Броненосный крейсер «Баян» в бою 27 января 1904 г.

44 044 297
Броненосный крейсер «Баян» в бою 27 января 1904 г.

В ночь на 27 января 1904 г. японские миноносцы атаковали русскую эскадру, стоявшую на внешнем рейде Порт-Артура. В отражении этой атаки броненосный крейсер «Баян» участия не принимал — с него японских миноносцев не видели. Поэтому первый контакт «Баяна» с неприятелем состоялся около 08:00 утра, когда на нашей эскадре заметили 3-й боевой отряд адмирала С. Дева, включавший в себя крейсера «Читосе», «Такасаго», «Касаги» и «Иосино».

Первый контакт


Первым сигнал «Вижу неприятеля на S» поднял в 08:00 «Аскольд», «Баян» сообщил сигналом на флагман об обнаружении неприятеля пятью минутами позже. Но затем произошло нечто непонятное. По свидетельству офицеров «Аскольда», с «Петропавловска» последовал приказ «Крейсерам атаковать неприятеля», но в вахтенных журналах этот сигнал отражен не был.

Согласно официальной русской историографии, «Баян» снялся с якоря и пошел на японские крейсера, его примеру последовал вооруженный транспорт «Ангара». «Аскольд», возвращаясь из патруля, еще не успел встать на якорь и также двинулся к японцам. Движение «Баяна» и «Аскольда» было замечено на крейсерах Дэва, приблизившихся к эскадре на 38 кабельтов (7 000 м по данным японцев, «около 40 кбт» по нашим), но тут же было прекращено. По данным вахтенного журнала «Аскольда», «Баяну» и «Аскольду» тут же приказано было возвратиться, а в 08:15 по сигналу адмирала в атаку были посланы миноносцы, но почти сразу же и этот приказ был отменен.

Официальная история указывает, что причиной отмены погони стало желание вице-адмирала О.В. Старка выйти всей эскадрой, но в любом случае отправка миноносцев в дневную атаку на четыре быстроходных японских крейсера выглядит в высшей степени странно. Сам же О.В. Старк в своих рапортах этих моментов не касается.

Как бы то ни было, первая для «Баяна» возможность переведаться с японскими крейсерами была упущена, хотя и не по вине его командира. Впрочем, едва ли С. Дэва стал бы вступать в бой с «Баяном», и у его отряда было достаточно скорости, чтобы уклониться от схватки.

С якоря и на якорь


В 08:25 О.В. Старк распорядился «сняться с якоря все вдруг», а в 08:38 приказал крейсерам преследовать японский отряд Дэва. «Баян» пошел головным колонны русских крейсеров и устремился в погоню, но ненадолго — в 09:10 последовал сигнал «не удаляться от адмирала». Особо интересны расстояния к этому моменту, о которых официальная история сообщает: «Японские крейсера, пройдя между тем в расстоянии 35 кбт, скрылись (в 09:10) за горизонтом».

По всей видимости, четверка японских крейсеров сблизилась с нашей эскадрой на 35-40 кбт и наблюдала за ней, пока та снималась с якоря. Затем, когда русские крейсера во главе с «Баяном» пошли на 3-й боевой отряд, С. Дэва, естественно, прервал наблюдение и отступил. Если предположить, что японцы развили узлов 20, то спустя полчаса погони «собачки» находились в 13,5-14 милях от главных сил О.В. Старка и скрылись за горизонтом — не от русских крейсеров, разумеется, а от командующего эскадрой, отчего тот в 09.10 и приказал последним «не удаляться от адмирала». Здесь О.В. Старк, опять же, осторожничал — ничего не произошло страшного, если бы его крейсера преследовали японцев и обнаружили бы главные силы Х. Того. В таком случае вице-адмирал О.В. Старк узнал бы численность и состав противостоящих ему сил заранее, и японцы не застали бы его врасплох.

С другой стороны, можно понять и О.В. Старка. Он догадывался, конечно, что главные силы Объединенного флота где-то рядом, но без поврежденных минами «Ретвизана» и «Цесаревича» неравенство сил было слишком велико, чтобы сражаться вне пределов поддержки береговых батарей. При этом 3-й отряд мог оказаться ловушкой, завлекающей русские корабли с тем, чтобы главные силы японской эскадры отрезали их от Порт-Артура. Тем не менее, отказ от преследования я считаю ошибкой командующего эскадрой: в конце концов, он мог распорядиться идти за 3-м боевым отрядом, но не удаляться более чем на 15-20 миль от Ляотешана, что позволило бы и преследовать неприятеля, и произвести разведку, и не рисковать крейсерами — в случае обнаружения неприятеля они бы успевали отойти к Порт-Артуру.

Отказом от дальней разведки О.В. Старк лишил себя важнейшей информации о неприятеле, а «Баян» «упустил» второй шанс вступить в бой.


Русская эскадра возвратилась на внешний рейд Порт-Артура и встала на якорь, но еще до того, как это произошло, в 09:59, адмирал сигналом потребовал подойти «Боярину» и приказал ему «идти на разведку от Ляотешана на О на 15 миль». Якоря же бросили в таком порядке: броненосцы стали строем клина, имея на вершине угла флагманский «Петропавловск», при этом вершина эта была обращена ко входу на внутренний рейд Порт-Артура. Соответственно, «Полтава» и «Севастополь» находились вдоль береговой линии у Золотой горы, а «Пересвет» и «Победа» — параллельно Тигровому полуострову. Крейсера «Баян», «Диана» и «Аскольд» располагались на рейде между броненосцами и открытым морем, а «Новик» — между «Петропавловском» и входом во внутреннюю гавань Порт-Артура. Собственно, в таком положении эскадра и пребывала, когда в 10:45 на «Баяне» увидели отступающий к эскадре «Боярин» и сигнал с него «Вижу неприятеля в больших силах».

Бой


Отказ от дальней разведки привел-таки к неприятностям: мало того, что эскадра находилась на якоре, так еще и вице-адмирал О.В. Старк покинул свой флагман, направившись на совещание к наместнику.

Командование эскадрой принял командир «Петропавловска»: в период с 10.50 до 11.05 он приказал крейсерам идти на помощь «Боярину», миноносцам и броненосцам — сниматься с якоря, при этом броненосцам следовало строиться в линию кильватера за «Севастополем», не соблюдая номеров. Но в 11.05 на «Петропавловск» было передано: «Ожидать начальника эскадры: с якоря не сниматься».

Соответственно, командиру флагманского броненосца не осталось ничего иного, как отменить свои распоряжения броненосцам, и те вступили в бой все еще стоя на якорях. Сам же бой главных сил продолжался что-то около 40 минут и в части маневрирования был очень прост. Японцы в кильватерной колонне 6 броненосцев, 5 броненосных крейсеров и следующих за ними 4 бронепалубных крейсеров 3-го боевого отряда продефилировали мимо внешнего рейда Порт-Артура и, обстреляв русскую эскадру, повернули в море. Русские броненосцы начали сражение на якорях и снимались с них под огнем: затем пошли малым ходом на японский строй, перпендикулярно их курсу. Шли так минут около 10, стреляя из носовых орудий, а затем «Петропавловск» повернул на 8 румбов и тем лег на параллельный, но расходящийся с японской эскадрой курс, вступив тем самым в бой на контргалсах. Когда эскадры разошлись, бой закончился.

Действия «Баяна» в этом бою также были весьма просты. В 10.45, увидев отходящий «Боярин», крейсер немедленно начал сниматься с якоря, на нем пробили боевую тревогу. Затем «Баян» пошел японскому флоту наперерез, и когда дистанция до японского головного составила 29 кабельтов, открыл огонь левым бортом по «Микасе». Когда «Баян» сблизился с японской линией до 19 кбт, японские броненосцы продвинулись уже достаточно, чтобы «Баян», оказавшись между ними и русскими броненосцами, мешал последним стрелять. Поэтому наш броненосный крейсер, освобождая линию прицела, лег на курс, параллельный японской колонне.

Причины этого поворота неясны. На эскадре поднимался сигнал «не мешать стрелять, следовать за мной», но непонятно, был ли этот сигнал замечен на «Баяне». Надо сказать, что русские описания данного боя, данные в рапортах, сильно грешат расхождениями по времени, одно и то же событие может различаться до 10 минут и более. Так, момент открытия огня японцами на разных кораблях и береговыми наблюдателями зафиксирован с разбросом в 13 минут — от 11.07 до 11.20. Данная неточность, а также общая скоротечность боя и обилие поднятых в нем сигналов затрудняют восстановление последовательности событий. Кроме того, к сожалению, рапорты командиров русских кораблей очень кратки, ни один из них не претендует на сколько-то детальное описание боя.

Могу лишь предположить, что сигнала «не мешать стрелять, следовать за мной» на «Баяне» не увидели вовсе, а легли на параллельный японцам курс по инициативе командира крейсера. Это было время, когда русские броненосцы еще шли чем-то подобным строю фронта на линию неприятеля. Но затем примерно в одно и то же время произошло три события:

1. «Петропавловск» повернул влево с тем, чтобы выстроить кильватерную колонну и разойтись с японцами на контркурсе;

2. На «Петропавловске» подняли сигнал «следовать за мной»;

3. Японский 1-й боевой отряд (6 броненосцев) отвернул в море.

Для «Баяна» не было никакого резона и дальше оставаться на прежнем курсе, так как он шел в противоположную сторону от главных сил русской эскадры, кроме того, сигнал «следовать за мной», видимо, не был конкретизирован, и его стоило читать как относящийся также и к крейсерам. Поэтому «Баян» развернулся и пошел за броненосцами О.В. Старка, что хорошо видно на русской схеме этого боя.


Движение «Баяна» отмечено синим

При этом, по сведениям командира «Баяна», крейсер стрелял в начале боя по «Микасе», затем, когда броненосцы Того начали отворот влево, уходя в море, — по «Идзумо», возглавлявшему 2-й боевой отряд и шедшему седьмым в общем строю, а затем перенес огонь на концевой корабль японского строя, израсходовав 28 снарядов 8-дм, 100 — 6-дм и 160 — 75-мм. О точности стрельбы крейсера судить крайне затруднительно, так как нет ясности ни с попаданиями в японские корабли, ни с калибрами попавших в них снарядов.

В то же время по «Баяну» стреляли многие корабли. В начале боя по этому броненосному крейсеру открыли огонь «Фудзи» и «Ясима». Затем, когда пришла очередь вступить в бой 2-му боевому отряду, к обстрелу «Баяна» присоединился «Иватэ». Когда японские броненосцы отвернули, «Иватэ» перенес огонь на «Аскольд», но по «Баяну» открыл огонь «Токива». Затем пришла очередь 3-го боевого отряда, здесь по «Баяну» стрелял «Такасаго».

Таким образом, всего «Баян» обстреливали 5 японских кораблей, хотя, конечно, ни один из них не стрелял по нашему крейсеру в течение всего 40-минутного боя. Тем не менее общее количество снарядов, попавших в крейсер, было относительно невелико, всего таковых было насчитано 9. В рапорте командира корабля указаны попадания снарядов с одной характеристикой — «большого калибра», под чем понимались снаряды от 6-дм и выше. Описание повреждений в рапорте крайне лапидарно, но в распоряжении С. Виноградова и А. Федечкина имелся рапорт американского военно-морского атташе Н. Маккули, который лично осматривал «Баян» после боя, получал необходимые разъяснения офицеров крейсера и дал весьма подробное описание его повреждений.

Очередность попаданий в «Баян» неизвестна, нумерация поразивших его снарядов идет от носа к корме.


Я же сгруппирую описания этих попаданий по иному принципу.

Попадания калибром 8-12-дм


Попадание №2, его оценили в 12-дм. Снаряд поразил фальшборт, представляющий собой лист стали 10 мм, и взорвался при его касании, но здесь на пути осколков встала «многослойная» защита. Насколько я смог разобраться, в этом районе фальшборт представлял собой наружную стальную обшивку коечной сетки, а сама коечная сетка — стальной короб, в котором размещались свернутые матросские койки.

Взрыв снаряда разорвал фальшборт (внешнюю обшивку коечной сетки) на протяжении 5 м, сами койки раскидал по палубе, частично они загорелись — всего таким образом было уничтожено 25 коек. Но на этом горизонтальный разлет подавляющего большинства осколков был остановлен. Дело в том, что за коечной сеткой был поставлен на кильблоки стальной катер, но его левый борт был пробит всего лишь несколькими осколками.

При этом осколки, устремившиеся вверх и не встретившие такой защиты, изрешетили деревянный вельбот над местом взрыва и испещрили дымовые трубы. Что интересно, трубы «Баяна» вообще получили множество осколочных повреждений, но в подавляющем большинстве случаев осколки пробивали лишь внешний кожух — такие повреждения даже не сочли достойными ремонта.

Попадание №3, снаряд оценен как 8–12-дм. Попадание в рубку, расположенную вокруг грот-мачты. Рубка эта также представляла собой интересную конструкцию. Ее стенки были составлены из стальных листов толщиной 6 мм, изнутри стенки рубки были покрыты толстым линолеумом, который, однако, не примыкал к стенкам вплотную, а находился на расстоянии 7 см от них. И внутри самой рубки находилось основание грот-мачты, образованное 12-мм стальными листами.

Так вот, снаряд, ударив под одно из окон рубки, по всей видимости, детонировал сразу при контакте с 6-мм листом, иначе вряд ли можно объяснить то, что большая часть его осколков оказалась не в рубке, а вне ее. Сама же рубка получила огромную пробоину (к сожалению, размер не указан), также была пробита и верхняя палуба. При этом 12-мм сталь грот-мачты приняла на себя множество осколков, но не была пробита ни разу, а противоположный борт рубки (линолеум + 6-мм лист) был пробит только одним осколком.

Версию о том, что причиной взрывов японских снарядов при касании обшивки была детонация основного заряда шимозы, косвенно подтверждает то, что снаряд, несомненно, разорвался при попадании, но взрыватель этого снаряда был впоследствии найден между стальной стенкой и линолеумом рубки.

Что же до палубы, то в ней образовалась пробоина площадью 1,3 кв. м (14 кв. фут) над казематом кормовых 6-дм орудий, осколками был поврежден рельс для подачи боеприпасов. Кроме того, один осколок этого снаряда пробил кранец 75-мм орудия, где находилось 6 патронов к нему, гильзу одного из патронов и воспламенил порох в ней. Это потенциально опасное событие ничем не кончилось — и кранец, и остальные 5 патронов повреждений, препятствовавших их использованию, не получили.

Попадание №8. Снаряд 6-12-дм, оценен как «вероятнее всего 8-дм», попал в палубу крейсера по корме, когда тот делал разворот от японского строя. Последствия: башню и всю кормовую часть осыпало осколками, верхняя палуба, конечно же, пробита, пробоина составила 2,18 кв. м (23,5 кв. фут.), перебито два бимса и располагавшийся под верхней палубой рельс для транспортировки 75-мм выстрелов. Средняя палуба пробита, под ней располагались каюты офицеров, которые особого ущерба не понесли, но мебель в них была повреждена. Это попадание весьма загадочно тем, что согласно рапорту Р.Н. Вирена средняя палуба пробита в 38 местах, в то время как по Н. Маккули средняя палуба была пробита только несколькими самыми крупными осколками. При этом Н. Маккули указал толщину средней палубы «Баяна» в 25 мм, что не выглядит достоверным: палубы, не считавшиеся броневыми и не служившие какой-то особой цели (типа подкреплений под орудия), обычно такой толщины не имели. Если вспомнить крейсера типа «Диана», то у них палубный настил имел толщину от 5 до 19 мм с учетом стрингеров.

Попадания калибром 6-8-дм


Попадание №1 — в броневой пояс, причем в месте попадания толщина брони составляла 120 мм, то есть ближе к нижнему краю плиты 200/100 мм. Плита оказалась лишь слегка вдавлена, но один из осколков повредил ствол 75-мм орудия, так что в дальнейшем, при выстреле, часть ствола длиной 10 см совершенно оторвалась.

Попадание №7 — в палубу на шканцах, так же, как и попадание №8, случилось, по всей видимости, в момент поворота крейсера. Снаряд взорвался при контакте со стойкой ограждения сходного люка. Размеры пробоины в верхней палубе — 2,6 кв. м., повреждены 2 бимса, переборка, средняя палуба пробита в 12 местах.

Попадания калибром 6-дм


Попадание №4 — в офицерскую каюту, в бортовой срез под верхнюю палубу в 5 метрах за портом каземата 6-дм орудия. Здесь свойство японских снарядов взрываться при касании сослужило им хорошую службу — осколки поразили пятерых членов орудийного расчета. Что же до прочих повреждений, то площадь пробоины составила 1,67 кв. м (18 кв. фут), она имела неправильную форму, при этом ее ширина составила 0,5 м. Р. Н. Вирен отмечал, что были сорваны три переборки, сломано 3 иллюминатора, повреждена мебель. По Н. Маккули ближайшие переборки были изрешечены, но за ними повреждений практически не было. Так, параллельная борту переборка каюты была пробита лишь несколькими осколками, хотя находилась по траектории движения снаряда, а следующая за ней переборка (каюты офицеров по правому борту) практически не пострадала.

Попадание №5 — в каюту капитана, пробоина размером 2,5 кв. м (27 кв. фут.). Были сорваны переборки, шкаф для книг, диван, кресло и буфет. Н. Маккули отмечает, что внутренняя переборка каюты получила множество осколочных пробоин, но ни у Р. Н. Вирена, ни у Н. Маккули нет упоминаний о том, что осколки вылетели за пределы каюты.

Попадание №6 — снаряд пробил борт по ватерлинии в корме там, где борт «Баяна» не был защищен броневым поясом. Взрыв последовал в коффердаме, при этом внутреннюю стенку коффердама пробило лишь несколько осколков, а наиболее крупные застряли в ней. Вода поступала, но в совершенно незначительном количестве, на боеспособности крейсера это повреждение никак не сказалось.

Попадание № 9 — снаряд разорвался, коснувшись самого верха четвертой дымовой трубы. Ее кожух оказался «раскрыт», осколки проникли внутрь (вот оно, отсутствие бронированных колосников!) и перебили 6 котельных трубок в экономайзерах.

Кроме того, в «Баян» было множество осколочных попаданий.

Выводы


Если бы вице-адмирал О.В. Старк проявил немного больше решительности, то «Баян» 27 января 1904 г. мог бы выполнить роль, ради которой он, собственно, и создавался — роль бронированного разведчика при эскадре. Когда русские крейсера пошли за 3-м боевым отрядом контр-адмирала С. Дэва, последний не мог принять с ними бой, так как разгромить отряд, возглавляемый броненосным крейсером, он, очевидно, возможности не имел. А вот получение серьезных повреждений вдали от собственных баз (базирование на Эллиотах было организовано много позже) было для бронепалубных крейсеров крайне небезопасно.

И точно так же контр-адмирал С. Дева не мог отступать «в никуда», так как Х. Того ожидал от него сведений о русской эскадре: оставлять главнокомандующего в неведении было нельзя. Поэтому японские бронепалубные крейсера, скорее всего, были бы принуждены отступать к своим главным силам и тем раскрыть их местоположение для русского отряда крейсеров.

После обнаружения главных сил Х. Того ничто не помешало бы нашему отряду отступить. Даже если бы броненосные крейсера Х. Камимуры попытались перехватить их, им банально не хватало скорости. С учетом расстояния, на котором произошла бы встреча русского отряда крейсеров и главных сил Х. Того, кораблям Х. Камимуры не удалось бы догнать даже «Диану», иди она на 17 узлах — броненосные крейсера японцев могли идти быстрее, но просто не успели бы сократить дистанцию до эффективной для боя.

Очевидно, что в этом случае русская эскадра не стала бы становиться на якорь, а О.В. Старк не покинул бы «Петропавловск». Начинать атаку японцам пришлось бы в заметно худших для себя условиях, а сам бой мог бы сложиться несколько успешнее для русской эскадры. Не приходится сомневаться и в том, что сравнительно высокая точность японцев во многом обусловлена тем, что они открыли огонь по стоящим на якорях кораблям, пристрелка по которым донельзя упрощалась.

В то же время картина повреждений «Баяна» демонстрирует высокую его устойчивость к воздействию японских снарядов — причем это не столько достоинство его конструкции, сколько недостатки японских боеприпасов. В представленном выше описании попаданий просматривается ряд совершенно очевидных тенденций:

1. За исключением единственного случая, детонация японских снарядов произошла в момент касания преграды, с которой они сталкивались.

2. Детонацию крупнокалиберных (8–12-дм) снарядов вызывал даже контакт с 6-мм стальным листом (попадание № 6) и 10-мм (попадание № 2).

3. Взрыв снаряда, как правило, производил разрушения отсека, располагавшегося за бортом или палубой, куда попал снаряд, но вне этого отсека разрушения были или минимальны, или же их не было вообще. Максимальную результативность показало попадание № 8 (вероятно, 8-дм снаряд), когда осколки снаряда после его разрыва при прохождении верхней палубы сумели не только пробить среднюю палубу, но и привести в негодность мебель за ней. Особое внимание обращают на себя последствия попадания № 2. Снаряд 12-дм взрывается в 10-мм листе весьма неширокой коечной сетки, но лишь несколько осколков проходят сквозь койки и вторую стенку сетки (металлический лист тех же 10 мм или менее) со скоростью, достаточной, чтобы пробить борт стального катера.

4. В случае, когда снаряд взрывался в непосредственной близости от преграды умеренной толщины (верхняя палуба), он эту преграду пробивал, образуя пробоину, но далее его осколки распространялись лишь в пределах помещения за преградой.

В рамках вышеперечисленного можно смело утверждать, что опасения по поводу высокой уязвимости небронированной кормовой части «Баяна», которые испытывают многие уважаемые комментаторы моих статей, чрезмерно преувеличены. В общем случае, даже 12-дм японский снаряд разорвался бы на обшивке или в коффердаме, после чего его осколки никак не могли бы причинить вред броневой палубе «Баяна».

P.S. О повреждении рулевого управления «Рюрика»


В комментариях к моим статьям очень часто приходится читать сравнение «Баяна» и «Рюрика», который, как известно, был обречен на гибель в результате выхода из строя своего рулевого управления. Отсюда делается вывод, что «Баян» был крайне уязвим к попаданиям в незащищенную броневым поясом корму и его можно было бы «обездвижить» одним удачным попаданием.

Однако при этом совершенно упускается из виду, как именно «Рюрик» свое рулевое управление потерял.


Во-первых, попаданий в район рулевого и румпельного управления было не одно, а четыре. Причем первые две пробоины были подводными — снаряды попали в провизионный погреб, его стало топить, а через 8-дм вентиляционную трубу вода стала поступать и в румпельное отделение, и в отделение рулевой машины. К сожалению, у меня отсутствует схема, на которой все эти отсеки были бы ясно обозначены, но вполне ясно, что кормовой провизионный погреб располагался над карапасной броневой палубой «Рюрика».

Далее - последовало «роковое» попадание, которое уважаемый Н. Пахомов описал так:

...еще один снаряд разорвался в палубе погреба, исковеркал переборку, отделявшую провизионный погреб от румпельного отделения и разбил привод руля, расположенного под этой палубой.

Тут что-то трудно утверждать наверняка, но, по всей видимости, снаряд взорвался непосредственно на карапасной палубе и покорежил ее, повредив находящийся за ней привод руля. Но всё дело в том, что «Рюрик» после этого вовсе не терял управляемости!

Проблема возникла позднее, когда в корму крейсера японцы «добавили» четвертый снаряд и ее стало сильно топить. Причем, опять же, и тут гибель «Рюрика» еще не была предопределена, если бы удалось своевременно откачать воду. Но не удалось по причине того, что кормовая турбина «сгорела на работе», перегорев в самый неподходящий момент, при том, что использовать другие турбины было невозможно из-за повреждения магистрали. А вода прибывала, и, дабы не допустить заливания кормовых погребов, было принято решение оставить рулевое отделение.

Только после того как это отделение решено было оставить, «Рюрик» и утратил возможность управляться при помощи руля. Но и это (!) не вело еще к катастрофе. Мичман барон К.Г. Шиллинг распорядился поставить руль прямо, и лишь после того, как этот приказ был выполнен, задраил двери в рулевое отделение. В таком положении руля кораблем можно было управлять машинами и держать на нем высокую скорость: именно так какое-то время и было. Распоряжения в машину передавал лейтенант Н.И. Зенилов, и «Рюрик» продолжал сражаться и держаться в строю.

И лишь потом что-то произошло, отчего крейсер повело вправо, и машинами им управлять стало уже нельзя. Можно предположить, что руль в положении прямо не удержался, и что его как-то завернуло и заклинило в положении так, что крейсер всё время стремился описать циркуляцию вправо. Это-то и стало катастрофой, предопределившей гибель «Рюрика».

Иными словами, «Рюрик» погиб не потому, что снаряд повредил его рулевое управление, а по целой совокупности причин, каждая из которых сыграла против старого крейсера, а могла бы и не сыграть. Если бы не было такого обилия подводных попаданий в корму, если бы удалось навести пластырь, если бы не перегорела турбина, если бы зафиксированный в положении «прямо» руль не снесло на сторону, «Рюрик» не потерял бы управляемости и, скорее всего, уцелел, а если и погиб, то по иным, не связанным с рулевым управлением причинам.

Продолжение следует...
297 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    26 июля 2026 04:39
    Андрей, спасибо за статью.
    Ждем продолжения цикла. hi
    1. +6
      26 июля 2026 06:10
      С историей о Баяне и в правду заждались, Присоединяюсь к Бородачу!!!
      П.с. Минус поправил, любопытно услышать мотивы того, кто его поставил…
      1. +7
        26 июля 2026 08:05
        Добрый день, Владислав!
        Цитата: Коте пане Коханка
        С историей о Баяне и в правду заждались

        Я выкладываю по статье в неделю, обычно в субботу, а когда она попадет на главную - все в руках редакторов. Они же всегда публикуют ее в течении следующей за выкладкой недели, не помню, когда было иначе, но по дням - по всякому. Когда в понедельник, когда и в воскресение.
      2. +6
        26 июля 2026 11:04
        Подозреваю, что минус мог появиться в результате неловкого движения по ходу пользования девайсом -- к примеру помнится собственный недавний случай случайной отмены недописанного коммента
    2. +7
      26 июля 2026 08:05
      Всегда пожалуйста, сейчас как раз выкладываю очередную:)
  2. +7
    26 июля 2026 06:39
    К Рюрику. Броненосный крейсер был значительно старше Баяна и заведомо уступал своим визави в скорости хода.
    Если бы на его месте был Баян, отряд владивостокских крейсеров имел бы куда большую свободу маневра…
    И возможно не попал в ситуацию при которой мя потеряли Рюрика.
  3. +3
    26 июля 2026 09:43
    "палубный настил 5-19мм с учетом стрингеров" , это же какая высота стрингеров получается?
    1. +2
      26 июля 2026 10:24
      Цитата: vitaliy20091959
      "палубный настил 5-19мм с учетом стрингеров" , это же какая высота стрингеров получается?

