Влияние дистанции на эффективность стрельбы русских и японских броненосных кораблей на примере сражения при Шантунге

38 567 168
Влияние дистанции на эффективность стрельбы русских и японских броненосных кораблей на примере сражения при Шантунге

В цикле статей, посвященных броненосному крейсеру «Баян», рассматривая гипотетическую схватку этого корабля с японским броненосным крейсером один на один, я пришел к выводу, что наилучшим решением для русского крейсера было бы сближение на дистанцию менее 20 кбт, где «Баян» мог бы реализовать свое преимущество в бронебойных снарядах. Очевидно, что чем меньше дистанция, тем большую точность следовало бы ожидать от его орудий, оснащенных механическим прицелом. С другой стороны, японцы также должны были стрелять точнее.

Поэтому давайте еще раз посмотрим, как влияло изменение дистанций огневого боя на точность артиллерийского огня сторон на примере сражения главных сил русского и японского флотов при Шантунге 28 июля 1904 г.

Статистика попаданий


Как известно, сражение проходило в две фазы. Причем в 1-й фазе дистанции боя были значительно больше, чем во 2-й фазе: они были настолько велики, что большую часть времени 6-дм пушки не могли стрелять, и бой велся только из орудий 8-дм и более. Это говорит о том, что большую часть времени дистанция заметно превышала 50 кабельтов. В то же время 2-я фаза началась примерно на 45 кбт, и расстояние сокращалось до 24 кбт, а где-то и меньше: в случае с «Ретвизаном» так и вовсе до 17 кбт. Конечно, расстояние в 17–45 кбт — это совсем не то, что менее 20 кбт, но все-таки уловить тенденцию будет можно.

В далеком уже 2021 г. я предоставил уважаемым читателям материалы с количеством попаданий в русские и японские корабли в каждую фазу. За основу своих расчетов я брал «Бой 28 июля 1904 г. (сражение в Желтом море (сражение у мыса Шантунг))» В. Поломошнова, у которого попадания в русские корабли до 16.30 и после 16.30 распределились так:


Однако меня интересовали попадания, полученные сторонами в ходе боя главных сил, поэтому я исключил те из них, которые были получены нашими крейсерами после 18.45, когда они пошли на прорыв. Кроме того, я сверил сведения В. Поломошнова с рапортами командиров кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры и мемуарами Н. Н. Кутейникова, занимавшегося ремонтом этих кораблей после боя 28 июля 1904 г. К сожалению, в ряде случаев данные не совпали, и, поскольку рапорты очевидцев имеют более высокую достоверность, я ввел корректировки — и по общему количеству попаданий, и по фазам сражения


Что же до распределения по фазам русских попаданий в японские корабли, то у меня не было источника, с которым я мог бы сопоставить данные уважаемого В. Поломошнова, и я взял представленные им сведения без какой-либо корректировки.


По В. Поломошнову выходит так, что во 2-й фазе, при сокращении дистанции, огонь русской эскадры оказался подавлен. Хотя количество попаданий в японские корабли немного выросло — 14–15 против 12, но крупнокалиберная артиллерия ухудшила свой результат — 7–8 попаданий против 11 в первой фазе. А ведь только большие пушки и имели значение: шансы нанести решающие повреждения японским кораблям были только у снарядов калибром 10-12-дм.

Вот только уважаемый naval_manual еще в 2019 г. выложил отличную работу «Пока он вообще может управляться. Повреждения броненосца «Микаса» в бою у м. Шантунг», а я ее проглядел. Достоинство данных naval_manual в том, что он использовал первичные источники, такие как схема и описание повреждений «Микаса», приложенные к рапорту командира корабля, капитана 1 ранга Идзити Хикодзиро. В то же время В. Поломошнов оперировал вторичными источниками, такими как N. Ogasavara, «Life of admiral Togo», Corbett, Julian S., «Maritime operations in the Russo-Japanese War 1904–1905» и др. Соответственно, данные, представленные naval_manual, следует рассматривать как более точные. С поправкой на них таблица попаданий в японские корабли будет выглядеть так:


Небольшие пояснения к таблице. Во второй фазе в «Микасу» достоверно (насколько это возможно сосчитать, конечно) попало 9 снарядов калибром 10-12-дм, но было и еще 2 попадания, по которым есть вопросы. Японцы считают, что взрыв в кормовой башне «Микасы» вызван попаданием русского крупнокалиберного снаряда, который задел ствол, перекосил его и вызвал случайный выстрел от сотрясения — снаряд же в искривленном стволе взорвался. Возможно, это было так, а возможно, что и нет, и что снаряд взорвался сам по себе, безо всякого воздействия русской артиллерии.

Далее. Всего в «Микасу» попало два снаряда неопределенного калибра, оба — во 2-й фазе. Но один из них, калибр которого был оценен от 6 до 12-дм, судя по описаниям повреждений, вероятнее всего, был 10-дм «гостинцем». И, если так, его следовало бы учитывать в графе «10-12-дм». Поэтому в графе «н/д» я указал 1–2 снаряда, а в графе «10-12-дм» — 9–11.

Кроме того, naval_manual высказал обоснованные сомнения в существовании попадания снаряда, калибром 75-мм. В рапорте командира корабля оно указано, но в медицинском описании — нет, причем потери, им вызванные, «списаны» на другое попадание, вызвавшее взрыв японских 76-мм снарядов. Поэтому оно у меня обозначено как 0–1 попадание.

Итак, корректировки внесены, и вроде бы разница не особенно большая. Вот только теперь статистика ведет к совершенно иным выводам, чем сделанные на основе данных В. Поломошнова.

Об эффективности и точности стрельбы


Под точностью стрельбы я буду понимать процент попаданий, то есть отношение попаданий в неприятеля к выпущенным по нему снарядам. А эффективность я буду измерять способностью добиваться наибольшего числа попаданий, безотносительно точности стрельбы. То есть если некий корабль в 1-й фазе боя показал точность 5 % и добился 3 попаданий, а во 2-й фазе — 4 % и 10 попаданий (за счет расходования большего количества снарядов), то я скажу, что в 1-й фазе он был точнее, а во 2-й — эффективнее.

О сложностях анализа точности стрельбы русских и японских артиллеристов при Шантунге


Нет ничего проще, чем определить точность стрельбы, когда известно количество израсходованных снарядов и количество попаданий в противника. Но нам, к сожалению, неизвестно, да и не будет уже никогда известно количество снарядов, которое израсходовали стороны в 1-й и во 2-й фазе сражения отдельно по каждой фазе, данные об этом есть лишь по отдельным кораблям. Может быть, конечно, в «Совершенно секретной истории» по японским кораблям данные когда-нибудь найдутся, а вот по российским их взять решительно неоткуда.

В то же время статистика японских попаданий в русские корабли содержит слишком большое количество снарядов, калибр которых не был определен. Таковых насчитывается 65 из 141 или 46 %, что, разумеется, крайне затрудняет оценку точности стрельбы японских орудий одного калибра. Русские попадания «диагностированы» лучше — количество попаданий снарядов, чей калибр затруднительно определить, составляет 17–22 %.

Сам я склоняюсь к тому, что снаряды «неизвестного калибра» в подавляющем большинстве своем являлись 6-8-дм снарядами по той причине, что все-таки попадание 10-12-дм снаряда было очень «весомо» и давало весьма обширные повреждения. Безусловно, такие повреждения не всегда были существенными, но все же оставались при этом сравнительно легко узнаваемыми. Кроме того, русские снаряды давали относительно небольшое количество крупных осколков, что облегчало их идентификацию.

В любом случае следует учитывать, что определение калибров попавших в корабль снарядов — дело очень непростое, и тут всегда могут быть ошибки, даже в случаях, когда калибр снаряда вроде бы указан четко. Японские источники более полны, но при этом имеют противоречия даже по количеству попаданий, а их все-таки сосчитать проще, чем выяснить калибр попавшего снаряда. Да и у нас калибр зачастую определялся весьма приблизительно. Использовать данные статистики, конечно, нужно, ничего другого у нас нет, но смотреть на них как на истину в последней инстанции все-таки не стоит.

Об эффективности и точности стрельбы артиллерии калибром 6-8-дм


Из приведенных выше статистических данных видно, что количество попаданий японских снарядов среднего калибра (6-8-дм) во 2-й фазе значительно увеличилось. Если считать, что категория «от 8-дм и выше» относится все-таки к 8-дм снарядам и что все снаряды в категории «н/д» были 6-8-дм, что, по всей видимости, очень близко к истине, получается, что в 1-й фазе японцы добились 17 попаданий калибром 6-8-дм, а во 2-й фазе — 70 таких попаданий. Более чем четырехкратный рост.

Но, как я уже говорил выше, совершенно неясно, сколько среднекалиберных снарядов израсходовали японцы в 1-й фазе и сколько — во 2-й. Да, по времени обе фазы между собой вполне сопоставимы — первая длилась не более 2 часов 35 минут, вторая — 2 часов 15 минут, при этом не исключено, что в середине 1-й фазы был момент, когда стороны перестали стрелять из-за расстояний (после расхождения контркурсом). И можно предположить, что 8-12-дм орудия японцев и в 1-й, и во 2-й фазе стреляли если не одно и то же, то сопоставимое время, но вот о 6-дм орудиях этого сказать невозможно.

Почему? Дело в том, что 1-я фаза велась на куда больших дистанциях, чем 2-я, отчего значительную часть времени артиллерия 6-дм не могла вести бой. Об этом свидетельствует расход 6-дм снарядов трех кораблей, статистика которых по фазам боя имеется.

Японский броненосец «Асахи» в 1-й фазе боя 28 июля 1904 г. израсходовал всего лишь 57 снарядов калибром 6-дм.


С учетом того, что общий расход 6-дм снарядов 7 японских броненосных кораблей, участвовавших в бою с главными силами русской эскадры (включая «Якумо»), составил 3592 снаряда, то есть в среднем по 513 снарядов на корабль, можно предполагать, что «Асахи» в 1-й фазе истратил не более 11 % выпущенных им снарядов этого калибра.

Русские броненосцы также демонстрировали очень малый расход 6-дм снарядов в 1-й фазе; «Ретвизан» из 292 выпущенных им снарядов этого калибра в 1-й фазе истратил 82 (28 %), а «Севастополь» — 30 из 286 (10,5 %). Здесь внимательный читатель заметит, что мои цифры общего расхода не сходятся с теми, которые дает, например, В. Поломошнов, но удивляться этому не стоит. Я исключил из общего расхода 6-дм снарядов «Севастополя» и «Ретвизана» сегментные снаряды, которыми, очевидно, стреляли при отражении атак миноносцев, но никак не по японским броненосным кораблям.

Еще следует отметить, что распределение расхода снарядов 6-дм орудий по фазам у «Ретвизана» нельзя напрямую применить к японским броненосцам. Дело в том, что у него и в 1-й, и во 2-й фазах выходили из строя 6-дм орудия по причинам механических поломок. В 1-й фазе вышло из строя 2 орудия, одно сделало 8 выстрелов, другое — 21, но через час оба были введены в строй. Во 2-й фазе боя вышло из строя 3 орудия — на 8, 15 и 36 выстреле соответственно. Соответственно, можно говорить о том, что 2 орудия у «Ретвизана» вышли из строя к концу 1-й фазы — у броненосца было по 5 6-дм пушек на борт, и очевидно, что часть из них в 1-й фазе либо не стреляла вообще, либо сделала по несколько выстрелов — иначе объяснить расход в 21 снаряд на одно орудие при общем расходе 82 снарядов невозможно.



А вот к началу 2-й фазы действовали все 5 орудий, а снарядов было выпущено 210 — то есть пушки, сломавшиеся на 8-м и на 15-м выстреле, очевидно, вышли из строя в начале боя, отчего большую его часть стреляли только 3 6-дм орудия, а под конец — и вовсе только 2.

Попросту говоря, из-за повреждений орудия «Ретвизана» «недостреляли» много снарядов во 2-й фазе — будь они исправны, броненосец израсходовал бы куда больше 6-дм снарядов. И тогда доля таких снарядов, израсходованная в 1-й фазе, была бы ниже фактически сложившихся 28 %.

Какие выводы из вышесказанного можно сделать? Можно предполагать, что в 1-й фазе и русские, и японские корабли истратили ориентировочно процентов 15 % от своего общего расхода 6-дм снарядов.

Но в таком случае точность стрельбы японцев из орудий 6-8-дм по фазам получилась в высшей степени занятной.

Всего «Ниссин» и «Касуга» в сражении в Желтом море израсходовали 307 снарядов калибром 8-дм. Предположим, что расход снарядов был близок к 50 % — в 1-й фазе составил 153 снаряда, а во 2-й — 154. Тогда общий расход снарядов калибром 6-8-дм составил в 1-й фазе 153 + 539 (15 % общего расхода 6-дм снарядов) = 692 снаряда, а во 2-фазе — 154 + 2874 = 3028 снарядов.

Но тогда, с учетом того, что в 1-й фазе было достигнуто максимум 17 попаданий, а во 2-й — 70, получается, что точность стрельбы японцев из орудий калибром 6-8-дм при сокращении дистанции снизилась и составила 2,46 % в 1-й фазе и только 2,18 % во 2-й фазе.

Но и тут присутствует небольшое лукавство. Дело в том, что во 2-й фазе при расчете точности я взял расход снарядов 1-го боевого отряда Х. Того. Но ведь к ним присоединился еще «Якумо», о расходе снарядов которого данных у меня никаких нет, и от этого я их в расчет не включил. Но во 2-й фазе на корабль 1-го боевого отряда приходилось в среднем 505 снарядов среднего калибра, и если предположить, что «Якумо» израсходовал столько же, то выходит, что точность стрельбы из орудий калибром 6-8-дм у японцев составила только 1,98 %!

Так что же, с сокращением дистанции у японцев падала точность огня? Не совсем так, а дело тут вот в чем. Точность огня 8-дм орудий обычно выше, чем 6-дм. При этом в 1-ой фазе 6-дм орудия японцев стреляли мало. Соответственно, можно говорить о том, что в 1-й фазе точность огня была ближе к той, что показывали 8-дм орудия японцев, а во 2-фазе — ближе к точности их 6-дм. То есть точность стрельбы 8-дм орудий и 6-дм во 2-й фазе оставалась примерно на том же уровне, что и в 1-й, возможно — незначительно выросла. Но за счет того, что доля «более точных» 8-дм снарядов в 1-й фазе к общему количеству выпущенных снарядов калибром 6-8-дм составила 17,6 %, а во 2-й фазе — всего только 5 %, то именно это снижение и уменьшило совокупную точность орудий 6-8-дм.

Однако даже с учетом всех этих соображений совершенно очевидно одно — как ни странно, но сколько-то заметного роста точности стрельбы из орудий 6-8-дм у японцев с уменьшением расстояний не произошло.

Что же до броненосцев русской эскадры, то с ними все много проще, так как 8-дм орудий на них не было. Точность стрельбы 6-дм снарядами составила примерно (при допущении, что в 1-й фазе израсходовано 15 % всех 6-дм снарядов):

В 1-й фазе — 0 %, израсходовано 347 снарядов, достигнуто 0 попаданий.

Во 2-й фазе — 0,56 %, израсходовано 1967 снарядов, достигнуто 11 попаданий.

Конечно, точность русских 6-дм орудий много ниже, чем у японских 6-дм. Но все же нельзя напрямую сравнивать 0,56 % русского огня во 2-й фазе и 1,98 % японского. Во-первых, потому что точность японцев «приподнята» участием более точных 8-дм орудий. Во-вторых, для русских рассчитанный процент попаданий следует считать минимальным, так как часть из израсходованных ими 1967 снарядов калибром 6-дм было выпущено по крейсерам уже после боя главных сил и, вероятно, по миноносцам.

С учетом этого точность японских 6-дм орудий стоит определить как меньшую, чем 1,98 %, а русских — большую, чем 0,56 %, но вот насколько — сказать решительно невозможно.

