладки крейсера в 1907 г. А раньше начать постройку не получалось из за финансовых ограничений Закона о флоте. Вот как только финансы на постройку были официально утверждены рейхстагом и финансирование было открыто в 1906 финансовом году, так верфь и смогла физически начать строительство, заказать металл и т.д. Что и сдвинуло официальную закладку "Блюхера" на начало 1907 года.

                        В тот момент когда финансирование строительства "Блюхера" было наконец то открыто рейхстагом тем же проектным департаментом главного управления немецкого военно-морского флота уже велось проектирование первого немецкого линейного крейсера "Фон дер Танн", проект которого был готов к июню 1907 года. Вот только немедленно начать строительство "Фон дер Танна" в 1907 году было нельзя. Опять финансовые ограничения Закона о флоте. По этому просто признаем что "Блюхер":

                        1. Не был броненосным крейсером построенным для действий в линии баталии совместно с германскими линейными кораблями. Германская флотская тактическая мысль даже в 1904-1905 гг., в период проектирования "Блюхера" до мысли "а что так можно что-ли?" ещё не дозрела. Была такая же тормознутая в этом вопросе, как и русская тактическая мысль, примерно тогда же решившая что РИФ следует получить еще три "роскоши при эскадре", в смысле ещё три "Баяна".

                        2. Не смотря на закладку в 1907 г. "Блюхер", никоим образом не являлся ответом на появление первого английского линейного крейсера."

                        Банально шестеренки германского финансового "ордунга" тогда работали так что броненосный Große Kreuzer "Блюхер" разработанный в 1904-1905 гг. смогли официально заложить только в 1907 году, а первый немецкий линейный Große Kreuzer "Фон дер Танн", проект которого был готов в июне 1907 года, смогли официально заложить только 21 марта 1908 года.

                        Если бы меня спросили: "Как кайзеровская Германия проиграла дредноутную гонку?" Я бы ответил: "Экономно и планомерно. Под чутким руководством Кайзера Вильгельма" wink
                        Который для итальянского флота, внезапно, строился с 10-дм орудиями...

                        На примере 10" пушки крейсера "Касуга" мы знаем что лицензионные армстронговские 10" пушки производства Stabilimenti meccanici di Pozzuoli были весьма и весьма. С 1893 г. по 1907 г. ("Сан-Марко" был заложен в 2 января 1907 года) в Италии закладывались и строились отличные, я бы даже написал лучшие в мире "эскадренные" броненосные крейсера c 10" артиллерией ГК для ограниченных морских театров типа "Джузеппе Гарибальди", типа "Пиза" и типа "Сан-Джорджо". Вот в линейные крейсера итальянцы уже не смогли. И первые в мире полноценные быстроходные линкоры типа "Франческо Караччоло" тоже не построили. А жаль.
                      3. +1
                        20 июня 2026 16:54
                        Цитата: АлександрА
                        Я много знаю.

                        Не сомневаюсь, что Вы в этом уверены.
                        Цитата: АлександрА
                        В официальной тактической доктрине Кайзерлихмарине до эпохи дредноутов и линейных крейсеров не предусматривалось использование Große Kreuzer в одной линии баталии совместно с эскадренными броненосцами.

                        Вот именно:))))
                        Цитата: АлександрА
                        К сожалению, в русскоязычных источниках отсутствуют подробности проектирования «Блюхера» и нам остается только строить догадки разной степени достоверности."

                        Конечно. Поэтому Вы вправе выбирать любое назначение Блюхера - то, которое считается каноничным (противостояние Инвинсиблу) или иное. Но вот чего Вы выбирать не можете - так это того, что Блюхер создавался для боя в линии. Отсюда Ваш пример Блюхера, который Вы привели в поддержку тезиса
                        Цитата: АлександрА
                        концепция пригодного для постановки в линию баталии эскадренного броненосного крейсера

                        абсолютно ничего не стоит.
                        Усе:)))
                      4. -1
                        20 июня 2026 18:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не сомневаюсь, что Вы в этом уверены.

                        Более того, я знаю много такого, чего не знаете Вы. wink
                        Вот именно:))))

                        А что смешного в том что официальная тактическая доктрина Кайзерлихмарине была ущербна в этом вопросе до тех пор пока Große Kreuzer по факту не стали линейными крейсерами?

                        "... there seems no absolutely no reason, under modern conditions, why first-class cruisers should hold aloof if designed & constructed suitably. This has become true largely through improvements in armour & armaments made in the last few years & the point seems of sufficient importance to justify further illustration.

                        If cruisers are to be built capable of acting with battle-ships in fleet-actions, they must be given such protection to buoyancy, stability, guns & crews, as will enable them to come to close quarters with the enemy without running undue risks.

                        Until the latest improvements in armour were made, the thicknesses & weights necessary to secure adequate protection, over a sufficient area & height of broadside, were such as to involve very large dimensions & cost, when associated with the high speeds & large coal supplies of necessary in cruisers. Consequently it may be said, with confidence, that no existing cruisers have the necessary protection to justify their undertaking close action with battle-ships, except it to be the Italian cruisers above mentioned & a few vessels similarly protected & of later date."

                        10 June, 1897, the Assistant Controller and Director of Naval Construction, Sir William H. White, S.11584. The National Archives. ADM 116/446. Unnumbered folios.

                        Что тут можно добавить кроме того что сэр Уильям Х. Уайт был профессионалом высокого класса? Профессионалов такого класса, столь же здраво рассуждавших о том что могут ли first-class cruisers участвовать в артиллерийском бою эскадр и какие усовершенствования брони и вооружения, "сделанные в последние несколько лет тому способствовали", не нашлось ни в немецком ни в русском флоте, ни 1897 г. ни позднее, пока класс броненосных крейсеров всё ещё был актуален.

                        Ну а раз специалистов подобного класса не было, то так и вышло что ни в русском ни в германском флоте так вовремя и не появились броненосные крейсера пригодные для артиллерийского боя в составе броненосных эскадр.

                        Немцы то ладно, они проиграли свою войну на море уже в эпоху дредноутов, сверхдредноутов и линейных крейсеров. А мы успели проиграть свою войну когда класс "эскадренных" броненосных крейсеров был ещё вполне актуален.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        концепция пригодного для постановки в линию баталии эскадренного броненосного крейсера... абсолютно ничего не стоит.

                        Смешно что в этом вопросе Вы спорите даже не со мной, а с сэром Уильямом Х. Уайтом, четко указавшим свою позицию в документе 10 июня 1897 г.

                        Я понимаю что это от того что Вы просто документ никогда не читали, даже короткие цитаты из него.

                        Что ж, никогда не поздно прочесть:

                        https://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Cressy_Class_Cruiser_(1899)#cite_ref-1
                      5. +1
                        21 июня 2026 05:56
                        Цитата: АлександрА
                        А что смешного в том что официальная тактическая доктрина Кайзерлихмарине была ущербна в этом вопросе

                        То, что Вы облажались в очередной раз. И Уайт тут решительно ни при чем:)))
                      6. -1
                        22 июня 2026 03:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То, что Вы облажались в очередной раз. И Уайт тут решительно ни при чем:)))

                        У Вас смешались в кучу кони, люди, доктрина применения Große Kreuzer Кайзерлихмарине до эпохи линейных крейсеров и Ваш так сказать "заочный" спор по вопросу "'эскадренных" броненосных крейсеров с сэром Уильямом Х. Уайтом письменно высказавшемся по вопросу в 1897 г. обосновывая техническое лицо БРКр типа "Кресси".

                        Я не люблю писать кому-то что собеседник облажался, но с "'эскадренными" броненосными крейсерами иностранных флотов, объявив что те концептуально "ничего не стоили" Вы облажались (посмотрел бы я что навоевали бы японцы в цусимском артиллерийском бою без восьмёрки БРКр в линии баталии) .

                        Впрочем, Вы же популяризатор истории РИФ, а не иностранных флотов конца XIX самого начала XX века. Так что Вам простительно.
                      7. +1
                        22 июня 2026 07:10
                        Цитата: АлександрА
                        У Вас смешались в кучу кони, люди, доктрина применения Große Kreuzer Кайзерлихмарине до эпохи линейных крейсеров и Ваш так сказать "заочный" спор по вопросу "'эскадренных" броненосных крейсеров с сэром Уильямом Х. Уайтом

                        У меня был всего один тезис - концепция японских БрКр себя не оправдала. И Ваша попытка доказать обратное ссылкой на Блюхер потерпела крах, потому что Блюхер никогда не предназначался для боя в линии.
                        Так что "пони люди и залпы тысячи орудий" в кучу смешались именно у Вас
                      8. -1
                        24 июня 2026 21:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У меня был всего один тезис - концепция японских БрКр себя не оправдала

                        Что ещё раз подтверждает мою мысль что Вы историк эпохи постмодерна.

                        Потому что профессионалы очень быстро поняли что концепция работает:

                        https://keu-ocr.narod.ru/Exotic/

                        "В результате осмысления давшегося дорогой ценой боевого опыта (сражения 28 июля и 1 августа были русскими проиграны, а подорвавшийся на мине «Баян» надолго вышел из строя) ГМШ пришел к выводу, что «отсутствие броненосных крейсеров в составе судов 2-й эскадры... представляет одну из слабейших ее сторон. Необходимо поэтому воспользоваться возможностью приобретения четырех аргентинских и трех чилийских судов теперь же с тем, чтобы задержать отправление 2-й эскадры до прибытия этих судов в Либаву и изготовления к плаванию»."

                        А историки эпохи модерна с этой точкой зрения полностью согласились.

                        Вас же, постмодернистов, хлебом не корми, дай поразрушать нормы научной рациональности, которые сложились ранее:

                        https://cyberleninka.ru/article/n/pozvolit-proshloe-kak-istoriyu-o-vliyanii-postmodernizma-na-istoriopisanie-v-xxi-v

                        "Позволить прошлое как историю": о влиянии постмодернизма на историописание в XXI в."

