Лазар Гош. Несостоявшийся соперник Бонапарта

4 965 68
Лазар Гош. Несостоявшийся соперник Бонапарта

Среди потенциальных соперников Бонапарта традиционно выделяют Жана Виктора Моро, полководческую репутацию которого немного подпортил лишь Суворов, дважды разбивший его в Италии (в сражениях при Требии и Нови). Русский полководец тогда разгромил также будущего маршала Макдональда и взял в плен трех генералов – Груши, Периньона и Колли-Риччи (два из них станут маршалами), и в битве при Нови погиб считавшийся восходящей звездой французской армии генерал Бартелеми Жубер.

Моро действительно был очень хорошим полководцем, и главную победу своей жизни, равную Аустерлицкой (при Гогенлиндене 3 декабря 1800 года), он одержал раньше Бонапарта. Сам Наполеон называл это сражение одним из величайших в истории. Он вообще очень высоко оценивал полководческие таланты Моро и еще 16 мая 1800 года писал ему:



Я бы с удовольствием променял пурпурную мантию Первого консула на эполеты командира бригады под вашим командованием.


Jacques Luc Barbier-Walbonne. Jean Victor Moreau

Моро был арестован за так и не доказанную связь с роялистами и генералом Пишегрю и в 1805 году выслан в США.

Жан-Шарль Пишегрю, бывший репетитор молодого Бонапарта по математике, некоторое время также считался соперником этого корсиканца, именно его на острове Святой Елены в разговоре с доктором О’Meapом Наполеон назвал «самым способным из генералов времён Республики».


Шарль Пишегрю. Портрет работы Александра-Франсуа Каминада

Со временем Пишегрю стал сочувствовать роялистам. Он подал в отставку ещё в 1795 году. Был отправлен на каторгу после того, как 4 сентября 1797 года Ожеро разогнал Совет старейшин и Совет пятисот. Бежал и в 1799 году оказался в Швейцарии при армии разбитого Массеной генерала А. М. Римского-Корсакова – из-за его поражения Суворов вынужден был изменить маршрут следования и отказаться от похода на Париж. Далее в Англии Пишегрю присоединился к знаменитому вождю бретонских шуанов Кадудалю и вместе с ним отправился во Францию. Здесь он был арестован и 6 апреля 1804 года найден задушенным в камере тюрьмы Тампль. О нем мы, пожалуй, поговорим в отдельной статье.

А упоминавшийся выше генерал Бартелеми Жубер имел реальный шанс стать военным консулом, опередив застрявшего в Египте Бонапарта.


Статуя Жубера на фасаде Лувра

Именно ему Эммануэль Жозеф Сийес, один из основателей Якобинского клуба и активный член клуба Фельянов, бывший член Комитета общественного спасения, председатель Конвента и Национального собрания, а также масон высоких градусов ложи «Девять сестер», предложил «навести порядок» в Париже и Франции.


Эммануэль Жозеф Сийес на портрете работы Давида

30-летний Жубер гордо ответил многоопытному интригану:

Если я захочу, будет достаточно двадцати гренадеров, чтобы со всем этим покончить.

Уже в начале лета 1799 года был составлен план государственного переворота, однако заговорщики решили, что Жуберу нужна ещё одна блестящая победа, после которой он с триумфом вернется в рукоплещущий ему Париж. Но соперником молодого генерала стал Суворов, и Жубер погиб в самом начале сражения при Нови – 15 августа 1799 года.

Однако равным себе и своим единственным соперником сам Бонапарт соглашался признать совсем другого генерала – Луи Лазара Гоша, о котором он говорил:

Если бы Гош встретился на моем пути, мне пришлось бы или отступить, или сломить его.

И заявил, узнав о его смерти:

В конце концов, нас было двое, а нужен был один.


Лазар Гош в битве при Кибероне на картине Шарля Пориона


Наполеон Бонапарт в битве за мост в Aркoлe на картине Ораса Верне

Маршал Эммануэль Груши в своих мемуарах прямо называет Гоша «героем, соперником Бонапарта и не менее великим военачальником».
Современник тех событий – бельгийский иезуит и энциклопедист Франсуа-Ксавье де Феллер сообщает:

Гордый характер Гоша, а также огромное влияние на солдат с некоторых пор вызывали страх у Директории и Бонапарта, который видел в нем грозного соперника.

А это мнение французского писателя Жака Марке де Монбретона:

Гош, большой политик и великий полководец, жадный до славы и обожаемый войсками, представлял собой из всех генералов того времени самого опасного соперника для Бонапарта.

Британский историк Ричард Холмс назвал Гоша:

Быстро соображающим, суровым и безжалостным... генералом с настоящим талантом, чья ранняя смерть стала потерей для Франции.

Кстати, как вам такое изречение Гоша:

Если ваша шпага коротка, сделайте шаг вперед!

А в армии говорили, что из всех генералов у Гоша «самая длинная сабля и самая короткая речь».

Очень показательно, не правда ли? О Лазаре Гоше мы и поговорим в сегодняшней статье.

Происхождение и начало военной карьеры Луи Лазара Гоша


Герой статьи родился 24 июня 1768 года в деревне Монтрёй, которая находилась рядом с Версалем и считалась престижным местом для строительства особняков придворных французских королей. С 1783 года здесь находилось имение сестры Людовика XVI Елизаветы Французской, в 1787 году Монтрёй и вовсе стал частью Версаля.

Отец будущего генерала, отставной солдат Луи Гош, служил конюхом в королевских охотничьих угодьях. Мать, урожденная Анна Мерльер, умерла, когда мальчику было всего два года, и в дальнейшем его растила и воспитывала тётка, торговавшая в этой деревне фруктами. Обучением будущего генерала занимался дядя по материнской линии, который был приходским священником, и Гош даже некоторое время служил хористом в его церкви.