Об эффективности и точности стрельбы артиллерии калибром 10-12 дм


Здесь у японцев также наблюдается значительный рост в количестве попаданий, хотя и не такой высокий, как в случае с артиллерией 6-8-дм. Если в 1-й фазе они добились 20 попаданий снарядами калибром 10-12-дм в русские корабли, то во 2-й — 33, то есть в 1,65 раз больше. Это соотношение может быть чуть хуже, если одно или оба попадания, определенные как «8-дм или выше» были 10-12-дм, но и тогда количество попаданий выросло по меньшей мере в 1,5 раза.

Посмотрим теперь на расход снарядов. Всего в сражении при Шантунге японский флот выпустил 603 снаряда калибром 12-дм, или в среднем по 151 снаряд на броненосец. В то же время «Асахи» в ходе 1-й фазы истратил 64 таких снаряда или 42,4 % от среднего расхода 12-дм снарядов на броненосец. Но можно ли считать это соотношение типовым для остальных японских броненосцев?

Это неизвестно, и, к сожалению, статистика русских кораблей не помогает и не дает никакой тенденции. Так, «Ретвизан» израсходовал за бой 78 снарядов калибром 12-дм, из них 42 — в 1-й фазе и, соответственно, 36 — после нее.

Но дело в том, что статистика «Ретвизана» совершенно не показательна. Он вступил в сражение только с 3 действующими 12-дм орудиями из 4, так как левое орудие носовой башни было неисправно — на нем все еще устанавливали барабан зарядника, вышедший из строя при перекидной стрельбе 15 июля. В ходе боя орудие было введено в строй, и к началу 2-й фазы оно было в рабочем состоянии, но когда именно — мне неясно.

Тем не менее, как минимум часть 1-й фазы оно бездействовало, а по naval_manual выходит, что орудие не могло стрелять всю 1-ю фазу. При этом уже в самом начале 2-й фазы («около 5 часов дня») носовая башня «Ретвизана» получила повреждение, отчего перестала действовать: к концу сражения ее реанимировали, но она осталась заклиненной, и наводить орудия в горизонтальной плоскости стало невозможно. В итоге башня после получения повреждений сделала только 3 выстрела, когда противник случайно оказывался на линии ее огня.

Получается, что часть 1-й фазы (или всю 1-ю фазу) «Ретвизан» стрелял из 3 двенадцатидюймовых орудий, а большую часть 2-й фазы — лишь из 2 орудий, а потому его расход снарядов по фазам боя для русской эскадры типовым считать никак нельзя.

И все же стоит обратить внимание на то, что количество исправных 12-дм орудий «Ретвизана» во 2-й фазе уменьшилось примерно на треть, а вот количество израсходованных снарядов — грубо на 15 %. Это косвенно подтверждает статистику «Асахи», что во 2-й фазе японцами было израсходовано больше снарядов калибром 10-12-дм, нежели в 1-й.

Со статистикой «Севастополя» все еще чудеснее. Всего корабль израсходовал в бою 78 снарядов калибром 12-дм, и, по данным naval_manual, в 1-й фазе сражения было истрачено всего только 7 таких снарядов.

О причинах столь малого расхода боеприпасов мы можем только догадываться, но следует принять во внимание следующее. Во-первых, «Севастополь» шел в хвосте русской колонны и до расхождения на контркурсах находился от японских кораблей чрезвычайно далеко. В начале сражения японцы находились за пределами дальности его 12-дм орудий, затем направление на японцев было таково, что стрелять могла только носовая башня, в которой не хватало одного орудия. Можно предположить также, что командир броненосца фон Эссен опасался вести огонь на предельную дальность, чтобы не повредить орудия, как это случилось ранее, при перекидной стрельбе.


Снятие поврежденного 12-дм орудия с «Севастополя»

Но, несмотря на все вышесказанное, достоверность данных о расходе 7 снарядов калибром 12-дм в 1-й фазе вызывает большие сомнения. Ведь если эти данные верны, то получается, что «Севастополь» во 2-й фазе израсходовал 71 12-дм снаряд. Проблема в том, что наши броненосцы, не имевшие повреждений орудий и башен главного калибра, за бой израсходовали существенно меньше снарядов главного калибра, нежели японские. Так, «Цесаревич» выпустил 104 снаряда 12-дм, а «Победа» — 115 снарядов калибром 10-дм.

И если по «Цеесаревичу» статистика не слишком показательна, так как на нем был хуже всего обучен экипаж, и к тому же броненосец в конце 2-й фазы вышел из строя и, вероятно, не мог вести огонь, то о «Победе» ничего такого сказать нельзя. Броненосец пострадал менее всех и действовал до конца сражения. Но даже и его 115 снарядов сильно уступают «среднестатистическому» настрелу японских броненосцев — и как тут поверить, что «Севастополь» во 2-й фазе опережал их по огневой производительности! А ведь так бы оно и было, ведь расход 71 снаряда на 3 орудия говорит о том, что будь у «Севастополя» все четыре 12-дм пушки в строю, он бы израсходовал 94–95 12-дм снарядов во 2-й фазе, при том что японские броненосцы за обе фазы расходовали в среднем 151 такой снаряд!

В общем, сведения о расходе 7 12-дм снарядов «Севастополя» в 1-й фазе выглядят сомнительно, а данные по расходу снарядов «Ретвизана» хотя и не вызывают сомнений, нельзя экстраполировать на остальные корабли эскадры. Следовательно, данных для того, чтобы строить хоть сколько-то обоснованные гипотезы по расходу русских 10-12-дм снарядов по фазам сражения в Желтом море, нет. В то же время сведений о расходе снарядов «Асахи» недостаточно, чтобы сколько-то уверенно строить предположения о таком расходе крупнокалиберных снарядов и для японского флота.

Поэтому оценить изменение точности русских и японских орудий калибром 10-12-дм с уменьшением дистанции совершенно невозможно.

Но, тем не менее, есть один очень важный факт, который едва ли можно подвергнуть сомнению. Эффективность огня крупнокалиберных орудий русской и японской эскадр в 1-ой и 2-й фазах сохранялась на одном уровне. В 1-й фазе наши артиллеристы добивались 1 попадания на 3 японских (20 против 7), во 2-й фазе это соотношение сохранилось (33 против 11).

Выводы


Из очевидного:

1. Безусловно, артиллерийское состязание русская эскадра проиграла — японцы добились кратно большего количества попаданий в русские корабли.

2. Сокращение дистанций во 2-ой фазе ожидаемо привело к кратному росту количества попаданий — как в русские, так и в японские корабли.

3. Темпы роста количества попаданий русских артиллеристов оказались несколько выше японских. Во 2-ой фазе в русские корабли попало в 2,81 раза больше снарядов, чем в 1-ю фазу, в японские — в 3,21 раза. Но это эффект низкой базы, так как в 1-й фазе русские 6-дм вообще не попадали в неприятеля, а во 2-ой все же выдали некоторое количество попаданий.

4. С сокращением дистанции эффективность русских и японских орудий калибром 10-12-дм практически не изменилась — в обоих фазах на 3 японских попадания снарядами указанных калибров приходилось одно русское.

Из менее очевидного:

1. Несмотря на кратный рост попаданий в русские корабли во 2-й фазе, японцы не смогли подавить русскую артиллерию. Да, в целом наши артиллеристы стреляли плохо, но эффективность их огня с сокращением расстояния росла примерно в той же пропорции, что и у японцев.

2. Японцы не продемонстрировали резкого роста точности огня с сокращением расстояния, при этом:

2.1 Увеличение количества попаданий снарядами калибром 6-дм объясняется в первую очередь ростом количества израсходованных 6-дм снарядов во 2-й фазе, по сравнению с 1-й;

2.2 Увеличение количества попаданий снарядами калибром 10-12-дм также до некоторой степени могло быть обусловлено ростом количества израсходованных снарядов. Попросту говоря, если японские броненосцы в течение 1-й фазы тратили в среднем по 64 12-дм снаряда на корабль (как «Асахи»), то в 1-й фазе они израсходовали 256 снарядов, а во 2-й — 347. В этом случае точность стрельбы выросла с 7,81 % в 1-й фазе до 9,51 % во 2-й фазе, то есть всего в 1,21 раза.

5. К сожалению, оценить рост точности и эффективности стрельбы из 8-дм орудий на основании имеющихся данных совершенно невозможно.

В силу вышесказанного, нет никаких оснований считать, что в гипотетическом бою «Идзумо» или «Ниссина» против «Баяна» один на один японский крейсер сумел бы подавить артиллерию русского корабля во время сближения на дистанцию менее 20 кбт.

P.S. Безусловно, приведенные выше выводы можно попробовать оспорить результатами Цусимского сражения. Но такое сравнение не будет правомерным. В Цусиму японские артиллеристы пришли, уже имея за плечами богатый опыт — 1-й боевой отряд Х. Того сражался с Порт-Артурской эскадрой при Шантунге, а 2-й боевой отряд Х. Камимуры — в Корейском проливе с крейсерами ВОК. Затем, после ремонта кораблей, на них возобновилась боевая подготовка, и, без сомнения, японские корабли в 1905 г. умели стрелять значительно точнее, чем в 1904 г. В то же время я, рассуждая о результатах гипотетического боя «Баяна» против одиночного японского крейсера, рассматриваю период первой половины 1904 г., когда подготовка японских артиллеристов была существенно ниже, чем ко времени Цусимского сражения.

Продолжение следует...
168 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    13 июля 2026 05:06
    Гадание на кофейной гуще - поточнее будет !
    1. +4
      13 июля 2026 06:25
      Цитата из предыдущего поста:
      А вот «Баяну» следовало бы держаться иных дистанций:

      - Либо 19–22 кабельтов, на которых у обоих крейсеров уязвимы и башни, и казематы, но неуязвимы цитадели;

      1.Цитатедель у Баяна куцая, не включает погреба б/з.
      2. Посчитал исходя из более достоверных данных (т. е. из двух и более источников) н/с=899 м/с у русской 8"/45 пушки и брони у Ивате KH( К=2200), а не ГН (К=2100).
      На 20 арткабельтовых 8"/45 пробивает по нормали только 146 мм KH брони и 127 мм под углом встречи 25 гр. от нормали.
      На 19 арткбт чуть лучше, но даже при небольшом угле встречи, 6"-я броня KH не пробивается. Если чистый Крупп, то тогда у Баяна всё совсем плохо.
      3. Совсем забыта более многочисленная, чем у „Баяна“, шестидюймовая артиллерия, которая на всех реальных дистанциях боёв РЯВ легко пробивает 60-мм казематы и пояса русского крейсера.

      3. Скорость. Типа Баян может выбирать дистанцию.
      Таким образом, «Баян» опережал своего соперника примерно на 2 узла, а это значит, что именно командир «Баяна» в гипотетическом столкновении с «Идзумо» определял бы дистанцию, на которой будет вестись бой.

      На самом деле нет никаких двух узлов. Действительно, длительная скорость в море у Ивате 19 узлов, что меньше чем у Баяна на 2 узла.
      Но бой не может длится сутками, банально снарядов не хватит. А у Ивате имеются ещё два режима скорости, в т. ч. максимальный кратковременный 22(др. данные 22,3) узла. Кроме того, Баяну для сближения требуется пройти бОльший путь и японец вполне может парировать уменьшение дистанции кратковременным увеличением скорости до 21 узла.
      1. +2
        13 июля 2026 07:18
        Цитата: Юра 27
        .Цитатедель у Баяна куцая, не включает погреба б/з.

        Да. И что толку от этого "Идзумо", с его не пробивающими броню снарядами?
        Цитата: Юра 27
        2. Посчитал исходя из более достоверных данных (т. е. из двух и более источников) н/с=899 м/с у русской 8"/45 пушки и брони у Ивате KH( К=2200), а не ГН (К=2100).

        Юра, это не "более достоверные данные", а "милые Вашему сердцу фантазии" в части брони в 2200. Но, допустим даже, Вы правы. И что с того?
        Цитата: Юра 27
        На 19 арткбт чуть лучше, но даже при небольшом угле встречи, 6"-я броня KH не пробивается

        А "Баяну" плевать, он может и до 15 кбт сблизиться. Что же до моего утверждения
        Цитата: Юра 27
        А вот «Баяну» следовало бы держаться иных дистанций:
        - Либо 19–22 кабельтов, на которых у обоих крейсеров уязвимы и башни, и казематы, но неуязвимы цитадели;

        то Вы выдираете фразу из контекста - ее следовало бы держаться, если б у "Идзумо" были нормальные бронебойные снаряды. А их не было, соответственно и выдерживать этот диапазон дистанций нет никакой необходимости.
        Цитата: Юра 27
        . Совсем забыта более многочисленная, чем у „Баяна“, шестидюймовая артиллерия, которая на всех реальных дистанциях боёв РЯВ легко пробивает 60-мм казематы и пояса русского крейсера.

        Ага-ага, 10-12-дм снаряд не может с 50,8 мм броней справится (трещина и минимум осколков за броней), а 6-дм, пробить 60- мм - легко:))))
        И французские и английские опыты показывали, что фугасные снаряды тех лет полкалибра брони не пробивали.
        Цитата: Юра 27
        и японец вполне может парировать уменьшение дистанции кратковременным увеличением скорости до 21 узла.

        И в каком же боевом эпизоде "Идзумо" развил 21 узел?:)))))))
        Юр, может хватит уже подыгрывать японскому крейсеру, и оснащать его крупповской броней, русскими фугасными снарядами обр 1907 г и качественной энергетической установкой? Охота Вам, чтобы "Идзумо" выиграл гарантированно - ставьте на него ПКР "Гранит", сразу, бумага все стерпит wink
        1. +5
          13 июля 2026 13:54
          [И что толку от этого "Идзумо", с его не пробивающими броню снарядами?...
          ....ее следовало бы держаться, если б у "Идзумо" были нормальные бронебойные снаряды. А их не было, соответственно и выдерживать этот диапазон дистанций нет никакой необходимости....
          ...Ага-ага, 10-12-дм снаряд не может с 50,8 мм броней справится..

          Лови попаданца !!! Это всё голимое послезнание, тогда следовало строить корабли с броней в три дюйма и огромным числом пушек.

          Юра, это не "более достоверные данные", а "милые Вашему сердцу фантазии" в части брони в 2200. Но, допустим даже, Вы правы. И что с того?

          А то, что ЗСМ на 19-22 кбт "Баян" не имел, если иметь ввиду данные тех лет и обсчитывать теоретический бой без послезнания.

          И в каком же боевом эпизоде "Идзумо" развил 21 узел?

          Бой теоретический один на один, в реальности такого не произошло, но на практике Идзумо и Ивате развивали максимальную скорость выше Баяна. И именно это надо учитывать, т.к. такие данные были известны в то время.
          1. +1
            13 июля 2026 14:10
            Цитата: Юра 27
            Лови попаданца !!! Это всё голимое послезнание, тогда следовало строить корабли с броней в три дюйма и огромным числом пушек.

            Юр, не хочу расстраивать, но Баян без всякого послезнания не побоялся сходиться с японскими ЭБР-ами на 19 кбт, а быть может пошел бы и ближе, если б Старк не отозвал. Суть в том, что для наших командиров короткие дистанции воспринимались основными, поэтому при отстутствии кратного превосходства противника сближение на них было делом естесвенным и без всякого попаданчества
            Цитата: Юра 27
            А то, что ЗСМ на 19-22 кбт "Баян" не имел, если иметь ввиду данные тех лет и обсчитывать теоретический бой без послезнания.

            Вы меня удивляете. Без послезнания Вы вообще никак не посчитаете ЗСМ. Считать его можно только с послезнанием, которое кстати, говорит нам о том, что К=2200 для Гарвея Вами преувеличен.
            Цитата: Юра 27
            но на практике Идзумо и Ивате развивали максимальную скорость выше Баяна.

