Генри Киссинджер: я всегда пытался понять Россию
Что конкретно стоит за уже было подзабытым жанром: личные и секретные письма друг другу президентов России и США? На этой неделе в Вашингтон из Москвы доставлен ответ Путина на послание, которое несколько недель назад пришло от Обамы. Два слова об обстоятельствах места.Помощников президентов США по национальной безопасности можно было снимать через окна Белого дома только в прошлой жизни. На кадрах, снятых в 1970-х, Генри Киссинджер. Сегодня, после 11 сентября, на вашингтонской Пенсильвания-авеню уже совсем иной режим безопасности. Но внутри Белого дома всегда есть официальные фотографы и операторы, однако с прошедшей там на этой неделе встречи нынешнего помощника президента США по национальной безопасности Томаса Донилона и его российского коллеги Николая Патрушева нет ни кадра. В итоге возможно лишь совместить официальные фото этих чиновников, на чьи переговоры в Кремле зашел Путин, а в Белом доме — Обама. До поры до времени только это и было известно, настолько все конфиденциально, а точнее — секретно. Впрочем, такая осторожность даже желанна в отношениях поистине уважающих друг друга ядерных державах, несущих особую ответственность за судьбы мира.
Крайне важно то, что сейчас речь идет о целом "пакете". В нем не только ПРО — противоракетная оборона. Тема эта важная, стратегическая, но, пожалуй, довольно далекая от ежесекундных забот рядовых граждан. Еще там экономика. Этого Москве и Вашингтону всегда не хватало; если не считать скупку Россией американских ценных бумаг. То есть, как это ни парадоксально, экономического сотрудничества практически нет, но элементы зависимости Америки от России уже есть. Впрочем, в данном случае это взаимозависимость. А вот где США, да и весь мир, от России именно что зависят, так это Сирия, Северная Корея, Иран, где Россия действительно за эти годы восстановила свое влияние и заняла новые ниши.
Приметой этому стало паломничество последних дней к Путину. Буквально вчера его посетил президент Сербии. Если коротко: Хорватия, Болгария, Албания — члены НАТО, в Сербии — база российского МЧС. Хорватия, Болгария, Словения — члены ЕС, но и у России дружба с Сербией скреплена серьезными кредитами.
Из этого же ряда переданные от Владимира Путина новому президенту Венесуэлы Николасу Мадуро бюст Уго Чавеса и также личное послание, что сопровождало новые нефтяные контракты в когда-то, безусловно, проамериканском Каракасе. Если вдуматься, то схожая система сдержек и противовесов и по Сирии. До этого у Путина побывали взявшийся за изучение русского языка премьер-министр Израиля Нетаньяху, Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун и глава кабинета Великобритании Дэвид Кэмерон. Британский премьер от Путина поехал к Обаме, а потом еще раз созванивался с Путиным, потому что без России на сирийском "треке" явно не получается. И Кэмерон, похоже, возрождает старую и добрую традицию, когда-то сослужившую хорошую службу и Лондону, и всему миру, в соответствии с которой Британия была трамплином для ускорения российско-американского диалога.
Нет ничего проще, как доказать, что России и Америке никогда не сойтись. Если взять события 1823 года, то про принятую тогда в США Доктрину Монро почему-то принято говорить, что ее лозунг "Америка для Америки" был выдвинут в противовес англо-французскому реваншизму. В действительности, и англичан, и французов США уже тогда успешно выдавили в Канаду и на Карибы, а если почитать материалы слушаний в конгрессе тех времен, то видно, что главной помехой тогдашний президент Монро и его госсекретарь Адамс стали видеть Россию: в тот момент интересы столкнулись у Аляски.
Тем ценнее опыт российско-американского не только соперничества, но и взаимопонимания, а то и сотрудничества. И в этом смысле особенно интересно наследие Генри Киссинджера. В годы Второй мировой войны он был солдатом, принимал участие во встрече советских и американских войск на Эльбе, а после войны — помощником президента США по национальной безопасности, а потом и госсекретарем при президентах Никсоне и Форде.
В понедельник, 27 мая, Генри Киссинджеру исполняется 90 лет. Конечно, в эти дни вновь и вновь будет звучать самый знаменитый про него анекдот: Журналист спрашивает: "Доктор Киссинджер, а в чем заключается изобретенная вами "челночная дипломатия"?
- О, это очень просто. Вы хотите выдать дочь Рокфеллера замуж за простого парня из сибирской деревни?"
- Но это невозможно!
