Порт-Артур как база флота в русско-японской войне: его недостатки и альтернативы

7 840 290
Порт-Артур как база флота в русско-японской войне: его недостатки и альтернативы


«Ошибка, допущенная в первоначальном сосредоточении сил, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании». Мольтке. «О стратегии».



Оборона Дальнего Востока и выбор местоположения базы флота


Русский Дальний Восток существенно отдалён от центра государства, и до строительства Транссиба отсутствие дорог мешало перебрасывать на него войска. Например, артиллерийская батарея, в качестве эксперимента вышедшая из Средней Азии в 1895 году, добиралась до Приморья почти год — год без 17 дней (Олег Айрапетов, «На пути к краху»).

Поэтому до постройки железной дороги Приморье защищалось преимущественно флотом: по морю перебрасывались и снабжались находящиеся здесь войска.

В силу немногочисленности русских войск в Приморье любая попытка Японии занять часть северокитайской или корейской территории и перебросить туда свою армию угрожала России потерей Приморья: подкрепления по суше подвезти было нельзя, а флот не смог бы одновременно и защищать побережье, и мешать высадке.

В Японии же строительство Транссиба считали недопустимым, так как после его завершения мощь России на Тихом океане, до того очень ограниченная, по расчётам того времени должна была значительно возрасти.

Задачей русского флота считалось недопущение высадки японской армии на материк и срыв её снабжения, если высадка состоится. Поэтому важное значение имело расположение базы флота, которая теоретически могла находиться в трёх местах.

Владивосток



Обозначены варианты проведения Ж.Д.: зеленым цветом вдоль Амура, синим цветом — вариант Цурунхай-Благовещенск

В случае войны японские войска стали бы высаживаться в Корее, которую от Японии отделял узкий пролив. Владивосток был далёк от возможных мест высадки, и русский флот не мог бы ей помешать.

Также японские войска могли в первый же день войны высадиться в Дальнем, что было бы быстрее, чем продвигаться по корейской территории. Об этом пишет статья «При условии, что наш флот не помешает спокойной перевозке морем японского десанта» (ссылка в приложении) — кстати сказать, не идеализирующая Порт-Артур.

Владивосток замерзал зимой, и флот четыре месяца в году мог выходить в океан только с помощью ледокола. Идя за ним в колонне, эскадра была бы лишена свободы манёвра и вблизи выхода на свободную воду могла быть расстреляна вражеской эскадрой, занявшей выгодное положение — „палочка над Т“ (когда корабли противника выстраиваются поперёк курса выходящей колонны и ведут огонь всем бортом, тогда как та отвечает лишь носовыми орудиями). Для этого японцам достаточно было заранее узнать время выхода и подстеречь эскадру в этот момент.

Вот что о Владивостоке как о базе флота писал британский военно-морской историк сэр Джулиан Корбетт:

«О Владивостоке не могло быть и речи. Как база флота, правда, он имел преимущества, которых не хватало Порт-Артуру. Возможности докования были лучше, он был просторнее, а наличие двух входов затрудняло блокаду. Однако последнее соображение не придавало ему стратегического значения, кроме как базы крейсеров и рейдеров. Единственная причина для сосредоточения флота заключалась в том, чтобы дать ему возможность искать решительного сражения с преимуществом [в силах]. Не могло быть и речи о том, чтобы позволить противнику попытаться заблокировать флот. Если он был сосредоточен во Владивостоке, он должен был выйти в море с началом войны и немедленно искать решения. Но даже для решающего сражения северный порт был плохой отправной точкой по той очевидной причине, что он располагался эксцентрично [то есть на отшибе, в стороне от главного района боевых действий] по отношению к жизненно важному театру военных действий».


Фраза «немедленно искать решения» в то время означала «дать противнику генеральное сражение», для чего русскому флоту было необходимо иметь преимущество в силах над японским, о чём прямо указывает Корбетт. В случае превосходства японского флота русский флот мог выполнять лишь вспомогательную роль. Тогда тяжесть обороны должна была взять на себя армия, что стало возможно лишь после достройки и усиления пропускной способности Транссиба (вторые пути, Амурская линия — середина 1910-х гг.).

Единственная колея Транссиба, с не закрытым к началу 1904 года разрывом у Байкала (Кругобайкальская дорога ещё не была достроена, и грузы приходилось переправлять через озеро), не позволяла быстро подвозить войска. При базировании флота во Владивостоке японцы доставляли бы по морю войска через порт Дальний быстрее, чем русские по железной дороге, и быстро обрели бы превосходство в силах. Затем они дошли бы до КВЖД и перерезали бы ее, после чего осадили бы Владивосток.

Причём при базировании в Порт-Артуре русский флот замедлил развёртывание японской армии, а при базировании в Приморье он этого сделать не смог бы.

В случае же базирования в Приморье лучшим портом была бы бухта Врангеля:
  • она почти не замерзала;
  • была дальше от границы, чем Владивосток;
  • рядом находились Сучанские угольные копи, отдельные пласты которых не уступали английскому кардифу.

Железная дорога к Владивостоку в этом случае должна была строиться по собственной территории, иначе её было легко перерезать и база флота оказалась бы отрезана.

Но если бы Порт-Артур по-прежнему принадлежал Китаю, то высадка в нём японских войск означала бы войну с Китаем, от которой он в реальности, считаясь союзником России, самоустранился. И тогда Китай отвлёк бы на себя часть японской армии, этим помогая армии русской.

По другую сторону Цусимского пролива: Порт-Артур или Дальний



Эти порты имели то преимущество перед Владивостоком, что были незамерзающими. В русском плане морской войны с Японией, составленном с учётом базирования флота в Порт-Артуре, было написано следующее:

«Предупредить нашими морскими силами высадку японской армии на восточный берег Кореи, при его близости к Японии и обладания ею сильной и удобной базы — заслона Фузан—Цусима—Сасебо—Куре, невозможно, так как 1) Порт-Артур от восточного берега в расстоянии 600 миль, тогда как от Японии всего в 100 милях и 2) инициатива … наступательных действий на море — будет на стороне Японии».


Воспрепятствовать высадке в любом месте можно было лишь находясь в Цусимском проливе, но для этого нужно было иметь в нём базу. Постоянно находиться в плавании флот не мог: если запасы угля и продовольствия ещё можно было подвозить, то механизмы потребовали бы ремонта, и флоту пришлось бы вернуться в Порт-Артур.

Если же держать в проливе часть флота и периодически менять её, тогда противник разбил бы русский флот по частям.

Н. Л. Кладо в отчёте по практическим занятиям по стратегии «Война России с Японией в 1905 году» для обеспечения боевых действий русского флота упоминал задачу захвата порта Мозампо на юге Кореи (см. карту).

Адмирал Фёдор Дубасов, командующий Тихоокеанской эскадрой в 1897–1899 годах, в 1895 г. дал следующую оценку Порт-Артуру в записке управляющему морским министерством П. П. Тыртову:

«Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в пятьсот пятидесяти милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не даёт возможности наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями.
Затем, будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от неё от шестисот до тысячи миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению.
В особенности остаётся открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном.
И, находясь в расстоянии от шестисот до тысячи двухсот миль от северных портов нашего главного противника — Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишён возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу…
Наконец, находясь в расстоянии тысячи восьмидесяти миль от нашей главной базы — Владивостока, Порт-Артур остаётся как бы совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны, не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой — по всей своей длине подвержена нападению японского флота.
Связь Порт-Артура с Сибирской железной дорогой не устранит этих неудобств…
На самом полуострове эта связь, благодаря незначительной ширине его, всегда может быть разрушена нападением предприимчивого неприятеля с моря».

(Цитата из книги Галенина «Цусима, как знамение конца русской истории».)

С Дубасовым был солидарен и сам адресат записки — управляющий морским министерством адмирал П. П. Тыртов:

«Порт-Артур имеет … значение для нашего влияния на Северный Китай, но … для влияния на Японию стратегическое значение его … ничтожно … как вследствие отдалённости от Японии, так и вследствие существования великолепных бухт на юге Кореи, позволяющих неприятельскому флоту там прочно обосноваться и прекратить всякое сообщение между Владивостоком и Порт-Артуром…»

(Из статьи Олега Айрапетова «Порт-Артур. К вопросу о создании базы флота и крепости».)

Адмирал Макаров в записке «Мнение об организации обороны Порт-Артура» в 1900 г. писал:

«Япония прежде всего займёт Корею, а нашему флоту, вдали от баз невозможно будет помешать высадке японцев в каком угодно месте. Заняв Корею, японцы двинутся к Квантунскому полуострову и сосредоточат там больше сил, чем у нас… Падение Порт-Артура будет страшным ударом».

(Цитируется по книге Широкорада «Падение Порт-Артура». Здесь и далее выделено мной.)

На стратегических военно-морских играх в Николаевской академии был дан отзыв:

«…вынужденное придание Квантуну, вследствие его слабости, значения главного объекта действий противника вызывает флот наш на оборону сухопутной крепости; и как не свойственная ему, задача эта может быть выполнена им лишь относительно. По той же причине флот отвлекается от своих главных задач и попадает в весьма невыгодное исходное положение для операций на море».

Куропаткин, плохой командующий, но прежде начальник штаба у Скобелева, в записке «О целесообразности занятия Россией Северной Маньчжурии» в ноябре 1903 г. перечислил часть недостатков Порт-Артура и предложил обменять его на любую территорию в Северной Маньчжурии.

Наш современник Сергей Васильев в статье «Порт-Артурская трагедия, как образец отечественной коррупции» пишет:

«Процесс создания русской крепости Порт-Артур напоминает партию в покер, которую Британия выиграла у России, отчаянно блефуя: „Если не займёте вы, займём мы!“. Требовалось не дать Николаю II укрепить позиции России на Тихом океане, что и было с блеском сделано, ибо Порт-Артур не усиливал, а наоборот — ослаблял эти позиции.
Широкорад считает, что важнейший вопрос выбора военно-морской базы оказался в руках двух русских дилетантов в морском деле. Я с этим не согласен: подлинным „профессионалом“ здесь был посланник Британии Николас О’Коннор, подбросивший русской стороне выгодную Лондону мысль занять именно это забытое Богом место.
Если посмотреть на карту, то легко заметить, что Ляодунский полуостров, находясь в глубине Жёлтого моря, не может контролировать вообще никакие океанские коммуникации, но зато может эффективно отвлекать на себя ресурсы и распылять силы России по всему побережью, растянутому теперь на тысячи километров».



Автор статьи приводит мнение армейских специалистов, не нашедших военного значения Порт-Артура:

«…Если Порт-Артур важен России как опорный пункт и голова железнодорожного пути, то только в том случае, если этот путь будет иметь мировое транзитное значение. Прикрывать же южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, имеющей преимущественно только местное значение, таким дорогим средством, как Порт-Артур с его укреплениями, флотом и 30-тысячным гарнизоном, для России в экономическом отношении совершенно не требуется».

При обсуждении Порт-Артура часто опускаются две его важнейшие особенности:

  • по своим размерам он не мог вместить все корабли Тихоокеанской эскадры;
  • проходить между внутренним и внешним рейдами можно было только во время прилива, за который успевало пройти 8—9 крупных судов, то есть лишь часть большой эскадры, — за что адмирал Чихачёв назвал Порт-Артур ловушкой.


Обратите внимание на надписи на карте: «место сухое во время отлива» и «обсыхающее место».

Поэтому флот во время японского нападения располагался на незащищённом внешнем рейде, что привело к подрыву сильнейших кораблей при японской минной атаке.

Советский военный теоретик М. А. Петров пишет:

«Флот получил порт … который по свойствам своим являлся весьма неудобным. Порт-Артур имел всего один выход в море, доступный судам лишь в полную воду. Его внешний рейд был совершенно открыт. Уже одно это делало его непригодным в качестве базы во время войны или же вызывало громадные расходы по углублению и прорытию второго выхода».

Таким образом, базирование в Порт-Артуре при его удалённости от Кореи не годилось для недопущения вражеского десанта на материк, а при ограничении на вход и выход — и для решительной борьбы за господство на море.

Хотя Порт-Артур был связан с территорией страны веткой железной дороги, адмирал Бирилёв в записке Бильдерлингу назвал его «отрезанной от страны колонией».

Железнодорожный путь в 1900 году был на три четверти разрушен восставшими ихэтуанями. Лукоянов пишет: «В 1900 году КВЖД охраняли 11 тыс. человек, с орудиями, бронепоездами и канонерками, и предполагалось увеличить их число до 16 тысяч». Широкорад указывает 25 тысяч охраны в 1903 г., когда ихэтуаней уже не было, но оставались хунхузы, действовавшие даже на русской территории.

И если не предотвратить японский десант в Корею, то этот железнодорожный путь будет перерезан. Морское же сообщение было дешевле и позволяло перебрасывать большее количество грузов, поэтому в мирное время Порт-Артур снабжался по морю.

Иногда наши современники пишут о возможном занятии Порт-Артура Англией и создании «армий китайских сипаев» против России. Но после двух опиумных войн китайцы видели в России меньшее зло по сравнению с Англией, и среди них было велико движение против любых европейцев, что и привело к восстанию ихэтуаней. Для англичан вооружать тех, кто их ненавидит, было бы действием «себе во вред».

Что касается индийских сипаев, то «англо-индийская армия не могла отправить за пределы Индии более 35 тыс. чел., что доказала война с бурами» (Айрапетов, «На пути к краху»); английская власть там не была тверда, и часть индийцев связывала надежды на освобождение с русскими.

Наконец, защита порта от английского захвата вовсе не требовала его длительной оккупации — той самой, которой Россия в реальности добилась подкупом китайских чиновников и угрозой применения военной силы. Тем более не обязательно было делать Порт-Артур главной военно-морской базой.

Юг Корейского полуострова


«Если бы Россия овладела на Корейском побережье таким портом, который одновременно наблюдал бы за двумя морями — Корейским и Японским — и командовал бы проливами, то она сделалась бы владычицей восточных морей». Элизе Реклю, географ и историк.

Советский военно-морской теоретик и историк М. А. Петров в книге «Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота» пишет:

«Столь неудобное расположение баз русского флота не раз вызывало стремление захватить базы в самом Корейском проливе — либо в Мозампо (Фузан), либо на о-ве Цусима, лежащем посреди Корейского пролива (кстати сказать, о. Цусима был отдан русским по Пекинскому договору, но недальновидные наши стратеги или политики сочли возможным отказаться от него под давлением Англии) … Но эти проекты осуществлены не были».


Постоянно находящийся в Цусимском проливе флот препятствовал бы высадке японского десанта в любом месте Кореи. И Японии для высадки потребовалась бы решающая победа в морском генеральном сражении.

Базирование флота в проливе имело ограничение: согласно выводам 1-й стратегической военно-морской игры на тему «Война с Японией», оно требовало, чтобы русский флот не уступал в силе японскому. О возможности выполнения этого условия будет написано ниже.

Даже в этом случае русский флот был бы в худшем положении — из-за отставания в ремонте боевых повреждений и из-за более развитой сети удобных японских военно-морских баз.

Поэтому адмирал Макаров считал, что более высокие ремонтные мощности Японии на Тихом океане требовали компенсации более сильным русским флотом.

Обладание базой в проливе не мешало обустройству второй базы в Приморье, так как одной базы для флота было недостаточно:

«Японский флот располагал следующими базами, могущими служить опорой при ведении войны: первоклассным военным портом Сасебо (в Корейском проливе), Такесики, Симоносеки, Нагасаки, оборудованными портами Майдзуру, Цуруга, Хакодате, Куре, Кобе, Осака, Сайго, Урага, Йокосука (первоклассный порт), Иокогама, Токио», — пишет М. А. Петров.

В этом случае Порт-Артур должен был остаться у Китая. Если бы Япония добилась превосходства в морских силах, главной базой флота стала бы бухта Врангеля (либо Владивосток), а база в проливе превратилась бы в передовую и как крепость стесняла бы действия противника, требуя отвлечения его сил.

Кроме того, только эта база не позволяла запереть выход из русского Приморья в Тихий океан (Курилы принадлежали Японии).

Сторонниками базы флота в Цусимском проливе были: адмирал Иван Фёдорович Лихачёв, занявший в 1861 г. Цусиму, морской министр А. Б. Лобанов-Ростовский (1895), военный министр Ванновский (1895), адмиралы Дубасов, Макаров, Гильдебрант, Алексеев — в 1897 г. (Галенин, «Цусима, как знамение конца русской истории»).

В качестве пункта базирования в проливе подходили Фузан (совр. Пусан), который выбрал Макаров, и Мозампо (совр. Масан) с прикрывающим его островом Каргодо, называвшимся Восточным Гибралтаром (совр. Коджедо). Фузан и Мозампо — разные порты на юге Кореи; в цитировавшемся выше плане они были ошибочно отождествлены.

Дубасов в 1897 г. писал:

«Занятие нами архипелага Каргодо с бухтою и портом Мозампо, только что мною подробно осмотренным, вполне разрешает вопрос стратегического упрочения России на берегах Великого океана. Это даст нам базу, господствующую над сообщением Кореи с Северным Китаем и Японией… Могу вполне их занять и удержать, минировав второстепенные проходы и защищая эскадрой главные…»

Однако в тот же день пришёл отданный императором приказ занять Порт-Артур.

В отличие от Порт-Артура, единственный тесный выход которого можно было запереть брандерами и который броненосцы преодолевали только во время прилива, залив Каргодо имел два выхода. Главный из них имел ширину 5 км и глубину около 20 метров, поэтому его невозможно было заблокировать. Он хорошо просматривался с высот Каргодо и мог простреливаться насквозь береговой артиллерией, что препятствовало бы проникновению минных судов противника — атака которых здесь была невозможна.

Внутренний залив острова Каргодо имеет глубины около 17 метров, позволявшие разместить броненосцы с осадкой 8,5 метра, а его размеры позволяли разместить флот больший, чем весь флот России.

Даже в этом варианте базирования, ради безопасности, Транссиб должен был бы строиться по собственной территории — либо следовало принять вариант Цурухайтуй — Благовещенск, с аннексией окружающей территории.

Возможность к 1904 году иметь на океане флот, не уступающий японскому, и сравнительная боеспособность флотов


Как мы видим, для успешной борьбы с японским флотом русскому флоту — вне зависимости от расположения своей базы — надо было не уступать ему по силе.

По кораблестроительной программе 1899 г. Россия на Тихом океане к 1905 году должна была сосредоточить флот, не уступающий японскому. Она опоздала относительно японского, так как министр финансов Витте убедил царя, что, по его собственным источникам информации, японский флот не будет готов к войне до 1905 года.

Россия имела все возможности построить флот одновременно с японским:
  • о неизбежности войны стало известно уже в 1895 г.;
  • состояние русских финансов было намного лучше японских;
  • Россия сама строила военные суда всех типов, тогда как Япония к 1904 году могла строить только лёгкие крейсера;
  • Россия, как и Япония, могла строить суда за границей.

Есть точка зрения, что японский флот превосходил качеством настолько, что победил бы в любом случае. Но её не разделяет военный теоретик 1930-х годов и историк М. А. Петров, до революции капитан 2 ранга, закончивший морской кадетский корпус в 1905 г. — то есть живой свидетель эпохи, формировавшийся как офицер в годы самой войны; а также историк В. Л. Кофман, убеждённый в примерном качественном равенстве флотов; и канал «naval-manual», сравнивший боевую подготовку обоих флотов.

Но почти во всех боевых столкновениях японский флот превосходил в силах, благодаря чему побеждал и копил победный опыт, который к Цусиме составил год войны, тогда как у 2-й Тихоокеанской эскадры его не было. Однако решающим в бою оказалось даже не это, а превосходство в силах и в скорости.

Японский флот приобрёл численное превосходство в 1901 г., после ухода на Балтику отряда Чухнина. После вступления в строй броненосных крейсеров типа «Гарибальди» («Ниссин» и «Касуга») это превосходство стало чуть больше, чем на треть, — а именно такое превосходство тогда считалось условием для победы. Большое значение имел и первый, неожиданный японский удар.

Снабжение и оборона базы флота в Каргодо


Каргодо (Мозампо) становится главной базой флота, если русский флот не уступает в силе японскому. В случае превосходства японского флота русский флот базируется в Приморье, а Каргодо как морская крепость должна быть готова выдержать год осады, в течение которого придёт помощь с Балтики.

Снабжение Тихоокеанского флота при базировании в Каргодо


Железнодорожный путь через всю Корею строится с 1895 года, и до пересечения с ним можно провести ветку от Владивостока, которая была бы не длиннее Южно-Маньчжурской железной дороги, в этом варианте не нужной. Но эта дорога вошла в строй позже начала боевых действий, поэтому такой вариант остаётся на будущее.

Продовольствие морская крепость могла получать с юга Кореи, а уголь и боеприпасы — охраняемыми конвоями из Владивостока. (В реальности уголь привозили английские торговые суда.)

Морской путь в сравнении с железнодорожным имел преимущества:
  • морские суда перевозили больший груз, чем железная дорога, поэтому конвои достаточно было бы проводить раз в несколько месяцев;
  • чтобы перехватить конвой, противнику пришлось бы, не зная точного маршрута, сначала организовать поиск в море, а затем ещё и суметь догнать конвой;
  • в отличие от железнодорожного пути, морской путь неуязвим для диверсий.

Транспортами для снабжения могли служить вспомогательные крейсера со скоростью 19,5 узла и высокой мореходностью — «Лена», «Ангара», «Рион», — которых не смогли бы догнать большинство японских крейсеров, так как для этого требовалась скорость более 20 узлов.

Для перехвата конвоя надо располагаться между Владивостоком и Мозампо. Японские военно-морские базы, перечисленные М. А. Петровым, имели следующее расположение:
  • 4 на восточном побережье (Токио, Йокогама, Йокосука, Урага);
  • 3 во Внутреннем море Японии (Куре, Кобе, Осака);
  • 5 в Корейском проливе (Сасебо, Такесики, Симоносеки, Нагасаки, Сайго);
  • 2 к северу от Цусимского пролива, на японском берегу Японского моря — то есть на маршруте русского конвоя из Владивостока (Майдзуру и Цуруга);
  • 1 напротив Владивостока (Хакодате).

Базирование в Хакодате отпадает: при его использовании вопрос о снабжении встанет и перед японцами, а находясь там, их флоту придётся догонять русский конвой, что при большом расстоянии между Хакодате и Владивостоком окажется невозможным.

Рассчитывать на то, что дату выхода конвоя удастся узнать заранее и заранее выйти на перехват, не стоит: разведка может не сработать или не успеть передать данные, японский флот может не успеть ими воспользоваться, а сами данные позже могут измениться.

Для базирования, позволяющего перехватывать русские конвои, остаются только два порта — Майдзуру и Цуруга, — находящиеся по пути следования конвоя.

Но Каргодо как морская крепость должна иметь запасы на год осады, а флот — несколько доставленных в мирное время боекомплектов. С учётом этого флот в Каргодо мог полгода не думать о снабжении.

Зато при базировании японского флота в Майдзуру или Цуруге остаются беззащитны важнейшие японские торговые пути, все из которых пролегали за Цусимским проливом, на юге и юго-востоке страны. Русскому флоту в этом случае ничто не помешает пойти на юг и начать громить японские порты. Это будет на порядок болезненнее, чем остановка в море формально нейтральных судов с контрабандой (которая выразилась бы в протестах и давлении стран, к которым они принадлежат), — тогда как атака вражеских портов есть законная цель на войне.

Значит, японский флот должен базироваться южнее русской базы в Каргодо, иначе он не сможет перехватывать идущие на юг быстроходные русские крейсера. Но тогда и вероятность перехвата русских конвоев становится ничтожной.

Для японского флота сомнительно даже базирование на Цусиме: оно оправданно при блокаде им значительно более слабого русского флота, но при равенстве сил позволит русским крейсерам уходить на юг, к развитым торговым путям и портам Японии.

Для проведения конвоя русский конвойный отряд может выйти из Мозампо, дойти до Владивостока, забрать уже загруженные транспорты и вернуться обратно.

Чтобы перехватить конвой, японцы должны заранее знать дату его выхода, свободно пройти мимо русской базы (что возможно лишь при полной пассивности русского флота) и суметь встретить конвой в море.

Японских крейсеров, способных догнать суда со скоростью 19,5 узла, немного. Скорость большинства японских броненосных крейсеров — 20 узлов, а с учётом их низкой мореходности она будет меньше, а значит, догнать конвой они не смогут.

Это смогут сделать 4 бронепалубных крейсера 3-го отряда и, возможно, «Отова», вступившая в строй в сентябре 1904 г. Но они не обладают силой, достаточной, чтобы помешать хорошо охраняемому конвою.

Ещё 4 крейсера по паспорту имеют скорость 20 узлов, которой недостаточно, чтобы догнать русские транспорты за светлое время суток, а в тёмное можно оторваться и от более быстроходного преследователя. Но и реального преимущества в скорости у них нет: как и броненосные крейсера, они маломореходны, будучи перегружены артиллерией.

Возможен редкий случай, когда японцы выйдут прямо навстречу конвою, и, чтобы прорваться, ему придётся принимать бой — для чего нужны броненосные крейсера.

Японские броненосные крейсера, по мнению их создателя Ф. Уотса, являлись малыми броненосцами, за что они, как и большие броненосцы, платили худшей мореходностью.

Значит, русские броненосные крейсера должны быть либо равны им по силе, либо иметь численное превосходство, а конвой желательно проводить при волнении на море, когда он получит преимущество в скорости и боеспособности за счёт лучшей мореходности.

Основные силы русского флота во время прохождения конвоя должны высылать разведку в Цусимский пролив и в случае обнаружения японских сил, движущихся в направлении конвоя, действовать по обстоятельствам.

В тёмное время суток конвой может быть атакован миноносцами — значит, у флота должны быть быстроходные крейсера с артиллерией калибра 120 мм. Калибр 152 мм для контрминоносной борьбы подходит значительно хуже: одно 152-мм орудие по весу равно двум 120-мм, у него меньше скорострельность и боекомплект и дольше время поворота.

Таким образом, нужен флот с сильной крейсерской составляющей — какими были проекты флота великого князя Александра Михайловича (1895 г.) и адмирала Алексеева (1897 г.). Это резко отличается как от реального состава флота, так и от запланированного к 1904 г., который приведён Н. Л. Кладо в его отчёте по практическим занятиям по стратегии «Война России с Японией в 1905 году».

Если обстоятельства сложатся неблагоприятно, русский флот отступит в Приморье — путь туда вдвое короче пути из Порт-Артура, пролегавшего мимо японских морских баз (идя по нему, русская эскадра не могла миновать сражения с японской). На базе останутся канонерские лодки и тихоходные корабли, действующие вблизи крепости, а японцам придётся её блокировать и, вероятно, штурмовать, отвлекая на это свои войска.

Оборона базы флота в Каргодо



Говоря про Мозампо и Каргодо, в то время часто подразумевали и то, и другое — в силу их близости. Базу флота лучше разместить непосредственно на острове:
  • штурм острова труден, так как преодоление водной преграды — самая сложная операция. Он станет невозможен, если в заливе будет находиться небольшая русская эскадра, а входы в залив будут защищаться береговыми батареями. Поскольку орудие на земле имеет лучшую опору, чем такое же орудие на качающемся корабле, считалось, что «пушка на берегу стоит корабля в море». Даже ворвавшись в пролив, японский флот должен был бы понести серьёзные потери, что дало бы русскому флоту возможность бороться за господство на море;
  • остров не требует большого гарнизона, тогда как в Порт-Артуре гарнизон состоял из двух дивизий и полка пехоты — более 42 000 человек, которые были прикованы к крепости при общем недостатке русских сухопутных сил;
  • остров позволит разместиться вдали от местного населения, среди которого будет немало японских агентов;
  • остров Каргодо в любом случае нужно защищать и укреплять, так как при занятии его противником флот в Мозампо будет блокирован.

Внутренний залив Каргодо с одной стороны закрыт высотами этого острова, с другой — малым островом, и даже взяв порт в осаду, противник не мог бы видеть, где стоят суда. Немецким 11-дюймовым мортирам, в реальности расстрелявшим корабли в гавани Порт-Артура, не хватило бы дальности (7800 метров), чтобы достать до внутреннего залива острова: для этого требовалась дальность 15 000 метров. К тому же мортиры неэффективны для стрельбы по огромным площадям и по не стеснённым в движении кораблям.

Торпедировать флот, стоящий в Мозампо или во внутреннем заливе Каргодо, невозможно: ночью, не зажигая огней, даже имея лоцмана, миноносец не знает, куда заплывёт в обширном заливе. Но его должны заметить с наблюдательных пунктов на высотах Каргодо напротив пролива, осветить прожекторами и обстрелять из батарей — этим подав сигнал флоту. Чтобы дойти до флота, миноносцам потребовалось бы не только прорваться сквозь огонь, но и пройти ещё не менее 20 минут хода, за которые флот будет готов к отражению атаки, что не даст ей шанса на успех.

Влияние помощи с Балтики


Важен вопрос, когда можно ожидать помощь с Балтики и какой она будет. Если это будет эскадра из старых разнотипных судов, то её сбор и подготовка к переходу значительно растянутся, а большая по составу эскадра будет двигаться медленно.

Если же это будут только новые суда, то они смогут за два месяца дойти до цели. При их более высокой скорости их будет сложнее перехватить и навязать им бой.

В случае активной деятельности равного по силе русского флота японский флот не сможет направить на поиски и уничтожение балтийского отряда половину своих сил. На завершающем этапе похода Тихоокеанский флот должен выйти отряду навстречу.

Когда же эскадра с Балтики соединится с флотом, соотношение сил перейдёт на сторону России, что предопределит выигрыш войны. Если эта эскадра приходит на Дальний Восток менее чем через полгода с начала войны, то сложности в проведении конвоев исчезают, так как в этом случае японский флот вынужденно перейдёт к жёсткой обороне.

Ошибки русского командования


Главной ошибкой было то, что для флота изначально не ставилась задача завоевания господства на море, и этим инициатива отдавалась противнику.

Это объясняет спокойное отношение к вопросу о сохранении преимущества в силах над противником, как пишет канал «naval-manual»:

«Спокойное отношение к вопросу о сохранении преимущества в силах над противником выразилось, в частности, в решении отправить на Балтику в конце 1901 г. отряд Чухнина — после чего вопрос о превосходстве японцев был … решён окончательно. Если бы целью было господство на море, то никакие жертвы преимуществом — имевшимся у нас изначально, в 1895 г. — не выглядели бы приемлемыми … Весной 1895 г. вопрос о превосходстве в силах был поставлен — против японских 126 000 т наши адмиралы хотели выставить 150 000 т. Однако отсутствие установки на борьбу за господство на море делало превосходство в силах … желательным, но не необходимым».

Но, как говорит военная поговорка, «крепость, которая только обороняется, обречена пасть»: пассивная стратегия рано или поздно ведёт к поражению.

Не собираясь бороться за господство на море, русское командование считало, что может обойтись меньшими силами, не допуская своего поражения, и не беспокоилось о том, что японский флот превзошёл его численностью — чему способствовали отставание русской кораблестроительной программы и её сокращение ради экономии.

Россия не воспользовалась возможностью нанести превентивный удар по японскому флоту, о разрешении на который в 1897 г. просил адмирал Дубасов. Позже такого же разрешения, находясь уже в худших условиях, просил адмирал Алексеев.

Была и недооценка противника в его подготовке — она имела основания за несколько лет до войны, до начала усиленной подготовки японского флота в 1903 году.

Были выбраны броненосцы самого сложного в производстве типа — притом что генерал-адмирал признавал: сейчас башни среднего калибра ощутимого выигрыша не дадут, но «перспективны в будущем». На тот момент их преимущества уравновешивались недостатками, но именно выбор в пользу этого более сложного типа броненосцев задержал строительство русского флота, и он вступал в строй частями.

Даже реальный флот, будучи построен к началу войны, предотвращал японское нападение: Япония была готова отменить своё выступление, если у русского флота на Тихом океане будут присутствовать 10 броненосцев или к 1904 г. будет закончено строительство новых броненосцев. Но в этом случае она могла бы перенести войну на будущее.

Для гарантированного предотвращения войны было необходимо выполнить условие адмирала Макарова, а для этого — увеличить водоизмещение флота. Это было возможно, так как дважды вставал вопрос о покупке готовых кораблей за границей (двух броненосцев типа «Свифтшур» и пяти китайских крейсеров) и была готовность выделить на это деньги.

Причём содержание флота можно было удешевить, оптимизировав траты морского ведомства, о чём писал адмирал Макаров в «Записке о кораблестроительной программе 1903 года»: он утверждал, что по примеру иностранных флотов можно добиться экономии средств в 20 %.

Можно было бы сказать, как в своё время Александр III: «всю казну на войну». И кроме казны, были ещё личные средства императорской семьи, которые также могли быть направлены на флот.

В это время стремительно наращивала флот не только Япония, но и Германия — флот был нужен и там. Уже было разумно начать создавать Мурманский (Северный) флот, о чём писал в 1895 г. в записке «О желаемом составе флота» великий князь Александр Михайлович.

И если бы флот не послужил на Тихом океане, то мог бы послужить в Европе — если не в бою, то самим фактом своего существования, как «флот как фактор влияния» (fleet in being): даже не вступая в бой, он вынуждал бы противника держать против него силы.

В реальности же Россия, затратив много средств, построила недостаточно кораблей, чему способствовала коррупция на флоте. Недаром про генерал-адмирала говорили, что он «украл больше, чем потопили японцы», а до войны — что он «в год на балерин тратит по одному броненосцу».

Были и траты средств на углубление внутреннего рейда Порт-Артура, которых, будь работы завершены полностью, хватило бы на постройку отряда броненосцев; на Дальний; на Южно-Маньчжурскую железную дорогу, без Порт-Артура не нужную (причём километр КВЖД и этой дороги обошёлся вдвое дороже, чем стоило бы строительство по собственным землям); и на броненосцы самого дорогого типа.

Можно даже предположить, что Россию сознательно вели к поражению, и большую роль в этом сыграл граф Витте, связанный с международными финансовыми кругами: он задержал кораблестроительную программу, добился её сокращения, поставил боевые корабли в «вооружённый резерв» и провёл единственную стратегическую дорогу по чужой территории.

Можно предположить, что в рассмотренном варианте Япония взяла бы больше кредитов и её флот стал бы ещё сильнее. Но Японии не давали деньги безвозвратно: она брала кредиты, пока могла их вернуть, и не давала обязательств по их использованию. И если Англия использовала Японию против России, то лишь постольку, поскольку сама Япония считала это не противоречащим своим интересам. У неё была чёткая оценка той численности русского флота, при достижении которой нападение следовало отменить.

Автор блога «naval-manual» в записи «Русско-японская. Локальные трудности» пишет: «Напряжение японских сил при создании флота „6–6“ было аналогично напряжению сил России в том случае, если бы Россия в тот же период пыталась создать флот, равный британскому».

Это значит, что сильнее, чем в реальности, японский флот к 1904 г. вряд ли уже мог бы стать — в отличие от русского флота.

В случае же занятия базы в Цусимском проливе пассивная русская стратегия, вероятно, поневоле трансформировалась бы в более агрессивный вариант.

Противодействие заключению союза Японии с Англией и английская угроза


Один из способов борьбы с противником — его изоляция, то есть разрушение его союзов и недопущение заключения новых. Для России это означало бы союз с Германией на Тихом океане — союз, который не противоречил бы уже существующему союзу с Францией в Европе.

Олег Айрапетов пишет:

«Кайзер весьма надеялся на развитие русско-франко-германского сотрудничества в Тихом океане. Он … делился … убеждением в том, что Япония не будет опасной объединённым силам Германии и России».

Эти пожелания высказывались русскому послу в Берлине, а значит, на них ожидалась официальная реакция.

Если бы это соглашение было заключено до 1902 года и содержало конкретные пункты о поддержке военными силами, то оно затруднило бы заключение англо-японского союза. Ведь для Англии одно дело — угрозой предотвратить вступление в войну союзников России, и совсем другое — самой вступить в войну за чужие интересы, чего она за всю свою историю ни разу не делала.

России было выгодно поддерживать хорошие отношения и с Францией, и с Германией; а так как главным противником была Англия, то лучшим вариантом было бы образование союза с этими государствами против Англии — у каждого из них были с ней исторические счёты и трения.

В случае же прямой войны России с Англией последняя не ограничилась бы одним Цусимским проливом или Тихим океаном. Англия очень болезненно реагировала на усиление русских войск в Туркестане, беспокоясь о своей Индии, и полагала эту угрозу реальной.

Кроме того, у Англии было два направления, требовавших больше сил и внимания, чем Тихий океан, — Ла-Манш и Средиземное море. Чтобы создать угрозу русской базе в Цусимском проливе, Англии надо было ослабить эти направления и оборудовать морскую базу в непосредственной близости от пролива.

Так как русская база флота в Каргодо примыкала бы к материку, то блокировать её одним только флотом было бы нельзя. В Корее уже прокладывалась ветка железной дороги с юга на север, и было делом времени соединить её с Владивостоком — вместо строительства Южно-Маньчжурской железной дороги.

В Европе союзником России была Франция. Задачей русской дипломатии должно было стать, чтобы хотя бы только на Тихом океане таким союзником стала и Германия, уже твёрдо решившая, что её будущее — в океанах и в колониях.

Использованные материалы


А также статьи из канала «naval-manual»:
  • «Коэффициент Коломба».
  • «Русско-японская: интуитивное поражение и теоретическая победа».
  • «Удача блондина, беда брюнета. Ревизия русско-японской войны вкратце».


Дополнение к статье, прислано автором 26 августа 2026 года


При обсуждении моей статьи, несмотря на то, что она использовала цитаты военных деятелей: довоенных относительно 1904 года и послевоенных, мне было высказано обвинение, что я все выдумал, потому что мне очень нравится остров Каргодо, в «бредовых фантазиях» и «в желании прославится».

Поэтому я помещаю отрывок из записки 1897 года Великого князя Волконского «О необходимости усиления наших сил на Дальнем востоке», полный текст которой можно прочитать по первой ссылке в списке литературы предыдущей статьи.

«Флот, владеющий портом на южном берегу Кореи, занимает центральное положение в азиатских частях океана и может действовать по внутренним операционным линиям против Китая, против Японии и на юг — против английского морского пути из Индии в Восточный Китай. Заняв эту позицию, Япония сделалась бы полной хозяйкой всего северо-запада Великого океана. В частности же, флот ее, опираясь на оба берега пролива Браутона и на лежащий в этом проливе остров Цусима, во всякое время мог бы преградить нашему флоту свободный доступ в Китайское и Желтое моря.

Если, напротив, один из южных портов (Каргода, Мозампо) будет в русских руках, то операционная линия нашего флота для действий его в Желтом и Китайском морях сократится на 2 дня пути (Насколько важно такое сокращение, видно из того, что мореходная канонерская лодка (типа «Отважный») имеет запаса угля лишь на 4 дня полного хода. — Прим. авт.). Занятие одного из более северных портов, лежащих в Корейском заливе (напр., Порт-Артура или Талиенвана), не доставило бы нам указанной выгоды …

Таково значение береговой Корейской линии; но и вопрос о том, кто будет господствовать над всем полуостровом, не менее важен.

Овладев им, Япония в течение 2-3 лет успеет создать себе прекрасный базис для действий против нас. Ходячее мнение о бедности Кореи опровергается знатоками этой страны (Моллендорф), а значительный вывоз из страны предметов довольствия (риса, бобов) ясно свидетельствует, что японцы с первых же дней найдут здесь известный избыток продовольствия. Широкое развитие японского транспортного флота и близость Японии до крайности облегчат организацию базы и дадут возможность беспрепятственно, еще в мирное время, перебросить на полуостров целую армию в течение нескольких недель. Утвердившись в северной части страны, японские силы будут в состоянии действовать как в тыл Южно-Уссурийского края, так и против Манчжурии, постоянно угрожая отрезать нас от Великого Океана и закрыть нам доступ к Печилийскому заливу.

Ныне уже строится Манчжурская дорога; рано или поздно от нее отделится отросток к Печилийскому заливу. Как отросток этот (вероятно, Бодуне — Шанхай-гуань, или Бодуне — Порт-Артур), так и участок дороги Бодуне — Нингута — Владивосток в равной мере будут находиться под ударами японских сил, сосредоточенных в северной Корее.

Овладев одной из этих ветвей, японцы станут господствовать над всей Манчжурской железной дорогой, а следовательно, и над всем пространством от границы Забайкалья до Уссурийской границы. Поэтому, если мы допустим японцев утвердиться на севере полуострова, мы будем вынуждены кроме двух крепостей, прикрывающих головы Сибирской дороги, иметь целую систему укреплений для охранения ее конечных ветвей. Трудно предвидеть, какое напряжение народных сил потребовалось бы с нашей стороны в будущем, чтобы создать в этой далекой окраине, бедной средствами и людьми, достаточное противодействие тем силам, которые японцы сравнительно легко могут сосредоточить в северной Корее.

Корея может быть рассматриваема как заслон Китая против Японии; одна из основных причин блестящего состояния тыловой службы у японцев в последнюю китайско-японскую войну был тот факт, что они еще до открытия военных действий заняли Сеул и пути, ведущие к нему от места высадки их армии, и обратили страну в свою промежуточную базу.

Если мы будем господствовать в Корее, то Япония, лишившись этой базы, должна будет иметь непрерывный путь подвоза из Японии прямо до места высадки на Китайском побережье; такое удлинение коммуникационного пути вынудит японцев увеличить число транспортов и заставит выделить из состава боевой эскадры большее число военных судов для их прикрытия.

Из всего сказанного очевидно, что с занятием Кореи японцами произойдет полное изменение нашего стратегического положения: те части побережья, в обладании которыми заключается (с точки зрения международных отношений) все общегосударственное значение Сибири, будут находиться под постоянной угрозой быть отрезанными от Империи; Южно-Уссурийский край вместо того, чтобы служить выражением политического могущества России на Дальнем Востоке, станет Ахилесовой пятой нашего международного положения; станет тем районом, давление на который со стороны Англии доставит ей компенсацию за ее оборонительное против нас положение в Сев. Индии.»

Кроме того военный теоретик Л.Н. Кладо для успеха в будущей войне с Японией, планируемой к 1905 году, считал необходимым для русского флота захват Мозампо - того самого пункта, о чем велась речь в моей прошлой статье.

К тому времени, конечно не было никакой железной дороги между Мозампо и русской территорией, без которой главный критик считает было невозможно обойтись.

Очень странно игнорировать мнения Чихачева, Дубасова, Макарова, С.П. Тыртова, Л.Н. Кладо, М.А. Петрова (строителя нового советского флота) и называть «дикими фантазиями» воспоминания об их мнениях, что можно объяснить незнанием об этих лицах.

Проведение конвоев


При обсуждении статьи было высказано мнение, что разведка японского флота будет ожидать около русской базы, и японский флот успеет его перехватить. Поэтому остановлюсь на этой теме.

Морское расстояние между Мозампо и Владивостоком 900 километров. При скорости в 15 узлов конвой пройдет его за 32 часа - менее 1,5 суток. Полная же его скорость будет определяться 19,5 узлов - скоростью его транспортов.

У японцев малое количество крейсеров, способных к дальней разведке: быстроходных всего 5, имеющих скорость выше 19,5 узлов только 9. Только на них ей и можно расчитывать при поиске конвоя: все иные будут настигнуты и потоплены. (Почему это не происходило в реальности - будет написано позже.)

Постоянно находиться в море они не могут. В это время был порядок: треть судов в море, треть на отдыхе, треть на обслуживании. Чтобы вывести в море все, что возможно, нужно быть заранее готовым: точно знать время и маршрут проведения конвоя. Представлять, что это так же просто, как выпить стакан воды, было бы неправильно.

Нельзя автоматически переносить события при ожидании японским флотом 2-й Тихоокеанской эскадры, ее структуру и состояние на иные случаи не стоит: было ожидаемо время и маршрут русского флота, зона ожидания была ограничена, все берега находилась под японским контролем. Структура же русской эскадры была вне требований тогдашней военной теории, у нее не было достаточно легких сил, о чем будет сказано позже. Поэтому в поиске русской эскадры участвовали все японские суда, которых можно было вывести в море, с высокой вероятностью, что их не перетопят.

Для того же, чтобы вывести все 9 относительно быстроходных японских крейсеров в море, нужно было заранее знать о прохождении конвоя. А русские должны были никак им не мешать.

Если японские разведчики обнаружат конвой, и их радиопередача (конвой должен их глушить) будет передана и принята японским флотом, то японский флот не может немедленно выйти в море. Для подготовки ему нужно минимум половина суток. Затем ему нужно пройти путь от места своего базирования до русской базы. Таким образом, он придет с большим запаздыванием относительно времени передачи радиограммы, когда конвой не только достигнет базы, но и уже будет под разгрузкой.

Также флот не может месяцами ждать конвоя в море, также напрасно думать, что русский флот не ограничится только проведением конвоев снабжения: в этом случае теряется всякий смысл его существования. В реальности это было связано с недостатком сил и другими факторами, о чем будет позже.

Попытка же перехвата конвоя у русской базы означает генеральное сражение в максимально невыгодных для японского флота условиях, на что можно решиться лишь при превосходстве своих сил: русские поврежденные суда могут дойти до базы, японским предстоит долгий путь, который они могут не осилить; русские могут использовать береговую артиллерию и систему своих минных полей.

Ставить же японцам минные поля около русской базы никто не даст. В реальности русский флот имел вырожденную структуру, не имея достаточно крейсерских сил, следствие желания экономии. Также мины не ставили японские вспомогательные крейсера, так как мобилизованные гражданские моряки не могли выполнять такие сложные операции.

Если же вспоминать, подобно моему критику, об Англии, которая «все завоюет», то это напоминает «если бы, да кабы, да во рту росли грибы», будучи рассмотрены вне какого-либо контекста, в том числе «логистики», которой требует критик.

Англия категорически не стремилась к войне с Россией один на один. Общая линия британского кабинета: «избегать континентальных войн и держать флот для контроля морей, а не для прямого столкновения с Россией». Эта война не ограничилась бы Корейским проливом, о чем я писал в прошлой статье.

Англия не могла ослаблять более важные для нее направления.

Оперативное развёртывание флота требует развитой базы. В районе Цусимского пролива у Великобритании не было ни собственной базы, ни согласия местных властей на её создание; использование чужих портов (японских или корейских) было политически и оперативно ограничено». Даже захватив такой порт, для подготовки его были нужны месяцы и годы, и большие деньги. Таким образом, даже при наличии стратегического интереса, оперативная реализация такого плана была маловероятна.

Япония ревностно относилась к иностранному присутствию у своих берегов и у берегов Кореи: не только относительно России, но и Англии. Пустить флот Англии в свои порты означало показать себя ее сателлитом, что было для Японии совершенно не приемлемо.

Чтобы держать эскадру у Цусимы, нужно было регулярно подвозить уголь, а для этого нужны: угольные станции, пароходы‑угольщики, охрана этих пароходов. У Британии угольные станции были разбросаны по всему миру, но именно в этом районе их не было. То есть собрать флот было можно, но долго держать — сложно и дорого.

О соотношении сил на Тихом океане


В реальности русский флот имел вырожденный характер: у него было много броненосцев и мало крейсеров. Такая структура была типична для тесных закрытых европейских морей: Северного, Балтийского, Черноморского, Адриатического.

Для Тихого же океана требовалось иное соотношение сил: на броненосец требовалось 2 - 3 крейсера, что кстати полагалось иметь и по военной теории тех лет.

Поэтому, например, Великий князь Александр Михайлович для Тихого океана предлагал: 10 броненосцев, 20 броненосных крейсеров, 10 легких крейсеров, при соотношении 3 к 1.

Структура адмирала Алексеева 1897 года на 8 броненосцев предлагала 24 крейсера, при том же соотношении 3 к 1.

В первоначальной структуре флота, принятой для Тихого океана, значилось 10 броненосцев, 4 или 5 броненосных крейсеров, и 20 бронепалубных крейсеров, то есть соотношение около 2,5 крейсеров на броненосец. Но потом началась экономия, она коснулась именно крейсеров, и они с 20 ужались до 12-ти. В таком составе флот должен был прийти к войне, намечаемой на 1905 год: 1,7 крейсера на броненосец.

Кроме того, русские рейдеры, как весьма специфический вид судов, не годились ни для чего иного, кроме рейдов. «Постройка столь дорогостоящих судов для специальной цели крейсерства подлежит сомнению», — писал в 1897 году вице-адмирал В.Л. Алексеев. Учитывая это, число крейсеров оказывалось еще хуже, чем на бумаге.

По этому поводу капитан 1 ранга, Великий князь Александр Михайлович писал: «Мы страшно нуждаемся в крейсерах. Строить одни броненосцы это абсурд. В случае войны это та же армия без кавалерии, т.е. без глаз».

Поэтому аппелировать к состоянию русского флота 1904 года, когда он не мог нормально вести разведку, и даже охранять внешний периметр своей базы, а 2-яТихоокеанская эскадра не могла топить японских разведчиков как к некоей норме, которой необходимо было придерживаться, в корне неправильно.

КВЖД


В реальности русские траты на Маньчжурию составили около миллиарда рублей. Это было и строительство КВЖД и Юго-манчжурской железной дороги, миля которых стоила в 3 раза (и более) дороже, чем проведенные по русской территории, и ее охрана, и полное восстановление после восстания ихэтуаней, их разрушившей.

Строительство КВЖД имело серьезную критику даже на момент ее обсуждения: это значило за свои деньги развивать чужие земли, и могло быть объяснено только желанием ползучей экспансией захватить их. Но даже для захвата был необходим крепкий тыл, то есть прежде построить железные дороги по собственной территории.