            И где же оная "практика"? К чему здесь таблица, которую Вы привели?
            1. +1
              13 июля 2026 14:24
              Баян без всякого послезнания не побоялся сходиться с японскими ЭБР-ами на 19 кбт

              Отвага и безумие в одном флаконе. Потом поумнение настало и даже не всех спас со Страшного.
              Без послезнания Вы вообще никак не посчитаете ЗСМ.

              С чего бы это ? Все данные были известны на то время.
              что К=2200 для Гарвея Вами преувеличен.

              На Ивате/Идзумо не ГН стоял, который был в планах. Либо Крупп, либо КН, как на Микаса.
              К чему здесь таблица, которую Вы привели?

              Это реально зафиксированные скорости, которые подтверждаются и английскими источниками. Или полагаете, что япы преувеличивают ?
              1. -2
                13 июля 2026 15:09
                Цитата: Юра 27
                Отвага и безумие в одном флаконе.

                Юра, это Ваша личная трактовка и она неверна.
                Цитата: Юра 27
                С чего бы это ? Все данные были известны на то время.

                Ну, посмотрите, какой К был у гарвеевской брони по мнению офицеров 1ТОЭ. Не секрет как бы
                Цитата: Юра 27
                На Ивате/Идзумо не ГН стоял, который был в планах. Либо Крупп, либо КН, как на Микаса.

                Не вопрос, докажите. И да, что Вы имеете ввиду под КН?
                Цитата: Юра 27
                Это реально зафиксированные скорости, которые подтверждаются и английскими источниками. Или полагаете, что япы преувеличивают ?

                Вы же сами пишете дату, когда зафиксирована эта скорость. И я что-то не вижу, в каком водоизмещении она зафиксирована, но суть именно в дате
                Цитата: Юра 27
                Пожалуйста, 20,8 узла 3 июля 1902 года (35 - 7 - 3) :

                Какое отношение это имеет к боевой скорости в 1904 г?
                1. 0
                  13 июля 2026 15:27
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ну, посмотрите, какой К был у гарвеевской брони по мнению офицеров 1ТОЭ. Не секрет как бы

                  Кстати, если запамятовали, могу подсказать - рекомого Вами 2 200 по мнению 1ТОЭ даже Крупп не имел
                  1. -2
                    14 июля 2026 16:36
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну, посмотрите, какой К был у гарвеевской брони по мнению офицеров 1ТОЭ. Не секрет как бы

                    Кстати, если запамятовали, могу подсказать - рекомого Вами 2 200 по мнению 1ТОЭ даже Крупп не имел

                    А что есть такое "мнение 1ТОЕ" ? У неё был полигон, где обстреливались плиты разной брони ?
                    1. +1
                      14 июля 2026 16:43
                      Цитата: Юра 27
                      А что есть такое "мнение 1ТОЕ" ?

                      Юра, Вы заявили что все данные по броне были общеизвестны.
                      Цитата: Юра 27
                      С чего бы это ? Все данные были известны на то время.

                      Теперь Вы заявляете, что они не были известны? Что у Вас за броня Шредингера-то такая?:))))) Вы уж определитесь как-то со своей позицией, знали на 1ТОЭ данные о стойкости брони гарвея и круппа или нет.
                      А потом я расскажу, что знали об этой броне на 1ТОЭ
                      1. 0
                        14 июля 2026 16:50
                        Вы заявили что все данные по броне были общеизвестны.

                        Да, результаты обстрелов печатались в справочниках и других специализированных изданиях.
                      2. +3
                        14 июля 2026 16:57
                        Цитата: Юра 27
                        Да, результаты обстрелов печатались в справочниках и других специализированных изданиях.

                        Ну вот на 1ТОЭ были просчитаны таблицы бронепробиваемости - это все в "Наставлениях" у Корсакова с Черкасовым имеется. И по приведенным ими данным (пробитие в нормаль) крупповская броня была с К стремящемуся к 2 150.
                        А "Наставления" в общем-то были всеэскадренными на 1ТОЭ
                      3. -1
                        14 июля 2026 17:09
                        И по приведенным ими данным (пробитие в нормаль) крупповская броня была с К стремящемуся к 2 150.

                        В данном случае я брал ваши данные 1825/2100/2275. Чтобы всё было в одной системе ценностей.
                      4. +2
                        14 июля 2026 17:15
                        Цитата: Юра 27
                        В данном случае я брал ваши данные 1825/2100/2275

                        Каким образом в моих данных возникла броня с К = 2000?
                        Цитата: Юра 27
                        брони у Ивате KH( К=2200)

                        Каким образом, даже если бы у Ивате и была такая броня, русские моряки должны были об этом догадаться, если они даже Круппа считали 2 150?
                      5. 0
                        14 июля 2026 17:25
                        Каким образом в моих данных возникла броня с К = 2000?

                        А где здесь 1825/2100/2275 число 2000?
                        Каким образом

                        Никаким, я рассчитал теоретический бой в вашей системе данных 1825/2100/2275.
                      6. +2
                        14 июля 2026 18:23
                        Цитата: Юра 27

                        А где здесь 1825/2100/2275 число 2000?

                        А, понял, у меня просто клавиатура барахлит. 2200
                      7. Комментарий был удален.
                2. -1
                  14 июля 2026 17:04
                  это Ваша личная трактовка и она неверна.

                  Да, если командир Баяна попаданец и точно знает, что 12" бронебойные брони почти никогда не пробивают.
                  Не вопрос, докажите. И да, что Вы имеете ввиду под КН?

                  П. Брук и справочник, который вам прислали - уже в два раза больше чем данные с "Инженера", времён постройки японцев.
                  КН - Krupp Harvey steel, крупповская по химсоставу (хромоникелевая), но цементация и закалка по Гарвею. Логичное предложение англичан для времени , когда КЦ только осваивалась, а гарвеевский процесс хорошо освоен, ну и по цене должно было японцам понравится.
                  И я что-то не вижу, в каком водоизмещении она зафиксирована

                  Вторая слева колонка - 9906 т.
                  Какое отношение это имеет к боевой скорости в 1904 г?

                  Ровно то же самое, как и скорость на испытаниях Баяна в соотношении к боевой скорости его же в 1904г.
                  Но для теоретического боя, важна скорость по результатам испытаний.
                  1. +1
                    14 июля 2026 17:33
                    Цитата: Юра 27
                    П. Брук и справочник, который вам прислали - уже в два раза больше чем данные с "Инженера", времён постройки японцев.

                    Брук много ошибается в том же Баяне, я писал Вам об этом. И Брук - современное издание, как там можно было по Баяну данных не найти?
                    Цитата: Юра 27
                    КН - Krupp Harvey steel, крупповская по химсоставу (хромоникелевая), но цементация и закалка по Гарвею.

                    Это выглядит как оксюморон. Потому что немцы, создавая крупповскую броню, как раз и столкнулись с тем, что добавление хрома крайне затрудняют цементацию, отчего, помудрив с ней, пришли к методу цементации по круппу
                    Цитата: Юра 27
                    Ровно то же самое, как и скорость на испытаниях Баяна в соотношении к боевой скорости его же в 1904г.

                    То есть - никакого. Но "Баян" давал 20 уз. а вот за Идзумо этого в 1904 г не замечено.
                    Цитата: Юра 27
                    Но для теоретического боя, важна скорость по результатам испытаний.

                    Нет. Она нужна на конкретный момент времени
                    1. 0
                      14 июля 2026 17:47
                      Брук много ошибается в том же Баяне, я писал Вам об этом.

                      И я писал что баян не английской постройки.
                      И Брук - современное издание, как там можно было по Баяну данных не найти?

                      Мельников Р. М. - тоже современное издание и тем не менее даже он не нашёл, что у Баяна ГН оказался в итоге.
                      Но "Баян" давал 20 уз. а вот за Идзумо этого в 1904 г не замечено.

                      Оба в гонках друг с другом один на один не участвовали, поэтому что-то утверждать бессмысленно. Для теорбоя достаточно результатов испытаний.
                      Это выглядит как оксюморон. Потому что немцы, создавая крупповскую броню, как раз и столкнулись с тем, что добавление хрома крайне затрудняют цементацию, отчего, помудрив с ней, пришли к методу цементации по круппу

                      Тем не менее у Исибаси броня Микаса КН.
                      Нет. Она нужна на конкретный момент времени

                      Какого ? Если корабли один на один не встречались ?
                      1. +2
                        14 июля 2026 18:22
                        Цитата: Юра 27
                        И я писал что баян не английской постройки.

                        Верно, только вот данные Баяна общеизвестны, и если человек пишет книгу и не может их найти, то доверия к нему мало.
                        Цитата: Юра 27
                        Мельников Р. М. - тоже современное издание и тем не менее даже он не нашёл, что у Баяна ГН оказался в итоге.

                        Так Брук не сподобился даже толщины брони определить правильно:)
                        Цитата: Юра 27
                        Оба в гонках друг с другом один на один не участвовали, .

                        Зато участвовали с другими кораблями
                        Цитата: Юра 27
                        Для теорбоя достаточно результатов испытаний.

                        В сферическом вакууме - несомненно. В условиях РЯВ - очевидно, что нет.
                        Цитата: Юра 27
                        Тем не менее у Исибаси броня Микаса КН.

                        Ага. Только из этого не следует ни того, что такая броня была создана по озвученному Вами алгоритму, ни того, что она занимала промежуточное значение между Гарвеем и Круппом
                      2. +2
                        14 июля 2026 20:57
                        Для теорбоя достаточно результатов испытаний.

                        В сферическом вакууме - несомненно. В условиях РЯВ - очевидно, что нет.

                        Уважаемые коллеги, вы говорите /спорите о различных вещах.
                        Юра- о теор.бой придуманый тогда и там, т.е. с данными которые имели стороны. Япы верили что их бронебои пробивают толстую броню, русские тоже), и что макс. скорость Ивате 22уз. а КЦ имеет К<2150...)
                        Вы Андрей- о теор.бой приближенный к реалиях матчасти участников.
                        А отделно от матчасти в такой "реальный" теорбой надо добавить решения командиров, которые они принимали не только из своих знаний/представлении о матчасти, но и (основно) личных качеств (стремеж к победе или формализм... ) и наставления командования (рисковать/не рисковать)
                      3. +1
                        15 июля 2026 06:00
                        вот данные Баяна общеизвестны, и если человек пишет книгу и не может их найти, то доверия к нему мало.
                        ... Так Брук не сподобился даже толщины брони определить правильно:

                        Брук пишет про корабли Армстронга, а не про Баян. К данным армстронговских кораблей есть претензии ? Если нет, то что обсуждать книгу не про Баян ?
                        Зато участвовали с другими кораблями

                        С какими русскими Ивате/Идзумо один на один гонялись ? Эскадренную скорость не предлагать - она определяется по самому тихоходному кораблю.
                        Только из этого не следует ни того, что такая броня была создана по озвученному Вами алгоритму, ни того, что она занимала промежуточное значение между Гарвеем и Круппом

                        Хорошо, могу взять ваш Крупп с К=2275. Баяну только поплохеет.
                      4. +1
                        15 июля 2026 08:05
                        Цитата: Юра 27
                        . К данным армстронговских кораблей есть претензии ?

                        Да. Броня Круппа.
                        Цитата: Юра 27
                        Эскадренную скорость не предлагать - она определяется по самому тихоходному кораблю.

                        И какой же самый тихоходный корабль помешал догнать ВОК 18 июня 1904 г? "Адзума"? Так у него по Вашей табличке 18,6 уз на без форсирования котлов. Что ж он ВОК-то, идущий на 16 узлах на форсаже догнать не мог?
                        Цитата: Юра 27
                        Хорошо, могу взять ваш Крупп с К=2275.

                        Я же говорю, берите сразу ПКР "Гранит" - и гоняться за "Баяном" не надо будет:)))
                      5. -2
                        16 июля 2026 14:10
                        Да. Броня Круппа.

                        Не читайте советских газет до обеда, т.е. журнал Инженер, когда корабли ещё не построены.
                      6. 0
                        16 июля 2026 15:56
                        Цитата: Юра 27
                        Не читайте советских газет до обеда

                        Юра, мне, конечно, безумно интересно наблюдать за Вашими поисками, но не надо доставать некий источник, и объявлять его истинным, потому что он Вас устраивает, а все остальные объявлять "советскими газетами", потому что они Вас не устраивают. Вы совсем недавно заявляли, что Идзумо был защищен
                        Цитата: Юра 27
                        КН - Krupp Harvey steel

                        Теперь у Вас опять Крупп:))))
                        Истина в том, что с точки зрения моделирования боя Баяна и "Идзумо" совершенно неважно, стоял ли на "Идзумо" Крупп или это был Гарвей. Потому что Баян мог сблизиться на дистанцию, с которой Идзумо пробивался ББ снарядами, а Идзумо не мог пробивать броню Баяна ББ снарядами - некоторые шансы имели только 8-дм по 60 мм броне.
                      7. +3
                        16 июля 2026 19:00
                        В итоге все пришло к тому, что сравниваем не крейсера, а их снаряды, причем исключительно бронебойные...
                        Второй момент -- от перестрелки переходим к фехтованию, далее к поножовщине и борьбе... Далее -- грызня сцепившихся котов...
                        Понятно , что сокращение дистанции приведет нас в итоге к выводу типа миноносец рулит!
                        Даже такой дилетант, как Ваш покорный слуга и (очень изредка) критик, понимаю -- "Баян" -- лучший крейсер РИФ (за вычетом "Рюриков"), но размер имеет значение -- "Идзумо" оснащен двукратной артиллерией, полуторакратной бронезащитой, плюс (блин-сцобако !!!) ещё и угля раза в полтора больше...
                        Обидно понимать , что посредственный крейсер французской выделки на голову превосходит, то, что было у нас и в свою очередь столько же уступает (екарный бабай!!!) дешёвой поделке для индейцев (а как ещё оценить всю серию асамоидов?).
                        Ну так вышло, что в тот момент банковала Британия... Адмиралы и министры РИ -- слишком воспитанные люди, чтобы знать в какую сторону писать на ветру(((
                      8. 0
                        16 июля 2026 19:50
                        Цитата: Dmitry24
                        В итоге все пришло к тому, что сравниваем не крейсера, а их снаряды, причем исключительно бронебойные.

                        Ну, я к этому не свожу:))))
                        Цитата: Dmitry24
                        но размер имеет значение -- "Идзумо" оснащен двукратной артиллерией, полуторакратной бронезащитой, плюс (блин-сцобако !!!) ещё и угля раза в полтора больше...