- Ничего подобного. Смотрите: я еду в сибирскую деревню, нахожу там простого парня и спрашиваю: "Хочешь жениться на американке?" Он мне: "Зачем? У нас и здесь девчонки хорошие". Я ему: "Ну, а если это дочь миллионера Рокфеллера?" Он: "А, ну тогда другое дело". Тогда я еду в швейцарский банк и говорю там: "Хотите, чтобы вашим президентом стал простой сибирский парень?". Те говорят: "Ни в коем случае!". Тогда я спрашиваю: "А если это будет зять Рокфеллера?". Они: "Ну так это меняет дело!". К следующему я еду к Рокфеллеру и предлагаю ему в зятья сибирского мужика. Он мне: "Да никогда в жизни!". Я ему: "А если он президент швейцарского банка?". Тогда Рокфеллер зовет к себе дочь. "Сюзи, мистер Киссинджер нашел тебе прекрасного жениха — президента швейцарского банка". На что Сюзи говорит: "Фи, какое занудство!". А я ей: "А если это здоровенный сибирский мужик?!". Ну и тогда она мне говорит: "О, это меняет дело!".
Мы встретились с доктором Генри Киссинджером, лауреатом Нобелевской премии мира, 56-м государственным секретарем США, в его офисе в Нью-Йорке.
- Скажите, а это занятно — приближаться к 90-летию?
- Это, безусловно, уникальный опыт. Я никогда не заглядывал так далеко. Не то, чтобы я думал, что умру раньше, но и 90 лет в понятие "старость" на вкладывал.
- В России люди преклонного возраста часто говорят, что в прошлом и вода была мокрее, и трава — зеленее. Вы можете сказать, что счастливы именно сегодня, или раньше жизнь была интереснее?
- Мне повезло, я прожил интересную и довольно насыщенную жизнь, с 60-х годов занимаясь международными делами. Была ли трава зеленее в то время? То был абсолютно другой мир. Тогда не было Интернета и компьютеров, и общение проходило медленно, точнее — размереннее, оставалось время, чтобы все взвесить. Оба периода были очень интересны, я бы не стал выбирать между ними.
Но и в эпоху цифрового монтажа "аналоговый" Киссинджер чувствует себя превосходно. Например, он снимается в рекламе, а еще был героем популярного мультфильма "Семейка Симпсонов". Изображали всесильного госсекретаря и в образе Супермена. Чем же он так занимает — и с положительной, и с отрицательной точек зрения — и своих соотечественников, и партнеров по переговорам? В Россию в последнее время Киссинджер приезжал как сопредседатель российско-американской группы "старейшин". Спросим о нем у российского сопредседателя группы Евгения Примакова.
- Евгений Максимович, Генри Киссинджер – это "и не друг, и не враг". А как?
- Я его считаю выдающимся политиком. Может быть, таких всего несколько было, особенно в XX веке. Прежде всего, мне кажется, что он все время исходит из реальной обстановки. В то же самое время, он ищет выходы из критических ситуаций без нарушений интересов, естественно, США, которые он представляет.
А ведь родился Киссинджер в Германии. Молодой немецкий еврей Хайнц Алфред Киссингер потерял в концлагерях 13 родственников, но сам сумел бежать в Америку. Впервые он вернулся в Европу в составе 84-й пехотной дивизии США. Как вспоминает сам Киссинджер, в Торгау — на Эльбе — советский офицер-кавалерист предложил ему обмен: свои казацкие шпоры на полную американскую военную форму. "Вот тогда я впервые подумал: "Как трудно вести с русскими переговоры",- признается политик.
Республиканец и поборник "реальной политики", ученый и доверенное лицо Нельсона Рокфеллера, он стал советником по национальной безопасности при президенте Никсоне на пике противостояния двух систем, в условиях войны во Вьетнаме, при Никсоне и Киссинджере еще более разросшейся, когда американцы распространили стратегические бомбардировки на Камбоджу и Лаос, а еще в условиях, когда в Чили пришли к власти социалисты и коммунисты; и это на "заднем дворе" Америки. В 1971 году Альенде был свергнут Пиночетом, который во имя подавления коммунизма пошел на сравнимые даже со сталинскими нарушения прав человека.
Генри Киссинджер вспоминает: "Есть люди, которые полагают нужным приписывать нам моральные грехи. Вне всяких сомнений, мы не были заинтересованы в появлении еще одного коммунистического государства на территории Латинской Америки, но то, что правительство США несет ответственность за смену режима на территории этой страны, в корне неверно. Все архивы и записи тех лет подтверждают мои слова".
На самом деле, после памятного ареста Пиночета в Лондоне администрация Клинтона рассекретила часть документов той эпохи. По-американски либеральная интерпретация этих документов позволяет утверждать: американцы были в курсе готовящегося переворота. Последующие встречи с Пиночетом как раз Генри Киссинджера — лучшая иллюстрация той самой "реальной политики". Из той же серии — организованное именно Киссинджером сближение США с Китайской Народной Республикой в пику Советскому Союзу. В 1971-1972 годах это была целая цепь сенсаций.
