Крейсера проекта 66. О первой послевоенной судостроительной программе на 1946-1955 гг.

53 364 235
Крейсера проекта 66. О первой послевоенной судостроительной программе на 1946-1955 гг.

Крейсера проекта 66 не вошли в состав советского флота: собственно говоря, даже до их закладки дело не дошло. Работы по ним были прекращены на стадии утверждения эскизного проекта, скорректированного в соответствии с пожеланиями ВМФ.

И все же в истории судостроения эти корабли можно рассматривать как этапные. Дело в том, что работы по ним были окончательно прекращены только в сентябре 1954 г., тем самым проект 66 стал последним проектом крупного корабля, предназначенного для уничтожения противника в артиллерийском бою, разрабатывавшимся в СССР и, скорее всего, в мире. Давайте посмотрим, как ВМФ СССР пришел к необходимости подобных кораблей в своем составе.

О первых итерациях послевоенной кораблестроительной программы


В 1945 г. нарком ВМФ СССР Н. Г. Кузнецов приступил к формированию программы послевоенного возрождения флота. Дело было поставлено очень серьезно: с января 1945 г. была создана комиссия, в которую вошли ведущие специалисты военно-морской академии, а также ряд высокопоставленных офицеров флота. Комиссия эта разработала рекомендации, на основании которых Главный морской штаб (ГМШ) разработал проект десятилетнего плана судостроения на 1946–1955 гг.

В соответствии с этим планом следовало иметь в 1956 г. в составе флота:

1. 9 линейных кораблей — впоследствии их количество было уменьшено до 4;

2. 12 тяжелых крейсеров с 220-мм главным калибром (ГК) — количество было сокращено до 10;

3. 30 крейсеров со 180-мм артиллерией ГК;

4. 54 легких крейсера со 152-мм артиллерией ГК;

5. 12 авианосцев, включая 6 эскадренных и 6 малых;

6. 358 эскадренных миноносцев, включая 132 больших с 6*130-мм орудиями в двухорудийных башнях и 226 «обычных»;

7. 495 подводных лодок, включая 168 больших, 204 средних и 123 малых.

О десятилетнем плане судостроения на 1946-1955 гг.


К сожалению, нужно констатировать: данный план показывает наличие системного кризиса в отечественной морской мысли тех лет.

Во-первых, наши военно-морские теоретики не увидели решающей роли, которую сыграли авианосцы в сражениях Второй мировой войны. Американцы и англичане пришли к тому, что авианосцы стали главной ударной силой флота, в то время как тяжелым артиллерийским кораблям остались роли обеспечения боевой устойчивости авианосных эскадр и поддержки десантов. Но в 1945 г. наша военно-морская мысль все еще видела в тяжелых артиллерийских кораблях главную силу флота, а в авианосцах — средство обеспечения боевой устойчивости линкоров и крейсеров.

В защиту наших моряков следует сказать, что в 1945 г. они, вероятно, не располагали многими сведениями о военных действиях на Тихом океане, да и вообще о морских сражениях 1939–1944 гг., которыми сегодня располагаем мы. Можно предполагать, что опыт Второй мировой войны на море не был сознательно проигнорирован, а просто не попал еще в распоряжение наших моряков. В то же время боевые столкновения и тактика применения флота, о которых наши моряки должны были знать, свидетельствовали о том, что артиллерийские корабли во многом сохранили свое главенство на море. Я говорю сейчас о действиях КВМФ на севере, об операциях проводки конвоев в СССР: тут и транслируемая англичанами угроза рейдерских операций «Тирпица», и группы британского флота, осуществлявшие дальнее прикрытие конвоев, костяк которых составляли все-таки линкоры. Уничтожение «Шарнхорста» в артиллерийском бою, наконец!


Во-вторых, обращает на себя внимание крайне сомнительная балансировка программы по классам и ТТХ боевых кораблей.