                        Формально - все так и есть. А по существу - двухкратная арта 8-дм обнуляется двухорудийными башнями, относительно слабое бронирование "Баяна" компенсируется не пробивающими брони снарядами, а с углем - да, у японца в 1,4 раза больше, только вот и полное водоизмещение у Идзумо в 1,25 раз больше, так что разница не столь уж и велика. Только у Баяна больше нормальный запас угля, а это важно
                        Цитата: Dmitry24
                        Обидно понимать , что посредственный крейсер французской выделки на голову превосходит, то, что было у нас

                        А у нас ничего и не было, после Диан мы отдали крейсера на откуп загранице - стапелей не хватало
                        Цитата: Dmitry24
                        и в свою очередь столько же уступает (екарный бабай!!!) дешёвой поделке для индейцев

                        Смеетесь?:))))) Это корабли разного назначения, а если сравнивать аналоги, то "асамоид" - аналог Пересвета и Победы
                      9. +3
                        16 июля 2026 21:52
                        Так-то Вы храните честь дамы своего сердца?
                        Асамоид -- аналог Пересвета (Бог с ним, но ещё ж и Победы) по той же (примерно) причине, что что и сравнение "Идзумо" с "Баяном" -- это все проказы тихих троечников с чучелом совы в кабинете географии)
                        Баян равен и превосходит Идзумо (не отрицаю) при случайной встрече "в упор", а Асамоиды обязаны шансу быть сравнимыми с Пересветами отечественным особенностям точной механики.... Прикиньте их дальность, волю и раздолье при полном запасе более двух килотонны)...
                        Здесь у наших кратно- полуторное превосходство, та же картина в арте ГК.... Следите за руками (своими) -- Идзумо=Баян.,.. Асамоид (даж типа любой)=Победе....
                        и....
                        Баян =Победе (усе, приехали)
                      10. +2
                        16 июля 2026 23:34
                        Цитата: Dmitry24
                        Асамоид -- аналог Пересвета (Бог с ним, но ещё ж и Победы) по той же (примерно) причине, что что и сравнение "Идзумо" с "Баяном" -- это все проказы тихих троечников с чучелом совы в кабинете географии)

                        А вот не угадали:)))))
                        Вы сейчас сравниваете корабли по сходству их ТТХ, но это - ошибка, не делайте этого. Сравнивать нужно корабли, имеющие сходные задачи. Так вот, и "Победа" и "асамоид"
                        1) Не являлись эскадренными броненосцами
                        2) Предназначались для эскадренного сражения
                        В сущности, и тот и другой были броненосцами 2-го класса, только японцы ставили во главу угла скорость и пожертвовали ради нее защитой и артиллерией ГК, а мы хотели получить дальность хода и автономность, поэтому влепили высокий борт, три машины и большой запас угля.
                        А у Баяна и Идзумо ничего не было пересекающегося, потому что Баян не должен был стоять в линии, его видели как бронированного разведчика при эскадре.
                        Понимаете, если и Вам и мне надо забить гвоздь в стену, но Вы для этого используете молоток, а я - микроскоп, то микроскоп становится аналогом молотка, потому что используется мною для решения той же задачи, что и молоток. Если же я использую микроскоп строго по назначению, то едва ли его стоит сравнивать с молотком.
                      11. +1
                        17 июля 2026 10:03
                        Ну, хорошо)
                        Действительно все логично...
                        Можно я тогда определю "Идзумо" в хорошие молотки, а "Баяна" в плохие микроскопы (чего греха таить -- пробежится наш "Баян" на всех парах туда-обратно пару раз, а дальше только пешочком и желательно по прямой)?
                      12. +3
                        17 июля 2026 10:32
                        Цитата: Dmitry24
                        Можно я тогда определю "Идзумо" в хорошие молотки, а "Баяна" в плохие микроскопы

                        Вы вправе определять их так, как Вам будет угодно. Ну, а свои соображения я выскажу позднее, в заключительных статьях цикла
                      13. -1
                        17 июля 2026 04:58
                        но не надо доставать некий источник, и объявлять его истинным, потому что он Вас устраивает, а все остальные объявлять "советскими газетами"

                        Это не "некий", а японский - Исибаси. И уже третий, против вашего одного не английского и не японского, времён нахождения одного крейсера на стапеле. Т. е. у вас единственный вторичный, против трёх первичных.
                        Теперь у Вас опять Крупп:

                        Нет, расчёт вёлся в предположении, что стоял не "чистый" Крупп, а КН. Вы выразили сомнение, что такая броня возможна и я предложил пересчитать на "чистый" Крупп, что сразу опускает Баян с уровня плинтуса на более низкий.
                        [Потому что Баян мог сблизиться на дистанцию, с которой Идзумо пробивался ББ снарядами

                        Не мог он сблизиться, ибо уступал в максимальной скорости.
                        Идзумо не мог пробивать броню Баяна ББ снарядами

                        Это послезнание.
                      14. +1
                        17 июля 2026 08:49
                        Цитата: Юра 27
                        И уже третий, против вашего одного не английского и не японского, времён нахождения одного крейсера на стапеле.

                        Это не третий, а второй. Исибаси со своим КН - против Круппа, который КС.
                        Цитата: Юра 27
                        Т. е. у вас единственный вторичный, против трёх первичных.

                        С чего бы Инженер - вторичен, а Исибаси - первичен? У Вас какое-то странное представление о первичности. Первичный источник - это документ, свидетельство очевидца и все Ваши источники (и мой) вторичны.
                        Итого - два Ваших источника против одного. Вспоминаем, что Брукс не смог в схему бронирования Баяна... Один против одного.
                        Цитата: Юра 27
                        Нет, расчёт вёлся в предположении, что стоял не "чистый" Крупп, а КН.

                        О котором Вы предположили, что он - промежуточный между ГН и КС. А это скорее всего был один из вариантов гарвеированной брони - а я принимал в расчет разные ее виды.
                        Цитата: Юра 27
                        Не мог он сблизиться, ибо уступал в максимальной скорости.

                        Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.
                        Цитата: Юра 27
                        Это послезнание.

                        И что? Как это мешало Баяну сблизиться на дистанцию применения ББ снарядов?
                      15. 0
                        17 июля 2026 10:10
                        Все таки максимальная скорость это нечто теоретическое... Глядя на количество котлов, ВИ, осадку и т.д. -- как бы есть разница в пользу "Баяна"...
                      16. 0
                        23 июля 2026 05:27
                        Цитата: Dmitry24
                        Все таки максимальная скорость это нечто теоретическое... Глядя на количество котлов, ВИ, осадку и т.д. -- как бы есть разница в пользу "Баяна"...

                        Гидродинамика корпуса и КПД винта - наше всё, точнее английское, но не французкое.
                      17. 0
                        20 июля 2026 20:30
                        Читайте советские журналы. "Крылья Родины" 1974-1976 годы. Серия "Самолеты второй мировой войны". Ситуация аналогичная : у одних самолетов приводятся скорости опытных самолетов. У других : скорости резко занижаются. Некоторые модели вообще не упоминаются. Зато, в том же журнале, лет через тридцать, появились другие данные. Реальные.
                      18. 0
                        16 июля 2026 14:15
                        И какой же самый тихоходный корабль помешал догнать ВОК 18 июня 1904 г? "Адзума"? Так у него по Вашей табличке 18,6 уз на без форсирования котлов. Что ж он ВОК-то, идущий на 16 узлах на форсаже догнать не мог?

                        Большая дистанция и наступление темноты. Встретились бы утром, как 1 августа, тогда ...
                        Я же говорю, берите сразу ПКР "Гранит" - и гоняться за "Баяном" не надо будет:)))

                        Ваши же данные беру - что не нравится ?
                        Есть данные с английского полигона обстрела плиты для японского правительства, но они вам совсем не понравятся.
                      19. 0
                        16 июля 2026 16:07
                        Цитата: Юра 27
                        Большая дистанция и наступление темноты.

                        И - меееедлееееенооооееее сокращение дистанции, несмотря на то, что отряд Камимуры шел на всех парах. Так уж не хотел Камимура никого догонять, что палил в целый свет, как в копейку, хотя дистанции заведомо не позволяли.
                        Цитата: Юра 27
                        Ваши же данные беру

                        По моим данным это Гарвей и К = 2100. Конечно, я могу и ошибаться, но все дело в том, что наблюдается странная странность - для броненосцев англичане использовали Гарвея, а для крейсеров - почему-то Круппа? Якумо - да, конечно, "Адзума" с Круппом уже выглядит в высшей степени подозрительно.
                      20. 0
                        17 июля 2026 04:41
                        наблюдается странная странность - для броненосцев англичане использовали Гарвея, а для крейсеров - почему-то Круппа?

                        Ничего странного для того времени - в России даже на одном корабле часто стояли разные типы брони.
                        И - меееедлееееенооооееее сокращение дистанции

                        Эскадренная скорость по самому медленному кораблю. В бою у Ульсана уйти не смогли.
                      21. 0
                        17 июля 2026 07:44
                        Цитата: Юра 27
                        В бою у Ульсана уйти не смогли.

                        Может японцы техобслуживание КМУ провели?
                      22. 0
                        17 июля 2026 08:33
                        Цитата: Юра 27
                        Ничего странного для того времени

                        Да я бы не сказал - заказчик параллельно закупает два вида брони.
                        Цитата: Юра 27
                        Эскадренная скорость по самому медленному кораблю

                        Именно. По Вашей табличке самый медленный - "Адзума", без форсажа развивал 18.6 уз. Как он с 16-узловым отрядом сблизиться не смог?
                      23. -1
                        16 июля 2026 17:29
                        Совсем забыл
                        Цитата: Юра 27
                        Есть данные с английского полигона обстрела плиты для японского правительства, но они вам совсем не понравятся.

                        Мне как раз понравятся, потому что свидетельствует это не об особой крепости брони, а о неважных бронепробивающих качествах болванок японских снарядов. То есть в противостоянии Баян&Идзумо Вы можете смело увеличить К брони Баяна с учетом того, что она была 2100 против хороших русских ББ
                      24. 0
                        17 июля 2026 04:35
                        неважных бронепробивающих качествах болванок японских снарядов.

                        Снаряды были не японские, - на английском-то полигоне.
                      25. 0
                        17 июля 2026 08:16
                        Почему? Это были английские снаряды, которыми стреляли японцы
                      26. +1
                        20 июля 2026 20:41
                        Догнать ВОК помешала низкая скорость японского отряда. "Адзума" "тормозил" как мог. Да, и без него бы не догнали. Сразу вспоминается альтернатива : вместо шести "Асам" три или даже два " Фудзи". Тогда с ВОК встретился бы отряд из одного "Фудзи" и двух "итальянцев. Скорость та же - 15 узлов. Зато фугасный 305 мм снаряд. Повреждения русских кораблей могли бы быть тяжелее.
                      27. 0
                        23 июля 2026 05:38
                        Догнать ВОК помешала низкая скорость японского отряда.

                        Вполне себе догоняли ВОК неоднократно в бою при Ульсане и наваляли ему по самое не балуй.
              2. +3
                13 июля 2026 18:40
                Цитата: Юра 27
                На Ивате/Идзумо не ГН стоял, который был в планах. Либо Крупп, либо КН, как на Микаса.

                Что-то Вы меня совсем запутали
                1. -1
                  14 июля 2026 16:37
                  Что-то Вы меня совсем запутали

                  В чём именно Вы запутались ?
              3. +1
                20 июля 2026 20:25
                Скорости в 1902 году, до принятия решения о запрете применения форсированного наддува в котельные отделения.Без этого режима, да еще с котлами Бельвиля, от которых англичане в ходе "котельной войны" стали отказываться, японские броненосные крейсеры стали тем, чем и были : тихоходными броненосными кораблями. Никакого "быстроходного" отряда, никакого линейного боя. Да, и поддержку легких сил во время боя в Желтом море, "Якумо" провалил : скорости не хватило.
          2. +1
            20 июля 2026 20:34
            А то, что Адмиралтейство в 1902 году запретило к применению данный режим ( форсированный надув в котельные ) известно не было ?
            1. 0
              23 июля 2026 05:36
              Цитата: ignoto
              А то, что Адмиралтейство в 1902 году запретило к применению данный режим ( форсированный надув в котельные ) известно не было ?

              Какое адмиралтейство - японское ?
              Искусственное дутьё в бельвили не применялось - было два режима работы: кочегары на износ короткое время (сжигание около 140 кг угля на единицу площади решётки) и кочегары в более щадящем режиме (сжигание около 100 кг угля на единицу площади решётки).
        2. +2
          20 июля 2026 20:18
          Ни в каком. В 1902 году использование форсированного надува в кочегарные отделения было запрещено. А в ходе "войны котлов" котлам Бельвиля досталось по самое немогу. Достаточно вспомнить серию "Кентов". Корабли серии получили котлы трех типов. Водоизмещение "Кентов" близко к водоизмещению "Асам". Брони меньше. Вооружение слабее. Зато скорость. На практике, 30 часов на 21 узлах. А в годы ПМВ самый тихоходный "Кент" добрался до 25 узлов.
      2. 0
        13 июля 2026 09:50
        Цитата: Юра 27
        Совсем забыта более многочисленная, чем у „Баяна“, шестидюймовая артиллерия, которая на всех реальных дистанциях боёв РЯВ легко пробивает 60-мм казематы и пояса русского крейсера.

        Поделитесь пожалуйста информацией о реальных случаях пробития японскими шестидюймовыми снарядами нашей брони. Насколько это было часто и к каким приводило повреждениям. Мне правда интересно.
        ействительно, длительная скорость в море у Ивате 19 узлов, что меньше чем у Баяна на 2 узла.
        Но бой не может длится сутками, банально снарядов не хватит. А у Ивате имеются ещё два режима скорости, в т. ч. максимальный кратковременный 22(др. данные 22,3) узла.

        Юра, я ранее выкладывал сравнительные данные по скоростям русских миноносцев и японских (английской постройки) около Порт-Артура в бою 26 февраля 1904 года, в которых по ТТХ японцы клали на обе лопатки наши корабли, однако в реальном бою наши корабли крутили и вертели японцев как хотели и могли, а все потому, что сдаточная скорость в реальных условиях оказалась сильно дутой, а вот наши корабли сколько положено - столько и держали. Так что если есть информация о том где, когда и при каких обстоятельствах Ивате ходил в японском флоте 21 узел - сообщите пожалуйста. Может я и не прав и миноносцы - это одно, а большие корабли - другое.
        1. 0
          13 июля 2026 13:41
          Поделитесь пожалуйста информацией о реальных случаях пробития японскими шестидюймовыми снарядами нашей брони. Насколько это было часто и к каким приводило повреждениям. Мне правда интересно.

          Это теоретический бой. А на практике и без полноценных японских ББС русский флот потерпел эпическое поражение.
          я ранее выкладывал сравнительные данные по скоростям русских миноносцев и японских

          Хорошо, что не подробности полёта на Луну.
          если есть информация о том где, когда и при каких обстоятельствах Ивате ходил в японском флоте 21 узел - сообщите пожалуйста.

          Пожалуйста, 20,8 узла 3 июля 1902 года (35 - 7 - 3) :
          1. +1
            13 июля 2026 14:09
            Цитата: Юра 27
            Это теоретический бой.
            good
            А на практике и без полноценных японских ББС русский флот потерпел эпическое поражение.
            Не из-за "пробития брони" точно.
            Просто напомню - все сражения русский флот провел находясь в меньшинстве. Это не оправдывает худшую подготовку комендоров, но тем не менее.
            Хорошо, что не подробности полёта на Луну.
            Хамите, парниша?
            Пожалуйста, 20,8 узла 3 июля 1902 года (35 - 7 - 3) :

            По Ивате вопрос снят. Остались вопросы по другим кораблям, в т.ч. Микасе и гарибальдийцам
            1. 0
              13 июля 2026 14:15
              Остались вопросы по другим кораблям, в т.ч. Микасе и гарибальдийцам

              Они в той же табличке выше и ниже Ивате/Идзумо.
              1. +1
                13 июля 2026 14:24
                Цитата: Юра 27
                Они в той же табличке выше и ниже Ивате/Идзумо.

                Я видел. Поэтому и написал. Микаса - 15,6, Ниссин/Кассуга - 17,9. Больше двух узлов разница для новых кораблей. Другие асамоиды тоже - условно около 19 узлов.
                1. 0
                  18 июля 2026 14:51
                  Цитата: Trapper7
                  Другие асамоиды тоже - условно около 19 узлов.