В 1782 году отец устроил 14-летнего Лазара Гоша на работу в королевские конюшни, однако в октябре 1784 года тот предпочел поступить на военную службу. Поначалу он хотел завербоваться в колониальные войска далекой Ост-Индии, но в итоге стал фурьером в одной из частей королевской гвардии. В ноябре 1785 года мы видим его уже гвардейским гренадером, а к маю 1789 года Гош дослужился до звания капрала. Утверждают, что почти всё свое жалованье он тогда тратил на покупку книг, благодаря чтению которых стал убежденным республиканцем.

После начала революции королевская гвардия была распущена, а Гош принял активное участие во многих событиях того времени, в том числе в штурме Бастилии. Затем находился в составе отряда Лафайета во время его похода на Версаль 5 октября 1789 года и на следующий день сопровождал короля Людовика XVI и его семью во время их вынужденного переезда из Версаля в Париж.


Жак Франсуа Жозеф Свебах. Людовик XVI въезжает в Париж 6 октября 1789 г.

В сентябре 1789 года Гош поступил сержантом в новую Национальную гвардию, 1 января 1792 года был переведен в 104-й пехотный полк, где стал старшим сержантом, наконец, 18 мая 1792 г. он получил первое офицерское звание – стал лейтенантом 58-го пехотного полка.

Гош в армии республиканской Франции


Боевое крещение Гоша состоялось в августе 1792 г. при защите города Тионвилль, осажденного австрийцами и французскими эмигрантами. Во время этой осады в ответ на предложение сдаться на городскую стену была поставлена ярмарочная деревянная лошадь со стогом сена у ног и надписью:

Тионвиль сдастся, когда эта лошадь съест сено.

Отличившийся здесь Гош 1 сентября 1792 г. получил звание капитана и направлен в Арденнскую армию, где стал адъютантом генерала Алексиса Левенёра де Тильера, с которым у него сложились очень хорошие отношения.


Alexis Le Veneur на портрете работы неизвестного мастера

18 марта 1793 г. Гош принял участие в неудачном для французской армии генерала Дюмурье сражении при Неервиндене. В августе того же года после предательства и бегства Дюмурье Гош и генерал Левенёр были арестованы по подозрению в измене, однако вскоре (уже через 12 дней) были освобождены. Оказавшись в Париже, Гош представил план новой боевой кампании, получивший высокие оценки Лазара Карно. Отказавшись от должности командира батальона, Гош вернулся к исполнению обязанностей адъютанта Левенёра, однако вскоре был назначен начальником штаба дивизии генерала Суама и командиром гарнизона Дюнкерка. За успешную оборону этого города от превосходящих сил англичан (две тысячи против 40 тысяч) 13 сентября 1793 г. он получил звание бригадного генерала, 22 числа того же месяца стал начальником штаба Арденнской армии, через месяц, 23 октября, — повышен до дивизионного генерала. И уже 2 ноября 1793 года был назначен командующим Мозельской армией.

Здесь, вероятно, будет интересным сравнение с молодым Бонапартом. Наполеон родился на год раньше героя статьи. В отличие от Гоша, он получил профессиональное военное образование и перед началом революции уже имел офицерский чин – был младшим лейтенантом. Однако затем мы видим, как Гош стал догонять и обгонять знаменитого корсиканца. Звание бригадного генерала они получили в один год: Гош – в сентябре 1793 года в возрасте 25 лет, Бонапарт – в конце 1793 г. после триумфа при осаде Тулона, то есть чуть позже, но зато в возрасте 24 лет. Однако уже через месяц Гош стал дивизионным генералом и почти сразу – командующим армией. Бонапарт же чин дивизионного генерала получил лишь в 1795 г., то есть в возрасте 26 лет (после подавления роялистского мятежа), а командование армией – в 1796 году.

Итак, генералом Лазар Гош стал в сентябре 1793 г. в возрасте 25 лет и умер через 4 года – 19 сентября 1797 года. При этом почти четыре месяца он провел в тюрьме, вышел из нее после падения Робеспьера. Что же успел сделать Лазар Гош за эти неполные четыре года?

Генерал республиканской армии Лазар Гош



Франсуа Жерар. Портрет республиканского генерала Лазара Гоша

17 ноября 1793 года во главе Мозельской армии Гош удачно сразился с пруссаками при Биче и Блискастеле, но 28 ноября 1793 г., форсировав реку Саар, потерпел поражение у Кайзерслаутерна. Однако во второй половине декабря Мозельская армия Гоша и Рейнская Пишегрю снова смогли перейти в наступление.

Еще пару слов о характере героя статьи.

Когда Гош отдавал последние распоряжения перед началом сражения при Вёрте-Фрёшвиллере, пушечное ядро раскололо ствол дерева, под которым стоял этот генерал, а затем случайная вражеская пуля убила его лошадь. Поднявшись с земли, Гош спокойно произнес:

Видимо, эти господа хотят, чтобы я служил в пехоте.

Затем он приказал объявить солдатам, что будет покупать захваченные артиллерийские орудия, – и сдержал обещание: заплатил за 18 штук.

Итак, Гош разбил австрийцев при Вёрте-Фрёшвиллере, австрийцев и пруссаков при Гейсберге, развивая успех, 27 декабря французы осадили Ландау и уже 31 декабря освободили его. В итоге австрийцы вынуждены были отойти за Рейн, прусские войска отошли к Оппенгейму и Бингену. Наконец, 17 января 1794 года французы заняли Форт-Луи.