Взять, например, подводные лодки, в применении которых у ВМФ СССР все-таки был некоторый боевой опыт. Этот опыт показал крайне ограниченную полезность, точнее — почти полное ее отсутствие у малых подводных лодок. Тем не менее, в соответствии с планом, почти четверть всех подводных лодок должны были стать малыми. Зачем?

Разделение лодок на большие и средние, казалось бы, имело свою логику и смысл, так как средние целесообразнее было бы использовать на ограниченных морских театрах — Балтике и Черном море, а большие передать Северному и Тихоокеанскому флоту. Но опыт войны неопровержимо доказал, что при существующем уровне ПЛО США и Англии подводные лодки неспособны будут действовать на океанских коммуникациях хоть сколько-то эффективно без поддержки надводных кораблей и авиации. А такой поддержки имеющиеся в программе надводные корабли обеспечить не могли. И, во всяком случае, если уж пытаться решить задачу прерывания океанских коммуникаций подводными лодками, то их, очевидно, требовалось бы намного больше, чем планируемые к постройке 168 больших ПЛ.

Опыт кригсмарине показал, опять же, что средние подводные лодки вполне подходят и для действий в океане. Много ли было смысла плодить большое количество проектов?

Еще больше вопросов вызывали крейсера. Послевоенный флот США насчитывал 2 «больших» крейсера типа «Аляска», вооруженных 305-мм орудиями (и 1 в постройке), 21 тяжелый крейсер с ГК 203-мм (еще 7 находилось в постройке), 33 относительно современных легких крейсера со 152-мм пушками (и 4 в постройке), 6 «Атлантов» со 127-мм артиллерией и 10 старых, утративших боевое значение крейсеров типа «Омаха», вооруженных 152-мм артиллерией. Причем один из них, «Милуоки», в тот момент находился в ВМФ СССР — его вернули американцам в 1949 г.

Что же до Великобритании, то в ее распоряжении было 12 тяжелых крейсеров, из которых два типа «Хокинс» были совершенно устаревшими, 24 относительно современных легких крейсера со 152-мм орудиями, 11 крейсеров типа «Дидо» и «Улучшенный Дидо» со 133-мм орудиями и 14 совсем уже древних крейсеров типов «С», «D» и «Е» (и «Аделаида» — в единственном числе). Последние строились в годы Первой мировой войны и сразу после нее, так что совершенно утратили боевое значение — как и «Хокинсы» и американские «Омахи». Кроме того, у англичан находилось 8 легких крейсеров в постройке, хотя работы по ним вскоре после окончания войны были остановлены, а впоследствии достроено было только 3 (тип «Тайгер»).

Таким образом, исключая устаревшие крейсера, США и Англия имели в своем распоряжении 2 «больших» крейсера с 305-мм пушками, 31 тяжелый крейсер с 203-мм ГК (7 в постройке), 57 легких крейсеров со 152-мм артиллерией (12 в постройке) и 17 легких крейсеров со 127-133-мм орудиями, а всего — 107 крейсеров в строю и 19 в постройке.



Тут мы можем видеть крайне странный перекос программы судостроения на 1946-55 гг. Н.Г. Кузнецов не стремился к паритету в линкорах — у США и Англии было 14 современных линейных кораблей и 5 в постройке. Соответственно, даже без закладки новых кораблей этого класса в США и Англии и при 100% выполнении предлагаемого Н.Г. Кузнецовым плана соотношение сил составило бы 9:19, то есть более чем двухкратно не в пользу ВМФ СССР. Более того — еще до предоставления плана И.В. Сталину количество линкоров было уменьшено и соотношение составило бы 4:19.