                  Но это даёт преимущество в 1 узел , и это имеет значение . Как имеет значение и погода (волна) ибо "асамиды" менее мореходны . Так что шанс у "Баяна" выйти из боя есть , а вот победить - исчезающе мал . И по простой причине - бой и сближение начинается на средней дистанции , где применяться будут только фугасные снаряды . При этом ГК и СК у "асамоида" практически в 2 раза больше . Кроме того по обычаю японцев они хранили в башнях и казематах запас снарядов (без метательных зарядов) что давало им возможность вести огонь максимальной интенсивности примерно\около 20 первых минут боя . Т.е. скорострельность на ствол у "Баяна" и "асамида" будет примерно одинакова первые 15-20 минут .
                  Что они дадут ?
                  А тут бы время вспомнить , что точность огня у японских канониров (реальная , практическая , установленная документально) в 3 раза выше чем у русских канониров 1-й эскадры . Вот теперь и сведём эти данные на первые 15-20 минут завязки боя .
                  ГК - 2 (орудия в башне) х 3 (коэффициент эффективности стрельбы японских канониров установленная документально) = 6 !! В 6 раз чаще японские снаряды ГК будут попадать в "Баяна" , чем "Баян" в своего противника . Это много , очень много . Но это не всё , есть ещё и СК.
                  СК : 1,75 х 3 = 5,25 - во столько раз 6" снаряды "асамида" будут попадать чаще чем снаряды "Баяна в него .
                  Запомните эти цифры , ибо это ещё не всё . Самое интересное впереди . А впереди у нас - высокий НЕ БРОНИРОВАННЫЙ борт "Баяна" , который будет принимать все эти фугасные снаряды . и которые даже если будут рваться на преграде (а у них именно такой взрыватель) , ио вся сила разрыва будет уходить внутрь корабля . Вызывая разрушения , пожары , нанося урон экипажу и вызывая контузии . Вы надеюсь понимаете что такое контузия и как она снижает боевую эффективность даже самого мужественного и упорного экипажа . Можете почитать об этом из истории Цусимского боя , хотя думаю вы и так в курсе . Я знаю каково людям после контузии на примере некоторых своих друзей , у нас давно война идёт .
                  И что мы получаем ещё в завязке боя и по мере сближения кораблей на дистанцию огня бронебоями ?
                  А получаем мы практически не повреждённого "асамоида" (если только не случится "золотой выстрел" , который не только не в каждом бою , но и не в каждом сражении случается) и изрядно избитого фугасами "Баяна" (возвращаемся сразу к цифрам сравнительной эффективности огня этих кораблей с РЕАЛЬНЫМИ расчётами канониров) . Т.е. Скорей всего пылающий пожарами "Баян" таки сближается на дистанцию огня бронебоями .
                  В каком состоянии его канониры к этому моменту ? Ведь частота попаданий японцев не снижается , даже с учётом снижения скорострельности их артиллерии из за скорости подачи снарядов . К тому же ... а в каком состоянии их артиллерия ? Ведь на такой дистанции попадание в башню , или не дай бог в орудие "Баяна" , и его ГК теряет сразу половину . И очень сомнительно , что даже с дистанции 16-20 каб. "Баян" сможет нанести противнику критические повреждения . Опять надежда ТОЛЬКО на "золотой выстрел" . А вот небронированный борт "Баяна" будет разбираться с нарастающей эффективностью - сам виноват .
                  Вот потому такого боя никогда бы не случилось на практике и все эти фантазии не что иное как Сова на Испанском Глобусе . На Испанском потому что ему стыдно , что с ним так поступили . Он ей богу не заслужил .
                  Вы хоть понимаете сколько снарядов навтыкает "асамид" с короткой дистанции своих уже бронебоев в небронированный борт нашего Разведчика ? И что они там внутри наделают ?
                  А Колобову и невдомёк . Он целый цикл конспектов и рефератов на эту тему уже опубликовал . И не унимается .
                  Не случился бы никогда такой бой . В дучшем случае "Баян" приняв оный вовремя ушел бы на скорости от преследования . Ибо гнались бы ЗА НИМ , а не наоборот . И это было бы правильным решением . Ибо Разведчику положено разведывать . А разведав - доложить . Потому он таким и сделан - под конкретную задачу .
                  Никогда бы не вернулся к этой теме (бесполезной и бессмысленной) , если бы ради интереса не заглянул через несколько дней после издания очередного реферата нашего экономиста . Ничего ни нового , ни интересного , да и в комментариях очередная защита Совы на Глобусе от очередного Дон-Кихота . Думаю воду в ступе куда продуктивней толочь .
                2. +2
                  18 июля 2026 23:03
                  Дмитрий, если что-то из реплики bayard Вам показалось заслуживающим внимания - пишите, я отвечу:)))))
                  1. +1
                    19 июля 2026 10:43
                    В комменте bayarda понравился глобус Испании (в тему грядущего финала), а ещё искренний задор, выдающий неравнодушие).
                    В целом же он прав -- японец объективно сильнее. Ни больше, ни меньше -- в смысле Х.З. что произойдет в случае дуэли (Пушкин то, небось, стрелял получше Дантеса)...
                    Из деталей есть момент про милые моему сердцу "башни-одностволки", в котором bayard к сожалению прав.
                    Болезненный момент: у них ахиллесова пята как бы не эдипова размера -- случись любая фигня с примитивной механикой сложной системы -- не только одна пушка умолкнет, а накроется медным тазом весь комплекс сооружений с погребом б/к, всей бронезащитой и прочей нагрузкой включая харчи немалой толики экипажа -- все коту под хвост из-за какой нить гаечки или пружинки.. Две пушки -- это шанс продолжить бой...
                    У меня то к "Баяну" лишь одна претензия -- угля ему для полного счастья нехватат тонн эдак триста для условий Дальневосточного ТВД (для Балтики и так сойдёт). Если это крейсер при эскадре, который не для эскадренного боя, то значит он "на побегушках" и с учётом повышенного расхода на полных парах, должен иметь кратное превосходство дальности над сопровождаемыми броненосцами... С "Полтавами" и "Бородинцами" худо-бедно проканает, а ежели с "Победами", "Цесарями" и "Ретвизанами", да куда нить вдаль, то этого с поизволения "разведчика" обратно в родную гавань придется на буксире волочить.
                    1. +4
                      19 июля 2026 10:52
                      Да, кстати, перечисляя преимущества "Баяна" над "Идзумо", Вы упустили рассмотрение абордажа -- наши то мужики покрупнее будут)
                      1. +1
                        19 июля 2026 12:08
                        Если вернуться к комментарию "bayarda", то наверное можно поставить ему в упрек излишнее доверие и пристрастие к арифметике -- все эти цифры с одной стороны и вправду объективны, но пользоваться ими недо с большей осторо
                      2. +1
                        19 июля 2026 12:42
                        Вот)
                        Некоторым, даже с буквами надо осторожнее обращаться)
                        Описание реальности математикой -- так себе вариант. Помнится учили, что самые точные формулы как раз и зависят от поправочных коэффициентов, часть из которых получаем эмпирически путем а каждом отдельном случае)))
                        Старый добрый метод аналогов рулит. Есть же для примера бой "Новинка" и "Цусимы" -- ну чем не вариант?
                      3. +2
                        19 июля 2026 12:49
                        Цитата: Dmitry24
                        Старый добрый метод аналогов рулит. Есть же для примера бой "Новинка" и "Цусимы" -- ну чем не вариант?

                        Он плох по многим причинам, но кое в чем и хорош - японцам, чтобы выбить Новик из строя, понадобилось 11 попаданий или больше, а вот "Новику", чтобы вывести из строя "Цусиму", понадобился один снаряд.
                        Об этом нужно помнить, когда читаешь, как баярд расписывает ужасное соотношение попаданий 3 к 1
                      4. +2
                        19 июля 2026 12:43
                        Цитата: Dmitry24
                        все эти цифры с одной стороны и вправду объективны

                        Как раз - нет:))))
                      5. +2
                        19 июля 2026 12:44
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы упустили рассмотрение абордажа -- наши то мужики покрупнее будут)

                        laughing good Обязательно сошлюсь на это в следующей статье:)))))
                    2. +1
                      19 июля 2026 12:36
                      Цитата: Dmitry24
                      Из деталей есть момент про милые моему сердцу "башни-одностволки", в котором bayard к сожалению прав.

                      (пожимая плечами) - есть исторический факт - японские броненосные крейсера в бою 27 января 1904 г. у Порт-Артура израсходовали в среднем по 34 8-дм снаряда на крейсер, в то время как «Баян» отстрелял 28 снарядов того же калибра. Там есть нюансы с тем, что Баян, скорее всего стрелял несколько дольше, но часть боя могла стрелять только его носовая башня, а Камимура, ложась на боевой, мог стрелять из обеих, так что моменты уравновешиваются.Статистика ВОК тоже очень говорящая:))))
                      Я понимаю, что очень трудно принять тот факт, что 4 орудия могут иметь огневую производительность чуть большую, чем 2, но это - объективная, хотя и неудобная реальность.
                      Цитата: Dmitry24
                      Болезненный момент: у них ахиллесова пята как бы не эдипова размера -- случись любая фигня с примитивной механикой сложной системы -- не только одна пушка умолкнет, а накроется медным тазом весь комплекс сооружений с погребом б/к, всей бронезащитой и прочей нагрузкой включая харчи немалой толики экипажа -- все коту под хвост из-за какой нить гаечки или пружинки.. Две пушки -- это шанс продолжить бой...

                      Вот тут не понял:))) Японская башня не была более живучей, чем наша - разница только в том, что если осколок/снаряд разобъет ствол одного орудия, второе сможет вести бой, это да. Но такая способность победы никак не гарантирует.
                      Цитата: Dmitry24
                      В целом же он прав -- японец объективно сильнее.

                      Конечно. Однако у баярда три ошибки
                      1) Он говорит о трехкратном превосходстве в точности, забывая что это - результат растренированных более чем полугодовым стоянием экипажей. В начале 1904 г этого преимущества у японцев нет
                      2) Его расчеты
                      ГК - 2 (орудия в башне) х 3 (коэффициент эффективности стрельбы японских канониров установленная документально) = 6 !! В 6 раз чаще японские снаряды ГК будут попадать в "Баяна" ,

                      по причинам, изложенным Выше никуда не годятся - с учетом того, что 2*2 орудия будут выпустят больше снарядов, чем башни "Баяна" процентов на 20-25 и с учетом лучшей подготовки наших артиллеристов, чем в ЖМ - снарядов на сближении в Баян попадет не в 6 а от силы 3 раза больше.
                      3) Баярд, к сожалению, совершенно не умеет работать с цифрами - он их не любит и не понимает. "Идзумо" в бою с ВОК за практически 5 часов боя израсходовал 255 снарядов 8-дм. или 51 снаряд в час. Пусть в гипотетическом бою сближение происходит в течении 20 минут, которые он нарисовал. Легко посчитать, что за время сближения "Идзумо" выпустит 17 снарядов, да пусть хоть 20. И, даже если представить, что точность его стрельбы будет 15%, чего японские крейсера никогда не показывали, то "Идзумо" добьется попаданий аж 3 снарядами:)))) Невыносимый град, который разорвет "Баян" на куски, да:)))))
                      4) Баярд совершенно не понимает, что в бою небронированные помещения крейсера пустуют, экипаж уходит за броню, отчего, собственно, на броненосных крейсерах потери и не были запредельными.
                      5) Баярд не понимает, чем боевой корабль отличается от танка, а проверить свои догадки про множество контуженных не умеет. Между тем, согласно рапорту Иессеена "На крейсере 1-го ранга "Россия" оказались убитыми: старший офицер капитан 2-го ранга Берлинский 2-й и 43 нижних чина; смертельно раненых и умерших после боя нижних чинов 3 человека. Тяжело ранеными: - лейтенант Петров, мичманы Домбровский, барон Аминов и 16 нижних чинов. Легко ранены и выбыли из строя: лейтенант Иванов 11-й, мичманы Колоколов и Леман и 140 нижних чинов. Контуженными - лейтенант Молас, мичман Орлов и младший инженер-механик Мартынов".
                      То есть корабль, выдержавший тяжелый бой, получивший 30-35 попаданий и имеющий 47 убитыми (включая смертельно раненных) и 164 человека тяжело и легкораненных имел на борту... аж 3 человек контуженных:))))))
                      6) И конечно же, баярд поленился посмотреть последствия реальных боевых повреждений, полученных "Баяном" и изучить последствия японских попаданий в русские корабли.
                      1. +1
                        19 июля 2026 13:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Однако у баярда три ошибки

                        Хотел написать только о трех первых, потом не удержался, и начал перечислять остальные:)))))))))))
                      2. +2
                        19 июля 2026 13:48
                        Слабое место "башни -одностволки" не столько в возможных повреждениях извне, сколько в отказах и поломках изнутри -- в самом орудии, в необходимости обслуживания после определенного количества выстрелов... Ну, грубо говоря, на ведмедя лучше выходить с двустволкой.
                      3. 0
                        19 июля 2026 14:11
                        Но мне то лично "башни-одностволки" симпатичнее за счёт перспективы экономии веса
                      4. +1
                        19 июля 2026 15:03
                        Цитата: Dmitry24
                        Слабое место "башни -одностволки" не столько в возможных повреждениях извне, сколько в отказах и поломках изнутри -- в самом орудии, в необходимости обслуживания после определенного количества выстрелов..

                        :)))) Все же в основном у нас проблемы были с шестидюймовками, с восьмидюймами - сходу и не вспомню, тем более с башнями. И, кстати, двухорудийная установка, как более сложная, потенциально и более "ломкая". А обслуживание проводится вне боя, в бою орудие может хоть весь боекомплект расстрелять.
                      5. 0
                        19 июля 2026 16:13
                        Вы совершенно справедливо упрекнули bayarda в излишнем пристрастии к цифири про меткость японцев, которая по факту суть "частный случай", но тогда надо столь же строго оценивать возможность отказов-поломок при стрельбе ил одно орудийных башен -- ну, не было их в реале, так это тож "частный случай", а ежели б оно произошло -- сразу 50% ГК и кстати б/к просто исчезают... Просто потому, что заклинило -- такого рода неприятности нельзя игнорить.
                        Практика -- критерий истины...
                        Одноствольные башни не вымерли на флотах, но их весьма сильно потеснили в итоге
                      6. +1
                        19 июля 2026 17:27
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы совершенно справедливо упрекнули bayarda в излишнем пристрастии к цифири про меткость японцев, которая по факту суть "частный случай", но тогда надо столь же строго оценивать возможность отказов-поломок при стрельбе ил одно орудийных башен -- ну, не было их в реале, так это тож "частный случай",

                        Неть:)))) Это немного не так работает.
                        Цифирь - это прекрасно, и я, анализируя возможные последствия драки Идзумо/Баяна принимаю во внимание сложившуюся статистику по попаданиям и их последствиям. Вполне очевидно, что японцы обеспечат намного большее количество попаданий в такой ситуации и вполне вероятно - кратно большее. Но статистика показывает, также, что русские попадания зачастую приносили очень серьезный ущерб за счет своей способности пробивать броню и взрываться внутри корпуса, казематов, башен. Таким образом, мой вывод о том, что японцы, конечно, будут попадать больше, но у русских снарядов больше шансов нанести серьезные повреждения при попадании - основан на статистике. И именно статистика говорит о том, что бой с Идзумо для Баяна накоротке не является билетом в один конец.
                        А повреждения башен - если у Баяна выйдет из строя башня из-за поломки он потеряет 50% огневой мощи своего ГК. Если у Идзумо выйдет из строя башня - будет то же самое - он также потеряет 50% ГК:)))))
                        Чтобы Ваш фактор сыграл, нужно чтобы вышло из строя не башня, а отдельное 8-дм орудие. А это - редкость такая, что я как-то даже вспомнить не могу, было ли
                      7. +1
                        19 июля 2026 17:27
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы совершенно справедливо упрекнули bayarda в излишнем пристрастии к цифири про меткость японцев, которая по факту суть "частный случай", но тогда надо столь же строго оценивать возможность отказов-поломок при стрельбе ил одно орудийных башен -- ну, не было их в реале, так это тож "частный случай",

                        Неть:)))) Это немного не так работает.
                        Цифирь - это прекрасно, и я, анализируя возможные последствия драки Идзумо/Баяна принимаю во внимание сложившуюся статистику по попаданиям и их последствиям. Вполне очевидно, что японцы обеспечат намного большее количество попаданий в такой ситуации и вполне вероятно - кратно большее. Но статистика показывает, также, что русские попадания зачастую приносили очень серьезный ущерб за счет своей способности пробивать броню и взрываться внутри корпуса, казематов, башен. Таким образом, мой вывод о том, что японцы, конечно, будут попадать больше, но у русских снарядов больше шансов нанести серьезные повреждения при попадании - основан на статистике. И именно статистика говорит о том, что бой с Идзумо для Баяна накоротке не является билетом в один конец.
                        А повреждения башен - если у Баяна выйдет из строя башня из-за поломки он потеряет 50% огневой мощи своего ГК. Если у Идзумо выйдет из строя башня - будет то же самое - он также потеряет 50% ГК:)))))
                        Чтобы Ваш фактор сыграл, нужно чтобы вышло из строя не башня, а отдельное 8-дм орудие. А это - редкость такая, что я как-то даже вспомнить не могу, было ли
                      8. 0
                        19 июля 2026 18:40
                        Ничего не могу возразить -- Вы давите фактами как Жеглов пистолетом "Байард", у меня -- только предположения о возможных последствиях не случившихся поломок.
                      9. +2
                        19 июля 2026 15:03
                        Добрый день.
                        Баярд совершенно не понимает, что в бою небронированные помещения крейсера пустуют, экипаж уходит за броню, отчего, собственно, на броненосных крейсерах потери и не были запредельными.