Между тем, Рейнская армия была поставлена в оперативное подчинение к Гошу, что очень не понравилось покровительствовавшему Пишегрю влиятельному члену Конвента и народному представителю в Рейнской армии Луи Антуану Леону де Сен-Жюсту.


Самый известный портрет Сен-Жюста (работы неизвестного художника) из музея Карнавале, 1793 г. Обратите внимание на «рабское кольцо» на его ухе (на другом ухе - второе)

Желая видеть главнокомандующим двух объединенных армий именно Пишегрю, Сен-Жюст добился перевода Гоша на юг.

Превратности судьбы


11 марта 1794 года Гош женился на 16-летней Анне Аделаиде Дешо, которая родила ему двух детей – дочь, которая дожила до 1867 года, и умершего в младенческом возрасте сына.


Анна Аделаида Гош с дочерью, 1798 г.

И 10 марта, за день до свадьбы, он был назначен командующим Итальянской армии, однако по доносу Сен-Жюста и Пишегрю лишился этого поста уже через 10 дней. А 1 апреля 1794 года Гош и вовсе был арестован в Ницце и этапирован в Париж, где был помещен вначале в тюрьму монастыря кармелиток, затем в парижскую тюрьму Карм, 16 мая был переведен в Консьержери. Добиться его освобождения не мог даже симпатизировавший этому молодому генералу «организатор побед» Лазар Никола Маргарет Карно, член Комитета общественного спасения, исполнявший обязанности председателя Конвента 5–19 мая 1794 года и будущий член Директории. Можно представить, как горевала молодая жена Гоша.

В Консьержери Гош находился до 27 июля 1794 г., когда в ходе Термидорианского государственного переворота «негодяи избавили Францию от фанатиков».

Проводя параллели с карьерой Бонапарта, отметим, что Наполеон тогда, напротив, был в прекрасных отношениях с братом Робеспьера Огюстеном и под арест попал как раз после падения диктатора. Но вскоре был освобождён – правда, без должности. Сопровождаемый друзьями Жюно и Мармоном, он вернулся в Париж. Мармон так вспоминал об этом времени:

Мы все втроем (он сам, Бонапарт и Жюно) очутились в Париже. Бонапарт без должности, я без легального отпуска, а Жюно в качестве адъютанта при генерале, которого правительство не желало признавать. Мы проводили время в Пале-Рояле и в театрах, хотя почти не имели денег и никаких шансов на будущее.

Но 5 октября 1795 года призванный Баррасом Бонапарт за полдня подавил роялистский мятеж, заработал прозвище «генерал Вандемьер» – и сказал Жюно:

Если бы эти молодцы (мятежники) дали мне начальство над ними, как бы у меня полетели на воздух члены Конвента!



Расстрел мятежников 4 года 13 Вандемьера. Церковь Сен-Рош, улица Сент-Оноре, Офорт С. И. Хельмана по рисунку Шарля Монне

Однако совсем уж не повезло ещё одному республиканскому генералу – другу Гоша и бывшему командующему Рейнской армией Александру де Богарне, который был казнён 23 июля 1794 г. – за несколько дней до падения Робеспьера.


Жан Луи Виктор Виже-дю-Виньо. Визит Жозефины де Богарне к ее мужу Александру, задержанному в Люксембургском дворце

Гош материально поддержал вдову друга и как мог утешил, став ее любовником. Впрочем, некоторые утверждают, что связь Гоша и Жозефины началась еще в апреле 1794 года – в монастыре кармелиток, в котором находились заключённые обоих полов и режим содержания, видимо, был не очень строгим. Таким образом, герой статьи опередил Бонапарта и в постели этой любвеобильной креолки.

Наконец, 3 ноября 1794 г. Гош был назначен главнокомандующим армий Бреста и Шербура, которым следовало подавить восстание в Вандее и Бретани. Его адъютантом стал 13-летний сын Жозефины Богарне Эжен, которому будет суждено стать пасынком Бонапарта и вице-королем Италии. А Жозефина теперь принялась утешать себя самостоятельно – на пару с подругой Терезой, бесстыдной «светской львицей», спасая которую от гильотины Жан-Ламбер Тальен произнес в Конвенте речь, погубившую Робеспьера, Сен-Жюста, Кутона и многих других пламенных якобинцев.


Jean-Lambert Tallien

Их судьбу решила короткая записка Терезы Тальену:

Я умираю, потому что принадлежу трусу.


Тереза Тальен на портрете Мари-Гийемин Бенуа

В итоге были казнены 3 члена Комитета общественного спасения, 10 членов Комитета общественной безопасности, 13 депутатов Конвента, 71 функционер восставших парижских коммун. И, как утверждают некоторые авторы, «Мадонна Термидора» вышла на свободу в час казни Робеспьера и его соратников.


Казнь Робеспьера 10 термидора (28 июля 1794 г.)

Вернувшись из Вандеи, Эжен Богарне узнал, что после подавления в Париже роялистского мятежа 11-13 октября 1795 г. у горожан было изъято все оружие, и отправился к издавшему этот приказ Бонапарту с просьбой вернуть фамильную шпагу отца.

На этом рисунке Ашиля Девериа мы видим, как Наполеон возвращает Эжену де Богарне шпагу его отца:


Шпагу Наполеон действительно вернул, и некоторые, кстати, утверждают, что это была первая попавшаяся и более или менее подходящая под описание шпага, взятая из Арсенала. Однако Эжен был не в том положении, чтобы придираться. А затем поблагодарить Бонапарта зашла мать Эжена – 32-летняя «веселая вдова» Мари Роз Жозефа де Богарне. 9 марта 1796 года эта креолка вышла замуж за этого не слишком известного генерала, который был младше ее на 6 лет, на 11 лет старше пасынка Эжена и на 14 лет старше падчерицы Ортенс.