По авианосцам дело обстояло не лучше: тяжелых авианосцев у США было 18 в строю, не считая даже «Рейнджера» с «Лексингтоном», и 12 в постройке, а легких — 8, и в это число, разумеется, не входят десятки эскортных авианосцев. У Англии было 6 тяжелых авианосцев в строю и 3 в постройке, а легких — 7 в строю и 4 в постройке. Следовательно, в лучшем для нас случае соотношение по этому классу составило бы 6:39 по тяжелым авианосцам и 6:19 — по легким. Как и с линкорами, следует говорить об абсолютном превосходстве ВМФ США и Британии в данном классе кораблей.

В то же время, в соответствии с предложениями Н. Г. Кузнецова, количество крейсеров планировалось довести до 96 ед. Тем самым из всех крупных военных кораблей наиболее благоприятным должно было стать соотношение сил именно по этому классу кораблей — 94:126.

И вот это-то стремление приблизиться к паритету по крейсерам выглядит совершенно необъяснимым феноменом. Опыт морской войны, которым располагали советские моряки, говорил о том, что именно фашистские линкоры, сосредоточенные в Норвегии, стали серьезным сдерживающим фактором для британского флота, но никак не германские крейсеры.

Также очень сложно представить, для каких целей и в каких операциях собирались использовать свои крейсера советские адмиралы, которым пришлось бы действовать в условиях подавляющего превосходства противника в линкорах и авианосцах. Согласно концепции, силы флота должны были сводиться в оперативно-тактические соединения — эскадры, но в таком случае было бы логично ожидать столкновения с равным или превосходящим по численности противником. При этом, даже не считая авианосцы главной ударной силой флота, наши моряки никак не должны были игнорировать рост ситуационной осведомленности, который дает палубная авиация. И раз у противника такой авиации будет куда больше, то следовало ожидать, что адмиралам США и Британии будет куда проще перехватить советскую эскадру превосходящими силами, чем советской эскадре — застать их врасплох.

Всё это говорит о том, что, даже с поправкой на взгляды наших теоретиков морской войны, все еще считавших артиллерийские корабли становым хребтом флота, советским крейсерам следовало готовиться:

1. Противостоять тяжелым крейсерам США и Англии:

2. Поддерживать свои линкоры, ведя огонь по линейным кораблям противника.

Очевидно, что таким требованиям наилучшим образом отвечали тяжелые крейсеры, однако их планировалось строить всего только 12 из общего количества в 94 единицы. А перед докладом И. В. Сталину это количество было уменьшено до 10!

Столь же много вопросов вызывают планы строительства крейсеров со 180-мм и 152-мм орудиями. Использование 180-мм пушек в качестве главного калибра могло быть оправдано, если в силу тех или иных причин требуется строить легкие крейсера, способные лучше противостоять тяжелым, чем корабли со 152-мм артиллерией.


Следовательно, если бы советский флот совершенно отказался от строительства легких крейсеров со 152-мм ГК, а вооружал бы их 180-мм пушками, то это вполне могло иметь под собой какое-то тактическое обоснование. Но в том, чтобы одновременно строить крейсера и с теми, и с другими орудиями, логику обнаружить крайне сложно. Конечно, в каких-то боевых ситуациях калибр 152-мм будет предпочтительнее 180-мм, но разница не настолько велика, чтобы городить огород с двумя разными типами кораблей.

Тут, конечно, можно возразить, что у англичан и американцев также присутствовали два типа легких крейсеров, со 152-мм и 127-133-мм. Но дело в том, что как раз они-то в своем предназначении различались очень сильно. Если «шестидюймовые» крейсера Второй мировой войны являлись развитием линии классических легких крейсеров, то корабли со 127-133-мм пушками стоило рассматривать как некий промежуточный класс между лидером эсминцев и легким крейсером. Задачей таких кораблей в первую очередь было лидирование эсминцев, а во вторую — усиление противовоздушной обороны ордера, так как пушки калибром 127-133-мм были универсальными. Здесь, конечно, тоже были нюансы, связанные с тем, что 133-мм английские орудия были не слишком пригодны для стрельбы по самолетам, а 127-мм «универсалки» «Атланта», конечно, превосходны, но на кораблях сравнительно небольшого водоизмещения изрядно теряли в эффективности. Тем не менее, и в отличие от 152-мм артустановок, даже тех, которые формально имели возможность отражать воздушную угрозу, орудия главного калибра «Дидо» и «Атлантов» могли по самолетам не только стрелять, но и периодически в них попадать.