                        Уважаемый Андрей, так не долго и к "без бронным" кораблям С.О. Макарова прийти. laughing
                        Ну ,а если серьёзно проводили французы испытания на скорострельность одноорудийной и двухорудийных башенных установок. Касается это правда орудий среднего калибра, стрельбы проводились на дистанции 2000 метров. Результат не в пользу одноорудийной башенной установки.
                      10. +2
                        19 июля 2026 15:09
                        Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Андрей, так не долго и к "без бронным" кораблям С.О. Макарова прийти

                        Низзя:)))) Потому что на броненосном корабле экипаж укрывался за броней и потому небронированные отсеки пустовали, были люди, конечно, кто следил за повреждением, и если требовалось, то в такие отсеки шли на проведение аварийных работ, тушения пожаров и т.д. Но в массе своей экипаж сидел именно за броней, а за чем прикажете сидеть на безбронном судне? Только за "авось" и крестом животворящим! wink
                        Цитата: 27091965i
                        Ну ,а если серьёзно проводили французы испытания на скорострельность одноорудийной и двухорудийных башенных установок. Касается это правда орудий среднего калибра, стрельбы проводились на дистанции 2000 метров.

                        Согласитесь, что такие испытания сильно зависят от конструкции башен. И я Вам сходу могу назвать причины, которые замедляли скорострельность японских двухорудийных башен 8-дм, но которые не действовали на среднекалиберных башнях.
                        Самое же главное доказательство - это бой,
                        "Убедит судью любого,
                        Даже полк отборных судей,
                        Ослепительно сурова,
                        Правда башенных орудий"
                        :)))))))
                        А бой показал очень умеренную скорострельность японских башен
                      11. 0
                        19 июля 2026 16:41
                        Ну блин же...
                        Не повторяйте ошибки Ваших оппонентов -- конкретный бой (даж если не один) это особый вид случайности...
                        Ну, представим, что японцы, к примеру что то подозревали по части особой чувствительности своих фугасов и искусственно притормаживали максимальную скорострельность или приказ был экономить б/к
                        Двустволка однозначно выигрывает в скорострельности и так же однозначно проигрывает в массо-габаритах, все остальное зависит от обстоятельств боя, выучки л/с и лукового (кудой без него)
                      12. 0
                        19 июля 2026 16:56
                        А то что снарядов меньше потратили...
                        Ну так японский бронекрейсер не махновский бронепоезд --- небось начинали и заканчивали стрельбу строго по приказу... Навряд ли прочитаем бортовые журналы асамоидов -- с первоисточниками ваще бяда-бяда
                      13. +2
                        19 июля 2026 17:34
                        Цитата: Dmitry24
                        Навряд ли прочитаем бортовые журналы асамоидов -- с первоисточниками ваще бяда-бяда

                        Да почему, есть они, просто переводить с японского надо, и просто так их с jacar не вытащить. Меня вот что-то сайт вообще футболит
                      14. +1
                        19 июля 2026 17:33
                        Цитата: Dmitry24
                        Не повторяйте ошибки Ваших оппонентов -- конкретный бой (даж если не один) это особый вид случайности...

                        "Один раз - случайность, второй раз - случайность, помилуй Бог, когда ж закономерность?!" (вольный перевод Суворова)
                        Цитата: Dmitry24
                        Ну, представим, что японцы, к примеру что то подозревали по части особой чувствительности своих фугасов и искусственно притормаживали максимальную скорострельность

                        Значит, они точно также будут притормаживать скорострельность и в бою Идзумо с Баяном.
                        Цитата: Dmitry24
                        Двустволка однозначно выигрывает в скорострельности

                        Есть факт - японцы в бою стреляли сравнительно редко. Есть разумное объяснение этого факта - весьма прискорбная конструкция башен, с одним подъемником к двум орудиям, с муторной процедурой заряжания снарядами, расположенными у тыльной стенки башен, со скученностью в башне и т.д.
                        Почему я должен это игнорировать?
                      15. 0
                        19 июля 2026 20:59
                        Не... Не должны.
                        Пока вроде никто не доказал обратного. Судя по приведенной Вами информации это возможно. Но считать доказанным фактом тож нельзя. Логика подсказывает, что орудие одностволки бьёт чутка проворнее и немного точнее отдельно взятого орудия двустволки. Без документов ориентируемся на факты, покамест последние за Вас.
                      16. 0
                        19 июля 2026 16:34
                        Тем не менее именно французы чуть не до последнего держались за одностволки, аргументируя лучшей управляемостью и (возможно, надо уточнять) большей кучностью стрельбы непосредственно с оси вращения
                      17. +1
                        19 июля 2026 17:20
                        Цитата: Dmitry24
                        Тем не менее именно французы чуть не до последнего держались за одностволки, аргументируя лучшей управляемостью и (возможно, надо уточнять) большей кучностью стрельбы непосредственно с оси вращения

                        Программа строительства кораблей 1890 года предусматривала строительство броненосцев и броненосных крейсеров с использованием различных технических и конструкторских решений. Для выработки к 1900 году единого типа броненосца и броненосного крейсера. По этой причине использовалось размещение орудий в одноорудийных, двухорудийных башнях для крупнокалиберной и среднекалиберной артиллерии. Для среднекалиберной артиллерии также использовалось размещение в казематах.
                      18. +3
                        19 июля 2026 17:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Баярд, к сожалению, совершенно не умеет работать с цифрами - он их не любит и не понимает.

                        Он вообще больше ничего не любит, кроме Шарапова и Крампа... Хотя от предложенного мною общения на счёт последнего он уклонился...
                      19. +2
                        19 июля 2026 17:35
                        Цитата: Рагнар
                        Он вообще больше ничего не любит, кроме Шарапова

                        Но зато - как он любит Шарапова! laughing
                      20. +1
                        19 июля 2026 21:09
                        Обычное дело -- персонифицировать ответственность. Витте с Николаем и прочими Куропаткиными проиграли войну с треском, а папа- царь с Шараповым не при делах. Ходят же толки, что с Тухачевским и Егоровым Красная Армия закончила б войну в 1941 на берегу Ла-Манша.
                  2. +2
                    20 июля 2026 08:23
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Дмитрий, если что-то из реплики bayard Вам показалось заслуживающим внимания - пишите, я отвечу:)))))

                    Да у меня собственно и вопросов то к нему не было. Я с Юрием общался) hi
                    1. +1
                      20 июля 2026 08:52
                      Цитата: Trapper7
                      Да у меня собственно и вопросов то к нему не было.

                      Я так и думал, но мало ли:))))))
            2. +1
              20 июля 2026 20:46
              Высокие паспортные скорости достигнуты с использованием режима форсированного наддува в котельные отделения. В 1902 году Адмиралтейство использование данного режима запретило, из за многочисленных поломок котлов. Скорости японских крейсеров и броненосцев "сдулись".
      3. 0
        20 июля 2026 20:08
        Фальсификация ? Или недосказанность ? Крейсеры типа "Асама" проектировались под две задачи : эскадренный бой, в линии с броненосцами, и "быстроходный" отряд для охвата. Первая задача : броня и вооружение. Вторая задача: скорость. В ограниченном водоизмещении. Упор сделали на первой задаче, перегрузили корабли броней и вооружением. Для второй задачи решение было. И активно использовалось : искусственный форсированный наддув. Правда, у этой медальки была и вторая сторона : повреждения и выход из строя паровых котлов. Попытались исправить внедрением водотрубных котлов Бельвиля. Не получилось. Новые "перспективные" водотрубные котлы Бельвиля оказались очень чувствительны к данному режиму работы, и выходили из строя.А ведь такие котлы стали ставить на броненосцы, например на "Канопусы". Пришлось искать новое решение. И его нашли. В два этапа. На первом этапе, в 1902 году ( ! ) Адмиралтейство отказалось от данного режима работы котлов, на основе выводов Комитета по котлам. На втором этапе, так называемой "войны котлов", начался поиск более эффективных и надежных моделей водотрубных котлов.
        В годы русско-японской войны, японские броненосные крейсеры и броненосцы, показавшие высокую паспортную скорость на приемных испытаниях с помощью отмененного к применению в 1902 году режима, высокую скорость не показывали. Две английские пары, кратковременно 18 узлов. "Немец" кратковременно 17 узлов. "Француз" с весны 1904 года кратковременно 16 узлов. "Самый быстроходный" из броненосцев на приемных испытаниях, "Фудзи" - 15 узлов.
    2. +1
      13 июля 2026 06:28
      Цитата: Юра 27
      Гадание на кофейной гуще - поточнее будет !

      Ну так вперед! Набросайте свой вариант анализа в виде статьи, а мы почитаем....оценим... wink
      1. +2
        13 июля 2026 06:36
        Цитата: рюрикович
        Цитата: Юра 27
        Гадание на кофейной гуще - поточнее будет !

        Ну так вперед! Набросайте свой вариант анализа в виде статьи, а мы почитаем....оценим... wink

        Гадалка - не моя профессия, а для более-менее нормальной статьи мало данных.
        1. -2
          13 июля 2026 08:10
          Цитата: Юра 27
          мало данных

          Я бы не сказал, что расход 6-дм снарядов по фазам 3 кораблей из 12 участвовавших - это мало.
          1. +1
            13 июля 2026 14:00
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Юра 27
            мало данных

            Я бы не сказал, что расход 6-дм снарядов по фазам 3 кораблей из 12 участвовавших - это мало.

            Точность стрельбы на практике у японцев на всех дистанциях лучше, а пушек на борт у Ивате почти в два раза больше, чем у Баяна.
            Но для теоретического боя важно количество орудий на борт, считая что точность стрельбы одинакова.
  2. +4
    13 июля 2026 05:26
    Прочитал с удовольствием.
    Андрей спасибо за статью.
    Ждём продолжения цикла.
    1. +1
      13 июля 2026 08:10
      Цитата: Бородач
      Андрей спасибо за статью.

      Всегда пожалуйста!
      1. +2
        13 июля 2026 13:04
        + Огромное спасибо... Начинаю переставать ненавидеть понедельники...
        1. +2
          13 июля 2026 17:27
          Не за что:))))
          Цитата: Рагнар
          Начинаю переставать ненавидеть понедельники...

          Мне думается, перестать можно только на пенсии:)))))
  3. +1
    13 июля 2026 13:03
    Получается,что японцы стреляли точнее и использовали дальномере эффективнее.
  4. +1
    13 июля 2026 15:50
    Автору спасибо за интересный материал.
    Русская эскадра, имея 23 орудия крупного калибра, добилась 19 попаданий. Японцы, имея 17 орудий 254-305 мм, добились 58 попаданий. Это какой-то позор! Разумеется, во всем виноваты Ксения Ксешинская и бюрократы.
    Хотя, с другой стороны, если сравнить с нынешней ситуацией на Черном море, не такие уж и профаны тогда плавали под андреевским флагом. КЧФ потерял десятки тысяч тонн водоизмещения, вообще не имея противника на море.
    1. 0
      13 июля 2026 16:49
      Цитата: belost79
      Русская эскадра, имея 23 орудия крупного калибра

      22... Было по одному не рабочему стволу у "Ретвизана" и "Севастополя"...
    2. +2
      13 июля 2026 17:22
      Цитата: belost79
      Это какой-то позор! Разумеется, во всем виноваты Ксения Ксешинская и бюрократы.

      Это отсутствие боевых практических стрельб во время осады в первую очередь. Уже приводились данные по самому первому бою у Порт-Артура 28 января 1904 г. - разница по тяжелым снарядам совсем небольшая получилась.
      1. 0
        13 июля 2026 18:01
        Ну так там японцы пристреляться не успели, ИМХО.
        1. +1
          13 июля 2026 18:16
          Цитата: belost79
          Ну так там японцы пристреляться не успели, ИМХО.

          За 40 минут?
          1. 0
            13 июля 2026 18:43
            Ну так это первый день войны, они же не боги
            1. +3
              13 июля 2026 18:53
              Цитата: belost79
              Ну так это первый день войны, они же не боги

              А потом был случай 12 февраля, когда главные силы Того в 12 кораблей навалились на 3 наших крейсера на внешнем рейде и полчаса сражались с ними на дистанции порядка 40 кбт. Наши крейсера повреждений практически не имели, за исключением подбитой пушки на "Аскольде".
              1. 0
                14 июля 2026 13:59
                То так пане... Матусевича надо было ставить Начальником эскадры...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А потом был случай 12 февраля, когда главные силы Того в 12 кораблей навалились на 3 наших крейсера на внешнем рейде и полчаса сражались с ними на дистанции порядка 40 кбт. Наши крейсера повреждений практически не имели, за исключением подбитой пушки на "Аскольде".
                Ответить
                Цитата

                о так пане... Матусевича надо было ставить Начальником эскадры...
                1. 0
                  14 июля 2026 14:01
                  Вот и посмотрели-бы из каких каках эти японцы сдеаны...
                2. +2
                  14 июля 2026 15:13
                  Цитата: Рагнар
                  Матусевича надо было ставить Начальником эскадры.

                  Не получится. Он только только орлов на эполеты получил. Самый младший по старшинству.
                  Понадобились гибель Макарова и Витгефта и проигранное сражение в ЖМ, чтобы поставить над заслуженными но нехватающими звезд с неба адмиралами вчерашнего капраза. Да и то Вирена выбрали....
                  1. +1
                    14 июля 2026 16:41
                    Он-то Орлов получил, А Вирен-то не очень...
    3. +2
      13 июля 2026 17:27
      Цитата: belost79
      Русская эскадра, имея 23 орудия крупного калибра, добилась 19 попаданий. Японцы, имея 17 орудий 254-305 мм, добились 58 попаданий.

      Немного меньше, но не суть.
      Цитата: belost79
      Разумеется, во всем виноваты Ксения Ксешинская и бюрократы.

      Объективно, у японцев были лучше дальномеры и, что очень важно, были оптические прицелы. У 1ТОЭ оптики не было, а механический прицел на дистанциях боя, когда броненосец на 20 кбт имеет длину 18 мм по линейке, поднятой на расстоянии 50 см от глаз - ну такое себе, когда приходится стрелять на 40-60 кбт а то и более.
      Плюсом стрельбу японскими снарядами проще корректировать - они и о воду рвались и ясно было видно попадание в корабль
      1. 0
        13 июля 2026 18:05
        Да, обьективные причины были. Еще как вариант результатов плохой стрельбы - возможное отвратительное качество самих снарядов. Разный вес, смещенный центр тяжести и т.д. Тоже и заряды. Коррупция в РИ была еще та, брак мог быть массовым.
        1. 0
          13 июля 2026 18:16
          Цитата: belost79
          Разный вес, смещенный центр тяжести и т.д.