В следующей статье мы продолжим рассказ о Лазаре Гоше. Поговорим о войне в Вандее, триумфе Гоша на полуострове Киберон, попытке высадки в Ирландии, новых победах во главе Самбро-Маасской армии и неожиданной смерти этого генерала.
68 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. vet
    +1
    4 июля 2026 05:55
    Интересные параллели с судьбой Бонапарта. Ждём продолжения.
    1. 0
      4 июля 2026 07:12
      Минимум двое были более достойными чем Наполеон стать диктатором Франции. Это Жубер и Моро. Жубера упокоил Суворов в сражении, а Моро репутацию подмочил, negative тоже в сражении. А в это время Наполеон "упражнялся" в битвах с арабами в Египетском походе. Да и Бог с ней с репутацией, у Моро не было такой амбициозной тяги к власти fellow как у Бонопарта.
      1. vet
        +4
        4 июля 2026 08:59
        Жубер, все-таки. еще не успел себя толком проявить - погиб "на взлете" своей карьеры, хотя мог "далеко пойти". А Моро, кажется, сам отказался стать диктатором, когда прилагали. Более того - сам порекомендовал на эту "должность" Бонапарта - на свою голову.
        1. +2
          4 июля 2026 10:53
          Сийес был весьма опытным и искушенным интриганом, он искал "шпагу", полагая, что выбранный им генерал будет заниматься лишь военными делами, а он сам - управлять государством и "делать большую политику". С Бонапартом этот 'фокус" не прошёл, а вот с Жубером - если бы он остался в Париже и не полез в драку с Суворовым, могло и получиться.
          1. +1
            4 июля 2026 21:06
            "Бежал и в 1799 году оказался в Швейцарии при армии разбитого Массеной генерала А. М. Римского-Корсакова"

            Французская фамилия Массена не склоняется, ударение на последнем слоге.
            1. vet
              +1
              5 июля 2026 10:29
              Мы живем в России, а не во Франции, и не должны коверкать свой язык в угоду французам. Иначе придется писать Мюра, а не Мюрат, Полин, а не Полина, Пари, а не Париж, Кане, а не Канны, Ниис, а не Ницца и так далее.
              1. 0
                5 июля 2026 13:40
                Цитата: vet
                Мы живем в России, а не во Франции, и не должны коверкать свой язык в угоду французам

                Вы не правы. Это моё мнение и убеждение. Я по поводу фамилии Массена.
    2. +2
      5 июля 2026 08:00
      Думаю, что это тот случай, когда потребность выдвигает людей. Историческая неизбежность. Без случайностей. Не был бы Бонапарт, был бы кто-то другой. Общество запрос сформировало.
  2. 0
    4 июля 2026 08:59
    Думаю, если вместо Моро был бы Бонопарт, Суворов и ему подмочил репутацию, если бы не грохнул.
    Хотя есть любители принижать гений нашего полководца, на местности, однако этого никем не доказано, и не будет доказано посмертно.
    Да, был у него "недостаток" - открыто и громко гордился, что русский, а это многих и поныне корежит.
    1. 0
      4 июля 2026 19:14
      Цитата: faterdom
      Думаю, если вместо Моро был бы Бонопарт, Суворов и ему подмочил репутацию, если бы не грохнул.

      Очень интересная деталь. Наполеон был страстным любителем давать оценку другим полководцам, его эпохи, а также полководцам, которые вошли в историю. В частности, Бонапарт очень лестно отзывался о Салтыкове (как-никак нанёс поражение Фридриху при Кунерсдорфе).Но вот незадача! О Суворове Наполеон не промолвил ни слова! Проигнорировать такую fellow глыбу как Суворов!? request К чему бы это? winked
      1. 0
        4 июля 2026 20:01
        Зато Суворов про него слыхал.
        И опять таки, без оценки Бонопарта Суворов - не полководец?
        Ну-ну, Кутузова он вообще победил, по западноисторической традиции, только кончилось все в таком случае странно для победителя-оценщика. Еле ноги унес с кучкой приближенных. Хорошо у него начальника не было, поскольку узурпатор, а то наверху бы не поняли задумки Наполеона, и за результат не похвалили бы.
      2. +3
        4 июля 2026 20:12
        Цитата: Проксима
        О Суворове Наполеон не промолвил ни слова!

        Разве?
        В сети ходят цитаты, не знаю, правда, насколько они истинны
        "Варвар залитый кровью поляков"
        "У маршала Суворова была душа великого генерала, но не голова. Он был наделен сильной волей, большой энергией и бесстрашием перед лицом любого испытания. Но у него не было ни гения, ни знания искусства войны"
        1. +1
          5 июля 2026 08:09
          Ну, про знание искусства войны, тут может Наполеон и прав, в том смысле, что он единственный, кто соединял в одном лице полководца и единоличного правителя. Он мог конструировать войну от начала до конца, не ограниченный никем и ничем. А его головы хватало на то, что потом разрабатывали целые Генштабы. Но и тут: ни испанскую, ни русскую кампании не отнесешь к искусству войны никак. Скорее к недоумству войны. Но и не было у Наполеона своего исторического опыта. Все пришлось делать самому)). "От великого до смешного один шаг". Его слова.
          1. +1
            5 июля 2026 08:37
            Цитата: MCmaximus
            он единственный, кто соединял в одном лице полководца и единоличного правителя.