Если Транссиб был бы продолжен по собственной территории, то почти все эти деньги были бы сэкономлены, даже с учетом строительства дороги вдоль Амура.

Чтобы обеспечить превосходство русского флота на Тихом океане, было достаточно увеличить водоизмещение строившихся с 1895 г судов на 1/6 часть, или на примерно на 40 миллионов рублей - сумма, не сопоставимая с потраченными на Маньчжурию суммами. Военные суда можно было строить за границей, что делала и Япония: не а Англии, но во Франции, Германии и США.

Тогда на Дальнем востоке можно было обеспечить перевес сил над японским флотом в соотношении 4:3. Такое соотношение считалось гарантией победы. В реальности это соотношение создалось для Японии, после покупки ей гаррибальдийцев, и только оно одно, по мнению тех лет, должно было принести ей победу. Другое дело, что тогда никто не верил в боеспособность азиатского флота.

Для того, же, чтобы создать перевес 4:3 для России, достаточно 33 крупных корабля, что укладывается в предел 34 -35 крупных кораблей, которые хотели построить в реальности, но обрезали структуру в целях экономии. Покупка гаррибальдийцев, которую допустим, нельзя предусмотреть, хотя это утверждение спорно, лишь уменьшит русское превосходство в силах, но не ликвидирует его.

Эти дополнительный тоннаж должен был пойти на крейсера, а не на броненосцы. В связи с этим, проведение конвоев до Каргодо станет не сложным.

Оно возможно даже если флоты равны по силе, это было общее положение. Специально для моего критика скажу, что чтобы оспаривать это, надо хотя бы приблизиться к уровню тех адмиралов, и военных теоретиков, которые были в этом уверены. Описание проведения конвоев изложено в предыдущей статье.
290 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    12 июля 2026 04:11
    Альтернативная история.
    Адмиралы и генералы Николая Второго были не готовы к современным войнам и не могли подготовить флот и армию к войне.
    1. 0
      12 июля 2026 06:13
      Можете смело поменять Николая Второго на Владимира Путина)))
      1. 0
        13 июля 2026 12:20
        Цитата: belost79
        Можете смело поменять Николая Второго
        Тут есть разница, один, типа, "Помазанник Божий", другому, делегированы права и полномочия для блага страны и народа. Если для самодержца за благо бы сошли подвиги на "галере" и великие одолжения подданным, то для президента это должно быть конституционным долгом и непосредственными обязанностями.
        Принципиальные различия, а почему всё так похоже, вопрос.
    2. 0
      12 июля 2026 17:16
      Цитата: Бородач
      Адмиралы и генералы Николая Второго были не готовы к современным войнам и не могли подготовить флот и армию к войне.

      Да нет , как раз могли , хотели и стремились , о чём свидетельствуют и планы которые предлагались и рассматривались . Нежданно-негаданно оказавшийся на троне ... недалёкий и весьма серьёзно ограниченный Николай-2 , просто был не способен мыслить в таких масштабах , не только выстраивать , но и выслушивать стратегии своего почившего отца ... он их просто не понимал и боялся показать свою глупость . Поэтому он постепенно отдалил от себя соратников своего Умного отца и оказался всецело во власти манипулировавших им негодяев , которые льстили ему и обещали "всё сделать сами" .
      Флот не был построен не потому что "не могли" или "не было денег". Для примера - когда грянула таки РЯВ уже весной 1904 г. Витте "каким то чудом" нашел 100 млн. рублей Золотом для покупки ... чилийских (3 шт.) и аргентинских (4 шт.) бронекрейсеров . Через "посредника с оплатой через банк Ротшильда" . Вот так в один момент , "одним куском" внезапно нашлись деньги на корабли для флота . Только корабли эти были слабыми , уже устаревшими и совсем неравнозначными кораблям Японского флота . А что бы случилось , если бы эти деньги "нашлись" ещё в 1898 г. ? Когда Витте и порезал судостроительную программу , поменял проекты некоторых кораблей в сторону их резкого ухудшения (крейсера типа "Диана" должны были изначально строиться по совершенно другому , гораздо более совершенному проекту) .
      А давайте просто прикинем что можно было бы в 1898 г. заказать на такую сумму на зарубежных верфях . В это время в С.Петербурге находился по приглашению МШ американский судостроитель Крамп . Ему предлагалось построить 2 броненосца , два больших броненосных крейсера , до 50 миноносцев , несколько кораблей\судов вспомогательного флота , а так же посодействовать строительству в Артуре и Дальнем двух больших современных верфей . И он готов был всё это построить и посодействовать (у него был друг в США - очень опытный строитель верфей , и был сын - уже опытный судостроитель , которого он предложил в качестве управляющего\временного управляющего при строительстве и запуске верфей в работу) . Как известно стоимость построенного Крампом "Ретвизана" по контракту была 8 млн. руб. золотом , а вместе со стоимостью разработки проекта и внесённых изменений в ходе строительства составила более 9 млн. Посчитаем с хорошим набросом что 10 млн. Получается что Крамп мог бы построить за эти 100 млн. руб. золотом 10 больших бронированных кораблей . И мало того - он мог их построить . Ведь в 1899 г. он выкупил ещё одну верфь по соседству и удвоил свои судостроительные возможности . И ему ОЧЕНЬ были нужны деньги - Большой заказ со сроком сдачи до середины 1903 г. (осенью ему предстояло погасить очень неудачно составленный кредит , который он погасить или перекредитоваться не смог и потерял дело всей своей жизни осенью 1903 г. по процедуре банкротства) . Так что Крамп из кожи бы выскочил , на заказ к сроку сдал . Он головного "Ретвизана" , который строился как прототип , построил от закладки до сдачи за 2 года и 8 месяцев !! Если бы строилась серия , последующие строились бы даже быстрей .
      Какие корабли ?
      Ему собирались заказать 2 броненосца по проекту "усовершенствованный князь Потёмкин" и 2 бронекрейсера по проекту "усоершенствованный Пересвет" - двухвальный , с ГЭУ в 20 000 л\с м скоростью 21 узел . С пониженным полубаком , сплошным верхним бронепоясом и казематом как у "Ретвизана\Потёмкина" на 12 шестидюймовых орудий . С учётом ожидаемого приобретения Крампом второй верфи и удвоения возможностей , данный заказ мог быть даже удвоен . И всё-равно корабли поспели бы к сроку . И если не все оказались бы в конце 1903 г. на ДВ , то вторая их часть уже точно были бы в Кронштадте и получали вооружение , БК , заселяли экипаж и проходили боевое слаживание .
      При этом и крейсер "Варяг" мог быть построен ... в двух экземплярах , по проекту "усовершенствованный Баян" - как быстроходные бронекрейсера 2-го ранга с 2 х 10" , 45-калиберными орудиями в двух одноорудийных башнях . Всё же машины у него были не 17 000 л\с как у "Баяна" , а 20 000 л\с . И получили бы два крейсера-разведчика при эскадре , способные выдержать бой с японскими бронекрейсерами на средней дистанции , имея над ними очень серьёзное преимущество в качестве орудий ГК (по дальности , бронепробиваемости , настильности , точности и весу снаряда) . В ВИ порядка 8500 - 9000 т. , при скорости порядка 22 узла .
      И это вместо устаревших 7-и "экзотических крейсеров" , которые купить так и не удалось , но деньги на которые сразу и вдруг откуда-то появились (кредит , хотя в казне то эти деньги и так были) .
      А ведь ещё и француз Лагань расчитывал на заказ на 2 броненосца и 2 бронекрейсера . и тоже мог построить их в срок . Это хороший заказ и стапельные места для этого были . А у РИ были деньги , потребности , расчёты и планы от ГШ и МШ ... но озабоченный рождением наследника (и ничем больше) царь послал всех ... к Витте , а тот зарезал все судостроительные и не только программы . Зато построил для японцев очень удобный и прекрасно оборудованный порт Дальний .
      Вот такая "алилуйя" .
      Если Армию на ДВ морем царь перебрасывать отказал , денег на укрепление баз и портов не дал , упреждающее развёртывание войск воспретил , качественные новые снаряды для флота закупать отказался с воплями "Вы меня разорите своими снарядами" , пулемёты (!!) закупать и тем более наладить производство по лицензии , отказался - "На них патронов не напасёшься , воюйте так" .
      И при чём тут генералы\адмиралы , когда DyR@k на троне ?
      Когда жуликами себя окружил , которые льстят и сложными вопросами не терзают . От таких вопросов и докладов у него ступор и паника . Куда приятней Витте - сказал "я сам всё сделаю" и СДЕЛАЛ . И только потом , после всех поражений и вселенского позора , когда вскрылись все козни и интриги этого "Ротшильда при дворе Романовых"(из французской ветви этого клана по галахической линии) , несчастный Ники нарёк его статусом - "Мой личный Враг" . request Но было поздно .
      1. 0
        13 июля 2026 11:31
        Цитата: bayard
        нашел 100 млн. рублей Золотом для покупки ... чилийских (3 шт.) и аргентинских (4 шт.)
        Не уподобляйтесь Николаю Второму который называл японцев макаками.
        В Буэнос-Айресе в 1913 году метро запустили. ВВП на душу населения в Аргентине в начале XX века вдвое превышал итальянский уровень, был выше французского и лишь примерно на 20% уступал показателю США.
        1. -3
          13 июля 2026 13:32
          Цитата: ism_ek
          В Буэнос-Айресе в 1913 году метро запустили. ВВП на душу населения в Аргентине в начале XX века вдвое превышал итальянский уровень, был выше французского и лишь примерно на 20% уступал показателю США.

          А это тут причём ? Я ещё в юности читал Ильфа и Петрова и помню куда именно Остап Ибрагимович мечтал попасть , как в Рай земной .
          Только это не отменяет факта , что попытка покупки этих крейсеров была , но она была невозможно из за условий мирного договора между этими странами , посредниками меж которыми выступила Англия . Особым пунктом там было отмечено , что продать свои боевые корабли , как из наличия , так и те что заказаны и ещё строятся , ТОЛЬКО с разрешения и одобрения Англии . Именно поэтому для нас (РИ) была невозможна закупка ни двух "гарибальдийцев (будущих "Нисин" и "Касуга") , ни двух броненосцев , что достраивались для Чили в Англии , ни крейсеров из наличия . Это была просто афера Витте для того , чтоб заставить эскадру Рожественского пойти вокруг Африки , чтоб у её берегов встретить в точке рандеву 7 этих крейсеров , которые должен быть перегнать посредник . Ожидание и сам поход вокруг Африки с двукратным пересечением экватора , были напрасны , но зато Рожественский гарантированно не успевал в Артур до его падения . Есди бы пошел тогда напрямую формированным маршем , то вполне успел бы , да и 1-я эскадра была выйти ему навстречу для рандеву в море или для отвлечения части японского флота .
          А так то да - Аргентина была вполне успешно развивающейся страной в то время . И я нисколько не оскорбил эти государства . просто война у них не состоялась , поэтому и корабли оказались не нужны . Но Англия всё подстраховала . И да , за эти 7 крейсеров тогда готовы были заплатить 100 млн. руб. золотом , с учётом премии посредника (10%) и накладные расходы , полуторный БК и стоимость перегона .
          1. 0
            13 июля 2026 17:22
            Цитата: bayard
            Я ещё в юности читал Ильфа и Петрова и помню куда именно Остап Ибрагимович мечтал попасть , как в Рай земной .

            Вообще-то в Рио-де-Жанейро.
      2. +1
        13 июля 2026 12:15
        Цитата: bayard
        Для примера - когда грянула таки РЯВ уже весной 1904 г. Витте "каким то чудом" нашел 100 млн. рублей Золотом для покупки ... чилийских (3 шт.) и аргентинских (4 шт.) бронекрейсеров . Через "посредника с оплатой через банк Ротшильда" . Вот так в один момент , "одним куском" внезапно нашлись деньги на корабли для флота . Только корабли эти были слабыми , уже устаревшими и совсем неравнозначными кораблям Японского флота .

        Без сомнения, аргентинские БрКр Mariano Moreno и Bernardino Rivadavia были слабыми, уже устаревшими и совсем неравнозначными по сравнению с БрКР "Ниссин" и "Касуга". smile
        Цитата: bayard
        А что бы случилось , если бы эти деньги "нашлись" ещё в 1898 г. ?

        Это примерно как задать вопрос - а если бы деньги, которые смогли выделить на армию в 2008 г., нашлись бы в 1998 г.? wink
        1. -2
          13 июля 2026 14:00
          Цитата: Alexey RA
          Это примерно как задать вопрос - а если бы деньги, которые смогли выделить на армию в 2008 г., нашлись бы в 1998 г.?

          Отнюдь . По правилам тех лет (да и теперь примерно так же) заказчик может заплатить лишь задаток (а то и вовсе без оного) , а сам расчёт происходит только после сдачи кораблей заказчику . Я не даром привёл пример возможности размещения всего этого заказа одному подрядчику , который даже мог и очень хотел его получить . Так что если срок сдачи кораблей происходил бы в период кону 1901 по середину 1903 г.г. , то ... тут и до весны 1904 г. совсем рукой подать . Да и выплачивалась бы эта сумма частями , по мере сдачи кораблей , а не одним "куском" , как готовы были платить весной 1904 г. (именно тогда начались "переговоры" , которые были просто блефом и дезинформацией) . И не стоит считать ГШ и МШ дилетантами в финансовых вопросах - свою судостроительную программу (изначальную) они верстали исходя из возможностей и платежеспособности РИ . Просто в середине 1898 г. при дворе произошел "тихий переворот" , и все эти программы сразу стали беспощадно резать , "корректировать" и "переносить вправо". Совершенно на голом месте и под предлогом "экономии средств" .
          Или вы думаете , что у РИ не было денег на своевременную закупку\заказ пулемётов ? И организацию из производства на своей территории ? Нет ! Это Ники №2 категорически отказал выделять на это деньги . Его "кто-то научил" , что перед войной деньги надо непременно экономить . Чтобы даже на учебные снаряды для обечения канонирова 2-й эскадры денег не давать . И не давал - визжал как резанный (знаменитый фальцет Ники) , отказал и убежал бросив на прощанье "воюйте чем есть" . В смысле старыми снарядами , которые уже абсолютно не годились для этой войны и против таких кораблей противника . И войска перебросить на ДВ морем не позволил - "ради экономии средств" . Куда он эти средства скирдовал ? Или дяде на балерин не хватало ?
          Цитата: Alexey RA
          Без сомнения, аргентинские БрКр Mariano Moreno и Bernardino Rivadavia были слабыми, уже устаревшими и совсем неравнозначными по сравнению с БрКР "Ниссин" и "Касуга".

          Да такими же самыми были четыре строевых аргентинских крейсера , только башни у них были одноорудийные с 10" 40-калиберными пушками , как кормовая у "Касуги" . А вот чилийские крейсера французской постройки были уже куда экзотисней - с гексогональным размешением ГК в 4-х багнях , но с возможности стрелять на борт лишь тремя орудиями . Просто на безрыбье тогда и эти 7 устаревших кораблей казались серьёзным усилением 2-й эскадры . Но даже это было абсолютно невозможным - условия мирного договора между Аргентиной и Чили требовали непременного согласования и разрешения на такую продажу у Английского правительства . У нас похоже об этом просто не знали и на авантюру решились .
          А на те самые условные 100 млн. руб. золотом можно было у того же Крампа заказать не только 10 бронированных современных кораблей , но и осталось бы на заказ ещё нескольких больших быстроходных пароходов океанского класса - для снабжения ТОФ и ведения морской торговли в мирное время . Вот такой порядок цифр и сравнительные возможности при их ПРАВИЛЬНОМ расходовании\применении .
          1. +3
            13 июля 2026 16:09
            Цитата: bayard
            Так что если срок сдачи кораблей происходил бы в период кону 1901 по середину 1903 г.г. , то ... тут и до весны 1904 г. совсем рукой подать . Да и выплачивалась бы эта сумма частями , по мере сдачи кораблей , а не одним "куском" , как готовы были платить весной 1904 г. (именно тогда начались "переговоры" , которые были просто блефом и дезинформацией) .

            Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. ©
            Переговоры по "экзотическим крейсерам" сорвались потому, что вели их не те и не с теми. Сначала их пытались вести параллельно Морвед и МИД, мешая друг другу. Затем МИД вообще отстранили от международных переговоров. А когда наконец-то назначили единого ответственного и обратно привлекли МИД - уже было поздно.
            Он и в третий раз ходил за ёлкой, и добыл её… Но это было уже весной, и он отнёс ёлку обратно.
            ©
            Цитата: bayard
            А на те самые условные 100 млн. руб. золотом можно было у того же Крампа заказать не только 10 бронированных современных кораблей , но и осталось бы на заказ ещё нескольких больших быстроходных пароходов океанского класса - для снабжения ТОФ и ведения морской торговли в мирное время . Вот такой порядок цифр и сравнительные возможности при их ПРАВИЛЬНОМ расходовании\применении .

            Хе-хе-хе... а хотите я Вам покажу - где Морвед мог взять деньги на корабли, не привлекая лишние сущности в виде попытки "опереть" программу закупок кораблей на гипотетический будущий экстренный кредит военного времени?
            Всего три слова: Порт Александра Третьего.
            А насчёт будущих денег и вообще увеличения бюджета флота за счёт кредитов... напомню резолюции по вопросу закупки второго комплекта снарядов:
            Ходатайство об ассигновании кредитов на сформирование второго боевого комплекта рассматривалось в особом совещании по вопросу о дополнительных к предельному бюджету Морского Министерства ассигнованиях в период 1900 — 1904 г.г.— ВЫСОЧАЙШЕ утвержденным 14 Августа 1900 г. журналом особого совещания было подтверждено о необходимости устранить на весь оставшийся еще срок действия предельного бюджета всякое дальнейшее обременение казны усилением кредитов Морского Ведомства.
            Затем, по рассмотрении особого журнала общего собрания Государственного Совета о финансовых сметах Министерств и Главных Управлений, и о Государственной росписи доходах и расходов на 1903 г., ВЫСОЧАЙШЕ повелено: направить самые энергичные усилия к задержанию роста расходов.
            © Показание Помощника Начальника Отдела Сооружений Главного Управления Кораблестроения и Снабжений Генерал-Майора Иванова.

            Переводя на русский - денег нет, но вы держитесь. ©
            1. -1
              13 июля 2026 17:48
              Цитата: Alexey RA
              Переводя на русский - денег нет, но вы держитесь

              Тут ближе к истине : "Денег нет , они в Кубышке" . Ровно прям как и сейчас . И зачем кубышка нужна , если даже в канун неизбежной войны из неё гроша ломанного не выпросишь ?
              Но в случае с теми самыми 100 миллионами рублей ЗОЛОТОМ (!!!) вопрос особо занимательный - вместо того , чтобы их потратить на закупку 10 новейших бронированных кораблей + ещё и несколько пароходов снабжения в довесок , их готовы были с лихим отчаянием потратить на 7 слабых и устаревших кресеров через мутные схемы посредников . Даже не говоря о том , что и за эти деньги их купить было невозможно , ибо у Англии на такое Право Вето (согласно мирного договора меж Аргентиной и Чили) . Я просто для яркости восприятия этот пример привёл - насколько противоестественно всё тогда происходило . и одной глупостью такого не объяснишь , ибо изначальные планы и программы были весьма грамотными и выверенными . А вот "теория заговора" и "роль Витте" объясняет сразу и почти\практически всё . Это полезно бы осознавать глядя на наши текущие реалии . правда похоже ?
              Цитата: Alexey RA
              Всего три слова: Порт Александра Третьего.

              what Вот даже и не знаю как расшифровать . Нет , о том , что у Шарапова (и при Александре-3 , и при Ники №2 до середины 1898 г.) деньги были всегда и столько , сколько надо ... Да и казна РИ ломилась от золота и особенно от серебра . К тому же группа Шарапова и ГШ уже запускали очень серьёзную программу сверхвысокорентабельного добывания Золота их внешней торговли с европами и США ... с рентабельностью на уровне почти что ... наркотиков .
              Тут слегка отступлю и задам вопрос - вы слышали что-нибудь о канонизированном РПЦ святом Серафиме Вырицком ? Это такой двухметровый статный дядька , который во время ВОВ "на камне 1000 дней молился" ?
              stop Я не о его молитвах и прочих чудесах . Я о том КЕМ он был до ухода в монахи .
              А был он - купцом 1-й гильдии , "миллионщиком" , широко известным в европах и США . И торговал он ... Русским Мехом .
              Уже догадываетесь о чём я ?
              yes Да , то что ученики Шарапова организовали в СССР (30-е годы) было начато ещё тогда ! Те самые звероводческие хозяйства , которые в промышленных масштабах производили шикарные Русские Меха .
              Для наглядности - за 4 года ВОВ СССР на поставках мехов в США заработал валюты достаточной на покупку 4-х танковых армий (со всей полагающейся им материальной частью) . Вот на эти деньги и проводилась советская Индустриализация - ни цента кредита , только паритетная торговля Но (!) - вы открываете нам свой рынок . Поставляли и другое , но именно по русским мехам дамы , дамочки и мадэмуазели просто сходили с ума и выносили мозг своим мужьям .
              Вот этими то мехами и торговал будущий Серафим (в миру то имя иным было) - зарабатывая для империалистической Родины Золото . Когда грянула Первая Революция - "раздал своё имущество и капиталы и ушел (и жена , по сговору) в монастырь , благо детей у них не было . Решил раз умом и золотом Россию не спасти , попробовать молитвой . Он был одним из тех , кто начинал эту индустрию добывания Золота из западных экономик .
              Так что тогда можно было смело доставать золото из кубышек - купцы за несколько лет навезут этого золота из заграниц , успевай только ассигнации печатать , да золото в сундуки скирдовать . Так умела и работала "группа Шарапова" . Этой ей низкий поклон за Индустриализацию , коллективизацию , механизацию с\х , реформы Системы Образования и Здравоохранения , за План ГОЭЛРО , за Военную Реформу , и за Финансовую Реформу и надёжный трёхконтурный Советский Рубль . За этот Золотой Ключик в наше Светлое Будущее , в котором мы хоть краешком , но пожили . А не случись преждевременной смерти Александра-3 , то все эти реформы стартовали бы ещё с середины 90-х 19 века . И жили бы мы "при коммунизме" , с "царём батюшкой" , богаче и счастливей всех на Планете .
              Вот для того чтобы этого не случилось и убили (после целой серии покушений) Александра-3 , посадили на престол его непутёвого сына , организовали РЯВ , ПРР (первая рксская революция) , Антанту , ПМВ , Февральскую Революцию , развал и упразднение Империи ... И только большевики и ГШ сумели выхватить летящую уже в пропасть Россию , и сохранив , сшив заново под новых "брэндом" вывести её в статус Сверхдержавы и Второй Экономики Мира .
              А если бы всего этого ада не случилось ? Если бы всё удалось запустить ещё в середине 90-х 19 века ? Россия уже к 1920 г. была бы Сверхдержавой за которой уже никто не смог бы угнаться . Об этом и Шифф (Янкель , доверенное лицо английских Ротшильдов) в своём докладе говорил , да и писал .
              Так что всё было у России , пока ей управляли Умные и благорасположенные к России и её Народу люди .
              И не важно - при царе или при коммунизме , они были эффективны всегда .
              1. +1
                14 июля 2026 10:37
                Цитата: bayard
                Но в случае с теми самыми 100 миллионами рублей ЗОЛОТОМ (!!!) вопрос особо занимательный - вместо того , чтобы их потратить на закупку 10 новейших бронированных кораблей + ещё и несколько пароходов снабжения в довесок , их готовы были с лихим отчаянием потратить на 7 слабых и устаревших кресеров через мутные схемы посредников .

                Это разные деньги. smile Эти сто миллионов в мирное время выбить было никак нельзя - флот и так уже вылез за все мыслимые рамки в своём финансировании. Чтобы выцарапать их из казны нужна была война.
                Цитата: bayard
                Вот даже и не знаю как расшифровать .

                База в Либаве, строившаяся из расчёта на два Балтийских флота. Которую вскоре после постройки благополучно лишили статуса крепости. belay
                Затем был возбужден вопрос о том, что крепость Либава по ея близкому расположению от границы по наличию впереди сухопутной ея горжи командующих высот Гробинских и Капсиденских, не дает флоту прикрытия с суши. Высказывались мысли о необходимости занятия названных высот. Но одновременно с этим выяснилось, что и военный порт, сообщающийся с открытым морем длинными и узкими подводными каналами, вовсе не отвечает задаче активной морской базы.

                Вообще, идея строить первоклассную базу флота рядом с границей с государством, которое является давним врагом главного кредитора Империи, достаточно... неординарна. smile
                1. -2
                  14 июля 2026 12:45
                  Цитата: Alexey RA
                  Это разные деньги.

                  Ещё бы , ведь это золото , а не ассигнации . Золотом расплачивались за внешние заказы , международная торговля тогда вообще шла в золоте , реже в серебре . Так что 100 млн. золотом , это деньги именно для закупок\заказов за рубежом . Для своих верфей достаточно было ассигнаций , которые можно было просто напечатать . Как это сделали при строительстве Транссиба . При фатальной недомонетизации внутреннего рынка РИ (как и сейчас) любая ликвидность влитая через крупные заказы была благотворна для страны и экономики , это оживляло промышленность и деловую активность , стимулировало потребительский рост , а цены на промышленные товары начинали ... снижаться . Такова природа Денег , при целевом инвестировании в недомонетизированную экономику . И это продемонстрировало свой потрясающий эффект уже при строительстве Транссиба . Уже не говоря про сталинский период и Индустриализацию , которую обеспечила расширенная целевая монетизация . Но это было отступление .
                  Для того чтобы построить флот на своих верфях , загрузив их полностью и расширив их возможности достаточно было просто напечатать нужные суммы под будущие заказы и поэтапно вливать их в виде прямых авансовых платежей и выдачей государственного кредита , с разчётом по оному продукцией (кораблями) . Так было и при строительстве Транссиба , на таких заказах поднялись заводы Путилова (его Шарапов специально нашел , как грамотного инженера , получившего хорошее образование и практику в Германии) , именно Шарапов представил его царю (Ал.-3) и предложил в качестве главного подрядчика . Ровно так же можно было сделать и для быстрого , но безболезненного и необременительного строительства большого нового флота для ДВ . Экономика бы только расцвела , а бюджет вместо избыточных трат получил бы избыточные налоговые поступления (благодаря расширенному обороту новых денег) . Деньги обернувшиеся два раза считаются обеспеченными , таков закон и правило финансового рынка . И для этого вовсе не обязательно брать в долг . Под проценты . У иностранцев .
                  А вот золото (реже серебро) необходимо было для заказов кораблей за рубежом . И его тоже не обязательно было занимать у Ротшильдов (как делал Витте) , золото и серебро было в Казне , причём достаточно много . Это даже можно было оформить как внутренний беспроцентный займ золота из казны . И впоследствии восполнить его за счёт изъятия золота из выручки от внешней торговли - просто меняя золото от такой выручки нашим купцам на внутренние ассигнации . Ну и конечно (а это была особая операция) - получение золота от простимулированной государством внешней торговли мехами от разворачивавшихся тогда звероферм . Государство просто даёт кредит на развитие этого дела ассигнациями , с обязательством погашением его золотом от экспортной выручки и с обязательным обменом золотой выручки на государственные ассигнации . Вот тебе и источник восполнения внутреннего "кредита" золота из Казны . Но морякам из МШ даже этих премудростей не надо . Надо просто грамотно составлять программы и планы строительства флота , распределять заказы между отечественными и зарубежными верфями и получать под это от государства исчерпывающее финансирование . Грамотно управляемое государство (Россия) от таких программ только расцветает , а внутренний рынок наполняется свежей обеспеченной ликвидностью , оживотворяя экономику как организм свежим током крови . Это Азбука отечественной финансовой и экономической школы от Шарапова , она легла в основу советской финансовой школы , этим и объясняются те экономические чудеса , которые творила в СССР "группа Шарапова" , создавшая и возглавившая\укомплектовавшия штат Советского (сталинского) Госплана . В 1955 г. Госплан был ликвидирован и эти люди в него позже , когда Госплан при Брежневе был восстановлен , не вернулись . Я знал кое-кого из сотрудников ещё того - Сталинского Госплана . И поверьте , я знаю о чём пишу . И Шарапов тогда точно знал , умел и мог всё это сделать . От подобных массированных инвестиций страна бы расцвела . Как это и случилось при строительстве Транссиба , когда огромные деньги влились в экономику и начался просто бешеный рост экономики . А кто этот рост стал останавливать ? Кто тогда заговорил о "перегреве экономики" ? Кто стал с этим бороться , "экономить средства" и даже ввёл\вернул в оборот золотые монеты ? который тут же стали с радостью вывозить иностранные торговцы ?
                  Правильно - полусахалинский Ротшильд-Витте . И именно для этого он не просто сумел отвратить глупого царя от мудрого соратника его отца , но и перекрыл ему любой доступ к царю . И стал уверенно вести Россию к РЯВ и оглушительному поражению . Он сделал всё что можно было только вообразить , для обеспечения неготовности Империи к войне . Нет такой области , направления , участка , случая или программы , куда бы он не влез , не отменил\извратил\запретил\задержал или иным образом не нарушил . Программы Шарапова были губительны для интересов и планов Ротшильдов не только в России , но и во всём мире . Прочтите книгу Шарапова "После победы славянофилов" 1905 г. написания . Она переиздана в 2005 г. и оцифрована , есть в интернете .
                  А те 100 млн. руб. золотом , которые можно было использовать для заказов на иностранных верфях , это просто пример того КАК осуществлялось вредительство , саботаж и профанация имени Витте . МШ уже выдал заявки на строительство нужного количества кораблей для ДВ , уже разрабатывали проекты и даже заложили и строили некоторые корабли . МШ нисколько не сомневался в платежеспособности Империи , они честно и добросовестно делали свою работу , отбирая и готовя проекты новых кораблей и распределяя заказы . Так в Германии были заказаны крейсера трёх типов , но не просто как прототипы . "Новиков" фирма "Шахау" должна была построить 4 шт. , и содействовать организации их строительства на русских верфях . "Аскольд" как быстроходный бронепалубный крейсер так же должен был строиться в 2х экземплярах , а так же на русских верфях в количестве не менее 4 шт. "Богатырь" изначально задумывался как броненосный крейсер , проект которого готовился на базе усовершенствованного проекта "Пересвет" с пониженным полубаком , сплошным верхним бронепоясом и с казематами ВК как у броненосца "Потёмкин\Ретвизан" . Их фирама вулкан должна была построить 2 шт.
                  Из за скандала с кражей агентом Витте полного комплекта техдокументации на "Новик" , который там ещё и пожар устроил (в самой конторе ф. Шихау , для заметания следов) , руководство фирмы "Германия" демонстративно и в присутствии журналистов сожгла всю проектно-конструкторскую документацию на кр. "Аскольд" - в знак солидарности и протеста в ф. "Шихау" . А кайзер , которому Николай накануне отказал в заключении военно-политического союза на ДВ , запретил немецким верфям принимать иностранные заказы на строительство бронированных кораблей . Вот так одним махом Россия лишилась ещё 3-х крейсеров типа "Новик" (Витте от их заказа сам отказался , от чего и начался скандал) , ещё одного кр. пр. "Аскольд" и возможности строить такие крейсера на своих верфях , а "Богатырь" пришлось строить не как броненосный , а как бронепалубный крейсер , и его клоны у себя , вместо уже одобренных к постройке "аскольдов" . И это уже не говоря о том позоре , которым покрывал Россию этот жулик при дворе последнего Романова - Ротшильд-Витте . Его роль в гибели РИ невозможно переоценить , она - фундаментальна .

                  Ну , а база в Либаве да - располагалась неудачно , чтобы ей спокойно пользоваться во время войны , нужно было как минимум присоединить к РИ всю восточную половину Швеции . Шутка , но с долей шутки - такое расположение сродни той же идеи о строительстве главной базы ТОФ в юго-западной части Кореи . В непосредственной близости от Японии . Без надёжного ж\д сообщения ... одним словом - самоуверенность , безумие и отвага . За что каждый раз приходилось платить - выводить корабли и эвакуировать базу в ходе очередной войны .
                  Для ТОФ по совокупности условий и возможностей оптимальной базой являлся Дальний , и Артур как база лёгких сил . А после накопления на ДВ достаточных ВМ сил - занятие нескольких корейских портов в качестве оперативных баз флота . Так было бы правильно и наиболее грамотно . Но это очень большая , комплексная программа , которая могла быть осуществлена только грамотными , добросовестными и благорасположенными русскими патриотами . А они тогда от власти у правления были отстранены . Россию тогда просто вели как корову на бойню банда Витте . Так что всё это просто альтернатива , которой Россию лишили ещё в середине 1898 г.
                  1. 0
                    29 июля 2026 03:13
                    Цитата: bayard
                    А те 100 млн. руб. золотом , которые можно было использовать для заказов на иностранных верфях , это просто пример того КАК осуществлялось вредительство , саботаж и профанация имени Витте . МШ уже выдал заявки на строительство нужного количества кораблей для ДВ , уже разрабатывали проекты и даже заложили и строили некоторые корабли . МШ нисколько не сомневался в платежеспособности Империи , они честно и добросовестно делали свою работу , отбирая и готовя проекты новых кораблей и распределяя заказы . Так в Германии были заказаны крейсера трёх типов , но не просто как прототипы . "Новиков" фирма "Шахау" должна была построить 4 шт. , и содействовать организации их строительства на русских верфях . "Аскольд" как быстроходный бронепалубный крейсер так же должен был строиться в 2х экземплярах , а так же на русских верфях в количестве не менее 4 шт. "Богатырь" изначально задумывался как броненосный крейсер , проект которого готовился на базе усовершенствованного проекта "Пересвет" с пониженным полубаком , сплошным верхним бронепоясом и с казематами ВК как у броненосца "Потёмкин\Ретвизан" . Их фирама вулкан должна была построить 2 шт.
                    Из за скандала с кражей агентом Витте полного комплекта техдокументации на "Новик" , который там ещё и пожар устроил (в самой конторе ф. Шихау , для заметания следов) , руководство фирмы "Германия" демонстративно и в присутствии журналистов сожгла всю проектно-конструкторскую документацию на кр. "Аскольд" - в знак солидарности и протеста в ф. "Шихау" . А кайзер , которому Николай накануне отказал в заключении военно-политического союза на ДВ , запретил немецким верфям принимать иностранные заказы на строительство бронированных кораблей . Вот так одним махом Россия лишилась ещё 3-х крейсеров типа "Новик" (Витте от их заказа сам отказался , от чего и начался скандал) , ещё одного кр. пр. "Аскольд" и возможности строить такие крейсера на своих верфях , а "Богатырь" пришлось строить не как броненосный , а как бронепалубный крейсер , и его клоны у себя , вместо уже одобренных к постройке "аскольдов" . И это уже не говоря о том позоре , которым покрывал Россию этот жулик при дворе последнего Романова - Ротшильд-Витте . Его роль в гибели РИ невозможно переоценить , она - фундаментальна .

                    Ну , а база в Либаве да - располагалась неудачно , чтобы ей спокойно пользоваться во время войны , нужно было как минимум присоединить к РИ всю восточную половину Швеции . Шутка , но с долей шутки - такое расположение сродни той же идеи о строительстве главной базы ТОФ в юго-западной части Кореи . В непосредственной близости от Японии . Без надёжного ж\д сообщения ... одним словом - самоуверенность , безумие и отвага . За что каждый раз приходилось платить - выводить корабли и эвакуировать базу в ходе очередной войны .

                    В далёкой-далёкой галактике... Шли мозговые войны???
          2. +1
            19 июля 2026 16:20
            Цитата: bayard
            Да такими же самыми были четыре строевых аргентинских крейсера , только башни у них были одноорудийные с 10" 40-калиберными пушками , как кормовая у "Касуги" .

            У "Кассуги" десятидюймовой башней была носовая...
          3. 0
            19 июля 2026 16:34
            Цитата: bayard
            Но даже это было абсолютно невозможным - условия мирного договора между Аргентиной и Чили требовали непременного согласования и разрешения на такую продажу у Английского правительства . У нас похоже об этом просто не знали и на авантюру решились .
            А на те самые условные 100 млн. руб. золотом можно было у того же Крампа заказать не только 10 бронированных современных кораблей , но и осталось бы на заказ ещё нескольких больших быстроходных пароходов океанского класса - для снабжения ТОФ и ведения морской торговли в мирное время . Вот такой порядок цифр и сравнительные возможности при их ПРАВИЛЬНОМ расходовании\применении .

            У меня к Вам ещё раз очередной вопрос... Откуда вы берёте эту дичь???
        2. +1
          19 июля 2026 16:18
          Цитата: Alexey RA
          Без сомнения, аргентинские БрКр Mariano Moreno и Bernardino Rivadavia были слабыми, уже устаревшими и совсем неравнозначными по сравнению с БрКР "Ниссин" и "Касуга".

          Лекс, это троллинг??? Ничего что это одни и те же корабли???
          1. +2
            20 июля 2026 08:49
            Цитата: Рагнар
            Лекс, это троллинг???

            Чистой воды. Незамутненный, я бы даже сказал.
            1. +2
              22 июля 2026 15:42
              Цитата: Trapper7
              Чистой воды. Незамутненный

              98% медицинский???
          2. +2
            22 июля 2026 13:33
            Цитата: Рагнар
            Лекс, это троллинг???

            Ну как Вы могли такое подумать? Просто тест на внимательность. laughing
      3. -1
        25 августа 2026 22:56
        Ой заливаешь! Как же некоторым хочется "несчастного" Ники обелить, переписав историю его мерзостей и тупостей! Даже на подлог идут. Тот же "Ретвизан" Крамп строил ровно три года, причем в 1903-04 годах пришлось срочно заказывать во Франции новые элеваторы подачи боеприпасов для 12" башен, и менять старые бракованные уже в Порт-Артуре!
    3. +1
      14 июля 2026 03:33
      Я написал, что с Вами будут не согласны М.А. Петров, историк Кофман и автор канала «naval-manual”. У него есть статьи и о сравнении адмиральского состава флотов, и о их обучении. К сожалению, в тексте моей статьи была ссылка, на обзорную статью, в которой были ссылки на статьи по отдельным вопросам. При редактировании этой статьи она исчезла. Есть еще 2 неудачных места, где искажаются мои слова.
      Моя статья не альтернативщина, а разбор ошибок, но чтобы доказать, что это именно ошибки, надо указать иное поведение.
      Если Вы будете читать книги по военной истории, там часто будут фразы «здесь следовало поступить вот так…», а значит, их тоже можно назвать альтернативщиной. В первой редакции не было ни про снабжение базы, ни про ее оборону, но мне пришлось их добавить в ответ на вопросы. Да, первая статья вышла 7 лет назад, действительно на сайте альтернативной истории.
      1. +2
        14 июля 2026 08:00
        Цитата: Александр Илоев
        Моя статья не альтернативщина

        Видите ли в чем дело. У всех начинающих альтернативщиков случается одна и та же ошибка. Они знают, как события развивались в реале и думают примерно так:
        1) Я буду действовать по другому.
        2) Противник будет действовать как в реале.
        3) Я всех победю!
        Увы. Но фишка в том, что противник будет действовать в соответствии с изменившейся обстановкой.
        1. 0
          14 июля 2026 12:05
          Старший матрос, я не альтернативщик, слава Богу, я воспользовался их ресурсом. Альтернативщик это как правило тот, кто считает, что надо было просто настроить 20 дредноутов из 1914 года. Например, в Вашей статье, на сайте Альтернативной истории, посвященной русскому флоту, легко заметить, что такие броненосцы вошли в строй не ранее чем через 5 лет после рассматриваемых событий, а в ваших крейсерах по 4000 просто нельзя разместить 12 орудий 152-мм - в 1904 году разумеется. Но я не бросился тогда радостно (или нет) выискивать Ваши ошибки.
          А раз я не альтернативщик, я не и пишу много статей по разным темам, я беру только одну тему, и привлекают мнение экспертов того времени, и современных а не мнение себя. Понятно, с ними спорить трудно, но попытайтесь спорить с ними, а не со мной.
          1. 0
            14 июля 2026 14:26
            Цитата: Александр Илоев
            я не альтернативщик

            Вы правы, чтобы быть хорошим альтернативщиком, надо знать реальную историю.
            А с сайта АИ я ушел давным давно и с той поры много изменилось)))
            1. 0
              14 июля 2026 17:14
              Старший матрос, смешно это читать от человека, кто ориентируется исключительно на свое мнение, пишет, что я «прячусь за чужое мнение», у кого нет ни единой ссылки. . Это мнение именно альтернативщика, кому источники не нужны. Я не претендую на лавры хорошего альтернативщика, хотите - будте им.
              1. -1
                14 июля 2026 18:19
                Цитата: Александр Илоев
                смешно это читать от человека

                Смех без причины...
                Цитата: Александр Илоев
                у кого нет ни единой ссылки.

                еси бы вы читали действительно внимательно, ссылки увидели бы.
                Но, увы...
                Цитата: Александр Илоев
                Да, 10 лет ( 7 лет, если точно) назад Вы сильно меня оскорбили, это правда

                Может напомните?
                Хоть убейте не помню recourse
                Цитата: Александр Илоев
                Она строится.

                Нами?!
                Цитата: Александр Илоев
                Исходные данные: флоты равны.

                То есть когда Вам это выгодно, вы апеллируете к реальной истории (мол фарватер углубить не успели), а когда наоборот, исходные данные флоты равны!
                Мне надо напоминать, что таких исходных данных не просто не было?
                Цитата: Александр Илоев
                Японский флот около своей базы объективно сильнее русского

                Так вы ка раз и подвигаете наш флот к японским базам, лишая его одного из немногих преиумществ.
                Цитата: Александр Илоев
                Поэтому генеральное сражение у базы равного по силе противника - не лучшее решение.

                Зачем же Вы его предлагаете?
                Цитата: Александр Илоев
                Далее. Сколько у Вас крейсеров? 17

                И это больше чем имеющихся в Артуре, из которых реально быстроходных четверо. "Баян", "Аскольд" и "Новик" с "Боярином"
                Плюс, для качественного усиления есть шестерка асамоидов, благодаря которым любая схватка превратится в Чемульпо. И как бы плохо у них ни было с реальной скоростью, "богинь" с "варягом" они всяко догонят. Остальные будут вынуждены бежать.
                И еще момент. В реале японцы были вынуждены отделить от своих главных сил отряд Камимуры. Если наша главная база в Мозампо, в этом нет необходимости. Они все будут рядом.
                Это как раз то о чем я говорил. Вы думаете, что японцы будут действовать по прежнему. А ситуация изменилась...
                Цитата: Александр Илоев
                Я не претендую на лавры хорошего альтернативщика

                У Вас и не получится. request

                Цитата: Александр Илоев
                Будут ли этого ожидать русские? Сомневаюсь. Не будут. Вы представляйте, как будут вестись действия, прежде чем выдвигать версии.

                Я в отличие от Вас хорошо знаю, как это происходило в реальности. И не вижу ровно никаких предпосылок, чтобы японцам вблизи своих берегов стало труднее.
                по поводу ссылок:
                1. -1
                  14 июля 2026 20:00
                  Старший матрос, слишком мелко для меня, но с ссылки кажется у Вас есть.
                  Теперь сравните с моим списком, и лучше с их содержанием. И с весом его авторов в научном мире.
                  Вот видите, когда с Вами говоришь нормально, Вы срываетесь на хамство, («у вас не получится…») и единственно , что это предотвратит, самому начать хамить. Тогда Вы чуть сдаете назад. Ничего удивительного, что не помните. Оставайтесь по своем мнении «пусть в этом саду растут разные цветы» - кто сказал, надеюсь знаете.
                  1. 0
                    15 июля 2026 07:50
                    Цитата: Александр Илоев
                    слишком мелко для меня,

                    Мелко в смысле шрифта? Все вопросы к движку сайта и модераторам. yes
                    Цитата: Александр Илоев
                    Теперь сравните с моим списком, и лучше с их содержанием. И с весом его авторов в научном мире.

                    В научном мире?))))
                    Цитата: Александр Илоев
                    Ничего удивительного, что не помните.

                    Дайте угадаю. Оскорбление состояло в том, что отказался принимать на веру Вашу "гениальность" и посмел возразить?)))
                    Цитата: Александр Илоев
                    Вы срываетесь на хамство, («у вас не получится…»)

                    Это не хамство, а констатация факта. request
                    Скажем так, не всем дано. Например, с Андреем Колобовым и многими другими авторами, в этом смысле, и мне тоже никогда не сравниться.
                    Кроме того, выдвигая свою альтернативу нужно быть готовым, что ее разгромят в пух и прах. А у Вас с этим совсем плохо. Не любите Вы критику (по секрету - ее никто не любит)))) но держаться надо
                    Что касается списка. То что он велик, а статья переполнена притянутыми к месту и ни у месту цитатами, не делает ее комплексной, а выборку сколько-нибудь репрезентативной. Ибо Вы опираетесь только на те источники, которые подтверждают Вашу точку зрения. И при этом даже не пытаетесь рассмотреть другие мнения, не говоря уж о том, чтобы поставить выводы авторов под сомнение.
                    То что моряки считали Каргодо и Мозампо более удобными пунктами для размещения баз понятно. Они и впрямь более удобны. А самая удобная вообще в Скапа-флоу. Но были ли у нас шансы ее занять? (Да утрирую))))
                    Все дело в том, что помимо чисто "морских" факторов должны учитываться еще.
                    1) Обще военные (как будем оборонять?)
                    2) Политические. (Как все это обставить?)
                    3) Логистические. (как будем снабжать?)
                    4) Экономические (где на всю эту красоту возьмем деньги?)
                    Те авторы на которых Вы опираетесь об этом даже не задумывались. Ибо оно им по должности не положено. А кое кто вообще писал в то время, когда Царский режим и все его решения полагалось нещадно критиковать, а любая попытка одобрения могло выйти боком. К слову сказать, с автором так и случилось.
                    И вот со всеми этими пунктами все очень и очень плохо. Если тогдашнее Российское правительство попыталось построить на базу на Южной оконечности Кореи и ЖД к ней, это стало бы сигналом, что мы хотим съесть древнюю страну Чосон в одно лицо. А этого никто бы терпеть не стал!
                    Что касается ЖД, то мы с большим трудом смогли к началу войны закончить Транссиб и КВЖД. Это и без того было настолько эпическим подвигом, что требовать чего-то большего просто невозможно.
                    Остается снабжение по морю, что в условиях войны не просто трудно, а практически невозможно. И не надо кивать на Гибралтар или Мальту. Ибо у англичан было то, что у нас никогда не было и не будет. Сильный военный флот двухдержавного стандарта (то есть превосходящий флоты двух самых сильных морских держав) и без всяких оговорок самый крупный флот торговый.
                    Пример Либавы показывает, что оборонять базу под боком у противника дело на столько гиблое, что остается сожалеть, что Чихачеву и иже с ним удалось продавить свое мнение. При том, что для базирования флота она несомненно удобнее, нежели Моонзунд не говоря уж о Кронштадте.
                    Ну и наконец экономика. Как Вы думаете, почему в Артуре так и не появился второй док с большим и просторным батапортом? Почему вместо новейшей артиллерии для его батарей собрали со всей России стреляющий антиквариат? Почему линия обороны не была вынесена за рубеж Зеленых гор?
                    Ответ прост - денег нет (но Вы держитесь))
                    Вот и получается, что четыре - против и только один - за. feel
                    1. +1
                      17 июля 2026 12:58
                      Цитата: Старший матрос
                      Ответ прост - денег нет (но Вы держитесь))

                      Иван, Вы таки нашли себе приключение...
                      1. +2
                        17 июля 2026 14:53
                        Цитата: Рагнар
                        Иван, Вы таки нашли себе приключение...

                        На том стоим!)
                      2. +1
                        17 июля 2026 15:12
                        Цитата: Старший матрос
                        На том стоим!)

                        Ну если скучно и есть время... - развлекайтесь... мысленно с Вами...
                      3. +1
                        17 июля 2026 16:32
                        Цитата: Рагнар
                        Ну если скучно и есть время...

                        Если честно сдуру
                        Цитата: Рагнар
                        мысленно с Вами...