                        "И все же наибольшую угрозу постмодернизм представляет для истории, приглашая фабриковать интерпретации прошлого в перспективе свободного сочинительства, эссеистики и реализации различных профессиональных предпочтений, где нет места точным эпистемическим критериям, на основе которых можно было бы различать конкурирующие интерпретации. В перспективе это может привести к развенчанию историографии как проблемного поля, где ранее достигались некие академические компромиссы.
                        Не все исследователи усматривают во влиянии постмодернизма столь ощутимую опасность для академического знания. Д.Д. Робертс в рецензии на книгу С. Сьюзена резюмирует, что постмодернизм стал заметным культурным явлением, тяготеющим «…к крайностям, экстравагантности и чрезмерной реакции, и отчасти по этой причине он вызвал поляризацию и ответную чрезмерную реакцию. Это повлекло за собой элементы одной лишь чудаковатости, и неудивительно, что этот термин вскоре перестал пользоваться популярностью. Но многое оставалось непереваренным, и последствия и возможности постмодернистского поворота все еще не были должным
                        образом разобраны» [7. P. 126].

                        Очевидно, что исследователи по-разному оценивают не только содержание, но и степень воздействия постмодернизма на социогуманитарную мысль, рефлексия о характере его теоретического влияния на историографическую сферу только начинается."


                        P.S. Я Вам ничего не доказывал. Тем более "ссылкой на Блюхер". "Блюхер" притащили Вы. Я знал что у немцев тогда ещё не сформировалась концепция применения Große Kreuzer в сражениях эскадр. "Блюхер" был спроектироан как типичная с боку бантик "роскошь при эскадре". Я Вам всего лишь рассказал что Вы как постмодернист спорите со всеми историками эпохи модерна по вопросу "оправдала/не оправдала".
                      9. +1
                        24 июня 2026 21:33
                        Цитата: АлександрА
                        P.S. Я Вам ничего не доказывал. Тем более "ссылкой на Блюхер". "Блюхер" притащили Вы.

                        Что, совсем склероз замучил?
                        Цитата: АлександрА
                        Обидевшись за "плохого Витгефта" Вы пришли к ошибочным выводам. Я даже знаю ещё парочку броненосных крейсеров официально заложенных в том же 1907 году что и японский "Ибуки". Это немецкий "Блюхер" и изначально строившийся для итальянского флота как "Генова", но потом проданный ещё на стапеле Греции "Георгиос Авероф".
                      10. 0
                        24 июня 2026 22:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что, совсем склероз замучил?

                        Уважаемый Андрей, на "Блюхер" в контексте дискуссии зачем то начали ссылаться Вы. Сначала Вы почему то написали что я не знаю о строительстве броненосных крейсеров "Цукуба" и "Ибуки". Я Вам ответил что знаю даже парочку броненосных крейсеров заложенных в год закладки "Ибуки", (заложен 22 мая 1907 г.), которые Вам и перечислил: "Блюхер" и "Георгиос Авероф" (изначально "Генова"). Именно это позволило Вам предположить что я не знаю что у немцев до эпохи линейных крейсеров отсутствовала концепция боевого применения Große Kreuzer в бою эскадр? Так вот как формируют свои нарративы историки-посмодернисты. Обсуждать итальянский "Генова" было не интересно? wink
                      11. +1
                        24 июня 2026 23:00
                        Цитата: АлександрА
                        Уважаемый Андрей, на "Блюхер" в контексте дискуссии зачем то начали ссылаться Вы.

                        И Вы сможете процитировать, где я на него ссылался? :)))
                      12. -2
                        24 июня 2026 23:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Вы сможете процитировать, где я на него ссылался? :)))

                        В Вашей реплике начинающейся словам: "Не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы узнаете также и то, что "Блюхер" предназначался для противостояния "Инвинсиблу""

                        Вы почему-то решили что я, упомянув среди заложенных в 1907 году БРКр "Блюхер", тем причислил его к разряду "эскадренных" броненосных крейсеров, а не к разряду мы не знаем зачем мы это построили, но другие что-то подобное строят, пусть и у нас будет "роскошь при эскадре".

                        Я Вам уже ответил что спроектированный в 1904-1905 гг. "Блюхер" не проектировался для "противостояния" линейным крейсерам типа "Инвинсибл" и что когда "Блюхер" проектировали у немцев не было концепции использования Große Kreuzer в артиллерийском бою броненосных эскадр.

                        Тему "Блюхера" уже можно закрывать?
                      13. +1
                        25 июня 2026 08:06
                        Цитата: АлександрА
                        В Вашей реплике начинающейся словам: "Не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы узнаете также и то, что "Блюхер" предназначался для противостояния "Инвинсиблу""

                        Которая следовала за Вашим упоминанием Блюхера. То есть в обсуждение Блюхера затащили именно Вы - а теперь обвиняет в этом меня:)))
                        В этом весь Вы.
                      14. 0
                        27 июня 2026 17:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Которая следовала за Вашим упоминанием Блюхера.

                        Я упомянул "Блюхер", как один из трёх последних в мире броненосных крейсеров заложенных в 1907 году. В обсуждение его потащили Вы, пытаясь подловить меня на незнании того факта что отсталая на момент проектирования "Блюхера" германская доктрина боевого применения Große Kreuzer (немцы свои "большие крейсеры" даже на броненосные и бронепалубные не удосужились разделить) не предусматривала прямого участия этих крейсеров в артиллерийских боях броненосных эскадр. Диспут выигрывается любым доступным способом, да уважаемый Андрей ?

                        И так, передовые доктрины боевого применения броненосных крейсеров таких морских держав как Италия, Япония, Великобритания к 1897 г. уже требовали строительства "'эскадренных" броненосных крейсеров способных участвовать в боях броненосных эскадр наряду с эскадренными броненосцами.

                        Отсталые доктрины боевого применения броненосных крейсеров таких морских держав как Россия и Германия даже к 1904 году ещё не понимали какую роль броненосные крейсера могут сыграть в артиллерийских боях броненосных эскадр и всё ещё ориентировались на строительство не эскадренных броненосных крейсеров, а немногочисленных броненосных крейсеров "при эскадре", видя в последних не более чем "роскошь" крейсера разведчики при эскадре броненосцев обладающие повышенной боевой устойчивостью (броненосные крейсера ведь).

                        Удивительно другое, то как Вы, в начале второй четверти XXI века, пытаетесь убедить читателей Ваших постмодернистских эссе, что рожденная в Италии в 1892-1893 гг. доктрина эскадренных броненосных крейсеров пригодных для постановки в линию баталии артиллерийского боя броненосных эскадр в ходе Русско-японской войны 1904-1905 гг. "себя не оправдала". wink
                      15. +2
                        24 июня 2026 21:52
                        ГМШ пришел к выводу, что «отсутствие броненосных крейсеров в составе судов 2-й эскадры... представляет одну из слабейших ее сторон.

                        Хе хе, разродились)) И чем наличие именно броненосных крейсеров в составе судов 2-й эскадры помогло бы ее? Готовились к крейсерским операциям в ЖМ? (из потеряной уже базы)) Ранее, когда база была, "не сообразили" )) и хотели больше броненосцев, теперь, когда требовались именно больше (годных) броненосцев, захотели БрК... Скорее лишь такая возможность им виделась.
                        В результате осмысления давшегося дорогой ценой боевого опыта (сражения 28 июля и 1 августа были русскими проиграны...

                        Несомнено из за отсуствия русских БрК в ЖМ ))
                      16. 0
                        24 июня 2026 23:06
                        Цитата: anzar
                        Хе хе, разродились)) И чем наличие именно броненосных крейсеров в составе судов 2-й эскадры помогло бы ее?

                        Полагаю тут отечественный ГМШ был совершенно не оригинален. После боя в Жёлтом море собирался ставить эти относительно современные броненосные крейсера в линию баталии. Рожественский ведь поставил в линию баталии БРКр "Адмирал Нахимов". Возможно ГМШ даже собирался использовать эти крейсера в качестве быстроходного крыла эскадры.
                        Несомнено из за отсуствия русских БрК в ЖМ ))

                        Если бы в Порт-Артуре было кроме всего прочего ещё 3-4 нормальных башенных БРКр, то после подрыв на минах "Хацусэ" и "Ясима" встал бы вопрос не о прорыве во Владивосток, а о том чтоб навязать японцам сражение броненосных эскадр и нанести поражение японскому флоту в этом сражении. Мы ж ещё не догадывались что стреляем в разы хуже японцев и что поражающее действие наших снарядов значительно уступает поражающему действию японских снарядов.
                      17. +1
                        22 июня 2026 08:23
                        Цитата: АлександрА
                        Ваш так сказать "заочный" спор по вопросу "'эскадренных" броненосных крейсеров с сэром Уильямом Х. Уайтом письменно высказавшемся по вопросу в 1897 г. обосновывая техническое лицо БРКр типа "Кресси".

                        Уважаемый Александр, профессиональный перевод отличается от онлайн переводчика, я понимаю, что Вы используете ИИ для разбора. Но используя письмо У. Уайта Вы забываете, что для полноценного перевода необходимо использовать несколько документов по рассматриваемой теме. По этому "безопасно приблизится к броненосцам противника" не означает "вступить в ближний бой с броненосцами противника". hi
                      18. +1
                        24 июня 2026 20:17
                        Цитата: 27091965i
                        По этому "безопасно приблизится к броненосцам противника" не означает "вступить в ближний бой с броненосцами противника".

                        Уважаемый Игорь, полагаете те же эскадренные броненосцы типа "Канопус", с их крупповским 6" бронепоясом, строились не для того чтобы вступать в бой с броненосцами противника?

                        Понятие close action в данном контексте безусловно требует профессионального перевода. Перевод "ближний бой" тут на мой взгляд точно не применим.
                      19. +2
                        24 июня 2026 20:58
                        Добрый вечер.
                        Понятие close action в данном контексте безусловно требует профессионального перевода. Перевод "ближний бой" тут на мой взгляд точно не применим.

                        Уважаемый Александр, дело в том, что существуют определённые правила переводов военно-технических текстов. Соблюдая эти правила можно получить достаточно точный перевод.
                        полагаете те же эскадренные броненосцы типа "Канопус", с их крупповским 6" бронепоясом, строились не для того чтобы вступать в бой с броненосцами противника?