            На тот момент - возможно. Хотя до него были и шведские монархи от Густава-Адольфа до Карла XII, и наш Петр Алексеевич.
            Скорее его пренебрежение основано на том, что главными противниками Суворова были турки и поляки, которых всерьез уже особо не воспринимали. Хотя последним сочувствовали.
            Цитата: MCmaximus
            Но и тут: ни испанскую, ни русскую кампании не отнесешь к искусству войны никак.

            Как сказал классик
            «Грехи других судить вы так усердно рвётесь; начните со своих — и до чужих не доберётесь»
            1. +2
              5 июля 2026 14:22
              Ну.... про тех монархов я бы такого не сказал.Немного стратегически мыслил только Петр 1. Но воевать со Швецией 21 год, как-то не характеризует его как хорошего стратега. Да, и полководец слегка раздутый. Остальные обычные феодальные князьки. Умевшие выигрывать сражения.
              А Наполеон реально построил новую Европу.
              1. 0
                5 июля 2026 15:18
                Да как сказать.
                Густав-Адольф из рядового и довольно бедного государства сделал региональную державу с которой так или иначе считались многие.
                Про Петра, в общем верно. Но он был упорен, последователен, и предприимчив.
                Умел находить правильные решения, пусть даже и перепробовав перед этим все неправильные))) И в результате построил-таки державу, к которой прислушивались.
                Цитата: MCmaximus
                А Наполеон реально построил новую Европу.

                Думаю, это служило ему утешением долгими унылыми вечерами на острове Святой Елены request
                1. +1
                  5 июля 2026 20:00
                  Не смог он вовремя остановиться. Играл на все.
                  1. 0
                    6 июля 2026 11:15
                    Цитата: MCmaximus
                    Не смог он вовремя остановиться. Играл на все.


                    Кто то из его маршалов говорил: если он остановится - он упадет.
                    1. +2
                      6 июля 2026 13:39
                      Тут Наполеон и сам говорил, что поражения могут себе позволить наследственные монархи. А не он.
                      Но остановиться он мог.
              2. +1
                5 июля 2026 23:13
                Цитата: MCmaximus
                Но воевать со Швецией 21 год, как-то не характеризует его как хорошего стратега.


                Сколько лет Кавказская война шла? Может на этом основании и генерала Ермолова в недоумки запишем? Или не будем?
                1. 0
                  6 июля 2026 08:34
                  Ермолов не был царем. Там помимо Ермолова было много кого. И завершил войну совсем не он. И история Кавказских войн длинная. Нам надо было, чтобытам было все спокойно. Когда успокаивалось, то и война шла так себе. Не было интереса прижать там всех к ногтю и отгеноцидить. Просто достаточно разумная политика наталкивалась на местные обычаи и иностранное влияние.
                  1. 0
                    6 июля 2026 10:01
                    Цитата: MCmaximus
                    Ермолов не был царем.


                    А при чем тут царь или не царь? Мы о стратегах.
                    1. vet
                      +1
                      6 июля 2026 10:07
                      Александр Македонский - хотя стратег был, откровенно говоря, никакой, сразу же расползлась его империя. Цезарь в последние годы. Фридрих Барбаросса. Кромвель.
                      1. +1
                        6 июля 2026 10:14
                        Цитата: vet
                        Александр Македонский - хотя стратег был, откровенно говоря, никакой, сразу же расползлась его империя.


                        Всякое бывает. У нас после Петра Первого империя не расползлась, но вещи происходили не менее удивительные. Стоило Петру Первому умереть и на Российский престол села обычная обозная проститутка, причем не наша родная русская, а импортная.
                      2. vet
                        +1
                        6 июля 2026 10:38
                        А потом еще и объявленная великой самозванка - немецкая блудница, распустившая и развратившая дворян, и устроившая в России такое рабство. что американские негры с хлопковых плантаций бы в ужас пришли.
                      3. 0
                        6 июля 2026 10:52
                        Цитата: vet
                        А потом еще и объявленная великой самозванка


                        Екатерина Вторая хоть и блудница, но для России сделала многое. Вывела страну в число мировых лидеров, прирастила новыми территориями. Именно при Екатерине Второй, Россию в Европе стали не только слышать, но и слушать.
                      4. vet
                        +1
                        6 июля 2026 10:55
                        Россия была на подъеме, никуда не делись бы без Екатерины Румянцев, Суворов, Ушаков. Все было бы примерно то же самое, но без ужасов крепостничества и чудовищных трат на смазливых фаворитов.
                      5. 0
                        6 июля 2026 10:59
                        Цитата: vet
                        Все было бы примерно то же самое, но без ужасов крепостничества и чудовищных трат на смазливых фаворитов.


                        Фавориты разные бывали. Например фаворит Потемкин. Который практически с нуля создал для России Тавриду. И что не менее важно: Черноморский флот.
                      6. vet
                        +1
                        6 июля 2026 11:01
                        Не один Потемкин на всю Россию был. нашелся бы и другой дельный администратор. Дюк Ришелье и Ланжерон без страдавшего маниакально-депрессивным синдромом Потемкина Одессу и Новороссию подняли. Не превращаясь при этом регулярно на несколько месяцев в "овощи" - как Потемкин.
                      7. 0
                        6 июля 2026 11:07
                        Цитата: vet
                        Дюк Ришелье и Ланжерон


                        Местечковые администраторы. Одесса это не вся Россия.
                      8. 0
                        6 июля 2026 11:05
                        Цитата: vet
                        никуда не делись бы без Екатерины Румянцев, Суворов, Ушаков.