                        drinks
                    2. 0
                      27 июля 2026 13:55
                      Старший матрос, отвечаю в последний раз.
                      Ваши слова о «моей гениальности» - это желание оскорбить, не первое и не последнее- свидетельство злости или раздражения.
                      Не нужно гениальности, чтобы собрать воедино мнения адмиралов до войны 1904 года, и военного теоретика, и некоторых современных историков. Виноват ли я, что они не совпали с Вашим мнением о Порт-Артуре?
                      Если Чихачев назвал его до войны «ловушкой», что же мне теперь, писать о Вашей «гениальности», или обойдемся без этого? Ведь именно для Вас мнения этих лиц ничего не значат.
                      Расположить базу флота на юге Кореи мнение не только Дубасова - «самого опасного русского адмирала», по японскому мнению, но и М.А. Петрова, военного теоретика, только по возрасту не попавшего на эту войну. Они по-Вашему ничего не смыслят в военном деле, в логистике и снабжении? Так кто из нас в действительности претендует на «гениальность»?
                      К упомянутым лицам надо добавить Кладо, кто-то считает его военным теоретиком: что в войне 1905 года русским надо будет
                      брать Мозампо. Зачем ему это, и как бы он его снабжал, по -вашему? Можно добавить Великого князя А.М. Волконского, с его запиской «Об усилении наших сил на Дальнем востоке». И многих других. Так кто «гениален»?
                      Порт-Артур в мирное время снабжался по морю, а не по железной дороге. Адмирал Бирилев назвал его «отрезанной от метрополии колонией».
                      По морю снабжались не только английские базы, но и колонии всех стран, и Циндао. Как думаете, что-то поменяло бы в его судьбе, если бы он был связан с Германией железной дорогой? Но в отличие от всех них, база на юге Кореи не так далеко расположена.
                      На этом сайте есть статья, что строительство КВЖД - ошибка. Но по Вашей логике, это значит, что Порт-Артур тоже ошибка, или Вы бы его снабжали бы по морю?
                      Чтобы критиковать, нужно явно указать противника, и ЕГО возможности, ЕГО логистику, и не представляясь их бесконечными. Могла ли (видимо Англия) перебросит сюда большие силы, или они нужны ей в гораздо более важных для нее местах? Ваши рассуждения таковы «та сторона, которую поддерживаю я по определению может все, а про свою Вы доказывайте» - это односторонний не равный подход.
                      Где-то здесь Вы превратили японские вспомогательные крейсера в чудо-оружие, они и русскую базу окружат, что выйти будет невозможно, и мин навалят - только скорость их 10-12 узлов, и это обычные пароходы. В реальности могут перевозить войска, если поблизости нет противника, а мины гораздо лучше кидают русские минные транспорты.
                      Я не сомневаюсь, что Вы ответите новыми оскорблениями, поэтому диалог со своей стороны прекращаю.
                      1. +1
                        27 июля 2026 14:44
                        Цитата: Александр Илоев
                        Старший матрос, отвечаю в последний раз.

                        Я смотрю долго думали?
                        Цитата: Александр Илоев
                        Ваши слова о «моей гениальности» - это желание оскорбить

                        Странные у Вас понятия об оскорблениях)))
                        Нет. Я просто пытался понять, что Вас так задело? И очевидно угадал...
                        Цитата: Александр Илоев
                        Если Чихачев назвал его до войны «ловушкой», что же мне теперь, писать о Вашей «гениальности», или обойдемся без этого?

                        Вы вольны писать и думать, все что Вам угодно.
                        Но беда в том, что мы знаем, чем кончилась идея Чихачева с базой флота в Либаве. И нет никаких оснований думать, что в Мозампо было бы иначе. Разве что уйти русскому флоту оттуда было бы гораздо труднее.
                        Цитата: Александр Илоев
                        Они по-Вашему ничего не смыслят в военном деле, в логистике и снабжении?

                        Трудно сказать.
                        Рискну предположить, что когда Дубасов предлагал занять базу на Юге Кореи в 1898 году, русский флот имел неоспоримое (хоть и не слишком большое) преимущество, а он не мог даже предположить, что мы проиграем кораблестроительную гонку.
                        Цитата: Александр Илоев
                        К упомянутым лицам надо добавить Кладо, кто-то считает его военным теоретиком

                        Кто-то это кто?
                        И вообще, можете мне напомнить, в каких сражениях участвовал Кладо?
                        Он-то в отличие от Петрова по возрасту успевал...
                        Цитата: Александр Илоев
                        На этом сайте есть статья, что строительство КВЖД - ошибка. Но по Вашей логике, это значит, что Порт-Артур тоже ошибка

                        Скажем так. Если мы строим КВЖД, то занятие Порт-Артура практически безальтернативно. Если нет, то и говорить не о чем request
                        Цитата: Александр Илоев
                        Чтобы критиковать, нужно явно указать противника, и ЕГО возможности, ЕГО логистику, и не представляясь их бесконечными

                        Дело в том, что мы знаем возможности японцев. И они прекрасно справлялись со высадкой и снабжением осадной армии при куда более длинном плече. То что наш флот будет заперт в Мозампо, а не в Артуре никак на этом не скажется.
                        Цитата: Александр Илоев
                        Можно добавить Великого князя А.М. Волконского

                        Можно. А можно перед этим выяснить чем великие князья отличаются от всех прочих. Подсказка - Волконские не были ни "великими", ни даже "светлейшими"
                        К слову, Вы про какого? Того что на старости лет в униаты подался?
                        Цитата: Александр Илоев
                        де-то здесь Вы превратили японские вспомогательные крейсера в чудо-оружие, они и русскую базу окружат, что выйти будет невозможно, и мин навалят - только скорость их 10-12 узлов, и это обычные пароходы.

                        Не передергивайте))
                        Это Вы превратили японские вспомогательные крейсера в картонные коробки которые развалятся при первом же попадании русского снаряда.
                        Я же советую Вам ознакомится с книгой Егорьева о действиях ВОК. Там есть замечательный эпизод, когда ЕМНИП "Рюрик" в течении 6.5 часов топил маленьких японский пароход, стреляя практически в упор и затратив более 70 снарядов калибром от 120 до 203мм. Причем, как вы вероятно понимаете, тот не отбивался и не маневрировал.
                        Когда прочтете, подумайте, почему с ВСКР будет иначе?
                        А за несколько часов, ему на помощь не только "асамоид", но и весь первый флот пожалует.
                        Цитата: Александр Илоев
                        В реальности могут перевозить войска, если поблизости нет противника

                        В реальности они вполне перевозили войска в Быдзево, что довольно-таки близко от Порт-Артура и русской эскадре.
                        Цитата: Александр Илоев
                        а мины гораздо лучше кидают русские минные транспорты.

                        Смотрим монографию Крестьянинова "Морская минная война у Порт-Артура"
                        Цитата: Александр Илоев
                        Я не сомневаюсь, что Вы ответите новыми оскорблениями

                        А я не сомневаюсь, что для Вас любое несогласие оскорбительно)))
                        Коллега, если Вам интересно общение учитесь слушать оппонентов, а не приписывать им то что они не говорили.
                        Ну или продолжайте холить и лелеять обиду семилетней давности
                      2. 0
                        27 июля 2026 16:34
                        Уважаемые читатели: по поводу минных постановок вспомогательными крейсерами: известно, что минные постановки японцы делали канонерскими лодками, а не вспомогательными крейсерами - один из примеров избирательного подхода моего оппонента.
                      3. 0
                        28 июля 2026 11:34
                        Уважаемые читатели, также: по мнению тех лет (1-е военно морские игры по теме «Война с Японией») - снабжение базы на юге Кореи ВОЗМОЖНО при условии равенства русского флота японскому.
                        Я в статье делаю такое допущение, и пишу, «если силы России меньше, то они базируются в Приморье.»
                        Поэтому предлагаю эту тему - снабжения - закрыть.
                      4. +1
                        28 июля 2026 18:16
                        Цитата: Александр Илоев
                        снабжение базы на юге Кореи ВОЗМОЖНО при условии равенства русского флота японскому.

                        Понимаете в чем дело....
                        При условии равенства и в особенности превосходства нашего флота над японским война может просто не начаться вне зависимости от того где наш флот базируется. feel
                        Цитата: Александр Илоев
                        «если силы России меньше, то они базируются в Приморье.»

                        А в этом случае, мы бы сейчас обсуждали героическую оборону Владивостока request
                        И вполне вероятно, что с тем же результатом.
                      5. +1
                        28 июля 2026 15:00
                        Цитата: Александр Илоев
                        Уважаемые читатели: по поводу минных постановок вспомогательными крейсерами: известно, что минные постановки японцы делали канонерскими лодками, а не вспомогательными крейсерами - один из примеров избирательного подхода моего оппонента.

                        Нет, это пример плохого знания Вами матчасти))
                        Ибо японцы ставили мины с помощью миноносцев и вспомогательных канонерских лодок, кои по сути те же самые вооруженные пароходы, что и вспомогательные крейсера.
                        На кого Вы там ссылались как на авторитет? Навал-Мануал? А Вы его точно читали?
                        Решение основных задач было возложено на 1-й и 3-й боевые отряды, 2-й, 4-й, 5-й отряды истребителей, 14-й отряд миноносцев и вспомогательную канонерскую лодку «Корю-Мару». Эти силы должны были выйти из Хэджу вечером 8 апреля (26 марта) и прибыть в так называемую «Седьмую точку рандеву» в 15.00 9 апреля (27 марта). Роль авангарда на переходе играли 3-й боевой отряд и 2-й отряд истребителей, занимавшие позицию на расстоянии 4 000 м от 1-го боевого отряда, сопровождавшего минную партию: «Корю-Мару», 4-й и 5-й отряды истребителей, 14-й отряд миноносцев.
                        Минная партия должна была выставить на внешнем рейде Порт-Артура 48 мин в четырёх заграждениях (рис.2). Два заграждения к востоку от выхода из гавани ставили 4-й отряд истребителей (16 мин) и «Корю-Мару» (12 мин),
                        https://naval-manual.livejournal.com/4165.html
                        Далее, Вы писали:
                        Цитата: Александр Илоев
                        а мины гораздо лучше кидают русские минные транспорты.

                        Как "хорошо" накидал мины "Енисей" всем известно. Вопрос в другом, если "Амур" в роли минзага так хорош, на кой черт русское командование сделало ровно то же самое что и японцы, переоборудовав для минных постановок гражданский пароход "Богатырь"?
                        Ответ в сущности прост. Русские минзаги при всем своем совершенстве могли ставить только один вид мин. Тот самый который был у них в трюмах. В связи с чем, после их исчерпания. "Амур" превратился в обычный пароход. Не так чтобы сильно быстроходный и слабовооруженный. request
                2. -1
                  15 июля 2026 08:28
                  Цитата: Старший матрос
                  Цитата: Александр Илоев
                  Далее. Сколько у Вас крейсеров? 17
                  И это больше чем имеющихся в Артуре, из которых реально быстроходных четверо. "Баян", "Аскольд" и "Новик" с "Боярином"

                  А вы точно всех посчитали ? Владивостокский отряд не забыли ? Тоже крейсера , и какие - быстроходные , даже с учётом старого "Рюрика" на скорости от отряда "асамидов" уходили .
                  Цитата: Старший матрос
                  не вижу ровно никаких предпосылок, чтобы японцам вблизи своих берегов стало труднее.

                  С теми силами что были в Артуре разумеется . А с теми силами что были у России - вполне . Достаточно было в середине 1903 г. осознав что на ДВ складывается критическая ситуация , прийти в себя и срочно снарядив вернуть туда "Сисоя" и "Наварина" , не тормозить в Суэце отряд русских кораблей дурацкими приказами "тащить броненосцами номерные мининосцы на буксире в Артур" , а бросив эту обузу всем отрядом вместе с "Навариным" и "Сисоем" идти на ДВ . И уже осенью имели бы там ... те самые "десять броненосцев" , хоть и не в том составе как планировалось изначала . И бронированного "Баяна" в придачу .
                  Мало того - ещё осенью убедившись во врождённой инвалидности "Варяга" не гнать его стационером в "Чемульпо , а сняв с него все 12 х 6" орудий (для береговой артиллерии Дальнего) , гнать ещё осенью в Кронштадт на ремонт и замену котлов . После ремонта вошел бы в состав 2-й эскадры и снова получил орудия , и надеюсь уже с броневыми щитами . Канониры и весь БК 6" остаются при орудиях в Дальнем . Вот тебе и нормальная база для флота , и 10 броненосцев + "Баян". Разумеется никакой базы в Корее раньше времени заводить не надо . А вот что надо - за то же время , что "в верхах" пришли в себя и отправили таки готовые корабли в Артур , морем перебрасываются ... ну хотя бы 3 дивизии : одна чтоб составить гарнизон Дальнего , две (и желательно чтоб горных егерей) - в Корею , на горные перевалы , примерно на современную границу КНДР и ЮК , с пулемётами и горными пушками . Высадку японцев в южную Корею они конечно не сорвут , а вот остановить поползновения японских десантов выше 38-й параллели - вполне . В Манчжурии японцам не высадиться - флот не даст . И даже с крейсерами просадки не получится с уходом "Варяга" , "Аврора" его вполне подменит , всё же 20 узлов ход и почти такой же бортовой залп (против разрешенных "максимум 17 узлов" для "Варяга") . А к мелочи "Светлана" добавится - не велик прирост , но лишний вымпел .
                  Вот и изменился весь характер войны . Она теперь в Корею преимущественно переносится , если японцы решатся , ибо в Манчжурию подходы русский флот стережет . Да и в Корее сильно не развернуться .
                  А в 1904 г. придут 4 "бородинца" и всё в корне изменится .
                  Японцы могут что-то предпринять ?
                  Смогут - отложив начало войны и запросив ещё кредитов , закупить при помощи Англии "экзотические крейсера". Только в середине 1904 г. у нас уже готовы "бородинцы" . и ещё в 1903 г. заложена серия новых - усиленных броненосцев 17-тысячников . И вполне вероятно не по сумбурному проекту "первозванцев" , а с ГЭУ в 20 000 л\с и с трёхорудийными башнями , 20-узловой скоростью . К войне не поспевают , но как строящийся потенциал нависают , и в случае начала отсроченной войны в конце 1904 - начале 1905 г. , к развязке могут и поспеть .
                  Это если у трона что-то переменится в 1903 г. , и осознав что Витте злодей и ведёт страну к поражению , его ... ну хотя бы просто выдворят их страны , как Чубайса .

                  И кстати , во Владивостоке после перевооружения крейсеров новой артиллерией , старые пушки как-то умудрились для береговой обороны приспособить . Но в рассматриваемом случае для Дальнего это уже не актуально .
                  1. +2
                    15 июля 2026 18:35
                    Цитата: bayard
                    А вы точно всех посчитали ? Владивостокский отряд не забыли ?

                    1)У нас больше на четыре, у японцев на шесть.
                    2) Если они будут базироваться в непосредственной близости от японских баз, то однажды им придется встретиться не со вторым, а с первым отрядом.
                    С немного предсказуемым результатом.
                    Достаточно было в середине 1903 г. осознав что на ДВ складывается критическая ситуация , прийти в себя и срочно снарядив вернуть туда "Сисоя" и "Наварина" , не тормозить в Суэце отряд русских кораблей дурацкими приказами


                    Цитата: bayard
                    С теми силами что были в Артуре разумеется . А с теми силами что были у России - вполне

                    Скажем так, от перемены мест базирования логика принимавших решениях адмиралов не изменится. Поэтому они скорее всего сделают все то же самое что и в РеИ.
                    Но если нет... это будет работать в нашу пользу и при базе в Порт-Артуре.
                    Цитата: bayard
                    Мало того - ещё осенью убедившись во врождённой инвалидности "Варяга" не гнать его стационером в "Чемульпо , а сняв с него все 12 х 6" орудий (для береговой артиллерии Дальнего) , гнать ещё осенью в Кронштадт на ремонт и замену котлов .

                    Мне надо объяснять, что это
                    а) анриал?
                    б) никак не зависит от расположения базы флота в Мозампо или Каргодо?
                    Цитата: bayard
                    А в 1904 г. придут 4 "бородинца" и всё в корне изменится .
                    Японцы могут что-то предпринять ?

                    Тоже самое что в реале. Начнут войну раньше, чем будут готовы бородинцы. Расположение базы на это никак не влияет.
                    Цитата: bayard
                    И кстати , во Владивостоке после перевооружения крейсеров новой артиллерией , старые пушки как-то умудрились для береговой обороны приспособить .

                    Что вы имеете в виду?
                    1. -1
                      15 июля 2026 20:12
                      Цитата: Старший матрос
                      1)У нас больше на четыре, у японцев на шесть.

                      Шесть чего ? 4 "асамида" и 2 собачки ? Или 6 собачек ?
                      Владивостокский отряд для того и был создан , чтоб оттягивать на себя большие силы чем он сам .
                      Цитата: Старший матрос
                      2) Если они будут базироваться в непосредственной близости от японских баз,

                      Я не разделяю мнение автора , что главная база ТОФ должна быть построена на юге Кореи . Совсем не разделяю и уже несколько раз это обосновал . в т.ч. и ему .
                      Базой главных сил в канун РЯВ должен был стать Дальний . И мнение командования 1-й эскадрой , и в целом в эскадре было точно таким же . Там глубокая вода , корабли проходят вне зависимости от прилива , и есть док (насколько я понял большие корабли в него помещались , а это важно для возможности обслуживания кораблей и срочных ремонтов .
                      Но занятию Дальнего в качестве базы главных сил препятствовал Витте . Но не только он своими запретами и предписаниями , но и отсутствием войск для второго (после Артура) гарнизона , и отсутствие какой бы то ни было береговой артиллерии . Потому и написал , что если бы в столицах одумались и пришли в себя хотя бы весной 1903 г. , то успели бы перебросить три остро необходимых дивизии морем (одну из них как минимум - горных егерей) - одну для гарнизона Дальнего , две другие - на корейские перевалы , куда ЧВК (тех самых "лесорубов") набрать и подготовить просто не успевали . А береговую артиллерию составили бы те самые 12 х 6" с "Варяга" , вместе с канонирами . Не бог-весть , но уже и не голая база .
                      Цитата: Старший матрос
                      Скажем так, от перемены мест базирования логика принимавших решениях адмиралов не изменится. Поэтому они скорее всего сделают все то же самое что и в РеИ.

                      Я и не сомневаюсь что они сделали бы то же самое , они просто не имели возможности отказаться - им кредиты и всю эту роскошь военную именно для этой войны давали , с условием начала воны "во второй половине 1903 г. Англичане от них требовали начала БД уже в середине лета 1903 г. , прямо с момента передачи последних построенных кораблей . А так как японы не были уверены , да и корабли экиажами должны быть освоены , сплавание пройти , они тянули . тогда чтоб устранить их сомнения по поводу собственных сил группа американских банков выдала японцам кредит "на войну" , а Англия в фантастические сроки организовала покупку ими "Нисина" и "Косуги" . Вот через несколько дней после прихода "гарибальдийцев" они и напали . Так что не могли они отказаться от войны , никак не могли .
                      Вот только базовые условия и расклад сил очень серьёзно менялся , если в Артуре (Дальнем) к концу года появлялись 3 дополнительных броненосца и два крейсера . Не помню были ли тогда в Суэце нормальные (не 120-тонники) миноносцы , может и на пару-тройку-четвёрку миноносцев бы прибавило . Но главное - главные силы флотов уравнивались при нашем преимуществе в ГК , и хозяйничать на море как в реале им бы не обломилось . Если у них против Владивостокского отряда выставлено 4 "асамида" , то против главных наших сил всего 10 вымпелов против наших 10 , но с преимуществом в ГК + "Баян" , который хоть и не для боя в линии , но тоже боевая единица . И на Тайване им бы база оперативная не обломилась . И высадка в Манчжурии стала бы невозможной . А потому и характер войны был бы совсем иным . Японцам оставалась только высадка в Корее , чему мы воспретить не смогли бы . И именно потому что в Цусимском проливе они у себя дома (рядом базы , всё на коротком плече) , а для нашего флота это почти предел оперативной досягаемости - далеко . Так что война шла бы в Корее и за Корею . Если бы мы успели выставить и укрепить позиции двумя дивизиями на перевалах .
                      И вот если бы наши войска встали на перевалах (примерно по той самой 38-й параллели , можно было бы подумать о ОПЕРАТИВНОЙ базе нашего флота на подконтрольной нашим войскам части Кореи . И вот оттуда можно было бы действовать , поддерживая наши войска с фланга корабельной артиллерией и не позволяя противнику проводить морские десанты в северной Корее .
                      С противоположной стороны Корейского полуострова было бы сложней . Там десантам противодействовать мог только Владивостокский отряд . Можно было бы в принципе усилить его "пересветцами" , он бы тогда на себя весь отряд Камимуры вытянул . Но делить силы флота я бы точно не советовал . В конце концов противодействовать десантам на восточном побережьи Кореи можно было бы периодическими рейдами главных сил эскадры . Проходили бы с боем , но это на крайний случай . В любом случае было бы тяжело , но не так катастрофично как в реале .
                      "Варяг" и "Кореец" не погибли бы так без пользы , эскадру бы не подловили на внешнем рейде как в Артуре и не выбили бы лучшие броненосцы . Так что Того вообще вряд ли бы к Ляодуну совался - риск слишком велик . Но пасся бы у корейских берегов , препятствуя выходу нашей эскадре к Цусиме . Нормальный расклад при равенстве сил на море , но превосходстве противника в сухопутных силах в 3-4 раза . Перевалы в Корее можно оборонять относительно небольшими силами . но если бы они втянулись туда все своей массой , то и Куропаткин бы туда главные силы подтянул . И просто держал оборону . Как на Шипке . Может они бы даже прорвались , но точно не сразу и не туда .
                      могли бы высадиться в районе Владивостока ?
                      Запросто .
                      Но не зимой (!!) , когда война началась , а весной или ближе к лету , а это фора по времени . У нас к тому времени уже резервы подтягиваются . И чесать им надо не пешими маршами по весенней грязи северной Манчжурии . Резервы аккурат к Корее подтягивали бы .
                      А уже в 1905 г. , и скорей всего уже летом (ибо если спохватились весной 1903 г. , то строительство "бородинцев" вели бы ускоренными темпами и без задержек финансирования . Да и новые броненосца уже тогда начали бы закладывать , но это уже о другом . Т.е. во второй половине 1904 г. "бородинцы" , "Олег" , отремонтированный и вооруженный орудиями со щитами "Варяг" , "камушки" и вся будущая 3-я эскадра (теперь в её формировании нужды нет , все корабли входят в состав 2-й эскадры) чешет на ДВ без задержек и лишних остановок . А когда это всё приходит в Артур и Дальний , вся война на море меняется в корне . У России на ДВ 14 броненосцев 1-го ранга , уже достаточно крейсеров и миноносцев и "могучая кучка" старых броненосцев и броненосцев береговой обороны , которые так нужны для поддержки наших войск в Корее с флангов . Начинается разгром противника на море и уже вполне уверенное прерывание снабжение экспедиционных сил Японии в Корее . Сильно спешить тоже не обязательно , а вот организовать морскую блокаду Японии - очень даже .
                      Одним словом до прихода 2-й эскадры 1-я эскадра вполне себе продержится , а после прихода 2-й yes дело в шляпе .
                      Так что перемена мест базирования кораблей флота имеет в данном случае фундаментальное значение . Я бы даже сказал - определяющее .
                      Но в реальности этого произойти не могла в принципе , пока у трона был Витте . Поумнеть "в башне" могли только при его устранении и возвращению к Здравому Смыслу .
                      1. +2
                        15 июля 2026 20:34
                        Цитата: bayard
                        Шесть чего ? 4 "асамида" и 2 собачки

                        Да.
                        Цитата: bayard
                        Я не разделяю мнение автора , что главная база ТОФ должна быть построена на юге Кореи .

                        С одной стороны, хорошо что мы хоть в чем-то сходимся, с другой, зачем это объяснять мне, да еще так многословно?))
                        Цитата: bayard
                        Я и не сомневаюсь что они сделали бы то же самое

                        См.выше.
                        Цитата: bayard
                        Не помню были ли тогда в Суэце нормальные (не 120-тонники) миноносцы

                        Коллега, есть вещи, которые стыдно не помнить людям позиционирующим себя как "знатоки РЯВ" (особенно с учетом того, что состав отряда Вирениуса узнается в два клика).
                        Да, там, помимо номерных миноносцев были семь эсминцев типа "Буйный", которые потом вошли в состав ВТЭ.
                        Цитата: bayard
                        А уже в 1905 г. , и скорей всего уже летом

                        Японский флот был боеготов уже в 1903. Японцы задержались из-за покупки "гарибальдийцев". Остальное разговоры в пользу бедных.
                        Цитата: bayard
                        Но в реальности этого произойти не могла

                        Алиллуйя!
                        Простите, но в перерывах между уничтожением улик в википедии хотелось бы все-таки знать, что именно вы имели в виду, говоря:
                        И кстати , во Владивостоке после перевооружения крейсеров новой артиллерией , старые пушки как-то умудрились для береговой обороны приспособить .
                      2. -1
                        16 июля 2026 01:47
                        Цитата: Старший матрос
                        С одной стороны, хорошо что мы хоть в чем-то сходимся, с другой, зачем это объяснять мне, да еще так многословно?

                        Во первых форум читаете не только вы , потому и нужна ясность не только "что" (в Корее нельзя было размещать главную базу флота) , но и почему . вот автор искренне заблуждается , положившись на авторитеты того времени , а ведь их мнение лишь одно из мнений , и оно ошибочно .
                        Я всегда решаю задачи комплексно , в т.ч. такие развлекательные , как анализ причин и течение РЯВ . Решение таких задач бывает полезно для понимания многих современных событий и проблем , анализ ключевых моментов Истории всегда поучителен .

                        Цитата: Старший матрос
                        Да, там, помимо номерных миноносцев были семь эсминцев типа "Буйный", которые потом вошли в состав ВТЭ.

                        Вот видите как просто . А зачем прелюдия ? Я ведь уже не раз писал , что интернет у нас сейчас работает крайне плохо , а поисковик на котором я работаю (тавтология) не работает , ибо он - хром . Другими не пользуюсь - там лезет реклама . Потому как в разговоре с обычным собеседником и сделал вам передачу . Я помнил что были миноносцы , но не помнил их количества . 7 новеньких миноносцев . это было бы очень солидной прибавкой для артурской эскадры .
                        Цитата: Старший матрос
                        Японский флот был боеготов уже в 1903

                        Я знаю , я об этом написал . но они не были уверены в успехе , колебались . Вот для того чтоб внушить уверенность им и организовали экстренную (даже не срочную) продажу "гарибальдийцев". И получив оные они через несколько дней начали войну .
                        Цитата: Старший матрос
                        Остальное разговоры в пользу бедных.

                        Это не аргумент . Но про лучшую подготовку японских моряков , а главное канониров , знают не только лишь все .
                        Цитата: Старший матрос
                        что именно вы имели в виду, говоря:

                        Документальный фильм на центральном телевидении про историю владивостокских береговых батарей . Вначале был экскурс в историю , в т.ч. про РЯВ , и о том , что для береговой обороны в ничем неприкрытом Владивостоке приспособили снятые с крейсеров при замене старой артиллерии на новые пушки . "Они и стали первыми береговыми орудиями Владивостока" . Без подробностей и деталей , далее речь шла уже о известной батарее с корабельными башнями от линкора . Ну и ещё где-то читал , но тоже как о упоминании факта . Детали меня никогда не интересовали , эта тема никогда не входила в круг моих интересов . Так что о факте знаю , о деталях - нет . Да и интереса копаться тоже нет .
                        В РЯВ меня интересуют вопросы стратегические , политические , хозяйственные и военно-технические в контексте выполнения задач первых трёх . А старые пушки мне не интересны , только ТТХ , особенности эксплуатации и возможности их боевого применения . Всё остальное - шелуха и ею можно пренебречь , ибо это в основном развлекательное чтение и написание постов .
                      3. 0
                        16 июля 2026 07:32
                        Уважаемый Баярд, хорошо, что Вы заметили, что я опираюсь на авторитеты того времени. Но дальше пишете, что они неправильны.
                        Но как Вы можете это судить? Ведь это мнения военных, одно мнение которых больше, чем 1000 мнений историков. Я просто знаю, как пишутся гуманитарные статьи. Это область, где нельзя провести эксперимент.
                        Даже если бы ВСЕ историки писали, что П-А заняли правильно, я предпочел их мнению ОДНО мнение М.А.Петрова, или адмирала Дубасова. Но я тоже читаю историков, и мне попадаются лишь те, кто пишет, что занятие П-А было ошибкой. Я привел цитаты одного, в которой упомянут другой. Почему Вы их не заметили или проигнорировали? Так же избирательно к фактам подходит и наука «вот этот факт мне подходит, а этот нет, поэтому «зарываем обратно». Поэтому можно вспомнить поговорку «говорят, кур доят, а они яйца несут».
                        Поэтому из всех кучи фактов, надо брать мнения современников событий, которые ближе к истине, чем дальше от событий, тем больше пены. Но как раз их все Вы и считаете ошибочными.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. 0
                        16 июля 2026 08:05
                        Баярд, я продолжу. Тем более странно, что мнение одного написано до войны, и оно подтвердилось. Мнение второго написано ДО войны, оно подтвердилось. Мнение Петрова написано по свежим следам войны, у него практический опыт, и он военный теоретик, значение которого никем не оспаривается, но он тоже «неправ». А правы те, кто громче кричат.
                        Вот Вы пишете «ВСЕ знают что обучение было хуже, чем у японцев». Может, Вы это написали с иронией, а может нет. Но это значит, если я приведу мнение хотя бы одного, кто так не думает, то это утверждение ложно. В статье приведены мнения тех, кто так не думает. Вот например, канал «naval-manual”.
                        И главное, надо искать системную, корневую ошибку, а не отмахиваться, что «стреляли плохо» - это следствие, а не причина, на войне люди стрелять учатся, на то и война. В начале ВОВ бывало тоже стреляли плохо, ничего. У нас же мнение «все было правильно, кораблики подвели … и вот идет новая война, а такое впечатление, будто командует Куропаткин. Но это так, не хочу углубляться в эту тему. Так какие корневые ошибки сделанные Тогда видите Вы?
                      6. -1
                        16 июля 2026 13:31
                        Ведь вроде и объяснил доходчиво , на фактах и цифрах , что в тех условиях которые сложились к концу 1903 г. Россия на ДВ к войне была абсолютно неготова . Эскадра слаба и открытый бой с главными силами противника не выдержит (примет бой и откатится в лучшем для неё случае) , а значит не сможет противодействовать десантам . У пративника пудет полная инициатива и выбор места и времени - где . когда и какими силами высаживать десант , у него будет чётко организована логистика снабжения по морю , а сухопутная армия наша десантам не сможет противодействовать в принципе - просто не будет поспевать на них реагировать . Уступая на суше противнику (его десантам\экспедиционным силам) в 3\4 раза армия не сможет дать решающие сражения на приморском ТВД . а стало-быть будет вынуждена отступить вглубь территории и выводить противника на заранее подготовленные к обороне позиции , завлекать противника арьергардными боями как можно вглубь территории (к тому же это не наша территория) , растягивая его коммуникации , осложняя снабжение , изматывая скоротечными боями и манёврами . Гереральное сражение не принимать , а маневрируя и действуя от обороны изматывать противника и выигрывать время . Время выигрывается для подтягивания резервов (пешими маршами на 1000+ км. !!) , не допускать противника в Северную Манчжурию . И тянуть выигрывать время , пока достраивается КБМ , накапливаются войска в Прибайкалье и идёт их обучение , подготовка , ибо этм части и соединения свежемобилизованные из запасников и новобранцев . На подготовку и переброску такой армии на ТВД необходимо (приготовьтесь) минимум полтора года , а то и больше , по всем законам войны и военной логистики в тех условиях . И этих базовых условий изменить было никак нельзя , ибо страну , Армию и Флот к войне верхняя власть не только не готовила , но и всячески препятствовала такой подготовке и правильной работе профессионалов . Военные (и моряки в т.ч.) ничем этому помешать или изменить не могли . Их рапорты отвергались или игнорировались . А когда война началась что-то менять было уже поздно - время на подготовку упущено , "деньги сэкономлены" , войска не развёрнуты , флот не достроен . И Флот , и Армию просто подставило политическое руководство РИ . Самое самое верхнее руководство - безвольный и аномально ... глупый царь , и его шпион-визирь Ротшильд-Витте . Так что для того чтобы хоть что-то изменилось в предвоенный период , нужно было избавиться от Витте , но это сделано не было . Поэтому это и было , это и стало главным фактором такого катастрофического течения всего подготовительного периода и сам ход войны . Так что любая попытка переосмыслить и переиграть войну упирается именно в этот фактор . пока эта ключевая фигура и виновник всего , де-факто управляет Империе , всё буде идти\катиться именно так или ещё хуже .
                        А до окончательного перехвата власти этим проходимцем в стране , Армии и в МШ всё планировалось и осуществлялось вполне грамотно , профессионально и здраво . Но планы эти были отвергнуты или радикально сокращены , не получили финансирования , "перенесены вправо" и саботированы . Вот и получили всё то что получили - позорно проигранную войну и революцию . И иначе при этих базовых условиях и расстановке политических фигур , случиться просто не могло . Любое правильное решение даже в самый канун войны могло смягчить и даже исправить ситуацию . Одно из таких решений из расчёта что власть очистится и придёт в себя я представил на этом форуме - из расчёта что весной 1903 г. от Витте избавляются и начинают исправлять ситуацию , когда в запасе всего пол года+ . Но даже в этих условиях удалось бы усилить 1-ю эскадру броненосцами "Сисой" , "Наварин" и "Ослябя" , крейсерами "Аврора" и "Светлана" и семью новыми миноносцами . Перенести главную базу флота в Дальний , оставив Артур как базу лёгких сил (до полного приведения её в порядок) , перебросить морем хотя бы три дивизии - одна для гарнизона Дальнего , и две на корейские горные перевалы примерно по 38-й параллели . Это всё что можно было успеть , но этого могло хватить для недопущения японских десантов в Манчжурию и господства японского флота на море . Боевые действия велись бы преимущественно в Корее и на море при равенстве сил и нашем превосходстве в ГК . А во второй половине 1904 г. пришла бы 2-я эскадра и в войне на море произошел бы перелом .

                        Про базу в Корее забудьте , это не только ошибка с военно-стратегической точки зрения , но и потому что вся эта история началась с аренды Ляодуна - Артура и Дальнего . Это было политическое и экономическое решение , это - базис всех пробем и завязка событий . Потому и все пляски именно вокруг последствий этой аренды . А Корея нам тогда была не нужна и нам была не интересна . Только оперативная база в северной её части подконтрольной нашим войскам , если бы такое решение было принято . Всё остальное - фантазии теоретиков , представления не имевших о тех событиях и фактах , которые управляли процессами . С момента аренды условия были именно таковы .
                        Ну и насчёт военных профессионалов , которые делали такие предложения . Это всё-же изначально военный , ветеранский сайт , здесь много военных профессионалов с прекрасным образованием , боевой практикой и богатым жизненным опытом . Для нас приведённые вами предложения - ошибочные мнения коллег из прошлого . причём наше мнения опирается и на фактор "послезнания" , в отличии от данных теоретиков того времени . Они предлагали такие решения исходя из того , что Россия в этом регионе будет всегда иметь преимущество в численном и качественном составе флота . Они знали наши возможности и возможности Японии , но не учитывали фактора саботажа и что РИ в будущей войне будет воевать всегда значительно или кратно уступая противнику в численности , в качестве подготовки л\с , качестве снабжения и даже вооружении Армии и Флота . Так японские полевые орудия вели огонь с закрытых позиций , а наши для прямой наводки всегда выставлялись на высотах . В результате практически всегда проигрывали артиллерийские дуэли и подавлялись . На море инициатива и господство всегда были за японцами , а наши канониру кратно уступали японским по фактическим результатам морских боёв и сражений . Это уровень подготовки к войне . Японцы готовились все эти годы , а у нас ... на троне оказался "Коекака" , считавший японцев просто "желтолицыми макаками" . С таким руководством войн не выигрывают . Так что не рвите сердце и прочтите предложенную вам книгу . Для вас это многое прояснит .
                      7. +1
                        16 июля 2026 07:42
                        Цитата: bayard
                        потому и нужна ясность

                        Может и так, но вы эту ясность не просто в каждой статье, а буквально в каждом комментарии лепите. Поверьте мне на слово, все заинтересованные лица уже в курсе)))
                        Цитата: bayard
                        Документальный фильм на центральном телевидении про историю владивостокских береговых батарей

                        Четыре 36-фн пушки снятые с корвета "Гридень" в те далекие времена когда конструкция корабельных и крепостных пушек не отличались?
                        И вы решили, раз уж со старыми и легкими гладкоствольными орудиями так получилось, то и с новейшими многотонными орудиями получится влегкую.
                        Цитата: bayard
                        В РЯВ меня интересуют вопросы стратегические

                        Ага. yes Я об этом писал wink
                        Цитата: bayard
                        Всё остальное - шелуха и ею можно пренебречь

                        Вот из-за пренебрежения "мелочами" (которые вовсе не мелочи) вы и пишите просто восхитительную в своей незамутненности ахинею!
                        А потом по детски выкручиваетесь, не понимая, что закапываете себя еще больше)))
                        Станок "Севастополя" в Порт-Артуре починить не могли, но провести сложнейшую разборку орудия, чтобы снять (после нагрева) рубашку и получить возможность заменить внутреннюю трубу на такую же, но с цапфами, причем ее пришлось бы изготовить на месте... это влегкую!
                      8. -1
                        16 июля 2026 15:12
                        Цитата: Старший матрос
                        Поверьте мне на слово, все заинтересованные лица уже в курсе)))

                        Как видите по комментариям автора этой статьи , не все .
                        Цитата: Старший матрос
                        Четыре 36-фн пушки снятые с корвета "Гридень" в те далекие времена

                        Это вас куда понесло ?
                        Про вёсельные галеры вспомнить не желаете ?
                        Цитата: Старший матрос
                        Ага. Я об этом писал

                        Вы много чего писали . Помните как доказывали мне , что построенная по изначальному проекту "Аврора" оставаясь бронепалубным крейсером не только "легко" побьёт "Нисин" или "Касугу" по отдельности , но и обоих вместе взятых ? На полных щах доказывали . laughing А теперь покусали несчастного Колобова насчёт равнозначности "Баяна" и "Асамы" , и он теперь с упорством достойным чего-то лучшего из статьи в статью старается это доказать . И уже даже не смешно . Вас видимо так за такие перлы потрепали на сайте альтернативщиков , где вы свои фантасмагории выкладывали , что вы убежав оттуда зарылись в книжки и теперь здесь лепите критика . но продолжая нести ахинею про "равнозначность "Баяна"". Это вы на "Фарватере" эту пургу несли , натягивая Сову на испанский глобус ? Вот Колобов (безработный экономист не служивший даже срочную) на ваш очередной крючок и попался . Ну да это его дело , пусть развлекается , ему за это по крайней мере платят .
                        Цитата: Старший матрос
                        вы и пишите просто восхитительную в своей незамутненности ахинею!

                        И это пишет тот , кто запихнул 8" в казематы "потёмкинцев" ?? laughing Кто победил "Авророй" (пусть и вооруженной как "Баян" двух "гарибальдийцев" ?? Но в то что вы специалист по ахинее охотно верю , ибо вы мне её непосредственно и несли .
                        Цитата: Старший матрос
                        но провести сложнейшую разборку орудия, чтобы снять (после нагрева) рубашку и получить возможность заменить внутреннюю трубу на такую же, но с цапфами,

                        Оченков , успокойтесь , вы цепляетесь к моему перебору возможностей найти на месте артиллерию для береговой обороны Дальнего , для переноса туда главной базы флота . Первыми на рассмотрении оказались "Сисой" и "Наварин" , которых предлагалось разоружить перед отправкой в Кронштадт . Вариант отпал , ибо орудия оказались "не той системы" и я на этом нисколько не настаивал . но предложение разоружить "Варяг" и отправить его в ремонт ещё осенью , вы как-то подозрительно игнорируете , выковыриваете то , что я уже отбросил из обсуждения , предложив новое решение . Я понимаю что старший матрос в военных советах и даже совещаниях не участвовал , он лишь на своей феерической альтернативщиной развлекался , но так дело не пойдёт . Целью поднятого вопроса было оснащение Дальнего береговой артиллерией , я остановился на 12 х 6" орудиях "Варяга" как наиболее доступном и оперативном решении . А вы продолжаете куражиться гладкоствольными пушками какого-то "Гридня". Вас за такое поведение с прежнего сайта нагнали ? Судя по отзывам его бывших посетителей так и есть . Я понимаю что самому что-то предлагать вам (даже не знаю как выразить) "боязно" исходя из предыдущего опыта , ибо тогда разбирать будут уже вашу ересь , а вас может опять занести про несокрушимый перед "асамидами" "Баян" или на всепобеждающую бронепалубную "Аврору" , а то и про сверхвооруженный "Потёмкин" с 8" и 6" пушками в казематах .
                        Вы забыли как яростно мне доказывали , что "Аврора" (построенная по первоначальному проекту) победит двух "гарибальдийцев" ? И предлагали свой фантазийный опус к прочтению ?
                        На форуме идёт свободное обсуждение темы , причём темы имеющей исключительно ... развлекательный характер - анализ истории далёкой и крайне неудачной для России войны . Именно анализ причин её неудач , неготовности и такого изумительного качества государственного управления . Война давно проиграна и известно почему , просто люди развлекаются предлагая собственные решения .
                        - Можно ли было снять орудия со старых отзываемых броненосцев и приспособить для береговых батарей ?
                        - Нет , конструкция орудий это исключала .
                        - Всё , вопрос снят , ищем другое решение .
                        - Решение найдено - разоружение "Варяга" и отправка его в ремонт . вопрос с береговой артиллерией для новой базы флота решен .
                        - Ан нет , у ГК броненосцев нет цапф , это не гладкоствольные пушки .
                        - Узбагойтесь , Оченков , тема уже закрыта , о броненосцах никто не вспоминает , они просто не отзываются или возвращаются в Артур в канун войны и воюют в составе 1-й эскадры . О ваших цапфах уже никто не вспоминает , но если вам так нравится , можете в них поковыряться .
                        И хватит хуцпой заниматься , займитесь самовоспитанием . Если это для вас конечно доступно . Я понимаю , что читая столько лет одни и те же книжки и на одну и ту же тему , их можно выучить наизусть , особенно если они рядом на полочке , но право на хамство это не даёт . У меня тоже есть книги , хорошая библиотека и архив , некоторые книги с памятными подписями авторов и издателя . Но мои книге мне недоступны уже 12 лет , поэтому я не могу их снять с полки и освежить собственную память и воспользоваться справочниками , возможно уже никогда не смогу , война идёт . поэтому цапфа к пушке , это конечно интересно , но для затронутой мимоходом темы и отброшенной почти сразу , значения не имеет . Даже развлекательного . Как не имело и тогда . Вы же можете подбросить эту тему Колобову , он напишет новый реферат , ему и заработок будет .
                      9. +2
                        16 июля 2026 17:35
                        Цитата: bayard
                        Как видите по комментариям автора этой статьи , не все .

                        Что Вы хотели, человек семь лет лелеет старую статью и нанесенные обиды.
                        Цитата: bayard
                        Это вас куда понесло ?

                        Меня?! )))
                        Это Вы про них вспомнили)))
                        Я грешным делом, думал, что у вас какой-то пример поновее нашелся...
                        Цитата: bayard
                        Помните как доказывали мне , что построенная по изначальному проекту "Аврора" оставаясь бронепалубным крейсером не только "легко" побьёт "Нисин" или "Касугу" по отдельности , но и обоих вместе взятых ?

                        Я вам?!
                        Вы бы закусывали, ей богу.
                        Цитата: bayard
                        Но мои книге мне недоступны уже 12 лет , поэтому я не могу их снять с полки и освежить собственную память и воспользоваться справочниками ,

                        а в гугле вас забанили за упоротость?
                        Остальной поток сознания я даже разбирать не буду.
                      10. -1
                        16 июля 2026 18:45
                        Цитата: Старший матрос
                        Я вам?!

                        И даже ссылку на свой опус скидывали .
                        Цитата: Старший матрос
                        поток сознания

                        Вот про "потёмкинцев" это действительно был поток сознания .
                      11. +1
                        16 июля 2026 18:58
                        Цитата: bayard
                        И даже ссылку на свой опус скидывали .

                        Серьезно?
                        Цитата: bayard
                        Вот про "потёмкинцев" это действительно был поток сознания .

                        Тяжелый случай...
                        не хило вас все-таки торкнуло
                      12. -1
                        16 июля 2026 20:17
                        Цитата: Старший матрос
                        Серьезно?

                        Не стройте из себя Непонимайку , из вас и всезнайка не вышел .
                        Цитата: Старший матрос
                        Тяжелый случай

                        Так сходите к знакомому вам доктору , он подлечит .
                      13. +1
                        17 июля 2026 13:37
                        Цитата: bayard
                        - Решение найдено - разоружение "Варяга" и отправка его в ремонт . вопрос с береговой артиллерией для новой базы флота решен .

                        О как, почему всего один крейсер??? Совсем недавно, Вы весь Тихоокеанский флот в Кронштадт накануне войны отправляли??? С чего такое умерение аппетитов???
                      14. -1
                        15 июля 2026 20:37
                        Цитата: bayard
                        А уже в 1905 г. , и скорей всего уже летом (ибо если спохватились весной 1903 г. , то строительство "бородинцев" вели бы ускоренными темпами и без задержек финансирования .