      Сам не понял. Вообще говоря, палубный стрингер - это крайний лист палубного настила, идущий параллельно обводу борта, а не балка, но что было в источнике написано, то я и процитировал
      1. +7
        26 июля 2026 21:17
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сам не понял. Вообще говоря, палубный стрингер - это крайний лист палубного настила, идущий параллельно обводу борта, а не балка, но что было в источнике написано, то я и процитировал

        Андрей, добрый день!
        Вы всё правильно написали. Палубный стрингер - это повторяющий обводы корабля ряд листов настила палубы, который идет вдоль борта. Толщина этих листов значительно больше, чем "обычных".
        1. +1
          26 июля 2026 21:52
          Цитата: rytik32
          ряд листов настила палубы, который идет вдоль борта.

          Он не просто идет вдоль борта, а жестко скреплен с верхним листом борта (ширстреком) сваркой или заклепками образуя продольную балку.
          1. +1
            26 июля 2026 23:16
            Цитата: Saxahorse
            Он не просто идет вдоль борта, а жестко скреплен с верхним листом борта

            В те годы любая палуба скреплялась с бортом. Обычно через угольник.
            1. +1
              27 июля 2026 08:58
              Цитата: rytik32
              В те годы любая палуба скреплялась с бортом. Обычно через угольник.

              Ну не прям любая. Есть например твиндечные палубы wink
              Я просто напомнил что палубный стрингер это тоже балка.
        2. +2
          26 июля 2026 22:23
          Добрый день, Алексей, спасибо за информацию!
  4. +5
    26 июля 2026 10:14
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Взрыв снаряда, как правило, производил разрушения отсека, располагавшегося за бортом или палубой, куда попал снаряд, но вне этого отсека разрушения были или минимальны, или же их не было вообще.

    Так это и есть воздействие фугасного снаряда, разрушение отсека, палуб и обшивки не бронированного борта. Свою функцию фугасные снаряды выполняли.
    Взрыв последовал в коффердаме, при этом внутреннюю стенку коффердама пробило лишь несколько осколков, а наиболее крупные застряли в ней. Вода поступала, но в совершенно незначительном количестве, на боеспособности крейсера это повреждение никак не сказалось.

    Коффердамы для этого и устанавливались, чтобы вызвать взрыв фугасного снаряда в замкнутом пространстве ( коффердаме) и минимизировать распространения воды.
    1. +3
      26 июля 2026 10:26
      Добрый день, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Свою функцию фугасные снаряды выполняли.

      Согласен, потому что они, строго говоря, и не предназначались для поражения отсеков в глубине корпуса. Но тем самым их воздействие на корабль было ограниченным
      1. +1
        26 июля 2026 11:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Согласен, потому что они, строго говоря, и не предназначались для поражения отсеков в глубине корпуса. Но тем самым их воздействие на корабль было ограниченным

        В тот период времени также производились различные сравнения кораблей разных стран. Входило это в обязательный курс обучения курсантов и переподготовки офицеров. Сравнение большое, поэтому коснусь кратко системы бронирования. В бою между кораблями, имеющими «английскую систему» и «французскую систему» бронирования, корабль с «английской системой» будет в большей степени использовать фугасные снаряды. Кораблю с «французской системой» придётся в большей степени использовать бронебойные снаряды. В этом вопросе прежде всего рассматривается площадь бронирования борта, защита орудий, защита механизмов подачи снарядов и защита командования корабля.
        Корабли с «французской системой» бронирования наиболее подвержены воздействию фугасных снарядов, снаряженных сильнодействующим ВВ. Приведённый Вами пример боя броненосного крейсера «Баян» не может дать точного ответа, какие повреждения получит этот корабль в случае продолжительного боя. И как эти повреждения повлияют на его боевые возможности.
        1. +3
          26 июля 2026 12:10
          Цитата: 27091965i
          Приведённый Вами пример боя броненосного крейсера «Баян» не может дать точного ответа, какие повреждения получит этот корабль в случае продолжительного боя.

          Конечно, не может. Но он ценен тем, что:
          1.) Дает материал для оценки возможных повреждений этого крейсера от воздействия японских фугасных снарядов калибром 6-8-дм. Попросту говоря, в продолжительном бою крейсер может получить не 9, а 39 попаданий, но при этом эффект от любого из этих 39 попаданий будет стремится к тем, что описаны в статье. Исключения в виде "золотых попаданий", конечно, возможны, но они возможны всегда.
          2) Неопровержимо показывает, что в начале 1904 г. японцы не умели засыпать снарядами наши корабли на дистанции 19-40 кбт. "Баян" сражался минут 40 и много времени был под обстрелом, причем в некоторые моменты по нему стреляли 2 корабля или даже больше, но количество попаданий в него откровенно невелико.
          То есть в дуэльной ситуации, никаких десятков попаданий в "Баян" на сближении не было бы.
          1. +2
            26 июля 2026 12:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            2) Неопровержимо показывает, что в начале 1904 г. японцы не умели засыпать снарядами наши корабли на дистанции 19-40 кбт. "Баян" сражался минут 40 и много времени был под обстрелом, причем в некоторые моменты по нему стреляли 2 корабля или даже больше, но количество попаданий в него откровенно невелико.

            Возникает вполне логичный вопрос: сколько раз броненосный крейсер «Баян» попал в японские корали? Японская эскадра двигалась в кильватерном строю, без изменения скорости и манёвров. В отличие от них, «Баян» энергично маневрировал.
            1. +2
              26 июля 2026 12:35
              Почему-то все "наезжают" на "голожопые" Баян и Рюрик, как-то забывая при этом про Громобой...
              1. +2
                26 июля 2026 12:48
                Добрый день.
                Почему-то все "наезжают" на "голожопые" Баян и Рюрик, как-то забывая при этом про Громобой.

                О чём статья, о том и пишем.
              2. 0
                26 июля 2026 21:57
                Цитата: Рагнар
                Почему-то все "наезжают" на "голожопые" Баян и Рюрик, как-то забывая при этом про Громобой...

                Насколько помню у Громобоя рулевое было отдельно забронировано. У Рюрика голое.
            2. +2
              26 июля 2026 13:00
              Цитата: 27091965i
              Возникает вполне логичный вопрос: сколько раз броненосный крейсер «Баян» попал в японские корали?

              Увы, у нас нет данных, позволяющих судить об этом. Проклятие попаданий, калибр которых не был определен, да и 6-дм и 75-мм снаряды - попробуй, угадай с какого корабля прилетели в японцев.
              Цитата: 27091965i
              Японская эскадра двигалась в кильватерном строю, без изменения скорости и манёвров. В отличие от них, «Баян» энергично маневрировал.

              Да не особо - он просто шел вперед, затем повернул на параллельный курс и потом - пошел к своим. Схема маневрирования - петля, это не особо отличается от тех же японских ЭБР которые сперва шли в кильватер, затем отвернули в море. Говоря грубо - на один поворот больше.
              1. +2
                26 июля 2026 13:12
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да не особо - он просто шел вперед, затем повернул на параллельный курс и потом - пошел к своим. Схема маневрирования - петля, это не особо отличается от тех же японских ЭБР которые сперва шли в кильватер, затем отвернули в море. Говоря грубо - на один поворот больше.

                Андрей, давайте будем реалистами, русские крейсера не представляли угрозы для японской эскадры. Того готовился к бою с броненосцами 1-й ТОЭ, поэтому крейсера 1-й ТОЭ просто вынуждали «не мешаться», и при этом в них попадали.
                Если бы по ним открыли прицельный сосредоточенный огонь, исход был бы иным.
                1. +2
                  26 июля 2026 13:36
                  Цитата: 27091965i
                  Андрей, давайте будем реалистами

                  Давайте.
                  Цитата: 27091965i
                  русские крейсера не представляли угрозы для японской эскадры

                  Конечно. Никто и не утверждает обратного.
                  Цитата: 27091965i
                  Того готовился к бою с броненосцами 1-й ТОЭ, поэтому крейсера 1-й ТОЭ просто вынуждали «не мешаться», и при этом в них попадали.

                  Полагаю, Вы ошибаетесь, трактуя огонь японцев таким образом
                  1) Японский официоз указывает ,что в начале боя по "Баяну стреляли сразу 2 японских броненосца, и это выглядит вполне разумно - едва ли можно игнорировать немалых размеров броненосный крейсер, идущий наперерез колонны
                  2) При этом "Баян" получил наибольшее количество попаданий
                  Именно "Баян" попал под самый сильный огонь. Он получил 9 или 10 попаданий (10 - по официальной истории, 9 - по описаниям), а следующий за ним в этом перечне "ПОлтава" - 8. Третьим идет "Аскольд" с 6 попаданиями, четвертым - флагман "Петропавловск " с 3 попаданиями, Победа - 2, "Севастополь" - 1, "Пересвет" - 0.
                  Так что решительно не вижу, на чем основывается Ваша уверенность в том, что от крейсеров "только отмахивались", когда они на троих вместе с Новиком получили минимум 17 попаданий, с "Дианой" - 18, а все 5 наших броненосцев - только 14
                  1. +1
                    26 июля 2026 14:11
                    Полагаю, Вы ошибаетесь, трактуя огонь японцев таким образом
                    1) Японский официоз указывает


                    " Последней крейсер «Ивате» открыл огонь по «Баяну». Соединив свой огонь с огнем 1-го боевого отряда, суда вели ожесточенный бой.

                    «Токива», также недолго стрелявший по «Аскольду», перевел свой огонь на два судна типа «Петропавловск», затем на 2 судна типа «Победа» и
                    по «Баяну».

                    «Такасаго» взяль целью находившийся в стороне «Баян»
                    ."

                    Вы думаете к это можно относится серьёзно, не имея точных данных о количестве выстрелов и времени ведения огня.
                    1. +1
                      26 июля 2026 14:23
                      Цитата: 27091965i
                      Вы думаете к это можно относится серьёзно, не имея точных данных о количестве выстрелов и времени ведения огня.

                      Конечно, лучше бы иметь и время ведения огня и количество выпущенных по "Баяну" снарядов. Но косвенно интенсивность японского огня по "Баяну" подтверждается количеством попаданий в него. Итого имеем, что в "Баян" и "Аскольд" попало снарядов больше, чем во все наши броненосцы. При этом оба крейсера были более сложной целью, чем броненосцы, которые вообще начали бой на якорях, то есть попадать в них было сложнее
                      А какие у Вас основания считать, что
                      Цитата: 27091965i
                      крейсера 1-й ТОЭ просто вынуждали «не мешаться»

                      Я, признаться, таковых не вижу
                  2. -1
                    26 июля 2026 14:50
                    Русские крейсера не представляли угрозы?
                    Да, ладно..
                    Как то вы оба типа ни разу не в тему -- где еще и когда русские корабли приближались к японскому строю?
                    Ничего, что по умолчанию все участники того боя были оснащены таранами?
                    Без послезнания (а его у Того предположительно не было) -- 15-20 каб. это (итить!!!) угроза тарана через 10 минут... Времени в запасе у японцев на пару залпов -- и хрен бы они попали, а попали так все одно б не остановили.
                    Вариантов много и все разные -- один из реальных в том, что японцы дали драпа от греха подальше
                    1. 0
                      26 июля 2026 14:55
                      Типа голосую за то, что Вирену дали золотую саблю не за "красивые глаза", а конкретно угадали -- по заслугам.
                    2. +2
                      26 июля 2026 15:03
                      Цитата: Dmitry24
                      Как то вы оба типа ни разу не в тему -- где еще и когда русские корабли приближались к японскому строю?

                      Да было, и немало. "Ретвизан" тот же на япов кинулся, "Александр III" повернул на них прямо в середину строя.
                      Цитата: Dmitry24
                      Ничего, что по умолчанию все участники того боя были оснащены таранами?

                      Ну, это не особенно страшное оружие для РЯВ:)))
                      Цитата: Dmitry24
                      Без послезнания (а его у Того предположительно не было) -- 15-20 каб. это (итить!!!) угроза тарана через 10 минут.

                      От нее не так сложно увернуться, отвернув "вдруг" от атакующего и добить последнего на отходе.
                      Цитата: Dmitry24
                      Вариантов много и все разные -- один из реальных в том, что японцы дали драпа от греха подальше

                      Это вряд ли - они отвернули уже после того, как "Баян" перестал сближаться и лег на параллельный курс
                      1. 0
                        26 июля 2026 18:53
                        Спасибо за поддержку моих предположений)
                        Атаки "Ретвизана" и "Александра" льют воду на мельницу Вирена)
                        Обратите внимание -- в обоих случаях решительные действия даже одиночных кораблей привели к маневрам всей японской колонны
                      2. +3
                        31 июля 2026 10:37
                        Цитата: Dmitry24
                        Обратите внимание -- в обоих случаях решительные действия даже одиночных кораблей привели к маневрам всей японской колонны

                        Я еще налью воды на эту мельницу. В Цусимсе Того отвернул "все вдруг" из опасений, что "Жемчуг" пойдет в торпедную атаку!
                    3. +1
                      26 июля 2026 16:40
                      Цитата: Dmitry24
                      Русские крейсера не представляли угрозы?
                      Да, ладно..
                      Как то вы оба типа ни разу не в тему -- где еще и когда русские корабли приближались к японскому строю?

                      Что это даст одиночному кораблю против эскадры противника? Героически погибнуть?
                      " Безумству храбрых поём мы славу! Безумство храбрых — вот мудрость жизни! "
                      Ничего, что по умолчанию все участники того боя были оснащены таранами?

                      Времена сражения при Лиссе уже канули в прошлое.
                      1. 0
                        26 июля 2026 18:27
                        Ну так то -- настоящее наступило по ходу РЯВ. На что ориентироваться как не на Лиссу? Амеро-Испанская и Японо-Китайские войны выявили отменные качества СК, который был мало полезен супротив именно бронекрейсера...
                        Вот Андрей пишет, что от тарана не фиг делать увернуться, ага -- ЭБРы в строю как кегли, промахнуться труднее, чем попасть...
                        Именно, что разве поворотом "все вдруг"...
                        То, что поворот сделали после того, как "Баян" сменил курс --
                        Во первых -- выше обозначено, что со временем путаница
                        Во вторых -- маневр по щелчку сразу не выполнить, приказ мог пройти до "Баяновского" отворота
                      2. 0
                        26 июля 2026 19:42
                        Цитата: Dmitry24
                        Ну так то -- настоящее наступило по ходу РЯВ. На что ориентироваться как не на Лиссу? Амеро-Испанская и Японо-Китайские войны выявили отменные качества СК, который был мало полезен супротив именно бронекрейсера..

                        Не много раньше;
                        " Таран может сломаться при столкновении и создать угрозу для собственного судна, если не соблюдать меры предосторожности. Когда одно судно врезается в другое, и если оно продолжает двигаться, при этом вступают в действие физические силы, которые не способна выдержать ни одна техническая конструкция. Судно, использующее таран, не способно мгновенно остановить чужое судно, а оно, в свою очередь, не может буксировать наше, учитывая его внушительные размеры — около 100 метров в длину и осадку до 8 метров. Давление воды на корабль настолько велико, что если таран не отделится, это может привести к разрушению носовой части нашего судна." 1897 год.
                      3. 0
                        26 июля 2026 22:15
                        Да я то знаю, что таран уже был анахронизмом. Многие современники тож догадывались, но продолжали заказывать корабелам эту прибуду.
                        Так, что на данном фронте дискуссии ссылаемся на бравурные сигналы и угрозы типа "Микаса - иду на таран" или нечто подобное в исполнении Энквиста при виде американцев (уже после Цусимы), вспоминаем реальные случаи столкновений с чужими и своими кораблями и признаем, что идея не была изжита до конца...
                        Далее -- опасность для японцев не исчерпывалась исключительно одним тараном: окромя последнего были ещё торпедные аппараты. В те времена этому мало полезному по факту вооружению уделялось очень много внимания. Предположим, что Акелла промахнулся (не протаранил) -- тем хуже для японцев, т.к. в этом случае все минные аппараты будут разряжены практически в упор, а прошедшие мимо цели торпеды все равно найдут себе жертву среди мателотов.
                        История РЯВ показала, что сами японцы относились к этому вопросу всерьез и ходили в безуспешные торпедные атаки на броненосцах -- если верили в свои силы, значит полагали и ответную угрозу
                      4. +4
                        27 июля 2026 10:25
                        Цитата: Dmitry24
                        Амеро-Испанская и Японо-Китайские войны выявили отменные качества СК, который был мало полезен супротив именно бронекрейсера...

                        Как раз в Испано-Американскую броненосные крейсера и продемонстрировали свою крайне недостаточную боевую устойчивость request
  5. +4
    26 июля 2026 13:23
    Однако, с праздником!
    Всех причастных и неравнодушных с Днём Военно - Морского Флота!!!
    1. +3
      26 июля 2026 13:37
      Цитата: Dmitry24
      Всех причастных и неравнодушных с Днём Военно - Морского Флота!!!

      И Вас также!
      1. -1
        26 июля 2026 14:27
        Есть нечто символичное в публикации темы РЯВ на 330 - ю годовщину нашего флота...
        Гордость, боль и понимание, что при Цусиме в 1905г. была определена цель будущего ядерного удара сорок лет спустя -- все к лучшему)
      2. 0
        26 июля 2026 20:01
        Андрей, с праздником :"Днем ВМФ"!
        Когда, Вас, вновь, ждать на сайте?
      3. +3
        27 июля 2026 10:27
        С праздником (прошедшим), уважаемый коллега!
    2. 0
      26 июля 2026 15:02
      Дима... плагиат однако... некрасиво...
      1. 0
        26 июля 2026 18:30
        Не в курсе с кого...
        Каюсь)
        Однако эту мысль я обозначил четыре года назад
        1. 0
          26 июля 2026 18:37
          Впрочем, подозреваю, что она старше интернета)
          1. 0
            26 июля 2026 19:05
            Если претендуете на первенство --
            Не оспариваю.
            Будете Ломоносовым, я согласен на Лавуазье
  6. 0
    26 июля 2026 19:56
    "детонации японских снарядов", а как же утверждение, что:"японские снаряды были лучше чем русские"?
    1. +4
      26 июля 2026 22:29
      Цитата: vladcub
      как же утверждение, что:"японские снаряды были лучше чем русские"?

      Так они и были лучше везде, кроме малых дистанций, на которых наши пробивали броню. Проблема нашего флота была в том, что японцы превосходили нас в скорости и сблизиться с ними на дистанцию для ББ снарядов мы не могли.
      Японскими снарядами легче пристреливаться, легче контролировать поражение цели, они рвутся при касании о рангоут и надстройки, а наши - далеко не всегда. В целом японские снаряды позволяют добиваться много больше попаданий, чем наши.
      Но брони японские снаряды не пробивают, а на малой дистанции нашим и попадать легче.
      1. MSN
        +2
        27 июля 2026 13:08
        Но брони японские снаряды не пробивают, а на малой дистанции нашим и попадать легче.

        1,5 минут на поиск. Попадания в Победу в Желтом море. Если не ограничивать себя парой попаданий, то можно значительно расширить кругозор. Иногда пробивают таки. Да?
        "12-дм бронебойный снаряд сделал в верхнем поясе (102 мм броня) пробоину диаметром около 46 см (пробоина №8 на схеме №2), прошёл через бортовую переборку и разорвался на жилой палубе в 4–5 метрах от борта. От удара верхний край плиты сместился вовнутрь на 18 см и разорвал обшивку борта. Осколки пробили элеваторы подачи 6-дм и 75-мм снарядов, переборку 5-й угольной ямы, трубу вентиляции 5-й угольной ямы, стенки шахты кормового котельного отделения и кожух средней дымовой трубы.

        12-дм бронебойный снаряд ударил в плиту главного пояса (229 мм) и разорвался. Из брони была выбита пробка весом около 123 кг, которая вместе с головной частью снаряда пробила обшивку борта, переборку верхнего бортового коридора и через открытый люк для перегрузки угля пролетела в нижнюю угольную яму."

        В броне образовалась пробоина размером 41х36 см (пробоина №9 на схеме №2), через которую вода затопила 3-ю угольную яму и три смежных бортовых коридора. Возник небольшой крен на правый борт и дифферент на нос.
        https://topwar.ru/258592-o-nepotopljaemosti-bronenosca-osljabja.html3-broennosec-osljabja-v-cusimskom-srazhenii.html
        1. +1
          27 июля 2026 13:22
          Цитата: MSN
          1,5 минут на поиск. Попадания в Победу в Желтом море. Если не ограничивать себя парой попаданий, то можно значительно расширить кругозор. Иногда пробивают таки. Да?

          Нет.
          Вы потратили на поиск 1,5 минуты, а я начал пристально изучать эти вопросы больше 20 лет назад (флотом интересовался еще больше, но вот именно Цусима увлекла где-то с четверть века назад).
          Под пробитием брони понимается не просто появление дырки в броне, а прохождение снаряда за броню в целом виде, или хотя бы в виде обломков. Такой случай был, один, на "Победе" - 12-дм снаряд пробил 102 мм плиту и разорвался примерно в метре за ней. Во всех прочих случаях (лень считать, но их под два десятка) снаряды броню не пробивали. Могли выбить из нее пробку, как в описанном Вами случае, могли повредить плиту (как на "Пересвете") - но и только.
          1. MSN
            0
            27 июля 2026 15:27
            Под пробитием брони понимается не просто появление дырки в броне

            Выбитая пробка это уже классическое полное пробитие брони
            а прохождение снаряда за броню в целом виде, или хотя бы в виде обломков.

            а прохождение снаряда в том или ином виде определяет заброневой эффект. После пробития.
            Во всех прочих случаях (лень считать, но их под два десятка) снаряды броню не пробивали.

            Ретвизан у Шантунга - верхний пояс, Ослябя в Цусиме - верхний пояс, Сисой Великий - верхний пояс, Николай 1 броня каземата. И 2 пробития Победы вышеуказанные. Сколько пробитий на Суворове, Александре и Бородино ? А с учетом того, что у Цусимы японцы почти не стреляли бронебойными, то и выводы о техническом превосходстве того либо другого несколько смазываются. Прочими факторами.
            1. +2
              27 июля 2026 15:56
              Цитата: MSN
              Выбитая пробка это уже классическое полное пробитие брони

              Нет. Выбитая пробка - это просто выбитая пробка. Критерии пробития брони бывают разные, но снаряд должен пройти за нее - в целом виде или в виде обломков.
              Цитата: MSN
              а прохождение снаряда в том или ином виде определяет заброневой эффект.

              Все верно. И, поскольку когда снаряд не проходит за броню, то этот самый эффект получается весьма скромным, то это пробитием и не считается.
              Впрочем, все это спор о терминах. Суть в том, что снаряд, взорвавшийся на броне не причинит большого вреда даже в случае, если броня будет пробита, а ББ, прошедший за броню - причинит. Отчего эффект японских фугасов несопоставим с классическими ББ.
              Цитата: MSN
              Ретвизан у Шантунга - верхний пояс

              Нет такого. Снаряд взорвался на 50,8 мм броне, внутрь не прошел, помещение за плитой было немного повреждено осколками.
              Цитата: MSN
              Ослябя в Цусиме - верхний пояс

              Да, это вполне возможно и наверняка было
              Цитата: MSN
              Сисой Великий - верхний пояс

              Верно. Только вот пробил ее дефектный снаряд - он не разорвался и застрял в угольной яме.
              Цитата: MSN
              Николай 1 броня каземата.

              76 мм, компаунд. Это против стального снаряда ненамного лучше, чем обычная сталь.
              То есть по факту имеем аж один достоверный случай прохода снаряда за броню с последующим разрывом - на "Победе" и один вероятный - на Ослябе. Не маловато ли за 2 сражения?
              Цитата: MSN
              Сколько пробитий на Суворове, Александре и Бородино ?

              А сколько - на "Орле"? Ни одного пробития вертикальной брони.
              То есть мы видим, что даже самые тяжелые снаряды 12-дм пробивали броню в треть калибра, да и то по очень большим праздникам, фактически - в пределах статпогрешности
              1. MSN
                0
                27 июля 2026 16:01
                А сколько - на "Орле"? Ни одного пробития вертикальной брони.

                Ну так и обстреливался не так как головные.
                1. +2
                  27 июля 2026 16:03
                  Цитата: MSN
                  Ну так и обстреливался не так как головные.

                  Если корабль получил десятки попаданий, а броня не была пробита - много ли в этом разницы?
              2. +4
                27 июля 2026 16:18
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И, поскольку когда снаряд не проходит за броню, то этот самый эффект получается весьма скромным, то это пробитием и не считается

                Я читал японский отчет о повреждениях "Николя 1". Да, 120-мм японский снаряд пробил 76-мм броню каземата. Но никаких следов от повреждений внутри японец найти не смог, как ни искал ... Не нашел даже след от удара снаряда о палубу или переборку. Т.е. толку от такого пробития - ноль!
                1. +1
                  27 июля 2026 17:01
                  Цитата: rytik32
                  Т.е. толку от такого пробития - ноль!

                  Я, увы, отчета не читал, но слышал про отсутствие описаний внутренних повреждений в нем.
                  Цитата: rytik32
                  Но никаких следов от повреждений внутри японец найти не смог, как ни искал ... Не нашел даже след от удара снаряда о палубу или переборку.

                  Он конечно же мог не пройти внутрь, но странно, что даже пробки нет
              3. MSN
                +2
                27 июля 2026 16:27
                Все верно. И, поскольку когда снаряд не проходит за броню, то этот самый эффект получается весьма скромным, то это пробитием и не считается.

                Уважаемый Андрей. Вы указывайте как то, что есть Ваши мысли, а что классической баллистикой, материаловедением и пр. Потому как: "Существует три типа пробивания препятствий не разрушаемыми ударниками: выбивание пробки из препятствия (рис. 10а, 1); пластическое расширение отверстия с преимущественно радиальным течением материала препятствия (рис. 3a, 2); пластическое деформирование препятствия с образованием тыльной выпучины и последующим ее разрушением по типу срезания пробки (для сердечников с плоским торцом) или образования лепестковой пробоины или пластического отгибания закраин (для острых сердечников) (рис. 10а, 3). На практике эти способы пробивания преград часто совмещаются, например, перед срезанием пробки препятствие может деформироваться с образованием тыльной выпучины. Выбиванию пробки, как правило, предваряют внедрение сердечника пули в препятствие на определенную глубину."
                Выбивание пробки это пробитие. И эффект выбитого 7 пудового осколка был очень даже. А скромный эффект может дать и проникший вовнутрь и невзорвавшийся снаряд. Тоже не пробитие? Бисмарк например. Потеря топлива, дифферент, и ага. А снаряд то не взорвался, соответственно никакого эффекта, соответственно и пробития не было. Так?
                1. +3
                  27 июля 2026 16:45
                  Цитата: MSN
                  Уважаемый Андрей. Вы указывайте как то, что есть Ваши мысли, а что классической баллистикой, материаловедением и пр.

                  А это не мои мысли, это классические требования пробития брони при приемке ББ снарядов. Так, в РИФ до 1890 г. снаряд обязан был оставаться целым, а пробил броню или нет - неважно. После 1890 г. снаряд должен был пробить броню, пройдя за нее, но в целом виде ему было оставаться не обязательно. Требованиями 1905 г было сформулировано, что ББ снаряд должен и пробить броню и пройти за нее в целом виде, но судя по всему это требование долгое время игнорировалось и при приемке "целый вид" не требовали. С 1911 г требование о прохождении брони в целом виде соблюдалось неукоснительно.
                  1. MSN
                    +1
                    27 июля 2026 17:10
                    Так, в РИФ до 1890 г. снаряд обязан был оставаться целым, а пробил броню или нет - неважно.