                        Кстати может бы и делись. Еще не известно, был бы у нас Суворов и Румянцев, правь страной Петр Третий. А Ушаков это вообще чисто Потемкинский выдвиженец.
                      9. +1
                        6 июля 2026 11:17
                        Румянцев уже "был" - причем еще и верным сторонником Петра III. На момент заговора он командовал русскими войсками в Пруссии, которые Петр III и не думал из нее выводить, напротив, усиливал группировку и опрометчиво решил отправить туда и гвардию - это и стало главной причиной заговора - не хотели гвардейцы воевать, ни против Пруссии, ни против Дании. К Румянцеву советовал отправиться Петру III Миних - и никто не мог Петру помешать: во всей России он был законным императором, лишь в одном Петербурге буянили пьяные гвардейцы, которые скоро бы проспались и увидев приближающуюся румянцевскую армию - настоящую, не игрушечную столичную - на коленях приползли бы к Петру и Румянцеву, таща за собой на веревках Екатерину, Дашкову, Орловых, Барятинского, того же Потемкина - и прочих . После известия об убийстве Петра III Румянцев подал в отставку и войска из Пруссии по приказу Екатерины выводил уже другой генерал. На службу Румянцев вернулся позже по личной просьбе Екатерины II.
                        Суворов и Ушаков в силу характера проявили бы себя в любом случае и при любой власти. Как и многие другие настоящие боевые офицеры и генералы.
                      10. 0
                        6 июля 2026 11:22
                        Видите ли, у Петра Третьего была прусская опека, в раскладе которой Румянцев был лишним. Ушакова только благодаря Потемкину не заклевали Мордвинов с Войновичем. Не дали бы немцы ходу ни Ушакову, ни Суворову.
                      11. +1
                        6 июля 2026 11:39
                        Прусская опека была, как раз у Екатерины II ! Нищая дочка генерала Фридриха Великого была этим королем удачно выдана замуж в Россию и вплоть до прихода к власти состояла с ним с тайной переписке, получая инструкции и указания. Писала ему:
                        "Будьте уверены, что я сочту его славным для себя только тогда, когда буду иметь случай убедить Вас в своей признательности и преданности"
                        .
                        Чувствуете разницу? Наследник российского престола Петр Федорович всего лишь, открыто восхищается талантами Фридриха II (и он не одинок, Фридрих – очень яркая личность, сильный и неординарный человек, у него множество поклонников по всей Европе). А его супруга в это же время, посылает Фридриху II тайные письма, в которых даёт обязательства "быть благодарной". Что хуже, страшнее, опаснее?
                        Придя к власти Петр III разговаривает с Фридрихом на равных: соглашается возвратить Пруссию, но не сразу, а когда-нибудь - когда в Европе будет для этого подходящая обстановка. А пока требует у него многотысячный корпус для войны с Данией - Фридрих соглашается. А Екатерина сразу же выводит войска из Пруссии - без всяких условий, фактически предает интересы своего сына, который теперь законный и всеми признанный герцог Шлезвиш-Голштейна.
                        И в дальнейшем, понимая, что она не имеет никаких прав на российский престол, страшно боится нового заговора, во всем потакает дворянам, которые за несколько лет превращают патриархальное крепостное право в классическое рабство в самом отвратительном виде - с гаремами из малолетних девочек, истязаниями в конюшнях и даже специально обустроенных пыточных камерах, заставляют крестьянок грудью кормить щенков.
                        И еще надо сознавать, какое развращающее влияние правление Екатерины оказало на российское общество, как низко пали нравы. Представьте себе: какой-то смазливенький молодой хлыщ при всех заходит в спальню уже старой и некрасивой императрицы и через полчаса выходит из нее богатым помещиком с кучей орденов и генеральским чином. И его никто не презирает, не осуждает! Наоборот, все завидуют, мечтают оказаться на его месте. И Кутузов каждое утро приходит к ничтожнейшему Зубову, чтобы сварить ему кофе.
                      12. 0
                        6 июля 2026 11:42
                        Валерий, вы волнуетесь. Я такого количества ошибок у вас в жизни не видел. belay
                      13. +1
                        6 июля 2026 11:54
                        Ну, что Вы, ни одной ошибки, все правда. Я обо всем этом уже писал - развернуто, с кучей подтверждающих цитат современников тех событий и поздних историков, аргументов.
                      14. 0
                        6 июля 2026 12:07
                        Цитата: ВлР
                        Ну, что Вы, ни одной ошибки, все правда. Я обо всем этом уже писал - развернуто, с кучей подтверждающих цитат современников тех событий и поздних историков, аргументов.


                        Я про орфографические, которые вы исправили на данный момент.
                        Что же касается исторических фактов, то в целом я не спорю. Просно это плохая политика видеть у одного только хорошее, а у другой только плохое. Вы же автор, а автор должен быть беспристрастен и оценивать с обоих сторон, как с плохой стороны, так и с хорошей.
                        Да, Екатерина поначалу грешила шпионской деятельностью и интриганством, но потом, утвердившись на престоле крепко, вела исключительно пророссийскую политику. Долгое время при Екатерине оставался лишь один пруссофил - Панин, но и тот получил под зад коленом.
                      15. Комментарий был удален.
                      16. 0
                        6 июля 2026 11:51
                        Спорить бесполезно, у каждого из нас свое устоявшееся мнение.
                        Но факт в том, что Екатерина ставила на высокие должности людей умных и патриотичных, в отличии от Петра Третьего, который первым делом поставил российским фельдмаршалом родственника-дебила по жене. И другую прусскую шваль в Россию притащил и приласкал.
                      17. +1
                        6 июля 2026 12:10
                        При Екатерине II во время русско-турецкой войны 1787–1791 гг. парусными кораблями Лиманской эскадры командовал шотландско-американский капер Джонс, гребными - европейский авантюрист Нассау-Зиген wink
                        Который потом погубит русскую эсадру на Балтике во Втором Роченсальмском сражении и будет за это при заключении мира с Швецией награжден золотой шпагой с бриллиантами, серебряным сервизом, повышением до полного адмирала и назначением главным начальником над гребным флотом.
                        Уж при "Матушке" иностранцев на высоких должностях в России хватало.
                      18. 0
                        6 июля 2026 12:21
                        Цитата: ВлР
                        При Екатерине II во время русско-турецкой войны 1787–1791 гг.