                        Разумеется опечатка - "бородинцы" были бы готовы уже летом 1904 г. благодаря нормальному финансированию и форсированию работ .
                  2. 0
                    19 июля 2026 18:34
                    Баярд, не посчитал, потому что эскадра или флот должны быть сбалансированы, а Владивостокские крейсера в состав Порт-Артурской эскадры не входили 2) Владивостокские крейсера имеют 3 оейдера. Это сень специфические корабли, которые нельзя применять в ином амплуа, кроме рейдеров. Они не могли использоваться как суда противоминной обороны и как разведчики Заключение адм Алексеева в 1897 г: «построение столь дорогих судов для специальной задачи крейсерства подлежит сомнению». Так что в качестве именно крейсерских сил (не рейдеров) - они не годятся.
                    1. -2
                      19 июля 2026 23:18
                      Владивостокский отряд и был сформирован для оттягивания внимания и сил японского флота . Бороться с ними могли только крейсера Камимуры , собачки таким монстрам были на один укус . И там было всё же 4 крейсера , четвёртый "Богатырь" - достаточно мощный бронепалубный крейсер , причём весьма скоростной (на испытаниях сдаточных 24,35 узла) . против этих четырёх нужно было держать никак не меньше 4-х "асамидов" + не менее двух собачек в качестве разведчиков и авизо . Так в реальности и получилось - оттянули на себя 4+2 крейсера .
                      И без внимания их было не оставить - вырвутся на оперативный простор и пойдут громить беззащитные японские порты и десантные силы японцев .
                      Так что забей японцы на этот отряд и собери все главные силы в кулак ради противостояния артурской эскадры , владивостокская четвёрка такой Армагеддон японским десантным силам и всем корейским и японским портам устроит ... что придётся силы всё-равно отряжать . И оказаться в соотношении 10 на 10 при нашем огневом превосходстве + "Баян" .
                      Но я перебрал для этой войны несколько десятков сценариев в расчёте нормального течения подготовки и войны без какого либо Витте во власти (повесили сразу после покушения на царскую семью в Борках , когда он был главным подозреваемым\организатором и находился под домашним арестом) , когда все планы ГШ и МШ реализовываются без каких либо изменений и исключений . И это самый оптимистичный сценарий не дающий и тени шанса на успех японцам . И заканчивая самым сложным , когда Витте разоблачают и вешают весной 1905 г. и не позволяют ему направить 2-ю и 3-ю эскадры на верную смерть . Они остаются в Камрани и ожидают побед армии Куропаткина , нависая с юга как фактор . Или даже возвращаются в кронштадт и ждут достройки "Славы" и "первозванцев" .А Куропаткин летом начинает крушить японцев , изгоняет их из Манчжурии , Квантуна и по меньшей мере из Северной Кореи , а затем приходит русская эскадра в освобождённый Артур . Силы не ахти-какие , но 8 новых 18-узловых броненосцев + "Сисой" и "Наварин" + 3-я эскадра "вспомогательных сил". Этого достаточно для отпора японскому флоту , а армия их уже разгромлена . С учётом что нам критически была необходима Манчжурия (причём северная) , а Квантун лишь опция , то войну можно было бы закончить на 38-й параллели , но с учётом вывода японских войск из Кореи . Но с признанием их протектората над ЮК . Это был бы самый неудачный вариант войны .
                      Такого варианта как случился в реальности быть\случиться просто не могло . Но Витте это удалось благодаря непонятному влияния на ... очень специфичного последнего русского царя .
                      У любого нормального Генерального Штаба всегда разрабатывается по нескольку планов будущих войн для каждого ТВЛ , против каждого из возможных противников или их коалиций , и именно по нескольку для каждого , чтобы когда что-то случится даже внезапно , иметь под рукой готовый план войны для примерно такого же случая .
                      РЯВ не даром во всех штабах и военных академиях мира считалась войной "учебной". Ибо она готовилась РИ настолько неправильно и алогично , и велась так парадоксально , что пожалуй нет таких "ошибок" и "просчётов" которые в ней не случились . И это случилось не из за "глупости ГШ РИ" , или "бездарности МШ". Ознакомление с их планами на эту войну , именно изначальными планами , изначальными судостроительными программами показывают полную адекватность и грамотность планирования , с реальным таймингом "точки неизбежности войны" , с правильным расчётом необходимых сил и средств на предстоящем ТВД , с планированием судостроительной программы с учётом заказанных и возможных к приобретению кораблей для японского флота и дату готовности японской Армии и флота к войне . Исходя из этого версталась и русская судостроительная программа . Выбранные проекты кораблей были выверенными , они обеспечивали качественный паритет и численное преимущество в главных силах . Буквально анализ каждого изначального проекта показывает - у России к середине 1903 г. будет на ДВ более сильный флот по всем номинациям . Серия новых броненосцев должна быть заложена уже в 1898 г. или в самом начале 1899 г. (а не в начале 1900 г. как в реале) по проекту "улучшенный Потёмкин" - с 12 х 6" казематной батареей и ГЭУ (изначально планировали 15 500 л\с) в 17 000 л\с , ибо тогда "Баян" уже был спроектирован и строился . Мало того , МШ планировал "Победу" и "Громобой" строить по совершенно другому проекту - на базе проекта "Пересвет" планировалось заложить переработанный проект с двухвальной ГЭУ в 20 000 л\с от немецкой фирмы "Вулкан" (была готова осенью 1898 г., разработана по заказу МШ РИ) . С пониженным полубаком , полноценным верхним поясом включая оконечности , с казематной батареей как у "Ретвизана\Потёмкина" и улучшенными 10" орудиями ГК ю При скорости 21 узел . Таких крейсеров планировалось иметь к сроку минимум 4 , но заказывать собирались 6 . Именно эти "лучшие в мире крейсера" собирался строить Крамп для РИ , он очень хотел построить эти корабли - два таких бронекрейсера и два броненосца . Не считая "Варяга" . И был ещё Лагань , который уже принял заказ и строил "Баян" и очень хотел построить броненосцы . предполагалось заказать так же 2 + 2 . Все пляски с сокращениями , пересмотрами проектов и пр. начались примерно в середине 1898 г. Но интересны именно планы МШ до вмешательства Витте . Они по сути безупречны . Когда я с ними познакомился меня удивило почти полное соответствие моим прикидкам для такой программы , исходя из судостроительных возможностей , имеемых систем вооружения и перспективных проектов . Особенно меня поразило совпадение в облике бронекрейсера 1-го ранка - практически\почти полное совпадение . Что в принципе логично , но для меня исходя их послезнания , а у МШ как перспективное планирование .
                      Крейсера .
                      Проект "Диана" планировался двухвальным , с ГЭУ в 15 500 л\с , 2 х 8" в одноорудийных башнях + 8 х 6" . Всё как у "Баяна" , но без поясной брони . Скорость 22 узла была вполне достижима . ВИ порядка 7000 т. А теперь сравните этот проект с реальными "богинями" . Таких крейсеров могло быть построено 3-4 шт. с закладкой в 1898 г.
                      И от 4 до 6 "Аскольдов" , из них 2 шт. на верфи "Германия".
                      "Новик" для РИФ мог быть построен по совершенно другому проекту . В начале-середине 1898 г. МИ РИ обратился к фирме к фирме "Шихау" с просьбой рассмотреть возможность переработки уже почти готового проекта трёхвального "Новика" под двухвальную ГЭУ в 20 000 л\м ф. "Вулкан" , которая уже была на подходе . По официальной версии в "Шихау" запротестовали , ибо проект уже был почти готов и готовилась закладка корабля . И якобы именно это стало причиной отказа . В реальности было несколько иначе - фирма выразила готовность сделать новый проект , но только уже сделанный проект должен быть оплачен . Это перерасход средств , но зато у РИФ появлялась возможность получить не ограниченный по дальности лёгкий трёхвальный крейсер в 3000 т. , а полноценный лёгкий крейсер с отличной дальностью хода , хорошей мореходностью за счёт развитого полубака , ВИ 4000 - 45000 т. и лучше вооруженный (8 - 10 х 120 мм.) , при скорости 25 узлов+ . Такие крейсера в Германии были построены , но для себя и достаточно крупной серией . Очень удачными для своего времени оказались . Но идею такого лёгкого крейсера подсказал немцам наш МШ . Но Витте отказался оплачивать новый проект , сократил заказ ф."Шихау" с 4-х крейсеров до одного прототипа , да и с ним оскандалился , послав своего агента для кражи техдокументации на "Новик" , которую фирма отказалась отдать без оплаты .
                      Вот если исключить все художества Витте и просто дать реализоваться изначальным проектам и программам МШ , Россия имела бы в 1903 г. на ДВ такой силы флот , который исключал бы даже помыслы о войне с нами Японии . И у России были для этого деньги . И все траты окупились бы с лихвой закреплением за Россией новых обширных и очень перспективных для освоения территорий .
                      Вот что нужно знать для оценки реальных возможностей РИ и способностей ГШ и МШ планировать и составлять программы для будущих войн . Но реализовать эти планы просто не дали . Злая воля Витте и глупость последнего русского царя .
                      1. -1
                        20 июля 2026 12:50
                        Баярд, по военной теории того времени, соотношение крейсеров к броненосцам должно быть не менее 2 к 1, особенно для Тихого океана. (Для 1-й мировой это уже не верно, из-за появления мореходных миноносцев в 1200 - 1400 тонн, взявших на себя роль легких крейсеров). Теперь посмотрим, какие силы должны были быть у нас сосредоточены к 1905 году: 10 броненосцев, из них 3 слабых полурейдера Пересвета. 5 брон. крейсеров (3 рендера, Баян Дм. Донской, как учебное судно), 7 шеститысячников из них 3 медленные Дианы, и 5 малых, включая Алмаз. Я сейчас пересказываю свою другую статью, но она «альтернативка». Итого: на броненосец по 1,7 крейсеров - меньше, чем нужно. Из них: 3 Рюрика, Алмаз и 3 Дианы (строились тоже как рейдеры, да еще ошибки в проекте) - не годятся ни для разведки, ни для противоминной обороны. Итого из 17 крейсеров минус 7, остается всего 10. К 1904 году сосредоточить равный флот реально, за счет перераспределения средств ( не углубляем П-А, вот уже выделенные 11 млн, но есть и другие источники. Наконец, отряд Чухнина. То есть равный флот - не проблема. но надо лучшее соотношение. У меня оно получилось, при немного других судах (реальных для того времени, а не переброшенных из будущего), при иной структуре флота - адмирала Алексеева от 1897 г, два Пересвета работают не против Эбр, а против БрКр, со своими брКр.
                        Что касается реального флота: 1) недостаток крейсеров для разведки 2) недостаток крейсеров для противоминной обороны и 6000-ники для нее очень плохо подходят. 3) Рюрики -слабы и очень дороги, и чистые рейдеры строить не надо (мнение адм. Алексеева в 1897 году). 4) с точки зрения рейдерства - нахождение во Владивостоке не дает никакого успеха - все японские морские дороги на юге за Цусимой и на восточном побережье.- поэтому польза минимальна от рейдерства. Про рейдерство у меня есть 5 сочных цитат адмиралов той эпохи, смысл: «рейдерство лишь тогда имеет шанс, если сперва побежден линейный флот противника». С этой точки зрения, увлечение рейдерами для России бессмысленно как против Англии (ей достаточно заблокировать датские проливы и порты на русском Д.В. - и никакого рейдерства не будет. Об этом прямо говорит Макаров «все русские рейдеры будут обречены».
                        Флот на Д.В. должен быть сильнее японского (хоть бы не слабее) - где ни располагай. Если он сильнее, то Просится Мозампо. К цитатам надо бы добавить проф. Кладовая в 1903-м году: «русский флот в войне 1905 года должен поставить цель захватить Мозампо» - тогда почему не в 1897 году, это многократно проще, японцы еще слабы и против России не выступят, так как Германия и Франция ее поддержали еще год назад. Что до царя и Витте, согласен. Дальний видимо, это место отмывок денег - Сергей Васильев. КВЖД -стратегическая глупость, дорога по чужой территории, ее надо охранять, держать войска, окрестности не спокойны - усиленная трата средств.
                      2. -2
                        20 июля 2026 15:57
                        Вы решили пересмотреть весь ход событий с начала 90-х 19 века ? Так тогда ещё Ал-3 был жив . Достаточно уберечь его от покушений , и он ещё лет 20 править будет . А значит будут приниматься только правильные и наиболее оптимальные решения . Ради того чтоб поражение России стало возможным его и убили (отравили дав яд под видом лекарств во время простуды) . Тогда бы и японцы так шустрить не смели , и от предложения плкмянника Вильгельма он бы не отмахнулся , но поставил бы жесткие условия . и вероятно втянул бы и Париж (уже объяснял как и почему сама Франция попросилась бы в этот союз) . Не забываем что П.Артур был взят в аренду после приобретения Германией Цзыньдао . Даже если бы при нём выбор пал на Ляодун , его бы начали сразу укреплять и развивать . Тогда уже было понятно для чего и за какие средства . Средства были . Читаем Шарапова .
                        Цитата: Александр Илоев
                        соотношение крейсеров к броненосцам должно быть не менее 2 к 1, особенно для Тихого океана.

                        Оно таким и планировалось - 10 броненосцев , 4 бронекрейсера , 10 крейсеров 2-го ранга (шеститысячники) , 10 лёгких крейсеров 3-го ранга .
                        Вот столько (минимум) и собирались построить и собрать на ДВ к середине 1903 г. (срок готовности заказанных японских кораблей) . И построили , если бы стапели не простаивали больше года , если бы не стали менять проекты , пересматривать сроки , количество , затягивать с финансированием (деньги были !) .
                        Цитата: Александр Илоев
                        10 броненосцев, из них 3 слабых полурейдера Пересвета.

                        В то время никто "Пересветов" броненосцами не считал . Их называли "крейсер-рейдер" , и в учёт они точно не шили . И когда русские адмиралы после войны писали о дорогих рейдерах , имели в виду в первую очередь их , а не "Рюрика" , "Россию" , "Громобоя" .
                        В Артуре планировали иметь именно 10 равнозначных японским броненосцев : 5 новейшиз "бородинцев" по проекту "Усовершенствованный Потёмкин" , 2 броненосца иностранной постройки , и 3 "полтавца" . Всего - 10 . К середине-концу 1903 г.
                        С бронекрейсерами было несколько сложней . Весной 1898 г. МШ настаивал на закладке "Победы" и "Громобоя" по проекту "Усовершенствованный Пересвет" - дыухвальная ГЭУ в 20 000 л\с , пониженный полубак , казематная батарея как у "Потёмкина" на 12 х 6" . сплошной верхний бронепояс до оконечностей , скорость 21 узел . ГЭУ от фирмы "Вулкан" было готова к осени 1898 г. , так что закончить проект и разместить заказы как раз успевали для закладки не позже начала осени . Ещё два таких же крейсера должен был построить Крамп , как и два броненосца . Если бы планы остались без изменений , то броненосцы были бы заказаны и заложены (все 5) ещё в 1898 и 1899 г-г. И вступили бы в строй на год-полтора раньше . Т.е. весной-летом 1903 г. последний из 4-х , "Слава" по понятным причинам отставала , но и она была бы готова на год-полтора раньше реального срока своей сдачи . Так что у нас даже без учёта строительства двух бронекрейсеров в Германии по бронекрейсерам получается вполне красота . 4 новейших + 2 "пересветца" + два немецких (кайзер никогда не запретил бы строить для нас бронированные корабли , если бы не отказ Николы от союза и не выкрутасы Витте с воровством техдокументации и отмены ранее размещённых заказов . Итого с немецкими у нас получается 6 полноценных мощнейших в мире на тот момент скоростных (21 узел) бронекрейсеров , 2 "пересветца" которым по скорости только в строй бронесцев , и это не считая "Баяна" , которых хотели вообще-то 4 шт. заказать . И заказали . Только после войны . fool
                        Т.е. "баянцы" вообще за бронекрейсера не считали , это были бронированные разведчики при эскадре и считали их всесте с остальными "шеститысячниками".
                        Богини" должны были строиться по изначальному проекту - как "Баян" но без поясной брони . Вооружение тоже . ГЭУ 15 500 л\с . Скорость 22 узла . Это были бы хорошие крейсера , которым собачкам на пути лучше не попадаться . Вот к этим 3-4 "богиням" и прибавить "Варяг" , два "Аскольда" немецкой постройки и 3-4 постройки отечественной . Вот и полная красота и комплект . Даже без учёта "Баянов , которых могло быть как минимум 2 , как оптимум - 4 .
                        И это без учёта что Лагань хотел построить нам не один , а два броненосца .
                        И при том что в 1898 г. даже весной нам уже была доступна ГЭУ в 17 000 л\с (Баян уже строился) , так что наши броненосцы могли свободно дать на испытаниях 19 узлов . Как легко выдал их "Ретвизан" после замены винтов на рациональные уже у японцев после войны .
                        про "Новиков" напомнить ?
                        4 шт. должна была построить ф."Шихау" , остальные 6 мы сами , но с их техническим сопровождением . И это без учёта маленького "Боярина" - подарок от датской королевской семьи .
                        Всё мы успевали строить без авралов , нервов и лишних трат - спокойно , системно , но закладывая корабли ВОВРЕМЯ , и финансируя их строительство ритмично , своевременно и полностью .
                        Ничего этого сделано при Витте не было , поэтому и построили чур-те-что , при этом МАЛО , несвоевременно , с постоянным глумлением над Здравым Смыслом .
                        Так что хоть Артур , хоть Мозампо . Но Ляодун был удобен для поддержания порядка в эсклаве . Артур же был неудобен как база , но в порядок приведём быть мог . Просто покупкой ещё двух драг , которые и прокопали бы оба фарватера к сроку . И у нас для уже достаточно большого флота было бы две базы - Артур и Дальний .
                        Вы поймите , Россия в тот период точно не стремилась ещё что-то занимать или захватывать , мы и тк ухватили слишком большой кусок , и его надо было сперва удержать , а затем "усвоить" . Нам не нужна была Корея . но и не нужна была Япония в Корее . Имей мы равный\более сильный флот , Япония могла бы решить на высадку в Корее , но не более . А мы бы остановили их войска по 38-й параллели . Вот там бы война и шла , пока мы достраиваем ж\д . А потом пришли бы резервы , и Куропаткин сделал бы с ней (Японией) всё то , что он и планировал как итог войны .
                        Мне уже надоело перебирать варианты той войны . В ней верхней властью абсолютно всё было сделано вопреки здравому смыслу , военной науке и политическим , геостратегическим интересам России .
                        Но любая альтернатива была возможной только в случае своевременного разоблачения Витте и его повешение за измену и покушение на жизнь Царской Семьи во время организованного им крушения в Борках . И тогда просто все выше описанные планы были бы просто реализованы и мы сегодня имели бы совершенно другую историю .
          2. Комментарий был удален.
    4. 0
      19 июля 2026 19:49
      Бородач, адмиралы, при той системе, при какой служили, были удивительно на уровне. Но была очень не гибкая система, которая нивелировала их качества
      1) японцы очень уважали 2-х адмиралов: Макарова и Дубасова. Причем Дубасов у них был на первом месте «самый опасный русский адмирал». Однако его поставили на место начал ника МТК, где он никак себя не проявил - это было очень неудачное назначение, если не вредительство. Его место - или боевой адмирал, или дипломат.
      2-й пример: адмирал Рождественский. Если бы ему дали свободу действий, он прорвался бы во Владивосток, пока японцы ремонтировали свои суда. Но его несколько раз тормозили.
      Отсюда виден русский недостаток, который никуда не делся: недоверие к исполнителям, и удержание их на коротком поводке согласований, совещаний и прочего. Это сильно отличается от германской системы: «есть директива, есть задача. Как ты ее исполнишь, твое дело.» В целом, она соблюдалась и работала. То есть, адмиралы были вполне на уровне, а вот условия, в которых они работали, не позволяли им проявить свои лучшие качества. Подробнее об адмиралах можно найти на “naval-manual”.
      1. +1
        20 июля 2026 08:53
        Цитата: Александр Илоев
        русский недостаток, который никуда не делся: недоверие к исполнителям, и удержание их на коротком поводке согласований, совещаний и прочего.

        Справедливости ради, похожая ситуацию была и в английском флоте тоже. Где появление радио позволяло Адмиралтейству пытаться "рулить войной в прямом кэфире".
    5. 0
      27 июля 2026 11:49
      Бородач, прошу указать мне, кто из процитированных мной в статье исторических лиц является альтернативщиком.
  2. +3
    12 июля 2026 04:32
    Цитата: Бородач
    Адмиралы и генералы Николая Второго были не готовы к современным войнам
    Адмиралы и генералы за всю историю войн никогда не были готовы к современным войнам. Все сказанное относится как к нашим, так и зарубежным генералам и адмиралам
    1. +4
      12 июля 2026 07:22
      Расскажите это прусским генералам периода войн с Австрией и Францией во второй половине 19-го века. Или немецким генералам в Польше и Франции в 1939-1940 гг. Они и создавали эти самые "современные войны".
      1. -3
        12 июля 2026 10:26
        Спасибо автору за очень обстоятельную статью! hi Но советские морские аналитики "немного" его опередили. Они всё разобрали по косточкам. Не нужно сложностей, всё очень просто. Какие там Цусимские порты, какой Каргодо? stop Всё очень просто. Весь Тихоокеанский флот был заперт в уязвимом Порт-Артуре, а во Владивостоке остались лишь 4 крейсера. Но эти крейсера почти сорвали всю японскую логистику. negative Если бы основная часть Тихоокеанского флота базировалось во Владивостоке, то Русско-Японская война была яппами с треском проиграна! good negative И это не моё мнение, я лишь его горячо поддерживаю! good
        1. +4
          12 июля 2026 11:59
          Цитата: Проксима
          Но эти крейсера почти сорвали всю японскую логистику.

          Жаль только японцы этого не заметили.
          Цитата: Проксима
          Если бы основная часть Тихоокеанского флота базировалось во Владивостоке

          Заблокировать ее было бы еще проще.
          1. +1
            12 июля 2026 19:13
            Цитата: Старший матрос
            Жаль только японцы этого не заметили.

            Сразу видно, вы не в курсе. Очень "заметили". Было потоплено множество судов с боеприпасами и даже с перевозимыми солдатами. Японцы воспринимали рейдерские действия русских крейсеров крайне болезненно!
            Цитата: Старший матрос
            Заблокировать ее было бы еще проще.

            Ну вот кто вам такую дурь сказал? fool Ну взгляните на карту, посмотрите логистику. Даже в статье об этом сказано. Мое мнение, что блокировать Владивосток, мягко говоря, гораздо сложнее чем Порт-Артур.
            1. +1
              12 июля 2026 19:41
              Цитата: Проксима
              Сразу видно, вы не в курсе.

              Да я-то как раз в курсе)
              Цитата: Проксима
              Было потоплено множество судов

              10 транспортов и 12 шхун. Капля в море. Еще 4 транспорта захватили. Мизер.
              Японцы воспринимали рейдерские действия русских крейсеров крайне болезненно!

              Воевать им это не мешало
              Цитата: Проксима
              Ну вот кто вам такую дурь сказал?

              Я вам говорю.
              Цитата: Проксима
              Ну взгляните на карту, посмотрите логистику.

              Прочитайте книгу Егорьева. Владивосток максимально далеко как от японских торговых путей, проходящих главным образом у их южных берегов, так и от путей снабжения армии, которые шли вдоль западного побережья Кореи.
              Цитата: Проксима
              Даже в статье об этом сказано.

              В статье достаточно нелепостей.
              Цитата: Проксима
              Мое мнение

              Это сколько угодно. Интернет пока еще территория свободы.
              Цитата: Проксима
              блокировать Владивосток, мягко говоря, гораздо сложнее чем Порт-Артур.

              Наоборот. Владик не получилось блокировать только потому, что основные части японского флота были заняты Порт-Артуром. Если Порт-Артур блокировать не надо, то все силы Того заняты Владивостоком.
              Выходов из Японского моря всего четыре. Два из них (Татарский и Лаперузов проливы) крайне неудобны в навигационном отношении. Остаются Сангарский и Цусима. Даже если наши сумеют прорваться, угля им надолго не хватит. А на обратном пути их перехватят.
              1. +2
                13 июля 2026 12:37
                Надо добавить, что у Владивостока есть и такой фактор, как ледостав, это может проявляться больше или меньше, но море по факту может замёрзнуть.
                Порт-Артур имел смысл при господстве нашей армии на материке, в Маньчжурии и Корее. Увы, этого не случилось, война сперва была проиграна именно на суше, только после случился погром Цусимы. Во многом это характеризует самого Николая II, по меньшей мере, можно было избежать итогов Цусимы, получить более выгодные условия при обсуждении перемирия, останови он эскадру, чей поход с потерей Порт-Артура стал бесперспективным.
                Раз уж не судьба была выиграть войну с "макаками" такому царю...
              2. +1
                14 июля 2026 04:26
                Старший матрос. Вы пишете про «много нелепостей», потому что волей судеб написали статью с противоположным мнением. Но у Вас в ней ни одной цитаты. Моя же статья основана исключительно на цитатах, и не все туда вошло. Вам бы следовало написать, что например, нелепости пишут упомянутые авторы. Для этого конечно надо иметь опыт службы на море, и с этим у Вас вероятно все в порядке, но и опыт командования, у Вас он есть? Вы меня простите, я вспомнил прежние пикировки на альтернативной истории, где Вы также не утруждали себя аргументами, и сразу переходили на личности.
                1. +1
                  14 июля 2026 08:05
                  Цитата: Александр Илоев
                  Вы пишете про «много нелепостей», потому что волей судеб написали статью с противоположным мнением.

                  Нет, я написал так, потому что много читал о Русско-Японской войне и при этом думал. Вам тоже советую.
                  Цитата: Александр Илоев
                  Вам бы следовало написать, что например, нелепости пишут упомянутые авторы.

                  Я написал в комментарии, на что не обратили внимания ни вы, ни упомянутые авторы.
                  Цитата: Александр Илоев
                  Вы меня простите, я вспомнил прежние пикировки на альтернативной истории

                  А вы с каким ником там были?
                  Цитата: Александр Илоев
                  Вы также не утруждали себя аргументами, и сразу переходили на личности.

                  Вы меня точно ни с кем не перепутали?))))
                  1. 0
                    14 июля 2026 12:21
                    Старший вопрос, «индюк тоже думал». Он видете-ли «думал», но почему-то в Ваших вариантах ничего не меняется, кроме корабликов. Вы так хорошо знаете эпоху, чтоб не привлекать мнения участников и историков? Пожалуйста спорьте конкретно с Макаровым, Чихачевым, и другими но Вы предпочитаете их не замечать, будто я высказал свое мнение. Я наивно полагал, что заинтересованный читатель обратится к списку литературы. Если даю имя статьи - прочтет эту статью. Где-то у меня должны были быть ссылки, которые не пропустили. Тогда отпадет потребность спорить со мной.
                    1. +2
                      14 июля 2026 15:04
                      Цитата: Александр Илоев
                      «индюк тоже думал»

                      И этот человек обвинял меня в хамстве и переходе на личности))))
                      Я наверное Вас сильно обидел лет десять тому назад, что Вы так злобитесь?
                      Цитата: Александр Илоев
                      Пожалуйста спорьте конкретно с Макаровым, Чихачевым, и другими

                      Я обычно не спорю с покойниками, они не могут ответить, к примеру, каким образом провести к Каргодо железную дорогу? И как удерживать Корею, при том, что в реале великие державы косо смотрели даже на нашу пограничную стражу в Маньчжурии.
                      Понимаете в чем дело, даже авторитетных авторов не стоит воспринимать бездумно. в конце концов они тоже люди и могли ошибаться.
                      Или же как Михаил Александрович писать свои труды в конце 20х, будучи при этом "бывшим"
                      Цитата: Александр Илоев
                      Тогда отпадет потребность спорить со мной.

                      У меня нет потребности спорить с вами. Я высказал свое мнение и как мог его обосновал.
                      Р.S. Вы вот упомянули Чихачева...
                      А ведь это его идея перенести главную базу флота на Балтике в Либаву! По-ходу, у него пунктик был строить базы под носом у противника, где ни флот ни армия не могут их защитить feel
                      1. +1
                        14 июля 2026 17:26
                        Старший матрос, Да, 10 лет ( 7 лет, если точно) назад Вы сильно меня оскорбили, это правда. Мне до этого далеко при всем моем старании.
                        Бог с этим. насчет железной дороги, надо ли мне повторять, что написано в статье? Она строится. С юга Кореи через всю Корею. Строится без меня. Но я знаю пункт, где она закончится, и к этому пункту могу провести железную дорогу. Она не будет длиннее, чем юго-Манчжурская жд, если смотреть на карту. В одном из мест, Петров сожалеет, что русские не сохранили базу на Цусиме. Как он.предполагал провести на нее железную дорогу? Ответ: «никак». Как не было железной дороги от Англии до Гибралтара, от Англии до Мальты. Но в отличие от него, я не «претендую» на это место.
                        Далее. Как предполагали «строить жд» до юга Кореи адмиралы: Дубасов, Тыртов, Макаров? Напишите что-нибудь о их проф. непригодности.
            2. 0
              13 июля 2026 18:54
              Цитата: Проксима
              Мое мнение, что блокировать Владивосток, мягко говоря, гораздо сложнее чем Порт-Артур.

              Да Владивосток просто не интересовал Японию. Сколько в Приморье жило народу в то время? Суровый климат. Рыбу добывать им и так никто не мешал.
              Эта война была за раздел Китая, поэтому и морскую базу построили в Китае. Корея тоже тогда никого не интересовала.
              Война на Море была вторична. Понятно что кораблики всех манят, но цель эскадры была не допустить высадку десанта на Ляодунском полуострое и все. Флот должен был тесно взаимодействовать с сухопутной армией.
              Другое дело, что когда война началась, в России не нашлось политиков которые здраво бы взглянули на ситуацию и включили бы "заднюю скорость". Если мы проигрывали на суше, как мы могли чего-то добиться на море?
              1. +2
                14 июля 2026 04:42
                Проксима, Владивосток очень интересовал Японию. В первой версии статьи была ссылка на историка, утверждавшего, что Япония хотела забрать Сахалин, все Приморье и Камчатку - весь выход к морю. Сейчас не помню этого историка, для статьи я перелопатил их много, а статья 7-летней давности. Может быть вспомню, но без гарантий.
            3. +1
              14 июля 2026 04:33
              Проксима, на эту тему почитайте пожалуйста статью, название которой приведено в разделе «Владивосток». У меня должна была быть ссылка, но ее сейчас нет. Но можно найти по названию. Она ответит, почему Владивосток в смысле обороны был хуже Порт-Артура. В статье искажены мои слова, будто Владивосток будут брать, высаживая около него войска. Подобного я не писал. Просто обратите внимание, как проходит дорога к Владивостоку, мою фразу, что японцы смогут высадиться в Дальнем в 1-й день войны, и то, что одноколейка накапливает войска медленнее, чем японцы по морю. Подробнее в упомянутой статье, а взята она с ресурса, полностью посвященного РЯВ, где также есть еще много интересного.
              1. -1
                14 июля 2026 13:26
                Ну японцы несколько позже всё-таки зашли во Владивосток и взяли Приморье - в годы Гражданской войны , так что сам ход реальной истории подтвердил их намерения .
                Вы намерены продолжить эту тему ? Она обширна , но крайне слабо разработанав плане истинных причин , поводов (истинных) , роль и степень участия Англии и США в подготовке и стимулировании Японии к войне . Роль Витте , цели и задачи России в Манчжурии и почему фальстарт с арендой Артура и саботаж Витте в финансировании подготовки РИ к войне стали настолько пагубными . Это интересная тема , подумайте над продолжением .
                1. 0
                  14 июля 2026 20:07
                  Баярд, что самое интересное, ссылку на дам, не помню, передам лишь смысл прочитанного: перед 1-й мировой войной Япония закупила у Англии много военного оборудования. На вопрос, зачем, ответили: «для войны», с кем, сказать отказались. Затем началась 1-я мировая, и видимо все перетасовалось. Япония в ней воевала с Германией. Моя гипотеза, что она хотела воевать именно с Россией, так как цели 1904 года не были полностью исполнены.
                  1. -1
                    15 июля 2026 09:43
                    Возможно Япония и попыталась бы начать войну с Россией , если бы та осталась в стороне от конфликта . Но это сразу же толкнуло бы Россию на сближение с Германией . В ПМВ тогда точно бы произошел радикальный поворот , хотя Германия не имея против себя России и так была способна в короткий срок раскатать Францию , а Англия скорей всего просто подобрала бы её колонии , флот то у неё был .
                    А для РИ новая война с Японией тогда оказалась бы не менее сложной чем прежняя - вся логистика тогда висела на тонкой одноколейной нитке Транссиба . Японцы могли в первой фазе захватить часть Манчжурии и даже Приморье (флота то для противодействия не было) , но потом всё покатилось бы вспять , как это и случилось в 20-е годы , когда СССР возвращал себе Приморье . Тем более в союзе с Германией сделать это было проще . Если бы Англия не вышла их ПМВ потеряв Францию , ей грозили очень серьёзные неприятности . Ведь у неё был только флот . Поэтому захват Гибралтара с суши , а если потребуется , вывод всех воюзных ВМ сил в восточное Средиземноморье и переброска сухопутных армий через Турцию (ОИ) к Суэцу . Далее вышибание англичан из Индии и ... уже отстроенные немецкий и русский флоты громят британский флот у самих её берегов .
                    Так что Англии было ОЧЕНЬ не с руки позволить Японии напасть на Россию в период ПМВ , особенно если та в ней не участвует ... И особенно (!) если она в ней участвует .
                    представляете себе выход РИ из ПМВ и сепаратный мир с Германией под предлогом необходимости отразить агрессию Японии на ДВ ? Всё ровно то что выше , но при этом бить англичан и предателей французов мы будем куда яростней чем немцев в реальной ПМВ . И для ДВ войск хватит .
                    Такого (глупости\оплошности) Англия позволить себе точно не могла .
                    1. 0
                      15 июля 2026 21:50
                      Баярд, как я читал, Япония перед 1-й мировой войной (до нее) хотела на кого-то напасть, а это могли тогда быть только 2 страны - Германия или Россия. Я предполагаю, что это была Россия, просто по логике: надо закончить с одним, перед тем, как перейти к другому, а все савившиемя задачи в войне 1904 г не были достигнуты.
                      1. 0
                        16 июля 2026 02:31
                        Япония просто знала что в Европе вот-вот вспыхнет война всех против всех и собиралась поживиться на этом . И не важно Германия это будет или Россия . Ну , а то что она зарилась на всю Манчжурию это было очевидно .
                        Япония и так слишком много откусила в прежнюю войну . и с трудом это переваривала . Она ведь аж до 1945 г. так и не смогла хозяйственно освоить захваченные территории . Но таков уж менталитет . Он лечится только ОЧЕНЬ тяжелым поражением . И они такое поражение получили .
                2. 0
                  19 июля 2026 18:47
                  Не хочу, в свете такой обширной критики.
                  Не далее, как на этом сайте, есть статья про КВЖД - какая это ошибка. Но если так, из этого следует и ошибка строительства Порт-Артура, так как единственный «сильный» аргумент к сторонников - железная дорога, которая объявляется ошибкой. Вчера же я нашел еще одну статью на эту тему: и КВЖД, и Порт-Артур.
                  У меня правда есть прикидки, с помощью какого перераспределения средств сделать русский флот на ДВ. сильнее японского.
                  Но там же критика русского флота, причем не моя личная, а с привлечением источников, в чем немалая роль Колчака - он стал военным теоретиком, разбирая ошибки русского флота. И раз сказано, как не надо строить, мог бы написать: как нужно было строить: структура флота, типы судов, иначе сказали бы, что критикую, ничего не предлагая. Но меня уже назвали альтернативщиком, потому этой статьи не будет. Терпеть не могу срача, объектом которого являюсь. Есть разбор недостатков русской армии 1812 года и позже, и эта тема для меня безмерно ближе. Вероятно, данная статья останется единственной: мне просто захотелось ее сохранить.
                  1. -1
                    20 июля 2026 00:38
                    Не обращайте внимания на этих кенаров , они тут преимущественно для sR@4@ и заходят . А Колобов из Челябинска - обычный экономист , не служивший даже срочной . От безделья начитавшийся книжек и теперь выкладывает свои конспекты и рефераты . С копанием в мелочах и без системного анализа , который ему просто не по силам . Матрос же заходит просто погадить , хотя сам столько прежде нафантазировал . Их тут четверо троллей . Думаю вы их уже узнали .
                    Меня просили написать цикл статей на тему РЯВ в плане политико-экономического и финансового аспекта (я этой темы не раз касался) двое уважаемых авторов этого сайта . Но мне обстоятельства не позволяют подготовить действительно качественный материал - моя библиотека и архив мне сейчас недоступны , а там много интересного . Тему надо раскрывать исчерпывающе и на основе документов . У меня они есть , но не здесь . Впрочем и вам я предложил к ознакомлению одну книгу , которая позволит незамутнённым взлядом разглядеть те события , их природу , причины , мотивы . Она может задать правильный вектор в изучении отечественной истории и истории в целом .
                    Вы представили предложения по размещению базы ТОФ в период когда Артур ещё не был взят в Аренду . Тогда рассматривалось несколько вариантов , и тогда никто ещё даже представить не мог какой саботаж и свистопляску устроит Витте в период подготовки к ставшей с его подачи неизбежной войне . У России были все шансы , возможности , способности , средства , планы и желание получить на ДВ мощный , превосходящий японский с большим запасом флот . И сухопутных войск в канун войны морем можно было завезти до 300 и даже до 500 тыс. штыков и сабель . причём солдатам и матросам после службы планировалось выделять землю за службу , т.е. населять ими новые земли (предоставив отпуск для заведения семьи) , выделять подъёмные и денежные ссуды . Заселять новые города , строить заводы и фабрики , заниматься торговлей и промыслами . Почитайте у Шарапова о этих планах . Почитайте о подлинной - изначальной судостроительной программе для нужд ДВ . У японцев не было шанса в случае её реализации . Поэтому Витте её перековеркал , сократил и сорвал . Почитайте что писал о нём Шарапов , это были принципиальные враги и атагонисты. Гений (Шарапов) и Злодей . К сожалению современных работ на эту тему нет . Меня просили , но сейчас я пасс . попробуйте вы . Но сначала соберите материал и обязательно прочтите предложенную книгу . Если решитесь подскажу ещё источники . Но предупреждаю , тема опасная , и подобные этим кенары будут скакать как 4ерти , как и на этом форуме . А значит направление верное .
                    Или попробуйте разобрать изначальную судостроительную программу от МШ для РЯВ . Я предложил эту тему Колобову , он действительно нашел материал и статью выложил . но ни анализа , ни правильных выводов , просто перечень проектов которые были в планах и на рассмотрении . Глубже он не может . Не хочет . И у него бабушка . И уж тем более он боится касаться темы Витте .
                    Мне в этом проще . Я в начале 90-х в одной из основных контрольно-управляющих структур Джейкоба Ротшильда (английского , бывшего главы клана) в СССР\РФ работал . Аккурат на изломе .
                    1. 0
                      20 июля 2026 13:40
                      Баярд, к сожалению, я тоже не историк. Но я технарь, и знаю, что нельзя предлагать версии «из головы». С 7 лет интересуюсь наполеоновскими войнами, а РЯВ заинтересовался 7 лет назад, когда почитал несколько статей любителей, и мне они показались не учитывающими то или иное, поэтому написал свою статью про П-А, первую редакцию, с одними цитатами на Альтернат. Истории. Там познакомился со Старшим Матросом, который сейчас очень вежлив сравнительно с тем, на что способен, с Андреем, и еще одним оппонентом. Честно говоря, мне очень неприятно после каждого общений с оппонентами, кончается с переходом на личности, и личности тех, чье мнение приводишь.
                      Сейчас у меня не до новых статей. Я хотел «закрыть гештальт», потому что периодически возвращаюсь к теме. Года 4 забыл про нее, «и вот опять». Вчера нашел одну статью, и понял, что упустил сильный аргумент против П-А. Не то, что не знал, но сделал лишь намек: «занятие П-А это конец реального русско-китайского союза против Японии», после этого Китай и не подумал его соблюдать.
                      Так что я статей сейчас писать не буду, к тому же я начинаю писать, что надо изменить, а это уже альтернативка.
                      1. -1
                        20 июля 2026 16:23
                        Ну как знаете , тема действительно избита , но не нормальными исследователями , добросовестными военными специалистами и аналитиками , а троллями типа вами приведёнными . Общение с таковыми удовольствия ни у кого вызвать не может . Так что просто не кормите троллей своим общением . Либо бейте их аргументами , но именно как троллей , а не как оппонентов , как манипуляторов . По их слабым местам , а они известны . У них здесь задача такая .
                        К тому же эта область (история далёкой войны) относится к категории "развлекательное чтение" . На этом сайте и в этой области давно не публикуются серьёзные авторы . А жаль . Хотелось бы и серьёзных материалов , и вдумчивой аналитики . А тролли прибегают всегда . Будучи сами бесталанными всегда стремятся нагадить под дверь . Но очень не любят когда их заставляешь есть ими же наваленное . А ведь именно этим и нужно кормить троллей . Или просто игнорировать их пляски .
      2. +1
        13 июля 2026 04:31
        Расскажите это прусским генералам периода войн с Австрией и Францией во второй половине 19-го века. Или немецким генералам в Польше и Франции в 1939-1940 гг. Они и создавали эти самые "современные войны"

        Все дело в том, что французские и австрийские генералы были гораздо хуже готовы к современной войне, чем генералы германские. Вот и весь ответ. Вы забыли ещё упомянуть Первую мировую, которая из войны маневренной превратилась в войну окопную, к которой генералы были совсем не готовы. Как не были готовы и адмиралы к войне с участием подводных лодок
    2. +3
      14 июля 2026 05:06
      Бородач, адмиралы оказались на уровне, об этом можно найти на канале «naval-manual”, поименно, но виновата система, и я попытался по мере отведенного обьема строк, это показать. Есть выражение «порядок бьет класс», она верна и в хорошую сторону и в плохую. Эта так просто, сказать «виноваты адмиралы», а значит все делалось правильно, и никаких выводов делать не надо. Например, сейчас тоже можно привести одного неплохого генерала, но не вписался в систему… и сидит.
  3. 0
    12 июля 2026 04:45
    Спасибо товарищу Сталину за Курилы и Сахалин.Только повёлся на " дружелюбность"США и с какой то стати отдал им половину Кореи.
    1. +1
      12 июля 2026 17:30
      Южную Корею они своим десантом взяли , наши войска просто не успели . Да и предварительные договорённости примерно такими и были . Не было у СССР тогда флота , чтоб положенный нам "Хоккайдо" себе забрать
  4. 0
    12 июля 2026 07:19
    В Европе союзником России была Франция. Задачей русской дипломатии должно было стать, чтобы хотя бы только на Тихом океане таким союзником стала и Германия, уже твёрдо решившая, что её будущее — в океанах и в колониях

    Нереально. К тому времени война между немцами и французами была неизбежна.
    1. -1
      12 июля 2026 17:53
      Цитата: Dart2027
      Нереально. К тому времени война между немцами и французами была неизбежна.

      Ещё нет . Как раз накануне Японию из Квантуна изгнали именно "тройным ультиматумом" России , Германии и Франции . Немцы тогда забрали себе Цзыньдао - торговый порт , сделав там себе и ВМБ . Но они очень переживали за безопасность этого своего приобретения . Именно поэтому кайзер уламывал Ники на союз на Дальнем востоке . России такой союз был выгоден многим , в т.ч. уравновешивал нежелательное усиление влияния Франции в своей внешней политике . А так же через своё посредство мог быть арбитром их территориальных споров . Накой им было затевать Мировую войну ради спорного клочка территории в Европе , когда за морями столько земли для освоения и в качестве рынков сбыта ? Александр-3 поступил бы именно так - уравновесил бы договор с Францией договором с Германией . Ограничив этот договор дальневосточным и тихоокеанским регионом . И не случилось бы никакого запрета кайзера на строительство для инозаказчиков бронированных кораблей в Германии . Фирма "Вулкан" (как и планировалось изначально) построила бы по нашему заказу два больших бронекрейсера по пр. "усовершенствованный Пересвет" с ГЭУ в 20 000 л\с , с пониженным полубаком , сплошным верхним бронепоясом и казематной батареей как у "Ретвизана\Потёмкина" . При ВИ 12 500 - 13 000 т. и скорости 21 узел , они стали бы "ласточками" нашего ТОФ во время РЯВ . Вместе с двумя такими же отечественной постройки (вместо "Громобоя" и "Победы" , как и планировал МШ) , и двумя такими построенными на верфи Крампа в США , мы получили бы своё быстроходное крыло броненосных сил в противовес японскому , при полном качественном , боевом и огневом превосходстве . Практически - на голову .
      "Союз трёх континентальных держав" - так уже называли англичане эти страны после их совместного ультиматума Японии . И такого союза Англия боялась . Именно поэтому срочно стала вооружать и строить японский флот , а затем предложила "оборонительный союз" , при этом подбивая и США присоединиться к "союзу морских держав" против "союза континентальных держав" .
      Автор безусловно прав , что Порт-Артур в качестве главной базы флота был выбран не верно и стал для нас капканом . Оттянув силы , время и ресурсы . Нас тогда интересовала только Северная Манчжурия и Корея . И на них , на их укрепление и удержание ресурсов и времени на подготовку к войне у нас бы хватило .
      Это не альтернативное фэнтэзи , а реальные планы и расчёты , от которых глупый царь отмахнулся ... и проиграл ВСЁ . Даже свою жизнь и жизнь своей семьи .
      1. -1
        12 июля 2026 18:05
        Цитата: bayard
        Ещё нет . Как раз накануне Японию из Квантуна изгнали именно "тройным ультиматумом" России , Германии и Франции .

        Они могли быть ситуационными союзниками, где-то на другом конце света, но в целом ждали и готовились. И в конце-концов затеяли, не одни конечно, ПМВ.
        Цитата: bayard
        Автор безусловно прав , что Порт-Артур в качестве главной базы флота был выбран не верно и стал для нас капканом

        Может быть. С другой стороны, мы не знаем, а была ли альтернатива.
        1. -1
          12 июля 2026 21:11
          Цитата: Dart2027
          Они могли быть ситуационными союзниками

          Они и были , и стали ситуационными союзниками . Вспомните совместное подавление "Боксёрского восстания" . Но если два раза в достаточно серьёзном деле они выступили совместно и получилось в общем хорошо , то почему не продолжить ? Не забываем , что кайзер очень этого хотел , а нам это было выгодно . А через нас - РИ (имея единого и очень нужного им союзника , и сами свои дрязги могли уже решать без мордобоя . Так и в жизни нередко случается , так и в политике бывает . Друзьями бы не стали , но разногласия рещать стало бы легче - всегда есть посредник . И да - оба эти союза имели локальный характер - с французами в Европе , в немцами на ДВ . Но этот союз не состоялся , несмотря на то , что за него выступали в России многие , в т.ч. ГШ и МШ , это давало нам большую устойчивость . Но были при дворе и англофилы , был и Витте , который был категорически против , а решение по Артуру принял практически единолично "через царя" . В результате в РЯВ была одна против "коалиции желающих" . Англия и США усиленно кредитовали и снабжали Японию , подбивали и торопили на войну . А министр финансов (а затем и премьер-министр) всеми силами тормозил и ограничивал финансирование строительства Флота , подготовку Армии , закупку снарядов , пулемётов , упреждающее развёртывание ввиду близости войны , заблаговременную переброску войск из европейской части морем , отзывал "лишние" корабли с ДВ , задерживал своими телеграммами корабли идущие в Артур в Суэце под самыми нелепыми поводами (например приказал тащить на буксире за броненосцами номерные миноносцы . Те не держали волну , налетали на корму броненосцев , один или два так разворотили себе носы и вынуждены были встать в Суэце на ремонт ... Там форменный детектив , если начать разбираться .
          Цитата: Dart2027
          мы не знаем, а была ли альтернатива.

          Альтернатива была , об этом и статья автора со ссылками и цитатами из первоисточников . Об этом писали многие моряки и полководцы как в канун , так особенно после РЯВ , анализируя причины такого неудачного её течения и исхода .
          Я не во всём согласен насчёт выгоды размещения главной базы флота именно на юго-западе Кореи . Даже просто потому , что до войны туда ж\д просто не успели бы протянуть , а для надёжного снабжения эскадры и гарнизона только по морю необходимо было именно господство на море , наличие ремонтных мощностей и доков . Без их наличия отстроить всё до начала РЯВ никак не получится . Я не готов поддержать или опровергнуть ибо не хватает данных для анализа , нужен хороший обзорный цикл , и если автор продолжит публикации на эту тему , я буду ему весьма благодарен .
          Была альтернатива размещения флота не в Артуре , а в дальнем , где и места больше , и глубины достаточные , и нет такой зависимости от прилива . Да и сухой док там построить успели , в отличие от Артура . Беда в том , что Витте туда военных не пускал , создавать береговую оборону и размещать гарнизон отказывался категорически , ибо "это торговый порт , военные будут только мешать" . В результате порт , город и ж\д к нему были построены для японцев , чем те с удовольствием воспользовались .
          альтернативных вариантов для РЯВ не просто много ... их бесконечно много , ибо со стороны РИ там почти всё было сделано неверно , не вовремя , недостаточно и наоборот . Хотя в изначальных планах ГШ и МШ всё было выверено и весьма грамотно . Но решения принимали вовсе не они .
          1. 0
            12 июля 2026 22:05
            Цитата: bayard
            Вспомните совместное подавление "Боксёрского восстания" . Но если два раза в достаточно серьёзном деле они выступили совместно и получилось в общем хорошо , то почему не продолжить ?

            Но ведь не продолжили. Что им мешало договариваться без России?
            Цитата: bayard
            Хотя в изначальных планах ГШ и МШ всё было выверено и весьма грамотно . Но решения принимали вовсе не они .

            С военной точки зрения да, но есть еще и политика.
            1. -1
              12 июля 2026 23:12
              Цитата: Dart2027
              Что им мешало договариваться без России?

              Да практически всё . Французы боялись немцев до икоты и потому запросили союзный договор с РИ , чтоб та удержала немцев от нового завоевания Парижа . А немцы считали несправедливым . что у слабых европейских стран столько и такие колонии , а у самой развитой и мощной в Европе - Германии , колоний нет , а то что они выкупили себе как торговые фактории , было мало . Они хотели получить себе от французских колоний , им это было нужно для расширения рынков сбыта и для экономического освоения , для сбрасывания туда избытков населения . Они не могли договориться в принципе , потому нередко говорили через Россию .
              Но на ДВ ситуация была иной - немцы получили новую колонию\торговую факторию в Цзыньдао , но в плане безопасности чувствовали там себя неуверенно . поэтому когда РИ начала свою дальневосточную программу и взла себе Артур , кайзер сразу же предложил России так-сказать "региональный союз" для взаимной поддержки . Это было очень полезно и перспективно для РИ , но глупый Ники этого не понял . Германия могла поддержать (и поддержала) нашу судостроительную программу "для нужд ДВ" , немцы разработали для нашего флота современные , быстроходные и очень неплохие крейсера и миноносцы , их угольщики снабжали 2-ю эскадру во время всех их мытарств , да даже лучшую песню той войны "Варяг" - написал НЕМЕЦКИЙ офицев , вдохновлённый подвигом русских моряков и в знак солидарности с ними ... У нас то такие заунывные песни от той войны , что повеситься хочется слушая . А вот "Варяг" - была нашей любимой строевой песней в курсантские годы . Так что немцы тогда были действительно искренними нашими симпатизантами и могли стать весьма надёжными союзниками в регионе и в целом . Не то что французы "с фигой в кармане" .
              И нам не обязательно было создавать некий "триумвират" , достаточно было стать союзником обоих по отдельности , и всё само-собой стало бы выравниваться . Но этого то союза очень испугалась Англия . Три мощнейшие экономики Европы , три самые мощные сухопутные армии того мира , покрывающие собой (в основном Россия , но тем не менее) весь север Евразии , две из которых начали экспансию в Китай (куда Сама Англия с юга уже залезла и даже несколько Опиумных Войн провела) ... и она сразу начала действовать .
              Цитата: Dart2027
              С военной точки зрения да, но есть еще и политика.

              Это было даже не политика , а перехваченное Шпионом при троне - государственное управление Империей . С середины 1898 г. и вплоть до своего изгнания из РИ шпион Ротшильд-Витте почти\практически единолично крутил Империей и глупым царём как тряпичными куклами Карабас-Барабас . О кам , как Вы думаете Алексей Толстой написал свой "Золотой Ключик" ? И что имелось в виду под этим Золотым Ключиком ? Какую дверь и куда он открывал ?
              А я отвечу - дверь в Светлое Будущее .
              Карабас-Ротшильд-Витте тоже охотился за этим Ключиком , и даже захватил его , убив его создателя (это отдельная история) , но Ключик-то Волшебный . И он достаётся только достойному Человеку с Чистым Сердцем . И когда такой Человек нашелся - Ключик оказался в его руках и Советская Россия рванула в Светлое Будущее как Гагарин на ракете . А когда этого Человека не стало , то приемники разворовали , испохабили его наследство , разграбили и растащили построенный им Дом , а затем и сам Ключик потеряли . И сейчас жулики (Базилио и Алиса) обманывают глупых кукол "на четыре кулачка" и забирают обманом или силой из "золотые монеты" .
              Так и будет , пока в этом мир не вернётся Человек с Чистым Сердцем . И тогда снова в его руках окажется Золотой Ключик в Светлое Будущее .
              Но пока на горизонте только дуремары . Да пашут "Поле Чудес" жители ... "нашей страны" . И в ЦБ Старуха Шапокляк свою песенку напевает .
              Чтобы Чудо повторилось , его надо Заслужить .
              1. +1
                13 июля 2026 19:30
                Цитата: bayard
                Да практически всё . Французы боялись немцев до икоты

                Вот об этом и речь - союз был невозможен.
                Цитата: bayard
                кайзер сразу же предложил России так-сказать "региональный союз" для взаимной поддержки . Это было очень полезно и перспективно для РИ , но глупый Ники этого не понял

                А вот здесь были возможны варианты - союз с Германией, без Франции был возможен. Проблема тут была в противоречиях с Австро-Венгрией, возможно ли было их решить не знаю.
                Цитата: bayard
                Это было даже не политика , а перехваченное Шпионом при троне - государственное управление Империей

                Да там он был не один.
                Цитата: bayard
                Так и будет , пока в этом мир не вернётся Человек с Чистым Сердцем . И тогда снова в его руках окажется Золотой Ключик в Светлое Будущее .

                Знаете я ничего не имею против коммунизма, если бы он был возможен. Люди, увы, остаются людьми.
                1. -2
                  13 июля 2026 21:08
                  Цитата: Dart2027
                  Вот об этом и речь - союз был невозможен.