                        Эти корабли подвергались критики, в том числе и со стороны итальянцев. Надеюсь уважаемый Андрей напишет статью о сравнении бронирования итальянского "Гарибальди" и русского "Баяна", тогда можно обсудить эту тему. Я не большой любитель итальянского ВМФ, но не много "покопался" в публикациях итальянского Ministero Della Marina, могу написать, что это интересная тема.
                      20. 0
                        24 июня 2026 22:16
                        Уважаемый Игорь, согласны ли Вы со мной в том что close action в данном контексте нельзя переводить как "ближний бой"?
                        Эти корабли подвергались критики, в том числе и со стороны итальянцев.

                        Нет ничего идеального. Данный корабли подходили лишь для закрытых и ограниченных ТВД, их КМУ комплектовались машинами недостаточной мощности и так и не получили, пока это было ещё актуально, водотрубные котлы с достаточной паропроизводительностью.

                        С другой стороны, строительство первого крейсера проекта началось в 1893 г. А в 1904-1905 гг. два последних крейсера проекта смотрелись в боевых действиях вполне современными высокоэффективными кораблями. 12 лет, для того времени - это очень хороший результат.
                        Надеюсь уважаемый Андрей напишет статью о сравнении бронирования итальянского "Гарибальди" и русского "Баяна", тогда можно обсудить эту тему

                        Нужна какая-то пространная статья чтобы заметить что при примерно одинаковой стоимости строительства введенный в строй в 1895 г. "Гарибальди" полностью превосходил введённый в строй в 1902 г. "Баян" по бронезащите и огневой мощи? Что уж говорить о второй подсерии крейсеров этого типа с крупповской цементированной броней.
                      21. +2
                        25 июня 2026 12:20
                        Цитата: АлександрА
                        согласны ли Вы со мной в том что close action в данном контексте нельзя переводить как "ближний бой"?

                        Согласен.
                      22. +1
                        20 июня 2026 11:32
                        Цитата: АлександрА
                        первыми в мире броненосными крейсерами действительно пригодными для постановки в одну линию баталии со "стандартными" броненосцами 1890-х, начала 1900-х годов

                        Такие корабли строили от бедности. Японцы - в том числе. Любая морская держава, которая могла себе позволить построить достаточное количество броненосцев, и не думала ставить броненосные крейсера в линию
                      23. -1
                        20 июня 2026 16:51
                        Цитата: rytik32
                        Такие корабли строили от бедности. Японцы - в том числе.

                        А в наши дни "от бедности" все строят многоцелевые реактивные истребители, вместо того чтобы строить специализированные самолёты перехватчики, разведчики, бомбардировщики и штурмовики?

                        Что ж, тогда признаем что в конце XIX века признала свою бедность даже Владычица Морей:

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_cruiser

                        "The armored cruisers built in the mid– to late–1890s were often as large and expensive as pre-dreadnought battleships."

                        "Броненосные крейсеры, построенные в середине и конце 1890-х годов, зачастую были такими же большими и дорогими, как додредноутные линкоры."

                        [...]

                        "William H. White DNC of the British Royal Navy was taken by the design and presented the design for the Cressy-class cruiser of 12,000 tons displacement designed from the onset as an adjunct to the pre-dreadnought battle line, on 3 May 1897."

                        "3 мая 1897 года сэр Уильям Генри Уайт (Sir William Henry White), главный кораблестроитель британского Королевского флота, представил проект крейсера типа «Кресси» водоизмещением 12 000 тонн, который с самого начала проектировался как дополнение к додредноутной боевой линии."
                      24. 0
                        20 июня 2026 22:43
                        Такие корабли строили от бедности. Японцы - в том числе

                        Италианцы- может быть, но японцы- нет. У них ето продуманная концепция (6+6) на основе опыта Японо-китайской войны.

                        А противодействие РИФ-а типа "броненосцы будем иметь 10 " (визируя лишь цены) оказалось не особо состоятельным. "Асамобоязнь" р. крейсеров никуда не делась бы. Даже если иметь в Артуре 10 ЕБр, не будут придавать крейсерским отрядам по броненосцу, как делали япы с БрК. Скорость не та, а можно и подловить его ескадрой ЕБр... Только для ген. сражения 10ЕБр в плюсе, но блокада Японии одними броненосцами не получится. Да, Манджурию легче блокировать, но и там будут вопросы.

                        Мощные быстроходные корабли- ето возможность воевать успешно даже не имея превосходство в силах (из за "бедности" или економию) Почему Россия после Севастополей заложила не еще ЛК, а лин. крейсеров?
                      25. +2
                        20 июня 2026 23:12
                        Цитата: anzar
                        У них ето продуманная концепция (6+6) на основе опыта Японо-китайской войны

                        Концепция продуманная, но отряд броненосных крейсеров появился только потому, что не было денег на 2-й отряд броненосцев, читайте
                        Evans, David C. Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887–1941
                        "Асамобоязнь" р. крейсеров никуда не делась бы

                        Не было такой болезни )))
                      26. 0
                        22 июня 2026 18:12
                        отряд броненосных крейсеров появился только потому, что не было денег на 2-й отряд броненосцев

                        Правда только поетому? И сколько денег с'економили? Какая цена етих крейсеров в сравнение с броненосцами?
                        1 РИФ отказался от строительство таких из за "их цена (почти) как у броненосца" а броненосцы сильнее, поетому решили довести их число до 10. О других боевых качеств кроме "силы" не думали.
                        2 И зачем японцам 12 ЕБр? (2-й отряд)
                        Не было такой болезни )))

                        Ну да, никак) поетому и "богины" торчали в Артуре, удаляясь максимум до внешнего рейда)
                      27. +1
                        23 июня 2026 00:14
                        Цитата: anzar
                        И сколько денег с'економили?

                        "Асамы" вообще очень бюджетные корабли. Экономили на всем, чем можно. Например, ручная подача 6-дм снарядов чего только стоит ...
                        Цитата: anzar
                        О других боевых качеств кроме "силы" не думали

                        Правильно, думали об эскадренном бое, в котором броненосцы явно сильнее
                        Цитата: anzar
                        И зачем японцам 12 ЕБр? (2-й отряд)

                        Для победы в войне
                        Цитата: anzar
                        Ну да, никак) поетому и "богины" торчали в Артуре, удаляясь максимум до внешнего рейда)

                        Вы не пробовали смотреть на эту ситуацию с другой стороны? "Асаму" и "Якумо" выдернули из отряда Камимуры и передали для усиления легких крейсеров для чего? Боялись что "Баян" порвет собачек?
                        Этакая баянобоязнь?
                      28. +2
                        23 июня 2026 16:03
                        Цитата: rytik32
                        баянобоязнь?

                        good
                      29. +3
                        20 июня 2026 11:59
                        Цитата: АлександрА
                        сэр Уильям Генри Уайт (Sir William Henry White), главный кораблестроитель британского Королевского флота, представил проект крейсера типа «Кресси» водоизмещением 12 000 тонн, который с самого начала проектировался как дополнение к додредноутной боевой линии

                        Не писал W. H. White, что броненосные крейсера типа "Кресси" будут ставится в строй с броненосцами. Действовать броненосные крейсера должны были как отдельный отряд. Wikipedia это не тот источник информации на который можно ссылаться в этом вопросе.
                      30. 0
                        20 июня 2026 17:16
                        Цитата: 27091965i
                        Не писал W. H. White, что броненосные крейсера типа "Кресси" будут ставится в строй с броненосцами. Действовать броненосные крейсера должны были как отдельный отряд.

                        Если бы японцы не купили по случаю "Ниссин" и "Касуга", и не потеряли на минах "Хацусэ" и "Ясима", то и у них бы броненосные крейсера действовали бы в эскадренном бою как отдельный отряд, 2-й боевой отряд - часть главных сил японского флота.

                        Не согласны?

                        Практика часто правит теорию. У японцев практика поправила теорию именно так.
                        Wikipedia это не тот источник информации на который можно ссылаться в этом вопросе.


                        https://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Cressy_Class_Cruiser_(1899)

                        "В важном документе от 10 июня 1897 года Assistant Controller and Director of Naval Construction сэр Уильям Х. Уайт писал: «В основе этого проекта лежат следующие фундаментальные идеи:»

                        1. Специальная адаптация для службы в составе Флота Канала и Средиземноморского флота, а также для выполнения всех задач, которые до сих пор возлагались на крейсеры первого класса, приписанные к флотам.

                        2. Способность вести ближний бой в качестве дополнения к линкорам.

                        3. Пригодность для самостоятельных действий, если требуется защита судоходства, торговли и коммуникаций.

                        4. Вооружение, защита, скорость и запас угля должны быть такими, чтобы новые крейсеры могли составить серьезную конкуренцию лучшим крейсерам, построенным или строящимся для иностранных флотов.[1]

                        На Уайта повлиял ряд факторов. За предыдущие два года он посетил Францию, Италию, Германию и Россию и познакомился с военно-морским строительством в этих странах. По его собственным словам, крейсера класса «Кресси» «во многом возникли из того, что я увидел в Италии в начале 1895 года». Италия по финансовым причинам почти приостановила строительство линкоров и вместо этого начала строить крейсеры, которые могли бы, «при необходимости присоединиться к линкорами и принимать участие в морских сражениях». Уайт отметил, что, хотя «для Королевского флота не могло быть и речи о замене линкоров крейсерами», он решил, «что настало время, когда стало необходимо строить крейсеры для флотских операций, которые должны быть способны принимать участие в морских сражениях в качестве дополнения к линкорам».

                        Заметив, что крейсеры взяли на себя исторические обязанности фрегатов, то есть «разведчиков и сопровождающих боевых кораблей», которые «не участвовали в морских сражениях», он написал следующее:

                        ... в современных условиях нет абсолютно никаких причин, по которым первоклассные крейсеры должны оставаться в стороне, если они спроектированы и построены надлежащим образом. Это стало возможным во многом благодаря усовершенствованиям в области брони и вооружения, произошедшим за последние несколько лет, и этот вопрос представляется достаточно важным, чтобы уделить ему особое внимание.

                        Если мы хотим строить крейсеры, способные действовать вместе с линейными кораблями в составе флота, они должны быть оснащены такой защитой для обеспечения плавучести, устойчивости, сохранности орудий и экипажей, которая позволит им вступать в ближний бой с противником без неоправданного риска.