          Простите, это откуда у Вас такие данные?
          1. 0
            13 июля 2026 18:40
            Опираюсь на богатый личный опыт приемки изделий российской промышленности)))
            1. +2
              13 июля 2026 18:55
              Цитата: belost79
              Опираюсь на богатый личный опыт приемки изделий российской промышленности)))

              А нинада. Российская промышленность тогда и сегодня - это две очень разные промышленности, не в пользу сегодняшней
              1. +2
                13 июля 2026 22:09
                А вот тут не согласен. Сейчас мы можем производить весьма сложные и технологичные машины и оборудование, не все компетенции утрачены в святые 90-е и во время вставания с колен. Мы можем много чего предложить на мировом рынке. У нас много ВУЗов, готовящих инженеров.
                А что могла предложить РИ? Подшипники качения толком не освоили в производстве. ДВС собирали штучно. Целые отрасли промышленности просто отсутствовали. И с чего это качество тех промышленных изделий, что в РИ все-таки собирали, лучше, чем сейчас? Благодаря постоянным стачкам, отсутствию образования у большинства населения?
                Без сомнения, у нас с качеством тоже проблемы, это связано с бардаком и коррупцией. Но РИ это была вообще отсталая страна.
                1. +4
                  14 июля 2026 07:19
                  Цитата: belost79
                  А что могла предложить РИ? Подшипники качения толком не освоили в производстве. ДВС собирали штучно. Целые отрасли промышленности просто отсутствовали.

                  В нынешней РФ ровно то же самое. Станкостроительная промышленность почти уничтожена, робототехника околонулевая, про вычислительную технику лучше не вспоминать...
                  Цитата: belost79
                  И с чего это качество тех промышленных изделий, что в РИ все-таки собирали, лучше, чем сейчас? Благодаря постоянным стачкам, отсутствию образования у большинства населения?

                  С того, что сейчас промышленность теряет квалификацию с устрашающей скоростью. И то что делалось десятилетиями, более не делается качественно - примеров тому несть числа даже там, где я сталкивался лично. Получаем баллон на 400 атмосфер, а он не то, что испытания давлением, он геометрию не проходит. Получаем электродвигатели для агрегата для подводной лодки- ЕМНИП 2 из четырех дохнут на стенде за два часа...
                  Закрывая тему - качество снарядов проверялось стрельбой, по ним составлялись таблицы стрельбы, ненормативного разлета снарядов не наблюдалось.Прочность проверялась стрельбой по броне, с каждой партии. Так что все было там нормально и с центром тяжести и с весами. А логика "не умели делать подшипник качения - не умели делать ничего" это... Это не логика. Японцы не умеют делать атомные ПЛ, и что, они ничего не умеют? Мы не умеем производить современные процессоры, тоже ничего не умеем?
                2. +1
                  14 июля 2026 07:19
                  Цитата: belost79
                  А что могла предложить РИ? Подшипники качения толком не освоили в производстве. ДВС собирали штучно. Целые отрасли промышленности просто отсутствовали.

                  В нынешней РФ ровно то же самое. Станкостроительная промышленность почти уничтожена, робототехника околонулевая, про вычислительную технику лучше не вспоминать...
                  Цитата: belost79
                  И с чего это качество тех промышленных изделий, что в РИ все-таки собирали, лучше, чем сейчас? Благодаря постоянным стачкам, отсутствию образования у большинства населения?

                  С того, что сейчас промышленность теряет квалификацию с устрашающей скоростью. И то что делалось десятилетиями, более не делается качественно - примеров тому несть числа даже там, где я сталкивался лично. Получаем баллон на 400 атмосфер, а он не то, что испытания давлением, он геометрию не проходит. Получаем электродвигатели для агрегата для подводной лодки- ЕМНИП 2 из четырех дохнут на стенде за два часа...
                  Закрывая тему - качество снарядов проверялось стрельбой, по ним составлялись таблицы стрельбы, ненормативного разлета снарядов не наблюдалось.Прочность проверялась стрельбой по броне, с каждой партии. Так что все было там нормально и с центром тяжести и с весами. А логика "не умели делать подшипник качения - не умели делать ничего" это... Это не логика. Японцы не умеют делать атомные ПЛ, и что, они ничего не умеют? Мы не умеем производить современные процессоры, тоже ничего не умеем?
                  1. +2
                    14 июля 2026 09:03
                    Ну е-мое. Я понимаю, что война и бензина нет, все зачерствели. Но уж можно догадаться, что про снаряды со смещенным центром тяжести - это троллинг. Я считаю уже давно, что единственные виновные в поражении на море в русско-японскую - это сами русские моряки, адмиралы и офицеры всех рангов. Боевой подготовкой надо было заниматься, а не винцо пить в кают-компаниях и матросов по мордасам хлестать. Вы же приводите аргументы, что были технические проблемы. Были конечно, но они не главные в причинах худшей стрельбы в четыре раза по сравнению с японцами! Технические проблемы не виноваты в бегстве экипажа с крейсеро "Боярин"!
                    По поводу сравнения дореволюционной промышлености и сегодняшней - тут можно дискутировать до посинения. Но сейчас она хоть есть.
                    Про станкостроение не напоминайте, был свидетелем уничтожения завода им. Свердлова. Предприятие пережило 90-е, было рентабельным, имело большой портфель заказов за границей. Ликвидировано в нулевые, уже при спасителе России Путине.
                    1. +2
                      14 июля 2026 10:26
                      Цитата: belost79
                      Вы же приводите аргументы, что были технические проблемы. Были конечно, но они не главные в причинах худшей стрельбы в четыре раза по сравнению с японцами!

                      Видите ли, Вы упрощаете донельзя.
                      Цитата: belost79
                      Боевой подготовкой надо было заниматься, а не винцо пить в кают-компаниях и матросов по мордасам хлестать.

                      Уже после русско-японской войны было выявлено, что перерывы в боевой подготовке резко роняют точность стрельбы. Бронепалубный крейсер «Память Меркурия», простояв всего лишь три недели в вооруженном резерве, ухудшил точность стрельбы почти в 1,6 раз – и ладно бы он один, но резкое падение точности «почти вдвое» оказалось свойственно всем «зарезервированным» кораблям. Так ведь это было всего лишь 3 недели, а у 1ТОЭ - что?
                      Сперва не дают закончить программу тренировок 1903 г., потому что у Алексеева день рождения. Потом перед самой войной законопачивают эскадру на 2,5 месяца в резерв. Ну вот при чем тут моряки? Они своей волей ни тезоименитства ни резерва отменить не в состоянии.
                      То есть я Вам сходу две причины назвал, которые сильнейшим образом повлияли на точность стрельбы 1ТОЭ, но с моряками она никак не связана. Далее - дембель, основная часть старослужащих концом 1903 г уходят в запас. То есть те, кого учили долгие годы, в том числе - стрелять - все, их нет. Могли моряки дембель отменить? Очевидно, что нет, такое разве лишь государю-императору по силам. Кто подставил эскадру под удар торпед? Опять не моряки, Старк просил увести корабли на внутренний. А так - без ретвизана и цеса простояли полгода никуда не выходя - растренированность полная. Тут уже к морякам вопросы, конечно, но к кому? Старк сразу знал, что пойдет под сокращение, Макаров, который единственно корабли постоянно в море таскал на учения (только до артподготовки у него руки не дошли) скоро погиб. Ну, а Витгефт... это Витгефт, увы.
                      1. +1
                        14 июля 2026 11:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Далее - дембель, основная часть старослужащих концом 1903 г уходят в запас. То есть те, кого учили долгие годы, в том числе - стрелять - все, их нет.

                        Андрей, дембель конечно-же неизбежен... Но кто мешал дёрнуть лучших спецов обратно на эскадру по мобилизации???
                      2. +1
                        14 июля 2026 12:40
                        Цитата: Рагнар
                        Но кто мешал дёрнуть лучших спецов обратно на эскадру по мобилизации???

                        Так общей мобилизации объявлено не было:)))))
                      3. 0
                        14 июля 2026 13:41
                        Так и не надо общей, точечной достаточно...
                    2. +2
                      14 июля 2026 15:16
                      Цитата: belost79
                      единственные виновные в поражении на море в русско-японскую - это сами русские моряки, адмиралы и офицеры всех рангов.

                      Ну да, ну да... а царь с министрами - все поголовно "святые люди, которым не повезло с народом" am
                      1. 0
                        14 июля 2026 16:08
                        В 1914 году царь с министрами были теми же "святыми...". Но это не помешало флоту стать совсем другим. Так что дело не только в правителях.
                        Сейчас страной управляют люди по-умнее Николая и его друзей. А флот у нас образца 1904 года.
                      2. +3
                        14 июля 2026 16:30
                        Цитата: belost79
                        В 1914 году царь с министрами были теми же "святыми...". Но это не помешало флоту стать совсем другим.

                        Нет. В первую очередь изменились именно подходы к финансированию флота, если раньше боевая подготовка финансировалась по остаточному принципу, если раньше флот не мог выпросить средств на второй комплект снарядов для уже построенных кораблей, то после 1904 г. средств на подготовку флота уже не жалели. В 1906 г. на обучение 1 броненосца в год тратилось примерно столько же снарядов, сколько на все броненосцы 1ТОЭ в 1903 г. https://topwar.ru/280533-artillerijskie-uchenija-rossijskogo-imperatorskogo-flota-do-i-posle-russko-japonskoj-vojny.html
                        Ну и результат не замедлил себя ждать
                        Цитата: belost79
                        Сейчас страной управляют люди по-умнее Николая и его друзей.

                        Опять шутить изволите?
                      3. 0
                        14 июля 2026 16:46
                        "Опять шутить изволите?"
                        Быть умнее Николая 2 не сложно.
                      4. +2
                        14 июля 2026 16:59
                        Цитата: belost79
                        Быть умнее Николая 2 не сложно.

                        Жаль, что у наших не получается.
                      5. +2
                        14 июля 2026 17:52
                        По первому пункту вам ответили, а вот
                        Цитата: belost79
                        Сейчас страной управляют люди по-умнее Николая

                        А вот тут очень скользкий лед. Но как раз состояние флота Ваш тезис и не подтверждает request
                      6. +2
                        14 июля 2026 21:41
                        Цитата: belost79
                        А флот у нас образца 1904 года.

                        Это у нас традиция такая с 1854 года, как война, крупным боевым кораблям прятаться в гаванях. Fleet in being по русски. Даже в Великую Отечественную войну на том же Черноморском флоте традиция была продолжена с октября 1943 года.
                      7. 0
                        14 июля 2026 22:07
                        Поставьте себя на место начальника...
                        Что ни выход -- то жертвы-потери...
                        Карьеру жалко... И матросиков.
                      8. 0
                        14 июля 2026 22:16
                        Технологии ВМФ -- наивысшая точка развития ВПК...
                        По мозгам и сосиски.
                        Килокони и килотонны -- суть те же мышцы, биты и кастеты.
                        Если Вы нашли в себе мужество броситься на банду хулиганов, то значит пишете из инвалидного кресла
                      9. 0
                        14 июля 2026 22:22
                        С середины 19 века началось бурное развитие технологий...
                        Какой смысл выходить с дубиной против пистолета?
                      10. 0
                        14 июля 2026 22:27
                        Ситуация прокручивается по кругу раз за разом по мере гонки вооружений --
                        парусники с гладкоствольной артиллерией....
                        пароходо-фрегаты ...
                        примитивные броненосцы...
                        преддредноуты...
                        дредноуты...
                        сверхдредноуты...
                        И всегда мы отставали ровно на пол шага и этого было достаточно
                      11. +2
                        14 июля 2026 23:30
                        Цитата: Dmitry24
                        И всегда мы отставали ровно на пол шага и этого было достаточно

                        И продолжаем в том же духе. Боевые корабли не выходят из баз. Лётчики на своих боевых самолётах не приближаются к ЛБС ближе ~50 км. Многочисленные организации, демонстрировавшие на выставках разнообразные дистанционно управляемые боевые модули, так до сих пор не разработали и не запустили в производство ни одного такого боевого модуля для борющихся с беспилотной угрозой мобильных огневых групп.

                        Возникает ощущение что дальнейшее развитие технологии привело к распространению сформировавшейся у нас в ВМФ ещё в начале века пара традиции технического отставания от противника "на пол шага" на все остальные виды ВС.
                      12. 0
                        15 июля 2026 00:19
                        Вы совершенно четко сформулировали объективную реальность.
                        Нас раз за разом принуждают играть на "чужом поле" по "чужим правилам" под присмотром ангажированных судей. В средневековой Мезоамерике были похожие практики -- верховный инка-тольтек (или как его там) назначал войну метрополии с одной из провинций, причем провинциалам полагалось сражаться тупым оружием. Их за это щадили и прощали, но часть пленных казнили согласно праздничного ритуала.
                        Омерзительно все это, но как Вы себе представляете альтернативный вариант?
                      13. +1
                        14 июля 2026 22:31
                        Ну и когда флот прятался? В Крымскую ЧФ ничего не светило после Синопа, только полный разгром. В русско-турецкую 1877-78 активно выступал, чем было. В русско-японскую? Расскажите это владивостокскому отряду и 2-тихоокеанской. В первую мировую ЧФ активно гонял "Гебена" еще до вступления в строй дредноутов, броненосцами. На Балтике 4 дредноута против примерно 16. Грех не отсидется за минными позициями.
                        К октябрю 43 от ЧФ остались то рожки да ножки. До этого принимал активное участвие в обороне Севастополя - без кораблей город долго не продержался бы. И армия Манштейна в июне штурмовала бы не базу ЧФ, а восточное побережье Ладоги, окончательно блокируя Ленинград.
                        В трусости и бездействие моряков обвинять нельзя. А вот в плохой подготовке, слабой дисциплине, необоснованном чувстве "элитарности" по сравнению со всякими "сапогами" - это да, сколько угодно.
                      14. 0
                        14 июля 2026 23:01
                        Если в мой адрес, то и я об этом -- не прятались и не трусили, а делали то, что реально можно было в той ситуации
                      15. +1
                        15 июля 2026 00:22
                        Цитата: belost79
                        Ну и когда флот прятался? В Крымскую ЧФ ничего не светило после Синопа, только полный разгром.


                        https://george-rooke.livejournal.com/422736.html

                        "А теперь давайте вот о чем.
                        Планы Николая по десанту на Босфоре сначала 40-ти, а потом и 70-ти тысячного экспедиционного корпуса были озвучены 15 декабря 1852 года. 7 января 1853 года планы обрели реальную форму и наполнение.
                        Таким образом, у России был ГОД (с 7 января 1853 по 3 января 1854 года), чтобы решить проблему Проливов. Если же учесть и теоретическую возможность, когда союзники уже вошли в Черное море - то до 26 марта 1854 года (то есть до тех пор, пока союзники не объявили войну России) - то есть ГОД И ТРИ МЕСЯЦА.
                        И да.
                        Теперь представьте, что послезнания у вас нет. И что вы получаете данные в реальном времени, вот так, как сейчас описано. И о никакой угрозе Севастополю до июля 1854 года предугадать не получится. Ибо эта мысль союзникам пришла в голову именно в конце июля 1854 года.
                        Ну и напоследок. У вас из этого описания не возникает ощущения "драки кривых с косыми"?
                        Одни боятся выйти в море, не дай бог задеть уже объявившего войну противника, даже "Тайгер" - и тот гибнет только от того, что на мель налетел. Вторые бесцельно слоняются по Черному морю, не зная, чем себя занять, и лишь в конце июля у них появляется хоть какая-то цель."

                        Расскажите это владивостокскому отряду и 2-тихоокеанской.

                        Могу рассказать что Макаров стремясь к активным действиям "забыл" про Владивостокский отряд и тот сидел в базе. Впрочем до меня уже рассказали.