                        Опять вы видите только плохое. Забывая о том, что нечем Нассау-Зигену было бы командовать, если бы Екатерина не создала Черноморский флот.

                        Цитата: ВлР
                        Уж при "Матушке" иностранцев на высоких должностях в России хватало.


                        Которые себя иностранцами не считали. Де Рибас - строитель Одессы, открыто называл себя русским.
                      19. +2
                        6 июля 2026 13:42
                        Да, Валерий, тут, конечно, один из неоднозначных персонажей нашей истории: и заслуги есть, и "темные пятна". И потому большой разброс в мнениях. Любопытно, что в дореволюционной России у историков к Екатерине II было очень сдержанное отношение, а обыватели относились к ней, скорее, как к героине скабрезных анекдотов. А уже в СССР отношение к ней стало меняться в лучшую сторону, большую роль сыграл Пикуль. В современной России - и подавно. Financial Times в феврале 2023 г. даже написала (ссылаясь на разговор Лаврова с каким-то олигархом), что у Путина три главных советника - Иван Грозный, Петр I и Екатерина II. Трудно сказать, насколько это достоверно, ни подтверждений, ни опровержений, вроде бы, не последовало.
                        Любопытно, что в комментариях об этой новости многие писали в том духе, что в качестве советника достаточно было бы одного Сталина.
                      20. vet
                        +1
                        6 июля 2026 13:56
                        в дореволюционной России у историков к Екатерине II было очень сдержанное отношение, а обыватели относились к ней, скорее, как к героине скабрезных анекдотов.

                        Раньше, кстати, было очень популярно стихотворение Баркова «Про господина Орлова и Екатерину II», которое и в СССР в рукописном виде ходило:
                        Я расскажу вам без прикраски
                        Как Гришка милости сыскал...
                        Увидев как-то на параде
                        Орлова Гришку в первый раз,
                        Императрица сердцем ... (нецензурно)
                        Пришла в мучительный экстаз.
                      21. 0
                        6 июля 2026 17:15
                        Цитата: ВлР
                        один из неоднозначных персонажей нашей истории: и заслуги есть, и "темные пятна". И потому большой разброс в мнениях.


                        Знаете, тут коллега Старший матрос, которого я искренне уважаю, на днях привел гениальную цитату, которая приписывается Шекспиру, но не факт: Грехи других судить вы так усердно рвётесь, начните со своих - и до чужих не доберётесь.
                        Судить про Екатерину по её постельным делам как минимум глупо. Баба хотела любви, не не получала искреннюю .... разве что Ланской. Ну и Потёмкин, её муж. У всех есть свои слабости.
                        Но, при этом нельзя противиться тому, что при Екатерине, Россия имела самый высший уровень авторитета в Европе, да и не только в Европе. Как там писал Сенье? "В мощи российской пехоты никто не сомневается".
                        Россия никогда не была так могущественна в мире, как при Екатерине. И наверное уже не будет.
                        Заслуга Екатерины не в том, что она была умная, а в том, что людей умных к себе приблизила и дала им полную широту власти и инициативы.
                      22. 0
                        6 июля 2026 11:29
                        Цитата: ВлР
                        которые Петр III и не думал из нее выводить


                        Кстати, исторически есть и другое мнение. Но то что при Петре Третьем, корпус Чернышева воевал за интересы Пруссии в армии Фридриха - исторический факт.
                      23. +1
                        6 июля 2026 12:02
                        Корпус Чернышёва - генерала, который брал Берлин, в тот момент находился в составе австрийской армии. Петр III отозвал его и присоединил к прусскому корпусу, который Фридрих выделил для совместного с русскими войсками похода в Данию - с целью возвращения оккупированных владений Петра III – Шлезвига и Дитмаршена. Повоевать этот корпус после этого нигде не успел, вместе с другими войсками был отозван Екатериной. Получив Манифест о вступлении на престол Екатерины II, Румянцев долго отказывался давать присягу императрице, так желал убедиться в истинности сведений о гибели Петра III. А затем подал прошение об отставке, передав командование графу П. И. Панину.
                      24. 0
                        6 июля 2026 12:10
                        Цитата: ВлР
                        Корпус Чернышёва - генерала, который брал Берлин, в тот момент находился в составе австрийской армии.


                        Корпус Чернышева при Петре Третьем был в составе прусской армии. И как раз воевал против австрийской армии. Да, был отозван Екатериной. А Берлин брал Чернышев и воевал в союзе с австрийцами при Елизавете.
                    2. +1
                      6 июля 2026 13:37
                      Прочитайте начало дискуссии. Ермолов осуществлял политику, которую ему поручили осуществлять. Теми силами, какие дали. Он - исполнитель. Суворов - тоже исполнитель. Наполеон или Петр I или Фридрих - единоличные правители. Они решали вообще все. И они понимали смысл войны. Даже Гитлер ее понимал. В отличие от своих генералов.
              3. 0
                10 июля 2026 11:16
                Цитата: MCmaximus
                Ну.... про тех монархов я бы такого не сказал.Немного стратегически мыслил только Петр 1. Но воевать со Швецией 21 год, как-то не характеризует его как хорошего стратега.