                  Трёхсторонний - однозначно , я о нём и не заикался . в вот союз с Германией на ДВ - вполне . Тем более срок союза с Францией заканчивался и это был бы уже её выбор - продлевать но новых условиях или откатиться к Англии . После поражения России в РЯВ она так и сделала - откатилась к Англии , но затем и Россию с её глупым царём затащила . И вот уже это был точно - Конец и Гибель Империи . И всё благодаря иди.0ту на троне .
                  Цитата: Dart2027
                  А вот здесь были возможны варианты - союз с Германией, без Франции был возможен. Проблема тут была в противоречиях с Австро-Венгрией, возможно ли было их решить не знаю.

                  А какие там проблемы с Австро-Венглией ? Территориальных проблем у нас с ними не было , хотя русины к нам тянулись , я их книжки того времени читал . И причём тут она и Дальний Восток ?
                  Германии было важно , чтоб Россия и её ТОФ стали главной силой в том регионе , тогда немцы были бы спокойны за свои владения и свою торговлю , которую они очень резво развивали в Цзыньдао . Держать мощную эскадру они там не могли , да её содержание и не окупилось бы . А вот заручиться региональным союзом с РИ - это очень выгодное решение . И нам это тоже было выгодно . Нам вообще было выгодно иметь если и не союз , то тесные партнёрские (как сейчас говорят) отношения с Германией . В противовес той же Англии (а Большая Игра шла , продолжалась , она только после катастрофы РЯВ закончилась) , да и для уравновешивания Франции тоже , это я уже выше написал .
                  Цитата: Dart2027
                  Да там он был не один.

                  Но именно он был куратором как всех "франкофилов" , так и всех "англофилов". А если вспомнить как за него стояла вся желтая (а она в РИ оказалась практически вся желтой , исключением оказался только stop не смейтесь\\ "Русский инвалид" , да несколько церковных изданий типа "Троицкого листка") пресса , как он ей дережирровал ... Но и других там тоже было немало . Германофилов при дворе тоже была тьма тьмущая , но эти хоть соседи , и своих немцев в Империи было полно . Так что именно союз с Германией разбивал немало планов Англии и её Сити , делал Францию ещё зависимей (ну не спасёт её Англия своим флотом от немцев , хоть ты тресни , пришлось бы всё-равно Россию ублажать . но уже не против Германии (как до этого) , а за заступничество и за удержание Германии от войны с Францией . А за это надо Платить . И платить щедро . И не только деньгами , но и лояльностью , преференциями в торговле , содействием Индустриализации . И всегда с поклоном .
                  Ну а коммунизм ... вот китайцы просто перевели этот термин на свой язык , у них получилось - "Власть Кланов" (т.е. общин) .
                  - Вона как воскликнули китайцы , так это же наш деревенский уклад , мы же так кланами\общинами и привыкли жить . Хороший строй , нам подходит . И стали строить коммунизм с китайской спецификой . И как видим вполне преуспели . Главное предателей вовремя расстреливать и счёт за потраченный патрон присылать родственникам , да почаще , чтоб для профилактики . А богатство китайский коммунизм не отменял . И сталинский кстати тоже - не отменял . Это Хрущёв сперва отменил богатство , затем достаток ... хорошо что сняли DyR@k@ вовремя , а то бы он страну опять в лапти обул .
                  1. +2
                    13 июля 2026 21:38
                    Цитата: bayard
                    Трёхсторонний - однозначно , я о нём и не заикался . в вот союз с Германией на ДВ - вполне

                    Союз с Германией кого? Франции? Нет. России? Возможен.
                    Цитата: bayard
                    А какие там проблемы с Австро-Венглией ?

                    Балканы.
                    Цитата: bayard
                    Но именно он был куратором как всех "франкофилов" , так и всех "англофилов". А если вспомнить как за него стояла вся желтая (а она в РИ оказалась практически вся желтой , исключением оказался только stop не смейтесь\\ "Русский инвалид" , да несколько церковных изданий типа "Троицкого листка") пресса

                    Не смеюсь, потому что "инвалид" означало "участник боевых действий", а не инвалид как калека, то есть по современному это был бы "Русский ветеран войны". Тогда при дворе было столько желающих заключить союзы, что черт ногу сломит.
                    Цитата: bayard
                    И стали строить коммунизм с китайской спецификой . И как видим вполне преуспели .

                    Вот не надо, там коммунизм только по названию - миллиардеры, корпорации и т.д.
                    1. 0
                      13 июля 2026 22:45
                      Цитата: Dart2027
                      Союз с Германией кого?

                      Конечно РИ и Германии , каким боком там Франция ? Только в Индокитае . Впрочем свой крейсер в качестве стационера в Чемульпо держала .
                      Цитата: Dart2027
                      Балканы.

                      Балканы да , там сложно было , освобождённые "славяне" передрались меж собой и с Турцией . Но после того как в там утвердила своё влияние Германия , Австрия могла только бухтеть на Сербию . Нам до времени в тот гадюшник и соваться не стоило . Нужно было просто усиливать своё влияние через усиление экономики , военного потенциала , Флота . Они сами обязаны были к нам тянуться , а не мы их тянуть своей дипломатией . Не надо никого завлекать . Наш успех на ДВ (овладение Манчжурией и хозяйственное освоение её) сделал бы РИ куда привлекательней без каких бы то ни было наших усилий к тому - тянутся всегда к Сильному . А срыв всех этих программ и организованное Ротшильдом-Витте поражение в РЯВ так сильно ударил по престижу и авторитету России , что нас стали открыто презирать даже абсолютные евро-лимитрофы . Таковы следствия Глупости , Тупости , Трусости и критической бесталанности "последнего Романова" . При нём никакая дипломатия спасти не могла - по иди.0ту судили о всей стране .
                      Но до РЯВ статус РИ был весьма высок , и Германия , не имея ещё мощного флота искала союза , дружбы и поддержки России .
                      Цитата: Dart2027
                      Не смеюсь, потому что "инвалид" означало "участник боевых действий"

                      Это так , но даже уже в 1905 г. слово "инвалид" воспринималось именно как калека , это была старая ветеранская газета . только она принимала статьи и публикации Шарапова , вся пресса во время революции оказалась именно желтой , и это даже вызвало специальные расследования Тайной Канцелярии и ГШ . Шарапов сам именно так писал про свои публикации в "Русском инвалиде" , что название газеты уже тогда было странным и неблагозвучным . Позже он стал издавать собственные газеты , основал собственную типографию . Для него тогда оказалось совершенной неожиданностью насколько подконтрольна иностранным банкам и правительствам "русская" пресса .
                      Лоббистов разных союзов и альянсов всегда хватало и хватает , речь о том , что нам такой союз был выгодней , чем даже союз с Францией . Ну да это я уже писал . Я вообще считаю большим несчастьем , что Россия и Германия воевали друг против друга в двух мировых войнах , не имея принципиальных т даже серьёзных территориальных претензий . А наш союз против Англии был особенно страшен пиратскому острову . Две сильнейшие сухопутные армии , а с Францией (а куда бы она делась ?) - три крупнейшие армии , три крупнейшие экономики (все входили в пятёрку первых экономик) , при поставленной цели и задаче РИ и Германия могли построить флот равный флоту Англии , а вместе с Францией , Англия бы просто треснула от натуги и разорилась . Поэтому именно Англия сеяла раздор и не позволила создать даже опосредованный союз (через союз с Россией) этих трёх государств .

                      Цитата: Dart2027
                      там коммунизм только по названию - миллиардеры, корпорации и т.д.

                      Так и Сталин был отнюдь не за нищету . возможность заработать много и жить богато СССР периода Сталина совсем не возбранял . производственные кооперативы и артели всячески поощрялись государством , как и индивидуальные патенты , авторские права писателей , учёных . Проживи Сталин ещё лет 10 , СССР стал бы совсем не тем , что мы знаем о хрущёвской слякоти . Сталин строил Государство Всеобщего Благоденствия и Изобилия , а не хрущёвскую казарму для нищих .
                      А у китаев просто свой коммунизм - китайский . Там всем жить уже хорошо , но кому то лучше . Это не возбраняется , но каждый миллиардер несут социальную нагрузку , его контролирует и направляет КПК , там всё очень интересно устроено . Не нам пенять , нынешние и в капитализм не смогли , а китаи даже при коммунизме больше всех миллиардеров имеют . lol Тут завидовать надо , а не пенять как на перерожденцев . У них Мавзолей не драпируют , Ленина и Мао-Цзедуна чтут , пионеры в галстуках и белых рубашках салют отдают , комсомольцы (!!) у них - самая передовая молодёжь . И экономика прёт .
                      А у нас ?
                      А у нас "как при Николае Втором" .
                      1. -1
                        13 июля 2026 22:59
                        Цитата: bayard
                        Конечно РИ и Германии , каким боком там Франция ?

                        Так Вы же вначале писали про возможность постоянного тройного союза? Союз с Германией без Франции был возможен.
                        Цитата: bayard
                        Нам до времени в тот гадюшник и соваться не стоило

                        Но тогда были сильные идеи панславянизма. Я это не одобряю, но тогдашние реалии были такими.
                        Цитата: bayard
                        вся пресса во время революции оказалась именно желтой

                        Факт. Надо было стрелять каждого первого.
                        Цитата: bayard
                        Я вообще считаю большим несчастьем , что Россия и Германия воевали друг против друга в двух мировых войнах , не имея принципиальных т даже серьёзных территориальных претензий . А наш союз против Англии был особенно страшен пиратскому острову

                        Верно, но прошлого, увы, не изменить.
                        Цитата: bayard
                        Две сильнейшие сухопутные армии , а с Францией (а куда бы она делась ?)

                        Вот опять. Про Англию согласен.
                        Цитата: bayard
                        Так и Сталин был отнюдь не за нищету . возможность заработать много и жить богато СССР периода Сталина совсем не возбранял . производственные кооперативы и артели всячески поощрялись государством

                        Вот только коммунизм это как раз про то что нужно стремиться к отмене частной собственности и переходу к общественной собственности на средства производства.
                      2. -1
                        14 июля 2026 00:29
                        Цитата: Dart2027
                        Так Вы же вначале писали про возможность постоянного тройного союза?

                        Этот тройной союз был "потенциально возможен" , но не напрямую , а сперва опосредованно - через союзы России с Францией и Германией по отдельности . представим что союз с Германией (на основе "дальневосточного консенсуса") состоялся . Что мы имеем с Францией ? Три варианта :
                        - Франция делает "фи" и вся в слезах устремляется в обьятия Англии . Это возможно но губительно для Франции , ибо делает её уязвимой от Германии , где Англия своим флотом точно не помощник , а сухопутная её армия слаба .
                        - Франция скрипит зубками , но остаётся в союзе с Россией до окончания срока союзного договора , тем более что Россия по прежнему убеждает её , что использует всё своё влияния не допустить франко-германской войны . но после окончания договора Франция опять будет перед выбором - пролонгировать договор , но уже на новых условиях или уйти таки к Англии , которая её не спасёт .
                        - Франция поплакав , но раскинув умишком соображает , что войдя третьей стороной в этот союз становится частью поистине Большой Силы , и это одновременно исключает\минимизирует для неё угрозу от Германии - та всё больше смотрит за моря и строит флот .
                        Даже в самом нерациональном выборе Франции в пользу Англии , для России это "Баба с возу - кобыле легче" , и погружается в свои дальневосточные программы , всё больше уделяя внимание именно им - там создаётся новый промышленный , хозяйственный и военный центр Империи . Европейские дела всё меньше нас волнуют , а у Германии развязаны руки . Это приведёт к напряжению и конфронтации Германии с Англией , поэтому Германия (как и было в действительности) строит сильный флот . РИ не получив никакого ущерба и приостановки планов из за РЯВ , не потеряв свой флот , тоже продолжает строить мощный флот . причём сразу на Балтике , на Чёрном море и на ДВ , где были ещё в 1898 г. запланировано строительство двух крупных верфей (в Артуре и Дальнем) . Установка у нас как и прежде - на Балтике флот должен быть равным немецкому , на ДВ ... вообще-то изначально "сильнее японского" , но если Японии или её флота уже нет , то просто - сильнейший флот в регионе . На ЧМ просто строится достаточно сильный флот с учётом вывода его в Средиземное море . Турция будучи союзником Германии , становится и для нас ... не врагом , и флот наш спокойно пропускает при надобности . И что мы имеем ?
                        Если в европах полыхнёт таки война и Германия громит Францию , то в неё вроде как впрягается Англия . Не беда , Германия справляется с ними обеими на суше и не пускает их в Балтику . На ДВ у нас мощный ТОФ и рядом в Цзыньдао отряд\эскадра немецких крейсеров . И раз война уже идёт Россия сама решает когда в неё вступить . но ... так как основные силы британского флота охраняют метрополию и блокируют Германию с моря , а так же осуществляют контроль Гибралтара и Суэца ... на ДВ (АТР) их морские силы остаются весьма ограниченными . А у нас там мощный ТОФ и немецкие крейсера . Если Франция против нас , то первым делом мы берём силами нашего союзного флота Индокитай - это вопрос безопасности . А дальше ... Гонконг , Сингапур , Малакские проливы ... какие силы бритов там будут ? Их там вполне можно пощекотать или вовсе выбить , если не уничтожить . К тому же у нас в Манчжурии достаточно большая армия на постоянной основе , и уже есть моб.потенциал . Т.е мы можем проводить крупные десантные операции . Если Англия упорствует и не выходит из войны , а Россия в европах своими войсками практически не участвует ... у нас есть возможность направить армейскую группировку числом не менее 500 тыс. в Северную Индию . Местные князья давно шлют делегации наместнику царя прося защиты от британцев . И вот - есть прекрасный повод уважить эти просьбы . К походу может присоединиться немецкий корпус . Индийским князьям обещается и гарантируется восстановление суверенитета и союз (или протекторат , тут по желанию принимающей стороны) . В результате по Индии пойдёт волна антибританских восстаний впереди наших войск и бриты вылетят из индии как пробка , потеряв "Главную жемчужину из британской короны" . А тут и ТОФ с немецкими крейсерами подтянется .
                        В европах тоже всё очень интересно - Антанта без России и даже против России ... нежизнеспособна и собрать в эту коалицию всех кто туда залез в нашей реальности будет совсем не просто . Вот Италия ... она в исторических контрах с Францией , чью сторону она возьмёт ? В двух мировых войнах она воевала и за тех , и за других . но в этот то раз и на суше Антанта будет фатально слабей ... а зачем присоединяться к слабым ? И Турция тоже - с нами . И Австрия какая ни на есть . Это я к чему ? К флоту . ЧФ выйдя в Восточное Средиземноморье соединяется с флотами союзников и ... вот уже не понятно как дело на море пойдёт , особенно если на суше Франция уже разгромлена . А без французского флота Англия опять же - одна против всего колхоза . Да и с Балтики уже Русско-Германский союзный флот выдвигается ... и он как ни странно примерно равен всему английскому . А английский флот разделён на нескольких ТВД . Незавидная история , особенно после потери Индии и всей ЮВА . В районе Гибралтара английский флот сдерживает силы союзного флота , но с юга уже подходит ТОФ с немецкими крейсерами , у метрополии уже закипают морские сражения а-ля то что было , только у РИ и Германии сил в два раза больше чем у немцев тогда ... и русские миноносцы "Новики" .
                        США ?
                        А за кого будут США в таком раскладе ? Точно на стороне Англии ? А зачем ? Ведь если пошел разбор БИ , то США самое время и место начинать подбирать "британское наследство" - так выгодней .
                        Так даже при переходе Франции в стан Врага (Англии) всё складывается постепенно в нашу пользу и БИ перестаёт существовать как Империя , или вовсе как государство . И все участники разбирают её наследство . А оно поистине велико и хватит всем .
                        и всего то надо было своевременно повесить Витте за покушение на царскую семью в Борках . его тогда арестовали и предъявили обвинение , но ... подручная ему пресса подняла такой визг что ... Александр-3 его не только пощадил , но даже приблизил чтоб "успокоить общественность" . А надо было просто повесить и сам бы ещё пожил пожалуй . может и наследника себе поумней выбрать бы успел . чтоб Россию не сгубить .
                        Россия в принципе не могла проиграть РЯВ при нормальном течении событий , но ... каким то чудом она таки умудрилась это сделать , и погибла через 12 лет после окончания РЯВ .
                      3. -1
                        14 июля 2026 00:39
                        Цитата: Dart2027
                        Вот только коммунизм это как раз про то что нужно стремиться к отмене частной собственности и переходу к общественной собственности на средства производства.

                        Но общественная собственность , это вовсе не значит что государственная . Совсем не значит . Сталин считал что самая социалистическая форма собственности , это именно Общественная , т.е. коллективная , когда предприятия принадлежат всему коллективу . потому и развивал всячески производственные кооперативы (даже научные и конструкторские) , артели , для них писали "единый устав" , в котором права всех членов кооператива были защищены и гарантированы . государство помогало - выдавало кредит на развитие и для оборотных средств , выделяла фонды в виде сырья и пр. комплектующих наравне с государственными предприятиями , помогало со сбытом , само выступало нередко заказчиком . Наши знаменитые КБ Миля и Камова начинали именно как конструкторские кооперативы . А как вы думаете , если ювелирный кооператив наладил производство изысканных украшений из золота , платины и серебра , и из драгоценных камней ... его участники точно будут "бедными" ? или кооператив выпускающий телевизоры , радиолы , магнитолы (всё это тогда выпускали ТОЛЬКО кооперативы) , причём высокохудожественные (у меня пацана когда первый раз увидел такое совершенство аж челюсть отпала) ... Всё это очень бурно развивалось в СССР после войны вплоть до 1955 г. А потом хрущ у людей всё забрал . И посадил всех на нищенский тариф . Так закончился Сталинский Социализм и наступил хрущёвский Волюнтаризм . hi
                      4. -1
                        14 июля 2026 19:01
                        Цитата: bayard
                        Этот тройной союз был "потенциально возможен" , но не напрямую , а сперва опосредованно

                        Франция в реальной жизни сделала все чтобы вступить в войну с Германией. Союз с Германией против Ф и А был возможен, но союз с Ф и Г сразу нет.
                      5. -1
                        15 июля 2026 09:25
                        Так и я вам о том же . Нам выгодны были оба эти союза по отдельности и именно это Вильгельм предлагал Николаю . Тот не понял , не оценил возможностей , упустил шанс из за влияния франкофилов . А кто тогда ближе всех был из франкофилов ? Правильно - Витте (из клана французских Ротшильдов по галахической линии) . А ведь они с Вилли были кузенами ...
                        Нам союз с набирающей силу Германией был интересен , он мог быть гораздо более надёжным , в т.ч. на случай конфронтации с Англией . С французами на этот счёт надежд было мало . Но Франция именно ВЫНУЖДЕНА была бы искать место в этом (тройном) союзе из за страха перед Германией . Она бы дозрела и сама пришла\попросилась . Но со временем . И уж точно - в случае успешного завершения РЯВ (по совершенно иному чем случилось реально , сценарию) .
                        Но !
                        В таком союзе с Германией (на ДВ) была и определённая угроза . И угроза эта - от Англии , которая в 1903 г. заключила военный союз с Японией , на условиях что если с Японией будут воевать более чем одно государство , Англия вступает в войну . Так что в РЯВ нам по любому пришлось бы сражаться в одиночку , как впрочем и Японии . Но поддержка , поставки , снабжение и даже разведка (обмен информацией) были бы весьма полезны . Тогда царю предлагали дать гарантии Вильгельму , что такой союз будет заключён сразу после войны с Японией , а пока заключить устное и тайное монаршее соглашение . Просто тогда руководство РИ уже доигралось до неизбежности войны с Японией в предельно неудобных для себя обстоятельствах , сроки и готовности логистики .
                      6. +1
                        15 июля 2026 20:19
                        Цитата: bayard
                        Нам союз с набирающей силу Германией был интересен , он мог быть гораздо более надёжным , в т.ч. на случай конфронтации с Англией

                        Еще раз - я считаю союз с Германией возможным, при условии, что удалось бы как-то унять АВ. Но вот одновременный с Францией уже...
                      7. -1
                        15 июля 2026 23:49
                        Цитата: Dart2027
                        Но вот одновременный с Францией уже...

                        Так с Францией союз и не был критичен , в случае войны с Англией (а она была возможной) эта неженка тут же соскочила бы . А вот с Германией круг общих интересов был действительно велик и перспективен . просто Франция могла именно сама , по своей инициатив ... попроситься в этот союз . Чтоб избежать войны с Германией . Именно сама . На мой взгляд с вероятностью 60-70% . И в случае уверенной победы РИ над Японией .
                      8. -1
                        16 июля 2026 19:03
                        Цитата: bayard
                        просто Франция могла именно сама , по своей инициатив ... попроситься в этот союз . Чтоб избежать войны с Германией . Именно сама . На мой взгляд с вероятностью 60-70% .

                        Могла. Но вот попросилась бы... Лично я сильно сомневаюсь.
                      9. -1
                        16 июля 2026 21:18
                        Иногда просятся не потому что очень хотят или "любо" , а потому что Очень надо . В Европе ей против Германии блокироваться больше не с кем было . И Англия бы не спасла . Так что вероятность даже в самом кислом раскладе 50 на 50 .
                      10. 0
                        16 июля 2026 22:05
                        Цитата: bayard
                        В Европе ей против Германии блокироваться больше не с кем было .

                        В Европе действительно только Англия, но к тому времени и США стали поглядывать за океан. Интересно какова их роль в начале ПМВ.
                      11. -1
                        16 июля 2026 22:41
                        Фундаментальная . Там Ротшильды в самый канун ПМВ учредили ФРС - картель банков ведущих стран Европы и США , как надгосударственный орган неподконтрольный государству . И как только полыхнула война все капиталы Европы хлынули для спасения в США . Ну и подъём экономики на торговле с воюющими странами .
                        И да - Англия расчитывала в критический момент на помощь США , но они допускали участие только на последней фазе конфликта . Они бы просто подбирали активы проигравших сторон . Так что без России , и если бы Франция потерпела поражение быстро (а она проиграла бы очень быстро , воюй Германия лишь на один фронт) США бы точно не полезли в Европу со своими экспедиционными силами . А если бы дальнейшая война уже с Англией началась всерьёз ... И если бы уже на этой фазе в войну вступила Россия , выйдя через Турцию (в этом случае союзную) к Суэцу , а немецкая армия к Гибралтару ... Мы бы запечатали и отрезали Англию от главной морской магистрали с Индией , откуда шли ресурсы , как и из других колоний . Флот у неё сильный , но Средиземное море стало бы для него западнёй . А немецкая армия уже бы заходила через Алжир и Ливию в Северную Африку . А русские войска через Кушку и Персию в Индию . Это был бы системный разгром . Если бы у власти в РИ был толковый монарх типа Александра-3 .
                        И в этом случае США скорей всего примкнули бы к побеждающим и с упоением занялись бы захватом британского наследства - её колоний . В Африке , Австралию , Новую Зеландию и пр. острова . Флот у США тогда был почти на уровне английского , а британский флот в это время стянут к метрополии и защищает остров . Вот так бы её и сожрали , либо заставив капитулировать , либо собрав союзные силы разгромив её флот заняли бы сам остров и притащили их монарха на Суд Военного Трибунала . Может сослали бы куда . Тут уж под настроение . А Ротшильды перебрались бы в США .
                        Кстати по некоторым планам Чёрное море должно было стать внутренним Русским морем , Передняя Азия , Сирия , Иордания вплоть до Суэца ... но это уже о планах раздела Османской Империи .
    2. +1
      14 июля 2026 05:19
      Дарт, Война Германии и Франции Не неизбежна. Была реальная возможность объединения бывших противников против Англии. С другой стороны, если учесть, что английская дипломатия была на голову выше всех, то Ваше утверждение верно: в итоге она переиграла всех. Более того, именно Германия хотела замирения с Францией, а ведь раз мы привыкли ее считать агрессором,то она должна хотеть на нее еще раз напасть. Фактически ведь убийство в Сараево это подстава, а раз пишут, что сербскую партию «патриотов» - «Черная рука», кажется, (если неошибаюсь с названием) - курировала Англия, а не Россия, то понятна, чья это подстава. «Смотри, кому выгодно».
      1. 0
        14 июля 2026 19:07
        Цитата: Александр Илоев
        Более того, именно Германия хотела замирения с Францией

        Вот об этом и речь - Французы хотели воевать с немцами и с этим было ничего не поделать.
        Цитата: Александр Илоев
        раз пишут, что сербскую партию «патриотов» - «Черная рука», кажется, (если неошибаюсь с названием) - курировала Англия

        Да, "Черная рука". А насчет заказчиков - есть подозрение, что отец был в курсе. Отношения у них были не очень, а похоронная церемония была максимально унизительной, что было невозможно без согласия императора.
  5. +1
    12 июля 2026 07:46
    Цитата: belost79
    Можете смело поменять Николая Второго на Владимира Путина)))

    Иван , только вряд ли про крейсер " Москва " , даже через сто лет будут песню петь , как про крейсер "Варяг "...
    1. +4
      12 июля 2026 08:03
      вопрос спорный, как показывает история, засрасть народу мозги у правителей получается весьма неплохо.....
      1. +1
        12 июля 2026 09:39
        Цитата: faiver
        вопрос спорный, как показывает история, засрасть народу мозги у правителей получается весьма неплохо...

        Как показывает история,мнение народа власть вообще не интересует
  6. +8
    12 июля 2026 08:09
    При обсуждении Порт-Артура часто опускаются две его важнейшие особенности:

    по своим размерам он не мог вместить все корабли Тихоокеанской эскадры;
    проходить между внутренним и внешним рейдами можно было только во время прилива, за который успевало пройти 8—9 крупных судов, то есть лишь часть большой эскадры, — за что адмирал Чихачёв назвал Порт-Артур ловушкой.

    ну вообще-то, про обе эти проблемы было хорошо известно и над их исправлением работали.
    Углубили Западный бассейн и проход. Так же в планах было прорыть второй проход из Западного бассейна для миноносцев.
    Но вообще, можно было не заморачиваться тесной гаванью Порт-Артура, а устроить базу в Дальнем или Талиенване. Там и места много, и проходы фиг загородишь...
    Говоря про Мозампо и Каргодо

    Надо понимать следующее
    1) Общественное мнение Японии будет возмущено куда больше, нежели занятием Порт-Артура
    2) Мы не сможем провести туда железную дорогу до войны. Можно сколько угодно говорить о малой пропускной способности Транссиба, но даже такая железная дорога лучше, чем никакой.
    3) Порты на Юге Корейского полуострова ближе не только к морским коммуникациям, но и к Японским базам и судоремонтным предприятиям. Если в реале им пришлось базироваться на Элиотах и полагаться на плавмастерские, то в данной альтернативе к их услугам будут хорошо обустроенные базы в метрополии.
    4) Снабжать базу во время войны у нас не выйдет. Если в реале Гинзбург смог отправить несколько пароходов с продовольствием в Порт-Артур, то Корею они просто не прорвутся.
    1. +2
      12 июля 2026 10:28
      Снабжать базу во время войны у нас не выйдет. Если в реале Гинзбург смог отправить несколько пароходов с продовольствием в Порт-Артур, то Корею они просто не прорвутся.

      Почему не прорвутся? Смотрю на первую карту, в Мозампо от того же Шанхая ближе чем до Порт-Артура. И провизию можно и у местных купить, это не та проблема. Железо /снаряды у них не купишь это да :(
      1. +4
        12 июля 2026 11:57
        Цитата: Не_боец
        Смотрю на первую карту, в Мозампо от того же Шанхая ближе чем до Порт-Артура.

        Проблема не в расстоянии, а в японских патрулях. Вблизи от баз обеспечить необходимую плотность проще.
        1. 0
          12 июля 2026 12:05
          Опять же смотрим на карту. Расстояние от Шанхая до Мозампо меньше, да и на входе в Корейский залив ловить проще.
          1. 0
            14 июля 2026 23:15
            Не_боец. Я имел в виду снабжение от Владивостока до Мозампо. Владивосток связан с остальной страной Транссибом. Шанхай не обеспечит русских ни вооружением, ни углем. В реальности, его привозили Английские суда, как и японцам. В Приморье есть Сучанские угольные копи. Там есть разные пласты, есть и хорошие. Вооружение же через Шанхай не перебросишь никак. Никакие «патрули» тут не спасут: нет у японцев сил для этих «патрулей». И вражеские патрули у своей базы флота изгоняются: никто из не потерпит. Это не Рождественский, у которое не было достаточно крейсеров, дат среди старые. Никакого контроля за базой или контроля за путями следования не будет. Тут еще важно, где к японцев их база флота. Чем ближе, тем меньше тратится ресурс судов, тем больше их можно использовать для разведки и тп. Все равно: японскому допустим, броненосному крейсеру потребуется в 10 раз больше пробег, чем русскому броненосному крейсеру, чтобы отогнать японский легкий. Но японцы имеют только 4 дальних разведчика, 6 крейсеров со скоростью около 20 узлов, а это на грани: их можно использовать только для близекой разведки, чтобы, когда их начнут преследовать, отбежать к главным силам. Итог: нет у японцев сил организовать «патрули» по причине того, что только 4 крейсера годны для дальней разведки. Конвои будут идти от Владивостока, куда нужное будет завезено по железной дороге. Японская база скорее всего будет в Сасебо: при базировании на Цусиме они не защитят свои коммуникации от русских набегов. В отличие от японцев, у русских будут более быстроходные крейсера, по той простой причине, что в 1895 году их считай соцсети нет: одни рейдеры. Значит, их надо построить, как и в реальности. Поэтому количество русских быстроходных крейсеров будет больше, чем у японцев - как в реальности. В этих условиях нет «блокады» «патрулей», о которых пишет Старший _Матрос, по причине численного доминирования русских быстроходных судов. Вот посмотрите в реальности: против 4-х японских: Аскольд, Богатырь, Варяг, Олег (к 1905 должен быть на Дальнем востоке, 2 Жемчуга, Новик и Боярин, то есть 8 против 4-х. Есть вопрос, надо ли считать Баян. Далее, я написал, что структура флота должна быть иной: например у Алексеева она такая: 8 броненосцев, 8 брКр, 8 средних крейсеров, 4 малых, 4 авизо в 1500. Пересветы тут вынужденно будут учитываться, в числе броненосных крейсеров, если конечно их построят, для правдоподобия, я считаю, что 2 ед. я пишу для того, что у Японии не будет доминирования в крейсерских силах, хотя возможно, их Эюп и будут чуть сильнее и быстрее (15 000 т против 13000 т). Так что конвои будут возможны. С разведкой у Японии будет совсем плохо: 4 ед. кроме них 6 вблизи своей эскадры, 7 в качестве патрульной и прочей вспомогательной службы.
          2. 0
            15 июля 2026 05:07
            Не_боец. Вчера я написал сумбурно.
            Про прорыв в Шанхай Вы вероятно написали ради насмешки. Потому что из Шанхая нельзя снабжать Мозампо/Каргодо.
            Если русский флот в Мозампо, а японский в Сасебо, то Владивосток для русских - это тыл. Почему другие места для японцев не очень хороши - написано в тексте.
            Чтобы «рассылать патрули» как пишет Старший матрос, надо иметь преобладание в быстроходных крейсерах. У японцев их всего 4, получающих высокую скорость на форсаже, это значит, на непродолжительное время, когда механизмы работают в нештатных условиях, быстро изнашиваются.
            Теперь о структуре флота. У Японии она соответствует театру: 17 легких крейсеров. Беда только в том, что они в основном тихоходные и много старых. У русских же структура флота соответствует европейским морям, то есть количество крейсеров мало. Зато среди них - в реальности к 1905 году было бы 8 быстроходных крейсеров. Эту структуру надо изменить так, чтобы она соответствовала Тихому океану, то есть увеличить число легких крейсеров. Но даже против 8-ми быстроходных крейсеров с 4-мя японскими никаких «тучи патрулей» не получится.
            Нельзя сравнивать со 2-й Тихлоокеанской эскадрой. Если структура 1-й с точки зрения теории тех лет была несбалансированной, а на практике - подходила бы для такого театра как Балтика, то во 2-й Тихоокеанской она была еще более несбалансирована: на 12 единиц линии 8 крейсеров, из них 2 тихохода и 1 яхта Алмаз, то реальных крейсеров 5, из них 2 : Светлана и Аврора с 19 узлами, итого 3 реальных разведчика. Ни о каких крейсерских действиях приэтом и речи быть не может, поэтому Того мог позволить себе «патрули» в узком Цусимском проливе - надо было поймать эскадру, про которую примерно знали, где она пойдет и когда. Здесь предлагается совсем другие условия.
            Поэтому никаких японских «патрулей» в тылу русского флота не будет. Можно представить, что туда зашел отряд 3-й японский отряд из быстроходных крейсеров, и все. Но это имеет смысл, если японцы точно узнали, когда пойдет русский конвой, что не гарантировано. Если они этого не знают, то японские суда не могут неделями торчать в русском тылу «для профилактики патрулировать» им придется возвратиться на базу. Если же русские узнают, что им в тыл прошел отряд, то они должны попытаться его перехватить.
            Старший матрос представляет своего противника в роли «болвана в карточной игре» - который обозначает свое присутствие, но ничего не предпринимает. Собирается патрулировать около его базы, а тот должен сидеть на своей базе, и ничего не предпринимать. В реальности при стечении обстоятельств так получилось: соотношение сил 4 к 3-м в пользу японцев, сильнейшие корабли подорваны. Здесь предлагается другой случай: равенство флотов. В идеале должно быть превосходство русского - почему, написано в статье. Хорошо, пусть будет только равенство. Это совсем другое условия, и никому «прорываться» не потребуется, потому что имея всего 4 настоящих разведчика и не находясь с русскими в прямой близости, Вы не можете гонять их ежедневно, растрачивая их ресурс. Поэтому постоянное наблюдение за русской базой просто невозможно: максимум, ежедневно около нее будет 2 японских быстроходных крейсера, 2 на профилактике/отдыхе. 2 крейсера отогнать не проблема. Еще раз: свою скорость они дают на форсаже, то есть усиленно тратя свой ресурс двигателей.
            1. +1
              15 июля 2026 09:15
              Уважаемый Александр. Вам очевидно очень понравилась идея базы в Корее))))
              Разрешите с Вами не согласиться.
              Вот Вы пишите
              Чтобы «рассылать патрули» как пишет Старший матрос, надо иметь преобладание в быстроходных крейсерах.

              Ума не приложу, зачем заморачиваться? У Японии больше 20 (!) вспомогательных крейсеров (вооруженных параходов) с неплохой мореходностью и автономностью. Вот из них и будет организован дозор - их главная задача - вовремя сообщить о выходе русского конвоя из Владика и отступить продолжая наблюдение. После чего на перехват выведут асамоидов и привет. Во всяком случае такой подход мне видится логичным.
              Поэтому никаких японских «патрулей» в тылу русского флота не будет.

              Будет. Только он будет не таким, каким Вы его видите.
              В реальности при стечении обстоятельств так получилось: соотношение сил 4 к 3-м в пользу японцев, сильнейшие корабли подорваны. Здесь предлагается другой случай: равенство флотов. В идеале должно быть превосходство русского - почему, написано в статье.

              Все это и так можно было обеспечить. Зачем угнали в ремонт Сисоя и Ко для меня загадка до сих пор. С ними это самое равенство и было обеспечено.
              Вы не можете гонять их ежедневно, растрачивая их ресурс.

              Вспомогательные крейсера легко это переживут.
              Насчет возможности постройки ЖД в Корее, честно говоря, меня тоже гложут большие сомнения. Да и если построить - её очень легко перережут.
              Честно говоря, но это мое личное мнение, базу в Корее в случае войны мы потеряли бы уже летом. Вместе с флотом. Или его частью. После чего Япония вплотную могла заняться Владивостоком.
              1. 0
                15 июля 2026 20:42
                Уважаемый Trapper, не много так, для меня Порт-Артур не идея фикс. Если Вы меня убедите, что Николаевск на Амуре, или Камчатка лучше, я это приму. Я даже рассматривал вариант на Сахалине, правда не долго.
                Но как со мнениями перечисленных мной людей, я понятно, фантазер, а они?
                2) Теперь насчет японских вспомогательных крейсеров. Это мобилизированные пароходы, и скорость 12 узлов у них не средняя, как я оаньше написал, а наибольшая. Даже русский вспомогательный крейсер - бывший германский пароход, если его вооружить, будет резать их как овец, за счет большей скорости в 19 узлов и своего водоизмещения.
                Далее. Мало знать, что у Вас есть инструмент, надо указать, как им пользоваться.
                Единственно, что я вижу, выставить вспомогательные крейсера где-то в цепь, и месяцами ждать, проведу я конвой, где и когда - у них не хватит автономности. Но это если я буду пассивен. Я же (Вы простите, я ставлю себя на место командующего, только потому пишу «я») буду нападать на них, и каждый день уничтожать 1 - 2. Через 2 недели их у Вас не останется. Мобилизируете новых - повторю. Вы наверно скажете, что их будут прикрывать японские легкие крейсера - их не настолько, чтобы к каждому вспомогательному крейсеру их приставить, а про их характеристики я писал. Так что Вы вероятно потеряете не только вспомогательные крейсера, но и часть легких. Вообще это ведь очень пассивная стратегия, она только на вид активна. Тонкую сеть можно перерезать в любом месте.
                Нельзя автоматически условия одного случая перенести на другой: 2-й Тихоокеанской эскадру не было базы, был приказ - прорваться, и было только 3 нормальных крейсера, из них 2 легких. Если бы они все 3 были, как Олег, и им некуда было бы спешить по причине наличия базы, то от японских вспомогательных. крейсеров полетели бы ошметки.
                1. 0
                  16 июля 2026 09:17
                  Цитата: Александр Илоев
                  Если Вы меня убедите, что Николаевск на Амуре, или Камчатка лучше, я это приму

                  Даже в голову такое не приходило.
                  Но как со мнениями перечисленных мной людей, я понятно, фантазер, а они?

                  Вышеперечисленные люди - военные. И они мыслят категориями войны в первую очередь. И да, давайте обратимся к тем реалиям, в которых русские адмиралы предлагали свои идеи насчет будущей базы. А это, если я правильно помню примерно 1897-1898 годы. Теперь смотрим, что там у нас со флотом? А флот у нас в эти годы - имеет абсолютное превосходство. Против пары японских броненосцев у нас уже есть как минимум 4 боеготовых броненосца - (Николай1, Сисой, Наварин, Полтава) на подходе Петропавловск с Севастополем. Поэтому тот же Дубасов вообще предлагал начать войну с Японией, то есть, выражаясь современным языком, это был ястреб чистой воды. И для этого он имел все основания, но, повторюсь, в реалиях второй половины 1890-х.
                  То же самое можно отнести и с предложениями других людей.
                  Порт-Артур, это ЕМНИП идея МИДовская.
                  А теперь краткий итог - военные жаждут самим начать войну, вложиться во флот, разгромить неприятеля. Для этого им действительно нужна такая база на юге Кореи. Это оправданно и обоснованно.
                  Но только если Россия сознательно идет на обострение и начинает военные действия первой. Это очень и очень важный момент.
                  Россия в реале выбрала другой путь - более дипломатичный.
                  Возможно Дубасов и Ко были правы.
                  Но тогда, сказав А надо было и говорить Б. В противном случае, как я уже написал выше, для нас база в Корее становилась еще более худшей, чем Порт-Артур.
                  И да, я склонен согласится с доводами Старшего Матроса Ивана, что нам базу в Корее просто не простили бы ни США, ни Англия, которые сами вполне себе имели виды на Корею. Они и так всецело поддерживали Японию, а в случае занятия Мозампо её просто завалили бы деньгами и оружием, лишь бы выбить оттуда Россию.
                  Теперь касательно завесы из вспомогательных сил.
                  выставить вспомогательные крейсера где-то в цепь, и месяцами ждать, проведу я конвой, где и когда - у них не хватит автономности

                  Зачем так делать? Есть же прекрасное русское слово "патруль". Для этого не надо крутиться прямо около Владика (на выходе из которого можно еще и мин подсыпать - Россия не даст соврать), устроить завесу из патруля, как заметили активность - телеграф и отход, с выдвижением группы прикрытия. Если уж играть роль адмирала
                  (Вы простите, я ставлю себя на место командующего, только потому пишу «я»

                  то я лично сделал бы именно так - Асамоид + 2-3 легких крейсера как отряд прикрытия. И не надо прикрывать каждый пароход. Находится в паре часов хода - никакой Богатырь не догонит за это время никого, а вот ресурс машин сожрёт, а ремонта нормального нет...
                  Вообще лично я не против вообще организации базы на своей коренной территории (Находка + Владик). Но для этого мы должны отказаться от идеи "Желтороссии".
                  А если уж решили по настоящему влезать в Китай, да еще и не желая самим развязывать войну, то кроме Порт-Артура лично я иной реальной альтернативы не вижу.
                  А мнение "адмиралов" оно да. Правильно. Но, как я уже сказал, только в реалии полного господства на море, которое мы будем вынуждены поддерживать десятилетиями. Ну или сокрушить врага одним ударом, малой кровью и на чужой территории. Но с этим у нас обычно не очень.
                  1. 0
                    16 июля 2026 10:01
                    Таппер, насчет базы у меня четкое мнение что П-А не годится, и это не моя личная блажь - а на основе тех цитат, что есть в статье.
                    И я проверил другие возможные места, в том числе с первого взгляда невероятные или глупые.
                    2) Насчет дальнейшего, Вы правы в том, что так думали военные, и они имели в 1897 превосходство. Кому как не военным об этом судить? И что мешало продлить превосходство до 1904 года - в статье есть цитата из канала «naval-manual»:. «Если бы превосходство в силах считалось необходимым, то никакие жертвы не считались бы излишними».

                    Теперь, насчет минных постановок: океан большой, где Вы будете ставить мины? Там есть дороги? По всему океану?
                    Или может быть, у входа на русскую базу?
                    На это есть тральщики. То, почему подорвался Макаров, мы можем обсуждать, но это не неизбежность, как и взрыв двух японских броненосцев.
                    И в эту игру можно играть вдвоем. Между прочим, у противника нет 2-х специализированных кораблей для постановки мин.

                    Теперь про Асамоидов. Я так понял, что Вы с коллегой хотите действовать вспомогательными судами чуть не ежедневно. А Асамоиды нельзя гонять ежедневно, потому что тогда к решающему бою у них сядет силовая установка. Их конечно можно привлечь для крейсерских операций, но эпизодически, а не ежедневно. И в эту игру (мины) нужно играть вдвоем.

                    Я обращу Ваше внимание, на начал Ное условие: «русский флот не уступает японскому». Даже в смысле финансов, если не тратить деньги на углуьление П-А, вот Вам еще один броненосец, но я бы выбрал лишние крейсера, так как в программе их-то и порезали, и структура флота не соответствовала Тихому океану. Это я взял у канала «naval-manual”, так что опять, и здесь «ничего личного».

                    Дело не столько во вражеских минах, а В том что структура флота была неверна. При нормальной структуре минные потери менее вероятны.
                    Об неверной структуре флота писал Великий князь Александр Михайлович, я процитирую по памяти: «Строить одни броненосцы это нонсенс [ у него крепче, но точно не помню, по смыслу «идиотизм»] - это все равно что армия без кавалерии, то есть без глаз» - я пишу по памяти. У «naval-manual” структуре посвящены 2 статьи.
                    Так что при нормальной структуре броненосцы будут прикрыты, в том числе и от минных постановок.
                    1. +1
                      16 июля 2026 10:20
                      Таппер, то есть, мы с Вами на самом деле сходимся в одном:
                      «кроме броненосцев, должно быть много мелких судов, чтобы прикрывать их и от минной опасности».
                      В этом «naval-manal” видит главное уязвимое место русского флота.
                      Но все же, это желательно должны быть построенные для этого суда, а не мобилизированные пароходы.
                      1. +1
                        19 июля 2026 14:39
                        Траппер, могу удержаться, чтобы не дополнить ответ: допустим, предложенная Вами схема, где Асамоид защищает японские вспомогательные крейсера, чтобы они поставили мины.
                        1) Ставить мины в международных водах для Японии так же «чревато», как и для России. Поэтому мины будут ставиться около русской базы.
                        2) Русские должны увидеть, что к их базе приближается этот караван - ведь по военной теории около базы должны быть выставлены дальние патрули. Значит, на перехват должны быть высланы какие-то силы.
                        3) Почему этого не было в Порт-Артуре: критический недостаток русских крейсеров, изначально заложенный в составе флота, а также потери в них (Варяг, Боярин).
                        4) Асамоид будет передвигаться со скоростью вспомогательных крейсеров, то есть не более 12 узлов, а вероятно меньше. Это ослабляет его в бою: ведь быстроходнее его становятся даже броненосцы.
                        5) Поэтому асамоиду в лучшем случае надо снимать команду вспомогательных крейсеров и уходить, но это противоречит кодексу чести самурая. Второй вариант - гибнуть в неравном бою.
                        6) Поэтому там, где возможен бой (в патрулях - только около своей базы). наличие вспомогательных крейсеров не сила, а СЛАБОСТЬ: они никак не помогут в бою,
                        но из надо защищать, значит они снизят скорость боевых судов.
                        7) Теперь я хочу сказать об инерции мышления. Я процитировал фразу В.к. Александра Михайловича в 1895 г, что «флот без большого количества крейсеров это армия без кавалерии, или без глаз» на блоге любителя. Вместо того, чтобы прислушаться к мнению, которое соответствовало тогдашней военной теории (2 крейсера на броненосец, а лучше 3 - правда последнему (3 ед) - соответствовали флоты только Англии и Японии), он начинает смеяться над глупым капитаном 1-го ранга, и спрашивать, а как эти крейсера будут в бою? Но в том-то и дело, что у них около 10 предназначений, среди которых бой если и есть, то на последнем месте. (У германского Газелле вообще не значится). Я это говорю к тому, что понять, как могут протекать боевые действия невозможно из современных представлений. Это можно понять из доклада Колчака «Какой флот нужен России» - он есть в сети, в статьях М.А. Петрова и у “naval - manual”.
        2. +1
          14 июля 2026 05:54
          Старший матрос, Вы пишете по поводу снабжения «дело в японских патрулях». Вы невнимательно читали. Они у Вас всегда будут в море, японские патрули? И русские конечно им не помешают патрулировать у себя в тылу. При ожидании 2-йТихоокеанской эскадры японцы знали, что она идет, примерно где идет, когда идет, (и то, чуть не упустила). здесь же они ничего этого не знают. Кто будет в этих патрулях? Японские вспомогательные крейсера? Но у них скорость 12 узлов средняя, и их перетопят по одному русские крейсера. Может, это будут японские легкие крейсера? А сколько их, и сколько из них со скоростью 20 узлов. Вы предлагаете оставить Японию без крейсеров? Я не против. Лишь бы защитить свою давнюю точку зрения, что Порт-Артур лучший порт в мире. Я не против, но как быть со мнениями перечисленных мной людей?
          1. +2
            14 июля 2026 07:57
            Цитата: Александр Илоев
            Вы невнимательно читали.

            Боюсь, что Вы невнимательно писали.
            Цитата: Александр Илоев

            Они у Вас всегда будут в море, японские патрули?

            У меня нет причин подозревать японцев в глупости. Поэтому да.
            Цитата: Александр Илоев
            При ожидании 2-йТихоокеанской эскадры японцы знали, что она идет, примерно где идет, когда идет, (и то, чуть не упустила). здесь же они ничего этого не знают.

            Японцы не знают, где русская база? Оригинально!
            Цитата: Александр Илоев
            Кто будет в этих патрулях? Японские вспомогательные крейсера?

            Сравните численность японских и русских крейсеров и перестаньте морочить мне голову.
            Цитата: Александр Илоев
            их перетопят по одному русские крейсера

            И много они перетопили под Порт-Артуром или в Цусиме?
            С чего Вы взяли, что у берегов Кореи будет иначе
            Японские крейсера не ходили по одиночке. Рядом с завесой из вспомогательных всегда будет отряд превосходящих сил. А близость собственных баз поможет держать их в должном порядке. А вот наши ремонтные возможности из-за отстуствия ЖД, скорее всего, будут ниже чем в реале.
            Цитата: Александр Илоев
            Лишь бы защитить свою давнюю точку зрения, что Порт-Артур лучший порт в мире.

            Где я так написал? Не надо приписывать мне своих фантазий, чтобы потом "с блеском" их опровергнуть. Тут таких и без Вас хватет)
            Цитата: Александр Илоев
            как быть со мнениями перечисленных мной людей?