Таким образом, английское и американское разделение легких крейсеров на две ветви было до некоторой степени обосновано теоретически, хотя эта теория и не прошла проверку практикой. Но вот для планов параллельного строительства крейсеров со 152-мм и со 180-мм артиллерией для послевоенного ВМФ СССР сколько-то вменяемое теоретическое основание придумать очень сложно.

Итак, выше я перечислил два серьезнейших недостатка отечественного десятилетнего плана военного судостроения, но был и третий. Этот план судостроения совершенно не учитывал возможности отечественной промышленности, и тут разговор не о том, что темпы строительства предлагались излишне оптимистичными, а о том, что план этот был совершенно оторван от реальности. Можно предположить, конечно, что Нарком ВМФ пытался решить этим планом какие-то политические задачи и действовал в логике «много хочешь — мало получишь, но это не повод мало просить и ничего не получить», или же он хотел показать руководству страны, какой флот нужен для решения поставленных перед ним задач, с тем, чтобы скорректировать эти задачи. Нельзя исключать также и того, что что нарком ВМФ изначально получил от И. В. Сталина задачу подготовить план строительства «флота мечты» в качестве некоего базового документа, в ходе обсуждения которого появится реалистичный план.

Всё это возможно. Но едва ли стоит сомневаться в том, что политически такой план не был правильным решением. Дело в том, что декларация гигантской и очевидно невыполнимой программы строительства флота никак не могла способствовать установлению рабочих отношений с Наркоматом судостроительной промышленности, который возглавлял тогда И.И. Носенко, а также курировавшим Наркомсудпром заместителем председателя Совнаркома В.А. Малышевым.

Ведь если бы моряки продавили бы свой план, то отвечать за его выполнение предстояло уже Наркомсудпрому, с которого потом И.В. Сталин спросил бы по всей строгости. А послевоенная страна лежала в разрухе, строительство крупных военных кораблей в годы войны было практически остановлено, рабочих рук категорически не хватало и т.д. и т.п.

Сейчас уже очень сложно сказать, как могли бы развиваться события, если бы Н.Г. Кузнецов представил более-менее реалистичный план, составленный с учетом возможностей отечественной послевоенной промышленности. Но в реальности вышло так, что Наркомсудпром, защищая свои ведомственные интересы, устремился в решительную атаку на флот.

Собственно говоря, моряки именно тогда и лишились авианосцев, и проблема была отнюдь не в И.В. Сталине — он вовсе не был принципиальным их противником. И.В. Сталин сам поднял вопрос о необходимости авианосцев для Северного флота, когда на совещании с Н.Г. Кузнецовым увидел, что нашим боевым кораблям необходимо будет действовать не только в Баренцевом море, но и намного западнее. Именно тогда И.В. Сталин по собственной инициативе и предложил: «Может быть, построим пока две штуки малых?». И после коротких пояснений моряков резюмировал: «Построим две штуки малых».

Но И.И. Носенко заявил, что столь строительство столь новых, необычных и очень сложных в постройке кораблей судостроительная промышленность СССР не осилит, и стоял на своем твердо. Нарком судостроительной промышленности защищал свои ведомственные интересы, конечно, потому что авианосец тех лет вовсе не представлял собой вершину технического прогресса, таковой он стал гораздо позже. Но именно напор И.И. Носенко и В.А. Малышева и привел к тому, что два малых авианосца из финального варианта программы судостроения 1946-55 гг. оказались исключены.