                        До появления последних усовершенствований в области бронезащиты толщина и вес брони, необходимые для обеспечения надлежащей защиты на достаточной площади и высоте борта, были таковы, что требовали очень больших размеров и затрат, особенно с учетом высокой скорости и большого запаса угля, необходимых для крейсеров. Следовательно, можно с уверенностью сказать, что ни один из существующих крейсеров не обладает достаточной защитой, чтобы вступать в ближний бой с линейными кораблями, за исключением вышеупомянутых итальянских крейсеров и нескольких крейсеров с аналогичной защитой, построенных позднее."
                      31. +1
                        20 июня 2026 18:21
                        Цитата: АлександрА
                        Если бы японцы не купили по случаю "Ниссин" и "Касуга", и не потеряли на минах "Хацусэ" и "Ясима", то и у них бы броненосные крейсера действовали бы в эскадренном бою как отдельный отряд, 2-й боевой отряд - часть главных сил японского флота.

                        Не согласны?

                        Какое отношение имеет W. H. White к действиям японского ВМФ?
                        Установка японских броненосных крейсеров в линию была вызвана дефицитом броненосцев.
                        На Уайта повлиял ряд факторов. За предыдущие два года он посетил Францию, Италию, Германию и Россию и познакомился с военно-морским строительством в этих странах. По его собственным словам, крейсера класса «Кресси» «во многом возникли из того, что я увидел в Италии в начале 1895 года».

                        У меня есть книга " Жизнь сэра Уильяма Уайта", я знаком с её содержанием.
                        В важном документе от 10 июня 1897 года Assistant Controller and Director of Naval Construction сэр Уильям Х. Уайт писал: «В основе этого проекта лежат следующие фундаментальные идеи:»

                        Только есть один "нюанс", не W. H. White принимал решения какой строить корабль, с каким вооружением и броневой защитой, и какие будут его тактические задачи, а "Board of Admiralty".
                        Если мы хотим строить крейсеры, способные действовать вместе с линейными кораблями в составе флота, они должны быть оснащены такой защитой для обеспечения плавучести, устойчивости, сохранности орудий и экипажей, которая позволит им вступать в ближний бой с противником без неоправданного риска.

                        Это оригинал текста из обсуждения на "Board of Admiralty".
                        "It is now possible to build first-class cruisers of high speed, well armed, and with good coal supplies, which shall have vertical armour of sufficient thickness to give protection to buoyancy, stability, and armament against armour-piercing projectiles from the largest true quick-firing guns, and against the attack of shell with large bursting charges from guns of greater calibre under service conditions."
                        При этом могу добавить, броневой пояс этих крейсеров не защищал от крупнокалиберных бронебойных снарядов. По этой причине не о каком ближнем бое в линии с броненосцами противника не велось и речи, начальная дистанция боя определялась в 5000 ярдов.
                      32. +1
                        20 июня 2026 19:44
                        Цитата: 27091965i
                        Какое отношение имеет W. H. White к действиям японского ВМФ?

                        Занятный вопрос. Японцы пришли к мысли что броненосные крейсера подходят для активного участия в бою броненосных эскадр по собственному опыту японо-китайской войны в 1895 году. Программа строительства флота «шесть-шесть» с шестью броненосными крейсерами в составе главных сил японского флота была утверждена кабинетом министров в конце 1895 года. Сэр W. H. White озвучил аналогичное своё понимание в документе от 10 июня 1897 обосновывающем фундаментальные идеи лежавшие в основе проекта броненосных крейсеров типа "Кресси". Прада это свое понимание он подчерпнул из опыта строительства итальянского флота. "originated largely from what I found in progress in Italy in early 1895."

                        Это называется "идея витала в воздухе".

                        Правда не для всех. Отечественный МТК, обсуждая техническое лицо будущей "роскоши для эскадры" позднее известной как броненосный крейсер "Баян" данную идею не уловил. Витавшая в воздухе идея пролетела мимо МТК.

                        Ничего удивительного - эта древняя идея, в 1893-1897 гг. определившая техническое лицо десяти броненосных крейсеров типа "Гарибальди", шести "асамоидов" и шести броненосных крейсеров типа "Кресси" даже сегодня до некоторых присутствующих здесь не добралась. Хотя казалось бы, что может быть проще чем для хорошо изучившего русско-японскую войну на море понять идею "эскадренного" броненосного крейсера 1890-х годов и её полностью сложившиеся уже к 1892-1893 гг. технические предпосылки.
                        Установка японских броненосных крейсеров в линию была вызвана дефицитом броненосцев.

                        Со своим будущем дефицитом зафиксированном в программе "шесть-шесть" японцы определились ещё в 1895 г.
                        У меня есть книга " Жизнь сэра Уильяма Уайта", я знаком с её содержанием.

                        Тогда у Вас не должно возникать вопросов как идея "эскадренного" броненосного крейсера capacity for close action, as adjuncts to battleships была осознана сэром Уильям Х. Уайтом.
                        Только есть один "нюанс", не W. H. White принимал решения какой строить корабль, с каким вооружением и броневой защитой

                        Этот "нюанс" делает идею броненосного крейсера capacity for close action, as adjuncts to battleships несостоятельной?

                        А то чуть Выше уважаемый Андрей написал что идея "абсолютно ничего не стоит." Ох уж эта постмодернистская война с модерном. wink
                        Это оригинал текста из обсуждения на "Board of Admiralty"...
                        При этом могу добавить, броневой пояс этих крейсеров не защищал от крупнокалиберных бронебойных снарядов. По этой причине не о каком ближнем бое в линии с броненосцами противника не велось и речи, начальная дистанция боя определялась в 5000 ярдов.

                        Есть идея, а есть её реализация. Броненосные крейсера типа "Кресси" были одной из худших реализаций идеи "эскадренного" броненосного крейсера.

                        https://dzen.ru/a/Z_ZR5obpaEyEi1v3

                        "Высота двух броневых поясов одинаковой толщины составляла почти 3,5 м (11 ф 6") из которых выше ВЛ находилось почти 2 м (6 ф 6").
                        В средней части толщина поясов на крейсере впервые в британской практике сравнялась с толщиной пояса первоклассного броненосца (тип «Канопус»), что теоретически позволяло использовать эти корабли в едином строю. И как обычно, недостатки явились органическим продолжением достоинств. Броневой пояс хотя и был равен по толщине поясу «Канопуса», но если на броненосце за ним находился скос броневой палубы, то на «Кресси», сохранив форму со скосами, ее сделали чисто конструктивной из мягкой судостроительной стали и более тонкой.
                        Достаточно быстро выяснилось, что снарядостойкость брони Круппа необоснованно завышена, а поскольку толщина плит рассчитывалась по нижнему пределу бронепробиваемости орудий того времени, то она стала очень быстро недостаточной. В результате в эскадренном бою они стали уязвимы для огня противника, и полноценного эскадренного крейсера, как они задумывались, из них не получилось. Зато они стали прекрасными защитниками торговли и флагманскими кораблями на дальних станциях, заменив собой броненосцы 2-го класса. К тому же пояс не прикрывал всю ВЛ, оставляя кормовую часть беззащитной даже от снарядов самых мелких орудий. 5" стенки казематов, всего через 3-4 года после закладки кораблей,
                        считались уже недостаточными для защиты от огня даже 6-дюймовок
                        противника на боевых дистанциях. А башни и их подачные трубы, не могли защитить от попавших вражеских снарядов калибром свыше 6-7".Корабли получились большими (водоизмещение 12000 т) и как следствие дорогими, годными только к мелкосерийной постройке."


                        Но броненосцам РИФ совместно с японскими ЭБр в русско-японскую войну наваляли бы и такие "Кресси". Как РИФ наваляли шесть "асамоидов", и два "Гарибальди". По ряду в основном технических причин.
                      33. +1
                        20 июня 2026 20:01
                        Цитата: АлександрА
                        Тогда у Вас не должно возникать вопросов как идея "эскадренного" броненосного крейсера capacity for close action, as adjuncts to battleships была осознана сэром Уильям Х. Уайтом.

                        Вы действительно в этом уверены?
                        " The large armoured cruisers which are being built for many navies are from some points of view as powerful as the second-class battleships, and would no doubt, in certain circumstances, fight in the line of battle. The cruisers have the advantage in speed and in protection for the secondary armament; the battleships have the advantage in the power of the main armament and in protection for the hull of the ship. The cruiser could probably silence the secondary armament of the battleship and inflict great damage; the battleship, on the other hand, has the power, which the cruiser has not, of inflicting a vital blow.
                        As compared with a modern battleship, the cruiser's only advantage is her speed. We therefore adhere to the opinion expressed last year, that unless the modern cruiser can fight the modern battleship, she will not secure the command of the sea. The relative strength of navies must still be estimated mainly by relative strength in battleships
                        ." 1899 год.
                      34. +1
                        20 июня 2026 22:24
                        Цитата: 27091965i
                        Вы действительно в этом уверены?

                        В том к чему у Вас нет вопросов, а к чему есть, можете быть уверены только Вы.

                        Про "смертельный удар" - это всё благие пожелания из 1899 года. Не было, когда формулировались эти слова, ни у кого нормальных 10-12" бронебойных снарядов, способных на дистанциях боёв сложившихся в годы русско-японской войны пробить скажем плиту 152 мм крупповской цементированной брони, уголь и скажем 51 мм скос бронепалубы, с последующим разрывом в котельном, или машинном отделении, или в погребе боезапаса.

                        А до того, в 1898 г. в ходе испано-американской войны ещё и со скорострельностью 305-330 мм и точностью башенного ГК броненосцев были такие проблемы, что даже на малых дистанциях боёв той войны зафиксированы только два 305 мм снарядных попадания в ходе битвы при Сантьяго-де-Куба и ноль 330 мм снарядных попаданий. Это при расходе 39 305 мм снарядов и 47 330 мм снарядов.

                        Утомишься дожидаться обещанного "смертельного удара" расстреливая броненосец из скорострельных пушек.

                        При этом за стоимость одного 14-15 тыс. тонного эскадренного броненосца можно было купить два броненосных крейсера типа "Гарибальди", с бортовым залпом, минуточку, 14 152 мм пушек СК и 1-4 10" и от нуля до восьми 8" пушек ГК в любом сочетании.