            Никак. Их доводы выслушали еще современники и признали их несостоятельными. Я не считаю себя умнее предков.
            Цитата: Александр Илоев
            Я не против

            Цитата: Александр Илоев
            Я не против

            Спасибо, отец родной! hi
            1. 0
              14 июля 2026 12:37
              Старший матрос, да пожалуйста. За 7 лет я имел возможность проверить то, что пишу, а пишу я как правило, мнения других людей, либо участников, либо тех, кто предсказал, как будет развиваться эта война, либо историков. Так что все у меня со вниманием хорошо. С другой стороны, чтобы убедить человека, у него не должно быть твердого желания «ни на что не поддаваться», и тут дело не в тезисах - подчеркиваю, любых - а в этом желании.
            2. 0
              14 июля 2026 17:49
              Старший матрос, то есть как я понял, зная, где находится русская база, Вы хотите держать ее под полным контролем. Исходные данные: флоты равны. Так вот, русский флот вблизи своей базы объективно сильнее японского. Японский флот около своей базы объективно сильнее русского. Захотите дать генеральное сражение около базы противника, то при равных повреждениях ваш корабль не дойдет до верфи, а противника спасается. Поэтому генеральное сражение у базы равного по силе противника - не лучшее решение.
              Далее. Сколько у Вас крейсеров? 17. Сколько у Вас не только быстрых, но и сильных - только 4. Есть еще около 6-ти 20 и 19,5 узловых, но не сильных. Их догонят и потопят, если у противника есть 23-х узловые. Остальные и не сильные, и не быстрые. В этих условиях невозможно говорить о контроле над базой равного по силе противника. О вспомогательных написано, их много, но со скоростью 12 узлов, без серьезного вооружения. Хорошо.
              Допустим, Ваши крейсера (случайно) оказались именно там, где надо, что надо увидели. Им еще надо передать полученную информацию своему флоту, тот должен быть готов к выходу, вовремя выйти и успеть. Будут ли этого ожидать русские? Сомневаюсь. Не будут. Вы представляйте, как будут вестись действия, прежде чем выдвигать версии.
              1. 0
                14 июля 2026 20:18
                Старший матрос, продолжение ответа про японский контроль над русской базой. Итак, у Вас 17 крейсеров, 7 из которых по низкой скорости нельзя посылать в разведку. Используемым 10-ти надо давать отдых, а не гонять ежесуточно. Броненосные крейсера гонять в ежедневную разведку - это зря жечь их ресурс. Они не для этого.
                Я ведь на Альтернативной истории давал длинные выжимки из доклада Колчака «Какой России нужен флот», 1907 года, с составом флота, задачами типов судов. Вы их и тогда не читали, потому что и так все знаете. А если бы мы не пикировались, я бы дал название на статью Петрова М.А. о морском сражении и путях достижения победы в нем.
                1. +2
                  15 июля 2026 07:58
                  Блин, вроже свел все в один комент, чтобы не раскидываться, так нет же...
                  Цитата: Александр Илоев
                  Итак, у Вас 17 крейсеров, 7 из которых по низкой скорости нельзя посылать в разведку.

                  Жаль, что японцы об этом не знали, и совершенно спокойно отправляли в разведку тот же "Идзуми" и его ровесников. request
                  Цитата: Александр Илоев
                  Броненосные крейсера гонять в ежедневную разведку - это зря жечь их ресурс.

                  См выше.
                  Ресурс, конечно, беречь надо. Но вы упускаете, что ремонтные возможности японцев вблизи своих берегов кратно выше тех что у них были в реальности на Эллиотах. Между тем, как у наших крейсеров ресурс тоже не бесконечен, а вот возможности будут в лучшем случае такими же как в Порт-Артуре, если не хуже.
                  Помните, что случилось с КМУ "Новика"?
                  Цитата: Александр Илоев
                  А если бы мы не пикировались

                  Если бы не было возможности пофлудить на любимую тему, чего б я сюда ходил? wink
    2. +1
      12 июля 2026 12:21
      Цитата: Старший матрос
      Но вообще, можно было не заморачиваться тесной гаванью Порт-Артура, а устроить базу в Дальнем или Талиенване.

      Факт. Тем более что основной задачей флота была именно защита Дальнего. В П-А было старая база китайского ВМФ, видимо поэтому за него и зацепились. Можно было и дальше использовать его как базу для легких сил а главные силы в Дальнем и разместить.
      1. +1
        12 июля 2026 21:36
        Цитата: Saxahorse
        Можно было и дальше использовать его как базу для легких сил а главные силы в Дальнем и разместить.

        Именно так и предлагали сделать , это было бы лучшим решением , но сверху следовал запрет - "Дальний - торговый порт и военные там будут только мешать торговле". К тому же когда об этом заговорили уже в самый канун войны , это так же было рискованной затеей , ибо Дальний был совершенно незащищён ни с моря (ни одной береговой батареи) , ни с суши (никаких укреплений и даже гарнизона не было . Такие решения надо было принимать загодя . Да хоть бы с "Сисоя" и "Наварина" артиллерию сняли бы перед их уходом в Кронштадт . их всё-равно в ремонт и модернизацию планировали , заодно бы и перевооружили . А у Дальнего появилась бы береговая артиллерия . 8 х 12" и 14 х 6" , это всё же немалая сила для береговой обороны . И времени остававшегося для этого хватило бы вполне .
        Но главная проблема не в самом Артуре как базе , а в том , что флот к сроку построен не был . А потому и 1-я эскадра , и сам Артур с Дальним были обречены . Сил для успешного противодействия ни на суше , ни на море у них не было .
        Потому предложение Куропаткина в начале 1903 г. в виду недостаточности сил эскадры , вывести её в полном составе в Кронштадт и вернуться вместе со 2-й эскадрой , после обретения ей готовности . Он был готов вести войну на суше своими малыми , но собранными в кулак силами , вплоть до завершения строительства КБМ и накопления достаточных сил для решительного наступления . По всем расчётам это была середина-вторая половина 1905 г. Вот к этому моменту и должен был подойти ТОФ в составе двух или даже 3-х эскадр - к моменту освобождения Дальнего и Артура сухопутной армией . Такой сценарий вполне жизнеспособен и избавил бы наш флот от всех тех поражений . Уйдя из Артура до начала войны и вернувшись с гарантированно превосходящими силами для одержания победы и установления господства на море . Тогда таким образом ещё можно было спасти флот от поражения и привести к победе . Но сухопутной Армии в Манчжурии пришлось бы тяжело - силы японской армии на начало РЯВ примерно втрое превышали силы армии Куропаткина . Впрочем ей и так было непросто
        1. +3
          13 июля 2026 15:53
          Цитата: bayard
          Да хоть бы с "Сисоя" и "Наварина" артиллерию сняли бы перед их уходом в Кронштадт . их всё-равно в ремонт и модернизацию планировали , заодно бы и перевооружили . А у Дальнего появилась бы береговая артиллерия . 8 х 12" и 14 х 6" , это всё же немалая сила для береговой обороны .

          Не, ну 6" - это понятно, им на берегу даже лучше, чем на палубах - дуги целыми будут. Но вот что армейцы будут делать с флотскими башенными 12"? Максимум, что есть у армии - это станки Дурляхера под 10" Бринка. До "Журавлей" ещё десять лет...
          1. -3
            13 июля 2026 16:55
            А зачем 12" орудия с броненосцев вместе с башнями вынимать ?
            Снял крышку , вынул орудия краном , вынул по частям и их станки . Смонтировал их на береговой позиции , заанкерив в армированный бетон - вот тебе и береговая артиллерия .
            Помнится читал историю про те самые 10" с Электрического Утёса . Эти 5 стволов прислали в качестве сменных для орудий "пересветцев"" на случай разрыва , повреждения или критического износа нарезов . А затем таки решили их для береговой артиллерии приспособиль и заказали к ним станки . Так появилась 10" батарея Электрического Утёса . А в этом случае даже и станки из башен можно демонтировать . А пустые башни на броненосцах оставить - пущай домой идут раз отозвали . там всё-равно в ремонт , там и новую артиллерию установят . Если со станками из башенных установок какие-то проблемы с их монтажем на суще - просто заказать станки к оным и доставить морем . Ведь времени ещё в принципе хватало (когда "Сисоя" и "Навариным" отозвали) . Я не углублялся в этот вопрос чисто технически , но по примеру 10" , который ещё и 45-калиберные (т.е. станок у них почти на такую же нагрузку расчитан , как и 12" 40 калиберные "Сисоя" или 35-калиберные "Наварина". Во всяком случае такая возможность тоже была . И появись такая береговая батарея\батареи у Дальнего - вот тебе и удобная для войны ВМБ для ТОФ , да к тому же и с нормальным доком для ремонтов .
            Если вы в курсе какие станки были в башнях этих броненосцев и насколько реалистичным был бы их демонтаж для береговых батарей , было бы интересно услышать\прочитать .
            И кстати - корабельных канониров можно было бы оставить в качестве расчётов береговых батарей . Ибо иначе и вовсе никак - откуда там таким артиллеристам взяться .

            Хотя это один из возможных вариантов . Самый же верный - оставить эти два броненосца в Артуре и не слушать истерики Витте (его была инициатива) . В результате к началу РЯВ у нас в Атуре было бы 10 броненосных кораблей : "Цесаревич" , "Ретвизан" , три полтавца , "Сисой" и "Наварин" , два "пересветца" и "Баян" . С учётом что японцам приходилось против Владивостокского отряда держать 4 своих лучших бронекрейсера , то вместе с "гарибальдийцами" у Того против Артура тоже только 10 кораблей . Причём у нас 9 броненосцев (если таковыми считать и "пересветцев" , а у Того только 6 . И можно было вполне себе воевать и даже действовать флотом активно . И ждать подхода 2-й эскадры , после чего превосходство ТОФ РИ становилось просто подавляющим . Вполне вероятно японцы бы просто отказались от войны . или ограничились лишь десантом в Корею , которому мы действительно помешать могли с большим трудом . И тогда всё ограничилось бы только войной в Корее .
            И всего то надо было оставить два старых броненосца в Артуре для поддержания паритета главных сил флота японцам .
            1. +2
              14 июля 2026 10:57
              Цитата: bayard
              Снял крышку , вынул орудия краном , вынул по частям и их станки . Смонтировал их на береговой позиции , заанкерив в армированный бетон - вот тебе и береговая артиллерия .

              Горизонтальное наведение как будем осуществлять?
              Для того, чтобы получить полноценное орудие БО, а не замурованный в бетон станок, придётся демонтировать башню с катками. И строить полноценное основание с забетонированным погоном. Ах да, ещё придётся как-то обустраивать подачу и заряжание.
              Вот станки 12" "Сисоя" - во вскрытой после взрыва кормовой башне:

              Цитата: bayard
              Помнится читал историю про те самые 10" с Электрического Утёса . Эти 5 стволов прислали в качестве сменных для орудий "пересветцев"" на случай разрыва , повреждения или критического износа нарезов . А затем таки решили их для береговой артиллерии приспособиль и заказали к ним станки .

              Так береговые станки для 10" изобретать не надо было - они уже существовали и в чертежах, и в железе.
              1. -1
                14 июля 2026 13:42
                Нет , башню с броненосцев снимать и устанавливать точно не стоило , в срок точно бы не уложились . Речь о установке на поворотных станках отдельных орудий , примерно как 10" Эл. Утёса . Но тут я даже не настаиваю , а предлагал как вариант к рассмотрению . Оптимальным было бы просто оставить эти броненосцы в Артуре . и они бы как раз обеспечили примерный паритет сил с японским флотом . Предложение было как реакция на факт самого их отзыва в Кронштадт . Дальний был более удобной базой для флота , но вот укреплением его для этих целей надо было заняться в первую очередь . Снимать орудия отзываемых с ДВ кораблей - один из источников получить береговую артиллерию , и если бы озаботились этим своевременно , то и станки к оным успели бы сделать и прислать морем . Но парадоксальным образом об обороне Дальнего не думали вообще . Вернее моряки как раз думали , но их туда не пускали и денег не давали . При наличии Витте при троне война была гарантированно и загодя проиграна , для этого делалось всё возможное и даже невозможное .
            2. +1
              14 июля 2026 14:44
              Цитата: bayard
              Помнится читал историю про те самые 10" с Электрического Утёса . Эти 5 стволов прислали в качестве сменных для орудий "пересветцев"" на случай разрыва , повреждения или критического износа нарезов

              Не порите чушь! Корабельные и береговые 10" орудия имели разную конструкцию и никак не могли заменять друг друга!
              1. -3
                14 июля 2026 16:11
                Уймись Ваня , читай внимательней и изучай матчасть . Орудийные стволы прибыли в Артур изначально как сменные для "пересветцев" , а уже затем для них прислали специально изготовленные поворотные станки для организации береговой батареи . Я написал о сменных стволах , а не о снятых с кораблей орудиях . Примерно так же можно было поступить и с другими орудиями , если время и технические возможности позволяли . Дальний можно было укрепить и сделать базой флота , если бы не запрет Витте ("это торговый порт , военные будут только мешать") и отказ выделять на это средства .
                Так же обстояло дело с драгами . Нужно было закупить ещё две драги для углубления хотя бы основного фарватера , но на это денег так же не выделили .
                1. 0
                  14 июля 2026 17:56
                  Цитата: bayard
                  Орудийные стволы прибыли в Артур изначально как сменные для "пересветцев"

                  Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.
                  Ваша проблема, даже не в том, что живете в плену фантазий, а в том, что навязываете их другим.))
                  Цитата: bayard
                  Примерно так же можно было поступить и с другими орудиями , если время и технические возможности позволяли

                  Береговые стволы имели цапфы, корабельные нет. Посему и были невзаимозаменяемыми.
                  Цитата: bayard
                  если бы не запрет Витте

                  Я бы спросил подтверждения на то что это были именно корабельные пушки, но не хочу нарваться на порцию очередного бреда про Витте и Шарапова.
                2. 0
                  15 июля 2026 08:07
                  Цитата: bayard
                  Орудийные стволы прибыли в Артур изначально как сменные для "пересветцев" , а уже затем для них прислали специально изготовленные поворотные станки для организации береговой батареи .

                  Я сейчас не буду писать вам сколько именно морских орудий было изготовлено на Обуховском заводе до РЯВ, и что пяти свободных пушек этого типа тупо не было.
                  Просто посмотрите на известное фото батареи Электрического утеса.
                  Видите цапфу на теле ближайшего орудия?
                  Это сухопутное орудие, а никак не морское.
                  1. -2
                    15 июля 2026 09:07
                    Про 5 сменных орудий для "пересветцев" я читал в истории батареи Электрического Утёса . Цапфу вижу , но она насколько я понимаю не на теле сменного ствола , а на "кожухе" (не знаю как правильно эта часть у ствола называется) . Которая во время смены ствола не меняется . Источник не вспомню сейчас , давно читал . Ты бы сам , матрос , поинтересовался историей происхождения этих орудий . Стволы были уже в Артуре , когда к ним станки на Обуховском заказали . И именно для береговой батареи .
                    Цитата: Старший матрос
                    Это сухопутное орудие, а никак не морское.

                    Так оно и стало таким , верней стволы (стволы , Оченков , сменные стволы , а не орудия) стали составной частью орудий береговой батареи . Изучи тему , историю создания и эксплуатации этих орудий , там всё есть . И хватит хамить на форуме , ты уже среди альтернативщиков так пославился ... lol Читал , попадалось ... Вот где ересь то плескалась с неуёмным воображением . Перескочил на другой сайт и лепишь "критика" ?
                    Минус за хамство .
                    1. +1
                      15 июля 2026 11:18
                      Цитата: bayard
                      Стволы были уже в Артуре , когда к ним станки на Обуховском заказали . И именно для береговой батареи .

                      Валовое производство 10"/45 береговых пушек вел только Обуховский завод. Уже к 25 августа 1901 года одна 10"/45 пушка испытывалась на ГАП, одна подгонялась под лафет на Путиловском заводе и еще две были погружены на пароход "Корея", следовавший в Порт-Артур.

                      К началу войны в Порт-Артуре было установлено на батарее Электрический Утес пять 10"/45 пушек из 10, положенных по штату.
                      1. -2
                        15 июля 2026 13:22
                        Я не помню источника где читал , уже лет 5-6 минимум прошло . Но там подробно история батареи описывалась . Впрочем сейчас в инете столько ереси , которую и этот самый матрос Оченков плодил , попадалось . Возможно этот жулик и в Википедию влезал , её ведь кто угодно править может . Один его "очерк" о истории черноморских броненосцев пр "Князь Потёмкин" чего стоил . И фотожабу слепил , прям как настоящая фотография . Про то наплёл , что перед ПМВ часть 6" поменяли на 8" , а часть оставили lol (8 + 8) , и давай всю историю их "боевого пути" , побегушками за "Гебеном" и прочее живописание , фотографии laughing Прям "правда-правда" . Может и тот раз от такого же жулика-имитатора что попалось . А может и от него самого . Он много такой дури наплодил - сам признавался . Но видно погнали его даже с сайта альтернативщиков за такое поведение , так он здесь зацепился , но уже в "критика" рядится .
                        Помню решил как-то заглянуть в Википедию про английские броненосцы того периода , так там такие как Оченков (или сам ? он мог) выложили целую серию про некую "промежуточную серию" английских броненосцев с 8" вспомогательной артиллерией . И так подробно и правдоподобно там растекались , "но их все списали в канун ПМВ , ибо сложно было вести пристрелку , канониры путали всплески ГК и 8" " . Отнёсся как к справочным данным , ибо так они и были представлены с краткой историей кораблей . Да как -то в комментарии упомянут "что были же ещё и такие , хоть и не долго и признаны неудачными" , так этот жулик-фабрикатор на ровном месте начал хамить и куражиться . Захожу в Википедию , а там уже этой ереси нет - удалили . Но ведь несколько дней читал фальшивки от такого же (или его самого , ибо этим то он прежде и занимался) оченкова . А про "странную модернизацию "потёмкинцев"" он сам признался , и опять ржал .
                        У меня сейчас поисковик на хроме не работает , а на других реклама лезет и ими я не пользуюсь , так что сложно что-то искать как прежде . Да и электричество вырубают периодически (Донецк) , когда можно было по любому вопросу или вбросу от жулика справки навести , перепроверить по разным источникам . Форум , это не публикация научного труда или статьи , это зона обмена мнениями и информацией . В т.ч. при обсуждении тем давно минувшей и крайне неудачной войны . А альтернативщик Оченков на этой теме постоянно пасся , а теперь здесь только ради sR@4@ и кривляний . То ли природа такая , то-ли доплачивают за это .
                        О возможности снятия орудий с отзываемых из Артура кораблей было сказано именно вскользь , в смысле "ну хоть бы какую пользу оставили" . Без погружения в технические возможности . К тому же во Владивостоке старые орудия с крейсеров (при их перевооружении) для береговой обороны всё же приспособили как-то . И уже во время войны . Значит получилось .
                        Но Оченкова корёжит от Шарапова , книга которого была ему предложена для ознакомления , от источника того времени , от того , кто все эти программы развития РИ тогда составлял , от соратника и приближенного Александра-3 . Но нет , альтернативщику и фальсификатору Оченкову нужна не правда событий и их истинные причины , ему нужен именно sR@4 .
                        Просто имейте это в виду , когда этот матрос в комментариях выскакивает . hi
                      2. +1
                        15 июля 2026 18:54
                        О, да у вас очередное обострение?
                        fool
                    2. +1
                      15 июля 2026 18:52
                      Цитата: bayard
                      Цапфу вижу , но она насколько я понимаю не на теле сменного ствола

                      Неправильно понимаете. Не получится такой финт ушами.
                      Цитата: bayard
                      Источник не вспомню сейчас , давно читал

                      Да кто бы сомневался)))
                      Вообще, источником этого является скорее всего... английская вика.
                      Но есть проблема. Там же написано, что всего до РЯВ их произвели 30 шт.
                      27 стояло на кораблях. (12 на пересветах, 11 на ББО и 4 на "Ростиславе". Итого 27). Остается три, причем по крайней мере одно было расстреляно в хлам на полигоне. Но скорее всего больше, поскольку у этого орудия было три модели. Весом в 22.5, 24 и 27 тонн.
                      Цитата: bayard
                      Так оно и стало таким , верней стволы (стволы , Оченков , сменные стволы , а не орудия)

                      Не порите чушь, ей больно!
                      Цитата: bayard
                      Изучи тему , историю создания и эксплуатации этих орудий , там всё есть

                      Воспользуйтесь своим советом сами.
                      Цитата: bayard
                      ты уже среди альтернативщиков так пославился ...

                      Есть у меня грешок. Не люблю невменяшек.
                      И вы меня реально достали. Поэтому в спорить с вами я больше не хочу. Но указывать на чушь, которую вы регулярно выдаете, считаю необходимым и правильным.
                      Вы последний на этом сайте в чьем одобрении я нуждаюсь.
                      С нормальными людьми я и общаюсь нормально.
                      1. -2
                        15 июля 2026 21:21
                        Цитата: Старший матрос
                        Вообще, источником этого является скорее всего... английская вика.

                        Нет , это была статья или даже очерк о истории батареи Электрического Утёса . В т.ч. с подробностями эксплуатации орудий .
                        Цитата: Старший матрос
                        Есть у меня грешок.

                        Уверен что не один . Особенно уводить разговор в сторону от основной темы . Речь шла о возможности использования корабельной артиллерии с отзываемых из Артура кораблей для усиления береговой обороны . Как о потенциальной возможности . И вообще как проходная тема . Как перебор возможностей решить проблему . Но влез матрос и увёл разговор в сторону . Причём в бесполезную сторону .
                        Цитата: Старший матрос
                        Вы последний на этом сайте в чьем одобрении я нуждаюсь.

                        Оченков , матрос-альтернативщик , та с вашим ли послужным списком фальшивок и больных фантазий на прежнем для вас сайте ? После всего , что вы там намарали ? И оскандалились ? После всего вашего творчества ? Особенно когда такую ересь от вас и ваших подельников-альтернативщиков стали по интернету и Википедии разносить (которую каждый править может) . Попадалось . правда удаляли достаточно быстро , но ваши поделки я запомнил хорошо . И реакцию нагадившего под дверью и ждущего кто наступит , клюнет на творчество . Свою каляку-маляку с историей перевооружения черноморских "потёмкинцев" помнишь ? А уж как живописал ... походы да сражения . lol И кто потом эту и подобную муть по разным ресурсам да википедиям разносил ? И ведь признался , не постыдился .
                        Цитата: Старший матрос
                        я и общаюсь нормально.

                        Матрос , тебя в детстве пороли ?
                      2. 0
                        16 июля 2026 07:52
                        Цитата: bayard
                        Нет , это была статья или даже очерк о истории батареи Электрического Утёса . В т.ч. с подробностями эксплуатации орудий .

                        Но кроме вас ее никто не видел?
                        Цитата: bayard
                        И оскандалились ?

                        Только в ваших фантазиях.
                        Цитата: bayard
                        Особенно уводить разговор в сторону от основной темы

                        Сказал человек вечно к месту и ни к месту печатающий не имеющие отношения к делу портянки...
                        Цитата: bayard
                        Свою каляку-маляку с историей перевооружения черноморских "потёмкинцев" помнишь ?

                        Я в отличие от вас не могу помнить то чего не было))))
                        Вы опять все напутали request
                        Цитата: bayard
                        И ведь признался , не постыдился .

                        Знакомый психиатр посоветовал при разговоре с невменяшками во всем с ними соглашаться)))
                        Цитата: bayard
                        Матрос , тебя в детстве пороли ?

                        Ищите партнера для сексуальных игрищ? wassat
                        Я сразу пас! stop
                      3. -2
                        16 июля 2026 15:35
                        Цитата: Старший матрос
                        не могу помнить то чего не было))))

                        Не выкручивайтесь , Оченков .
                        Цитата: Старший матрос
                        Ищите партнера для сексуальных игрищ?

                        Я о своевременных воспитательных процедурах .
                        Впрочем старый извращенец в вас проснулся сразу .
                        Цитата: Старший матрос
                        Знакомый психиатр посоветовал
                    3. +1
                      18 июля 2026 15:02
                      Цитата: bayard
                      Про 5 сменных орудий для "пересветцев" я читал в истории батареи Электрического Утёса .

                      Ну вот откуда в Вас это???
                      1. У "пересветцев" разные орудия...
                      2. На 8 "разных" орудий "Пересвета" прислали 5 запасных, а сколько запасных 12" прислали на остальные пять броненосцев??? - ни одного, и даже с уходящего на Балтику "Сисоя", где логика???
                      3. Отчего-же после повреждения одного из орудий "Пересвета" на него не поставили орудие с "Электрического Утёса"... Оно ему на тот момент было явно нужнее...
                      4. Запасные орудия флота поступили-бы в ведение командира Порт-Артура... А он в жизни-бы не отдал их сухопутчикам...
                      5. Где-то сейчас у Вас должен забарахлить интернет...
                      6. Прежде чем обвинять кого-то в хамстве, посмотрите в зеркало...
                      1. +1
                        18 июля 2026 16:58
                        Даже не буду спрашивать чьи минусы, всё достаточно очевидно, bayard, это Ваши единственные аргументы???
                      2. +2
                        18 июля 2026 23:07
                        Цитата: Рагнар
                        bayard, это Ваши единственные аргументы???

                        Чел живет в выдуманном мире...
                  2. +3
                    15 июля 2026 11:09
                    Цитата: Старший матрос
                    Просто посмотрите на известное фото батареи Электрического утеса.
                    Видите цапфу на теле ближайшего орудия?

                    Есть ещё фото одного из орудий батареи №15 крупным планом:
            3. +1
              18 июля 2026 14:21
              Цитата: bayard
              И появись такая береговая батарея\батареи у Дальнего - вот тебе и удобная для войны ВМБ для ТОФ , да к тому же и с нормальным доком для ремонтов .

              Увы и ах... В Дальнем был только один действующий док размерами 115х15 метров, то есть в него помещались максимум крейсера II ранга... Строился ещё один док 131х27,4, но на конец 1903 он готов не был... Дальнейшая его судьба мне не известна...
            4. 0
              18 июля 2026 14:35
              Цитата: bayard
              С учётом что японцам приходилось против Владивостокского отряда держать 4 своих лучших бронекрейсера , то вместе с "гарибальдийцами" у Того против Артура тоже только 10 кораблей .

              Ничего подобного... Того отделил Камимуру для действий против Владивостокского отряда, только после того как в Артуре после гибели "Петропавловска" и повреждении "Победы" осталось ДВА исправных броненосца, хромой "Севастополь" и "Баян"...
          2. 0
            13 июля 2026 17:27
            Цитата: Alexey RA
            Не, ну 6" - это понятно, им на берегу даже лучше, чем на палубах - дуги целыми будут.

            Как раз на этих кораблях они на станках с бортовым штыром. То есть, снять-то их можно, но вот поставить на береговой позиции - целая куча геммороя request
            1. +2
              14 июля 2026 05:41
              Старший матрос, кстати Вы невнимательно читали. «Проблема решалась» - Вы видите, как она прекрасно была решена к 1904 году. Но нет, все-равно, давай спорить.
              1. +2
                14 июля 2026 08:12
                Цитата: Александр Илоев
                «Проблема решалась» - Вы видите, как она прекрасно была решена к 1904 году.

                Это не у меня проблема с внимательностью, а у Вас с пониманием.
                "Решалась" и была "решена" отнюдь не синонимы.
                А то что вы не знаете, что глубина прохода была увеличена (ЕМНИП более чем на 3 фута). И выкопан Западный бассейн, а также начались работы по новому проходу для миноносцев, свидетельствует лишь о плохом владении материалом.
                Кроме того, я прямо написал, что всех этих проблем можно было избежать, устроив базу в Дальнем или Талиенване, но кое-кто оказался "не внимателен"
                Как это поможет перехватить японский десант на юге Кореи?

                так ведь и база в Каргодо тут больно то не поможет request
                1. 0
                  14 июля 2026 12:41
                  Старший матрос, то есть Вы могли бы сказать « я хорошо чинил Вам телевизор, заменил конденсатор, но времени не хватило». Важны не промежуточные цели, а общий результат.
                  1. 0
                    14 июля 2026 14:47
                    Цитата: Александр Илоев
                    Старший матрос, то есть Вы могли бы сказать « я хорошо чинил Вам телевизор, заменил конденсатор, но времени не хватило».

                    Ложная аналогия.
                    Скорее я предложил купить новую деталь, но Вам было жалко денег. В результате Вы остались и без денег и без телевизора, но виноват вам кто-то другой.
            2. +1
              14 июля 2026 10:40
              Цитата: Старший матрос
              Как раз на этих кораблях они на станках с бортовым штыром.

              Спасибо за замечание. Как-то я позабыл об особенностях станков ранних ЭБР.
        2. 0
          18 июля 2026 13:51
          Цитата: bayard
          Именно так и предлагали сделать , это было бы лучшим решением , но сверху следовал запрет - "Дальний - торговый порт и военные там будут только мешать торговле".

          Кто мешал отдать под использование флотом Талиенвань???
          1. +2
            18 июля 2026 23:09
            Цитата: Рагнар
            Кто мешал отдать под использование флотом Талиенвань???

            Больная фантазия Баярда
      2. 0
        14 июля 2026 04:56
        Баярд, в статье есть цитата, что для обороны Восточно-сибирской дороги Порт-Артур ( а значит и Дальний) не нужны. А сам порт без дороги ничего не значит. Вы эту фразу заметили? Тогда зачем пишете то, что ей противоречит? Ведь это заключение тех лет.
        1. -1
          14 июля 2026 14:15
          Проблема с Артуром (и Дальним) начались с того , что их просто взяли в аренду со всем Квантуном . Вот этим фактом проблема и была создана - не Артур и его эскадра должны были защищать русские владения в Манчжурии , а они сами стали тем чемоданом без ручки . в случае недостаточных сил эскадры и малочисленности войск России на ТВД . Мотивация (у Витте) была - "Мы взяли в аренду полуостров под торговый порт и ВМБ , нам это надо для торговли , а военные пусть как хотят выворачиваются с их защитой . А денег не дам ". Такова была его логика - нужна торговля , а военные перебьются . Т.е. он создал этой арендой повод к войне , и далее прилагал все силы для подготовки к ней России . Смотрите в этом ключе . Он настаивал что нежен Дальний , Артур вторичен , и защищайте его как можете . Вот и защищали . А Дальний он для Японцев построил .
          Дальше всё по классике - японцы били наш флот по частям , ибо усилиями того же Витте флот к сроку построен не был . Единственный шанс уберечь флот от разгрома был отзыв эскадры в Кронштадт и там дожидаться готовности второй эскадры . Артур и Дальний временно оставить , орудия и припасы вывезти , гарнизоном усилить армию и воевать на суше выигрывая время . К середине 1905 г. КБМ достроена , снабжение и сообщение налажено , армия может наступать и гнать японцев из Манчжурии и Кореи . Во второй половине 1905 г. на ДВ возвращается флот полным составом и захватывает господство на море , Артур и Дальний возвращаются , Корея освобождается и становится русским протекторатом . Таковы были предложения Куропаткина весной 1903 г. как план будущей войны . Ему отказали и сказали "воюй как есть" . Вот так и воевали .
          Цитата: Александр Илоев
          в статье есть цитата, что для обороны Восточно-сибирской дороги Порт-Артур ( а значит и Дальний) не нужны

          Это военным они были не нужны , у них были на примете и иные места для будущей базы флота . Но Витте свой выбор уже сделал и решение принял - ему нужен был Дальний "для торговли" . И за это уже заплатили только в качестве аренды за 50 лет - 50 млн. рублей золотом . Так что с Квантуном обратного пути уже не было и военных просто поставили перед фактом .
          1. +1
            18 июля 2026 15:34
            Цитата: bayard
            Единственный шанс уберечь флот от разгрома был отзыв эскадры в Кронштадт и там дожидаться готовности второй эскадры . Артур и Дальний временно оставить , орудия и припасы вывезти , гарнизоном усилить армию и воевать на суше выигрывая время .

            О. я же говорил... А потом отбить их обратно... И что-бы обнаружил там Русский флот??? Взорванные доки... Разрушенные мастерские с полным отсутствием станков... ноль запасов угля... Ноль запасов материалов... Взорванные батареи... Ноль продуктов... Как Вы планируете базироваться на такой порт???
      3. 0
        14 июля 2026 06:03
        Saxahorse, ну хорошо, перенесли порт в Дальний. Как это поможет перехватить японский десант на юге Кореи? Ведь в цитате про Владивосток у Корбетта главный тезис - его дальность от мест событий. Тогда почему этот тезис подходит для Владивостока, но не подходит для Дальнего? В чем логика?
        Также перечитайте процитированные тезисы Васильева -они все остаются и для Дальнего. Не инерция ли это мышления?
        1. +2
          14 июля 2026 09:04
          Цитата: Александр Илоев
          Saxahorse, ну хорошо, перенесли порт в Дальний. Как это поможет перехватить японский десант на юге Кореи?

          Десант на юге Кореи и из Мозапо перехватить нельзя. Там узкий пролив, можно просто за ночь пересечь и высадить. Но оттуда до Дальнего 500 км горными тропами. На то время там не только железной дороги нет, там и обычная дорога так себе. На осликах снабжать большую армию через горы так себе стратегия. По морю, другое дело. Высадка прямо на Квантунском полуострове решила проблемы японцев со снабжением. База в Корее имеет смысл при условии завоевания полного господства на море и оккупации всей Кореи.
          1. +2
            14 июля 2026 14:48
            Не думал, что когда-нибудь с вами соглашусь)))
          2. 0
            15 июля 2026 22:00
            Saxahorse, тогда как быть с приведенной цитатой Макарова, что японцы высадятся в Корее, подвинуться до Порт-Артура, сконцентрируют больше сил, и его возьмут?
            Но мне важен даже не Макаров, у него были ошибки: мне более важны мнения Адм. Дубасова и М.А. Петрова, а последний в книге про сражения парового флота прямо написал, что база флота должна была быть на юге Кореи?
            1. 0
              16 июля 2026 08:51
              Цитата: Александр Илоев
              мне более важны мнения Адм. Дубасова и М.А. Петрова, а последний в книге про сражения парового флота прямо написал, что база флота должна была быть на юге Кореи?

              База в Корее интересна как передовая база, она окажется сразу в эпицентре событий. Но отсутствие связи с Россией сильно скажется на ее возможностях, уголь и снаряды можно заранее забросить а вот запчасти и материалы на случай поломок и повреждений не получится подвезти. Потому все равно нужна вторая, основная база куда будут отходить корабли для ремонта.
          3. 0
            15 июля 2026 22:21
            Saxahorse, в дополнение к тому, что я написал, которое не могу найти: во всех 3-х местах, чтобы успешно бороться с японским флотом, нужно иметь не меньший. На самом деле больший - см. слова Макарова о превосходстве японских верфей. Если мы решили воевать меньшими силами, как в реальности - с большой вероятностью результат будет тот же. А если мы решили сосредоточить больший флот - то почему не сразу на Каргодо, чтобы исключить любой десант. Об этом я пишу с чужих слов. Что касается строительства большего флота, то считаю, что можно за туже цену построить примерно на 10% больше. Это конечно не тема статьи. Но косвенное подтверждение - записка Макарова о кораблестроительной программе 1903 года. Причем я собственно хотел достичь 10% из других средств, в том числе за счет средств выделенных на углубление гавани Порт- Артура.
            Как Вы считаете, какой путь выбрать: воевать по-прежнему меньшими силами, или выставить большие, чем у японцев?
            1. +1
              16 июля 2026 08:56
              Цитата: Александр Илоев
              Как Вы считаете, какой путь выбрать: воевать по-прежнему меньшими силами, или выставить большие, чем у японцев?

              Такого выбора нет. Сосредоточь Россия большие или хотя бы равные силы и войны не будет. Разгром русского флота это обязательное условие для высадки и снабжения армии. Успешно воевать русским можно было и меньшими силами, достаточно непрерывно создавать угрозу японским коммуникациям в Желтом море, это сделает снабжение армии в Манчжурии проблематичным. Но для этого нужен именно активный, агрессивный стиль, как у Макарова. Просто сидя на базе войну на море можно только проиграть.
              1. +3
                16 июля 2026 09:23
                Цитата: Saxahorse
                Но для этого нужен именно активный, агрессивный стиль, как у Макарова.

                Макаров только реагировал на новые угрозы, причем всегда с опозданием. ВОК в море в довольно-таки удобный момент так и не отправил, ждал пока броненосцы отремонтируют и ожидаемо не дождался.
                Цитата: Saxahorse
                Разгром русского флота это обязательное условие для высадки и снабжения армии.

                Только не разгром, а блокировка.
                Знаете, есть мнение, что японцы повторили все наши ошибки под Плевной. В смысле, дали достроить укрепления Порт-Артура. Высади они десант сразу в Быдзыво или даже прямиком в Дальний, нам с нашей реальной боеготовностью его даже отразить нечем было.
                Понятно, что на такую авантюру японцы не решились, ибо слишком много рисков, но.... это против довольно-таки далеко расположенного Порт-Артура. А вот против Каргодо с мизерным транспортным плечом, сама Аматерасу велела попробовать)))
                1. +1
                  16 июля 2026 20:55
                  Цитата: Старший матрос
                  Макаров только реагировал на новые угрозы, причем всегда с опозданием.

                  Макаров меньше месяца командовал, но всех расшевелил, до него вообще сиднем сидели. Ладно, пусть не Макаров, пусть Скрыдлов, главное чтоб булками шевелили а не загорали у моря.
            2. +1
              18 июля 2026 15:46
              Цитата: Александр Илоев
              Как Вы считаете, какой путь выбрать: воевать по-прежнему меньшими силами, или выставить большие, чем у японцев?

              Конечно лучше большими, почему-то все из раза в раз упоминают "Сисой Великий" и "Наварин", забывая про "Три Святителя", "Ростислав", "Георгий Победоносец"... Это корабли не Российского Императорского флота???
              1. +3
                20 июля 2026 09:10
                Цитата: Рагнар
                забывая про "Три Святителя", "Ростислав", "Георгий Победоносец"... Это корабли не Российского Императорского флота???

                ИМХО их вроде Турция через Проливы не пропустила (это к вопросу о нужности Проливов для России).
                Кстати о них - в свое время в книге Махова читал финансовый расклад, что в случае овладения зоной Проливов содержание укреплений выходило дешевле, чем всех Черноморских крепостей. Да и на флоте можно было после этого немало сэкономить - все-таки отдельную эскадру содержать уже было необязательно.
                1. +1
                  20 июля 2026 10:19
                  Цитата: Trapper7
                  ИМХО их вроде Турция через Проливы не пропустила (это к вопросу о нужности Проливов для России).
                  Кстати о них - в свое время в книге Махова читал финансовый расклад, что в случае овладения зоной Проливов содержание укреплений выходило дешевле, чем всех Черноморских крепостей. Да и на флоте можно было после этого немало сэкономить - все-таки отдельную эскадру содержать уже было необязательно.

                  В этом случае вряд-ли могла иметь место быть следующая переписка...
                  1. +2
                    22 июля 2026 22:00
                    Цитата: Рагнар
                    В этом случае вряд-ли могла иметь место быть следующая переписка...

                    А это вот как раз обычная для тогдашних моряков ситуация. Предложение высказал, а как его реализовать в имеющихся условиях не его дело.
                    Собсно, с базой в Каргодо ровна та же самая история. Ни у одного из моряков даже мысли не возникло - во что это выльется?
                    1. 0
                      25 июля 2026 21:11
                      Хотите сказать, что люди из высших слоёв управления флотом, обсуждают мероприятия изначально невозможные (проход кораблей ЧФ через проливы)???
                      1. +1
                        25 июля 2026 21:24
                        Цитата: Рагнар
                        Хотите сказать, что люди из высших слоёв управления флотом, обсуждают мероприятия изначально невозможные

                        Обычное для них состояние.
                        Цитата: Рагнар
                        проход кораблей ЧФ через проливы

                        Вероятно они считали, что если в мирное время султан давал фирман для прохода отдельных канонерок и даже крейсеров, то и в военное получится. Причем, как в случае с экзотическими крейсерами сначала раззвонили на весь свет о своих планах, а только потом пришли советоваться к дипломатам.
                        А те им популярно объяснили, что даром такие вещи не происходят и кое чем придется пожертвовать.
                      2. +1
                        25 июля 2026 21:44
                        Вроде-как с наличием на борту членов Императорской фамилии пропускали без вопросов?!?!?!?! А уж чего-чего, а Великих Князьёв, и их дядьёв... у нас хватало...
                      3. +2
                        25 июля 2026 21:47
                        С наступающим всех причастных и просто неравнодушных...
                      4. 0
                        27 июля 2026 10:00
                        Цитата: Рагнар
                        Вроде-как с наличием на борту членов Императорской фамилии пропускали без вопросов?!?!?!?!

                        Если честно, читал об этом только у Дойникова.
                        Но вообще, "Память Азова" в Севастополь за цесаревичем пустили. Так что может и так.

                        Цитата: Рагнар
                        Великих Князьёв, и их дядьёв... у нас хватало...

                        Так то да. Но если, скажем, на Русско-Турецкую поехали почти все, то в Маньчжурию отправились только два "владимировича". Еще Сандро, вроде как собирался, но его не пустили. Однако об этом известно только из его воспоминаний...
                      5. 0
                        27 июля 2026 13:10
                        Цитата: Старший матрос
                        Так то да. Но если, скажем, на Русско-Турецкую поехали почти все, то в Маньчжурию отправились только два "владимировича". Еще Сандро, вроде как собирался, но его не пустили. Однако об этом известно только из его воспоминаний...

                        Так им и не надо ехать на войну, всего-лишь обеспечить проход Черноморских кораблей через Турецкие проливы...
                      6. +1
                        27 июля 2026 14:45
                        Цитата: Рагнар
                        Так им и не надо ехать на войну, всего-лишь обеспечить проход Черноморских кораблей через Турецкие проливы...

                        Решать пустят их или нет, будут даже не в Стамбуле, а в Лондоне...
                      7. 0
                        27 июля 2026 16:20
                        Цитата: Старший матрос
                        Решать пустят их или нет, будут даже не в Стамбуле, а в Лондоне...

                        Считаешь, что найдётся англицкий адмирал, который откроет огонь по кораблю с членом Императорской фамилии на борту??? Или на таран пойдёт???
                      8. 0
                        27 июля 2026 16:16
                        "Богатырь" заходил в Черное море, причём даже без "князьёв", вроде тело какого-то генерала...
                      9. 0
                        28 июля 2026 15:02
                        Цитата: Рагнар
                        "Богатырь" заходил в Черное море, причём даже без "князьёв"

                        В 1909. Мирное время.
                      10. 0
                        28 июля 2026 17:46
                        Цитата: Старший матрос
                        В 1909. Мирное время.

                        В 1904 для Турции тоже мирное время...
          4. 0
            16 июля 2026 19:13
            Saharose. Десант это очень тяжелая и длительная операция, она не проходит за несколько часов. Это самая тяжелая операция из возможных. Вы должны перевезти еще и артиллерию и обоз. Она будет продолжаться несколько дней.
            1. 0
              16 июля 2026 20:59
              Цитата: Александр Илоев
              Десант это очень тяжелая и длительная операция, она не проходит за несколько часов.

              Сам десант это как раз и есть несколько часов. Например в Чемульпо японцы за три часа высадились. А вот дальше да, начинается проблема под названием снабжение. Вот тут чужой флот и может создать кучу проблем армии на другом берегу моря.
              1. 0
                20 июля 2026 14:35
                Salaries, зачем Вы спорите, если Вы высаживаете не больше батальона, то Вы правы. Но если дивизию, то она не может без артиллерии и продовольствия. Высаживать имеет смысл не меньше армии - у японцев это 3 -4 дивизии и запасные бригады. Шарить по поселкам местных в поисках продовольствия не получится, они Ваши войска не прокормят, а патроны в огороде не растут. Артиллерию и обоз нельзя высадить в любом месте, нужен порт, и несколько суток, за это время подойдет русский флот.
                Хорошо, успешно высадили. Но у Вас нет снабжения. Раньше русские, допустим, не знали, где Выбудете высаживаться (хотя это не так, у них должна быть разведка, если. Вы высаживаете не батальон, то подобные места наперечет). Теперь, зная где Явы высадились, они прерывают Ва и снабжение.
                Аналогично, в войне 1941-1945 Английского генерала спросили «а если на вашем участке высадится немецкая дивизия?» - он ответил: пошлю к ним несколько полицейских, они покажут, куда идти до ближайшего лагеря военнопленных».
                1. +1
                  20 июля 2026 21:49
                  Цитата: Александр Илоев
                  Salaries, зачем Вы спорите, если Вы высаживаете не больше батальона, то Вы правы. Но если дивизию, то

                  И я не понимаю зачем мы спорим если вы согласны в главном. Основная задача флота это воздействие на снабжение японцев. Сам десант перехватить маловероятно. В этом плане база в Корее спровоцирует резкое обострение с первых минут войны, оставить такую базу без внимания в тылу японцы не смогут. Скорее всего генеральное сражение в первый же день попробуют развязать. И русские силы тут в менее удобном положении, такая база как аэродром подскока, вести долгие боевые действия опираясь на базу без снабжения невозможно.

                  Цитата: Александр Илоев
                  Аналогично, в войне 1941-1945 Английского генерала спросили «а если на вашем участке высадится немецкая дивизия?» - он ответил: пошлю к ним несколько полицейских, они покажут, куда идти до ближайшего лагеря военнопленных».

                  Тут есть толстый нюанс. Англичанин это говорил на своей земле стоя. А в Корее русские силы будут в равных условиях с японским десантом, так же отрезаны от снабжения.

                  Кстати, база в Корее это провокация и в политическом плане. Напомню о разграничении зон влияния по 55-й параллели. Собственно поводом для разрыва отношений и начала РЯВ стал ввод русских солдат на концессии у реки Ялу. Т.е. нарушение договоренностей о разделе влияния. Попытка создать базу на юге Корее сразу приведет к разрыву и конечно станет железным поводом для войны.
                  1. 0
                    27 июля 2026 11:05
                    Saxarose, в данном случае это не столь важно.
                    В данном случае я имел в виду, что войска не могут действовать без стабильного снабжения. Где они при этом находятся, не столь важно. Даже высадившись в Корее, но не разгромив русский флот, Вы надежного снабжения иметь не будете.
                    Вы сейчас спорите не со мной, а прежде всего с М.А. Петровым ( впрочем и другими). У него многолетняя служба во флоте, он лишь чуть - чуть по возрасту не успел на эту войну. Сравните это с собой - стоит ли спорить.
                    1. +1
                      28 июля 2026 08:57
                      Цитата: Александр Илоев
                      Saxarose, в данном случае это не столь важно.

                      Что именно не важно? Мысль свою сформулируйте пожалуйста. smile

                      То что воевать без снабжения проблематично, совершенно согласен. И это в полной мере будет относится и к базе в Корее отрезанной от России после начала войны.

                      Не вполне понимаю в какой части вы ссылаетесь на Петрова. Возможно я спорю не с ним а с вашей интерпретацией каких то его высказываний. smile
        2. -1
          14 июля 2026 15:19
          Цитата: Александр Илоев
          Как это поможет перехватить японский десант на юге Кореи?