                    Почему японцев или французов должны волновать внутренние требования РИФ по приемке разного рода продукции ВПК? Тем более, что требования эти поменялись 4 раза за 20 лет.У них свои требования и к снарядам и к броне.
                    1. +3
                      27 июля 2026 18:08
                      Цитата: MSN
                      Почему японцев или французов должны волновать внутренние требования РИФ по приемке разного рода продукции ВПК?

                      Простите, а почему меня или Вас должны волновать волнения японцев и французов? Мы обсуждаем качества японских и русских снарядов. Русские ББ снаряды создавались и принимались из того расчета, чтобы не только пробивать броню, но и проходить за нее. Они эту свою способность демонстрировали на практике, в тех редких случаях когда дистанции были достаточно малыми, чтобы снаряд мог пробить японскую броню. В одном случае была пробита 148 мм плита Микасы, взрыв где-то в 2,5 м за плитой, во втором случае пробит "купол" барбета "Фудзи", взрыв последовал внутри. Да, случаев немного, ну так и попаданий в броню на дистанциях, когда снаряд обладал достаточной энергией чтобы броню пробить было очень мало.
                      Японские снаряды такой способностью не обладали, что делало их заброневое воздействие мизерным. Они могли заклинивать башни, могли убивать осколками через амбразуры, да. Но при попадании в броню сколько-то заметного ущерба за ней нанести не могли
                      1. MSN
                        +1
                        27 июля 2026 18:30
                        В одном случае была пробита 148 мм плита Микасы, взрыв где-то в 2,5 м за плитой, во втором случае пробит "купол" барбета "Фудзи", взрыв последовал внутри. Да, случаев немного, ну так и попаданий в броню на дистанциях, когда снаряд обладал достаточной энергией чтобы броню пробить было очень мало.

                        У Микасы 4 пробития брони. Шантунг. Главный пояс-выбита пробка, внутренняя переборка целая. Шантунг. Верхний пояс - пробоина 200 мм внутренный борт не пробит, Цусима верхний пояс - выбита пробка и только четвертое попадание - пробитие с разрывом внутри. Течь была, ее быстро заделали. Итого 3 попадания - взрыв при пробитии, либо выбита пробка. 1 попадание - взрыв за броней с задержкой. Статистически выигрывает ситуация с абсолютной тождественностью воздействия японских и российских снарядов при пробитии брони, и преимущество при создании объемных пожаров и затоплений японских. Я так вижу.
                      2. +3
                        27 июля 2026 18:48
                        Цитата: MSN
                        1 попадание - взрыв за броней с задержкой

                        Еще кроме "Микасы" были другие случаи разрыва за броней. Например, "Фудзи" - разрыв в башне, и "Сикисима" - разрыв под казематом.
                        У японцев же только один подтвержденный случай разрыва за броней - "Победа".
                      3. MSN
                        +1
                        27 июля 2026 21:02
                        Сикисима не в счет. Пробития брони не было. Остаются 2 против 1. Такая себе выборка. Говорить можно о том, что на перспективу ББ снаряд с задержкой это хорошо. А на тот день и час снаряд с шимозой это опять хорошо. Оказалось, что тогда именно шимоза лучше.
                      4. +2
                        27 июля 2026 21:14
                        Цитата: MSN
                        Сикисима не в счет. Пробития брони не было

                        Снаряд отколол кромку плиты шириной примерно 70 см и высотой 30 см. Разве это не пробитие?
                        Еще "Адзума" - пробитие брони.

                        Цитата: MSN
                        тогда именно шимоза лучше

                        По "Суворову" били-били, так и не утопили снарядами. Такие снаряды точно лучше?
                      5. MSN
                        +1
                        28 июля 2026 08:18
                        По "Суворову" били-били, так и не утопили снарядами. Такие снаряды точно лучше?

                        Для линкора это нормально. Бисмарк, Шарнхорст навскидку. Довели до состояния плавающего остова. Ну а дальше дело техники.
                      6. +2
                        27 июля 2026 18:58
                        Цитата: MSN
                        Статистически выигрывает ситуация с абсолютной тождественностью воздействия японских и российских снарядов

                        Простите, но при чем тут статистика? Статистика, это когда Вы сравниваете количество попавших в броню снарядов и количество снарядов, которые эту броню пробили. Вы этого не делаете.
                        И у Вас получается, что, говоря упрощенно и грубо, раз 4 русских и 4 японских снаряда выбили пробки и пробили броню, то они тождественны. А то ,что у японцев 4 снаряда из сотни попаданий, а у русских - 4 снаряда из десятка попаданий, это Вы игнорируете.
                        Русские снаряды выбивали пробки (с той же Микасой) на дистанции, где
                        1) Бронебойные снаряды не применялись ввиду дальности
                        2) "Живой силы" снаряда было заведомо недостаточно чтобы пробить броню.
                      7. MSN
                        +1
                        27 июля 2026 19:03
                        во втором случае пробит "купол" барбета "Фудзи", взрыв последовал внутри.

                        Это очень интересное пробитие. С одной стороны все по классике, пробитие и взрыв глубоко внутри башни с воспламенением полузарядов. С другой - через 40 минут башня открыла огонь. Ваше правило о эффективности не сработало? Было же все правильно.
                      8. +1
                        27 июля 2026 19:16
                        Цитата: MSN
                        С другой - через 40 минут башня открыла огонь. Ваше правило о эффективности не сработало? Было же все правильно.

                        Простите, мы с Вами сейчас зачем разговариваем? Вы хотите любой ценой доказать свою точку зрения? Мне ничего доказывать не надо, Вы вправе придумывать себе сколь угодно фантастические сценарии на тему РЯВ.
                        Если же Вам хочется все-таки разобраться в вопросе, то Вы бы сравнили результаты попадания в установку Фудзи с десятками попаданий японских крупнокалиберных снарядов в наши башни. В результате которых вообще ничего не произошло и башни продолжали вести бой. И лишь в некоторых случаях имело место быть заклинивание башен.
                        В то же время попадание в Фудзи привело к тому, что правое орудие вышло из боя до конца боя, а левое - возобновило огонь через 40 мин. И то, это считается очень удачным для японцев результатом
                      9. MSN
                        0
                        27 июля 2026 20:14
                        Простите, мы с Вами сейчас зачем разговариваем? Вы хотите любой ценой доказать свою точку зрения? Мне ничего доказывать не надо, Вы вправе придумывать себе сколь угодно фантастические сценарии на тему РЯВ.

                        Ровно наоборот. Фантастический сценарий это рассуждения о том, что небронированной корме Баяна ничего не угрожало (чрезмерно преувеличенные страхи, так кажется).Ему ничего не угрожало, потому как серьезно за него никто не брался. А попал бы он все было бы как ЭБР. Пожары и затопления. А была бы пробита броневая палуба? Когда нибудь обследуют ЭБР , узнаем. На данный момент ясно, что японцы как пробивали, так и сжигали. Расчет на пробитие главного пояса , погреба и иже не работает. До появления "all-big-gun" Доказывать обратное - ненаучная фантастика.
                      10. +1
                        27 июля 2026 21:30
                        Цитата: MSN
                        Фантастический сценарий это рассуждения о том, что небронированной корме Баяна ничего не угрожало

                        Для Вас первичны Ваши ощущения. Вам кажется, что корма была уязвимой, доказательствами Вы себя не утруждаете. Это Ваше право.
                        Вы также вправе игнорировать факты, которые идут вразрез с Вашей версией, и которые я привел в статье. Ваш ответ "такого не бывает, потому что такого не бывает никогда" - мне понятен.
                      11. MSN
                        +1
                        28 июля 2026 08:28
                        Для Вас первичны Ваши ощущения. Вам кажется, что корма была уязвимой, доказательствами Вы себя не утруждаете. Это Ваше право.

                        Это ирония. Повторил Ваши слова о небронированной корме. Уязвим весь крейсер. Целиком. Пока он работает как крейсер, своевременно убираясь откуда ненужно, он живет. А Ваши предложения идти с асмоидами или с Ниссином на сближение поставят его в положение Осляби или Бородино.
                      12. +2
                        28 июля 2026 10:51
                        Цитата: MSN
                        А Ваши предложения идти с асмоидами или с Ниссином на сближение поставят его в положение Осляби или Бородино.

                        Могу лишь повторить: вопросы веры для меня священны. И не говорите, что Вы не знаете, что и Ослябя и Бородино погибли от огня японских броненосцев, но никак не броненосных крейсеров. И не говорите, что Вы не знаете, что Россия и Громобой, которые были бронированы не лучше Баяна, выдержали многочасовой бой со вдвое превосходящими силами асамоидов, когда пытались отвлечь их от Рюрика.
                      13. MSN
                        +1
                        28 июля 2026 11:33
                        И не говорите, что Вы не знаете, что и Ослябя и Бородино погибли от огня японских броненосцев, но никак не броненосных крейсеров.

                        Серьезно? Совсем крейсера по Ослябе не стреляли?
                      14. +4
                        28 июля 2026 11:54
                        Цитата: MSN
                        Совсем крейсера по Ослябе не стреляли?

                        Ключевые повреждения нанесли броненосцы. Пробоину в 1-м отсеке очевидец описал как 2,5 метра в поперечнике. Это явно 12-дм снаряд.
                      15. MSN
                        +1
                        28 июля 2026 11:58
                        С этим нельзя спорить. Как и с тем, что крейсера внесли свой вклад. И судя по таймингу весьма существенный. А если говорить о 6 дюймовках, то значительно больший.
                      16. +3
                        28 июля 2026 12:21
                        Цитата: MSN
                        Как и с тем, что крейсера внесли свой вклад. И судя по таймингу весьма существенный

                        Тайминг вообще не свидетельствует о тяжести повреждений.
                      17. +3
                        28 июля 2026 12:20
                        Цитата: MSN
                        Серьезно? Совсем крейсера по Ослябе не стреляли?

                        Серьезно. И прекратите пожалуйста передергивать. Крейсера, конечно, стреляли, только вот корабли погибли от огня броненосцев.
                      18. MSN
                        0
                        28 июля 2026 16:03
                        Укажите место в материалах следственной комиссии где об этом говорится. А то ведь Ваше заявление очень похоже на передергивание.
                      19. +3
                        28 июля 2026 16:37
                        Цитата: MSN
                        Укажите место в материалах следственной комиссии где об этом говорится.

                        Вы можете почитать об этом в рапортах лейтенанта Саблина и кондуктора Заварина. Ключвыми повреждениями была дыра в носу, которую не удалось заделать, при том что вода стала поступать также в отсеки ниже броневой палубы, и пробоина в 10-ю кочегарку (там можно поспорить, в 10-ю ли, но суть в том, что это крайне похоже на пробоину 102 мм пояса, которую Вы уже упоминали)
                        Если хотите подробнее, с учетом мемуаров других моряков-цусимцев - то вот
                        https://topwar.ru/269105-o-povrezhdenijah-predopredelivshih-gibel-osljabi-v-cusimskom-srazhenii.html
                      20. MSN
                        0
                        28 июля 2026 17:40
                        Ну да, дыра в носу много наделала. А отлетающие плиты брони от попаданий 8, 10 и 12 дюймовых снарядов (по рапорту), с последующими затоплениями. 8 и 10 дюймов это крейсера, да? Вы безоговорочно указываете на ЭБР как виновников затопления основываясь всего то на предположениях. Дыра размером с ворота - предположительно от попадания двух 12 дюймовых снарядов. Ок, возможно, а возможно и 1 -12 а второй 10. Или 2 -10. Это ж предположительно?
                        Нет. Вы не правы. Сосредоточенный огонь почти всех кораблей эскадры - вот причина.
                      21. +2
                        28 июля 2026 17:48
                        Цитата: MSN
                        Вы безоговорочно указываете на ЭБР как виновников затопления основываясь всего то на предположениях.

                        То, что нос стало топить ниже броневой после удара 1-го снаряда в носовую часть - это предположение? Нет. Это свидетельство Саблина
                        То, что крен возник после поражения 10-й кочегарки это предположение? Нет, это опять же свидетельство очевидцев.
                        Цитата: MSN
                        Дыра размером с ворота - предположительно от попадания двух 12 дюймовых снарядов.

                        А вот это - фэнтези, а не предположение. Поищите, откуда ветер дует про 2 снаряда и все поймете. А если сравните повреждения с теми, что получил тот же Пересвет, Полтава - будет очевидно, что повреждение это от одного 12-дм снаряда.
                        Цитата: MSN
                        Ок, возможно, а возможно и 1 -12 а второй 10. Или 2 -10. Это ж предположительно?

                        Это восхитительно. Когда 12-дм снаряды попадают рядом, это объяснимо хотя бы залпом башни, странно, с трудом. но объяснимо. Как объяснить два последовательных попадания в одно и то же место из ОДНОГО на весь флот 10-дм орудия.... При том, что Саблин пишет про одно попадание.
                        Цитата: MSN
                        Нет. Вы не правы.

                        Как я и говорил - не смею настаивать, у нас свобода вероисповедания. Вопросы веры для меня священны.
                      22. MSN
                        0
                        28 июля 2026 11:37
                        И не говорите, что Вы не знаете, что Россия и Громобой, которые были бронированы не лучше Баяна, выдержали многочасовой бой со вдвое превосходящими силами асамоидов

                        Может так статься, что выжили они благодаря грамотному маневру и тому, что никто им не советовал идти на сближение?
                      23. +2
                        28 июля 2026 12:02
                        Цитата: MSN
                        Может так статься, что выжили они благодаря грамотному маневру и тому, что никто им не советовал идти на сближение?

                        Вообще-то Иессен как раз пытался сблизиться:) И вообще-то корабли получили по 30-35 попаданий.
                      24. MSN
                        0
                        28 июля 2026 12:08
                        Что бы прикрыть собрата огнем и маневром? Очень правильно. Это необходимость. Пытаться реализовать смутные возможности, не будучи уверенным в снарядах, это неправильно. Потому так никто не делал
                      25. +2
                        28 июля 2026 12:22
                        Цитата: MSN
                        Пытаться реализовать смутные возможности, не будучи уверенным в снарядах, это неправильно.

                        Вообще-то в снарядах наши моряки были уверены абсолютно, и считали что наши снаряды лучше японских, особенно после дела 27 января 1904 г.
                      26. +2
                        27 июля 2026 21:38
                        Цитата: MSN
                        что небронированной корме Баяна ничего не угрожало

                        Угрожало затопление над карапасной палубой. Сама же палуба имела толщину 50 мм, т.е. держала осколки и близкие разрывы и была ниже ВЛ. Т.е. попасть и пробить её было очень трудно.
                      27. +1
                        28 июля 2026 10:51
                        Вроде как "Ослябя" получил аналогичное пробитие башни ГК
                      28. +2
                        28 июля 2026 11:28
                        Цитата: Dmitry24
                        Вроде как "Ослябя" получил аналогичное пробитие башни ГК

                        Дословно: "В то же время в носовую башню попало три снаряда. Первый из них повредил установку, а третий влетел в амбразуру, тяжело ранил башенного командира мичмана Майкова и вывел из строя всю прислугу"
                      29. +3
                        28 июля 2026 11:59
                        Андрей ниже процитировал, я чуть дополню.
                        1-й снаряд перебил проводку под башей, она перешла на ручное управление.
                        2-й попал в ствол и перебил его.
                        3-й влетел в амбразуру. 2-й и 3-й снаряды попали одновременно, видимо с одного залпа.
                      30. +3
                        27 июля 2026 19:16
                        Цитата: MSN
                        С другой - через 40 минут башня открыла огонь

                        Крыша кормовой башни "Суворова" подлетела выше труб, но потом башня продолжила огонь...
                        Что там с эффективностью?
                      31. MSN
                        0
                        27 июля 2026 20:29
                        Крыша кормовой башни "Суворова" подлетела выше труб, но потом башня продолжила огонь...
                        Что там с эффективностью?

                        Все то же. Уровень технологии начала века. Нет электроники и много железа. "Правильный" снаряд с замедлением работает точно так же как и "неправильный". Даже лучше. Пробоины в борту "размером с ворота", да и общий итог...
                      32. MSN
                        0
                        27 июля 2026 20:49
                        "Даже лучше" это конечно о "неправильном" снаряде. Который японский.
              4. +5
                28 июля 2026 15:12
                Цитата: Андрей из Челябинска
                76 мм, компаунд.

                Уважаемый коллега. Прошу прощения за офтоп, но 76мм компаунд вообще возможен? Чисто технологически...
                1. +1
                  28 июля 2026 15:18
                  Доброго дня, уважаемый Иван!
                  Цитата: Старший матрос
                  Уважаемый коллега. Прошу прощения за офтоп, но 76мм компаунд вообще возможен? Чисто технологически...

                  Мне кажется, что да, хотя я могу тут и ошибаться. Попросту говоря, что есть компаунд? Закаленный лист, уложенный на мягкую сталь и припаянный к ней, или же закаленный лист. на которого налили мягкой стали и дали ей застыть. В том. чтобы закалить тонкий лист вроде бы проблемы не видно. Сложности с цементацией все-таки возникали именно потому, что разные свойства требовалось придать одной плите. Поэтому я не вижу причин, по которым нельзя сделать компаунд 76 мм
                  Из чего не следует, впрочем, что таковых причин не существует laughing
                  1. +3
                    28 июля 2026 15:37
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Закаленный лист, уложенный на мягкую сталь и припаянный к ней, или же закаленный лист. на которого налили мягкой стали и дали ей застыть.

                    сколько я помню, изначально на прокатанную железную плиту наливали расплавленную сталь...
                    what
                    1. +1
                      28 июля 2026 15:48
                      Цитата: Старший матрос
                      сколько я помню, изначально на прокатанную железную плиту наливали расплавленную сталь..

                      Может и путаю, я в компаунде как-то не особо. Помню, что наливали, эт точна, а что потом - не помню laughing
                      1. +4
                        28 июля 2026 16:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Помню, что наливали, эт точна, а что потом - не помню

                        Считать по-нашему мы выпили немного...
                        drinks
                      2. +5
                        29 июля 2026 08:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Помню, что наливали, эт точна, а что потом - не помню

                        "из объяснительной участника дискуссии"))))) hi
                2. +2
                  28 июля 2026 17:05
                  Добрый день.
                  Уважаемый коллега. Прошу прощения за офтоп, но 76мм компаунд вообще возможен? Чисто технологически..

                  Уважаемый Иван, о 76-мм компаунде информации нет, но M. Schneider писал об успешных испытаниях 100-мм и 120-мм брони компаунд. Стрельбу проводили из орудия калибра 164,7 мм, используя чугунные снаряды. Детали необходимо уточнять.
                  1. +2
                    28 июля 2026 17:23
                    Цитата: 27091965i
                    Стрельбу проводили из орудия калибра 164,7 мм, используя чугунные снаряды.

                    Добрый день, уважаемый Игорь!
                    Слышал такое, что компаунд очень хорошо противостоял чугуниевым снарядам, а вот против стальных эффеективность этой брони резко падала. Не ручаюсь, но что-то такое в памяти крутится
                    1. +2
                      28 июля 2026 17:35
                      Добрый день.
                      Слышал такое, что компаунд очень хорошо противостоял чугуниевым снарядам, а вот против стальных эффеективность этой брони резко падала. Не ручаюсь, но что-то такое в памяти крутится

                      Уважаемый Андрей, в записях M. Schneider упоминается стрельба по броне компаунд стальными снарядами с добавлением хрома, но данных никаких нет. Поэтому не могу ответить на этот вопрос. Надо смотреть.
                    2. +2
                      28 июля 2026 18:12
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Слышал такое, что компаунд очень хорошо противостоял чугуниевым снарядам, а вот против стальных эффеективность этой брони резко падала. Не ручаюсь, но что-то такое в памяти крутится

                      Да, стальные фугасные снаряды (obus à explosif) пробивали броню компаунд толщиной от 80 мм до 100 мм используемую для верхнего пояса. на ранних этапах строительства кораблей.
          2. MSN
            0
            27 июля 2026 15:37
            Такой случай был, один, на "Победе" - 12-дм снаряд пробил 102 мм плиту и разорвался примерно в метре за ней.

            Нет, не в метре. А метрах в 5 от борта. Потому как согласно рапорта командира : "Пробоина в жилой палубе, между 50 , 51 и 52 шпангоутами. Пробита 4" броня и оба борта и переборка бортового коридора. Удар снаряда был на 51 шпангоуте. Три шпангоута 51, 52 и 53 сломаны, №№ 50 и 54 согнуты. Броневой лист сдвинут с места и верхним передним углом вдавлен внутрь на 7". В жилой палубе сбиты 2 электрические лебедки. Пробиты осколками оба элеватора патронных погребов, вентиляционная труба из 5-й угольной ямы, переборка угольной ямы, кожух шахты в кормовую кочегарку и кожух дымовой трубы.

            В нижней батарее осколками у 3-го - 75 мм. орудия полупортик снесен и у 5-го 75 мм. орудия полупортик пробит и согнут."
            1. +1
              27 июля 2026 16:06
              Цитата: MSN
              Нет, не в метре. А метрах в 5 от борта.

              Что Вас навело на эту мысль?
              Цитата: MSN
              Пробита 4" броня и оба борта и переборка бортового коридора.

              так осколочные пробоины-то.
              1. MSN
                0
                27 июля 2026 16:37
                так осколочные пробоины-то.

                В рапорте указана траектория снаряда с последовательным перечислением преград. А осколочные пробоины указаны отдельно.
                1. +1
                  27 июля 2026 16:51
                  Цитата: MSN
                  В рапорте указана траектория снаряда с последовательным перечислением преград.

                  Это невозможно. Если бы снаряд взорвался на переборке бортового коридора, то осколками повредило бы переборку коридора обратного борта
                  1. MSN
                    0
                    27 июля 2026 17:18
                    Это невозможно. Если бы снаряд взорвался на переборке бортового коридора, то осколками повредило бы переборку коридора обратного борта

                    Вы же доказываете обратное в статье.
                    Сама же рубка получила огромную пробоину (к сожалению, размер не указан), также была пробита и верхняя палуба. При этом 12-мм сталь грот-мачты приняла на себя множество осколков, но не была пробита ни разу, а противоположный борт рубки (линолеум + 6-мм лист) был пробит только одним осколком.

                    Противоположную стенку небольшой рубки почти ничего не пробило, почему противоположную переборку должно пробить?
                    1. +1
                      27 июля 2026 18:17
                      Цитата: MSN
                      Вы же доказываете обратное в статье.

                      Нет. Вы взяли одно попадание, но даже в нем
                      Цитата: MSN
                      противоположный борт рубки (линолеум + 6-мм лист) был пробит только одним осколком.

                      В то время как в результате иных попаданий переборки и палубы помещения, в котором произошел взрыв вполне пробивались. К примеру
                      Попадание №8. Снаряд 6-12-дм, оценен как «вероятнее всего 8-дм», попал в палубу крейсера по корме, когда тот делал разворот от японского строя. Последствия: башню и всю кормовую часть осыпало осколками, верхняя палуба, конечно же, пробита, пробоина составила 2,18 кв. м (23,5 кв. фут.), перебито два бимса и располагавшийся под верхней палубой рельс для транспортировки 75-мм выстрелов. Средняя палуба пробита, под ней располагались каюты офицеров

                      И вывод я делаю
                      В случае, когда снаряд взрывался в непосредственной близости от преграды умеренной толщины (верхняя палуба), он эту преграду пробивал, образуя пробоину, но далее его осколки распространялись лишь в пределах помещения за преградой.

                      Поэтому если бы снаряд рванул в переборке, отделяющей отсек от коридора, то повреждения в коридоре должны были быть.
                      1. MSN
                        +1
                        27 июля 2026 19:15
                        Нет. Вы взяли одно попадание, но даже в нем

                        Ну вот второе. "Дело в том, что за коечной сеткой был поставлен на кильблоки стальной катер, но его левый борт был пробит всего лишь несколькими осколками" Опять по курсу полета снаряда количество осколков минимальное. Оно так и работает. Основной форс осколков идет в довольно узком секторе. Перпендикулярно траектории, если очень грубо.
                      2. +1
                        27 июля 2026 19:19
                        Цитата: MSN
                        Опять по курсу полета снаряда количество осколков минимальное

                        Но оно есть. И - обратите внимание - снаряд взрывается в стенке ящика для коек - пробивает койки - пробивает вторую стенку ящика - немного осколков пробивают катер.
                        Как это вяжется с Вашей реконструкцией - снаряд взрывается в переборке - осколки за переборкой ничего не пробили?
                      3. MSN
                        0
                        27 июля 2026 20:45
                        Снаряд взрывается с стенке ящика. Конус основного разлета осколков в стороны. Осколки и фугасное воздействие взрыва разносят ящик и вельбот над ящиком, дымовые трубы, а вперед летят только самые тяжелые и немногочисленные элементы. Один или два которые пробивают борт катера.
                        Что касается переборки. Снаряд взрывается в переборке это Ваши слова.
                        У меня: "Пробита 4" броня и оба борта и переборка бортового коридора". Снаряд пробивает переборку коридора и взрывается. Хотя, сказанное в рапорте не исключает и взрыв в момент прохода переборки. Форс осколков опять таки в стороны.
                      4. +1
                        27 июля 2026 21:33
                        Цитата: MSN
                        Конус основного разлета осколков в стороны.

                        Вообще-то обычно конус разлета идет по траектории снаряда
                        Цитата: MSN
                        Что касается переборки. Снаряд взрывается в переборке это Ваши слова.

                        Вы ж сами сказали, что взрыв в 5 метрах.
                        Цитата: MSN
                        У меня: "Пробита 4" броня и оба борта и переборка бортового коридора". Снаряд пробивает переборку коридора и взрывается.

                        Еще хлеще. То есть снаряд взорвался в коридоре, и ничего вокруг не пострадало
                      5. MSN
                        0
                        28 июля 2026 08:43
                        Еще хлеще. То есть снаряд взорвался в коридоре, и ничего вокруг не пострадало

                        Пожадуйста будьте внимательней. В рапорте упомянуты повреждения от осколков.
                        Вообще-то обычно конус разлета идет по траектории снаряда

                        Нет, бо́льшая часть осколков (60—70%) разлетается в стороны от оси симметрии гранаты и меньшая — под небольшими углами (как вперёд, так и назад) относительно этой оси.
                      6. +2
                        28 июля 2026 10:49
                        Цитата: MSN
                        Пожадуйста будьте внимательней. В рапорте упомянуты повреждения от осколков.

                        Те, которые упомянуты - Вашей версии не подтверждают. А те, которые обязательно должны были быть (например - повреждения обоих стенок коридора, палуб) - не упомянуты.
                        Цитата: MSN
                        Нет, бо́льшая часть осколков (60—70%) разлетается в стороны от оси симметрии гранаты

                        Знаете, мне уже тихо материться охота:)))))) При чем тут граната?:))))) Вы разницы между снарядом и гранатой не понимаете?:)))))) Оживальная часть снаряда - наиболее толстая, даже у фугасного, при этом снаряд, в отличие от гранаты, летит со скоростью в сотни м/с в момент касания.
                      7. MSN
                        0
                        28 июля 2026 11:25
                        Знаете, мне уже тихо материться охота:)))))) При чем тут граната?:))))) при этом снаряд, в отличие от гранаты, летит со скоростью в сотни м/с в момент касания.