Безусловно, требования моряков были чрезвычайно завышены. Но никак невозможно сказать, что позиция Наркомсудпрома была более здравой — фактически, И. И. Носенко настаивал на том, чтобы в послевоенное десятилетие страна строила корабли исключительно по довоенным проектам, слегка модернизированным за счет установки нового оборудования.

Истина, бесспорно, находилась где-то посредине между полярных позиций моряков и Наркомсудпрома. При этом решительно неизвестно, могли ли какие-то действия Н.Г. Кузнецова пойти И.И. Носенко и В.А. Малышева на конструктивные компромиссы. Но совершенно точно можно сказать, что представление программы, включавшей, помимо кораблей прочих классов, почти сотню крейсеров и полтысячи подводных лодок, таким компромиссам явно не способствовала.

Вообще, количество и классы кораблей, подлежащих строительству, утверждались в результате борьбы за влияние на И.В. Сталина, которую вели флот и Наркомсудпром, и можно сказать, что последний эту борьбу выиграл. Но, поскольку вопросы военного кораблестроения приобрели ярко выраженный политический оттенок, приверженность той или иной позиции становилось делом политическим, способным сказаться на карьерном росте лица, эту самую приверженность декларирующего.

Вероятно, именно такими соображениями руководствовался адмирал флота И.С. Исаков, когда в 1947 г. в своей статье, посвященной авианосцам, сравнил их с «покойниками и плавающими гробами». Возможно, конечно, И.С. Исаков действительно считал авианосцы отжившим свое раритетом, что поднимает вопрос о компетентности этого адмирала, с февраля 1947 г. занимавшего пост заместителя Главнокомандующего ВМФ СССР по изучению и использованию опыта войны. Но очень похоже на то, что своей статьей И.С. Исаков стремился «решительно отмежеваться» от линии попавшего в опалу Н.Г. Кузнецова, убеждавшего И.В. Сталина, в числе прочего, в необходимости строительства авианосного флота.

Кое-какой дивиденд И.С. Исаков, бесспорно, получил: в 1950 г. он стал заместителем военно-морского министра СССР. Но, пожалуй, именно с него в ВМФ СССР начались гонения на авианосцы как на оружие агрессии, которое нам, конечно же, совершенно не нужно. И, без сомнения, И.С. Исаков — один из виновников того, что ракетно-ядерный океанский флот СССР так и не получил столь нужных ему кораблей этого класса.

В итоге судостроительная программа на 1946–55 гг. была утверждена Советом Народных Комиссаров СССР постановлением от 27 ноября 1945 г. № 2988-883 «О десятилетнем плане военного судостроения». В соответствии с постановлением, нам предстояло построить:

1. Тяжелых крейсеров — 4 ед.;

2. Легких крейсеров — 30 ед.;

3. Эсминцев — 188 ед.;

4. Сторожевых кораблей — 177 ед.;

5. Подводных лодок — 367 ед.;

6. Охотников за подводными лодками — 945 ед.;

7. Торпедных катеров — 828 ед.;

8. Тральщиков — 816 ед.;

9. Десантных кораблей — 195 ед.;

10. Мониторов — 54 ед.;

11. Бронекатеров — 370 ед.;

12. Вспомогательных судов — 1 876 ед.

Кроме того, по состоянию на 1955 г. предполагалось иметь в строительстве:

1. Линейных кораблей — 2 ед.;

2. Тяжелых крейсеров — 3 ед.;

3. Легких крейсеров — 7 ед.

Данную программу я склонен оценить как совершенно несбалансированную и весьма неэффективную, даже не опираясь в своей оценке на послезнание. Читая ее, складывается ощущение, что моряки вновь, хотя и не совсем по собственной воле, ушли в идею «москитного» флота и тем самым готовились выбросить массу народных средств в никуда.