          Вообще никак . при текущем соотношении сил это невозможно в принципе . Наш флот гораздо слабей японского и прямого боя не выдержит . В лучшем случае сделает попытку вмешаться и отступит после неудачи . А на суше у нас армия Куропаткина , которая в 3-4 раза уступает японским экспедиционным силам численно . а так же вооружением и снабжением . Не было тогда никаких возможностей и сил для противодействия японской высадке в Корее . Тем более что им принадлежала инициатива с выбором места и временем оной . Таковы базовые начальные условия этой войны .
          Если бы в петербургах действительно думали и действовали для подготовке к войне и для обеспечения в ней победы , то озаботились бы загодя о переброске дополнительных войск морем (за два-три года туда можно было полумиллионную армию перевезти со всем снаряжением , вооружением и припасами) , своевременной постройкой новых кораблей для флота для обеспечения численного и качественного превосходства над противником . Ничего этого не делалось царём (и его визирем) , напротив - деньги на все нужды будущей войны постоянно сокращали , урезали и задерживали . Так что не рвите сердце и не пытайтесь переиграть теми же картами гарантированно проигранную войну . А даже просто недопустить её можно было относительно просто и не слишком затратно . Скажем просто не отзывать из Артура "Сисоя" и "Наварина" - этими двумя старыми , но боеспособными броненосцами у нас в Артуре было бы 10 бронированных кораблей . Можно было не возвращать "Ослябю" для ремонта в Кронштадт (там у него всё некритично было) , а гнать с остальными в Артур и там (в том же доке Дальнего) чиниться . И это не углубляясь в возможности при лучшем и своевременном финансировании достроить серию "бородинцев" несколько раньше , и даже успеть перегнать в Артур один или два из них вместе с "Цесаревичем" и "Баяном" . Простые организационные и управленческие решения в канун уже неизбежной войны , и Россия получила бы вполне боеготовый состав эскадры в Артуре , которая уже могла бы чему-то помешать японцам при высадке . Но она всё-равно не смогла бы даже высадить свой десант в Корее для контроля и удержания хотя бы одного-двух корейских портов в качестве оперативной базы флота - не было для этого сухопутных войск . А японцы бы всё-равно высадились , им в этом очень сложно было помешать - там всё очень близко , никаких дальних переходов десантных сил и судов снабжения . А мы там постоянно флот держать бы не смогли . И на удержание базы в Корее сил не было .
          Чтобы победить нужно было просто иметь достаточную численностью , оснащением и снабжением армию и флот , превосходящий силами японский . Ничего этого не было , а значит и победа в тех условиях была невозможной . У Куропаткина был план и на этот случай , тяжелый , очень непростой для Армии , но спасительный для Флота . Но его отвергли .
          1. 0
            15 июля 2026 09:24
            Цитата: bayard
            Вообще никак . при текущем соотношении сил это невозможно в принципе . Наш флот гораздо слабей японского и прямого боя не выдержит . В лучшем случае сделает попытку вмешаться и отступит после неудачи . А на суше у нас армия Куропаткина , которая в 3-4 раза уступает японским экспедиционным силам численно . а так же вооружением и снабжением . Не было тогда никаких возможностей и сил для противодействия японской высадке в Корее . Тем более что им принадлежала инициатива с выбором места и временем оной . Таковы базовые начальные условия этой войны .

            good
            1. -1
              15 июля 2026 11:44
              hi
              Но ведь базовые условия можно было легко поменять , придя в себя в Петербургах , если бы в 1903 г. вернули на ДВ "Сисоя" и "Наварина" , да перегнали туда и "Ослябю" с его "царапиной" , ведь двойное дно не было нарушено , да и течь в обшивке была слабой . В Дальнем бы его быстро и починили . "Аврора" и "Светлана" (она кажется вместе с остальными в Суэце болталась) усилят крейсерские силы . Главные силы эскадры перевести в Дальний , береговые батареи устроить из 12-и шестидюймовок с "Варяга" , которого как инвалида по котлам гнать осенью 1903 г. в Кронштадт на спешный ремонт с модернизацией (замена котлов на "Бельвиля" , вооружение пушками с броневыми щитами) . Так он вполне сможет в 1904 г. вместе с "бородинцами" в Артур вернуться .
              Вот и имели бы 10 искомых броненосцев на конец 1903 г. + "Баян" и небольшая добавка крейсерами - по сути замена "Авророй" у которой всё же 20-узловый ход , убывшего "Варяга" + старенькая лёгкая "Светлана" , но тоже для боевого охранения от миноносцев сгодится .
              И уже можно воевать .
              Не очень уверенно в Цусиме (слишком далеко от баз) , но высадка в Манчжурии японам точно не светила .
              А если бы ещё , придя в себя весной 1903 г., успели до конца 1903 г. перебросить морем три дивизии ... Одна в качестве гарнизона для Дальнего , и две для выдвижения в Корею с занятием позиций на горных перевалах (примерно в районе нынешней границы КНДР и ЮК) , то можно было бы остановить и сдержать силы японского десанта в Корее . Желательно чтоб это были (хотя бы одна из двух дивизий) горные егеря . С горными пушками и правильными навыками войны в горах . И известная нам война потекла бы по совершенно другому руслу .
              Имея уже хоть какие-то войска в Корее и выгодные для обороны позиции , ТОФу можно было бы уже озаботиться о обретении оперативной базы в Корее , под контролем наших войск . но не на юге , как предлагали тогда некоторые , а средней части её побережья , обращённой к Артуру . Или даже чуть северней . Чтоб оттуда флот мог обеспечивать поддержку наших обороняющихся войск в Корее с морского фланга и препятствуя морским десантам . Оставалась бы угроза японских морских десантов с северного побережья Кореи , но этому бы мог мешать Владивостокский отряд . В меру сил конечно . Но и тут варианты были - занять ещё один корейский порт в качестве второй оперативной базы и укрепит Владивостокский отряд скажем ... тремя "пересветцами" . Отряду Камимуры от этого бы точно поплохело , а в Дальнем остались бы 7 эскадренных броненосцев + "Баян" .
              или не разделять силы эскадры (что даже лучше) , а периодически совершать рейды всеми силами эскадры от одного берега Кореи к другому . Но это уже отвлечение , главное что уравнять силы с японцами в 1903 г. у нас была , и она была упущена .
              А во второй половине 1904 г. на ДВ пришли бы 4 "бородинца" и вся 3-я эскадра Небогатова + отремонтированный "Варяг" . Броненосцы береговой обороны были бы очень полезны для поддержки с моря наших войск в Корее и в будущей (если бы до этого дело дошло) десантной операции в Японию . Из освобождённой Кореи .
              Примерно это и предлагал Куропаткин , когда просил прислать войска морем для выставления заслона на перевалах в Корее .
              Вариантов той войны было много , но все они упирались в необходимость продержаться без решающих сражений до второй половины 1905 г. , когда ж\д сообщение с европейской частью страны будет налажено и на ДВ прибудет достаточно войск для наступательных действий . И удержать положение стабильным до этого срока могли помочь лишь достаточные силы флота на ТВД , способные нейтрализовать японский флот и не позволить высадку десантов в Манчжурии . Такой флот там собран не был , хотя корабли для него были в наличии . И главная проблема - во главе РИ тогда был ... недееспособный правитель (царь) . Но тут уж какого имели .
              1. +1
                15 июля 2026 13:43
                Цитата: bayard
                Но ведь базовые условия можно было легко поменять

                Мое любимое занятие.
                если бы в 1903 г. вернули на ДВ "Сисоя" и "Наварина" , да перегнали туда и "Ослябю"

                Вот по этому вопросу тоже не все просто. Вот смотрите:
                1. Считается, что Япония для себя приняла решение, что если Россия сосредоточит 10 эбров на Дальнем Востоке - то конфликт необходимо уладить мирным путем.
                2. Допустим Россия сосредоточила эти силы (Сисой, Наварин, Ослябя) и в 1904 году стороны пришли к мирному соглашению.
                И вот тут начинается самое интересное - с одной стороны мы начинаем активно осваивать Дальний Восток и Китай в т.ч. Это требует колоссальных вложений и главное - мы вынуждены продолжать держать крупный флот. Но - обязательства перед Францией остаются, бюджет не резиновый и мы в любом случае встанем перед выбором бюджетных трат. При этом надо понимать, что Японии кредиты на усиление флота выдавались не по дружбе великой, а на конкретные цели. И цели эти - в России.
                Я это к тому, что возможное мирное соглашение с Японией в 1904 году может оказаться не решением, а лишь отсрочкой конфликта. И как оно все пойдет потом - очень сильно неизвестно.Не получится ли так, что как только мы захотим усилить Балтфлот против Германии и перегоним новые корабли в Либаву Япония не атакует наш флот? Я при этом могу напомнить, какие корабли для флота микадо уже строились, а это очень хорошие и мощные корабли.
                В общем, может быть стратегически война с Японией в 1904 году оказалась менее драматичной, чем могла бы оказаться году в 1907. Или вообще в 1914.
                1. -1
                  15 июля 2026 16:41
                  Тут всё и проще и сложней - от Японии требовали начать войну ещё летом 1903 г. , сразу как были переданы последние строившиеся для нё в Англии корабли . Японцы сомневались . Тогда им выдали ещё кредит (американские банки) на покупку "Нисина" и "Косуги" , а англичане организовали эту покупку в экстренном режиме (ибо строитель этих кораблей для аргентины очень хотел чтоб их купила Россия , но Витте отказался платить , да и невозможна была эта сделка из за условий мирного договора между Аргентиной и Чили) . А ещё американские банки (группа банков под управлением Я.Шиффа - доверенное лицо английских Ротшильдов в США) выдали Японии "кредит на войну" , вроде как 100 млн. дол. (400 млн. рублей по курсу) и потребовали начинать немедленно . вот буквально через несколько дней после прибытия в Японию "Нисина" и "Косуги" японцы и начали . Так что они не могли не начать . Война должна разгореться до завершения строительства Транссиба и КБМ . Летом 1903 г. , когда требовали начинать войну Транссиб ещё не был достроен . И лаг по времени на успех в войне у японцев был до середины 1905 г. , и это было известно всем .
                  Но я продолжу и отвечу на следующий вопрос - о состоянии Японии , если бы она войну отложила , скажем до постройки новых кораблей (и вы знаете каких) . Япония в долгах как в шелках , она отмобилизовала армию , построила флот (а он так быстро устаревает) , она мобилизовала огромное количество судов для десантных операций и снабжения экспедиционных сил . Она очень серьёзно готовилась и вложилась . Отменить и оставить как есть и ждать ещё 2 года , когда корабли построят\достроят ? Да у неё экономика не выдержит .
                  Вот вы написали что японцы уже заказали несколько новых кораблей нового типа , так сказать "преддредноуты" . Но ведь и в России собирались вслед за серией "бородинцев" сразу же заказывать серию броненосцев 17-тысячников . И отнюдь не в облике "первозванцев" , этот сумбур вообще случайно появился . У новых кораблей должна была радикально усилиться артиллерия ГК . Да и сами орудия 12" должны были иметь длину 45 калибров , т.е. с очень высокой бронепробиваемостью на средних дистанциях . Такие орудия собирались ставить уже на "бородинцев" . но в России не было станков такой длины для обточки стволов , их заказали (по моему во Франции) но они не успевали для "бородинцев" точно . А для следующей серии уже успели бы . Проектов рассматривали несколько , наиболее вероятным был проект с ГЭУ в 20 000 л\с , с двумя трёхорудийными башнями и обычным составом вспомогательной артиллерии (12 х 6") . Были и другие проекты , в т.ч. наподобие тех что у японцев получились . И строить их собирались не менее 5-6 шт. Так что не одни японцы строили флот , но денег (и не заёмных) у России было больше .
                  А войны в европе РИ можно было избежать просто заключив союзный договор с кайзером - о союзе на ДВ и нейтралитете в Европе . И всё . У России развязаны руки и средства на её дальневосточные проекты .
                  И не думайте что на эти проекты РИ брала деньги из доходов бюджета stop , это было бы просто кощунством . Деньги на все проекты РИ брала оттуда же , откуда взяла для строительства Транссиба и КБМ - "из тумбочки". А "тумбочка" называется "Инвестиционная Эмиссия" . Точно такая же "тумбочка" была у И.В.Сталина для Индустриализации и всех прочих чудес советской экономики . Чтобы лучше это понять желательно прочитать книгу русского экономического гения Шарапова "После победы славянофилов" . изданную в 1905 г. Она оцифрована и есть в инете .
                  Так что для Японии война была неизбежной точно так же как и для нас . А вот базовые условия (в случае перегона в Артур "Сисоя" , "Наварина" , "Осляби" , "Авроры" и "Светланы" (возможно с несколькими новыми \\не 120-тонниками !!\\ миноносцами и судами снабжения) ... поменялись очень серьёзно . А если ещё и три так недостающие там дивизии (одну в Дальний гарнизоном , две на корейские перевалы) морем перекинуть успеваем fellow Всё играет уже совершенно другими красками .
                  Укрепляем Дальний артиллерией "Варяга" (сам уже в Кронштадте котлы меняет) , выставляем две дивизии на перевалах , после чего берём один из портов Кореи (в подконтрольной нашим войскам части) и ... наш флот начинает регулярно курсировать туда-сюда и вокруг Квантуна . Мотаются всё же лёгкие силы флота - разведка , дозор , из корейской оперативной базы разведчики бегают к Цусиме . В Чемульпо стационером старая канонерка и один-два номерных буксира в качестве авизо .
                  Силы уравнены , у нас больше броненосцев и превосходство в ГК . А японцам к берегам Манчжурии теперь переться крайне опасно , да и далеко - углём пополняться тяжело .
                  Но !! У японцев остаётся возможность высадки в Корее . Войну они обязательно начнут , но теперь уже так , чтоб подстраховаться на случай неудачи . из Кореи отступить и эвакуировать войска легче , да и снабжать удобней . Нам сложно будет им мешать . Так что война тогда будет не в Манчжурии , а в Корее .
                  И не забывайте , что если мы весной 1903 г. "снова поумнели" (Витте повешен или выслан из Империи , а к управлению вернулась "группа Шарапова") , то 4 новеньких "бородинца" и "Олег" с "камушками" будут в Артуре уже до конца лета 1904 г. И у нас в Артуре будет уже 14 броненосцев + "Баян" (куда без него) . и вот тогда уже станут возможны успешные и напористые рейды к берегам Японии и южной Кореи , с нарушением логистики и разгромами портов . Помешать нам японский флот будет уже не в силах .
                  А вот до этого придётся терпеть . Отвлекать главные силы японского флота силами артурской эскадры , беспокоить их логистику действиями владивостокских крейсеров , держать оборону в Корее . куда теперь будут поступать все прибывающие на ДВ резервы . И ждать достройки КБМ .
                  Ну согласитесь что так уже точно веселей . И войну не отменили , и Артур не потеряли , и 2-й (и 3-й) эскадры дождались , хотя это будет уже просто 2-я эскадра , но со всеми броненосцами береговой обороны и подшаманенными старичками . Они ещё тряхнут стариной при обеспечении морских десантов Императорской Русской Армии .
                  Японы могут конечно в отчаянии высадиться таки в Приморье ... но не зимой ! скорей всего весной или летом . И у них может получиться (возможно) даже Владивосток взять временно . stop Это всё временно и ненадолго . Вторая эскадра уже в пути , войска на ДВ прибывают , а на балтике строится новая серия мощных броненосцев 17-тысячников , которые порвут новые японские броненосцы как Тузик грелку . 45-калиберные пушки со снарядами нового образца ... это стррашное дело . А сдаваться флоту они будут уже к концу 1905 г.
                  Новые крейсера будут строиться как помесь "Баяна" и "Богатря" - ГЭУ 20 000 л\с , 2 х 10" в одноорудийных башнях , 10 х 6" в казематах , 12-14 х 75 мм. , верхний пояс 76 мм. , главный - как у "Баяна" или равномерной толщиной 152 мм. , ВИ 9000 т. , скорость 21,5 - 22 узла . Ах да - при помощи фирмы Вулкан мощность ГЭУ может быть доведена до 22 000 л\с , а скорость до 22,5 узлов .
                  И судостроительную программу никто останавливать и сворачивать (как после поражения) не будет и не собирался . Закладки будут постоянными , стапеля простаивать не будут . А затем начнут работать дальневосточные верфи - в Артуре (миноносцы , лёгкие крейсера . ремонт и модернизация) и Дальнем (мощная , самая современная верфь для строительства крупных боевых кораблей и океанских лайнеров) . И деньги на это всё будут не из доходов бюджета , а из Бюджета Развития .
                  На эти средства и землю в Манчжурии постепенно выкупать начнут (в планах) , всё честно , никого там обижать Россия не собиралась . Поедут переселенцы-колонисты (планировалось только в Манчжурию переселить их перенаселённых в сельской местности западных губерний , для снятия напряжения в "Земельном Вопросе" . Земли теперь хватит всем . Манчжурия станет "Новой Куницей , Здравницей и Житницей". Всё это из реальных планов РИ по развитию ДВ .
                  А Япония в результате войны будет демилитаризирована , деиндустриализирована (это очень важно) и получит Русский Протекторат (как и Корея) . Но Япония будет ещё и Платить . И каяться . А семью императора ихнего вывезут в Россию . Будет жить где-нибудь под Петербургом или в Калмыкии и замаливать грехи .

                  Если захотите узнать как сложились бы события , если бы в 1898 г. Витте не перехватил власть , я вам расскажу . проекты и планы известны , как и возможности , и устремлённости сторон .
                  1. -1
                    15 июля 2026 16:52
                    Цитата: bayard
                    В Чемульпо стационером старая канонерка и один-два номерных буксира в качестве авизо .

                    Разумеется не два буксира , а два номерных миноносца . То-ли очепятка , то-ли ИИ резвится .
                  2. -1
                    15 июля 2026 17:15
                    Цитата: bayard
                    Поедут переселенцы-колонисты (планировалось только в Манчжурию переселить их перенаселённых в сельской местности западных губерний , для снятия напряжения в "Земельном Вопросе"

                    Не дописал . Переселить в Манчжурию в короткий срок планировалось 30 млн. молодых семей из западных губерний . Переселение за государственный счёт + подъёмные . Для переезда каждой семье по вагону . Земля или под выкуп за недорого с рассрочкой на длительный срок , или (что наиболее рационально) земля переходит в собственность через 5 лет после получения , ровно столько , сколько семья (или община) успеет за это время освоить . Именно последний вариант считался основным . Демобилизованные солдаты и матросы землю получают без оплаты и сразу (без отсрочки оформления) - как заслужившие её на службе Государства .
                    И вот представьте как эти люди после этого будут Свою Землю защищать , если Японы снова попытают птицу Счастья .
          2. 0
            15 июля 2026 22:27
            Баярд, я в статье делаю предположение, что мы решили строить НЕ МЕНЬШИЙ флот к 1904 году. В 1896 и 1897 году суда вообще не закладывались - начинайте строить раньше. «Не хватит средств» - я как-то читал, сколько Россия просадила на Маньчжурию, точных цифр не помню, но похоже можно было построить 2-3 флота. Наконец есть средства царской семьи. Было бы желание.
            1. -1
              16 июля 2026 04:03
              Александр , я много об этом писал на форумах ВО , сейчас повторяться не стану . Если будет желание просто зайдите в мой профиль и почитайте мои комментарии на эту тему , так будет удобней . Но главное - забейте в поисковик книгу Шарапова "После победы славянофилов" , она оцифрована и переиздавалась в 2005 г.(год написания 1905) . Там есть и другие его статьи и работы . Он очень интересно писал , читается легко и очень многое открывает о тех событиях . О многих событиях , о которых вы даже не подозревали . Этот человек и его группа и создавали , писали и проектировали все те программы стратегического развития РИ ещё с конца 19 века . Он был советником и соратником Александра-3 , царь все эти программы одобрил и они даже начали реализовываться . Но Умный царь после серии покушений был таки убит . а наследник на котором Природа не просто отдохнула , а отплясалась ... отстранил соратников своего отца , угробил все его начинания и саму Империю . Прочтите эту книгу и вам многое станет понятным . Без понимания феномена Шарапова вся история нашей страны выглядит сплошным сумбуром и шараханиями . Но природу всего произошедшего с нашей страной вы поймёте прочтя эту книгу . Это ученики и соратники Шарапова создали великий Советский Госплан , это они принесли Ленину ещё во время ГВ План ГОЭЛРО , это они провели все те невероятные сталинские реформы - Индустриализация , Коллективизация , Механизация с\х (межрайонные технические станции) , Финансовая Реформа , Реформа систем Здравоохранения и Системы Образования , это члены его организации (руководство Генштаба) выбрали большевиков для спасения России , привели их к власти и выиграли в Гражданской Войне , а затем помогли группе Сталина-Дзержинского перехватить власть у перманентных рэвольюционэров и построить первое в Истории государство нового (человеческого) типа . Я знал одного из членов того , ещё сталинского Госплана .
              А на вопрос о возможности РИ правильно подготовиться к РЯВ и пройти через все расставленные ей ловушки , отвечу просто - если бы не перехват власти в РИ в 1898 г. Ротшильдом-Витте , то у РИ с этим вообще никаких проблем бы не случилось . И флот был бы построен не просто "равный" ... (с кем равняться то было ?) , он был бы недостижимо подавляющим для Японии . И войска морем перебрасывались бы в достаточных для отражения любых десантов , и наши базы в Артуре и Дальнем были бы приведены в порядок к сроку . И средств для этого хватило бы . Не стояли бы по году и более пустыми стапеля , проекты кораблей назначались бы наиболее оптимальные (а они были и на выбор) , и на зарубежных верфях для нас так же строились бы корабли не как прототипы , а сериями . И на всё были деньги . Вы даже представить себе не можете насколько комплексно эти вопросы решались . Но в 1898 г. всё полетело под откос . принятые и уже утверждённые программы урезались , переиначивались , растягивались во времени , задерживались с финансированием , многие даже заключённые с зарубежными верфями контракты и договорённости расторгались . так Крамп приехал в Петербург по приглашению для заключения контракта на 4 больших бронированных корабля , 50 миноносцев и ряда вспомогательных судов , а по прибытию его попросили ещё и о содействии в строительстве двух больших новых верфей в Артуре и Дальнем , на что он с радостью согласился , у него был друг - опытный строитель современных верфей , а своего сына он предложил в качестве управляющего для этих верфей , как опытного инженера судостроителя . А потом буквально в один момент всё переменилось и Крампу решено было вообще отказать в заказе . Не МШ , и не генерал-адмиралом , Витте . И только через страшный скандал и заступничество МШ и генерал-адмирала Крампу дали заказ на один единственный "Ретвизан" ("Варяг" тогда уже был заказан и строился) , да и то выкрутив руки ценой . Да потом его Витте ещё и обманул при расчёте за готовый корабль , расчитавшись не золотом (как в контракте) , а серебром , которое тогда ещё и подешевело . И это не говоря о скандалах связанных с украденной у немцев техдокументацией на "Новик" и отказ с заказом оговоренных езё трёх таких же крейсеров . Скандал с создателями кр. "Аскольд" , которых тоже планировали заказать два , и те тогда демонстративно в присутствии журналистов сожгли всю техдокументацию на "Аскольд" . А ведь в России собирались строить серию именно "Аскольдов" , а не "Богатырей" .
              Это не случайности , не курьёзы истории , не глупость и не дуроломство . Это последовательная работа над приведением России к позорнейшему поражению в войне с третьеразрядной державой , организации в ней революции и развал страны . Витте последовательно и целенаправленно вёл РИ к этой цели . Это он автор и организатор 1-й "Русской" революции , расстрела рабочих на Сенатской площади . Не один он , их имя легион , но он был руководителем и куратором этого процесса . Прочтите книгу , там об этом есть . Шарапов боролся в этим упырём , он разоблачал его в публикациях , он организовав Союз Русского Народа для подавления силами самого Народа "революционного" мракобесия . И это благодаря его организациям Витте был всё-таки дезавуирован , снят с должности и выслан их страны . Родственника своего главного кредитора царь тронуть не смог , но нарёк его статусом "мой личный Враг" . В самый канун отъезда Витте его агенты совершили покушение на Шарапова в его имении , в результате чего он вскоре умер ... И сразу после его смерти те же агенты тайно забравшистьв его дом выкрали\вывезли весь его архив . Но остались ученики , которые и воплотили многие планы своего наставника уже при Сталине .
              1. 0
                18 июля 2026 16:16
                Цитата: bayard
                Но главное - забейте в поисковик книгу Шарапова "После победы славянофилов" , она оцифрована и переиздавалась в 2005 г.(год написания 1905) . Там есть и другие его статьи и работы . Он очень интересно писал , читается легко и очень многое открывает о тех событиях .

                Ваши мемуары Шарапова, а за одно и Крампов, как-то весьма смахивают на мемуары гитлеровских фельдмаршалов, генералов и т.д... Только у тех виноват во всём был гитлер, а у ваших Николай II и Витте, вот если-бы не они... Ух как-бы мы... И ещё... Прекратите называть Русских Императоров, начиная с Петра III - Романовыми... Сплошная немчура...
                1. +2
                  18 июля 2026 23:13
                  Цитата: Рагнар
                  Ваши мемуары Шарапова

                  В том что и дело, что его))
                  Все дело в том, что Сергей Федорович очень удивился бы, узнав какое важное значение он имел в царствование Миротворца
          3. 0
            18 июля 2026 16:01
            Цитата: bayard
            И это не углубляясь в возможности при лучшем и своевременном финансировании достроить серию "бородинцев" несколько раньше , и даже успеть перегнать в Артур один или два из них вместе с "Цесаревичем" и "Баяном" .

            Абсолютно не возможно... Напомнить Вам почему "Император Александр III" не ушёл в 1903 году на Дальний Восток, как наиболее готовый??? И сколько он мучался со своими килями, прикильными вырезами и дейдвудными окнами??? А многократные постановки в док (в том числе и ледовые), с повреждениями днища??? У Вас только деньги в голове???
            1. 0
              27 июля 2026 12:01
              Рагнар, бородинцев не возможно, благодаря их изогнутым бортам, что бы позволить иметь обзор и не наносить вред своему же кораблю боковым башням. Я хотел бы уйти от обсуждения кораблей, потому что она бесконечна, но я встречал мнения, что если строить броненосцы более традиционного типа, то каждый из них вошел бы в строй примерно на год раньше. Кроме того, после закладки Пересветов, 2 года не было заложено ни одного военного корабля, если правильно помню.
              1. +2
                27 июля 2026 12:24
                Цитата: Александр Илоев
                роме того, после закладки Пересветов, 2 года не было заложено ни одного военного корабля, если правильно помню.

                Паллада, Диана, Аврора, Гиляк... Ну и миноносцы...
              2. +1
                27 июля 2026 14:45
                Цитата: Александр Илоев
                Я хотел бы уйти от обсуждения кораблей, потому что она бесконечна, но я встречал мнения, что если строить броненосцы более традиционного типа, то каждый из них вошел бы в строй примерно на год раньше.

                Есть такой бесконечный спор... Увы и ах... Лично на моё мнение сильно вряд-ли...
                1. Во-первых у нас не было пороха... шутка...
                2. "Ретвизан" и "Слава" построены примерно за одно время, как тут сыграли изогнутые борта??? "Ослябя" и "Потёмкин" корабли "броненосцы более традиционного типа"... как им это помогло???
                3. "Паллады"... вообще крейсера... Изогнутые борта или башенное расположение 6" орудий заставили провозиться с ними 6-7 лет????
                4. Под броненосцами "более традиционного типа" естественно подразумевается "Ретвизан" другого проекта просто не было... Но и его не стали-бы сразу производить на отечественных верфях...
                а. Котлы Никлосса однозначно не стали-бы ставить...
                б. Паровые машины "Ретвизана" не то что-бы верх совершенства (входили в моду четырёхцилиндровые)...
                в. Вентиляция... стали-бы наши заморачиваться с этими полыми шарами??? Не думаю...
                г. Российские заводы не обладали технологией постройки корабля применяемой Крэмпом...
                д. А производители орудий, башен, машин, котлов, брони вытащили-бы новые сроки???
                е. И никуда не девалась мания всё постоянно улучшать...
                А это новые расчеты-перерасчёты, чертежи... И самое главное - это время... А с учётом того что в МТК чертежи могли годами "отлёживаться" чему мы удивляемся???
                5. А чего мы воду баламутим??? Программа рассчитана но окончание а 1905 году??? Так её так и выполнили...
                Завершение строительства крепости Порт-Артура на какой год запланировано 1909??? Тогда почему мы удивляемся что она не готова к началу 1904??? ПАРАДОКС однако...
          4. 0
            27 июля 2026 11:25
            Баярд, не знаю, стоит ли пересказывать статью.
            Где бы ни располагать базу флоа, чтобы не проиграть войну на море, нужно располагать не меньшими силами. Встает вопрос - а реально ли оно было?
            Ответ Да. Но это отдельная тема. И если уж эту тему объявляют альтернативной - я хотел бы спросить, кто из цитированных мной лиц является альтернативщиком - то что говорить о этом. Поэтому свои прикидки, естественно грубые и ориентировочные я даже не буду выкладывать. Мне этого не простят. Это некоторым моим критикам можно, потому, что я не хочу тратить время на поиски их ошибок, которых немало и значительно более грубых.

            Иметь на Дальнем востоке флот, не уступающий японскому, не скажу, что раз плюнуть, но возможно. Я позволю себе еще раз процитировать из канала naval-manual: «если бы было ПРИНЯТО ОБ ЭТОМ РЕШЕНИЕ, то никакие же жертвы превосходством, бывшим у нас изначально, не были бы чрезмерными».
            Иными словами, дело не в технических или финансовых трудностях, которые у Японии были значительно но большими, но им это не помешало. М ведь почему-то не спрашиваем «как было возможно слабой в промышленности азиатской стране бросить вызов Великой державе и 3-му по силе флоту в мире».
            Так и Вы же опять пишете про японское превосходство. Оно случилось, что одна сторона РЕШИЛА, что ей такое превосходство НУЖНО, а другая решила, что ей такое превосходство ИЗЛИШНЕ.
            Пожалуйста, напишите мне полное название книги и автора, что мне рекомендовали.
            1. 0
              27 июля 2026 15:36
              Цитата: Александр Илоев
              Мы ведь почему-то не спрашиваем «как было возможно слабой в промышленности азиатской стране бросить вызов Великой державе и 3-му по силе флоту в мире».

              Ну что вы , все вопросы о этой войне именно с этого и начинались . На ВО выходила не так давно очень хорошая статья о том кто и в каких объёмах финансировал и вооружал Японию для этой войны . И поверьте , там такие суммы указаны , что вспоминая как Витте в это же время "экономил на спичках" , урезал программы строительства кораблей и оборудования ВМБ на ДВ , а так же менял уже утверждённые планы и пересматривал\указывал какие проекты следует строить (вспоминаем как вместо могучих и быстроходных "Диан" изначального проекта появились нелепые , слабые и тихоходные "богини" , как вместо нового проекта бронекрейсера на базе пр. "Пересвета" , но без его нелепостей и с двухвальной ГЭУ в 20 000 л\с , "Победу" и "Громобой" построили такими , какими построили) ... короче финансовые ведомости открывают не только лишь всё . А финансировали Японию Банк Англии (Ротшильд) и группа американских банков США , возглавляемая Я.Шиффом (доверенное лицо английских Ротшильдов в США) .
              Но для того чтоб иметь на Тихом океане флот более мощный чем у Японии нам достаточно было просто выполнить свою собственную программу вовремя , в запланированном объёме и в запланированные сроки . Для этого у нас всё было , и деньги тоже . Не позволил этого сделать "шпион у трона" Ротшильд-Витте (из ветви французских Ротшильдов по галахической линии) . Так что нужно было просто повесить его сразу после организованного им "крушения" (подрыв бомбы под вагоном-рестораном) царского поезда в Борках . И тогда у японцев не было бы и тени надежды на успех с морским десантом в январе 1904 г. , и пришлось бы Ротшильдам ждать когда США построят свой "Белый Флот" и будут готовы к войне на Тихом океане (броненосная гонка в США началась именно для будущей вероятной войны с Россией на ДВ . А так же пришлось бы вооружать и рассабачивать против РИ китайцев . Но этого они ранее 1906 года сделать бы не смогли , только диверсии . Флот США был построен и полностью готов к войне не ранее 1906 г . , а в том виде как мы знаем "Белый Флот" (18 броненосцев) он был полностью готов лишь в конце 1907 г. К тому моменту и мы могли иметь на ДВ как минимум не меньше , причём уже разбив Японию . Но это случилось бы только при нормальном течении событий . А текли они абсолютно ненормально .
              Цитата: Александр Илоев
              напишите мне полное название книги и автора, что мне рекомендовали.

              Книга "После победы славянофилов" , автор С.Шарапов , издание 1905 г. , переиздана в 2005 г. в Москве под редакцией О.А.Платонова . Она отсканирована и в интернете есть , я проверял . hi
              1. 0
                27 июля 2026 16:25
                Цитата: bayard
                как вместо нового проекта бронекрейсера на базе пр. "Пересвета"

                Чё за бронекрейсер??? броненосный??? бронепалубный или безбронный???
                1. -1
                  27 июля 2026 18:02
                  Это к Колобову , он расскажет .
    3. 0
      14 июля 2026 05:31
      Старший матрос, большим, чем занятием Порт-Артура, японскую общественность, учитывая обстоятельства, разозлить было просто нельзя. Я же предполагаю России оставить Порт-Артур Китаю. И второе, дело не в общественности, а в том, что Япония с 1895 готовится воевать с Россией. А некоторые пишут и раньше. Она в планах. А «общественность» прекрасно управляется, что тогда, что сейчас -смотри на Украину. «Снабжать не выйдет» - конечно не выйдет, ведь Вы этого не хотите. Однако например английские пароходы прекрасно снабжали обе русские базы углем, я бы тоже сказал, что это невозможно. А ведь это на порядок более невозможно, чем здесь предлагаемое. Напишите лучше, что «М.А. Петров, кстати, кто это, ничего не понимает в морском деле».
      1. +1
        14 июля 2026 08:17
        Цитата: Александр Илоев
        Старший матрос, большим, чем занятием Порт-Артура, японскую общественность, учитывая обстоятельства, разозлить было просто нельзя.

        Это вы так думаете.
        Цитата: Александр Илоев
        смотри на Украину.

        Ну конечно, как же не приплести...
        Цитата: Александр Илоев
        Однако например английские пароходы прекрасно снабжали обе русские базы углем

        Прямо прекрасно? Или пару раз чудом прорвались?
        Цитата: Александр Илоев
        Напишите лучше, что «М.А. Петров, кстати, кто это, ничего не понимает в морском деле».

        Пытаетесь прятаться за чужими цитатами и авторитетами? Ну-ну...
        1. 0
          14 июля 2026 12:48
          Старший матрос, пишете «это Вы так думаете». Я предпочитаю думать в тех рамках, где есть достаточно информации, а не «вообще» - это удел альтернативщиков, из который Вы кстати вышли. О неизбежности войны с Японией - при почти любой политике России, в общем пишут многие историки. Можно ее лишь оттянуть или приблизить. А если так, то причем здесь «мое мнение»?
          «Пытаюсь прятаться за чужими мнениями» - видите ли, я не участник событий, не военный теоретик, как Петров, и поэтому если он пишет, что «Порт-Артур совершенно не годился», а в другом месте, что «база флота должна быть перенесена на юг Кореи», то я верю ему, а не простите, альтернативщикам, которые его не читали.
      2. +2
        16 июля 2026 11:34
        Последняя ремарка.
        Цитата: Александр Илоев
        большим, чем занятием Порт-Артура, японскую общественность, учитывая обстоятельства, разозлить было просто нельзя.

        Вы ссылаетесь на людей, мнение которых Вам кажется авторитетным. В частности Навал-Мануал. Но если бы вы читали не только статьи, но и ветки обсуждений, возможно заметили бы вот это.
        занятие Мозампо, скорее всего, привело бы к почти немедленной войне с Японией, для которой Корея была вопросом "жизни и смерти". Как бы мы воевали с Японией в 1898-1899 г., сказать очень сложно

        Но все дело в том, что Российские власти не желали войны, становившейся в данном случае не просто неминуемой, но и немедленной.
        На этом все.
  7. +4
    12 июля 2026 12:30
    Эту тему уже обсуждали на Топваре. По хорошему, ввиду огромной протяженности береговой линии, там нужна не одна и не две, а минимум пять баз, от П-А до Петропавловска-Камчатского. Понятно что все сразу не сделать, надо было с чего то начинать и П-А правильное решение в плане экономических перспектив. База в Мозапо выглядит интересно, но практически она будет сразу же отрезана от снабжения. Зачем отдали японцам Курилы и Цусиму непонятно, наши цари как обычно сами себе проблемы создали на будущее.
    1. 0
      12 июля 2026 22:06
      Цитата: Saxahorse
      По хорошему, ввиду огромной протяженности береговой линии, там нужна не одна и не две, а минимум пять баз, от П-А до Петропавловска-Камчатского. Понятно что все сразу не сделать, надо было с чего то начинать и П-А правильное решение в плане экономических перспектив.

      Именно экономических . Впрочем если бы флот строили теми темпами , как изначала планировал МШ , то к сроку бы успели и имели к концу 1903 г. превосходящие силы в Артуре . Для этого надо было заказывать те корабли на зарубежных верфях , которые уже были запланированы и даже приглашены иностранные судостроители в С.Петербург . Если бы Витте планы и бюджеты не порезал , да не стали бы играться в новомодности французского разлива на своих верфях , то броненосцы у себя заложили бы на год раньше , по более простому для судостроения проекту (по проекту "усовершенствованный князь Потёмкин" с ГЭУ на 15 500 л\с) , и были бы они готовы к переходу в Артур уже весной 1903 г. . Крамп получив весь обещанный ему заказ так же построил бы к сроку минимум 2 броненосца и 2 тяжелых быстроходных бронекрейсера . столько же собирался построить для РИ и Лагань . Все эти корабли оказались бы в Артуре к середине 1903 г. и имели бы просто подавляющее превосходство над японским флотом . Война стала бы для них в принципе невозможной , а к середине 1905 г. по достроенной КБМ уже пошли бы эшелоны с войсками и снабжением напрямую из европейской части страны . И любая попытка японских десантов была бы обречена . Просто нужно было выполнять принятые прежде планы и использовать все имевшиеся для этого возможности . Тогда и артур как ВМБ чтал бы для ТОФ лишь первой ласточкой , после чего были бы основаны и другие базы в Корее и Приморье . Но для этого надо было хоть что-то сделать правильно .
      Или осознав что не успели , выводить флот из под удара , биться на суше и возвращаться в полной силе всего ТОФ (двумя-тремя эскадрами) и решать вопрос наверняка .
      В результате (в реальности) не сделано было просто ничего и РИ потеряла не только лишь всё . Через 12 лет её просто не стало .
      1. 0
        18 июля 2026 16:35
        Цитата: bayard
        Если бы Витте планы и бюджеты не порезал , да не стали бы играться в новомодности французского разлива на своих верфях , то броненосцы у себя заложили бы на год раньше , по более простому для судостроения проекту (по проекту "усовершенствованный князь Потёмкин" с ГЭУ на 15 500 л\с) , и были бы они готовы к переходу в Артур уже весной 1903 г. .

        Опять у Вас в голове только деньги... Металлургические заводы успели-бы поставит столько стали??? А бронеделательные - броню??? А орудия, а башни??? А механизмы и котлы??? Страшный секрет лично Вам открою... Орудия деньгами не стреляют, и штрумы деньги не едят и в деньги не снаряжаются...
    2. 0
      15 июля 2026 22:35
      Saxarose, мне кажется, не в обиду, Вы не согласились ни с чем , что написано в статье.
      И ладно если бы это были мои слова, но как быть с приведенными цитатами? Там например есть, что ценность порта в Дальнем не такая уж большая. В то время морские перевозки все-равно остались бы дешевле, а про Транссиб сказано: «преимущественно местное, а не мировое значение».
      5 баз построить нереально, лучше одну, но в ключевом месте. что снабжать невозможно, тогдашняя оценка говорит другое: «возможно, если русский флот НЕ УСТУПАЕТ японскому». Петров считает, что возможно, потому что пишет, что база дБ на юге Кореи.
      1. +1
        16 июля 2026 09:04
        Цитата: Александр Илоев
        Там например есть, что ценность порта в Дальнем не такая уж большая. В то время морские перевозки все-равно остались бы дешевле

        Дальний строился как инструмент экспансии в Китай и в Юго-Восточную Азию в целом. Транссиб и КВЖД так же не столько инструмент для перемещения грузов, сколь обязательное условие для освоения территорий через которые они проходят. Земли отрезанные от логистики бесполезны, стоит появиться дороге и они сразу превращаются в ценный ресурс. Потому сравнение ж-д и морского транспорта тут некорректно.
  8. +1
    12 июля 2026 16:38
    Цитата: Проксима
    Спасибо автору за очень обстоятельную статью! hi Но советские морские аналитики "немного" его опередили. Они всё разобрали по косточкам. Не нужно сложностей, всё очень просто. Какие там Цусимские порты, какой Каргодо? stop Всё очень просто. Весь Тихоокеанский флот был заперт в уязвимом Порт-Артуре, а во Владивостоке остались лишь 4 крейсера. Но эти крейсера почти сорвали всю японскую логистику. negative Если бы основная часть Тихоокеанского флота базировалось во Владивостоке, то Русско-Японская война была яппами с треском проиграна! good negative И это не моё мнение, я лишь его горячо поддерживаю! good

    Есть роман В. Пикуля "Крейсера" , посвящённый событиям про вами описываемым крейсерам.
    В тот период, зимой были сложности, бухта замерзала. В статье отмечены сложности базирования ТОФ.
    Сейчас проще, как говорят в Приморье: широта Крымская, да долгота Колымскся.
    1. -1
      12 июля 2026 18:18
      Вполне себе канал во льду проделывался.
      1. -2
        12 июля 2026 22:09
        Угу - взрывали да пилили . И это только для 4-х крейсеров . А если бы там вся эскадра в лёд вмёрзла ?
        1. 0
          13 июля 2026 08:37
          Ну, и что? Хочешь выиграть войну - иди и пили. В войну и синус может принимать значение 4. В СА много сочинили фраз для таких случаев. Нет сил стоя наступать, наступай лежа. И тд.
          Беда РЯВ как раз в этом. Вместо того, чтобы просто воевать, сжав зубы, начальство искало причины и оправдания откосить.
          Любой советский дуролом вышиб бы этих японцев с континента теми силами, что были. Просто на морально-волевых.
          1. -3
            13 июля 2026 12:26
            Цитата: MCmaximus
            Любой советский дуролом вышиб бы этих японцев с континента теми силами, что были.

            Главный дуролом , верней - DyR@k с паническими атаками , истериками и страхом показать ещё больше свою глупость подданным , был Николай Александрович Романов (второй) . Появление на свет и особенно на троне этого несчастного и ущербного мальчика стало даже не просто бедствием , а цивилизационной Катастрофой для РИ . Рыба сгнила с головы . Он просто не позволил своим генералам и адмиралам подготовить страну , Армию и Флот к неизбежной войне , называл с глупым видом японцев "желтолицыми макаками" , утверждал что "они не посмеют" , ибо "я не хочу войны , а значит её не будет" . Запретил произвести упреждающее развёртывание наших сил в регионе , не давал денег на строительство флота , на производство качественных снарядов ("вы меня разорите своими снарядами , воюйте чем есть") , отказался закупать и наладить производство в России пулемётов ("на них патронов не напасёшься") , запретил переброску войск морем из европейской части РИ на ДВ , не давал денег на береговую артиллерию русских ВМБ , на их фортификацию , на углубление фарватеров Артура для выхода эскадры в любую погоду (нужны были ещё две драги) . А когда весной 1903 г. НГШ Куропаткин видя что война близка и неизбежна , а эскадра в Артуре фатально слаба , предложил вывести эскадру в полном составе из Артура в Кронштадт и там дожидаться достройки и готовности кораблей 2-й эскадры , дабы после оного в полной силе вернуться к середине 1905 г. А до этого воевать с японцами на суше методом "скифской войны" , изматывая противника , завлекая вглубь территории , растягивая его коммуникации , вплоть до завершения строительства КБМ (южной ветки) и концентрации на ДВ достаточных для наступления сил .
            Цитата: MCmaximus
            Просто на морально-волевых.

            Вот на них и воевала маленькая армия Куропаткина , изначала уступая прекрасно подготовленной , вооруженной , снаряженной и обеспеченной японской армии в 3-4 раза . Без надёжных каналов снабжения - конными оборами по раскисшему весеннему бездорожию , с тысячекилометровыми пешими переходами свешемобилизованных дивизий - не обученных и не прошедших боевого слаживания . Отмобилизовать и развернуть загодя , как уже указал выше , Страстотерпец не позволил и денег на это не дал . Вот и воевали на морально-волевых , маневрируя , не вступая\не давая генерального сражения . при этом приводя в порядок подходящие части НОВОБРАНЦЕВ , обучая и проводя боевое слаживание прямо на месте . Чтоб воевать армией ТАКОГО качества , нужно ... ну хотя бы год на её подготовку , обучение , чтоб из новобранцев сделать солдат . Ведь и офицеры с этими частями и соединениями приходили призванные из запаса ... это ЦЕЛИКОМ были дивизии новобранцев . Вот такой организационный и логистический ад устроил Страстотерпец своей Армии на ДВ . Ибо регулярные соединения из европейской части отправлять ... боялся . Хотя никакой угрозы или проблем с соседями тогда точно не было . просто панические атаки после нашептывания того , кого он позже назвал "Мой личный Враг" .
            Русская Армия к середине 1905 г. уже обретала достаточный уровень боеготовности для наступательных действий , КБМ была достроена , снабжение Армии нормализовывалось , численность русских войск на ДВ достигло 1 млн. штыков , а все подготовленные резервы Японии были уже исчерпаны . Куропаткин к тому моменту имел двукратное превосходство над противником , его армии готовились к наступлению . И тут DyR@k на троне снимает его с командования и отправляет Витте в США подписывать капитуляцию (у нас её назвали "похабный мир") . За такое поведение гвардия была обязана DyR@k@ на Сенатской площади повесить и закопать вниз головой . Но и этого не случилось . Случилась Первая Русская Революция 1905-1907 г.г.
            Потому и ликование такое было в народе , когда DyR@k@ от власти устранили в феврале 1917 г. ... мерзавцы и предатели , которые и добили\упразднили Империю . Когда такое Чудо-Юдо на троне ... это даже не судьба , это - приговор .
            Зато вспомните как воевали и развивали страну при Сталине . "Из лаптей в Космос" . Так что нечего на Армию пенять . При Сталине воевали такие же русские люди , которых в академиях и военных училищах обучали те самые русские генералы и офицеры периода РЯВ и ПМВ . Но воевали они по разному ! Ибо во главе Армии и Народа стоял Лев .
            А не б@R@N .
            1. +1
              13 июля 2026 16:15
              Цитата: bayard
              Русская Армия к середине 1905 г. уже обретала достаточный уровень боеготовности для наступательных действий , КБМ была достроена , снабжение Армии нормализовывалось , численность русских войск на ДВ достигло 1 млн. штыков , а все подготовленные резервы Японии были уже исчерпаны .

              Я просто напомню, что максимальная пропускная способность КВЖД на 1905 год - это 20 пар поездов в сутки. Средняя - 16-18 пар.
              ЕМНИП, "поезд" по тем времена - это 40 вагонов по "сорок человечков иль восемь лошадей".
              И другой линии снабжения у армии и флота нет.
              1. 0
                13 июля 2026 18:45
                А что было сделано для повышения пропускной способности? Паровозов помощнее купили? Стали тянуть двумя локомотивами? Хоть что-то начали? Парные пути делать, чтобы составы развести? Где можно. Или еще что?
                Начали тоннели долбить на Кругобайкалке. А почему не потянули дорогу там, где она сейчас? Это место было тогда известно. Кругобайкалка недлинная. Но и совсем не короткая. Да, царь оставил нам памятник технической культуры. Но там - тоннель-мост, тоннель-мост. И так много много раз. Красота, конечно, но....
                Денег в стране было много. Но как сейчас, берегли денежку, чтоп не дай бог инфляция и т. п. Вот с крепким рублем и профукали империю.
                Заниматься войной надо было сверху, а не ворон стрелять.
                Нужны были паровозы - большевики покупали у всех, кого только можно. Рельсы покупали. На постройке дороги от Питера до Москвы при Николае I даже экскаваторы работали. На той же Кругобайкалке итальянцы деньги зарабатывали. Потом эта железная дорога была постоянно узким местом. Потому от нее и отказались. Да, и затопили начало.
                Вообще, позже это стали называть принципом генерала Лиоте. Если деревьям надо расти 50 лет, значит и сажать их надо было 50 лет назад. Или прямо сейчас.
                1. 0
                  14 июля 2026 15:57
                  Цитата: MCmaximus
                  А что было сделано для повышения пропускной способности? Паровозов помощнее купили? Стали тянуть двумя локомотивами? Хоть что-то начали? Парные пути делать, чтобы составы развести? Где можно. Или еще что?

                  Всё там делали , всё что было возможно , вы просто на даты посмотрите . Золотой костыль при завершении Транссиба забили осенью 1903 г. , КБМ строили до середины 1905 г. . И это были рекордные сроки и темпы для того времени , никто тогда быстрей , да ещё в таких климатических условиях и ландшафте , не строил тогда . Двупутной Транссиб стала лишь при Сталине , а до этого обходились организацией по трассе разъездов как можно чаще . Ну и скорость движения по КБМ тоже по понятным причинам ограничена . Но этой нитки снабжения для армии Куропаткина летом 1905 г. уже хватало , он уже мог начинать наступательные действия . А вот до этого не мог - конными обозами по раскисшим грунтам много для такой армии не навозишь , да ещё с плечом в 1000+ км. Он ведь предупреждал что первые года полтора будут трудности и неудачи , призывал набраться публику терпением и не ждать быстрых побед . Они будут , но через 1,5-2 года . Вот и тянул он эти 1,5 года , маневрируя , не давая генерального сражения , только арьергардные бои (и сражения) , заманивая , увлекая японцев вглубь Манчжурии , отрывая их от коммуникаций снабжения , изматывая их . И при этом постепенно накапливал силы своей армии , подходившими частями и соединениями изнурительными пешими маршами . прибывали новобранцы , которых надо было сначало обучать и проводить боевое слаживание . Их нельзя было сразу вводить в бой . Вот время на подготовку этих подкреплений он и выигрывал . И при этом не пускал японцев и близко к Харбину - главной опорной базе нашей армии в Манчжурии . Всё это ему удалось , его армия летом 1905 г. уже готова была наступать , численностью она уже вдвое превосходила японскую (в начале войны в 3-4 раза численно ей уступала) , снабжение налаживалось , снарядов уже хватало , как и пр. снаряжения . Куропаткина царь снял в самый канун наступления и отправил Витте в США подписывать капитуляцию .
                  Именно так всё и было .
                  И именно то же самое повторилось в 1917 г. , когда Русская Армия уже обрела силу и готовность к генеральному наступлению . Победа России была страшна и недопустима как для Германии , так и для союзников по Антанте . Поэтому они организовали Февральский Переворот .
                  И спасали после всего последовавшего уже большевики и ГШ РИ . Вместе . И у них получилось .
                  1. 0
                    14 июля 2026 21:40
                    Цитата: bayard
                    И именно то же самое повторилось в 1917 г. , когда Русская Армия уже обрела силу и готовность к генеральному наступлению .

                    Это после феерического провала 1916 года она вдруг силу обрела!??
                    1. 0
                      15 июля 2026 10:28
                      Цитата: Saxahorse
                      Это после феерического провала 1916 года она вдруг силу обрела!??

                      Это вы о "Бруссиловском прорыве" ? или о продвижении немцев в Прибалтику ?
                      Так после (действительно) "феерического" отступления в 1915 г. (не по своей территории) Россия перешла в стратегическую оборону и начала масштабную мобилизацию и развёртывание Армии . Союзникам было заявлено - до 1917 г. никаких наступательных действий не будет , Россия просто будет держать фронт . Срок готовности Армии к наступлению был назначен на середину 1917 г. Тут ровно та же история что и с Куропаткиным получилась - армию мало мобилизовать , её нужно ОБУЧИТЬ и провести боевое слаживание . А на это не менее 1,5 - 2 лет необходимо . Тогда ведь и офицеров не только из запаса призывали , а спешно готовили на кратких курсах даже из бывших студентов гражданских ВУЗов . В 1917 г. численность Русской Армии составляла уже порядка 11 млн. штыков и сабель .И большая её часть была достаточно обучена . Её наступление немецкая армия выдержать никак бы не смогла , и в немецком ГШ это прекрасно понимали . потому и дали денег Парвусу , а так же усилили старания договориться с РИ о сепаратном мире . Через того же "дядю Фредерикса" - министра царского двора . Но безуспешно .

                      stop Минус не мой , я поправил .
                      1. 0
                        15 июля 2026 20:59
                        Цитата: bayard
                        Это вы о "Бруссиловском прорыве" ?