                        Вы похоже ни разу не военный. Расскажите как тихо летит... Открываем Таблицу стрельбы 152 мм пушки обр 1910/34 г и гаубицы-пушки обр 1937 г и читаем:
                        1 Осколочно-фугасная дальнобойная стальная пушечная граната
                        2 Осколочно-фугасная дальнобойная стальная гаубичная граната
                        3 Осколочная дальнобойная гаубичная граната сталистого чугуна

                        Ну так как тихо летят эти гранаты?
                      8. +3
                        28 июля 2026 11:38
                        Цитата: MSN
                        Вы похоже ни разу не военный.

                        Я и есть ни разу не военный.
                        Цитата: MSN
                        Открываем Таблицу стрельбы 152 мм пушки обр 1910/34 г и гаубицы-пушки обр 1937 г и читаем

                        Я решил, что Вы говорите о ручных гранатах
                        Цитата: MSN
                        Осколочно-фугасная дальнобойная стальная пушечная граната

                        Посмотрите на эти гранаты в разрезе и сравните их с японскими снарядами. Надеюсь, благодаря Вашему военному образованию Вы сможете без подсказки разобраться, на какой картинке - японские снаряды?
    2. +1
      26 июля 2026 22:37
      Чьи снаряды лучше?
      Нестыковка вылазит по любому.
      В ЖМ японцы израсходовали раза в полтора больше и мало чего добились -- и это можно объяснить тем, что снаряды были плохи. При Цусиме стреляли меньше, но при этом практически уничтожили ядро эскадры -- выходит, что снаряды то великолепны...
      То ли они их заменили по ходу войны (есть такая версия), то ли меткость стрельбы возросла в несколько раз или как вариант -- "Бородинцы" имели некий чудовищный дефект (на эту мысль наводит то, что перегрузка пятого, уцелевшего систер-шипа оказалась 900 ТН. -- на четверть килотонны больше... И это , что называется типа как минимум, потому как через пару лет комиссия адмирала Паренаго выдала предписание облегчить "Славу" на 1300тн.)
      1. +1
        26 июля 2026 22:53
        Если бы японцы стреляли нашими снарядами, то все бы сошлось как кубик-рубик...
        В ЖМ дистанция побольше и бронебои (были бы) малоэффективны...
        При Цусиме благодаря превосходству скорости выбрали позицию и подошли поближе -- и те же ББ снаряды (сделали бы) свое дело...
        Но везде и всюду читаем, что японцы стреляли фугасами, мало того -- одиозно фугасистыми фугасами...
        1. +2
          27 июля 2026 07:16
          Фугасистый фугас"как понимать?
          1. 0
            27 июля 2026 09:04
            Фугасистый фугас -- в смысле максимальная загрузка ВВ и чувствительный моментальный взрыватель...
            Вот ещё и предположение о неизбежном подрыве на броне безо всякого взрывателя
      2. +2
        26 июля 2026 23:11
        Цитата: Dmitry24
        То ли они их заменили по ходу войны (есть такая версия)

        Нет, снаряды никто не менял. Всё что сделали - это во взрывателе добавили проволочку для фиксации от случайной "разблокировки" ударника.

        Цитата: Dmitry24
        то ли меткость стрельбы возросла в несколько раз

        Я придерживаюсь этой версии. Слишком много фактов её подтверждают.
        1. 0
          26 июля 2026 23:39
          Если бы они поднимали свою меткость с низкой базы, то конечно да...
          Нестыковка в том, что они в ЖМ отлично отстрелялись и притом израсходовали гораздо больше...
          То есть точность ЖМ надо
          1. Увеличить раза в полтора из расчета потраченных снарядов
          2. Увеличить ещё раз поверх того ещё где нить вдвое из расчета разгромных повреждений
          3. И ещё раз увеличить, опять же типа хотя бы вдвое, исходя из безукоризненной бронезащиты "Бородинцев" которая просто создана для противостояния фугасам...
          Ну как бы получается в ШЕСТЬ РАЗ!!!
          Тогда пожалуй можно поверить и докладу Костенко про сорок чумаданов по одному только "Орлу"...
          1. +2
            26 июля 2026 23:59
            Если говорить о фактах, подтверждающих аномально высокую точность:
            1) "Идзумо" по "Орлу" как минимум 7 попаданий, за 3 минуты, включая пристрелку.
            2) 1БО по "Ослябе" в начале сражения: около десятка 12-дм снарядов
            3) Попадания в правый борт "Орла" в заключительной фазе более десятка 12-дм снарядов
            4) Многочисленные факты попадания 12-дм снарядами с первого залпа после пристрелки 6-дм снарядами
            1. 0
              27 июля 2026 00:44
              Согласен с аномальной точностью, но это ж ни в какие ворота не лезет...
              Приведенные Вами факты подтверждают точность порядка и возможно свыше 20%... В отдельных эпизодах...
              Но для полученного в целом результата надо ещё больше типа 50% и на протяжении времени всего боя....
              То есть порядка двухсот попаданий на 446 выпущенных снарядов -- если штук по 40- 50 на "Суворова" и "Александра" и штук по 20-30 на "Ослябю", "Бородино" и "Орла" плюс остальное -- по прочим кораблям эскадры...
              Ну не укладывается...
              Даже Ваши примеры столько не дают
              По "Ослябю" все понятно -- весь такой большущий и красивый вылез наперед и встал как вкопанный...
              Попадания 12" с первого залпа -- отличный результат, но не по два же с каждого четырех орудийного залпа...
              За три минуты "Идзумо" выпустил пару десятков 8" и более полусотни 6" -- то есть 7 снарядов попало на 50-100 израсходованных...всяко менее 20%, а ещё не сходится с Пэкинхемом чуть не на порядок по 12" попаданиям..
              Давайте остановимся на 20% для 12" и что получим? Около сотни попаданий -- грубо говоря вдвое больше ЖМ -- вполне логично, что "Ослябя" не устоял (хотя "Пересвет" принял на грудь тринадцать чумаданов), но на этом бы и ограничилось... Если не предположить, что устойчивость "Бородинцев" точь в точь как у "Осляби" в 10-20 чумаданов...
              Значит не 20% точности а обратно возвращаемся к запредельной цифре 50%?
              1. 0
                27 июля 2026 00:51
                Или "Бородинцы" равны "Ослябя" или японцы добились 50% точности
              2. +3
                27 июля 2026 09:19
                Цитата: Dmitry24
                За три минуты "Идзумо" выпустил пару десятков 8" и более полусотни 6" -- то есть 7 снарядов попало на 50-100 израсходованных...всяко менее 20%

                "Идзумо" не обладал такой скорострельностью.
                Скорее всего он выпустил 16 6-дм (2-пристрелка + 2 залпа по 7) и 4 8-дм снаряда.
                Приведенные Вами факты подтверждают точность порядка и возможно свыше 20%...

                Какая точность 12-дм орудий у вас получилось по "Орлу" в последней фазе боя?
                1. 0
                  27 июля 2026 10:41
                  Хороший вопрос, но не владею информацией кто когда и сколько по нему стрелял, возможно Андрей подскажет.
                  1. 0
                    27 июля 2026 10:50
                    Могу разве что порассуждать типа если в конце боя добивали "Бородино" и смертельный выстрел пришелся с концевого "Фудзи", то шедшие впереди него японские ЭБРы чисто по логике тоже лупили по нашему флагману....
                    Было бы странно, если иначе...
                    Но это предположение....
                    Типа большие ЭБРы по "Орлу" в конце боя ваще не стреляли.
                    А как на самом деле -- извините...
                  2. +3
                    27 июля 2026 10:59
                    Время японское. По "Орлу" вели огонь ...
                    Фудзи 6:17 - 6:35
                    Касуга ~ 6:32 - 6:40
                    Микаса 6:33 - 6:42
                    Фудзи 6:51 - 6:58
                    Средняя скорострельность 12-дм орудий была около 1 выстрела в 5 минут.
                    У "Фудзи" и "Микасы" в тот период действовало по 3 12-дм орудия.
                    1. 0
                      27 июля 2026 11:43
                      Спасибо)
                      Ну так то, если по уму, то пару десятков чумаданов отгрузили в сторону "Орла"...
                      Вы намекаете, что половина попала в цель? Так я не возражаю -- просто нахожу это маловероятным на протяжении всего боя...
                      Вы возможно, что докажите мне и Андрею, что там то и тогда то, кто то в кого то попал.... Я -- про вообще (для уничтожения эскадры надо пару сотен попаданий ГК, что нереально или чрезвычайно низкая боевая устойчивость не отдельно взятого инвалида-"Осляби", а ВСЕХ кораблей..... или признание ведущей роли СК)
                      1. +1
                        27 июля 2026 11:51
                        Цитата: Dmitry24
                        нахожу это маловероятным на протяжении всего боя...

                        Естественно, были разные эпизоды с разной точностью. Были моменты когда за несколько десятков минут - ни одного попадания. Были и моменты, когда "почти все наши снаряды попадают в цель".
                        или признание ведущей роли СК

                        тогда бы были примеры кораблей, уничтоженных только СК, но их нет ...
                      2. +2
                        27 июля 2026 12:50
                        Будем корректны -- нет доказанных неопровержимых данных (кроме Ушакова) о том, что кого то утопили СК снарядами... Так у нас с другой стороны нет и обратного -- в смысле подтверждения, что кого то разбили одним лишь ГК...
                        Есть утверждение Костенко про сорок чумаданов, а с другой стороны данные трофейного осмотра, где зафиксировано порядка десятка 12" попаданий....
                        Есть твердая уверенность, что "Бородинцы" при всех их недостатках были вдвое устойчивей (хотя бы), чем "Ослябя" и вместе с тем, пример ЖМ, где старушка- "Полтава" и такой же как "Ослябя", типа недоносок-"Пересвет" спокойно выдержали по десятку тех же самых чумаданов --
                        Все вместе подтверждает вывод о двух сотнях попаданий, но это не бьётся с мизерным расходом б/к ГК....
                        Может такое быть, что 446 снарядов это опечатка или дезинформация?
                      3. +3
                        27 июля 2026 13:31
                        Цитата: Dmitry24
                        кроме Ушакова

                        "Ушакова" затопила команда.
                        данные трофейного осмотра, где зафиксировано порядка десятка 12" попаданий

                        Причем это первый беглый осмотр без притязаний на полноту. Далее в этом же осмотре фигурируют еще два 12-дм попадания, не включенные в первый список.
                        Может такое быть, что 446 снарядов это опечатка или дезинформация?

                        Нет. Я читал первичные отчеты по каждому кораблю. Расхождения иногда есть, но штучные.
                      4. +2
                        27 июля 2026 13:42
                        Дмитрий, есть куда более простая версия:))))))
                        Ослябя, скорее всего, погиб всего из-за пары 12-дм попаданий, резоны я показывал в соответстующем цикле, даже модель затопления считал. Это не значит, что в него всего два 12-дм попало, но погиб он не из за града 12-дм, их могло быть совсем немного.
                        "Суворов" выбили из строя, но на нем взорвалась кормовая башня ГК, вообще странно, что корабль не пошел ко дну сразу после этого. А его топили торпедами
                        "Александр" был под огнем сравнительно недолго, он сильно получил при попытке прорыва, но погиб из-за крена, была такая проблема у наших бородинцев, могли легко хватануть воду казематами 75-мм орудий. "Бородино" вел бой, потом быстро погиб от взрыва, видно детонировал погреб.
                        То есть ни одному из этих кораблей, строго говоря, град 12-дм снарядов не был необходим для гибели. А сколько 12-дм снарядов попало в Орел - загадка, там значения от 3 до нескольких десятков. Уважаемый Алексей ведет большую работу по сличению, но его цифры следует оценивать как максимально возможные. Когда я брался анализировать его выкладки по "Ослябе" у меня выходило, что 4 засчитанных им попадания могли оказаться всего 1 снарядом. Это не означает, что снаряд был точно один, но такая трактовка тоже допустима.
                      5. +1
                        27 июля 2026 18:44
                        Да я просто пытался вычленить некую самую главную причину Цусимского разгрома -- вариантов много, но по рассмотрению они отпадают (как главные)...
                        Выходит, что формула поражения включает в себя целый комплекс составляющих...
                        И это печально...
                        Одна из аксиом усвоенного образования гласит, что простые системы максимально продуктивны, а сложные -- безнадежно устойчивы...
                        Все было действительно сложно)
                        В начальной школе хорошо получалось громить японцев за счёт личной силы, меткости и храбрости, потом начались потуги с индейскими хитростями и военно-морской смекалкой, само-собой подвигал трубы и башни по палубам в свое время...
                        Выхода нет?
                      6. +1
                        27 июля 2026 18:59
                        До Цусимы были шансы, после -- все необратимо надломилось и сдвинулось -- все чрезмерные потери последующих перемен упираются в одно событие. Нас твердой рукой поставили на место и это не в первый раз... Что наводит на совсем уж грустные выводы
            2. +2
              27 июля 2026 08:12
              Цитата: rytik32
              2) 1БО по "Ослябе" в начале сражения: около десятка 12-дм снарядов

              Это по японским данным, а они далеко не всегда верны
              Цитата: rytik32
              3) Попадания в правый борт "Орла" в заключительной фазе более десятка 12-дм снарядов

              Тоже весьма спорный вопрос. Как и другие
              1. +4
                27 июля 2026 09:23
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это по японским данным, а они далеко не всегда верны

                Как раз по русским данным.
                Тоже весьма спорный вопрос

                Спорными можно назвать только попадания в броню, остальные попадания подтверждаются японскими и английскими отчетами, а не только Шведе и Костенко, поэтому не вызывают сомнений.
                1. +1
                  27 июля 2026 10:51
                  Цитата: rytik32
                  Как раз по русским данным.

                  Не могу с Вами согласиться.
        2. 0
          27 июля 2026 13:19
          Вернёмся к замене снарядов....
          Нет ли у Вас данных по неполному разрыву все тех же чумаданов сравнительно по ЖМ и Цусиме?
          То же -- по оторванным стволам?
          МОЖЕТ ШИМОЗА ПРОСТО ДОЗРЕЛА -- выглядит глупо, но объясняет показания Семёнова, который утверждал, что Цусимские снаряды были гораздо мощнее...
          1. +3
            27 июля 2026 13:33
            Цитата: Dmitry24
            но объясняет показания Семёнова

            Семенов, когда прибыл на 2ТОЭ во всеуслышание заявил, что японские снаряды - туфта, хуже наших. Эта инфа попала в письма офицеров со 2ТОЭ.
            А когда случилась Цусима, что должен был сказать Семенов???
            1. 0
              27 июля 2026 14:19
              Так мож правду и сказал оба раза?
              Если я заявлю, что скажем 5% точности это нормально для той эпохи -- будете ругаться? Скорее всего, что нет или не громко. Теперь прикинем сколько снарядов надо было потратить по нормативу для 13 попаданий в "Пересвет" : 13х20=260шт. то есть практически весь боекомплект первоклассного ЭБРа... И чего добились супостаты в итоге?
              Не критических повреждений полу крейсера, его даже из строя не выбили.
              Туфта и есть)
              1. 0
                27 июля 2026 14:27
                Я ж пытаюсь Вашу точку зрения поддержать -- привожу японские достижения меткости в рамки приличий... Сотню (одну сотню) чумаданов они вполне могли засадить благодаря повышению выучки, боевому опыту и сокращению дистанции. Это будет чуть более 20%, но имеет смысл только в случае кратного увеличения разрушительной силы
                1. +4
                  27 июля 2026 17:33
                  Цитата: Dmitry24
                  но имеет смысл только в случае кратного увеличения разрушительной силы

                  Вы же помните повреждения в бою в ЖМ, пробитые трубы "Пересвета", "Цесаревича", "Аскольда", "Полтавы", "Севастополя" и т.п.?
                  А в Цусиме в трубы не было такого количества попаданий ... зато где был разорван борт "Александра"? Очевидно же, что "Александр" от этих попаданий нахлебался воды, а если бы эти снаряды снесли трубы, то он бы не утонул!
                  Т.е. из-за сокращения дистанции изменилось место приложения снарядов и это повлияло на результат
                  1. +1
                    27 июля 2026 19:46
                    Я начинаю ожидать от этих японцев чего угодно т.ч. послезнания -- они дырявили трубы и эскадра вернулась к месту пленения... Когда этот вариант был исчерпан -- перешли на конкретное поражение..
              2. +2
                27 июля 2026 14:43
                Цитата: Dmitry24
                Так мож правду и сказал оба раза?

                Это вполне возможно. Просто японцы в ЖМ много стреляли ББ снарядами, а в Цусиме их почти не использовали. Если предположить, что японцы применяли ББ с уменьшением дистанции, то большое количество попавших в наши корабли снарядов в ЖМ - именно ББ. А они имели примерно вдвое меньше ВВ чем фугасные.
                И если предположить, что Семенову пришлось иметь дело сперва в основном с ББ в ЖМ, а потом с фугасами в Цусиме, вполне могло получиться, что в Цусиме он воспринял фугасы "другими снарядами". Тем более, что, строго говоря, они и были другими:)))
                1. +3
                  27 июля 2026 17:28
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если предположить, что японцы применяли ББ с уменьшением дистанции

                  Японцы применяли ББ№2 в ЖМ по принципу "не жалко". ББ№2 - это переделанные старые "шоты". ББ№1 и фугасы считали более ценными, т.к. они содержали больше шимозы.
              3. +3
                27 июля 2026 17:19
                Цитата: Dmitry24
                13 попаданий в "Пересвет"

                Есть время ведения огня по "Пересвету" во 2-й фазе сражения.
                Носовая башня "Асахи" с 17:50 по 18:30
                "Фудзи" с 17:53 по 18:00 и с 18:30 по 18:47
                1. +1
                  27 июля 2026 19:54
                  Такое ощущение что эти япошки крутились аки воши на гребешке -- меняли пристрелку и цели через каждые пять минут...
                  Это жжж неспроста)
                  Похоже применяли систему
    3. +1
      26 июля 2026 23:41
      Я давно предлагал уважаемому автору НЕ называть взрыв японского снаряда от удара детонацией. Когда читатель видит слово детонация - он понимает использованный термин как полную детонацию бризантного взрывчатого вещества в снаряде. В начале XX века всё ещё было далеко не так однозначно. При взрыве бризантного ВВ "шимоза" от удара, а не от промежуточного детонатора взрывателя, судя по описаниям часто происходила неполная или частичная детонация ВВ.

      Частичная детонация — это явление, при котором детонационная волна успевает распространиться и вызвать химическое превращение только в определенной части (объеме) заряда, после чего процесс детонации полностью затухает а не прореагировавшая часть ВВ разбрасывается взрывом.

      Достаточно часто в местах взрывов японских снарядов наблюдатели отмечали жёлтый налёт не прореагировавшего при взрыве ВВ.

      Неполная детонация — это режим химического превращения ВВ, при котором процесс протекает со скоростью и давлением, существенно более низкими, чем идеальные (максимально возможные) параметры детонации для данного взрывчатого вещества.

      Понятное дело что частичная детонация - всегда неполная детонация.

      Если параметры детонационной волны в разрывном заряде бризантного ВВ разгонялись до максимальных параметров характерных для этого ВВ, то детонация в таком разрывном заряде уже не затухала.

      Судя по упоминаниям промежуточный детонатор взрывателя Идзюина содержал ~60 граммов прессованной порошкообразной пикриновой кислоты. По более поздним представлениям навеска в промежуточном детонаторе только ~60 граммов порошкообразной пикриновой кислоты зачастую оказывалась недостаточной для надежного инициирования основного разрывного заряда снаряда, который состоял из плотно отлитой (плавленой) пикриновой кислоты.

      Во всяком случае про отечественный взрыватель для снарядов береговой артиллерии 11ДМ, промежуточный детонатор которого содержал 55,5 грамм пикриновой кислоты, уважаемый Владимир Иосифович Рдултовского в своём "Историческом очерке развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914–1918 гг." писал что тот "содержал в детонаторе только 55,5 г пикриновой кислоты" (взрыватель этот, впрочем, должен был вызывать детонацию не в литых разрывных зарядах пикриновой кислоты, а в разрывных зарядах влажного пироксилина), при этом уважаемый Рдултовский отмечал что детонатор взрывателя 5ДМ "состоял из 115 г пикриновой кислоты и надежно взрывал снаряды с влажным пироксилином".

      Таким образом зачастую разрывные заряды японских снарядов давали неполную/частичную детонацию не только при "нештатной" инициации взрыва заряда ударом о преграду, но и при инициации детонации основного заряда взрывом промежуточного детонатора взрывателя"

      Аналогично и с русскими снарядами. В особенности в случае превышения параметров влажности заряда. Процент неразрывов русских снарядов был явно выше процента неразрывов японских снарядов. А когда снаряд давал малое число крупных осколков (один такой, сложенный из этих самых осколков, приглашенный на интервью британский военный корреспондент Генри Чарльз Сеппинг Райт в увидел в каюте адмирала Того):

      https://alex-cat-1975.livejournal.com/30067.html

      "В каюте находились три зловещих воспоминания войны: русская бомба, чуть не убившая адмирала Того, обломок которой глубоко ранил в ногу лейтенанта Матсамура; другой снаряд,с отбитым концом и головная часть мины, запутавшейся в сети. Куски бомбы были заботлаво склеены цементом."

      То это явно случай даже не частичной детонации, а случай дефлаграции ВВ, когда волна взрывного превращения в разрывном заряде даже не стала сверхзвуковой. В результате корпус снаряда разрушился на десятки крупных осколков, которые потом удалось собрать на палубе и склеить с возращением формы.
      1. 0
        27 июля 2026 07:11
        "случай дефлограции" вряд ли это было частым явление.
        Думаю, что подобное было и с японскими снарядами. Только там не было Райта, чтобы рассказать
        1. 0
          27 июля 2026 08:18
          Цитата: vladcub
          "случай дефлограции" вряд ли это было частым явление.

          Конечно не было
          Цитата: vladcub
          Думаю, что подобное было и с японскими снарядами.

          Они при попадании в корабли почти всегда детонировали, хотя да, в том же ПА после бомбардировок находили неразорвавшиеся
          1. +2
            27 июля 2026 10:42
            , "" находили не разорвавшиеся"не только в ПА, сколько не разорвавшийся снарядов, находят после ВОВ?
            Мой, Двоюродный братан, был в Афгане и видел не разорвавшийся снаряд. На сайте, мелькала фотографии не сработавших БПЛА. Какой бы не совершенный был Технологический процесс, но" косяки"всегда возможны
        2. +1
          27 июля 2026 08:41
          Есть одна идея, которая расставит все по местам, но меня за нее сцаными тряпками загоняют(
          Вот смотрите:
          1. Снаряды у японцев были только фугасные
          2. При Цусиме израсходовано всего то 446 шт
          3. Фугасу пофиг расстояние -- сокращение дистанции не изменит их разрушительной мощи, взрываются на броне одинаково
          4. Тут ещё и комментарий АлександрА (спасибо ему за понятное изложение специфических сложностей) о низкой эффективности тех же самых пресловутых чумаданов... Ну хотя бы в некоторых случаях...
          Что в итоге?
          Как объяснить столь чудовищный разгром при Цусиме?
          Ещё раз смотрим...
          Внимательно!!!
          Видим только один фактор, претерпевший изменения -- сокращение дистанции...
          Ну не настолько же это повысило точность огня ГК, не до 50% же?
          И Пэкинхем не насчитал по "Орлу" более десятка....
          И сами чумаданы не всегда срабатывали целиком...
          СТОП!!!
          Если фугасы все одно не пробивали броню, да ещё и перегруженные чумаданы подрывались не лучшим образом, то мож дело вовсе не в чумаданах?
          Ой, щас кощунство изреку....
          А мож это 6-8" фугасы так отработали в полном соответствии с законом диалектики, восполнив чудовищным количеством свое недостаточное могущество.... И кстати -- лыко в строку: 6" небось подрывались с большей относительной эффективностью?
          Сколько их там было?
          Тыщи!!!
          1. +2
            27 июля 2026 08:47
            Цитата: Dmitry24
            Тут ещё и комментарий АлександрА (спасибо ему за понятное изложение специфических сложностей) о низкой эффективности тех же самых пресловутых чумаданов..

            Не читайте АлександрА перед обедом:))))) Для того, чтобы понять эффективность снаряда нужно смотреть последствия попаданий. А они зачастую были весьма внушительными. АлександрА пишет о неполной детонации, но "забывает" упомянуть, что в 12-дм японском было 40 кг ВВ, и что даже частичная детонация этого количества приводила взрыву очень большой силы.
            1. MSN
              +1
              27 июля 2026 11:00
              Для того, чтобы понять эффективность снаряда нужно смотреть последствия попаданий.

              Нет. Глядя на последствия взрыва снаряда с неполной детонацией вы именно это и увидите - неполную детонацию. К эффективности самого снаряда сие действие конечно имеет отношение. Помогает дефектную ведомость составить, например.
              АлександрА пишет о неполной детонации, но "забывает" упомянуть, что в 12-дм японском было 40 кг ВВ, и что даже частичная детонация этого количества приводила взрыву очень большой силы.

              А вот автор статьи считает иначе. Очень маленькая сила взрыва. №2, к примеру. Никакое и осколочное , и фугасное воздействие.
              1. MSN
                +1
                27 июля 2026 11:24
                Помогает дефектную ведомость составить, например.

                И дыра в борту Осляби величиной "с ворота" похоже и есть пример полной детонации 12 дюймового снаряда. Поработали японцы над недостатками.
                1. +2
                  27 июля 2026 11:33
                  Цитата: MSN
                  И дыра в борту Осляби величиной "с ворота" похоже и есть пример полной детонации 12 дюймового снаряда.

                  Полная детонация выглядит более внушительно. Например в статье https://topwar.ru/236748-luchshij-snarjad-cusimy.html есть фото попадания в "Пиллау"
                  1. +1
                    27 июля 2026 16:01
                    Цитата: rytik32
                    Полная детонация выглядит более внушительно.

                    У меня вопрос о японских источниках. Не попадались ли вам упоминания о случаях неполной детонации шимозы на полигонах? Французские испытания снарядов с мелинитом показывают, что при полной детонации этого взрывчатого вещества образуется чёрный дым.
                    1. +3
                      27 июля 2026 21:03
                      Цитата: 27091965i
                      Не попадались ли вам упоминания о случаях неполной детонации шимозы на полигонах?

                      Да, попадались.
                      Стрельбы 3 мая 1905. Участвовали "Идзумо", "Асама" и "Акаси". Снаряды - фугасные, боевые заряды.