                        https://naval-manual.livejournal.com/2569.html

                        Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров, идеально подходивший для решения задачи по п.1. На период командования Макарова пришлись два важных события: 1-я и 2-я эскадры Соединённого флота переехали с рейда Пхальгупхо (в юго-западном углу Кореи) в бухту Хэджу, после чего уже не могли в принципе оказать поддержку силам 3-й эскадры, охранявшим коммуникации в Корейском проливе. И, одновременно, японцы занимались перевозской основных сил 1-й армии (в т.ч. штаб армии, 2-я и Гвардейская пехотные дивизии, 1-я артиллерийская бригада) из Японии в Циннампо.

                        Это был момент, когда Владивостокский отряд мог добиться наибольшего успеха, однако он оставался в базе. Отчасти потому, что Макаров имел неверные представления об обстановке (он не знал, что японцы заняты перевозкой войск в Циннампо и, соответственно, физически не в состоянии организовать высадку в Инкоу). Отчасти потому, что Макаров сам взвалил на себя обязанности не только Командующего флотом, но ещё и Начальника эскадры (Старк уехал по болезни, а нового Макаров просил не назначать). Нарушение уставной схемы управления силами флота естественным образом привело к тому, что Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                        В первую мировую ЧФ активно гонял "Гебена" еще до вступления в строй дредноутов, броненосцами.

                        Видимо Вы хотели написать - активно НЕ догонял "Гебена"? Догнать "Гебена" так и не удалось. Даже после ввода в строй дредноутов. Дредноуты были не той системы.
                        На Балтике 4 дредноута против примерно 16. Грех не отсидется за минными позициями.

                        Укажете даты в которые после 1 августа 1914 г. и до октября 1917 г. на Балтике находилось "примерно 16" германских дредноутов?

                        И где были эти 16 германских дредноутов когда русские крейсере не смогли потопить своим артиллерийским огнём 2,5 тысячетонный минзаг "Альбатрос"?

                        https://seawarpeace.com/deutsch/kreuzer/01_main/06_albatross.html

                        "Уже 24 июля 1915 года "Albatross" был снят с мели шведами и отбуксирован в Фарёзунд, 30 сентября переведён в Оскарсхамн, где был проведён минимально необходимый ремонт. Там он и оставался в положении интернированного корабля до конца войны, когда был переведён в Карлскруны , передан немецкому экипажу и 30 декабря 1918 корабль отправился домой, в порт приписки Данциг."
                        К октябрю 43 от ЧФ остались то рожки да ножки.

                        Список крупных боевых надводных кораблей ЧФ на конец октября 1943 года: линейный корабль "Севастополь". Крейсера "Ворошилов", "Молотов", "Красный Кавказ" и "Красный Крым". Эскадренные миноносцы: "Бойкий", "Бодрый", "Сообразительный", "Незаможник", "Железняков", "Летучий".

                        Ни одного боевого похода после 6 октября 1943 года, артиллерийского обстрела или набеговой операции линкор, крейсеры и эсминцы Черноморского флота до самого конца войны больше не выполнили.
                        В трусости и бездействие моряков обвинять нельзя. А вот в плохой подготовке, слабой дисциплине, необоснованном чувстве "элитарности" по сравнению со всякими "сапогами" - это да, сколько угодно.

                        Т.е. склонность к сидению в базах в военное время у наших моряков от их необоснованного чувства "элитарности"?

                        Высоко мнят о себе в мирное время, но совершенно теряются когда нужно проявлять активность в ходе боевых действий? В результате проявляют активность так, что лучше бы в базах сидели и ничего не делали?

                        Решения о подобном сидении в истории отечественного ВМФ принимались неоднократно - как исходя из оценки соотношения сил, так и по результатам предидущих активностей.
                      16. +1
                        15 июля 2026 09:48
                        Да уж -- вышел как то раз отряд Черноморских эсминцев...
                        Ваша правда, уж лучше бы и не выходил...
                        И это многое объясняет.
                      17. +1
                        15 июля 2026 10:45
                        Можно подумать, гибель лидера и двух эсминцев была каким-то уникальным случаем в войне на море 19391945 гг.
                      18. 0
                        15 июля 2026 17:27
                        В своем роде случай действительно уникальный типа атаки лёгкой кавалерии, но в отличие от англичан под Балаклавой -- 100 % потерь, такого даже при Цусиме не было. Можно понять и даже как то оправдать эти и другие не перечисленные факты гибели техники и людей (на войне как на войне), но второй раз на грабли -- согласитесь, что перебор.
                      19. 0
                        17 июля 2026 18:22
                        Цитата: Dmitry24
                        Да уж -- вышел как то раз отряд Черноморских эсминцев...

                        У этого "дефекта" есть чётко определённые Ф.И.О. - кап-2 В.Г. Негода, командир дивизиона.
                      20. +2
                        15 июля 2026 09:50
                        Цитата: АлександрА
                        Таким образом, у России был ГОД (с 7 января 1853 по 3 января 1854 года), чтобы решить проблему Проливов. Если же учесть и теоретическую возможность, когда союзники уже вошли в Черное море - то до 26 марта 1854 года (то есть до тех пор, пока союзники не объявили войну России) - то есть ГОД И ТРИ МЕСЯЦА.

                        Конечно, начни наш флот эту операцию, союзники такую временнУю фору нам бы не дали. Но, с другой стороны, нам её столько и не надо было. Сам Босфор планировали занять ЕМНИП в течении нескольких дней, потом очередь Дарданелл. В случае успеха и там, ловить союзникам было бы уже нечего. АНЗАК соврать не даст.
                      21. +1
                        15 июля 2026 09:44
                        Цитата: belost79
                        В Крымскую ЧФ ничего не светило после Синопа, только полный разгром.

                        Тут тоже можно было попробовать хотя бы набеговые операции легких сил и рейдеров против кораблей снабжения.
                        ИМХО ЧФ слишком уж "самозаперся" в Севастополе.
                      22. +4
                        16 июля 2026 08:50
                        Цитата: Trapper7
                        ИМХО ЧФ слишком уж "самозаперся" в Севастополе.

                        Тут такое дело. Если бы не стали топить корабли (а военного смысла в этом не было), то после Большого шторма сложилась уникальная ситуация.
                        Флот союзников раскидало по всему морю. Часть и не малая вообще выкинута на берег... И тут в море выходит Нахимов весь в белом!
                        Вот реальная точка бифуркации безо всяких попаданцев!
                      23. +2
                        16 июля 2026 12:20
                        Чтож. Спасибо большое тов. Меньшикову за наше счастливое детство. recourse
                      24. +2
                        16 июля 2026 12:48
                        Цитата: Старший матрос
                        И тут в море выходит Нахимов весь в белом!

                        Тогда уже Корнилов, позиция Нахимова как раз и привела к той ситуации к которой привела...
                3. +1
                  14 июля 2026 08:38
                  Цитата: belost79
                  Но РИ это была вообще отсталая страна.

                  Корабельные дизели выпускали до ПМВ, одни из первых начали устанавливать нефтяные котлы на крупных боевых кораблях. Да многое в общем то делалось. Хотя проблем было чуть больше, чем дохрена.
                  ИМХО насчет "вообще отсталой" Вы перегнули конечно.
  5. +1
    13 июля 2026 16:06
    Спасибо за интересный материал. По факту исход сражения и по факту войны, решили не "заклепки", а умение стрелять быстрее и точнее, т.е. обучение экипажей.
    1. +3
      14 июля 2026 07:09
      Цитата: Михаил Ф
      По факту исход сражения и по факту войны, решили не "заклепки",

      В целом - да. Только вот заклепки все же были сильно в пользу японцев - лучшие дальномеры, наличие оптических прицелов, снаряды, чьи разрывы на воде и при попадании в корабль хорошо видны... Все это облегчало пристрелку и огонь на поражение
  6. +3
    14 июля 2026 10:51
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, интересное рассмотрение, тут как говорится "спору нет".
    С сокращением дистанции эффективность русских и японских орудий калибром 10-12-дм практически не изменилась — в обоих фазах на 3 японских попадания снарядами указанных калибров приходилось одно русское.

    Увеличение количества попаданий снарядами калибром 6-дм объясняется в первую очередь ростом количества израсходованных 6-дм снарядов во 2-й фазе, по сравнению с 1-й

    Понятно, что это рассмотрение по итогам боя, но на мой взгляд, принцип "что ожидали и что получили" дал бы более полный ответ как представлялись будущие бои и какие были получены фактические результаты.

    Поэтому приведу скомпонованные выдержки из германских тактических взглядов 1898 года;

    " Современные приборы позволяют определить расстояние до противника с высокой точностью на дистанции до 2000 метров. С увеличением дальности стрельбы точность измерения расстояния становится критически важной для успешного ведения огня. Для этого требуются надежные устройства, способные функционировать в любых условиях.

    На дистанции 7000 метров применение вспомогательных орудий нецелесообразно. Наши тяжелые орудия стреляют с большими интервалами, что приводит к непредсказуемым изменениям в расстоянии. Количество крупнокалиберных орудий ограничено, и вероятность точного попадания на таких дистанциях крайне мала.

    Если дистанция снизится до 5000–6000 метров, становится возможным открытие огня из орудий среднего калибра. Однако стрельба из них затруднена из-за нестабильного определения расстояния, которое может меняться непредсказуемо. Первые выстрелы будут сделаны далеко от цели, и точное попадание предсказать сложно. Необходимо действовать осторожно и продолжать стрельбу, учитывая возможные изменения в дистанции.

    При маневрировании противника пройдёт определённое время, прежде чем удастся получить первые попадания, и огневая обстановка изменится
    ."
    1. +4
      14 июля 2026 11:06
      Добрый день, уважаемый Игорь, рад Вас приветствовать "в ленте":))))))
      Цитата: 27091965i
      но на мой взгляд, принцип "что ожидали и что получили" дал бы более полный ответ как представлялись будущие бои и какие были получены фактические результаты.

      К сожалению, у меня слишком мало данных, чтобы писать такое по японцам. Из того, что есть, можно констатировать, что к бой в ЖМ не предусматривался ни японским флотом, ни русским:)))))
      Японцы до войны тренировались стандартно на 30 кбт - данные не абсолютно надежные, это было где-то в британских рапортах. Наши тем более на таких расстояниях до войны воевать на собирались. Ну и вообще, не думаю, что кто-то в РИФ планировал вести эскадру в бой после более чем полугодового резерва/простоя, да еще и с уволенными в запас старослужащими.
      1. +3
        14 июля 2026 11:46
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Добрый день, уважаемый Игорь, рад Вас приветствовать "в ленте":))))))

        Я Вас так же. hi
        К сожалению, у меня слишком мало данных, чтобы писать такое по японцам.

        В принципе, это можно написать и про РИФ. Есть у меня где-то в «архивном бардаке» французское издание, называется, по-моему, «Идеи русского флота до 1904 года». Основано оно на работах С.О. Макарова и Н.Л. Кладо, есть ещё один автор, но я не искал его работы. «Картина» не очень информативная, да и, на мой взгляд, оторвана от реальностей того времени.
        1. +3
          14 июля 2026 12:41
          Цитата: 27091965i
          «Идеи русского флота до 1904 года». Основано оно на работах С.О. Макарова и Н.Л. Кладо

          Там весь вопрос в том, что у нас, похоже, были идеи отдельных адмиралов, а не единая концепция боя
          1. +2
            14 июля 2026 13:38
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Там весь вопрос в том, что у нас, похоже, были идеи отдельных адмиралов, а не единая концепция боя

            Да, действительно это так, но дело в том, что С.О. Макаров высказывал свои мысли и идеи. Продвижением этих идей занимался вице-амирал Н. И. Казнаков, он собирал совещания и инициировал обсуждения тактических и стратегических вопросов флота. Но так называемые "парусники", в "больших чинах" их было большее количество, посчитали большинство идей не приемлемыми. Так же их поддержало часть молодых офицеров, поэтому эти инициативы "сошли на нет".
      2. 0
        14 июля 2026 13:51
        Андрей... Какой ваш самый любимый корабль времён Русско-японской войны??? Осмелюсь предположить "Пересвет"???
        1. +2
          14 июля 2026 17:35
          Цитата: Рагнар
          Какой ваш самый любимый корабль времён Русско-японской войны???

          С точки зрения "сердцу не прикажешь" - "Победа". С точки зрения соответствия своим задачам - пожалуй, все-таки "Баян"
          1. +1
            14 июля 2026 22:55
            https://only-paper.ru/_fr/264/71701244.jpg Красивый корабль, и построен хорошо...
            1. +1
              15 июля 2026 10:31
              Из бумаги вообще крайне сложно делать, я в свое время попробовал силы в моделизме в пластике, так и то - убился в хлам, а получилось так себе... Хотя Лежнев потом похвалил - для первого раза:)))))
              1. +1
                15 июля 2026 15:02
                Как считаете? Будь в Первой эскадре вместо двух "Полтав" Две "Победы" прорвались-бы во Владик?
                1. +1
                  15 июля 2026 15:50
                  Скажем так - имея эскадренную скорость в 15 уз, шансов на такой прорыв было бы не в пример больше. Они, собственно, вообще были бы, в отличие от 1ТОЭ
                  1. +2
                    15 июля 2026 15:57
                    Не "Победа" конечно... Но раньше такое не встречал...
                    1. +1
                      15 июля 2026 17:50
                      Благодарствую, боярин, у меня такого не было:)))
          2. 0
            15 июля 2026 17:34
            С точки зрения патриотизма -- опять же "Победа" -- всеж сами построили
  7. +1
    16 июля 2026 06:26
    что точность стрельбы из орудий калибром 6-8-дм у японцев составила только 1,98 %!
    ****.
    Я всё еще готовлюсь к великому срачу под названием "точность, хладнокровие офицеров или просто везение" увы, не смог за неделю написать что то. Тема очень глубока.
  8. 0
    17 сентября 2026 22:43
    "И тут автора понесло!" Виноват, не автора, а Бендера. Но смысл тот же, слов много, а толку- ноль. Лучше кой-какие факты привести, к примеру, дальность стрельбы 12-дм орудий "Микасы" была всего 61 кбт. В том числе и из-за меньшего угла возвышения. У остальных броненосцев было не больше. Хотя бы потому, что после вступления в строй "Яшимы" и "Фудзи" выяснилось, что на паспортных 762 м\с живучесть 12-дм стволов не превышала 50 выстрелов. Пришлось уменьшить заряд, и скорость упала до 732 м\с. Но вот дальность стрельбы почему то не уменьшилась! Или уменьшилась? А потом анлы отказались поставлять новые заряды кордита, с уменьшенным содержанием нитроглицерина, типа, самим не хватает! Пришлось япам переходить на баллистит. Но вот беда, баллиститные заряды той же мощности, что и паспортный кордит, имели большую длину, и не помещались в зарядной каморе! Пришлось урезать заряды, и начальная скорость упала до 701 м\с. Но, как утверждают наши мэтры-патриоты, дальность стрельбы опять не упала! У итальянцев упала, а вот у япов- нет!!! Ну что, прочитали? Какие мысли возникли? Далее, о скорострельности. Опять, согласно мэтрам-патриотам (какой только страны?), у япов скорострельность была невероятная! Судя по приведенным цифрам- на уровне табличной при стрельбе без наводки на полигоне со штабелями боеприпасов и с расчетом в 40 человек на орудие. Вот только в море корабль качает, однако. И в бою нужно не только время на наведение орудия по горизонтали и вертикали, но и на приход орудия на "0" по уровню. Это первое. А второе- орудия Армстронга стреляли с помощью не ударного, а с помощью гальванического капсюля. Даже в патронных орудиях. А по данным английского флота за Первую мировую (да и русского по итогам суда над висельниками Небогатова), срабатывал только 3-4 гальванический капсюль. Так что верить Семенову и Кладо надо избирательно. Ну и довесок о великолепном творении Крампа, "супер-пупер" броненосце "Ретвизан", мнение Алексеева.