                        Да, в том числе и о нем. Вы не в курсе что этот самый "Брусиловский прорыв" был лишь частью общего наступления? И главный удар планировали нанести в центре. Где он , удар то есть, с треском и провалился? Только Брусилов и смог прорвать фронт, и то ненадолго..

                        Цитата: bayard
                        . В 1917 г. численность Русской Армии составляла уже порядка 11 млн. штыков и сабель

                        А винтовок на 1916 год осталось только 2 млн. ДВА!. Судорожно метались, закупали старье вроде берданок, заказывали в Америке и трехлинейки и винчестеры, но все это было каплей в море и раньше 1918 года не ожидалось.. И вы вдруг пишете о новом наступлении.. Эти планы и форсировали развал армии. Всем было очевидно бедственное состояние войск и неадекватность всех этих планов.
                      2. -1
                        16 июля 2026 02:25
                        Неадекватным был сам факт вступления России в эту войну , нам она была совершенно не нужна , у нас не было целей , ради которых можно было так рисковать . И опять всё упирается в когнитивные способности последнего царя . Его разводили как л0х@ , шантажировали долгами французские Ротшильды , подстёгивали англичане . И он влез - как кур в ощип . И сгубил Империю . ибо л0х , это судьба . К сожалению судьба всей Империи .
                        Цитата: Saxahorse
                        А винтовок на 1916 год осталось только 2 млн. ДВА!

                        На какой период 1916 г. ? Винтовки тогда заказывали везде где было доступно . Главным образом в США и даже в Японии . А наступление планировалось на лето 1917 г.
                        А то что он надорвал страну , выдернул из крестьянской жизни 11 млн. мужиков , а они кормильцы , кто без них семьи будет содержать . Но главное - никто толком не мог объяснить , а потому и понять - за что воюем ? За набранные Витте кредиты , из за которых не только в войну встряли , но и заставили русские войска для "защиты Парижу" отправить ? Или за Гаврилу Принципа , который даже не серб ? Или за проливы , до которых мужикам никакого дела не было ?
                        Вот и роптали мужики .
                        А в столице и не только все уже давно знали о когнитивных особенностях "государя" .
                        И тут я больше не о реальной боеспособности Армии (хотя она была просто огромной и возможно именно "солдатской массой" хотели подавить немецкие пулемёты . Речь о том как это воспринималось немцами , которые уже выдыхались , и не только армией , но и экономикой , населением . Немцы от войны устали пожалуй больше всех и ресурсы их были на исходе . Нашего наступления они с огромной долей вероятности просто не выдержали бы . Тем более что одновременно наступать собирались и англо-французы . А последние видя выдыхающихся немцев и набравшую силу РИ (11 млн. под ружьём это очень серьёзно) решили от неё избавиться и справиться сами . И справились .
                        Вот и вышло что воевали не пойми за что , проиграли даже находясь в коалиции победителей , да наши же "союзники" нас потом и грабили , введя войска интервентов со всех сторон .
                        Вот так один DyR@k погубил страну . стал причиной гибели десятков миллионов своих граждан и был при этом прославлен РПЦ как ... "страстотерпец" . Пора бы кончать с этим мракобесием , но в текущих реалиях именно Мракобесие кончает нас .
                      3. +1
                        16 июля 2026 09:11
                        Цитата: bayard
                        Винтовки тогда заказывали везде где было доступно . Главным образом в США и даже в Японии . А наступление планировалось на лето 1917 г.

                        Об этом я и пишу. Мужиков повыдергали из экономики , согнали в запасные полки а вооружать их нечем. Гнать с палками на пулеметы? Даже недалекие царские генералы понимали что это несерьезно. А размещенные за границей (в основном в Америке) заказы требовали большое время на исполнение. Потому и пишу что раньше 18 года никаких заметных поступлений не ожидалось. Что не мешало ставке планировать наступления и в 1916-м (с треском провалившееся) и в 1917-м (к счастью не состоявшееся).
                      4. 0
                        16 июля 2026 15:45
                        Помнится безоружных солдатиков даже алебардами предлагали вооружить - насаженными на длинное древко топорищами . От отчаяния . Таково уж было тогда качество государственного управления . Видимо именно это имел в виду Песков фразой "мы строим государство как при Николае Втором" .
                        А всего то надо было отстранившись от европ дать им как следует навоеваться . Тогда и вопрос проливов черноморских решили бы легко на финальной стадии войны . Просто заняли бы Фракию и зону проливов под предлогом обеспечения свободы судоходства . Не воюя за это время можно было и флот боле-мене построить , и Армию перевооружить , и на торговле с обеими воюющими сторонами заработать . Так в канун той войны (ещё в конце 1905 г.) и предлагалось сделать - подняться пока остальные крушат друг-друга и падают . Но ... видимо только не с этим царём такое было возможно .
                      5. +1
                        16 июля 2026 21:03
                        Цитата: bayard
                        А всего то надо было отстранившись от европ дать им как следует навоеваться

                        Тут согласен. Американцы кстати именно так и поступили.
                      6. 0
                        16 июля 2026 21:57
                        Им было легче - они за океаном .
                        Но в своей книге за 9 лет до начала ПМВ Шарапов писал именно об этом . Описал как , кого и с кем будет грядущая война , как должно вести себя России чтоб в неё не ввязаться и как воспользоваться своим положением в финале конфликта . Самого его не стало осенью 1911 г.
                      7. 0
                        29 июля 2026 02:59
                        Цитата: bayard
                        Тут ровно та же история что и с Куропаткиным получилась - армию мало мобилизовать , её нужно ОБУЧИТЬ и провести боевое слаживание . А на это не менее 1,5 - 2 лет необходимо

                        Ну, зато я теперь точно знаю, что в Армии Вы не служили...
                      8. -2
                        29 июля 2026 03:19
                        Какой настырный мелкий тролль .
                        Юноша , вы неинтересны . Вас игнорируют .
              2. -3
                13 июля 2026 18:47
                Цитата: Alexey RA
                максимальная пропускная способность КВЖД на 1905 год - это 20 пар поездов в сутки. Средняя - 16-18 пар.
                ЕМНИП, "поезд" по тем времена - это 40 вагонов по "сорок человечков иль восемь лошадей".

                и этих возможностей уже хватало для нормального снабжения Армии . потому что на ТВД уже было не менее 1 миллиона штыков и сабель , так что не "солдатики" и "лошадки" в вагонах тогда шли , а главным образом снаряды , пр. боеприпасы , снаряжение , снабжение . Этого уже хватало . Шло накапливание ресурса к наступлению и последняя подготовка войск .
                Да и нарастить пропускную способность КВЖД можно было нарастив количество разъездов , а необходимые для этого рельсы , стрелки и пр. доставить той же ж\д из европейской части . Это уже были рабочие моменты , главная задача - надёжная ж\д сообщение , была решена . Миллионная армия снабжалась исправно , силы росли , выучка тоже .
                Цитата: Alexey RA
                И другой линии снабжения у армии и флота нет.

                Флот к тому времени уже царь с "визирем" погубили , а для армии этой нитки снабжения уже вполне хватало . У японцев летом 1905 г. было уже в 2 раза меньше л\с и пополнять потери было некем - подготовленные резервы были исчерпаны . Снабжение у них шло тоже преимущественно конными обозами или вовсе китайцами-носильщиками , а та часть ж\д что им досталась была тоже одноколейная с минимумом разъездов и ограниченным подвижным составом . Все преимущества в снабжении у японцев испарились . их ждал или полный разгром , или бегство с арьергардными боями . Без шансов на успех . Но вмешались США (ультиматум их президента) и глупый царь СТРУСИЛ и отправил Витте подписывать капитуляцию , сняв при этом Куропаткина , чтоб ненароком не разгромил японцев .
                Другое дело что нам без флота Артур был уже не нужен .
                А вот если бы Рожественский остался ждать в Камрани результатов наступления Куропаткина - совсем другое дело . И даже в случае переговоров две его нависающие с юга эскадры были бы очень серьёзным аргументом . Но случилось так как случилось - царь Струсил . И капитулировал . И не надо искать других виновных . Этот несчастный Страстотерпец разваливал и губил ВСЁ чего касался . И в конце концов погубил таки Империю , вляпавшись ещё и в ПМВ .
            2. +1
              13 июля 2026 16:17
              И Куропаткин проиграл японцам, имея полное превосходство
              1. -3
                13 июля 2026 18:29
                Проиграл войну глупый царь . из за своей Глупости и Трусости . Он струсил из за ультиматума президента США (слышали об этом) и чтоб наверняка остановить свою Армию , которая уже была готова наступать и побеждать , он СНЯЛ Куропаткина и отправил в США шпиона Витте для подписания капитуляции .
                И не путайте тёплое с мягким , даже в том сражении в котором у Куропаткина было якобы превосходство в силах (на самом деле примерное равенство - чуть больше л\с , чуть меньше артиллерии и пулемётов) , Куропаткин не стал давать генерального сражения (у него было 500 тыс. против стольких же у японцев) и отступил . Уже через пол года у него была миллионная армия и наладилось снабжение . Вот тогда его и отстранили от командования , чтоб не помешал капитуляции своими победами . ибо они были уже неизбежны , снабжение Армии налажено и боевая подготовка новобранцев шла полным ходом . Японцы уже не решались наступать . Все подготовленные резервы у них были исчерпаны , становилось всё сложней со снабжением , нарастить численность они не могли , а силы Куропаткина росли и снабжались всё лучше и быстрей . И снарядов в Армии уже хватало . И огромное превосходство в кавалерии , которая уже освоилась в неизвезтном\незнакомом им прежде регионе . Не читайте частушки желтой прессы того времени , изучите логистику , статистику и ознакомьтесь сколько времени необходимо для превращении толпы новобранцев в полноценное соединение (хотя бы дивизию) . Обращайте внимание не только на цифры , но и на даты , на статистику и темпы снабжения конными обозами на плече свыше 1000 км. , как было до завершения и запуска КБМ . Даже после организованного "визирем" и глупым царём разгрома 2-й и 3-3 эскадр (Цусима) , Русская Армия уже была готова не просто разгромить японскую армию , но даже отрезав её от снабжения и путей отступления полностью уничтожить или пленить в степях Манчжурии , полностью очистить всю Манчжури. и Корею от японских войск . Сил , качества войск и снабжения для этого вполне хватало . Не хватало толкового царя на троне , который хотя бы не мешал работе профессионалов ... и хоть немного разбирался в людях , чтоб не кусать затем локти , что "доверился проходимцу" и не титуловать Ротшильда-Витте "Мой личный Враг" .
        2. 0
          17 июля 2026 15:40
          Цитата: bayard
          Угу - взрывали да пилили . И это только для 4-х крейсеров . А если бы там вся эскадра в лёд вмёрзла ?

          И чё??? Построй 2-3-4 ледокола, они копейки стоят...
    2. 0
      14 июля 2026 06:37
      Lynx200. Почитайте Пожалуйста статью приведенную в разделе Владивостока. Она говорит о том, что он, при условии, что железная дорога проходит в Маньчжурии, гораздо более уязвим, чем Порт-Артур. Статья называется примерно «что будет, если не помешать быстрой высадке японских войск» - точное название в статье. Написал ее один из современных исследователей, взята с сайта про РЯВ. И потом, все современные исследователи и историки, как один пишут, что Порт-Артур -это провал, но все любители уверены, что это единственная альтернатива. Особенно это было верно 7 лет назад, при первой версии этой статьи. Мне написали, что всякий, кто считает, что Порт-Артур … плох, то он… 3-х этажный почти мат. Поэтому лишний раз написать, это просто популяризаторство.
  9. +3
    12 июля 2026 18:17
    С точки зрения торговли - КВЖД, Дальний и Порт-Артур были правильны. Оборонять это все было сложно. Значит нужна правильная дипломатия, пока нет превосходящих сил. Ума на это у Николы 2 было ровно 0. База в Корее - благие пожелания. Япония считала Корею своей в обмен на Ляодун. Если война началась из-за леса, то из-за Мозампо началась бы и подавно. А легкость обороны островов - это миф. Закончится еда и боеприпасы и все.
    Блокада Владивостока, высадка там японцев - ерунда. Он далеко от основного театра и не нужен японцам. Туда и японцам ходить далековато и нашим пресекать японские перевози и тп так же далеко.
    Вывод один: нечего было провоцировать японцев. У нас ничего на ДВ и в Сибири тогда не было. Ни дорог, ни населения, ни промышленности. Пока все не разовьешь, надо было не выпендриваться.
    Мышление у императора и его окружения было просто примитивным. Вообще ничего не соображали.
    1. -1
      12 июля 2026 22:23
      Цитата: MCmaximus
      нечего было провоцировать японцев. У нас ничего на ДВ и в Сибири тогда не было. Ни дорог, ни населения, ни промышленности. Пока все не разовьешь, надо было не выпендриваться.

      Так изначально и планировалось - никаких ВМБ и торговых портов в "тёплых морях" , пока не построим и не обустроим Транссиб , КБМ и КВЖД (которую до артура никто тянуть не собирался) . Интерес у планировщиков Александра-3 были в Северной Манчжурии . Порт-Артур и Квантунский полуостров навязал и продавил Витте своим единоличным решением . При дворе , в ГШ и МШ почти все были категорически против . Это был вызов не только и не столько Японии , сколько Англии , и та вызов приняла и стала готовить Японию к войне . В результате возникших разногласий именно по этому (но и не только) вопросу , все прежние соратники Александра-3 были отправлены в отставку и удалены от двора . С середины 1898 г. власть в Империи и над царём захватил Ротшильд-Витте . Всё что произошло с Империей в последующем целиком его работа , его заслуга и его вина . Когда даже до глупого и пугающегося своей глупости царя дошло , как его окрутил этот проходимец , было уже поздно . Отавалось только назвать его "Мой личный Враг" и отпустить в европы с миром ... ибо долги перед главой его клана у РИ после проигранной РЯВ стали настолько велики , что казнить или отправить на каторгу члена семьи главного своего кредитора , было совершенно невозможно . Вот так и "доцарював"(доцарствовал) сей бедолага до самого подвала дома инженера Ипатьева .
      1. -1
        13 июля 2026 08:41
        Но не Витте же полез в Корею дрова рубить. С КВЖД, Порт-Артуром и Дальним вполне можно было ужиться с японцами. Или максимально оттянуть войну в мирное время место было крайне перспективное. Понятно - Китай. Но дипломатией можно было многое решить. Тот же Мао не возникал, что наши в Порт-Артуре. Но уже Сталин начал готовить Артур к передаче. Можно было сидеть там свои 25 лет.
        1. -3
          13 июля 2026 13:03
          Цитата: MCmaximus
          Но не Витте же полез в Корею дрова рубить.

          НЕТ ! Это была идея совсем не Витте (он этому всячески ПРЕПЯТСТВОВАЛ . И не "дрова рубить" туда наши "ЧВК" заводили , а пытались ЗА СВОЙ СЧЁТ (ГШ и ряд русских предпринимателей) организовать линию обороны на горных перевалах Кореи , дабы не пустить японцев через Корею в Манчжурию и Приморье . Не успели !
          Почему с такой экзотикой (ЧВК) затеялись ?
          Да потому что царь не позволял перебросить достаточно войск , чтоб хоть как-то организовать оборону обширных подмандатных территорий (они и нашими то не были) . И когда ему предложили "ну давайте хоть так , под видом лесозаготовок из вольнонаёмного ополчения там заслоны организуем" ... знаете что он (царь) ответил ?
          "Я не против , можете попробовать , но денег я на это не дам . Делайте за свой счёт" !! Потому и не успели что "за свой счёт" и не регуляроной армией , а вольнонаёмными ЧВК пытались Россию от катастрофы спасти .
          DyR@k на троне , это даже не Судьба , это - Приговор . Вопреки такой идиотии и козням Ротшильда-Витте , русские патриоты (славянофилы , "группа Шарапова") , ГШ и МШ как могли старались спасти положение или хотя бы уменьшить размер катастрофы . Мужество и героизм защитников Артура , отчаянная изобретательность и умелое маневрирование (вопреки всем пасквилям) Куропаткина , минимизировали ущерб России в этой войне . Все основные поражения и весь ПОЗОР от них , Страстотерпец собрал в войне на море - угробил , потерял весь Флот . По целому комплексу причин - заставляя его воевать постоянно в меньшинстве , на разношерстных и разноскоростных кораблях , скверными устаревшими снарядами , загоняя флот по частям из ловушки в ловушку . Ники в этом деле был просто безмозглой тряпичной куклой на руке настоящего Карабаса-Барабаса - Ротшильда-Витте , но это не снимает вины с того , чьим именем всё это вершилось .
          Цитата: MCmaximus
          уже Сталин начал готовить Артур к передаче. Можно было сидеть там свои 25 лет.

          Это ложь . Сталин и не думал этого делать . Но и сильно вкладываться в него не спешил - страна после ВОВ лежала в руинах и маячила уже новая война . А китайцы продлевать аренду после истечения срока совсем не собирались . Артур приказал оставить в одночасье Хрущёв по приказу Англии . Он много чего тогда оставить приказал . В пожарном порядке и в состоянии истерики (на него подряд два покушения после ультиматума было , оба раза пытались взорвать крейсер на котором он тогда был . Оба раза путём установки магнитных мин под днищем боевыми пловцами . Оба раза обошлось , но после второго он впал в форменную истерику . Не путайте планы Сталина с действиями этого упыря . Сталин просто так сдавать Артур не собирался . Но и Флот СССР тогда только начинал строить , после ВОВ , там просто базировать особо нечего было . Несколько эсминцев , да полк морской авиации (торпедоносцы) . Сталин тогда на Сахалин тоннель строить начал , планировал капитально обустраивать ДВ . Но всё это с правкой и учётом возможности новой войны с США , Англией и НАТО .
          1. 0
            13 июля 2026 16:18
            Передача Артура началась при Сталине. Хрущев лишь поставил подпись.
            1. -1
              13 июля 2026 19:01
              Артур для Сталина не был ценным активом , но и оставлять его раньше времени он не собирался . Не путайтесь и не путайте других . Хрущёв приказал его не просто оставить , он просто бросил там все материальные ценности , запасы и вооружение . Поинтересуйтесь как это было в реальности . приказ оставить Квантун застал всех находящихся там врасплох . Хрущь тогда много чего оставил , не только в Артуре , вспомните брошенные в Индонезии корабли .
              1. 0
                13 июля 2026 19:10
                Я никого путать не собираюсь. Читал по это. Там все по времни разложено. Хотите верить в сказки - верьте. Я тут никак не поспособствую.
    2. 0
      14 июля 2026 13:49
      МсМахииус, вы пишете, что «с точки зрения торговли… были правильны».
      В тексте статьи есть прямая цитата под этой теме, сразу под рисунком, обозначающим расстояние от Порт/Артура до Владивостока. Это заключение тех лет, и касается именно торговли. Вы с ней, видимо, не согласны.
      Но потом, в военных делах нельзя ориентироваться на торговые интересы - это путь к поражению. «Мухи отдельно, а котлеты отдельно», и мешать их нельзя. Согласно приведённой в статье цитате, значение Дальнего, который «якобы «озолотит Россию», сильно преувеличено. Об этом пишет приведенная в списке литературы статья «Порт-Артур как образец Российской коррупции, из которой я взял 2 пространные цитаты.
  10. +1
    12 июля 2026 19:40
    Началось как интересная статья, а закончилось сказками про украденные броненосцы, мировым заговором, не научной фантистикой о союзе с Германией.
    Не было для России успешной стратегии на Тихом океане, пока в Европе существовал Тройственный союз, точка.
    Если бы вдруг смогли бы победить Япония, это могло привести с союзу Британии с Германией.
    1. +1
      13 июля 2026 11:14
      Цитата: Cartalon
      Началось как интересная статья, а закончилось сказками

      Согласен.
      Не было для России успешной стратегии на Тихом океане, пока в Европе существовал Тройственный союз, точка.

      Лучше бы вплотную занялись вопросом Проливов. Они нам были сильно нужнее. Но это мое мнение, как дилетанта.
      Если бы вдруг смогли бы победить Япония, это могло привести с союзу Британии с Германией.
      Вот тоже задумывался пару раз - а если бы победили? Что потом?
    2. -3
      13 июля 2026 15:46
      Цитата: Cartalon
      интересная статья, а закончилось сказками про украденные броненосцы, мировым заговором, не научной фантистикой о союзе с Германией.

      Вы и вправду не слышали о предложениях Вильгельма Николаю этого союза ? Серьёзно ? И что этот союз был нужен кайзеру именно на ДВ , чтобы удержать свои новые владения в Цзыньдао ? И что именно он настоятельно советовал непутёвому Николаю "строить как можно больше кораблей для Дальнего Востока" чтобы стать там доминирующей силой ? Вильгельм как раз горячо поддерживал русскую экспансию на ДВ и расчитывал на союз и поддержку России в том регионе . Откуда у вас мысли о "фантастике" , если в РИ правит немецкая династия и не менее четверти всего дворянства - немцы или имеющие немецкие корни ? Они с Ники были кузенами , а "дядя Фредерикс" был министром царского двора . У нас тогда не было никакой вражды с немцами , и никаких устойчивых антогонизмов . Всё это появилось уже и только после двух подряд мировых войн , в которых мы сражались в противостоящих коалициях . В тот период РИ как раз намеревалась отстраниться на некоторое время от дел в Европе и заняться собственным ДВ , его освоением и развитием . Этому предшествовал немалый период подготовки , оценок , расчётов и планирования . Это требовало привлечения немалых ресурсов , но и отдача ожидалась грандиозной - сравни с освоением "Дикого Запада" (выход к западному\тихоокеанскому побережью) США . Всё это задумывалось и готовилось задолго до аренды порт-Артура . Мало того - сам "выход к тёплым морям" планировался более поздний период , только после строительства и полного обустройства Транссиба , КБМ и КВЖД . РИ в первую очередь интересовала Манчжурия , которая своим климатом , ландшафтом и почвами весьма походила на наши земли "средней полосы" (на севере) и Украины , Кубани и Ставрополья на юге . Только Северная Манчжурия была площадью как две-три Франции . Это создавало условия и давало возможность переселения туда наших крестьян , Манчжурия должна была обеспечить продовольственную автономию всего нашего ДВ , Южной Сибири , ибо земли и климат северней Амура не позволял вести нормальное с\х и прокормить сколь-нибуть приличное население региона . А по морю и ж\д продовольствия в такую даль не навозишься . Это была именно комплексная программа освоения ДВ региона . Ни о какой Корее , Квантуне и Порт-Артуре тогда и речи не шло .Об этом можно было бы подумать уже ближе к 1920 г. , когда Манчжурия уже будет заселена (там было ОЧЕНЬ мало населения - манчжуры , а китайцев туда манчжурская династия не пускала) и появится избыток товара для внешней торговли .
      Артур своим волевым решением взял в аренду Витте . Вот тогда и началась вся эта свистопляска . К чему РИ ни логистикой , ни составом флота , ни возможностями собственной промышленности была просто неготова . Если бы при дворе и в кругу советников юного царя (он и до смерти своей всё так же оставался юным) остались прежние соратники его отца (Александра-3) , то пусть и в режиме аврала и штурмовщины , но РИ успела бы построить достаточной силы Флот (с гарантированным превосходством над японским) , перебросить загодя морем и пешими маршами боле-мене достаточные сухопутные силы , и было бы способно правильно , грамотно и успешно реагировать на все текущие вызовы и неожиданности той войны . Но эти люди были отстранены от двора , поэтому РИ была обречена уже именно с того момента , как "группа Шарапова" потеряла влияние на царя .
      Союз с Германией был возможен , его очень желал и уговаривал к этому царя кайзер , но Витте был на чеку и сближение с Германией и тем более союз был сорван (французы ж обидятся) . Автор всё изложил верно , и варианты размещения базы ТОФ в Корее обсуждались , и Артур никому не нравился (очень проблемная база во многом) , но сам я согласиться с правильностью строительства базы в Корее ... не готов , не соглашусь . Хотя бы потому что ж\д подвести к этой базе до начала РЯВ просто невозможно . Куда практичней был бы выбор в качестве такой базы Дальнего , а Артур использовать как базу лёгких сил флота (миноносцы , канонёрки , лёгкие крейсера . Вплоть до полного приведения Артура в порядок в плане фарватеров , рачистки внутреннего бассейна . Куда важнее было строительство самого флота . И если к сроку не поспевали - эскадру надо было уводить и драться на суше , пока достроенные корабли 2-й эскадры не обретут готовность и обе эскадры будут готовы вернуться во всеподавляющей силе , с немедленным захватом господства на море . Вот только тогда может встать вопрос о новых ВМБ в Корее , как опорных баз для контроля Цусимского пролива и для операций против собственно Японии .
      Победить один лишь Балтийский флот Япония имела шанс лиш при введении его в войну по частям . Именно это ей и обеспечили . Объединённые силы построенного на Балтике флота (+ зарубежной постройки корабли) крыли весь японский флот как бык овцу . Но для достижения этого необходимо было держать силы флота в едином кулаке . И если не успевали собрать эти силы в Артуре - возвращать эскадру в Кронштадт и уже оттуда выступать всеми совокупными силами . Это предлагал Куропаткин (НГШ) весной 1903 г. Ему этого не позволили .
      Как и не дали перебросить войска морем .
      Вот и все причины .
      DyR@k на троне это даже не судьба , это - Приговор .
      1. +1
        13 июля 2026 15:53
        Вы и вправду думаете, что слова Вильгельма второго имели какую то ценность? Вы и вправду думаете, что он преследовал какие то другие цели, кроме разрушения Франко - Русского союза, с тем что бы впоследствии разгромить эти страны по одиночке?
        1. -2
          13 июля 2026 16:23
          О не был столь безумен , как вы живописуете .
          Разрушить франко-русский союз ?
          Да . А какой немец этого бы не хотел . У них с лягушатниками давние "высокие отношения" . Но мечтать о войне на два фронта ??
          К тому же - куда бы делась\убежала Франция , заключи Ники и Вильгельм такой союз (Дальневосточный !) ? Вся в слезах заламывая руки ? К Англии ?
          Так она к ней и прибежала после поражения РИ в РЯВ . И что бы при этом выиграл Вильгельм ? Вот разрушился союз , Франция убежала ... к гораздо более сильной на море и богатой (за счёт морской торговле) Англии . Он выиграл ? Или ну его нафиг ? Когда эти две затем и Россию в свою Антанту затащили\заманили ? Имел себе врагом одну Францию да Россию - партнёра , а тут вона как - цельная коалиция , и все против тебя . Сбылась мечта иди.0та ?
          А если бы глупый-глупый Ники согласился на такой союз ... Франция бы побежала ? Точно ? У Англии ведь нет сухопутной армии , чтоб лягушатников спасти . Особенно когда немцы и русские заодно . Немцам по морю плыть не надо до Франции - пройдут её пешими маршами под губную гармошку и вся недолга . Если ты от России убежала и она своего союзника не остановит . Понимаете ? Франция уже поневоле вынуждена была бы этого союза придерживаться - ради безопасности . А Россию это наоборот нисколько не отягощало , а наоборот - влияние одного союзника уравновешивалось бы влиянием другого . Всегда на предложение какой-то гадости от французов можно было бы ответить "это обидит немцев" и этим уклониться от навязчивых предложений . И ровно так же наоборот . И решать все свои вопросы используя не только собственные ресурсы , но и возможности союзников . Так для задуманной ещё тогда Индустриализации нужно много станков , оборудования , производственных линий . А вот нам и поставщики всего этого . Надо быстро флот для ДВ построить ? Союзники опять же своими верфями помогают . Нужно проблему Черноморских проливов решить ? Так и тут никто перечить не будет - порешаем полюбовно чтоб все интересы соблюдены были , и вся недолга . И Англию с её хотелками пошлём подальше . И никакая Антанта возможной не станет . И Англия без Франции в Европе вообще ни о чём ... так - остров на севере . Совсем другая конфигурация . Но проигрывает в ней именно Англия . вот она и начала игру на слом всех этих планов . И преуспела .
          1. +1
            13 июля 2026 16:45
            Вильгельм втрой инвалид которому любимая мама ещё и психику сломала, он был именно столь безумен, а был ещё германский генеральный штаб, который уверен, что войны выиграл он, а не какой то там Бисмарк и которому раз плюнуть начать войну против всех соседей и ещё Британию в неё вытянуть, потому, что по нашему плану так нужно делать.
            Что касаемо остальных ваших рассуждений, то это на Автор тудей, там и по заковырестей схемы работают, особенно порадовало хочешь проливы бери проливы, да Бисмарк был согласен отдать России проливы, только вот он за них хорошую цену бы взял, скорее всего в виде ликвидации Франции как значимоей военной силы, после чего Россия становится германским протекторатом,а Вильгельм этот проливы бы сам с удовольствием бы забрал.
          2. 0
            13 июля 2026 17:15
            Цитата: bayard
            ак для задуманной ещё тогда Индустриализации нужно много станков , оборудования , производственных линий . А вот нам и поставщики всего этого

            Мое мнение - в этом вопросе Вы заблуждаетесь. Давайте вспомним Таможенную войну - Россия пытается в промышленность, но Германия своими дешевыми и качественными товарами заваливает русский рынок (привет Китаю, только лучше), мы пытаемся в тарифы - в ответ Германия тоже поднимает тарифы на русское зерно и пр.
            Ну не выгодно было немцам чтобы у русских своя промышленность появилась. Им рынок сбыта нужен был, а не конкурент. И это одна из причин, по которой я не воспринимаю всерьез мечты и надежды многих "отсидеться" в ПМВ. После разгрома франков нас бы 100% позвали на серьезный разговор.
            Нужно проблему Черноморских проливов решить ? Так и тут никто перечить не будет - порешаем полюбовно чтоб все интересы соблюдены были , и вся недолга .

            Эх, Вашими бы устами да медку хлебнуть)
            И Англию с её хотелками пошлём подальше .

            Послать подальше единственную настоящую сверхдержаву своего времени надо иметь очень сильно стальные... мускулы. Я хотел сказать мускулы.
            1. -3
              13 июля 2026 20:01
              Цитата: Trapper7
              Давайте вспомним Таможенную войну - Россия пытается в промышленность, но Германия своими дешевыми и качественными товарами заваливает русский рынок

              и закончилось всё тем , что немецким промышленникам сказали (Александр-3) "Хотите торговать в России - открывайте свои предприятия здесь . и они таки начали их в России открывать . Но именно тогда и решение о Индустриализации принималось . И оплачивать поставки по ней собирались не зерном (единым) , а тем чем и в 30-е , 40-е и 50-е расплачивались - встречными поставками Русского Меха . Зверофермы как целая индустрия именно тогда начали разворачивать .
              Цитата: Trapper7
              я не воспринимаю всерьез мечты и надежды многих "отсидеться" в ПМВ. После разгрома франков нас бы 100% позвали на серьезный разговор.

              А как же "всесильная и единственная сверхдержава" Англия ? Она не спасла бы свою подружку Францию от гибели ?
              А почему , если она настолько всесильна и настолько сверхдержава со "стальными мускулами" (я тоже о мускулах) . Вот бы и упражнялись в ПМВ у кого мускулы звонче . А Россия бы в это время :
              - не несла потери ,
              - получила бы время на перевооружение (она опять позже всех начала) и развёртывание Армии , да достройку только что заложенных кораблей ,
              - продолжала бы свободно и очень выгодно торговать со всеми сторонами конфликта , поддерживая вооруженный нейтралитет .
              На два фронта Германия по своей инициативе точно бы не решилась , а у нас было время на подготовку к возможной войне . Не воюя . Не неся излишних издержек . Имея свободный выбор чью сторону поддержать . И вовсе необязательно это была бы сторона проигравшей Франции и векового врага РИ - Англии . И почему не решить свои задачи с проливами , когда англы , франки и германы измордуют себя до изумления ? просто под предлогом обеспечения свободы судоходства . ибо пока все воюют , торговать тоже надо . Может даже обставив это как-то хитр0 , через Грецию , Болгарию . Вы и вправду считаете что РИ нужно было непременно встрять в эту ненужную нам войну ?
              А ради чего ? Интерес то какой у нас был ? Проливы ? Серьёзно ?
              За эти "проливы" мобилизованные русские мужики поптом с царя шкуру живьём спустить готовы были . Им то война зачем ? Кто на Россию напал ? Кто ей угрожал ?
              Ах за Сербию заступиться ?
              Так для этого , те кто заступиться хотели - открывай коридор для добровольцев-комбатантов , чтоб все желающие могли удовлетворить свои хотения . России то с этого чего ? У австрияков наследника в Сербии убили , и даже совсем не серб , а ... представитель самой интернациональной национальности . Ну вот пусть там себе и разбираются .
              Франция туда со своими ультиматумами ?
              Ну так это дело Франции , раз не воевала давно .
              Германия за Австрию вступилась ?
              Так и пусть себе воюют . Пусть им будет хорошо и весело . Это ведь могло стать великим счастьем для России , когда все европы воюют , даже Англия воюет ... своей сухопутной армией ! Ну это же здорово .
              Т.е. по барабану , но наблюдать интересно . Примерно как сейчас за персидскими скачками Трампа . А у нас - свои дела . Экономику надо развивать , промышленность надо поднимать . Внешнюю торговлю , раз спрос такой пошел - озолотиться можно . И продадут тебе всё за твой товар , и станки , и оборудование , и технологии . Ибо война потребляет Много . И богатеть - как США в обоих войнах .
              И армию укреплять , разворачивать (война всё же рядом идёт) , но без мобилизаций , просто расширяя рекрутовый набор , разворачивая соединения до полного состава , но спокойно , в рабочем порядке . Перестраивая и развивая свою промышленность . продавая своё зерно и не только за дорого - по ценам военного времени , и обеим сторонам конфликта . И пусть французы не стесняются с мобилизацией , гребут всех подряд , а не выпрашивая "русские войска для спасения Парижу" . И англичане пусть не стесняются - всей империей своей пусть напрягаются . Они и так ПМВ еле пережили и едва банкротами не стали (после ВМВ - стали) , а так бы глядишь и за одну войну справились .
              А потом взяли бы да поддержали Германию , когда та совсем на издыхании будет . Кабы Флот успели построить не воюючи , так и флотом . Глядишь и скисла бы царица морей на финале конфликта . Это вовсе необязательно , но почему бы и нет ? С теми же США перетолковали - "вы и мы тут в сторонке пока , так давайте лучше не друг после друга , а вместе и против того , с кого трофеев и репараций больше можно взять". А кто это у нас такие богатенькие ? У кого колоний больше всех и там точно есть чем поживиться ? Англия ? Франция ? fellow Так давай за их наследство и подмогнём германам . Оно ведь за трофеи и добычу щедрую куда веселей воевать . Чего с той Германии брать то ? А вот с этих - очень даже .
              И ведь вполне вероятно что договорились бы . Рузвельт со Сталиным то точно договорились . За счёт Англии . Хоть и воевали на одной стороне . А тогда то оно и ещё интересней было .
              И с проливами бы проще было . Турцию то как союзницу Германии англы с франками тогда терзали . а мы бы на финале и предложили османам - поможем . Вот только проливы с Фракией отдай , пусть даже под протекторат . И мы - поможем .
              Когда все воюют , а ты в стороне и Торгуешь - это хорошо . Это правильно . Значит руководство страны заботится о своей стране и Народе , умеет получать выгоду там где все теряют и получать всё то что давно хотел получить с благодарностью от того , кто отдаёт . Вот такая политика - правильная . Именно такую политику предлагал проводить Шарапов задолго до ПМВ , ещё в 1905 - 1907 г.г. (умер осенью 1911 г. в результате покушения) . Почитайте его работы , это весьма занимательно . И поучительно . Даже сейчас .
              Цитата: Trapper7
              Эх, Вашими бы устами да медку хлебнуть

              Напряги нынче с медком . "Как при Николае Втором". Чего строили то и построили . Результат прежнего царювания (царствования) надеюсь помните .
    3. 0
      15 июля 2026 19:04
      Cartalion Моя статья написана 7 лет назад. В начале просто были изложены мнения адмиралов, военного теоретика, и современного историка.
      Но те же люди, что спорят со мной сейчас, и некоторые другие, написали что автор ничего не представляет, что снабжать эскадру не получится, что ее в Каргодо расстреляют немецкие гаубицы, а еще перед тем утопят японские миноносцы, и мне пришлось влезать в детали, и прояснить это для себя, что я и изложил.
      Я мог бы сказать просто: «Раз военный теоретик Петров М.А, которого очень высоко оценивают, считает что
      1)Порт-Артур был не пригоден.
      2)базу флота надо было перенести на юг Кореи
      3)ее на юге Кореи снабжать и соответственно защищать было можно,
      то лично я вынужден с ним согласиться.
      И его мнение мне выше мнения тех, кто не плавал, не был офицером еще до революции, не был военным теоретиком.
      Если же еще раньше так думали Дубасов, Макаров и Тыртов, то какие вопросы? Я мог бы написать так.
      Но вопросы бы сохранились, и их адресовали бы не к Петрову, а ко мне.
      К тому же, для меня мнение Дубасова, Макарова и Тыртова важно, но некоторые читатели начинали разбирать их по косточкам, например, Дубасов получался «царский кровавый сатрап», а Петров , соответственно, «красная сволочь».
      Я ответил на данные вопросы так, как умею. Вы можете продумать сами, как Дубасов, Макаров и Тыртов собирались снабжать флот на юге Кореи. Я не претендую, что мой вариант самый правильный. Для меня важнее донести мнение Петрова и упомянутых адмиралов.
  11. +2
    13 июля 2026 09:25
    Цитата: Saxahorse
    Зачем отдали японцам Курилы и Цусиму непонятно, наши цари как обычно сами себе проблемы создали на будущее.


    Да как обычно - не обладали послезнанием и ноутбуком с прямым доступом в интернет, поэтому считали эти пункты второстепенными, идущими в копилку на размен с похожими пунктами оппонента на этапе дипломатического торга.
    1. 0
      14 июля 2026 21:51
      Цитата: deddem
      Да как обычно - не обладали послезнанием и ноутбуком

      Без всяких ноутбуков, на простой бумажной карте видно что эти острова закрывают выход в океан из Приморья. Т.е. с одной стороны 200 лет воюем за проливы в Черное море а с другого конца империи щедро проливы раздаем. fool
  12. +2
    13 июля 2026 11:19
    залив Каргодо имел два выхода. Главный из них имел ширину 5 км и глубину около 20 метров, поэтому его невозможно было заблокировать.

    Но и контролировать столь широкий проход в ночное время тоже было весьма сложно. Прорыв японских миноносцев вполне возможен.
    И сколько сил и войск потребуется для почти круговой обороны? П-А в этом плане имел преимущество - но и его не сумели отстоять. Мне лично кажется, что юг Кореи - это утопия и ненаучная фантастика.
    1. 0
      13 июля 2026 15:55
      Это был один из рассматриваемых тогда вариантов . Тоже далеко не оптимальный , но автор уделил ему время . Главное ведь было не "где базу разместить" , а ЧТО в этой базе разместить . Есть ли флот в достаточных силах , чтоб гарантированно превосходить японский ? Если такой флот есть , то и в Артуре или Дальнем базируя , ему достаточно захватить несколько корейских портов и сделать их своими оперативными базами . Если же сил недостаточно , то ты его хоть в самой Цусиме размести , его всё-равно блокируют и разобьют .
      как говорится "Первым делом , первым дело - броненосцы , ну а "рюшечки-бирюшечки" потом" . Флот в РИ построен своевременно не был , так что и исхода иного быть просто не могло .
    2. +1
      16 июля 2026 19:23
      Траппер, не заметил Вашего сообщения.
      Я об этом написал в статье. 5 км - на море на этой войне бои шли и с больших дистанций. 1кабельт это 185 метров? С каких кабельтов шли морские бои?
      А в береговой обороне стояли морские орудия. Я смотрел, даже 75-мм орудие кажется простреливало 5 км, правда не прицельно.
      А 120-мм и 150-мм вполне нормально. На миноносцах брони нет.
      На электрическом утесе например, 254-мм орудия. Про ночную атаку у меня написано в статье. Я еще раз говорю, ничего сам от себя не беру.
      Вы можете думать про меня все, что угодно,но что Дубасов или М.А. Петров дилетанты, пожалуйста, не надо.
      1. +1
        16 июля 2026 19:58
        Траппер, Еще, в военное время, вероятно, часть 5-км пролива будет заминирована, и оставлен более узкий проход, который легче контролировать. Есть еще вариант его патрулирования, но заминировать легче.
  13. 0
    13 июля 2026 22:54
    У русско-японской войны есть одна важнейшая общность с СВО: следование руководством страны чужим правилам. Армия не воевала, а старалась понравиться мировому общественному мнению. А потом поздно стало.
  14. +2
    14 июля 2026 10:22
    Говоря про Мозампо и Каргодо, в то время часто подразумевали и то, и другое — в силу их близости. Базу флота лучше разместить непосредственно на острове

    Неприступная крепость и жемчужина в короне Британской Российской Империи. Где-то я уже видел в тех краях главную военно-морскую базу на острове, взятую японцами... smile
    1. 0
      14 июля 2026 11:46
      Все совпадения - случайны. Никаких исторических параллелей)
  15. 0
    14 июля 2026 11:59
    На самом деле Автор - молодец!
    Вот только жалко, что Автор не рассмотрел и реальные достоинства самого Порт-Артура. А ведь они были (возможность жд связи, наличие дока, относительное удобство обороны) - иначе его бы не выбрали.
    И опять же - возможность флота действовать в акватории Желтого моря вдали от основных баз вероятного противника. А по поводу "идти пешком через всю Корею" уже написали.
    1. +2
      14 июля 2026 14:51
      Цитата: Trapper7
      Вот только жалко, что Автор не рассмотрел и реальные достоинства самого Порт-Артура.

      Так Петров и иже с ними о низ не писали. А собственных мыслей у него нет request
    2. 0
      16 июля 2026 19:31
      Траппер спасибо, но про это напишут без меня. И потом, это как сказать «мед хороший, только вот одна неприятность, попалась ложка дегтя, съесть не желаете?» -
      один недостаток портит все преимущества.
      О том, что он не удобен в обороне, и ставит флот в худшее положение перед противником - есть цитата по выводам стратегических игр.
      В списке литературы есть точное название ресурса, ранее предполагалась ссылка.
      А отчет Дубасова читали? Где там преимущества?
  16. +1
    14 июля 2026 18:23
    Цитата: Александр Илоев
    Lynx200. Почитайте Пожалуйста статью приведенную в разделе Владивостока. Она говорит о том, что он, при условии, что
    ......

    Мне написали, что всякий, кто считает, что Порт-Артур … плох, то он… 3-х этажный почти мат. Поэтому лишний раз написать, это просто популяризаторство.

    А разве я принижал роль Порт-Артура для ТОФ РИ?!
    Любой порт должен иметь инфраструктуру для успешного функционирования и тылового обеспечения, а также его всепогодность (круглогодичная навигация), по состоянию на 1905 год ж/д ветка Владивосток - Хабаровск функционировала.
    Гражданская война показала, что от Сибири до Приморья, все основные боевые действия и т.н. фронты, перемещение войск - это Транссиб. Аналогично в Корее, Манчьжурии, все перемещения войск по ж/д линиям...

    Был раз в Даляне, но до района Люйшунь (Порт-Артур) не успел добраться, мой прапрадед по-отцу, после русско-японской осел в Сибири (Новониколаевск), дед по-матери участвовал в морском десанте при освобождении Кореи.
    1. 0
      16 июля 2026 19:40
      Lynx, критику Порт-Артура в статье читали? Если думаете, что я ее сам придумал - проверьте, в том числе в списке моей литературы. Если Ваш предок воевал в Порт-Артуре, это не значит, что он автоматически удачная позиция. В статье есть его оценка, как позиции. Жд дорога по чужой территории - стратегическая уязвимость.
      Мне кажется, те кто видит, что в статье что-то не совпадает с его мнением, просто обходит это место. А потому пишут свою критику.
  17. +2
    15 июля 2026 11:24
    Самое забавное, что когда пишут о базе в Порт-Артуре применительно к Российской Империи, то эта база становится скопищем одних лишь недостатков, одной из главных причин проигрыша в войне и вообще - зачем проклятый царский режим её только взял.
    Но стоит перейти на полвека вперёд - и тут же за отказ от той же самой базы одного из наших генсеков требуют чуть ли не распять. laughing
    1. +1
      15 июля 2026 13:04
      Там была плохая база, империалистическая. И для флота неудобная. Словом - фу, гадость.
      А потом она уже стала хорошей - антикапиталистической, вполне себе нужной, необходимой и полезной feel
    2. +2
      15 июля 2026 18:56
      Цитата: Alexey RA
      Но стоит перейти на полвека вперёд - и тут же за отказ от той же самой базы одного из наших генсеков требуют чуть ли не распять.

      +100500! good
    3. 0
      16 июля 2026 19:45
      Алексей, если Вы про меня, нет, я считаю что П-А и в советское время плохая позиция. Зато он имел символическое значение. Надо ли было его отдавать, не мне судить.
      Зато я смотрел карту глубин, и Каргодо, и Артура. Про Каргодо 17 метров, про Артур - поразился, согласно карте сегодня там броненосцы уже не смогли бы стоять, потому что карта показала 5 метров, а у броненосцев 8,5. Возможно, затянуло, что раньше нарыли. Вот и судите, хорош он или плох.
      1. +1
        17 июля 2026 15:53
        Цитата: Александр Илоев
        Алексей, если Вы про меня

        Ни в коем случае! hi
        Это я про тех, кто ратует за сохранение аренды Порт-Артура в 50-х - хотя даже в конце позапрошлого века флотские от этой базы плевались.
        Цитата: Александр Илоев
        ...нет, я считаю что П-А и в советское время плохая позиция. Зато он имел символическое значение. Надо ли было его отдавать, не мне судить.

        Вектор развития флота (да и всех ВС СССР) при НСХ был направлен в сторону нанесения неприемлемого ущерба США и снижения ущерба для СССР в случае глобальной войны. А всё, что было в этом плане бесполезно, рубилось.
        Потому что не до жиру - быть бы живу: ситуация в 50-х была такой, что у СССР отсутствовали средства гарантированной доставки тепла и света на другой континент. Всё, что было у Союза тогда - это стратегическая авиация с "чугунием". Но уже в конце 50-х воздух на подходах к США был закрыт серийными ЗРК "Найк-Геркулес".
        Так что при необходимости США могли безнаказанно раскатать СССР, пожертвовав лишь Европой. Но что США до той Европы...
        И да, угроза тотального ядерного песца для СССР вовсе не была изобретением красной пропаганды. На то время военное руководство в США было крайне радикально настроено - чему несомненно способствовала полная безнаказанность их действий в случае чего.
        Может быть, если мы сделаем это пролёт как следует, мы добьёмся начала третьей мировой войны.

        Нам было бы чертовски лучше, если бы мы тогда добились начала третьей мировой войны.
        © Кёртис ЛеМей, глава Стратегического командования ВВС США. 1954 год.
  18. +1
    17 июля 2026 02:02
    Цитата: Александр Илоев
    Lynx, критику Порт-Артура в статье читали? Если думаете, что я ее сам придумал - проверьте, в том числе в списке моей литературы. Если Ваш предок воевал в Порт-Артуре, это не значит, что он автоматически удачная позиция. В статье есть его оценка, как позиции. Жд дорога по чужой территории - стратегическая уязвимость.
    Мне кажется, те кто видит, что в статье что-то не совпадает с его мнением, просто обходит это место. А потому пишут свою критику.

    Порт-Артур - не являлся главным военным портом ТОФ. Это военно-морская база для защиты интересов РИ в Китае, аналогично как и у других европейских держав.
    Если не ошибаюсь, Владивосток был определён как главный военный порт ТОФ на ДВ с 1871 года. Да, к началу русско-японской войны он развивался, но имел на тот момент некоторые ограничения для круглогодичного использования, стоянки нескольких эскадр и их МТО...
    Я не защищаю точку зрения что Порт-Артур очень важен для РИ, или что было необходимо сосредоточиться на усилиях развития порта Владивосток.
    Есть исторический факт, что произошло, то произошло, и, Порт-Артур был базой для представления интересов РИ в этом регионе...
    1. +1
      17 июля 2026 15:57
      Цитата: Lynx2000
      Да, к началу русско-японской войны он развивался, но имел на тот момент некоторые ограничения для круглогодичного использования, стоянки нескольких эскадр и их МТО...

      Судя по показаниям Командира Владивостокского Порта и его подчинённых, всё, что мог дать эскадре Владивосток на 1905 год - это место для стоянки.
      Запасных орудий - нет (невеликий резерв был частично отдан береговой артиллерии). Боеприпасов крупных калибров - нет. Артиллерийские мастерские требуют достройки и полного укомплектования станками и специалистами. Судоремонтные мощности - см. историю "Богатыря".
  19. +2
    19 июля 2026 16:06
    Он хорошо просматривался с высот Каргодо и мог простреливаться насквозь береговой артиллерией, что препятствовало бы проникновению минных судов противника — атака которых здесь была невозможна.

    Внешний рейд Порт-Артура тоже просматривался с высот Золотой горы и Ляотешаня... и простреливался насквозь... это как-то помешало превратить его минными судами противника в суп с "клёцками???
    Р.S. Я про поговорить, а не поругаться...
  20. 0
    27 июля 2026 17:23
    По другую сторону Цусимского пролива: Порт-Артур или Дальний
    А где хоть полслов про Дальний???