                      Разрыв снарядов сильно различается в зависимости от того, в куда попал снаряды. Хотя 8-дюймовые снаряды «Идзумо» разрывались полностью, по сравнению с попаданиями «Асамы», дальность разлета осколков и грунта не превышала примерно одной трети (700 метров против 360 метров). Вероятно, это связано с тем, что одни разрывались в момент удара, а другие — после некоторого углубления в грунт. Также из двух попаданий 6-дюймовых снарядов один имел следы разрыва, но сила его была слабой, черного дыма не наблюдалось, был виден только желтый дым. Также среди 12-см снарядов два разорвались полностью, но разлетелось мало осколков и грунта.

                      Хотя трудно утверждать однозначно без проведения еще нескольких экспериментов, похоже, что фугасные снаряды с двойным донным винтом часто не взрываются при ударе о поверхность воды со штатным взрывателем. Однако те, что снаряжены другими взрывателями, могут взрываться даже на большой глубине.

                      В ходе данной стрельбы было 7 снарядов с двойным донным винтом, ударивших о воду (4 восьмидюймовых и 3 шестидюймовых), но ни один из них не взорвался. В противоположность этому, из 5 снарядов образца 30-го года Мэйдзи (с модифицированным взрывателем тип 3), ударивших о воду, 3 полностью взорвались на глубине 12 морских саженей (остальные 2 не взорвались, а еще один, упавший на мелководье у берега, также не взорвался; вероятно, этот снаряд попал в цель, но не разорвался).

                      По-видимому, силы подводного взрыва недостаточно для разброса осколков над поверхностью воды, так как в ходе данного эксперимента ни в одном случае не наблюдалось следов разлета осколков.
                      1. +1
                        28 июля 2026 09:59
                        Доброе утро.
                        Уважаемый Алексей спасибо за ответ. Получается вопрос прежде всего во взрывателе.
                  2. +1
                    2 августа 2026 22:01
                    Что вполне подтверждается соотношением размеров пробоин от 12" снарядов, когда взрыватели Идзюина и наша трубка обр.1894 года действовали одинаково - например по палубам кораблей под острым углом.
                    6кг ружейного бездымного пороха - около 1 - 1,2м (3-4 фута).
                    40 кг тринитрофенола - около 2-2,5м (6-8 футов).
                    Радиус поражения отличается в 2 раза.
                    Упрощенный расчет:
                    2 в кубе = 8
                    40:8=5кг взрывчатки достаточно в русском снаряде для соблюдения данного условия, а было 6кг!
                    Как специально подгадали - ровно в 2 раза отличается радиус зоны поражения у нас и япов ! good
              2. +2
                27 июля 2026 12:40
                Цитата: MSN
                Нет. Глядя на последствия взрыва снаряда с неполной детонацией вы именно это и увидите - неполную детонацию.

                Неполную детонацию часто можно наблюдать лишь в налете на осколках или нахождении небольшого количества ВВ на месте взрыва.
                Цитата: MSN
                А вот автор статьи считает иначе.

                Автор статьи иначе не считает, раздвоения личности у меня пока еще нет.
                Цитата: MSN
                Очень маленькая сила взрыва. №2, к примеру.

                Она не маленькая, а вот осколочное действие сравнительно скромное, да.
          2. +1
            27 июля 2026 09:28
            Цитата: Dmitry24
            А мож это 6-8" фугасы так отработали в полном соответствии с законом диалектики, восполнив чудовищным количеством свое недостаточное могущество.... И кстати -- лыко в строку: 6" небось подрывались с большей относительной эффективностью?
            Сколько их там было?

            " Шанс потопить линкоры, пробив пояс, очень мал, поскольку пробоина и даже несколько пробоин ниже ватерлинии не подвергают корабль опасности, если экипаж принял необходимые меры предосторожности, чтобы перекрыть поступление воды в корпус корабля. Крупнокалиберная артиллерия даст больший эффект, стреляя по корпусам кораблей фугасными снарядами, снаряженными сильнодействующим ВВ.
            Будут достигнуты те же эффекты при стрельбе среднекалиберной артиллерией, которая выпускает от 6 до 8 снарядов в минуту, в то время как крупнокалиберные орудия выпускают только один снаряд за 1,5–2 минуты.
            " 1896 г. Ministère de la Marine.

            О том, что это очевидно, знали ещё до Цусимы.
          3. 0
            27 июля 2026 10:30
            "относительной эффективность
            Ю".
            Всё может быть.. История плоха и хороша, что нпзад не переиграть.
        3. 0
          27 июля 2026 09:44
          А если все дело (в смысле объяснения причины чудовищного разгрома при Цусиме) вовсе не в чумаданах?
          Чёт их мало как ни крути... Да и толку с них - все одно на броне подрываются, да ещё и не целиком...
          Мож это 6"-8" фугасы?
          Дистанция сократилась и количество попаданий как бы не тысячи -- замещаем качество (вес ВВ) количеством, все по диамату....
          1. +2
            27 июля 2026 10:02
            Цитата: Dmitry24
            Мож это 6"-8" фугасы?

            Были же эпизоды Цусимского сражения, в которых не участвовали броненосцы. Но там никакого "чуда" не было. Того же "Дмитрия Донского" били долго и упорно, но утопить не смогли ...
            1. +2
              27 июля 2026 11:40
              Добрый день.
              Были же эпизоды Цусимского сражения, в которых не участвовали броненосцы. Но там никакого "чуда" не было. Того же "Дмитрия Донского" били долго и упорно, но утопить не смогли .

              Уважаемый Алексей, у фугасного снаряда, если можно так выразится, нет "прямого" предназначения "утопить" корабль противника. Его основная задача, если кратко, снизить боевые возможности корабля "супостата" и вывести из строя как можно больше экипажа. Ну а "топить" хотели, после воздействия фугасных снарядов, используя бронебойные. Но как показывает "практика" бывают "исключения из правил".
              1. +3
                27 июля 2026 11:59
                Добрый день!
                Уважаемый Игорь, я написал выше очень упрощенно...
                Я имел ввиду, что "Дмитрий Донской" не превратился в "пылающую избу", не получил многочисленные пробоины в небронированном борту около ВЛ и другие серьезные повреждения, которые наблюдались на попавших под огонь броненосцев "Суворове", "Ослябе", "Александре", "Бородино" ...
                1. +1
                  27 июля 2026 12:24
                  Цитата: rytik32
                  Я имел ввиду, что "Дмитрий Донской" не превратился в "пылающую избу", не получил многочисленные пробоины в небронированном борту около ВЛ и другие серьезные повреждения, которые наблюдались на попавших под огонь броненосцев "Суворове", "Ослябе", "Александре", "Бородино" ...

                  Добрый день, Алексей!
                  Помнится, Н-П в Цусиме писал, что якобы не все японские корабли были оснащены снарядами с шимозой и на легких крейсерах были пироксилиновые снаряды. Может быть это связано с этим?
                  1. +3
                    27 июля 2026 13:02
                    Цитата: Trapper7
                    и на легких крейсерах были пироксилиновые снаряды

                    Пироксилиновых точно не было. Для старых орудий использовались снаряды с черным порохом. Но они не играли важную роль в Цусимском сражении.
          2. 0
            27 июля 2026 10:20
            "все по диамату" фиг его знает
            По любасу назад не мереиграть
      2. +1
        27 июля 2026 08:16
        Цитата: АлександрА
        Я давно предлагал уважаемому автору НЕ называть взрыв японского снаряда от удара детонацией.

        А я давно проигнорировал Ваше предложение, потому что оснований его принимать никаких нет. То, что Вам захотелось рассказать о том, что бывает полная и неполная детонация и дефлаграция детонации японских снарядов в описанных мною случаях не отменяет
        1. +1
          27 июля 2026 09:12
          Странно, что комментарий не отправился полностью
          Цитата: Андрей из Челябинска
          То, что Вам захотелось рассказать о том, что бывает полная и неполная детонация и дефлаграция детонации японских снарядов в описанных мною случаях не отменяет

          ...не отменяет описанного в статье воздействия на "Баян"
        2. 0
          28 июля 2026 19:44
          Что ж, если Вы продолжаете писать не взрыв, а детонация (от удара), то от чего ж Вы не уточняете, какая именно в большинстве случаев имела место детонация? Что бы читателям было ясно почему отмечавшаяся степень повреждения конструктивных элементов корабля не соответствовала той степени фугасного и осколочного поражения, которую следовало бы ожидать при нормальной детонации разрывных зарядов такого высокобризантного ВВ как пикриновая кислота которой в 152-305 мм фугасных снарядах в зависимости от калибра содержалось от нескольких килограммов, до нескольких десятков килограммов.
          1. +1
            28 июля 2026 19:54
            Цитата: АлександрА
            Что бы читателям было ясно почему отмечавшаяся степень повреждения конструктивных элементов корабля не соответствовала той степени фугасного и осколочного поражения, которую следовало бы ожидать

            А кто Вам сказал, что - не следовало?:))) Как раз таки сила взрыва у японских снарядов была очень на уровне, и вряд ли неполная детонация ослабляла ее хоть сколько-то значительно. Нет, я понимаю, что в детском саду если детонация неполная - значит фу, и взрыва никакого не было, а сколько там не детонировало - 8% или 80% - это монописуально. Но в реальной жизни масса ВВ даже при полной детонации усиливает взрыв далеко не пропорционально, отчего, скажем, отсутствие детонации 10-15% ВВ в снаряде едва ли будет заметно без специальной аппаратуры вообще.
            1. 0
              28 июля 2026 21:05
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А кто Вам сказал, что - не следовало?:))) Как раз таки сила взрыва у японских снарядов была очень на уровне

              Вы хотели написать "А кто Вам сказал, что - не соответствовало?" Даже если сила взрыва была "очень на уровне", то при неполной, тем более частичной детонации эта сила взрыва не соответствовала той, чтобы была бы при нормальной полной детонации разрывного заряда.

              Чуть ниже я привел пример с описанием последствий взрыва снаряда убившего адмирала Витгефта. Там сила взрыва была "очень на уровне" (Вы ведь не будете это отрицать ?), но при этом это была лишь частичная детонация разрывного заряда (т.е. волна взрывного превращения так и не разогналась в заряде до характерных для данного ВВ скоростей детонации, и в конце концов затухла с разбросом при взрыве части так и не по участвовавшего в реакции взрывного химического превращения ВВ). Т.е. сила взрыва и близко не соответствовала той, что была бы при нормальной полной детонации разрывного заряда этого бризантного ВВ такого веса.

              Проявилось это в том что на месте взрыва остался желтый налёт пикриновой кислоты, и в том что осколки снаряда летевшие вперёд по траектории (а у снаряда это по понятным причинам осколки с наибольшей массой, потому как головная часть, и энергией потому как скорости полёта снарядной оболочки до взрыв и уже осколков этой оболочки полученные от продуктов взрыва ВВ суммируются) эти осколки продемонстрировали слабую пробивную способность "конусообразно по направлению полета снаряда, но так, что уже в 3 м тонкие стенки не разворочены, а только пробиты осколками и погнуты". В то же время часть осколков полетевших радиально вверх, получила от взрыва такую скорость (а следовательно и энергию) что "По направлению кверху осколки пробили на 2 м от места разрыва палубу в 3/8", а на 1–1,5 м осколками или кусками мачты даже сворочены угольники в 2/3" [18 мм]." А вот осколков оболочки снаряда полетевшие вниз такой пробивной способности не продемонстриррвали. "Несмотря на то, что относительно горизонтальной плоскости разрыва снаряда палуба в 0, 75 — 1 м, а верхний мостик в 1,5–2 м., он поврежден был больше палубы, что указывает на направление наибольшего разрушения сверху." Т.е. в наибольшей степени детонационная волна разогналась лишь в находившейся сверху в момент взрыва части заряда ВВ и придала наибольшую скорость осколкам полетевшим вверх. А потом волна взрывного превращения ВВ в этом снаряде так и не вышла на свои характерные 6-7,4 км/сек (в зависимости от локальной плотности литой пикриновой кислоты в заряде), затухла, часть ВВ заряда просто не подверглась взрывному превращению и была разбросана взрывом.
              Нет, я понимаю, что в детском саду если детонация неполная - значит фу, и взрыва никакого не было, а сколько там не детонировало - 8% или 80% - это монописуально.

              Странно видеть какие-то "детсадовские фу" и рассуждения о 8% или 80% от автора просто пишущего "детонация", без указания, что степень разрушения указывает на то что детонация заряда ВВ в снаряде была неполной (скорость детонационной волны так и не вышла на характерные 6-7,4 км/c) или даже частичной (волна взрывного превращения попросту замедлилась до такой степени что часть заряда оказалась разбросана взрывом до того как смогла в этом самом взрыве поучаствовать). Может быть вместо "детонация" просто начнёте писать что японские снаряды взрываясь от удара "почти никогда не давали полной детонации" как не постеснялся, без процента, написать в своём очерке уважаемый В.И. Рдултовский про британские лиддитные снаряды той поры?
              1. +1
                28 июля 2026 21:44
                Цитата: АлександрА
                Странно видеть какие-то "детсадовские фу"

                Да я и не сомневался в этом.
              2. 0
                28 июля 2026 21:56
                А можно как то охарактеризовать сравнительно?
                На сколько или во сколько раз ШИМОЗА была эффективнее начинки из пироксилина или пороха?
                Можно ли было попутать результаты подрыва 8" и 12" снарядов?
                Возможно, что все нестыковки по расходу снарядов и количеству попаданий и разрешатся. Заодно повысится статус и роль асамоидов, а то почитаешь статьи и комменты -- вроде все логично и результат целиком в заслугу четырех ЭБРов, но при этом у тех же ЭБРов расход б/к порядка 1/3..
                1. 0
                  28 июля 2026 22:57
                  Цитата: Dmitry24
                  А можно как то охарактеризовать сравнительно?

                  А как охарактеризовать сравнительно если наблюдатели тогда не понимали с чем имеют дело? Не понимали что вот тут частичная детонация ВВ снаряда, вот тут полная, а вот тут (корпус снаряда в каюте адмирала Того собранный из нескольких крупных осколков) вообще дефлаграция?

                  Не понимая с чем имеют дело наблюдатели при оценке калибра снарядов по нанесенным или повреждениям достаточно легко путали возможные калибры, занижая калибр попаданий 12" и 8" снарядов разрывные заряды которых дали частичную, неполную детонацию, а то и дефлаграцию ВВ при взрыве, и наоборот, могли по степени разрушения завысить калибр 6", 120 мм и 76 мм снарядов, разрывные заряды которых в удачные разы дали нормальную полную детонацию разрывного заряда при его взрыве. Если крупных осколков, к примеру донной или головной части снаряда не оставалось, ил хотя бы не оставалось отпечатка на броне, оценивая калибр по степени разрушения, с учётом что там процент неполных, частичных детонаций, а то и дефлаграций был очень высок ошибиться с оценкой было проще простого.

                  Понятно лишь одно. К Цусиме японцы явно улучшили качество снаряжения. Или из за того того что процент новеньких, совсем недавно снаряженных снарядов со "свежими" разрывными зарядами в боекомплектах радикально возрос, а может быть японцы усилили навеску порошкообразной пикриновой кислоты в детонаторах взрывателей (чему вроде как нет документальных свидетельств), но процент нормальных полных детонаций японских снарядов радикально возрос.

                  Выросла и степень поражения этими теперь часто нормально детонировавшими снарядами русских кораблей в артиллерийском бою.
                  На сколько или во сколько раз ШИМОЗА была эффективнее начинки из пироксилина или пороха?

                  К Цусиме, из за роста количества снарядов с нормальной полной детонацией разрывного заряда при попадании, шимоза стала значительно эффективнее чем раньше. В любом случае шимоза была существенно эффективнее пироксилина просто потому что в русских снарядах были небольшие пироксилиновые заряды и русские снаряды давали значительно бОльший процент неразрывов из за неудачной конструкции и производственного исполнения (все более мягкий алюминиевый боёк в процессе производства) взрывателя Бринка. Что по поводу разрывных зарядов бездымного ружейного пороха в 12" снарядах, то там похоже большая часть заряда взрывалась по типу дефлаграции с дозвуковой скоростью распространения волны взрывного превращения по заряду. И только в самой дальней от воспламенителя донной трубки части заряда могла начаться низкоскоростная детонация разрывного заряда. Бризантное действие таких разрывных зарядов могло быть настолько низким, что смотреть на корпус снаряда в каюте Того сцементированный из немногочисленных крупных осколков собранных на месте взрыва.
                  Возможно, что все нестыковки по расходу снарядов и количеству попаданий и разрешатся. Заодно повысится статус и роль асамоидов,

                  Именно так. Просто тот факт что в ходе русско-японской войны случаи нормальной полной детонации разрывных зарядов в снарядах были скорее исключением чем правилом (хотя со временем процент таких полных детонаций для японских снарядов от 27 января 1904 г. к 14 мая 1905 г. явно рос) дружно не учитывается всеми сторонами обсуждавшими "снарядный вопрос".
                  1. +3
                    28 июля 2026 23:23
                    Цитата: АлександрА
                    К Цусиме японцы явно улучшили качество снаряжения.

                    С чего вы это взяли?

                    процент нормальных полных детонаций японских снарядов радикально возрос.

                    Как это посчитали?

                    Пэкинхем пишет: основная дыра или разрыв обшивки окружены бесчисленным множеством отверстий меньшего размера, некоторые из которых сделаны изнутри отлетевшими назад осколками, а некоторые сделаны снаружи осколками той части снаряда, которая находится ближе к его дну.
                    Это явное свидетельство "двойного" разрыва снаряда: от удара и от взрывателя.
                    Далее
                    было замечено много случаев, когда донные части других снарядов, снабженные внешней оболочкой с насеченными элементами, не разрушались
                    Если дно не разрушено, значит взрыватель не сработал.
                    1. +1
                      29 июля 2026 23:11
                      Цитата: rytik32
                      Как это посчитали?

                      В бою в Жёлтом море практически не зафиксированы пробоины в небронированных бортах размерности "карета может проехать". "В среднем 12" снаряд делал отверстие высотой и шириной около 0,9-1,2 м." Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" стр. 178

                      В Цусимском бою: "Фугасные снаряды японцев при разрыве делали следующие пробоины в бортах и палубах.
                      12-дюйм. снаряд делал пробоину 7 - 8 фут. диам." В. П. Костенко, П. И. Костенко
                      "Записки 1906 и 1910-1911 годы) Сборник" стр. 23

                      0,9-1,2 метра versus 2,13-2,44 метра диаметром
                      Как это посчитали?

                      По размерам характерных пробоины в небронированных бортах.

                      Формула Г. И. Покровского для расчёта радиуса пролома в тонких металлических преградах даёт для 9,5 мм листа мягкой стали и нормальной детонации 36,6 кг тротила диаметр пролома порядка 4,3-6,2 метров с площадью разрушения обшивки до 30 квадратных метров. При замене 36,6 кг тротила на 36,6 кг пикриновой кислоты диаметр пролома 4,7-6,7 метра, а площадь чистой пробоины в обшивке до 35 квадратных метров.

                      Таким образом даже при Цусиме японские 305 мм фугасные снаряды изрядно не дотягивали до тех диаметров проломов в обшивке небронированного борта которые должны были бы их взрывы дать при полной детонации разрывных зарядов пикриновой кислоты со скоростью детонационной волны ~ 7350 м/с.
                      Это явное свидетельство "двойного" разрыва снаряда: от удара и от взрывателя.

                      Это "явное свидетельство" разрыва при прохождении обшивки борта. Инерционные донные взрыватели нормального действия не обладали и не обладают временем срабатывания которое бы позволило 305 мм снаряду успеть взорваться при прохождении тонкой обшивки борта. Если Вы умножите 0,005 сек на хотя бы 300 м/c то увидите какой путь успевал проделать летевший на скорости 300 м/c снаряд за 0,005 сек.
                      1. +2
                        30 июля 2026 00:36
                        Цитата: АлександрА
                        В бою в Жёлтом море практически не зафиксированы пробоины в небронированных бортах размерности "карета может проехать"

                        А пробоина в кормовой части "Полтавы"? А пробоина в 1-й трубе "Ретвизана"?
                        12-дюйм. снаряд делал пробоину 7 - 8 фут. диам

                        Первое. Вы забыли написать в стали какой толщины, а это очень важно!
                        Второе. И сколько пробоин такого размера в "Орле"? Целых две? laughing
                        Третье. Японцы в Цусиме использовали преимущественно фугасные снаряды, которые имели больше шимозы, чем бронебойные. Вы почему-то проигнорировали этот известный факт.
                        Это "явное свидетельство" разрыва при прохождении обшивки борта

                        И как это объясняет полет осколков в две стороны?
                        летевший на скорости 300 м/c снаряд за 0,005 сек

                        После взрыва носовой части снаряда от удара, донная часть изменила направление движения на противоположное, а затем сработал взрыватель. Только так я могу объяснить полет осколков в обе стороны.
                      2. +2
                        30 июля 2026 01:22
                        Цитата: rytik32
                        А пробоина в кормовой части "Полтавы"? А пробоина в 1-й трубе "Ретвизана"?

                        Даже они изрядно не дотягивали до тех пробоин что должен был оставить взрыв 36 кг пикриновой кислоты при полной детонации разрывного заряда.
                        Первое. Вы забыли написать в стали какой толщины, а это очень важно!

                        Требуется более полная цитата из "Записок"?

                        Фугасные снаряды японцев при разрыве делали следующие пробоины в бортах и палубах.
                        12-дюйм. снаряд делал пробоину 7 - 8 фут. диам.
                        8-дюйм. - 5 фут.
                        6-дюйм. - 3 – 3 ½ фут.
                        Толщина обшивки 3/8 дюйм."
                        Второе. И сколько пробоин такого размера в "Орле"? Целых две?

                        В Жёлтом море таких пробоин Вы нашли "целых две" на всю эскадру. А при Цусиме "целых две" на одном лишь "Орле".
                        Третье. Японцы в Цусиме использовали преимущественно фугасные снаряды, которые имели больше шимозы, чем бронебойные. Вы почему-то проигнорировали этот известный факт.

                        Это как-то противоречит моему "К Цусиме японцы явно улучшили качество снаряжения" ?

                        Противоречит в том что снаряжать бронебойные снаряды ВВ взрывающимся без всякого взрывателя просто от удара даже в тонкую обшивку борта - это было качественное снаряжение для бронебойных снарядов? Японцы при Цусиме резко сократили использование бронебойных снарядов превращенных в НЕ бронебойные не выдерживающим удара ни в какую броню ВВ. Молодцы, чё.

                        Впрочем, мы же комментируем статью автора до сих пор уверенного что влажный пироксилин в подавляющем большинстве случаев не выдерживавший без взрыва прохождение сквозь броню "современных качеств" толщиной свыше половины калибра снаряда был тогда подходящим ВВ для бронебойных снарядов.
                        И как это объясняет полет осколков в две стороны?

                        Конечно. Волна взрывного химического превращения начавшаяся с головной части разрывного заряда как раз должна была дать заметную часть осколков пытающихся лететь назад. Но затухание детонации в заряде приводило к тому что осколки хвостовой части цилиндра корпуса снаряда уже не получали существенного радиального приращения скорости и продолжали лететь в большей мере вперёд, почти с той же скоростью, с какой летел вперёд снаряд до начала взрыва.
                        После взрыва носовой части снаряда от удара, донная часть изменила направление движения на противоположное, а затем сработал взрыватель.

                        Вы всерьёз считаете что взрыв разрывного заряда мог разворотить головную часть снаряда оставив при этом относительно целой донную часть и главное ВВ в ней, чтобы потом этот "стакан с ВВ" взорвались от донного взрывателя?
                      3. +1
                        30 июля 2026 08:13
                        Цитата: АлександрА
                        автора до сих пор уверенного что влажный пироксилин в подавляющем большинстве случаев не выдерживавший без взрыва прохождение сквозь броню "современных качеств" толщиной свыше половины калибра снаряда был тогда подходящим ВВ для бронебойных снарядов.

                        Простите, Александр, исходя из чего Вы сделали такой вывод?
                      4. 0
                        4 августа 2026 20:42
                        Цитата: Trapper7
                        Простите, Александр, исходя из чего Вы сделали такой вывод?

                        Если Вы о "влажном пироксилин в подавляющем большинстве случаев не выдерживавший без взрыва прохождение сквозь броню "современных качеств" толщиной свыше половины калибра снаряда" то это продемонстрировали американские опыты с отстрелом 57 мм снарядов с различными ВВ по нецементированной броне "современных качеств" которые полностью выдержал только пикрат аммония и попадания русских снарядов в японскую броню в ходе русско-японской войны, в ходе которых ни разу не случилось взрыва снаряда в метрах за пробитой бронеплитой имевшей при этом толщину свыше половины калибра снаряда.
                      5. +1
                        30 июля 2026 08:40
                        Занятно, что использование ББ снарядов Вы в своем ответе напрочь проигнорировали.
                        Цитата: rytik32
                        Третье. Японцы в Цусиме использовали преимущественно фугасные снаряды, которые имели больше шимозы, чем бронебойные. Вы почему-то проигнорировали этот известный факт.
                      6. +2
                        30 июля 2026 09:23
                        Цитата: АлександрА
                        А при Цусиме "целых две" на одном лишь "Орле".

                        У кого еще на 2ТОЭ были такие пробоины?

                        Цитата: АлександрА
                        уже не получали существенного радиального приращения скорости

                        Если взрыв превратил корпус в осколки, то значит взрывная волна дошла и она не могла не дать приращения скорости

                        оставив при этом относительно целой донную часть

                        Таких случаев было много, о чем в т.ч. Пэкинхем пишет
                      7. +1
                        30 июля 2026 12:25
                        Извините но Вы задали АлексанрА некорректный вопрос -- судя по факту выживания, уцелевший "Орёл" предположительно получил наименьшие повреждения, следовательно, утопшие корабли вполне могли иметь кратно большее количество попаданий с максимальной эффективностью.
                      8. +1
                        30 июля 2026 13:06
                        ИМХО "Орел" получил достаточное для статистики количество попаданий 12-дм снарядами. Версию о том, что в остальные три бородинца попадали другие, более мощные 12-дм снаряды я даже не рассматриваю.
                      9. 0
                        30 июля 2026 19:18
                        И совершенно напрасно -- 'Орел" уцелел, остальные -- утопли...
                        Вполне вероятно, что будучи последним в строю , он просто не успел попасть под раздачу...
                      10. +1
                        30 июля 2026 21:24
                        Цитата: Dmitry24
                        что будучи последним в строю , он просто не успел попасть под раздачу...