                А что бы вы могли предложить? На заграничные походы у России не было ни людей ни денег. Достаточно вспомнить, как церкви обчищали и колокола на пушки переплавляли. Не сунься Карл в Россию, еще бы 21 год вяло воевали бы.
                1. 0
                  Вчера, 10:23
                  Нечего было под Нарвой доверять командование всяким олухам. Да, и монастыри отдавали САМИ запасы меди для колоколов. А не колокола. Колокольный сплав для пушек не годился.
                  А то можно подумать, что Швеция было сильно богатой. Помнится Ключевский оценивал как 1 к 10.
                  1. 0
                    Вчера, 20:28
                    Цитата: MCmaximus
                    А то можно подумать, что Швеция было сильно богатой

                    Шведы получали контрибуцию с побежденных,оружие,грабили завоеванную территорию.
                    В общем,получалось примерно как в начале ВОВ.
                    Что касается командиров,то подготовить командира дело не быстрое.Обучить войска,тоже.
          2. +1
            5 июля 2026 22:58
            Цитата: MCmaximus
            Наполеон и прав, в том смысле, что он единственный, кто соединял в одном лице полководца и единоличного правителя.


            Человек с которым Наполеон частенько проводил исторические параллели, он же Фридрих Великий не катит?))))
            1. 0
              6 июля 2026 08:31
              Катит. Но масштаб не тот.
              1. 0
                6 июля 2026 09:59
                Цитата: MCmaximus
                Катит. Но масштаб не тот.


                А мы сейчас не про масштаб, а про человека который соединял в одном лице полководца и единоличного правителя.
                1. +1
                  6 июля 2026 13:46
                  Что решали таланты Фридриха? Интересы заштатной Пруссии. Выкрутился, да. А Наполеон всю Европу перевернул вверх дном. Он ее идейный объединитель задолго до Гитлеров и Евросоюзов. Эта Европа оказалась настолько ниже его уровня, что поняла это долго после Наполеона.
                  Как говорилось: весь 19 век прошел в Европе под знаменем Наролеона .
                  1. +1
                    6 июля 2026 13:56
                    Цитата: MCmaximus
                    Интересы заштатной Пруссии.


                    Не такая уж и заштатная. На тот момент одна из самых мощных держав мира. Пруссия это ядро Германии. Той Германии, на совести которой две мировые войны.
        2. +2
          5 июля 2026 22:55
          Цитата: Старший матрос
          В сети ходят цитаты, не знаю, правда, насколько они истинны


          Слышал и такое, что Наполеон просто скопировал у Суворова его тактику. Тогда получается Суворов его учитель и слова Наполеона о Суворове искренностью не блистали.
    2. +1
      4 июля 2026 19:22
      Цитата: faterdom
      Думаю, если вместо Моро был бы Бонопарт

      Как в легендарной комедии: "На его месте должен быть я! - Напьешся drinks - будешь!!" lol
  3. +3
    4 июля 2026 12:05
    А еще в его честь, французы назвали на редкость уродливый броненосец request
    1. +1
      5 июля 2026 23:26
      Цитата: Старший матрос
      А еще в его честь, французы назвали на редкость уродливый броненосец


      Потоплен на учениях в возрасте 27 лет. Спасибо, коллега.
  4. 0
    5 июля 2026 06:15
    Вот же времена!
    И все же - Ош. Не читается там Г.
    1. vet
      +1
      5 июля 2026 09:56
      Точно так же ведь Мюра, а не Мюрат. И Пари, а не Париж. Но уже так сложилось. Чего вносить путаницу?
      1. +1
        5 июля 2026 10:13
        Про Мюрата соглашусь. Про Париж нет. Тут как хотим, так и зовем.
        Можно всегда следать оговорку: вот у нас принято Гош, но так-то Ош и тд.
        А география и страны - это кто как хочет, так и зовет. Немцы Германию вообще Дойчландом зовут.
        Я лично до сих пор считаю, что была Молдавия, Киргизия, Белоруссия и тд. И не собираюсь свой язык коверкать в угоду местечковым националистам
    2. +1
      5 июля 2026 23:37
      Цитата: MCmaximus
      И все же - Ош. Не читается там Г.


      Не читается, но неотчетливо слышится. Это как с ведром клубники во рту говорить Гош или Фош, то в обоих случаях отчетливо слышно "Ош", но неотчетливо слышны соответственно первые Г или Ф.
    3. 0
      5 июля 2026 23:45
      Vous me comprenez? Оu ne parlez pas franсais? )))))))
      1. 0
        6 июля 2026 08:37
        Чёё? laughing laughing laughing
        В этих языках много букофф лишних вообще. Но удивительно, что французский как-то легко читается
        1. +1
          6 июля 2026 10:04
          Цитата: MCmaximus
          В этих языках много букофф лишних вообще.


          Нет там лишних букв, коллега. Просто вы не изучали французский язык и не владеете им. request
          1. +2
            6 июля 2026 13:33
            Да, куда уж мне сирому. Только эта H во многих местах Европы в начале слова не произносится. Итальянцы задолбали по английски балакать. У немцев с тридцатого раза у меня получился этот аазе - заяц.
            Но успорять не стану. Тут, вон, французы-то отмечают речь 50-60 годов, как отличающуюся произношением. Мне тут с погреба вообще не судить.
            1. +2
              6 июля 2026 17:22
              Цитата: MCmaximus
              Да, куда уж мне сирому.


              Не обижайтесь, коллега. Я тоже в французском не силен. Просто в тот момент когда это обсуждалось, у меня на коленках вертелась Танька, а она технические тексты на русский свободно переводит, и французский знает не хуже русского. Она мне и подсказывала.
              Хотя французский на разговорном уровне я вполне хорошо знаю.