                        Те, у кого соображалка работала, начали с той или иной степенью успеха проектировать и строить такие "эскадренные" броненосные крейсера, с ГБП 152-178 мм цементированной брони, со скосом бронепалубы за главным поясом, как можно более полным поясом по ватерлинии, обязательным верхним поясом из цементированной брони, башенной 203-254 мм артиллерией ГК и мощным бортовым залпом 152 мм пушек, зачастую превосходящим бортовой 152 мм залп "стандартного" ЭБр (как это случилось на шести "Гарибальди" из десяти, и на "асамоидах" британской постройки). Лучше всего получилось у итальянцев, начавших первыми.

                        Тот у кого соображалка работала плохо, такие броненосные крейсера тогда не строил.

                        Всё это "окно" технологических возможностей, начавшееся с первого боевого корабля с гарвеевской цементированной броней закончилось с появлением "Дредноута". И сами эскадренные броненосцы, и "эскадренные" броненосные крейсера способные во взаимодействии со своими эскадренными броненосцами успешно вести бои с эскадрами броненосцев противника, мгновенно морально устарели.

                        А появление эффективных 280-305 мм бронебойных снарядов (с баллистическим и бронебойным наконечником, разрывным зарядом флегматизированного бризантного ВВ и взрывателем с замедлением ~0,05 секунды) попросту превратило все эти корабли в five-minute ships.

                        Всё течёт, всё меняется - окно возможностей продержалось чуть более десятилетия, от закладки в 1893 г. башенного "Гарибальди", с его 6" гарвеевской бортовой броней цитадели и полным бронепоясом по ватерлинии, вступившего в строй в 1895 г., до ввода в строй "Дредноута" 2 декабря 1906 года.

                        До того "эскадренные" броненосные крейсера способные навалять ЭБр (особенно ЭБР с не полным бронепоясом по ватерлинии) в большей степени своей многочисленной скорострельной артиллерией, чем 8"-10" пушками ГК, построить было нельзя. После того, они утратили смысл, потому что стали желанной добычей для all big guns дредноутов, и в особенности линейных крейсеров, способных догнать даже самые последние и самые быстрые броненосные крейсера из прежней эпохи: 25 узловый "Блюхер", 23,5 узловые "Пиза" и "Шарнхорст".
                      35. +2
                        20 июня 2026 22:45
                        Цитата: АлександрА
                        Про "смертельный удар" - это всё благие пожелания из 1899 года. Не было, когда формулировались эти слова, ни у кого нормальных 10-12" бронебойных снарядов, способных на дистанциях боёв сложившихся в годы русско-японской войны пробить скажем плиту 152 мм крупповской цементированной брони, уголь и скажем 51 мм скос бронепалубы, с последующим разрывом в котельном, или машинном отделении, или в погребе боезапаса.

                        Представьте, что вы не знакомы с тем, что известно вам сейчас. Проанализируйте испытания брони, снарядов и орудий, которые проводились в период с 1890 по 1900 годы, без учёта современных знаний. Попробуйте рассуждать так, как это делали в то время. Если не учитывать битву в Жёлтом море и Цусимское сражение, многое станет более понятным. Часто наши представления о том, как работали инженеры, артиллеристы и военные моряки, искажаются из-за знания последующих событий. Это приводит к недопониманию, которое перерастает в создание альтернативных исторических версий.
                      36. 0
                        21 июня 2026 00:23
                        Я не виноват в том что в те годы отсутствовало понимание того куда собственно должен был донести за броню свой "смертельный удар" крупнокалиберный бронебойный снаряд.

                        У англичан таковое понимание отсутствовало практически до конца Первой мировой войны:

                        https://www.navweaps.com/index_nathan/British_Fuzes_after_Jutland.php

                        "Британцы сразу же приступили к разработке бронебойных снарядов «Гринбой» после Ютландского сражения. Они значительно превосходили все остальные бронебойные снаряды того времени (в первую очередь благодаря способности пробивать броню под довольно большим углом, чего не могли делать другие снаряды того времени), в том числе благодаря новому британскому взрывателю для бронебойных снарядов — Number 16D. Старый взрыватель был марки 16 и представлял собой простой взрыватель мгновенного действия. После выстрела, когда срабатывали предохранительные блокировки, снаряду оставалось только попасть в цель, чтобы боек ударил по ртутному детонатору, который посылал небольшой заряд в трубку с черным порохом внутри, передавая пламя к небольшому кольцу черного пороха, прижатому к лиддитовому наполнителю на конце взрывателя. И тогда — бабах! Для надежного срабатывания чрезвычайно чувствительного наполнителя из лиддита (пикриновой кислоты) ему не требовалось ничего, кроме «ускорителя» из черного пороха на кончике.

                        Чтобы изготовить новый базовый взрыватель с использованием замедлителя немецкого образца, который ранее не использовался ни одним британским снарядом APC, британцы решили использовать старый базовый взрыватель APC с номером 16 и модифицировали его на номер 16D - для ”Замедления", конечно, - базовый взрыватель APC. Они решили использовать ту же задержку, что и у немецкого взрывателя (когда он работал так, как задумано), давая номинальную задержку в 0,025 секунды (с ожидаемыми некоторыми вариациями от снаряда к снаряду). (ПРИМЕЧАНИЕ: по данным одного источника, истинная конечная задержка составляла 0,024 секунды. Достаточно близко к истине.) "

                        P.S. Не мгновенного конечно, а обыкновенного действия. Не бывает донных ударных взрывателей мгновенного действия.
                      37. 0
                        22 июня 2026 17:43
                        это свое понимание он подчерпнул из опыта строительства итальянского флота. "originated largely from what I found in progress in Italy in early 1895."
                        Это называется "идея витала в воздухе"

                        Oна и сейчас витает)))
                        Ув. Александр, раз вы такой почитатель брон. крейсеров типа "Гарибальди", может вам интересно будет посмотреть на альтернативу с участием их "продолжителей". Где они выступают не как добавка к броненосцам, а вместо их) Не "из за бедности" (хотя економия никому не мешает) а фишка там- малая осадка, позволяющая флоту входит/выходит из Артура почти всегда, а не только в "большую воду" wink
                        https://alternathistory.ru/korabli-stroyatsya-dlya-artura-rossijskij-flot-na-nuzhd-dalnego-vostoka-dlya-melkovodya/#top_ankor
                      38. +1
                        24 июня 2026 17:53
                        Цитата: anzar
                        Oна и сейчас витает)))

                        "Линкоры Трампа" не крейсера.)))
                        Ув. Александр, раз вы такой почитатель брон. крейсеров типа "Гарибальди", может вам интересно будет посмотреть на альтернативу с участием их "продолжителей".

                        Уважаемый anzar, я "почитатель" идеи сбалансированного военного флота. В 1890-е годы техническое противоборство "брони и снаряда" сложилось так более чем на десятилетие обрели смысл "эскадренные" броненосные крейсера, не как единичная с боку бантик "роскошь при эскадре", а как быстроходное крыло броненосной эскадры.которое так или иначе можно встроить в линию баталии эскадренного артиллерийского боя. Итальянцы "разродились" такими крейсерами первыми, и причём "разродились" сразу удачными (правда удачными только для закрытых и ограниченных морских театров). Крейсера типа "Гарибальди" при минимальных изменениях КМУ и артиллерии, совершенно не устаревали практически в течение всего этого более чем 10 летнего периода когда "эскадренные" броненосные крейсера были актуальны. Что при наблюдавшихся тогда темпах технического прогресса в войне на море было выдающимся результатом.

                        Идея же строить корабли даже не под условия ограниченного театра, как у нас долгое время на ЧФ, а под условия одной ВМБ на этом театре, она настолько вычурна в своей фантастичности, что шансов на её реализацию в объективной реальности было не больше чем у "безбронных" 3000 тонных крейсеров адмирала Макарова. Разве что попаданец апологет таких крейсеров окажется в бренном тельце самого Николая II.

                        А вот скажем начать строить аналоги "Гарибальди", причём даже реально 20,5-21 узловые (за счёт более совершенной КМУ чем на "Гарибальди" первой серии) для РИФ в 1897-1898 гг. могли, вместо соответственно "Баяна" и бронепалубных "шеститысячников" программы 1898 года. Для этого достаточно было бы если б скажем поклонник французских балерин Великий князь Алексей Александрович внезапно помер, а на пост главного начальника флота и Морского ведомства занял бы какой-либо другой Великий князь, почему-то любитель античной истории и венецианской романтики. laughing
                      39. +2
                        24 июня 2026 22:50
                        более чем на десятилетие обрели смысл "эскадренные" броненосные крейсера, не как единичная с боку бантик "роскошь при эскадре", а как быстроходное крыло броненосной эскадры

                        Ех, надоел мне етот штамп (правда популярний тогда) Кто и когда использовал их как "быстроходное крыло" ескадры?? В Цусиме 2 отряд шел в килватер за 1-м, видимо из за "быстроходности")
                        Плюс в етих "ескадренных" БрК в том, что их МОГЛИ ставить и "в линию"- при нехватке "обычных" броненосцев. Но основная их задача (и польза)- именно крейсерская- доминировать "крейсерскую" войну, пресекать вражеские и защищать свои комуникации... А вот РИФ думал делать ето броненосцами (?)
                        Идея же строить корабли даже не под условия ограниченного театра, как у нас долгое время на ЧФ, а под условия одной ВМБ на этом театре, она настолько вычурна ...

                        Единственая на етом "ограниченом" театре , но не в етом суть (не поняли))
                        А вот скажем начать строить аналоги "Гарибальди" причём даже реально 20,5-21 узловые...

                        Так определитесь, строить али нет?) Или не согласны уменьшать осадку?))

                        Вы хотели "эскадренные" броненосные крейсера" как Гарибалди? Я тоже (однажды)) хотел для 1ТоЕ. И вот вам "улучшеный" вариант- 12" ГК, толстой нижный пояс, 21уз... На (почти)) те же деньги laughing Рассекай в ЖМ как хочешь никого не боясь, лови яп. снабжение к Манджурии... можно и без "генерального сражения")
                        я "почитатель" идеи сбалансированного военного флота..

                        Хорошо быть богатым, а то нужный "баланс" разный для разных театров и противников. В етом случае такие "универсальные" корабли к месту на етом театре для бедных/економных флотов (японский, российский))
                      40. 0
                        25 июня 2026 00:14
                        Цитата: anzar
                        Ех, надоел мне етот штамп (правда популярний тогда) Кто и когда использовал их как "быстроходное крыло" ескадры??