                        Это всё верно. У нас с Александром спор о другом ... О том, менялись качества снарядов
                      11. +1
                        31 июля 2026 12:48
                        Собственно...
                        Почему я и встрял --
                        Ваша полемика может быть рассмотрена с другой точки зрения --
                        Если русские при Цусиме получили кратно большие повреждения, значит расклад на три варианта
                        1. Кратно большая меткость стрельбы японцев из пушек ГК...
                        Даже малого того -- многократная...
                        2. Улучшение качества японских снарядов ГК
                        3 Иные причины как то
                        А. Влияние японского СК
                        (количество стволов СК более чем удвоилось)
                        Б. Конструктивные дефекты "Бородинцев", которые привели к тому, что корабли разрушались при Цусиме быстрее чем в ЖМ...
                        Каждый из перечисленных факторов, взятый по отдельности вызывает большие сомнения.
                      12. +3
                        31 июля 2026 13:50
                        Я для себя этот вопрос давно закрыл.
                        п.1 как решающий в сочетании с перегрузкой и недостаточными противопожарными мерами.
                        Японцы очень серьезно подошли к бою. Они все мелочи продумали, провели сотни тренировок...
                        Например, тренировали точность передачи дистанции и целика к орудиям. 55 команд передали в условиях имитации шума боя! И у каждого орудия проверяли, точно ли принята команда. А потом разбирали, кто ошибся, почему и как это предотвратить.
                      13. 0
                        31 июля 2026 16:27
                        Именно в силу перечисленного меткость и стоит у меня на первом месте, а возможное влияние качества постройки на последнем)...
                        Но снаряды в середину списка все равно воткнул потому как не смог ничем другим оправдать чудовищные пожары ПОЧТИ НА ВСЕХ кораблях ТОЭ-2... Ещё кажется подозрительным, что японцы при Цусиме стреляли реже, а стволы отрывало чаще -- или это за счёт применения в ЖМ упомянутых в дискуссиях ББ?
                      14. +3
                        31 июля 2026 16:46
                        Цитата: Dmitry24
                        Но снаряды в середину списка все равно воткнул потому как не смог ничем другим оправдать чудовищные пожары ПОЧТИ НА ВСЕХ кораблях ТОЭ-2...

                        Почитайте https://topwar.ru/179868-avtor-cusima-pozhary.html
                        Сейчас я считаю, что снарядов попало намного больше и сыграл роль "град снарядов", т.е. когда из-за непрерывных попаданий вся деятельность на корабле была парализована. Никто не тушил пожары, не заделывал пробоины, все прятались за броней.
                      15. +2
                        3 августа 2026 11:42
                        Цитата: rytik32
                        Сейчас я считаю, что снарядов попало намного больше

                        Даже больше, чем считал Грибовский?
                      16. +2
                        3 августа 2026 12:09
                        Цитата: Trapper7
                        Даже больше, чем считал Грибовский?

                        Намного больше. Около 100 или чуть более получил "Орел". "Суворов" - раза в 3 больше.
                      17. +1
                        3 августа 2026 17:47
                        И при этом каждый третий -- чумадан?
                        Помилуйте!
                        Что же тогда досталось всем остальным?
                        Вы совершенно правы (с моей дилетантской точки зрения), когда называете число попаданий, но всеж недооцениваете роль СК).
                        Согласитесь, что так сложилось, что учёт попаданий СК как ГК был мягко говоря удобен и выгоден...
                        У победы сто отцов, а поражение -- сирота...
                        Каждый отмазывался, как мог -- припомнить Лутонина, его утверждением, что у ТОЭ-1 люди были из железа, а корабли типа из говна, а на 2й эскадре наоборот.
                      18. +2
                        3 августа 2026 17:55
                        Цитата: Dmitry24
                        И при этом каждый третий -- чумадан?

                        Никак нет. Зато как минимум один 320-мм.
                        По "Суворову" выпустили очень много мелких снарядов с близких дистанций, в т.ч. бронепалубники. И сам "Суворов" попал в рубку "Асахи" из 75-мм орудия, ранил в т.ч. рулевого.

                        Цитата: Dmitry24
                        всеж недооцениваете роль СК

                        Приведите аргументы, чтобы поднять роль СК. Я бы с радостью...
                      19. +1
                        3 августа 2026 19:18
                        Да нет у меня аргументов...
                        Увы...
                        Разве что за Камимуру обидно -- подставлял свои слабо защищённые корабли, получил сопоставимое количество попаданий, а Вы отказываете ему в праве примазаться к победе...
                        Ну не мог же он все свои снаряды промазать, а если попадал, то наверное примерно так же часто (с учётом соразмерности) как и Того...
                        И так то наши потерпели чудовищный разгром, а по Вашему вдвойне обидней, что всего четыре парохода уничтожили всю эскадру
                      20. +3
                        3 августа 2026 21:52
                        Цитата: Dmitry24
                        Ну не мог же он все свои снаряды промазать

                        Попадания у кораблей Камимуры были.
                        Сейчас вас порадую. Когда около 15-00 "Орел" вслед за "Бородино" повернул к японцам правым бортом, то в него за каких-то 5...10 минут влетело 3 или 4 8-дм снаряда, причем снайперски:
                        - в рубку, много раненых, в т.ч. Ларионов, Никонов, Юнг
                        - в носовую 6-дм башню правого борта
                        - в среднюю 6-дм башню правого борта, обоим башням хорошо досталось, можете уточнить к Костенко
                        Дистанции тогда были маленькие, около 3 км
                        скорее всего это был кто-то из концевых Камимуры, но в их боевых донесениях конкретики нет
                      21. 0
                        4 августа 2026 19:21
                        Спасибо..
                        Радости не испытал, но убедился, что в дальнейшем по данному вопросу спорить бесполезно -- я по объективным причинам не собрал данных, а у Вас все на руках и приходится верить "на слово" ...
                        Но не получается же)))
                        Не верю!
                        Настолько чудовищный разгром ни в какие ворота не лезет -- рептилоидов исключаем, остаётся сочетание сразу нескольких факторов, самым важным и первичным, опять же повышение меткости....
                        Если перенести рукожопие отечественных корабелов с последнего места на второе -- мож тогда?
                      22. +2
                        5 августа 2026 08:37
                        Цитата: Dmitry24
                        Настолько чудовищный разгром ни в какие ворота не лезет

                        Обидно конечно, но что поделать?
                        остаётся сочетание сразу нескольких факторов, самым важным и первичным, опять же повышение меткости....

                        Именно несколько факторов сразу. Причем одним из важнейших является еще и тактическое преимущество японцев и чудовищная ошибка Рожественского и Бэра в завязке боя, когда мы сами подставили Ослябю (лучшего стрелка эскадры) под раздачу и гибель.
                        Противник смог сконцентрироваться против наших головных кораблей, а наши концевые были вынуждены вести огонь на большой дистанции, что снижало эффективность и наша скорость не позволяла исправить этот факт от слова "никак".
                        Плюс меткость.
                        Плюс "зажигательные фугасы"
                        И нет, лично я не склонен считать наших корабелов рукожопыми. Вспомните битву при Сантьяго - там тоже корабли выходили из строя под градом "мелкашек".
                        Наши выдержали, по оценка Алексея, не менее 100 прямых попаданий и не все торопились на дно - Суворова добивали торпедами, Орел вообще сам дошел.
                      23. +2
                        5 августа 2026 12:31
                        Цитата: Trapper7
                        чудовищная ошибка Рожественского и Бэра в завязке боя

                        У Бэра не было ошибки. Согласно наставлениям да, он должен был остановиться под огнём противника и пропустить 1БрО вперед, но он не остановился, а снизил скорость до 6 узлов (малый ход). Ошибки целиком на ЗПРе: 1БрО перестроил слишком далеко, не вел разведку, поэтому пропустил появление противника, неправильно задумал манёвр - надо было увеличивать скорость не на 2, а на 4 узла и т.д.
                      24. +1
                        9 августа 2026 10:41
                        У Бэра не было ошибки.... Ошибки целиком на ЗПРе:

                        То что Зиновий Петрович, в данном случае, про... (ну Вы в курсе)) не оправдывает Владимира Иосифовича.
                      25. +3
                        31 июля 2026 16:49
                        Цитата: Dmitry24
                        при Цусиме стреляли реже, а стволы отрывало чаще

                        Разрывы 12-дм орудий "Микасы" и "Сикисимы" скорее всего были вызваны омеднением. Ствол остыл, сузился, при первом выстреле после перерыва снаряд застрял и ... бах!!!
                      26. +2
                        2 августа 2026 21:55
                        Доброго времени суток!
                        Вот бы нашелся добрый человек и написал статью о подготовке японского флота к Цусиме на основании сведений из Японских же архивов!
                      27. +2
                        4 августа 2026 15:15
                        Цитата: rytik32
                        У кого еще на 2ТОЭ были такие пробоины?

                        Вы запамятовали?

                        Крейсер 1-го ранга «Олег»

                        Пробоина в носовой оконечности у ватерлинии: Фугасный снаряд (предположительно 203-мм) попал в небронированный нос. Взрыв полностью уничтожил обшивку правого борта на площади более чем 2,5 метра в поперечнике.

                        Крейсер 1-го ранга «Аврора»

                        Пробоина на спардеке (в районе правой носовой 152-мм пушки Канэ): Японский 203-мм снаряд взорвался при ударе о трап переднего мостика. Взрывная волна и осколки полностью уничтожили легкую палубу спардека и фальшборт, образовав сплошную зону разрушения диаметром около 2,5 метров.

                        На «Ослябе» в носовой части небронированного борта взрывами предположительно нескольких предположительно 12-дюймовых снарядов была буквально снесена обшивка небронированного борта в носу, образовав пробоину длиной до 5-6 метров.

                        «Сисой Великий»

                        "Так как мне доложили, что в кормовое отделение — в кают-компанию — попал снаряд и сделал громадную пробоину надводную, то я быстро встрепенулся от впечатления раненого, которого уже в это время доктора приняли и клали на операционный стол, и подрал в кают-компанию. Здесь я увидел ревизора, мичмана Мартьянова, веселым голосом распоряжавшегося заделкой надводной пробоины громадных размеров, высотой от палубы до палубы и шириной сажени 1 1/2."

                        Полторы сажени — это 3,2 метра если что.
                        Если взрыв превратил корпус в осколки, то значит взрывная волна дошла и она не могла не дать приращения скорости

                        Вопрос в величине этого приращения скорости. При полной детонации взрывная волна должна была разгонять осколки японского 305 мм фугасного снаряда при их массе 1-5 грамм до начальных скоростей 1250 – 1350 м/с, при их массе 5-50 грамм до начальных скоростей 1050 – 1150 м/с, при их массе 50-500 грамм до начальных скоростей 850 – 950 м/с.

                        И да, оптимальный для получения наибольшего осколочного эффекта коэффициент наполнения боеприпаса со стальным корпусом бризантным ВВ вообще то заметно выше 0,095.

                        https://www.researchgate.net/publication/375706879_Ocenka_effektivnosti_oskolocno-fugasnyh_boepripasov

                        Таких случаев было много, о чем в т.ч. Пэкинхем пишет

                        При взрыве начавшемся в головной части разрывного заряда и инициированном ударом боеприпаса в преграду сопровождаемом разрушением головной части снаряда ожидать что донная часть разрывного заряда ВВ НЕ будет разбросана взрывом из "стакана" донной части снаряда за срок менее 0,005 секунды, это само явление взрыва как таковое "не уважать". К тому же те снаряды
                        были с ввинтным дном, т.е. соединение дна и боковых стенок снаряда буквально "держалось на резьбе". И вот когда даже без всякого бризантного действия сверхзвуковой ударной волны при дефлаграции ВВ взрыв самим давлением газов буквально раздувал и "лопал" на осколки цельнокорпусную головную часть снаряда, о каком сохранении в целостности резьбового соединения в донной части снаряда можно вести речь? Дно вышибало даже черным порохом, у взрыва которого нет бризантного действия от слова совсем. Что уж говорить о бездымном порохе и тем более бризантном ВВ, даже неполная и затухающая детонация в которых давали какое никакое но минимальное бризантное действие, хотя конечно не всегда и не везде. Вообщем никакой донный "стакан" не уцелевал.

                        Или Вы готовы привести примеры оставшихся после взрыва снарядов уцелевших донных "стаканов" (нижняя цилиндрическая часть корпуса + не отделившееся от неё ввинтное дно со взрывателем) найденных на кораблях?
                      28. +3
                        4 августа 2026 15:36
                        Цитата: АлександрА
                        Пробоина в носовой оконечности у ватерлинии

                        Ниже фото "Олега". Покажите на ней эту пробоину.

                        образовав сплошную зону разрушения диаметром около 2,5 метров

                        Это - не пробоина.

                        На «Ослябе»

                        «Сисой Великий»

                        Тут нет объективных данных, в отличии от того же "Орла".
                      29. 0
                        4 августа 2026 18:52
                        Цитата: rytik32
                        Ниже фото "Олега". Покажите на ней эту пробоину.

                        Поищите на фото левого борта.
                        Это - не пробоина.

                        А что, пробоина с хламом?
                        Тут нет объективных данных, в отличии от того же "Орла".

                        В смысле Александр Вильгельмович Витгефт соврал в своём свидетельстве? А потом "концы в воду"?

                        Крупных пробоин в небронированной обшивке борта на русских кораблях при Цусиме было кратно больше чем в Жёлтом море.

                        Ниже цитата из рапорта старшего офицера крейсера "Олег" капитана 2-го ранга С. А. Посохова приведённого в его книге "Крейсеръ 1-го ранга "Олегъ" в бою 14-го мая 1905 года у острова Цусимы". Площадь 36-40 футов - это диаметр свыше 2 метров.
                      30. +3
                        4 августа 2026 21:10
                        Цитата: АлександрА
                        Поищите на фото левого борта

                        Вы выше написали, что правого ...
                        В смысле Александр Вильгельмович Витгефт соврал в своём свидетельстве? А потом "концы в воду"?

                        Ошибся ... показалось ... забылось ... вариантов много.
                        Цитата: АлександрА
                        Ниже цитата из рапорта

                        Вы покажите эту пробоину на фото "Олега"
                      31. +1
                        4 августа 2026 21:24
                        Цитата: rytik32
                        Вы выше написали, что правого ...

                        Значит я ошибся.
                        Цитата: rytik32
                        Ошибся ... показалось ... забылось ... вариантов много.

                        Людям свойственно ошибаться, а Вы со своей позицией отрицания что крупных пробоин в небронированной обшивке бортов русских корабле при Цусиме было в разы больше чем в Жёлтом море требуете только беспристрастных фото. К сожалению наиболее избитые корабли русской эскадры сделали при Цусиме "концы в воду" и фотографий крупных пробоин в их бортах сделано не было.
                        А люди свидетели, как я понял, на Ваш взгляд ошибаются. Способность людей ошибаться я отрицать не буду. Есть такая способность. Доказывать с фото что при Цусиме русские корабли получили в разы больше крупных (от 2 метров в поперечнике и больше) пробоин в небронированных бортах чем в Жёлтом море мне честно говоря лень. Это на мой скромный взгляд должно быть самоочевидно для того кто внимательно изучал историю русско-японской войны. Я не коллекционирую фотографии повреждений русских кораблей в боях русско-японской войны. Будем считать что я "слился" после предложения привести подборку таких фотографий. wink
                      32. +2
                        4 августа 2026 22:25
                        Зря Вы так)
                        С точки зрения rytik32 снаряды взрывались с одинаковой силой в обоих сражениях (а кто докажет обратное?)
                        Коллега хорошо подкован и заслуживает достойных аргументов.
                        Ваш оппонент с одной стороны отрицает изменение качества снарядов, а с другой выжимает педаль количества попаданий -- беспроигрышная позиция, ибо супер- разрушения можно объяснить стечением обстоятельств отдельно взятого попадания, больше попаданий -- больше упомянутых стечений. В итоге надо сначала порешать - поспорить о количестве чумадановых поражений, а потом уже переходить к качеству ВВ...
                        Здесь бы конечно мнение специалиста по артиллерии-баллистике было в тему, а затем, доказав (ну, допустим, что доказали), что при Цусиме было к примеру типа 100 попаданий ГК, а в ЖМ вдвое меньше -- уже на полном основании возмутиться нестыковкой результатов....
                        Что у нас со стрельбами в доступных источниках?
                        ...
                      33. +1
                        4 августа 2026 22:47
                        А ещё на всякий случай повторю вопрос: не могла ли типа недозрелая в 1904г. шимоза в течение 9 месяцев, (аккурат срок латентного периода) типа химически дозреть до некоего оптимума, а впоследствии даже перезреть (примерно в те же сроки) вплоть до самоподрыва?
                        Тогда можно объяснить и более сильные разрушения и разрывы стволов, а может быть даже (а ну как правда) долгие сборы и простой эскадры на Мадагаскаре?
                      34. +3
                        4 августа 2026 23:56
                        Цитата: Dmitry24
                        типа химически дозреть до некоего оптимума

                        В теории могли образоваться пикраты ...

                        Цитата: Dmitry24
                        можно объяснить и более сильные разрушения

                        Ну нет этих более сильных разрушений. В небронированные части "Орла" попало не помню точно, пусть 20 12-дм снарядов, из них только 2 дали большие пробоины (7+ футов). Далее возьмем пару броненосцев 1ТОЭ, в небронированные части которых попало примерно столько же снарядов. И из них тоже примерно столько же будет больших (7+ футов) пробоин ...
                        Небольшой перекос в сторону Цусимы можно объяснить более широким использованием фугасов
                      35. +2
                        5 августа 2026 15:59
                        Цитата: АлександрА
                        Я не коллекционирую фотографии повреждений русских кораблей в боях русско-японской войны

                        Не обязательно коллекционировать фото. Много чего есть в сети
                        Например, Цесаревич.
                        Размер пробоин можно посчитать от диаметра кожухов труб
                      36. +2
                        30 июля 2026 12:06
                        Цитата: АлександрА
                        автора до сих пор уверенного что влажный пироксилин в подавляющем большинстве случаев не выдерживавший без взрыва прохождение сквозь броню "современных качеств" толщиной свыше половины калибра снаряда был тогда подходящим ВВ для бронебойных снарядов

                        Пироксилин в 6-дм снарядах обеспечивал разрыв за 10-дм крупповской броней. В России было проведено много подобных опытов.
                      37. 0
                        30 июля 2026 19:26
                        Спасибо)
                        Я был мало осведомлен и полагал, что выбор британцев в пользу ЧЕРНОГО!!!
                        (вроде как) пороха доказывает принципиальную невозможность эффективного ББ...
                        ))) Как то даже спросил уважаемого автора, а не проще ли было стрелять болванками)
                      38. +3
                        30 июля 2026 21:26
                        Цитата: Dmitry24
                        что выбор британцев в пользу ЧЕРНОГО!!!
                        (вроде как) пороха доказывает принципиальную невозможность эффективного ББ..

                        Британцы и с толом не смогли ББ снаряды сделать. Хотя наши и немцы - смогли. Черный порох британцы оставили ради крупных осколков.
                      39. +1
                        31 июля 2026 08:12
                        Пироксилин в 6-дм снарядах обеспечивал разрыв за 10-дм крупповской броней. В России было проведено много подобных опытов.

                        А нет ли подобных сведений о более крупнокалиберных снарядах до РЯВ (обстрел отсека АП помню - присылали) ?
                      40. +2
                        31 июля 2026 10:29
                        Я не находил. Взрыватели и снаряжение отрабатывали на 6-дм снарядах по 10-дм броне.
                      41. +3
                        4 августа 2026 14:00
                        Вы сейчас серьёзно написали про 152 мм снаряд пробивающий 254 мм цементированной брони Круппа?

                        По современным баллистическим представлениям и уточненным расчетным моделям (например, по уравнениям американского исследователя Н. Окуна), стандартный калиберный 152-мм бронебойный снаряд не смог бы пробить 254-мм цементированную бронеплиту Круппа.

                        Формула де Марра, выведенная в XIX веке, дает исключительно теоретический «энергетический» предел. Она полностью игнорирует физику разрушения самого снаряда. Современный научный подход объясняет, почему в реальности такое пробитие невозможно.

                        И да, царю батюшке неоднократно забывали доложить что влажный пироксилин - отличное ВВ для бронебойных снарядов, позволяющее снаряду пробить цементированную крупповскую бронеплиту толщиной 1,67 калибра снаряда и полноценно разорваться за плитой.

                        https://istmat.org/node/25120

                        "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."

                        https://istmat.org/node/25469

                        "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;"
                      42. +3
                        4 августа 2026 14:16
                        Цитата: АлександрА
                        Вы сейчас серьёзно написали про 152 мм снаряд пробивающий 254 мм цементированной брони Круппа?

                        Да, я видел в архиве акты испытаний с рисунками и фотографиями.

                        например, по уравнениям американского исследователя Н. Окуна

                        Окуна давным-давно поймали на "подгонке" формул под нужные результаты, поэтому не следует на него ссылаться в серьезной дискуссии

                        Формула де Марра, выведенная в XIX веке, дает исключительно теоретический «энергетический» предел.

                        Это эмпирическая, а не теоретическая формула

                        Она полностью игнорирует физику разрушения самого снаряда

                        В те времена снаряды, пробившие броню без деформации, использовали повторно. А секрет прост: снаряды делали из тигельной стали, а броню - из мартеновской.
                        Современный научный подход объясняет, почему в реальности такое пробитие невозможно.

                        Современный научный подход не может даже внятно объяснить, как построили египетские пирамиды )))
                      43. +2
                        4 августа 2026 16:18
                        Цитата: rytik32
                        Да, я видел в архиве акты испытаний с рисунками и фотографиями.

                        Я допускаю что 152 мм снаряд при определенных, не имеющих практического смысла обстоятельствах мог пробить 254 мм цементированную бронеплиту Круппа. Но для этого :

                        1.) Стрелять надо было "в упор" и с полным метательным пороховым зарядом;
                        2.) По нормали к плите;
                        3.) У плиты должен блы быть дефект в месте попадания снаряда;
                        4.) Снаряд и взрыватель Бринка разрушались в процессе прохождения плиты и за плиту выходили лишь осколки корпуса снаряда, а не снаряд с разрывным зарядом готовым взороваться от взрывателя Бринка;

                        Вследствие чего подобные испытания никакого практического смысла не имели.

                        И да, если занизить все коэффициенты для цементированной брони Круппа как можно ниже, то русский 152 мм бронебойный снаряд с начальной скоростью 792 м/c и бронебойным макаровским колпачком мог пробить по :

                        1. Формуле Круппа 161 мм крупповской цементированной брони;
                        2. Формуле де Марра 227 мм крупповской цементированной брони;
                        3. Эмпирической формуле ВМС США (US Navy Empirical Formula) 153 мм крупповской цементированной брони;
                        4. Формуле Трессы (Tresca) 213 мм крупповской цементированной брони;
                        5. Формуле НИИ-24 159 мм крупповской цементированной брони;
                        6. Формуле ЦНИИ-48 168 мм крупповской цементированной брони.

                        Всё что Вы видели в акте испытаний 152 мм снарядов по 254 мм крупповской цементированной бронеплите противоречит всему тому что человечество облекло в эмпирические и полуэмпирические формулы в вопросе "калиберный бронебойный снаряд пробивает цементированную броню Круппа" в конце XIX века и XX веке.

                        Бывает.
                        Современный научный подход не может даже внятно объяснить, как построили египетские пирамиды )))

                        Именно по этому до сих пор востребованы и даже набирают всё большую популярность псевдонаучные "знания", представления о мире строящиеся на вере (религия, эзотерика, магия и оккультизм, мистицизм), совсем уж архаичные формы мышления (мифологическое мышление, магическое мышление и наивный "здравый смысл"), антисциентизм и радикальный релятивизм (постмодернизм). )))
                      44. +3
                        4 августа 2026 16:32
                        Цитата: АлександрА
                        1.) Стрелять надо было "в упор" и с полным метательным пороховым зарядом

                        Да

                        2.) По нормали к плите

                        Да

                        3.) У плиты должен блы быть дефект в месте попадания снаряда;

                        Нет

                        Снаряд и взрыватель Бринка разрушались в процессе прохождения плиты

                        Нет. Без ВВ снаряд и взрыватель оставались целыми.
                        Формуле де Марра 227 мм крупповской цементированной брони

                        Какой К вы использовали?
                      45. 0
                        4 августа 2026 17:15
                        Цитата: rytik32
                        3.)
                        У плиты должен блы быть дефект в месте попадания снаряда;

                        Нет

                        Просто посчитайте бронепробиваемость 152 мм снаряда по 254 мм цементированной крупповской бронеплите при начальной скорости 792 м/c по какой угодно формуле и убедитесь что таковая по этой формуле не пробивается.
                        Какой К вы использовали?

                        2100
                      46. +3
                        4 августа 2026 17:22
                        Цитата: АлександрА
                        Просто посчитайте бронепробиваемость 152 мм снаряда по 254 мм цементированной крупповской бронеплите при начальной скорости 792 м/c по какой угодно формуле и убедитесь что таковая по этой формуле не пробивается

                        Ваш подход в корне не верен.
                        Для чего была создана формула де Марра и аналогичные? Для того, чтобы на основании одного испытания прогнозировать результаты других.
                        Например, 6-дм снаряд с дистанции 30 метров пробивает 254-мм броню.
                        Получаем К. А далее по формуле, используя полученный К можем рассчитать ответы на вопросы ниже:
                        Какую броню пробьет 8-дм снаряд с 300 метров?
                        Какую броню пробьет 6-дм снаряд с 1000 метров?
                        И т.д.
                      47. +1
                        4 августа 2026 17:43
                        Цитата: rytik32
                        Ваш подход в корне не верен.

                        В смысле выведенные занимавшимися вопросом специалистами формулы использовать нельзя? laughing
                        Для чего была создана формула де Марра и аналогичные? Для того, чтобы на основании одного испытания прогнозировать результаты других.

                        Так вот, используя наработанное человечеством по вопросу и облечённое в расчётные формулы знание я Вам и пишу, человечество не составило такой формулы пробития брони калиберным бронебойным снарядом по которой не имеющая изъянов 254 мм цементированная плита Круппа пробивается 152 мм бронебойным снарядом пушки Канэ. Даже если выстрелить в плиту по нормали с дистанции в считанные метры.

                        Может быть Вы знаете формулу по которой 254 мм цементированная крупповская бронеплита расчётно пробивается 41,5 кг 152 мм бронебойным снарядом летящим на скорости 792 м/c ?

                        Приведите эту формулу и Ваш расчёт по ней.

                        А если такой формулы нет, то: "Если на клетке слона прочтёшь надпись „буйвол“, не верь глазам своим"

                        Возможно в отчёте плита была сталежелезная или ещё какая, а Вас память подвела, и Вам запомнилось что цементированная Крупповская.

                        Потому что сама попытка стрелять в упор из 152 мм пушки Канэ по 254 мм крупповской цементированной плите заставляет сомневаться в научности мышления "экспериментаторов".
                      48. +2
                        4 августа 2026 18:00
                        Цитата: АлександрА
                        Приведите эту формулу и Ваш расчёт по ней

                        Формула де Марра.
                        Если К = 1941, то как раз получаем пробивание 10-дм брони 6-дм 41,5 кг снарядом на скорости 792 м/с.
                      49. +2
                        4 августа 2026 19:33
                        Цитата: rytik32
                        Формула де Марра. Если К = 1941

                        Вот только для цементированной брони Круппа К принят гораздо выше чем 1941. Я его и так занизил до 2100 и даже до 2000 чтобы натянуть бронепробиваемость побольше.

                        https://studfile.net/preview/5082433/page:23/

                        "Величина коэффициента К колеблется в пределах 2000—3000 для снарядов с притуплением и гетерогенной, т. е. неоднородной, цементированной брони, а также для остроголовых снарядов и гомогенной (однородной) брони средней н высокой твердости. Для гомогенной брони низкой твердости величина К лежит в пределах 1600—2000. С помощью формулы (6.11), зная характеристики снарядов и брони (d, q, К) и условия встречи снаряда с броней (ус, а), можно определить наибольшую толщину пробиваемой брони."