Количество легких крейсеров и Н.Г. Кузнецов, и И.В. Сталин полагали совершенно недостаточным, но согласились с категорическим утверждением И.И. Носенко, что промышленность большего количества кораблей этого класса за 10 лет построить не сможет. Горстка тяжелых крейсеров, внесенных в план, стала результатом компромисса, уступки со стороны Наркомсудпрома, ясно видевшего неравнодушие И.В. Сталина к этим кораблям. Линкоры из программы, можно сказать, вырезали совсем, так как закладка двух кораблей этого класса планировалась лишь на 1955 г. — и это, без сомнения, одно из немногочисленных достоинств этого плана. Можно понять стремление обеспечить ПЛО своих рубежей путем строительства многочисленных сторожевиков и охотников за ПЛ. Но упор на малые корабли водоизмещением 70-170 т, конечно, привел бы к тому, что данные охотники не могли бы выполнять свои функции даже на малом удалении от собственных берегов, а их боевая ценность при столь скромных размерах была бы крайне сомнительна. При этом вполне очевидно было, что в следующем десятилетии страна собирается приступить к строительству океанского флота, для которого ни охотники за ПЛ, ни торпедные катера, ни тральщики в количестве по почти тысяче корабликов каждого класса нужны не будут.

По моему мнению, в части малых кораблей и подводных лодок страна размахнулась очень широко, планируя создать «москитный» флот, избыточный для обороны собственных берегов и бесполезный в океане. Бесспорно, флоту обязательно нужны были и ПЛ, и малые охотники за ПЛ, и тральщики, и торпедные катера, но в куда более скромных количествах. Впрочем, это лишь мое мнение.

Что же до крейсеров, то здесь получилось совсем интересно. Дело в том, что Н. Г. Кузнецов, выдвигая свою утопическую программу, пытался все-таки строить сбалансированный флот. Да, как уже было сказано выше, баланс этого флота хромал на все четыре, но само стремление командующего было именно таким. В то же время, фактически принятая программа ни на какой баланс не замахивалась даже отдаленно: планировали формировать флот из того, что соглашался строить Наркомсудпром.

Другими словами, И. И. Носенко согласился построить 34 крейсера в период 1946–55 гг., но у такого строительства не было никакого тактического обоснования. У первоначального варианта программы из 9 (затем 4) линкоров, 12 авианосцев, 94 крейсеров и т. д. оно все же было, пусть и выстроенное на крайне сомнительных предпосылках.

И ведь не то чтобы крейсера не нужны были ВМФ СССР. Они позволяли обеспечить морякам опыт дальних походов, вырастить офицерский состав, в случае войны они были бы небесполезны для операций неподалеку от собственных берегов, в том числе для поддержки приморского фланга армии, обеспечения тактических десантов и т. д.


Но их количество в 34 единицы для планов морской войны по Н. Г. Кузнецову было категорически недостаточно, особенно с учетом отсутствия тяжелых кораблей других классов, а для вышеперечисленных задач — избыточно.

На мой взгляд, для СССР в те годы рациональнее было бы уменьшить количество планируемых к строительству кораблей всех классов, отказаться от тяжелых крейсеров вообще, а вместо них заложить хотя бы «две штуки малых» авианосцев, которые позволили бы начать, наконец-то, приобретать опыт их эксплуатации и развивать палубную авиацию.

Но, опять же, по моему мнению, подобное сокращение программы было решительно невозможно. Дело в том, что под выполнение десятилетнего плана военного судостроения Наркомсудпром вытребовал себе огромные инвестиции. Проблема, как я уже говорил выше, была не в том, что наш судстрой отказывался строить много, он хотел строить много, но не то, что требовалось флоту, а то, что он построить мог, что было строить проще. Очевидно, что сокращение кораблестроительных программ повлекло бы за собой и уменьшение инвестиций в военное судостроение, и сокращение его роли, что, конечно, стало бы для И.И. Носенко совсем нежелательно.