                        Броненосные, никто (если не считать "Бруклин" в сражении у Сантьяго де Куба). Не понадобилось. Вот когда: "В 1908 году на смену броненосному крейсеру пришел линейный крейсер" тогда да. Линейные крейсера в качестве быстроходных так сказать крыл линейных флотов с переменным успехом повоевали. С успехом у немцев, с тремя взорвавшимися линейными крейсерами в Ютландском сражении у англичан.

                        “Chatfield, there seems to be something wrong with our bloody ships today.”

                        "There is something wrong with our ships... and something wrong with our system."
                        Единственая на етом "ограниченом" театре

                        Если не считать Владивосток. wink
                        Так определитесь, строить али нет?)

                        Естественно эскадренные БРКр следовало строить для РИФ в 1890-е годы. И именно по типу "Гарибальди", вдвое дешевле первоклассных ЭБр.
                        Или не согласны уменьшать осадку?))

                        Это не удалось бы сделать с сохранением тактико-технических элементов БРКр типа "Гарибальди". Для уменьшения осадки надо было увеличивать ширину корпуса. Получились бы не БРКр а в лучшем случае 18 узловые ББО с многочисленной 6" скорострельной артиллерией.
                        Плюс в етих "ескадренных" БрК в том, что их МОГЛИ ставить и "в линию"- при нехватке "обычных" броненосцев.

                        "Нельзя быть достаточно сильным в решающем пункте". т.е. в линию в линейном бою следовало ставить всё что хоть как-то было пригодно для постановки в линию. Тот же Рожественский при Цусиме поставил в линию баталии старый, 1888 г. постройки, БРКр "Адмирал Нахимов" и три слабеньких ББО. Витгефт бы в Жёлтом море поставил в линию баталии БРКр "Баян", если бы у него была такая возможность.
                        И вот вам "улучшеный" вариант- 12" ГК, толстой нижный пояс, 21уз... На (почти)) те же деньги

                        Не реалистично. БРКр типа "Гарибальди" реально эксплуатировались с 1895 г. Попытка построить крейсер-броненосец хотя бы с 10" ГК у нас вылилась в эпопею с "Пересветами". Что могло получиться - так это: "Не надо лучше, сделайте такой же" (как "Гарибальди").

                        А 21 узловый крейсер с ГБП броненосца и 12" ГК в конце XIX века, да ещё и по цене дешевле ЭБР был не по силам ни отечественным ни французским проектировщикам.
                        Хорошо быть богатым, а то нужный "баланс" разный для разных театров и противников.

                        Не было тогда у России морских театров и противников против которых в одном случае "эскадренные" БРКр нужны были в соотношении 1 : 1 к ЭБР, а в другом случае были вообще не нужны.
                        Что Балтика, что Черное море, что Жёлтое и Японское море - закрытые или ограниченные морские театры для которых не требовались "эскадренные" БРКр по типу британских "Кресси" с трансокеанской автономностью и водоизмещением почти как у ЭБР.
                      41. +2
                        20 июня 2026 22:04
                        Цитата: АлександрА
                        то и у них бы броненосные крейсера действовали бы в эскадренном бою как отдельный отряд

                        2-й боевой отряд и без этого действовал как отдельный отряд.
                        У японцев вообще было принято поотрядное управление в бою.
                      42. 0
                        20 июня 2026 23:15
                        Надо было мне добавить слово "только". Получилось бы "то и у них броненосные крейсера действовал бы в эскадренном бою только как отдельный отряд".
                      43. +2
                        20 июня 2026 23:47
                        Это совершенно не меняет картины.
                        Повторюсь еще раз, японцы использовали поотрядное управление. Причем состав отряда мог изменяться, даже во время боя.
                        "Главные силы" - понятие растяжимое. Напомню, японцы и бронепалубники однажды поставили в линию.
                      44. +1
                        21 июня 2026 23:15
                        Цитата: rytik32
                        Это совершенно не меняет картины.

                        Для уважаемого Игоря (27091965i) меняет. Он написал: "Не писал W. H. White, что броненосные крейсера типа "Кресси" будут ставится в строй с броненосцами. Действовать броненосные крейсера должны были как отдельный отряд."

                        Т.е. уважаемый Игорь написал что англичане планировали действовать не так, как в реалиях русско-японской войны действовали японцы.

                        Я ему всего лишь объяснил что появление "Ниссин" и "Касуга" в 1-м боевом отряде - в большей мере случайность. Что японцы тоже планировали применять свои шесть броненосных крейсеров 2-го боевого отряда как отдельный отряд.

                        А получилось так, как получилось. "Эскадренных" БРКр к началу войны в японском флоте оказалось не шесть, а восемь. А ЭБр после 2 мая 1904 года, не шесть, а четыре. По этому в бою в Жёлтом море в составе 1-го боевого отряда, кроме четырех ЭБр, и в одной линии баталии с этими броненосцами крейсера "Ниссин" и "Кассуга". А после 16:15 ещё и БРКр "Якумо" присоединился к кильватерной колонне 1-го боевого отряда (бронепалубные крейсеры 3-го боевого отряда ушли за линию 1-го боевого отряда).

                        В Цусимском артиллерийском бою опять же "Ниссин" и "Касуга" вместе с четырьмя ЭБр составе 1-го боевого отряда, в одной линии баталии с эскадренными броненосцами.

                        Не планировали так воевать англичане считает уважаемый Игорь (27091965i). Я всего лишь ответил ему что и японцы возможно не планировали так воевать. Вот только ни один план не выдерживает встречи с противником.

                        "Kein Operationsplan reicht mit Sicherheit über das erste Zusammentreffen mit der feindlichen Hauptmacht hinaus"

                        "Ни один оперативный план не может надежно распространяться за пределы первоначального столкновения с основными силами противника."
                      45. 0
                        20 июня 2026 22:40
                        Попадалась публикация с выдержкой\цитатой из английского военно-морского журнала того времени , где обсуждались планы строительства Россией кораблей для ДВ в канун РЯВ . Там обсуждался первоначальный облик и состав вооружения перспективных русских крейсеров типа "Диана" , но не тот проект (уродство) что в реальности был реализован по настоянию Витте , тот что предлагал МШ в изначальном проекте - ВИ от 6000 до 7000 т. , ГЭУ двухвальная мощностью 15 000 - 15 500 л\с , вооружение 2 х 8" в двух однобашенных установках + 8 х 6" вспомогательного калибра . Бронепалубный . Скорость 21-22 узла . В реальности "богини" были построены по совершенно другому проекту и стали изумительным позором отечественного судостроения и "военно-морской мысли" . А в реальности именно такой облик , но уже с бронепоясом получил "Баян" и мог бы получить "Богатырь" , установи на него вместо двухорудийных 6" башен одноорудийные 8" как у "Баяна" .
                        В той публикации указывалось , что именно для противодействия на коммуникациям именно таким русским бронепалубникам и были спроектированы и построены английские броненосные крейсера - "чтоб гонять "Диан" на коммуникациях . При примерно такой же скорости ВИ 12 000 т. , достаточно развитый бронепояс , 9,5" орудия в одноорудийных башнях и 12 х 6" - чтоб в артиллерийском бою иметь гарантированное и подавляющее преимущество . Т.е. там прямо указывалось что 6 первых крейсеров строили против первоначального облика\проекта "Диан" (который так и не был реализован) . А когда в Англии стали известны характеристики (в т.ч. скоростные) заказанных в Германии "Богатыря" и "Аскольда" (24 узла+) , было решено заложить ещё 4 крейсера с ГЭУ в 30 000 л\с при том же составе вооружения , скорость которых так же была 24 узла+ .
                        Т.е. в канун РЯВ Англия строила свой флот с учётом возможности войны как собственно Россией (в союзе с Японией) , так и с вполне тогда казавшийся вероятным союз РИ с Францией и (это удивительно , но после совместного их ультиматума Японии в это тогда верили) Германией . Тогда их в Англии называли (гипотетическим\вероятным) альянсом континентальных держав .
                        Мало того , именно тогда Англия побудила тогда (в т.ч. и через каналы\лоббистоы Ротшильда) США начать строить тот самый "Белый Флот" для совместных действий против РИ , Франции и Германии . Но альянс не состоялся , РИ войну Японии и без участия Англии с треском проиграла , а США свой "Белый Флот" просто сгоняли в кругосветку типа "дать острастку Японии , чтоб не зазнавалась после победы над Россией". Но когда РЯВ только готовилась те самые 10 английских бронекрейсеров строились в таком облике именно для противодействия крейсерам РИФ . Позже об этом старались лишний раз не вспоминать , ибо то что РИ понастроила к РЯВ и как продула войну на море и суше снискав презрение всей Европы ... говорить и писать что против "этих криворуких лапотников" Англия строила свой флот , специфичные и ценой как броненосцы , крейсера ... создавала коалиции ... было уже совсем неудобно .
                        Но феерический позор РИ в РЯВ был рукотворным - под чутким и целенаправленно злодейским руководством Витте (из французского колена Ротшильдов по бабушке) .
                      46. 0
                        24 июня 2026 20:15
                        Точняк... И Того был рептилоидом... И подцепил сию хворь когда учился в мелкобритани...
      2. +3
        18 июня 2026 15:21
        Цитата: Panin (michman)
        А вот почему русские не смогли потопить ни одного,

        Для ответа на этот вопрос я и пишу свои статьи:)
        1. +2
          18 июня 2026 15:56
          Да потому-что и не пытались... Не считая короткой стычки 27 января, что мы имеем? Ульсан отбросим... И Жёлтое море, и Цусима... это что? Сражения? Нет... Это две попытки прорыва (в один и тот же порт как ни странно)... Так войны не выигрывают... Отчего 1-я Тихоокеанская ни разу не схлеснулась с Того раз на раз? Не отмахнуться и убежать во Владик, а стать грудь в грудь... Кто кого? с активным маневрированием, атаками миноносцев и т.д... Какая никакая рембаза в Артуре была...
          1. 0
            18 июня 2026 16:06
            Смотрю на "Пересвет" после Шантунга... И после этого мне говорят что...
            1. +1
              18 июня 2026 16:11
              Точно плохо с судоремонтом было?
            2. +2
              18 июня 2026 16:14
              Цитата: Рагнар
              И после этого мне говорят что...