                        Можете пересчитать так, как это было принято в 1906 году, забив на систему СИ. «Военные флоты и морская справочная книжка за 1906 год»:
                      50. +3
                        4 августа 2026 21:31
                        Вот только для цементированной брони Круппа К принят гораздо выше чем 1941

                        К - это не характеристика брони. Это характеристика пары броня/снаряд

                        Цитата: АлександрА
                        https://studfile.net/preview/5082433/page:23/

                        Тут уже совсем другие снаряды ...


                        Цитата: АлександрА
                        принято в 1906 году,

                        Тогда броня стала крепче.

                        Посчитайте К исходя из результата. Тот же сборник 1901 года
                      51. +1
                        4 августа 2026 23:09
                        Цитата: rytik32
                        К - это не характеристика брони. Это характеристика пары броня/снаряд

                        Тут хоть как ни пляши, хоть золотом сусальным покрывай, но берёт калиберный бронебойный снаряд на характерных дистанциях боя качественную крупповскую цементированную бронеплиту толщиной 1,67 собственного калибра.

                        Я Вас умоляю, ну привезли из Баварии некачественную бронеплиту, зачем из этого делать выводы космического масштаба?

                        Нормальные даже не рассматривали 6" снаряд против 10" бронеплиты.

                        https://books.google.ru/books?id=BV8-hW-h02AC&pg=PA3&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
                      52. +3
                        4 августа 2026 23:48
                        Цитата: АлександрА
                        на характерных дистанциях боя качественную крупповскую цементированную бронеплиту

                        На таких дистанциях конечно не берет, я и не спорю

                        Цитата: АлександрА
                        зачем из этого делать выводы космического масштаба?

                        Я вас не заставляю делать выводы )))
                      53. +1
                        5 августа 2026 12:06
                        Цитата: rytik32
                        На таких дистанциях конечно не берет, я и не спорю

                        Если Вы подвергаете обстрелу бронеплиту, то Вы ведь делаете это с какой то целью, Ваша работа имеет какой-то смысл, не так ли?

                        Я привёл американцев, которые попросту не собирались обстреливать 10 дюймовые бронеплиты 6 дюймовыми снарядами. Потому что это бессмысленно.

                        С другой стороны Вы приводите цитату в которой пишется что у нас осенью 1897 года подвергли 6 дюймовыми снарядами обстрелу 10 дюймовую бронеплиту Диллингенского завода изготовленную по способу Круппа и при скорости снарядов ~2708 футов в секунду (что вообще-то 825,4 метра в секунду) получили пробития, в том числе не только по нормали, но и под углом 25 градусов.

                        Я конечно понимаю что в России "в военное время синус достигает четырех", но я не мог не выпасть в осадок от бессмысленности этого действия.

                        Да, стреляли "в упор", видимо из имевшейся в распоряжении полигона уникальной для России пушки Канэ 6"/50 и получили пробития (видимо потому что плита была не кондиционной).

                        Военного, так сказать "тактического" смысла это не имело. На вооружении в империи состояли 6"/45 пушки Канэ которые не пробивали кондиционные 10" плиты цементированной брони Круппа даже в упор, не говоря уж о боевых дистанциях.

                        На полигоне попросту удовлетворили собственное любопытство в стиле "А давай бахнем!" за казённый счёт.

                        Вышло как в том анекдоте про суровых сибирских лесорубов и японскую бензопилу. Знаете такой анекдот?

                        На этот раз процитирую ещё один анекдот. Из Военной энциклопедии И.Д. Сытина под редакцией В.Ф. Новицкого и др.. 1911—1915 гг.:

                        https://ve.academic.ru/2419/Диллингенский_завод

                        "ДИЛЛИНГЕНСКІЙ ЗАВОДЪ, въ Диллингенѣ, небол. городѣ Баваріи, на лѣв. бер. Дуная, между Ульмомъ и Донаувертомъ. Основанъ въ 1685 г.; съ 1808 г. акціонер. общ-во; въ наст. время изв. заводъ по изготовленію бронев. плитъ. Въ 1876 г. Д. зав. принялъ на себя изготовленіе брон. плитъ кован. желѣза и компаундъ, въ 1892 г. вошелъ въ соглашеніе съ Фр. Круппомъ по изготовленію никеле-стальныхъ, а въ 1898 г. односторонне закаленныхъ плитъ изъ никел. стали. Заводъ имѣетъ собственный арт. полигонъ для испытанія броневыхъ плитъ."

                        По отечественной Военной энциклопедии И.Д. Сытина Диллингенский завод освоил производство гетерогенной брони с односторонней закалкой только в 1898 году. wink

                        Забавные вещи популяризировались в серьёзных отечественных книгах в эпоху Николая II. wink
                        Я вас не заставляю делать выводы )))

                        Все делают выводы. Вы делаете выводы. Я делаю выводы. У меня просто за всякие исторические глупости и анекдоты глаз цепляется.
                      54. +2
                        5 августа 2026 12:39
                        Если Вы подвергаете обстрелу бронеплиту, то Вы ведь делаете это с какой то целью

                        Цель - убедиться, что снаряды пробьют броню в целом виде с любой дистанции. Напоминаю, в те годы бой на 5 каб. считали очень даже вероятным.

                        вошелъ въ соглашеніе

                        Расшифруйте значение этого выражения. А то не понятно, когда завод начал изготавливать крупповскую броню.
                      55. +1
                        5 августа 2026 13:38
                        Цитата: rytik32
                        Цель - убедиться, что снаряды пробьют броню в целом виде с любой дистанции.

                        Я понятия не имею что там была за плита, гетерогенная, гомогенная, раз уж в Военной энциклопедии И.Д. Сытина про освоение Диллингенским заводом лицензионной технологии гетерогенных плит Круппа только в 1898 г. писали. Хромоникелевая, никелевая. Я даже грешным делом начинаю подозревать а не установили ли плиту тыльной стороной к пушке, как в ещё одном историческом анекдоте, по описаниям подтолкнувшем адмирала Макарова к идее макаровского колпачка.

                        Исторические анекдот на сходную тему я тут уже обсуждал. К примеру отчёт об испытаниях якобы отечественной гарвеированной 10" плиты когда в империи ещё не было ни одной цементационной печи для бронеплит (капитальное такое сооружение) и до освоения технологии производства гарвеированной брони на Ижорском заводе были ещё свыше двух лет.

                        Но если благородные господа в 1897 году лупят по 10 дюймовой плите почти в упор снарядами из уникальной полигонной пушки с начальной скоростью 825 м/c, то у них должна быть так сказать НИР, а то и НИОКР на тему разработки 6" пушки дающей снаряду эти самые 825 м/c хотя бы на дальности 5 кабельтовых. Вы ж, как понял, видели документ, там должно было это хоть как-то обосновываться. А иначе это просто удовлетворение собственного любопытства за казенный счёт без стремления в обозримом будущем получить хоть какой-то практический результат. "Фундаментальная артиллерийская наука" в чистом виде так сказать. И это в государстве в котором до русско-японской войны так и не нашлось средств на испытания поражающего действия принятых снарядов, выясняли что с поражающим действием 6" снарядов что то не так в действующем флоте "в инициативном порядке", постреляв по старому цилиндрическому котлу на берегу уже летом 1905 года, когда война на море с Японией была окончательно проиграна.
                        Расшифруйте значение этого выражения

                        Видимо получил лицензию. Не относитесь к тому что написано в Военной энциклопедии И.Д. Сытина так уж всёрьёз. Там могли годы перепутать.

                        Но возможно та плита из 1897 года, которую мы осуждаем, была не совсем плитой по технологии Круппа, а могла быть плитой изготовленной по какой то собственной технологии Диллингенского завода. Это надо историю завода изучать. Серьёзная работа.
                      56. +2
                        5 августа 2026 14:07
                        Цитата: АлександрА
                        из уникальной полигонной пушки с начальной скоростью 825 м/c

                        Ничего уникального! Просто в заряде было больше пороха, чем обычно. 6-дм орудия Канэ выдавали и гораздо большую начальную скорость. Тоже было много испытаний ...
                      57. +3
                        4 августа 2026 18:06
                        Только у Андрея немного другая формула. Я брал у Емельянова. Основы устройства боеприпасов морской артиллерии 1955
                      58. +2
                        4 августа 2026 20:13
                        Без разницы. Для того чтобы 6" бронебойный снаряд пушки Канэ массой 101 русских фунта пробил 10 дюймовую цементированную крупповскую бронеплиту его скорость должна быть 2 890,17 футов в секунду, или 880,92 метра в секунду.

                        Вот скажем гарвеевскую 10 дюймовую бронеплиту по данной формуле по нормали пробивает. Для этого у него скорость должна быть 2267 фунта в секунду, или 691 метр в секунду (дистанция 10 кабельтовых). А крупповскую, нет. Коэффициенты из: «Военные флоты и морская справочная книжка за 1906 год».
                      59. +1
                        6 августа 2026 15:58
                        В позднеромановской России много чего было возможно. Ещё в первой половине 1890-х годов производить "для опытов" 10 дюймовые плиты гарвеевской брони без специальных цементационных печей, приклеивать к снарядам "ради опыта" мягкие бронебойные колпачки резиновым и даже столярным клеем, использовать во взрывателях стальные ударники с тупым бойком и одновременно алюминиевые ударники с острым бойком, но из всё более мягкого алюминия, обстреливать из 6 дюймовых пушек 10 дюймовые плиты цементированной крупповской брони с получением полноценного разрыва 6 дюймового снаряда за броней посрамляя тем какого-то француза Якоба де Марра и т.д. и т.п.

                        Много чего в России тогда было возможно из того что было тогда невозможно в странах с более зрелой инженерной культурой. Собственно именно об этом рассказывает "Сказ о тульском косом Левше и о стальной блохе" Николая Лескова.

                        Жаль только что результаты всех этих научных и инженерных изысканий или не были вовремя внедрены в серийное производство, или не наблюдались в ходе реальных боевых действий русско-японской войны. Самая толстая бронеплита какую удалось пробить русскому бронебойному снаряду с разрывом в нескольких метрах за плитой была ~ шестидюймовая бронеплита. При этом данное прискорбное обстоятельство относилось не только к 6 дюймовым русским снарядам но и к десяти и двенадцатидюймовым.
                  2. +2
                    29 июля 2026 08:28
                    Цитата: АлександрА
                    дружно не учитывается всеми сторонами обсуждавшими "снарядный вопрос".

                    Если упрощать, то радиус зоны поражения пропорционален кубическому корню из массы взрывчатого вещества.Предположим, что в некоем японском снаряде в результате неполной детонации в процессе не участвовало 25% от общей массы ВВ. Если вовлечь их и обеспечить детонацию 100% ВВ зона поражения вырастет... аж на 10%.
                    Поэтому Ваши рассуждения на тему неполной детонации никакого практического смысла не имеют.
                    1. +1
                      30 июля 2026 00:39
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Если упрощать, то радиус зоны поражения пропорционален кубическому корню из массы взрывчатого вещества.Предположим, что в некоем японском снаряде в результате неполной детонации в процессе не участвовало 25% от общей массы ВВ.

                      Для того чтобы 25% от общей массы ВВ так и не испытали взрывного превращения и были просто разбросаны взрывом необходимо чтобы детонационная волна так и не разогналась во взрывчатом веществе до характерных для этого ВВ значений. А так и не вышедшая на характерные для данного ВВ скорости детонационная волна приводит к падению бризантности.

                      "Бризантность (от французского briser - дробить) - это способность взрывчатого вещества дробить прилегающую среду (в снаряде, в частности, эта способность определяет количество и размер осколков). Бризантность в значительной мере зависит от скорости (резкости) взрыва, чем выше скорость детонации, тем сильнее дробящее действие взрывчатого вещества."

                      Таким образом следует учитывать не только то что 1/4 часть ВВ "поучаствовала" во взрыве не более чем разбросанный взрывом инертный материал, а так же и то что скорость детонационной волны и давление на фронте детонационной волны при таком взрыве были ниже "табличных" для данного ВВ. Как следствие упала бризантность, резко изменился осколочный спектр (металл корпуса снаряда вместо мелкого дробимо-осколочного разрушения рваться на крупные «сабельные» куски и полуцилиндры), снизилась скорость (как следствие пробивная способность) осколков.

                      Учитывайте это пожалуйста в Ваших рассуждениях про "зону поражения".
                      Поэтому Ваши рассуждения на тему неполной детонации никакого практического смысла не имеют.

                      Благодаря моим рассуждениям Вы хотя бы узнали что ни японские ни русские снаряды в годы русско-японской войны часто НЕ демонстрировали полной детонации своих разрывных зарядов, а демонстрировали низкоскоростную, а то и затухающую детонацию с разбросом значительной части не поучаствовавшего во взрывном превращении бризантного взрывчатого вещества разрывного заряда.

                      https://cyberleninka.ru/article/n/detonatsiya-i-eyo-initsiirovanie-istoriya-eksperimentalnogo-teoreticheskogo-i-chislennogo-issledovaniya

                      "В результате развития вычислительной техники открываются
                      широкие возможности численного моделирования разнообразных
                      явлений в природе и технике с учетом сложных быстро протекающих физико-химических процессов. Численные расчеты с использованием модельной и реальной кинетики химических реакций позволили установить механизм возникновения и распространения самоподдерживающейся детонационной волны при концентрированном подводе энергии (такая волна всегда нестационарная). При этом параметры головной ударной волны изменяются периодически под воздействием волн сжатия, формирующихся в зоне индукции перед ускоряющимся фронтом пламени [12], [15], [25].
                      Согласно расчетам, автоколебательный процесс развивается в том
                      случае, когда величина энергии взрыва превосходит определенное
                      критическое значение. В противном случае детонационная волна затухает, распадаясь на ударную волну и волну медленного горения. Если энергия взрыва близка к критической, но все же меньшее её, то затухание детонации происходит после нескольких колебаний."

                      В результате "При попадании 12" фугасного снаряда уже в пределах 3 м от места разрыва осколочное действие оценивается как слабое", а фугасное, много ниже ожидаемого по современным представлениям.

                      Банальный пример - смертельный радиус фугасного действия взрыва 36 кг пикриновой кислоты на открытой местности, в пределах которого избыточное давление 100 кПа и выше равен 10,5 метрам.

                      Снарядом убившим адмирала Витгефта были убиты так лейтенант Н. Н. Азарьев, мичман В. В. Эллис, три нижних чина и были ранены офицеры штаба. Командир броненосца капитан 1-го ранга Н. М. Иванов был просто сбит с ног взрывной волной. А там одного лишь фугасного действия при нормальной полной детонации 36 кг пикриновой кислоты должны хватить чтобы убить всех стоявших в тот момент на мостике.
                      1. +4
                        30 июля 2026 08:37
                        Цитата: АлександрА
                        Таким образом следует учитывать не только то что 1/4 часть ВВ "поучаствовала" во взрыве не более чем разбросанный взрывом инертный материал, а так же и то что скорость детонационной волны и давление на фронте детонационной волны при таком взрыве были ниже "табличных" для данного ВВ.

                        А поскольку "детонационная волна" формирует зону поражения, а зона поражения растет аж на 10%, то ценность Вашей реплики нельзя недооценить.
                        Ну и про то, что оказывается скорость детонационной волны зависит от массы ВВ...
                        Цитата: АлександрА
                        Как следствие упала бризантность, резко изменился осколочный спектр

                        И непонятно, куда. Шимоза была склонна дробить осколки на слишком мелкие, которые очень быстро теряли скорость, так что неполный подрыв в таком случае мог дать даже лучшее осколочное действие. Кроме того, разлетевшаяся шимоза склонна была гореть, что провоцировало пожары.
                        Короче - Ваши рассуждения - никуда не годятся.
                        Цитата: АлександрА
                        Благодаря моим рассуждениям Вы хотя бы узнали что ни японские ни русские снаряды в годы русско-японской войны часто НЕ демонстрировали полной детонации своих разрывных зарядов

                        Ага, я и писать-то благодаря Вам научился laughing
                      2. +1
                        4 августа 2026 13:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А поскольку "детонационная волна" формирует зону поражения, а зона поражения растет аж на 10%, то ценность Вашей реплики нельзя недооценить.

                        Приведите Ваш расчёт роста зоны поражения только на 10% (по какому фактору поражения, смертельному уровню скачка давления во фронте ударной волны от 100 кПа (1 кгс/см²) и выше?) при полной детонации ВВ в сравнении с предложенным Вами примером когда детонация оказалась затухающей, наспалась на ударную волну разбросавшую 25 % так и не прореагировавшего ВВ и волну медленного горения, которая так и не добралась до 25% ВВ прежде чем то было разбросано взрывом.
                        Ну и про то, что оказывается скорость детонационной волны зависит от массы ВВ...

                        Кто Вам сообщил столь занятную мысль? Это Вы так интерпретировали понятия критического и предельного диаметра детонации различных ВВ?

                        Вы ведь в курсе что для того же тротила в зависимости от технологии изготовления заряда и условий взрыва критически диаметр детонации меняется на порядок, от 6 до 60 мм?

                        К слову напишете предельный диаметр детонации заряда тротила для условий взрыва при которых критический диаметр детонации этого заряда оказался 60 мм? Для упрощения примем что речь идёт о заряде литого тротила без оболочки.
                        Шимоза была склонна дробить осколки на слишком мелкие, которые очень быстро теряли скорость, так что неполный подрыв в таком случае мог дать даже лучшее осколочное действие.

                        Уточните в каком источнике вы ознакомились с характерными осколочными спектрами японских снарядов русско-японской войны. Назовите массы и характерные начальные скорости осколков которые с Вашей точки "слишком мелкие" для того чтобы по современным представлениям считаться убойными.
                        так что неполный подрыв в таком случае мог дать даже лучшее осколочное действие.

                        Это не так. 385,5 кг снаряд с корпусом из кованной стали и коэффициентом наполнения 0,095 бризантным ВВ пикриновая кислота при полной детонации заряда ВВ расчётно давал ~5200 осколков массой 1-5 грамм с начальными скоростями 1250 – 1350 м/с, ~3100 осколков массой 5-50 грамм с начальными скоростями 1050 – 1150 м/с, ~320 осколков массой 50-500 грамм с начальными скоростями 850 – 950 м/с, 15-25 осколков массой более 500 грамм с начальными скоростями 450 – 650 м/с.

                        В случае снаряда убившего адмирала Витгефта такого осколочного действия и близко не было. Неполная/затухающая детонация ВВ в этом снаряде кардинально снизила его осколочное действие.

                        Об эффективности осколочного действия русского снаряда "чуть не убившего" адмирала Того с последующим сбором его корпуса назад из осколков с целью поставить собранное в каюту адмирала "для интерьера" можно даже не вспоминать.
                        Короче - Ваши рассуждения - никуда не годятся.

                        Короче изучайте закон Вейбулла/Мотта. Статья "Модели статистических полей разлета осколков и формируемых осколочных спектров"

                        https://cyberleninka.ru/article/n/modeli-statisticheskih-poley-razleta-oskolkov-i-formiruemyh-oskolochnyh-spektrov

                        Вам в помощь.
                        Ага, я и писать-то благодаря Вам научился

                        Все мы не демоны Лапласа. Всем нам в освоении новых для нас знаний нужна помощь других людей. Если бы ни я то от кого бы Вы узнали про критический и предельный диаметры детонации тех или иных ВВ, про полуэмпирическую формулу разрушения взрывом тонких преград Г. И. Покровского и про двухпараметрическое распределение осколочных спектров по закону Вейбулла/Мотта? Вряд ли самостоятельно узнали бы. Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
                      3. +3
                        4 августа 2026 14:03
                        Цитата: АлександрА
                        Об эффективности осколочного действия русского снаряда "чуть не убившего" адмирала Того с последующим сбором его корпуса назад из осколков с целью поставить собранное в каюту адмирала "для интерьера" можно даже не вспоминать

                        Это журналистская байка. Снаряд, который разорвался под мостиком на котором стоял Того, разлетелся на сотни осколков

                        В 14:20 12-дм снаряд попал в обшивку правого борта гальюна для личного состава, пробил её, ударился о внутреннюю переборку гальюна и разорвался. Взрывом разрушены под шелтердеком гальюн и кладовая такелажа (в основном там хранились различные тали). В шелтердеке образовалась пробоина. Осколками повреждены на верхней палубе: кладовая артиллерийского имущества, шкиперская кладовая, кладовой водолазного снаряжения и прилегающая зона. Осколки от взрыва проникли в носовую боевую рубку, ранили минного офицера, штабного офицера Ииду и еще двух мичманов. Небольшой пожар вспыхнул в коечных сетках. Получил повреждения элеватор 12-фунтовым орудий №3 и 5 и подъемный гордень, поэтому пришлось использовать запасной гордень для подъема снарядов к 12-фунтовому орудию №5. 12-фунтовое орудие №3 взрывом было поднято вверх со своей вильчатой опоры, но немедленно возвращено на место расчётом. Также был поврежден шелтердек

                        Осколок снаряда пробил мостик, повредил дверь в рулевую рубку, залетел во внутрь, пробил потолок, повредил левое крыло верхнего мостика и застрял в подвешенной койке, где и был обнаружен на следующий день при проверке боевой готовности

                        Раненые: минный офицер, штабной офицер Иида, штабной офицер Киёкава, кондуктор Сакаи и трое матросов
                      4. +1
                        4 августа 2026 16:51
                        Цитата: rytik32
                        Это журналистская байка. Снаряд, который разорвался под мостиком на котором стоял Того, разлетелся на сотни осколков

                        Безусловно. Два корпуса снарядов украсивших каюту Того могли быть даже не корпусами снарядов русского флота. Хотя к подобному тогда подходили всё же гораздо щепетильнее чем сегодня, в эпоху размахивания пробиркой с белым порошком "сибирской язвы" с трибуны ОНН. В каюте Того все же скорее всего стояли два подлинных корпуса стрелянных русских снарядов, пусть ни один из них на самом деле не попадал в броненосец "Микаса" буквально рядом с адмиралом Того.

                        Расчётно менее 2 % корпуса русского фугасного снаряда с корпусом из литой стали уходило на образование мелких осколков массой менее 10 грамм. Осколков массой от 10 до 100 грамм и приданной взрывом начальной скоростью до 140 м/c русский снаряд расчётно давал 200 – 300 штук. Осколков массой от 100 грамм до 1000 грамм с начальной скоростью 110-130 м/с русский снаряд расчётно давал 100-150 штук. Осколков массой от 1 до 10 кг и с начальной скоростью 90-110 м/c русский снаряд давал 30-50 штук, глыб массой от 10 кг с приданной взрывом скоростью разлёта ~40-60 м/c снаряд давал 3-5 штук. И того 350-500 убойных осколков. Так что Вы совершенно правы "сотни осколков".

                        Напомню, японский фугасный 305 мм снаряд свои расчётные ~8650 убойных осколков массой от 1 грамма и выше на самом деле не давал, потому что там как правило не было полной детонации заряда ВВ.

                        С другой стороны американцы в бронеяме в начале века при тестовом подрыве видимо добились полной детонации разрывного заряда своего 305 мм полубронебойного снаряда для береговой артиллерии, раз им удалось собрать ~7000 осколков.
                      5. Комментарий был удален.
                    2. +2
                      2 августа 2026 20:33
                      Что вполне подтверждается соотношением размеров пробоин от 12" снарядов, когда взрыватели Идзюина и наша трубка обр.1894 года действовали одинаково - например по палубам кораблей под острым углом.
                      6кг ружейного бездымного пороха - около 1 - 1,2м (3-4 фута).
                      40 кг тринитрофенола - около 2-2,5м (6-8 футов).
                      Радиус поражения отличается в 2 раза.
                      Упрощенный расчет:
                      2 в кубе = 8
                      40:8=5кг взрывчатки достаточно в русском снаряде для соблюдения данного условия ! hi
                2. +3
                  28 июля 2026 23:37
                  Цитата: Dmitry24
                  На сколько или во сколько раз ШИМОЗА была эффективнее начинки из пироксилина или пороха?

                  Шимоза примерно равна пироксилину при одинаковой массе.
                  Можно ли было попутать результаты подрыва 8" и 12" снарядов?

                  Иногда пробоины имели схожие размеры.
                  Заодно повысится статус и роль асамоидов

                  "Микаса" за 15 минут подавил огонь "Суворова". "Фудзи" за 15 минут превратил "Александра" в пылающую избу. "Сикисима" кормовой башней добила "Ослябю". Увы, ни один из асамоидов в Цусиме ничего похожего не показал.
                  1. +1
                    29 июля 2026 02:23
                    Вас трудно оспорить)))
                    Наверняка в рукаве припасены очередные поминутные разблюдовки с расписанием стрельб...
                    Из которых логично проистекает то, что не укладывается в голове...
                    15 минут это три-четыре залпа.
                    Предположим (зажмурившись), что японцы действительно добились точности артогня в 50%, тогда выходит 6-8 чумаданов -- это половина дозы "Пересвета" в ЖМ... т.е. для специфичной конструкции "Бородинца" типа ваще ниачом...
                    Вы опираетесь на заслуживающие доверие документы, а я взываю к здравому смыслу, ну сами посудите -- четыре корабля, потратив всего треть своих боекомплектов разгромили русскую эскадру, в то время как ещё восемь кораблей поменьше (но вооруженных до зубов) весь бой просто путались под ногами.
                    А в предыдущем сражении та же четверка вундер-ЭБРов, израсходовав в полтора раза больше снарядов не смогла даже просто выбить из строя (а в том строю только "Цесаревич" мог похвастать действительно надёжной бронезащитой) ваще никого!
                    Ещё раз возвращаемся к разнице между ЖМ и Цусимой :
                    1. Скорость дала японцам преимущество выбора позиции и дистанции -- ну да конечно 12" полетели точнее чем в ЖМ, в котором СК почти не отметился сравнительно с Цусимой (меньше стволов СК и больше дистанция)... Судя по тренировочным стрельба "Сикисимы" на малых расстояниях точность СК не уступала ГК от слова вообще со всеми вытекающими..
                    2. В строю японцев добавились Асамоиды.... С чудовищным количеством именно СК...
                    1. +1
                      29 июля 2026 03:51
                      После предложенного решения задачи положено делать ещё и проверку...
                      Хорошо -- зайдём с другой стороны, выполним проверку "от обратного".
                      Итак, Того потратил треть б/к. Честно признаюсь, что не знаю сколько израсходовал Камимура... Предположим, тоже треть....
                      Как оно у Райкина " десять тыщ да по одному рублю.... Два пишем, шесть на ум пошло..."
                      В общем у меня для ровного счета вышло 5000 снарядов (ПЯТЬ ТЫСЯЧ)...
                      Сикисимы помнится накануне отстрелялся из 6" даж лучше, чем из 12", но это будет "не спортивно", пусть будет вдвое, нет в четыре раза хуже, да что там -- опять же для ровного счета представим, что Камимура стрелял аж в пять раз хуже... Имеем тысячу (ТЫСЯЧУ!!!) попаданий СК от БО-2....
                      И кстати ещё тысячу снарядов СК от БО-1....
                      Итого: две тысячи попаданий СК даже с учётом притянутой за уши (пять к одному) посредственной меткости
                      Осталось взвесить снаряды ну или просто выложить их рядком --
                      Это ж на каждый ГК выходит аккурат десяток СК, тут надо уже задуматься, а был ли мальчик? По всему выходит, что и без участия ГК русская эскадра обречена на жестокий разгром -- раскидайте 2000 попаданий на пять русских броненосцев...
                      Эдак можно прийти к выводу, о том что 2ю ТОЭ уничтожил Камимура причем легко и в одиночку -- вычтем обратно "Тоговские" снаряды СК и выйдет-останется по 200шт. на каждого "Бородинца" и "Ослябю"...
                      Вот такие качели с этими нестыковками -- потому проще допустить, что снаряды изменились или типа наши корабли -- "ведра с гайками"... Ну и как вариант -- наши весь день бились с англичанами, а японцы с утра подошли.
                      1. +1
                        29 июля 2026 04:03
                        Время исправления истекло)
                        Я там в азарте все перемножить на два)))
                        Ну ничего, и так не плохо получилось, как в том анекдоте про картежников - даже ста Камимуровских снаряда СК на каждый русский ЭБР будет боле чем достаточно для разгрома эскадры
                    2. +2
                      29 июля 2026 09:19
                      Цитата: Dmitry24
                      Судя по тренировочным стрельба "Сикисимы" на малых расстояниях точность СК не уступала ГК от слова вообще со всеми вытекающими..