- На самом деле, этот процесс начался, когда советское руководство разместило внушительный контингент войск на китайской границе. Тогда создалось впечатление, что Россия может напасть на эту страну. До этого США были не в состоянии установить какие-либо дипломатические отношения с народной республикой.
- А сейчас, пытаясь окружить КНР своими военными базами, США не повторяют ошибку СССР?
- Я глубоко убежден, что силового решения вопроса, который некоторые называют "китайским вызовом", не существует, поэтому всегда поддерживал попытки установить максимальный уровень сотрудничества с правительством в Пекине.
- То есть, ответом является взаимозависимость?
- Я думаю, что сегодня это один из способов понимания ключевых моментов, которые требуют глобального решения. В этой связи центральными являются отношения США, Китая и, в известной степени, России.
"Русофобства в нем нет абсолютно, не присутствует. Но он, конечно же, может быть нашим противником, если это выгодно, даже не выгодно, а необходимо для США. Потому что если выгодно — он еще может подумать. А вот если это с его точки зрения необходимо, то он может быть нашим противником", — уверен Евгений Примаков.
Состоявшаяся вскоре — в 1972 году — встреча Брежнева и Никсона в Москве ознаменовалась заключением таких договоров, как ПРО и ОСВ. Это обеспечило пусть и очень короткую, но передышку в гонке вооружений. Но все это, конечно, не означало, что такие люди, как Киссинджер, готовы были Советскому Союзу уступать, особенно в третьем мире и, особенно, на Ближнем Востоке. "А потом Садат, в общем-то, стал послушным орудием в его руках", — напомнил Евгений Примаков.
Сегодня Киссинджер говорит, что, несмотря на то, что происходит на поверхности, США и Россия обязаны сотрудничать в глобальных вопросах. Конечно, жаль, что так многие американские политики начинают рассуждать все больше тогда, когда уходят в отставку. Но его действительно есть кому послушать.
- Разрешите задать вам сложный вопрос о той самой поверхности, из-за которой все периодически сильно усложняется. Не так давно вы положительно отзывались о подписании президентом Фордом Хельсинкского акта, потому что, несмотря на всю критику соглашения по послевоенным границам в Европе и у СССР, Акт внес в повестку дня права человека, а это и привело к эрозии коммунистической системы. Не думаю, что я неправильно что-то пересказал. Сейчас в Штатах сложилась чрезвычайно странная ситуация: большинство политиков положительно оценивают роль Акта Магнитского, который, на самом-то деле, произвел противоположный эффект и, безусловно, отрицательно сказался на отношениях между нашими странами. Считаете ли вы это мудрым решением: принимать закон о том, что теоретически могло произойти в другой стране и, таким образом, наказывать людей, то ли причастных, то ли непричастных?
- Я был против принятия Акта Магнитского. Я был против поправки Джексона-Вэника, сейчас я против Акта Магнитского. Закон точно не способствует развитию наших двусторонних отношений, и я считаю, что таким образом нельзя подходить к решению проблемы. У нас есть свои взгляды на права человека, но я никогда не был согласен с политикой наказаний.
Киссинджер призывает не преувеличивать свое влияние на власти США, но не будем его и преуменьшать. После окончания интервью он пошел инструктировать своего секретаря: встречались мы в офисе его весьма влиятельной консалтинговой компании "Киссинджер Ассошиэйтс": украшенной картинами с автографами президентов и расположенной не просто в Нью-Йорке, а на престижнейшей Парк-Авеню. Иными словами, Киссинджера не всегда слушают, но точно — слышат. Хотя иной раз он и берет паузу.
- И последнее. Мне приходилось брать интервью у человека вашего поколения, но с диаметрально противоположными политическими взглядами — мистера Луиса Корвалана, генерального секретаря компартии Чили. Он многие годы жил в изгнании в России и очень любил нашу страну. Но я его спросил: "Сеньор Корвалана, а чего, несмотря на всю привязанность к России, вы в русских не понимаете?" Он ответил, что мы, по всей видимости, единственная нация на планете, которая способна запивать мясо белым вином, а рыбу — красным. Что вы за время своей долгой службы так и не смогли понять в русских?
- По-моему, таких вещей не было. В своем понимании России я мог где-то ошибиться, но я всегда хотя бы пытался понять. А сочетание красного вина с рыбой для меня не показатель. И не только потому, что сам я очень мало пью, можно сказать, вообще не пью. Если попытаться резюмировать, то в моем понимании Россия — очень многосторонняя и очень разная страна, периодически способная на внезапные вспышки жестокости. Так она управляет собой. Эти несоответствия часто пугают американцев. Но, по крайней мере, Россия точно не оставит вас равнодушным.
Информация