              Но это факт. Пересвет был вполне готов к бою.
          2. +5
            18 июня 2026 16:13
            Цитата: Рагнар
            Отчего 1-я Тихоокеанская ни разу не схлеснулась с Того раз на раз?

            Из-за слабости сил - с 5 ЭБР и 1 БРКр против 6 ЭБр + 4 БРКр особо не навоюешь. А когда соотношение стало получше 6 ЭБР против 4 ЭБР + 4 БРКР уже не было командующего, способного на это. Да и, объективно, простояв полгода на внутреннем рейде, шансов на успех у нас особо и не было
            1. 0
              18 июня 2026 16:38
              Согласен, но каждая стычка это опыт... Русские моряки в этом плане отнюдь не дурни...
              1. +1
                18 июня 2026 16:39
                Да и Витгефт В.К. полным профаном не показался...
                1. +1
                  18 июня 2026 17:02
                  Вы сами об этом писали, вернись эскадра в Артур, через месяц это бы была совсем другая эскадра... Целиком...
                  1. +1
                    18 июня 2026 17:11
                    А японцы на Элиотах много починили?
                    1. +1
                      18 июня 2026 17:27
                      У них проблема была только с поврежденным ГК. Но серьезная - ее на Эллиотах не исправить. А больше серьезных повреждений у них практически не было
                      1. +2
                        18 июня 2026 17:31
                        В пекло мелкие повреждения... 5 орудий ГК... А второй бой в сентябре?
                      2. +3
                        18 июня 2026 17:47
                        Цитата: Рагнар
                        А второй бой в сентябре?

                        Есть мнение, что Витгефту стоило немного подождать.
                        Японцы все это время с полным напряжением следили за Порт-Артуром, бросаясь как бобики на каждую попытку шевеления, тратя при этом ресурс КМУ. Как раз к сентябрю техника сказала, что "так жить нельзя" и корабли начали поочередно гонять на ремонт в Сасебо.
                      3. 0
                        18 июня 2026 20:05
                        Цитата: Старший матрос
                        Есть мнение, что Витгефту стоило немного подождать

                        Игнорировать прямой приказ Царя и наместника?
                        Кстати,это он и пытался сделать,иначе на что расчитывал,выходя в первый раз?
                        Тогда и Рожественскому надо было наплевать на все приказы и не ждать на мадагаскаре.
                        Но в армии так дела не делаются
                      4. 0
                        18 июня 2026 20:39
                        Цитата: Panin (michman)
                        Игнорировать прямой приказ Царя и наместника?

                        Увы.
                        Цитата: Panin (michman)
                        Тогда и Рожественскому надо было наплевать на все приказы и не ждать на мадагаскаре.

                        Хорошо бы...
                        Цитата: Panin (michman)
                        Но в армии так дела не делаются

                        Сами же пишете
                        Цитата: Panin (michman)
                        Кстати,это он и пытался сделать

                        request
                      5. 0
                        18 июня 2026 22:46
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: Panin (michman)
                        Игнорировать прямой приказ Царя и наместника?

                        Увы.
                        Цитата: Panin (michman)
                        Тогда и Рожественскому надо было наплевать на все приказы и не ждать на мадагаскаре.

                        Хорошо бы...
                        Цитата: Panin (michman)
                        Но в армии так дела не делаются

                        Сами же пишете
                        Цитата: Panin (michman)
                        Кстати,это он и пытался сделать

                        request

                        Пытался,но безуспешно.С царем не поспоришь
                      6. 0
                        19 июня 2026 15:08
                        Цитата: Старший матрос
                        Есть мнение, что Витгефту стоило немного подождать.

                        Подождать получая на внутреннем рейде повреждения кораблей, сходные с тем что получил накануне боя в Жёлтом море 27 июля "Ретвизан"?

                        Отмечу что и сам Витгефт был ранен при первом обстреле 25 июля 120 мм артиллерией, когда в "Цесаревич" попало два 120 мм снаряда. Один из них в адмиральскую рубку на кормовом мостике, в которой тогда находились контр-адмиралы В. К. Витгефт и И. К. Григорович. Осколками ранены в плечо контр-адмирал В. К. Витгефт, в руку старший флагофицер лейтенант М. А. Кедров, контужены два матроса. Телефонная станция разбита.

                        Через день, 27 июня, попало уже в "Ретвизан", и сразу семь 120 мм снарядов. Из за этих попаданий "Ретвизан" пошёл в бой с наскоро заделанной, так что воду нельзя было полностью откачать, подводной пробоиной и 500 тоннам воды в отсеках, из за этого углублением на нос на 10" выше нормального, и с десятью 6" пушками Канэ, вместо двенадцати, потому что попадание 120 мм снаряда утопило баржу с которой на "Ретвизан" не успели загрузить две 6" пушки. Ещё два 120 мм снаряда попали в тот день в "Победу".

                        Чего мог дожидаться до сентября Витгефт, к тому же получивший высочайшее повеление Николая II как можно быстрее прорываться во Владивосток ?

                        Витгефту оставалось лишь составить телеграмму Николаю II :
                        "Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного Наместником мне телеграммой, выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно Наместнику".

                        После чего исполнять высочайшее повеление.
                      7. +1
                        19 июня 2026 15:49
                        1) Это не мое мнение, поэтому отстаивать его не буду.
                        2) В принципе, до падения Высокой попадания были только случайными.
                        3) И даже в реале, обстрелы парировали выводя корабли на внешний рейд.
                        Но да, с высочайшим повелением спорить трудно (поэтому его часто и густо просто игнорировали))
                      8. 0
                        19 июня 2026 16:22
                        Даже если отбросить японские артиллерийские обстрелы и повреждения кораблей от них, то "к сентябрю" пришлось бы прорываться без "Баяна" который ещё не вступил в строй после подрыва на мине 14 июля, и уже без "Севастополя", который подорвался на мине 10 августа.

                        Кто-то считает что без ещё одного броненосца в линии баталии шансы на прорыв были бы выше ? В смысле 1-й боевой отряд японского флота не догнал бы прорывающиеся русские корабли? Или еще следовало и броненосец "Полтава" не брать в прорыв как самый тихоходный из способных в этот прорыв пойти броненосных кораблей 1-й ТОЭ?
                      9. +2
                        19 июня 2026 20:15
                        Цитата: АлександрА
                        Кто-то считает что без ещё одного броненосца в линии баталии шансы на прорыв были бы выше ?

                        Вопрос в том, сколько броненосцев к тому времени японцы отправили в метрополию на ремонт?
                        ЕМНИП "Сикисиму" и одного из асамоидов, точно.
                        Но все это конечно чисто умозрительно.
                      10. +6
                        18 июня 2026 19:39
                        Цитата: Рагнар
                        А второй бой в сентябре?

                        Одна из лучших для нас альтернативных развилок:)))
                      11. +1
                        24 июня 2026 20:23
                        Андрюха, спасибо за всё что ты делаешь...
                      12. 0
                        24 июня 2026 20:26
                        Не было мысли по конкретнее покопаться в "Ретвизане" и его командире???
            2. +1
              19 июня 2026 12:13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А когда соотношение стало получше 6 ЭБР против 4 ЭБР + 4 БРКР уже не было командующего, способного на это. Да и, объективно, простояв полгода на внутреннем рейде, шансов на успех у нас особо и не было

              Плюс, уже по состоянию на май 1904 г. корабли довольно сильно ограбили по артиллерии, вплоть до снятия 6". И артиллерию эту армейцы возвращать очень не хотели.
              Подводя итоги прошедших совещаний, флагманский артиллерист эскадры капитан 1-го ранга К.Ф.Кетлинский в записке на имя командующего от 31 мая 1904 г. призывал отрешиться от всех частных задач, покончить с пренебрежительным отношением к японцам, признав в них серьёзного и умелого противника, и сосредоточить все усилия на глобальной задаче овладения морем. Для этого надо «собраться с силами», «вооружить полностью все боевые суда» и, насколько позволит время, подготовиться к предстоящим вскоре действиям. Так, на заканчивающей ремонт «Победе» из всей артиллерии (не считая башенных орудий) осталось лишь пять 75 мм. Две 6" пушки можно вернуть с батареи лит.Б, установить ещё 8 6", 15 75-мм и 10 47-мм. Всего на корабли эскадры требовалось вернуть 18 6", 31 75-мм и 20 47-мм пушек.
              © Р.М. Мельников. Броненосцы типа "Пересвет".
  8. -1
    18 июня 2026 17:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Из-за слабости сил - с 5 ЭБР и 1 БРКр против 6 ЭБр + 4 БРКр особо не навоюешь. А когда соотношение стало получше 6 ЭБР против 4 ЭБР + 4 БРКР уже не было командующего

    Суворов и Ушаков с Вами крайне не согласны...
    1. 0
      18 июня 2026 17:38
      Те которые не корабли...
    2. +4
      18 июня 2026 18:03
      Цитата: Рагнар
      Суворов и Ушаков с Вами крайне не согласны...

      А как по мне - то согласны:))))
      Знаете, когда Наполеона начали превозносить за то, что он выигрывал сражения у превосходящего численностью противника, он ответил что... никогда такого не делал. И что он всегда создавал численное превосходство, громя неприятельские армии по частям, а если армия не была разделена - то создавая локальное превосходство в узловой точке сражения. У Суворова с Ушаковым был примерно тот же подход.
      Но при дальности эффективной стрельбы в 1-1,5 кабельтова ограничениях парусного флота Ушаков мог такое создать даже при численном преимуществе турок. А вот в РЯВ это уже нереально
  9. 0
    18 июня 2026 17:43
    Андрей, можно вопрос не по теме?
    1. +1
      18 июня 2026 18:03
      Можно, конечно, но если совсем не по теме, то лучше в личку
      1. 0
        19 июня 2026 18:08
        Нет, не совсем...
        Читая Ваш опус про мытарства отечественного казённого судостроения в преддверии РЯВ, невольно возник вопрос… От чего имея такие сложности в реализации программы не задействовали ОНЗиВ??? Новейшее предприятие, и качество его работ хвалили???
        1. 0
          19 июня 2026 18:43
          Цитата: Рагнар
          не задействовали ОНЗиВ???