                      Точность СК сильно уступала. Это видно по "Орлу": попаданий 6-дм снарядами раза в 2-3 больше, чем 12-дм.
                      В Цусиме возник эффект "града снарядов", которого не было в ЖМ. Это тоже имейте ввиду
                      1. 0
                        29 июля 2026 12:37
                        Отлично!
                        Мы прошли по кругу и вернулись к тому же месту)
                        Вы собрали информация, не сомневаюсь, что из нескольких разных источников, подтверждающих друг друга и сделали на этом основании логичные выводы...
                        Я на Вашем поле ни разу не конкурент, поэтому сошлюсь на мнение автора, который, который может и ошибается, но по крайней мере осведомлен +/- не хуже Вас.
                        Согласно комментарию коллеги-Андрея количество 12' попаданий по 'Орлу" различается от 3 (трёх) до нескольких десятков...
                        Если их было (ну, предположим, для начала) всего три, то значит 6"-8" нарисуется ещё с десяток, если не меньше -- соглашаемся, что это бред и переходим к оценке Костенко (извините, если достал уже своими сорока чумаданами).
                        Если чумаданов было сорок, то 6"-8" выходит, что больше сотни -- типа "у нас триста пробоин"... Тогда выходит что "Орёл" был вдвое крепче "Цесаревича" и "Микаса", вместе взятых (все трое получили отнюдь не смертельные повреждения, не так ли?) только вот количество попаданий мягко говоря расходится... Ну очень расходится... Похоже что по части оценки от Костенко имеем некомпетентность или скорее ангажированность -- парень защищал корпоративные интересы и на доклад его выставили (подставили) абсолютно логично -- и герой и умница, прошел через ад и плен, кто ж ему слово скажет, особенно в нашей стране, где все делается под девизом "умный не скажет, не заметит"?
                        Значит истина где то посередине -- раз уж "Орёл" при Цусиме получил сопоставимые с участниками боя в ЖМ повреждения, то и попаданий собрал примерно столько же.
                        А именно с десяток чумаданов и соответственно 20-30 (а мож все таки и больше) снарядов СК...
                        В ЖМ наши огребли примерно равное количество 12" и 6-8"...
                        Имея по факту следы попаданий мы можем ими манкировать в своих интересах но в пределах этого количества -- и если стоит цель отмазать лично свою задницу, то ничего удивительного в том, что часть 6"-8" снарядов назначаются в 12" и соответственно меняется соотношение первых ко вторым... А случись подловят "на горячем" -- так какой спрос с молодого специалиста, прошедшего через апокалипсис...
                      2. +2
                        29 июля 2026 12:53
                        Цитата: Dmitry24
                        раз уж "Орёл" при Цусиме получил сопоставимые с участниками боя в ЖМ повреждения

                        "Орёл" получил намного больше. Где-то около 30 абсолютно достоверных попаданий снарядов, которые можно оценить как 12-дм или 12...8-дм.
                        Плюс еще с десяток попаданий такого же калибра в пояс, которые есть только в русских источниках и их никак не проверить. Всего же попало в "Орел" около сотни или более снарядов - это сильно больше, чем в "Пересвет" или "Цесаревич".
                        Цитата: Dmitry24
                        спрос с молодого специалиста, прошедшего через апокалипсис...

                        Так первичен не Костенко, а Шведе. У Шведе еще больше попаданий 12-дм снарядами. Костенко не сам придумал, а собрал свидетельства матросов и офицеров.
                        Но! Есть попадания 12-дм снарядом, которых нет даже у Костенко и Шведе
                        https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/54072/54072_original.png
                        Пробоина I под кормовой 6-дм башней - это выходное отверстие от 12-дм снаряда. Входное - в сторону носа, не обозначено буквой. Снаряд срикошетировал от барбета башни, не разорвался.
                      3. 0
                        29 июля 2026 13:37
                        Вот и ладненько -- полагаю, что приходим к некоему консенсусу....
                        Именно так -- "которые можно оценить как 12" или 12"-8"".
                        Если 30 достоверных "тяжёлых" повреждений раскидать примерно поровну на 8" и 12" то типа и волки сыты и овцы целы... И кстати пусть немного но подрастет точность СК (я изначально и всегда относил 8" к СК") и роль асамоидов чутка приподымется)
                      4. 0
                        29 июля 2026 13:41
                        А то что у Шведе 12" пробоин ещё больше я нисколько не удивлен.
                        И Вы уже знаете почему)
                      5. +1
                        29 июля 2026 13:46
                        Ещё раз перечел Ваш предыдущий пост и порадовался за Костенко (типа не сам придумал, а собрал свидетельства офицеров и (!) матросов...
                        И всам деле умён не по годам)
  7. +2
    27 июля 2026 11:35
    Спасибо большое за интересную статью!
    Что бросилось в глаза - мебель от попаданий на Баяне не спешила гореть. Из чего она была сделана? Если из дерева, то почему такая разница с Цусимой, где, по воспоминаниям, горела даже краска на бортах.
    И второй момент - насколько коффердрамы хорошо защищают от проникновения снарядов внутрь корабля. Этот бой наглядно показал, почему многие флоты до конца держались за уголь (доп.защита), но почему это не сработало на Рюрике?
    1. +1
      28 июля 2026 20:00
      Цитата: Trapper7
      Что бросилось в глаза - мебель от попаданий на Баяне не спешила гореть. Из чего она была сделана? Если из дерева, то почему такая разница с Цусимой, где, по воспоминаниям, горела даже краска на бортах.

      Потому что при Цусиме в значительном количестве случаев наблюдалась нормальная детонация разрывных зарядов ВВ. А до Цусимы, часто неполная и частичная детонация этих разрывных зарядов. К примеру тот снаряд, что убил адмирала Витгефта, там была частичная детонация ВВ.

      https://military.wikireading.ru/17124

      "Снаряд, попавший в мачту, был выпушен до снаряда, задевшего боевую рубку, в конце второго боя. Некоторой ненормальностью является то, что расстояние (по времени) до неприятеля должно было быть менее 40 кабельтовых, а траектория снаряда не крутая — он задел сетку и попал в мачту фута на 2,5 [т. е. 0,6 м] выше палубы. Это мог быть снаряд 12" калибра. Пролетая через сетки он их только свернул, а разрыв произошел тотчас по пробитии первой стенки мачты (0,5"). От места первого соприкосновения снаряда в сетках до места разрыва около 3 м. Снаряд только разорвал и свернул переднюю стенку мачты, заднюю же стенку совсем вырвало. Объем главного разрушения очень небольшой (каждого измерения метра 1,5) и направлен конусообразно по направлению полета снаряда, но так, что уже в 3 м тонкие стенки не разворочены, а только пробиты осколками и погнуты.

      По направлению кверху осколки пробили на 2 м от места разрыва палубу в 3/8", а на 1–1,5 м осколками или кусками мачты даже сворочены угольники в 2/3" [18 мм]. Назад осколков было мало, но жёлтый налет от пикриновой кислоты был преимущественно в части мостика позади места взрыва. Мелкие разрушения заметны на расстоянии до 10 м. Несмотря на то, что относительно горизонтальной плоскости разрыва снаряда палуба в 0, 75 — 1 м, а верхний мости/в 1,5–2 м., он поврежден был больше палубы, что указывает на направление наибольшего разрушения сверху. Этим снарядом были перебиты все трубы и провода, шедшие внутри мачты. От сотрясения сорвалась проводка под верхним мостиком. Давление газов выперло верхний мостик (на 2 м), а находившаяся в том же расстоянии (но горизонтальном) телеграфная рубка не тронута газами, выгнута даже в обратную сторону третьим снарядом.

      Снарядом в мачту были убиты адмирал Витгефт, лейтенант Азарьев 1-й, мичман Эллис, ранены офицеры штаба. Убитые лежали между левыми стенками и мачтой, головами к последней; это не совсем понятно, так как газами их должно было откинуть от мачты. Может быть, тут повлияла рубка, отразив газы, или их подшиб какой-нибудь осколок."
    2. +1
      29 июля 2026 08:46
      Цитата: Trapper7
      Что бросилось в глаза - мебель от попаданий на Баяне не спешила гореть. Из чего она была сделана?

      Вопрос хороший, ответа, к сожалению, у меня нет.
      Цитата: Trapper7
      Если из дерева, то почему такая разница с Цусимой, где, по воспоминаниям, горела даже краска на бортах.

      Тут опять все очень сложно, точных данных у меня нет. Это может быть и следствием интенсивности огня - когда в тебя попадают размеренно, есть время бороться с пожарами, когда осыпают градом снарядов - ты просто не успеваешь бороться с ними, а аварийные партии ложатся под осколками намного быстрее. Или же это результат неполной детонации, когда, скажем, на стену попадало ВВ и горело, в конечном итоге поджигая краску. Причин может быть много, я. увы, не разбирался в них слишком уж глубоко.
      Цитата: Trapper7
      И второй момент - насколько коффердрамы хорошо защищают от проникновения снарядов внутрь корабля.

      Однозначно лучше, чем ничего. Но без гарантий
      Цитата: Trapper7
      но почему это не сработало на Рюрике?

      Я вообще не уверен, что они у Рюрика были в районе кормы. Но описание выхода из строя рулевого управления я предоставил
      1. +1
        29 июля 2026 08:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вопрос хороший, ответа, к сожалению, у меня нет.

        Просто в одном из источников мне попадалась информация, что на японских кораблях старались мебель делать из стали (стальные шкафчики и пр.).
        Это, в общем, логично и правильно. Вот и стало интересно - у нас делали "по старинке" или тоже в инновации ушли))))
      2. +2
        29 июля 2026 10:26
        Доброе утро.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Trapper7
        И второй момент - насколько коффердрамы хорошо защищают от проникновения снарядов внутрь корабля.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Однозначно лучше, чем ничего. Но без гарантий

        Уважаемый Андрей всё зависит от типа корабля. На броненосцах перед коффердамом устанавливалась броня толщиной до 100 мм. Но эта броня предназначалась для вызова срабатывания взрывателя крупнокалиберных фугасных снарядов. На крейсерах изначально применяли спрессованную целлюлозу (кукурузу), «дёшево и сердито». После проведения в Гавре опытных стрельб выяснили, что увеличение толщины обшивки борта до 20 мм (10+10) в случаи попадании среднекалиберного фугасного снаряда вызывает срабатывание взрывателя и как следствие, взрыв снаряда при прохождении обшивки борта. Коффердам при этом получает только осколочные пробоины, не являющиеся критическими для корабля. Но необходимо понимать, что в других странах использовались отличающиеся по конструкции взрыватели для фугасных снарядов. Также это не относится к русским фугасным снарядам.
    3. -3
      3 августа 2026 19:36
      Цитата: Trapper7
      Что бросилось в глаза - мебель от попаданий на Баяне не спешила гореть. Из чего она была сделана?

      В фильме (из серединв 90-х) про историю постройки "Варяга" в Филадельфии отдельно указывалось что вся мебель была из металла с окраской под дерево "дабы не давать пищу огню" , с визуализацией - фотографии с приёмки крейсера . Думаю такая же была и на "Баяне" , ведь заказывались они в одно время и это было требование МШ .
      А в Цусиме использовались только фугасные снаряды , потому сразу столько пожаров и вышедшей из строя артиллерии , а так же столько контуженных на русских кораблях .
  8. +2
    28 июля 2026 19:53
    Очень интересно, спасибо. А теперь к проблеме. Могут уважаемые коллеги прояснить такой вопрос. ТТХ японских 8" и 6" орудий. Правильно ли то что начальная скорость 6" снаряда 762мс и 700мс. Первые имели броненосцы с Сикисимы. Все броненосные крейсера, и Ниитаки. Все остальные несли менее мощные орудия. Какая дальнобойность 8" у Такасаго/Касаги, Асамоидов, Ниссин/Касуга. Какая начальная скорость и вес снарядов ? Данные разнятся , для 8" дают 756мс 760мс 787мс. Понимаю, что могли быть разные заряды. Меня интересует тот заряд , который использовали в боях .
    1. +2
      29 июля 2026 08:49
      Цитата: Протопопов_Евгений
      Могут уважаемые коллеги прояснить такой вопрос. ТТХ японских 8" и 6" орудий.

      С трудом:))) Слишком уж различаются данные по ним. Я брал для 6-дм 762 м/с и 55 кбт дальности, для 8-дм - при стрельбе 95,3 кг снарядом (были более тяжелые, но вроде использовались в боях именно эти) - 859 м/с.
      1. +3
        29 июля 2026 09:45
        Цитата: Андрей из Челябинска
        для 8-дм - при стрельбе 95,3 кг снарядом (были более тяжелые, но вроде использовались в боях именно эти) - 859 м/с

        Основными были 114-кг снаряды, 95-кг использовала только "Адзума".
        Сами японцы для расчета таблиц использовали формулу Круппа. Баллистический коэффициент: 0.95
        1. +2
          29 июля 2026 10:40
          Цитата: rytik32
          Основными были 114-кг снаряды, 95-кг использовала только "Адзума".

          Значит, Полутов ошибся? Он для "Асамы" давал 95,3 кг
          1. +3
            29 июля 2026 11:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Значит, Полутов ошибся?

            Возможно.
            Я брал данные по сборнику приказов 2-го боевого отряда.
            Совещание 25 апреля 1905 г.

            Результаты стрельб обычным зарядом показывают, что при одновременной стрельбе из 6-дюймовых и 8-дюймовых орудий на одной и той же дистанции, разрывы 8-дюймовых снарядов обычно наблюдаются с недолетом. Каково мнение, основанное на опыте каждого корабля?
            Согласились, что к дистанции для 8-дюймовых орудий следует добавлять 300 метров. Однако на крейсере «Адзума» использовались 95-килограммовые снаряды, поэтому, как сообщается, особой разницы с 6-дюймовыми орудиями не наблюдалось.
            Потом произвели пересчет таблиц стрельбы для 114-кг снарядов. Самих таблиц в сборнике нет...
            1. +2
              29 июля 2026 11:27
              Аргумент очень весомый. Не абсолютный - все же японцы могли в начале войны использовать 95,3 кг снаряды, потом перейти на 113,4 кг. Но как минимум это свидетельствует о том, что в Цусиме стреляли скорее всего 113,4 кг
              1. +3
                29 июля 2026 11:29
                Цитата: Андрей из Челябинска
                японцы могли в начале войны использовать 95,3 кг снаряды, потом перейти на 113,4 кг.

                Да, согласен
    2. +4
      29 июля 2026 09:36
      Цитата: Протопопов_Евгений
      ТТХ японских 8" и 6" орудий

      Читайте синюю книгу Полутова.

      Цитата: Протопопов_Евгений
      Какая дальнобойность 8"

      По Исибаси - 15 км при угле подъема 15 градусов. По Полутову - 11,6 км при том же угле.

      начальная скорость 6" снаряда

      700 м/с
      1. +3
        29 июля 2026 10:40
        Алексей, добрый день!
        Цитата: rytik32
        Читайте синюю книгу Полутова.

        так там вообще что-то странное. Он дает скорость 8-дм 760 м/с при весе снаряда 95,3 кг. Мне кажется, он тут ошибся, взяв скорость от 113,4 кг снаряда. Или неправильно дал вес снаряда
        1. +3
          29 июля 2026 11:17
          Исибаси дает 756 м/с для 113,4 кг.
          Кстати у него же скорострельность - 1 выстрел в минуту
          1. +2
            29 июля 2026 11:24
            Цитата: rytik32
            Исибаси дает 756 м/с для 113,4 кг.

            Это куда больше похоже на правду. А у Полутова вообще много спорных моментов - для меня выглядит сомнительной указанная им дальность стрельбы 6-дм орудия в 9 140 м при угле возвышения 16 град. Не то, чтобы невозможно, но... сомнительно.
          2. +2
            29 июля 2026 14:06
            Ага)
            Как для Андрея -- так 1 выстрел в минуту...
            А для Дмитрия -- "Идзумо" больше 1 выстрела в три минуты не даёт)
            А если серьезно -- опять непонятка, раз уж так хорошо пристрелялся, так и бей себе дальше, или они не смотрели как их снаряды падают?
            1. +3
              29 июля 2026 14:20
              Цитата: Dmitry24
              Как для Андрея -- так 1 выстрел в минуту

              Это максимальная скорострельность.

              Цитата: Dmitry24
              ак и бей себе дальше, или они не смотрели как их снаряды падают?

              Есть инфа по "Асахи", что передача дистанции и целика из рубки до 6-дм орудий занимала от 45 до 55 секунд. А ведь есть еще время полета снаряда, время на расчет поправок... Поэтому "медленный огонь" никак нельзя было вести даже в темпе 1 выстрел в минуту из 6-дм орудий...
              1. +2
                29 июля 2026 15:08
                Ещё раз побеспокою --
                Боюсь что не понял Вас или понял неправильно...
                Как мне видится --
                1. По ходу маневра цель меняется.
                2. По новой цели делают пристрелку двумя орудиями.
                3. Добившись накрытия лупят со всей дури (в смысле максимально быстро)
                4. Оценивают, вводят поправку и продолжают или останавливают огонь и возобновляют пристрелку по новой
                Вопрос -- чёт они слишком часто меняют цели, т.ч. даже когда цель под накрытием....
                Это можно объяснить тем что японцы много и постоянно маневрировали чтобы сбивать нашу пристрелку?
                Может это ещё один фактор в копилку?
                Преимущество скорости -- не только выбор позиции и дистанции, а ещё и ресурс для маневра уклонений?
                1. +3
                  29 июля 2026 15:14
                  Как мне видится --

                  Не совсем правильно вы написали.
                  Вам интересна методика стрельбы в каком сражении (она менялась)?
                  Цитата: Dmitry24
                  чёт они слишком часто меняют цели

                  Искали куда важнее и эффективнее приложить свои снаряды
                  1. 0
                    29 июля 2026 16:01
                    Не..
                    В смысле, что ,к примеру, "Идзумо" отлично пристрелялся по "Орлу", но ограничился парой залпов (странно, почему,?), а потому, что приказ -- менять курс чтобы сбить пристрелку...
                    Т.е. они используют преимущество скорости для частых (здесь и нужно Ваше мнение относительно этой частоты) изменений курса...
                    Типа идут "противопушечным зигзагом"...
                    Повернул -- заново пристрелялся (или получил данные от мателота)-- дал пару залпов -- опять поворот...
                    Может в начале боя наши стреляли вполне нормально потому, что японцы ещё не встали на боевой курс параллельной колонной, двигались предсказуемо...
                    А потом они (возможно) начали почти непрерывно по чутка маневрировать -- и потому упала до нуля наша результативность... Если выяснится (с Вашей помощью), что огонь всех японцев систематически переносился на новые цели, то это жжж неспроста..
                    Нам бы ответить симметрично, но Рожественского типа уже вырубили...
                    )
                    Все пытаюсь найти причины столь чудовищного разрыва в эффективности огня, как одной из главных причин поражения...
                    Скорость как ресурс для маневра -- вроде тож вариант
                    1. +1
                      29 июля 2026 18:32
                      Цитата: Dmitry24
                      Все пытаюсь найти причины столь чудовищного разрыва в эффективности огня, как одной из главных причин поражения...

                      Как много в истории примеров, когда один флот, пройдя половину земного шара сходу вступает в бой с превосходящими силами противника и одерживает верх?
                      1. 0
                        30 июля 2026 12:10
                        Я понимаю всю весомость приведенного Вами аргумента, но он отличается от прочих тем, что с климатом и географией ничего не поделаешь.
                        Можно разве, что подстелить соломки, сместив акценты ТЗ в ТТХ. Собственно, что и пытались (как умели), начав серии "Рюриков" и "Пересветов"...
                        Для нашего отсталого ВПК кстати вполне неплохо получилось (понятно, что долго, дорого и с косяками -- но, что Вы хотели, по мозгам и сосиски)
                      2. 0
                        30 июля 2026 14:14
                        Возможно, наш ВПК и отставал от аналогичного в других, более развитых странах, но, возвращаясь к Вашему вопросу о катастрофическом разрыве в эффективности огня, там же целый ряд факторов - от прицелов, до тренировок. И японский флот в Цусиме действительно показал очень хорошую точность огня. Я дерзну предположить, что будь на месте русской эскадры любая другая (иной гос.принадлежности), но плюс-минус аналогичного состояния - результат был бы схож. То есть мое мнение - японцы вполне могли разнести в щепы хоть британскую, хоть французскую, хоть немецкую эскадры.
                        С британцами правда получилось бы только один раз))))
                      3. 0
                        30 июля 2026 19:35
                        ОЧЕНЬ интересная тема)
                        По факту это и был британский флот с особым специфическим нюансом -- не являюсь поклонником Г.К.Жукова, но его оценка просто восхитительна:
                        типа забитое- запутанное быдло рядового состава, лучший в мире сержантский и младший офицерский состав и туповатый генералитет....
                        А техническая часть -- увы, британская
                    2. +1
                      29 июля 2026 21:21
                      Цитата: Dmitry24
                      В смысле, что ,к примеру, "Идзумо" отлично пристрелялся по "Орлу", но ограничился парой залпов (странно, почему,?)

                      "Идзумо" сначала вел огонь по "Ослябе", но цель окуталась дымом, и огонь перенесли на "Орел".
                      Потом было зафиксировано попадание 6-дм снаряда в "Идзумо", видимо с "Осляби". "Идузмо" вернул огонь на "Ослябю". Примерно в это же время крупным снарядом был уничтожен дальномерный пост "Осляби". Смертельно раненый дальномерный офицер Палецкий в бреду кричал "Идзумо ... кабельтов". Видимо так "Идузмо" подавил огонь "Осляби" по себе.
                      1. -1
                        30 июля 2026 19:49
                        То есть -- изменение цели не является следствием слаженных маневров всей эскадры..
                        Спасибо)
                        Жалко, что вдруг не совпало...
                        Впрочем, японцы со своей параноидальной секретностью могли обвести вокруг пальца весьма квалифицированных современников, не то, что нас -- дилетантов...
                        Не в тему, но по существу -- недавно прочёл, что приключения с опознанием госпитального "Орла" -- суть операция прекрытия азиатской хитрости... Они оказывается просто шныряли поперек пролива в темноте и принюхивались)))
                      2. +1
                        31 июля 2026 13:40
                        Это про "принюхивались" на ютубе уже давно ходит. Можно подумать, что японцы на парусах "шныряли", либо у них теплоходы с атомоходами были. Я к тому, что когда свой корабль вовсю дымит, где ты там что унюхаешь.
                      3. -1
                        31 июля 2026 16:32
                        Ну это то можно объяснить -- пароход же печка- по черному в бане, на месте не стоит на носу и с наветренного борта мож и не воняет...
                        Если я не прав, то жаль -- уж больно идея красивая
                      4. +5
                        31 июля 2026 16:52
                        Цитата: Vagabung
                        Это про "принюхивались" на ютубе уже давно ходит.

                        Эту байку запустил известный сказочник Лисицын
                      5. 0
                        31 июля 2026 18:36
                        Я у него про Цусиму уже не смотрел. Глянул только первые две лекции по РЯВ, понял, что к тому что и так знаю, он ничего нового не добавит. А про "нюхачей" кто-то в комментах под каким-то видео писал и не раз. Я то думаю, откуда такого набрались, а вот оно что, от ФВЛ. Суть в том, что народ умудряется теперь эту идею развивать. На мой вопрос, как отличали когда собственное судно дымит во всю, мне ответили: что нюхачи были так натренированы, что отличали запах дыма японских кораблей от запаха дыма чужих, как волки отличают по запаху след членов своей стаи от чужаков.
                      6. +1
                        3 августа 2026 11:44
                        Цитата: rytik32
                        Эту байку запустил известный сказочник Лисицын

                        Он так убедителен в своих видео с Исаевым)
                        Я, кстати, разбор его историй почитал бы. Часть уже конечно мне известна, но тем не менее.
                      7. +6
                        3 августа 2026 12:19
                        Цитата: Trapper7
                        Часть уже конечно мне известна

                        По Цусимским лекциям прошелся Владимир Сидоренко, см. его ЖЖ
                        Но и то, много косяков Лисицына осталось не охвачено.
                        Меня больше всего задела интерпретация хода сражения: бой почти на равных, и если бы Небогатов не растерял эскадру ...
                        Хотя и японцы, и наша Следственная комиссия сошлись на том, что к моменту выхода "Суворова" из строя результат боя уже был предрешен
                      8. +2
                        3 августа 2026 12:50
                        Цитата: rytik32
                        По Цусимским лекциям прошелся Владимир Сидоренко, см. его ЖЖ

                        Спасибо за наводку, буду почитать. hi
                      9. +1
                        4 августа 2026 12:48
                        бой почти на равных, и если бы Небогатов не растерял эскадру ...

                        Умеет же человек интригу создать. Поэтому и зовут в студию.)))
                      10. +1
                        9 августа 2026 10:55
                        Цитата: rytik32
                        бой почти на равных, и если бы Небогатов не растерял эскадру ...

                        Да чтоб меня! belay
                      11. 0
                        30 июля 2026 21:20
                        Ну значит типа не судьба порешать бином Ньютона...
                        А то у меня фантазия разыгралась -- дескать японцы прут кильватерной колонной по зигзагу и с каждым поворотом пушки их кораблей (вместе с кораблем) перенацеливаются на другие мишени противостоящего строя... Так можно легко оправдать приведенный Вами обстрел "Орла" с "Микасы' (японскому флагману всяко удобнее было стрелять по "Бородино", но если он повернул в сторону, то в прицеле "Орёл" аккурат на несколько минут, пока не собьется русская пристрелка)
  9. +3
    29 июля 2026 13:17
    Прекрасная статья, с удовольствием жду продолжение.
    1. +2
      29 июля 2026 14:45
      Цитата: D-Master
      Прекрасная статья

      Спасибо!