          "Наваль", наверное?
          1. 0
            19 июня 2026 19:40
            Ну это его почтовый "погоняло", а по сути да, про него...
  10. 0
    18 июня 2026 17:50
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А больше серьезных повреждений у них практически не было

    А дырка под брюхом дракона? Ой "Микасы"???
    1. +4
      18 июня 2026 18:04
      Цитата: Рагнар
      А дырка под брюхом дракона?

      Это пробой поясной плиты? Подлатали водонепроницаемость, плиту явно не меняли
  11. +3
    18 июня 2026 18:16
    Как всегда материалу плюс с утра! good
    Приветствую, уважаемый тёзка drinks
    Добавлю лишь, что уже не раз затрагивалась тема , особенно в комментах, гипотетической уязвимости бронирования того или иного корабля в зависимости от того с какого расстояния под каким углом снаряд может попасть в уязвимое место и стать золотым для противника.И чисто статистически такой процент настолько мал, что уж откровенно им можно и принебречь. Обычно такие проценты могут возникать при совершенно волшебных обстоятельствах( например "Баян" с "Идзумо" кружились полдня в карусели на разных дистанциях и при том "Баян" каждым вторым попадал в японца и только тогда можно предположить, что из 100 попаданий один попадет в заднюю незащищенную часть переднего бартета "Идзумо" прошив при этом полкорабля и утопнет последнего smileПросто такая ситуация в РЯВ априори была невозможна. А вот вопрос случайностей уже переходит в плоскость невероятного, потому что случайностей не существует в силу мироустройства. Это мы называем случайностью торпеду в рули "Бисмарка" или героизм отдельно взятого матроса "Лайона", решившего проблему горящего кордита в погребе.А там winked на счет случайностей своё мнение - просто проверено на своей шкуре... Не, читать ,конечно, очень интересно о разных нюансах бронирования,но в таких допусках слишком много гипотетического, что бы они рассматривались всерьез.всегда любой командир будет максимально использовать огневую мощь и защиту корабля в конкретном случае, особенно с более-менее равным противником. Кроме откровенного перевеса противника или ситуации с повреждениями, когда маневрировать или контролировать ход боя уже невозможно. При длительном бое ,когда количество попаданий переходит в качество еще можно допустить, а так можно только условно рассуждать о том, как влияют решения конструкторов при планировании защиты и их компромиссные решения на реальную боевую устойчивость того или иного корабля.
    Так что ждем-с продолжения, все равно интересно good
    С у, я hi
  12. +1
    18 июня 2026 22:57
    по схеме выходит, что участок главного броневого пояса толщиной 178 мм уходит за подачную трубу кормовой башни далее в корму,

    Схема точная. Правда в боковике линия перехода от 178 к 87мм не показана, ето показано в плане Г- толстая линия борта ето 178мм, дальше в нос и корму- 87мм. В боковике показано и где траверсы верхнего пояса увеличивают высота- ето у борта, где траверс снижается по скос палубы и у борта достигает нижную кромку главного пояса.
    1. Комментарий был удален.
  13. 0
    19 июня 2026 21:12
    не лучше ли было иметь высокий однородный пояс 102 мм толщиной, за исключением подводной части?
  14. +1
    20 июня 2026 18:50
    Таблицы хорошо, но почему то реальность всегда отличается от расчетов и оказывается снаряды не могут пробить то, что должны пробить, а броня держит то, что не должна.
    1. +1
      21 июня 2026 06:10
      Цитата: Виктор Сергеев
      но почему то реальность всегда отличается от расчетов и оказывается снаряды не могут пробить то, что должны пробить, а броня держит то, что не должна.

      и Вы, конечно, сможете привести такие примеры?:))))) Таблицы, кстати, рассчитаны на основании реальных данных, которые показывали русские снаряды на испытаниях
  15. 0
    21 июня 2026 14:35
    Цитата: АлександрА
    На примере 10" пушки крейсера "Касуга" мы знаем что лицензионные армстронговские 10" пушки производства Stabilimenti meccanici di Pozzuoli были весьма и весьма. С 1893 г. по 1907 г. ("Сан-Марко" был заложен в 2 января 1907 года) в Италии закладывались и строились отличные, я бы даже написал лучшие в мире "эскадренные" броненосные крейсера c 10" артиллерией ГК для ограниченных морских театров типа "Джузеппе Гарибальди"

    Не хочу влазить в эти дебаты, но и к самими крейсерами типа "Гарибальди", и к их 10" орудиями есть БОЛЬШИЕ вопросы...
    1. +1
      22 июня 2026 17:39
      Цитата: Рагнар
      но и к самими крейсерами типа "Гарибальди", и к их 10" орудиями есть БОЛЬШИЕ вопросы

      А с пушками-то что не так?)))
      1. 0
        22 июня 2026 21:27
        Не хотелось лезть, но видимо придётся...
        1. +1
          22 июня 2026 21:35
          И вишенка на торте... По итогу крейсер остался без ГК!!! ВУАЛЯ...
          1. +1
            22 июня 2026 21:43
            Итальянцы - Испанцам раз за разом пытались "толкнуть" откровенное фуфло... Российскому Императорскому флоту такого точно нужно??? Гарибальди... Гарибальди...
            1. +1
              22 июня 2026 21:59
              Извините, если разрушаю чьи-то стереотипы... Говорил-же что не хочу лезть...
            2. +2
              23 июня 2026 16:02
              Цитата: Рагнар
              Испанцам раз за разом пытались "толкнуть" откровенное фуфло..

              Доны довыпендривались и пошли в бой вообще без ГК, из-за чего не смогли отбиться от не слишком хорошо бронированного "Бруклина".
              Что касается возможной службы в РИФ то тут два варианта.
              1) Мы заказываем корабль по программе 1895 или 98 годов (что в принципе не возможно ибо он не соответствовал нашим воззрениям на корабли этого типа) и тогда на них без вариантов поставят отечественную артиллерию. То есть ГК будет либо 8"\45, либо 10"\45 Обуховского заводов.
              2) Мы все-таки покупаем "Ривадавию" и "Морено" и тогда на них стоят родные пушки. Что добавляет геморроя с матчастью, но, исходя из испанского опыта, идти в бой с пушками все же лучше, чем без них.
              Как-то так request
          2. +2
            23 июня 2026 15:51
            Видите ли в чем дело. Это чисто испанские заморочки не имеющие ни малейшего отношения к 10" орудиям Армстронга. Все дело в том, что "благородные идальго" за каким-то "эль дьябло" пожелали видеть на своем крейсере ГК не Армстронга, а Канэ, за что и поплатились.
            испанцы удивили весь мир, отказавшись от их установки на «Кристобале Колоне». В качестве официальной причины высказывалось низкое качество и малая мощь этих пушек. Уместно, однако, предположить, что Испанское морское министерство хотело вместо английских орудий применить 240-мм французские типа Канэ — из соображений близости их конструкции к уже имевшимся на вооружении отечественным пушкам завода Гонториа, производившего их по французским чертежам. Такая разборчивость дорого стоила испанцам: «Колон» вынужден был пойти в бой без своего главного калибра.

            https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/04.htm
            Ни итальянцы, ни японцы на это орудие не жаловались.
            1. -1
              23 июня 2026 22:15
              Может быть мы просто об этом не знаем???
              1. 0
                23 июня 2026 22:26
                Иван, вы хорошо мои вырезки прочитали?
                1. -1
                  23 июня 2026 22:28
                  Как минимум в Итальянском флоте вопросики должны были быть...
                  1. +1
                    23 июня 2026 22:39
                    Времена меняются, а люди нет?
                    1. 0
                      23 июня 2026 22:56
                      Добиваю, хотя и не хотел лезть в эту тему...
                      1. 0
                        23 июня 2026 23:05
                        Я отнюдь не пытаюсь вымазать "Ансальдо" толстым слоем "коричневого гуталина"... Мы же здесь про "а поговорить"??? Нет???
                      2. 0
                        23 июня 2026 23:10
                        Иван, уважуха от меня безмерная... Но источник у Тебя древний как мамонт...
                      3. 0
                        23 июня 2026 23:14
                        Используйте более свежие источники (вечной молодости)
                      4. +2
                        24 июня 2026 07:38
                        Как говорил старина Вольтер - лучшее враг хорошего.
                        Системы Канэ были по тому времени весьма хороши и имели просто огромный ассортимент от 100 до 370мм калибра.
                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/30964.html
                        Беда была лишь в том, что большинство орудий в особенности крупного калибра существовали лишь в виде чертежей. А срок изготовления такого сложного изделия в то время мог достигать года и более.
                        Пушки Армстронга итальянской сборки, возможно оказавшиеся менее качественными нежели английские были здесь и сейчас. Причем с боекомплектом.
                        Цитата: Рагнар
                        Может быть мы просто об этом не знаем?

                        Может. В конце концов, у джапов было только одно такое орудие, которое согласно теории вероятности вполне могло оказаться качественным. А противники итальянцев столь убоги, что для них любая современная пушка (даже с некоторыми дефектами) - вундерваффе.
                        Но факт в том, что совершенно неуместный перфекционизм испанцев привел к тому, что "Колону" пришлось воевать практически безоружным. request
                      5. 0
                        24 июня 2026 11:00
                        https://mirageswar.com/flot/flot_before_ww2/166314-bronenosnyy-kreyser-kristobal-kolon-morskaya-kollekciya-2021-08-263.html
                      6. 0
                        24 июня 2026 11:38
                        Вань, понятно что французы тупо не успели, дискуссия ведь вылилась из того что...
                        На примере 10" пушки крейсера "Касуга" мы знаем что лицензионные армстронговские 10" пушки производства Stabilimenti meccanici di Pozzuoli были весьма и весьма.
                      7. 0
                        24 июня 2026 13:41
                        А были они весьма и весьма? Как по мне, так не очень...
                      8. 0
                        24 июня 2026 20:31
                        А противники итальянцев столь убоги, что для них любая современная пушка (даже с некоторыми дефектами) - вундерваффе. Кто имеется в виду?
                      9. 0
                        24 июня 2026 22:43
                        Цитата: Рагнар
                        Кто имеется в виду?

                        Турки ессно. Триполитанская война.