В то же время для моряков оказалось бы весьма затруднительно добровольно сокращать флот после первого, «мегаломаньяческого» варианта судостроительной программы. Это было бы также и политически совершенно ошибочно: урезать задачи флота на ближайшее десятилетие, конечно, можно, но где гарантия, что, согласившись на «прибрежный» флот единожды, в дальнейшем удастся обосновать необходимость в океанском флоте? Кроме того, по всей видимости, было и вполне здравое размышление, что судостроение и с этой, сокращенной программой не справится.

Вот в таком вот интересном антураже и начиналась история последнего проекта крупного артиллерийского корабля СССР.

Продолжение следует...
235 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    23 июля 2026 04:04
    В соответствии с этим планом следовало иметь в 1956 г. в составе флота:
    1. 9 линейных кораблей — впоследствии их количество было уменьшено до 4;
    2. 12 тяжелых крейсеров с 220-мм главным калибром (ГК)
    Этих адмиралов ничему не научила ни Первая мировая, ни Вторая
    1. +4
      23 июля 2026 11:16
      без обид(за славный ВМФ СССР)но что в WW I что в WW II флот(как-бы по мягче без обид)тупо отстаивался в портах...по разным причинам но..на фоне других(даже всеми охаянных итальянцев)он смотрелся..гм бледно..вот армия сумела перестроиться и РККА образца 1945 и РККА 1941 это небо_земля...а вот флот...например во главе только ЧФ командующих(за полный провал кстати)поменяли а на СФ и БФ нет..(представить что в 1945 вместо Рокоссовского и Конева командует Тимошенко и Павлов..ну ну)..ну и чему смогли научиться адмиралы...как отмазываться перед ИВС за утопленные корабли(и суда)...
      1. +12
        23 июля 2026 12:05
        Цитата: WapentakeLokki
        без обид(за славный ВМФ СССР)но что в WW I что в WW II флот(как-бы по мягче без обид)тупо отстаивался в портах...

        Чеерноморский флот в ПМВ - пожалуй, самый воюющий флот среди всех держав. У нас та же "Мария" в море находилась 30% всего времени, что было ей отпущено судьбой - ничего подобного ни у англичан ни у немцев не было.
      2. +1
        26 июля 2026 21:35
        армия перестроилась, потому что это было нужно на 100% Флот же на протяжении всей войны 1941-45 годов тупо обирали, забирали все, что можно, в первую очередь-людей. Значимых пополнений флот не получал. воевал теми кораблями, что были на 41-й год. А учитывая, что и перед войной наши адмиралы херней страдали, корабли были не те, что нужны. Вот и получалось, что флот, не имея нужного состава и должной выучки, никаких результатов руководству показать не мог, только терял то, что было. а это провоцировало руководство и дальше не обращать никакого внимания на флот. Так и жили до 45-го, потом все по новой-адмиралы страдают херней, правительству страну восстанавливать нужно, и докатились до того. что в Карибском кризисе флот в очередной раз проявил свою немощь.
    2. 0
      23 июля 2026 15:41
      Стратеги ,даже не всегда, готовятся к прошедшей войне.
    3. -2
      24 июля 2026 20:29
      Этих адмиралов ничему не научила ни Первая мировая, ни Вторая

      Наоборот, научила. yes
      1.России нужен как раз МОСКИТНЫЙ флот. Во времена ВОВ судорожно строили КАТЕРА в США и гнали через океан. Работали МОшки, а эсминцы торчали в отстойниках. Как и сейчас в принципе. wink

      2. Москитный флот РЕАЛЕН, для промышленности, в отличие от авианосцев. Кого и где мы собрались авианосить? Какие цели?

      Так что утвержденная программа была самое то. hi
    4. 0
      30 июля 2026 11:33
      Интересно,а чему должна была научить вторая мировая война конкретно Кузнецова? На мой взгляд-многие его решения верны. "Звезды смерти" типа Ямато и Тирпица вложений в себя не оправдали. И уже тогда было понятно, что лучше построить несколько кораблей меньшего водоизмещения(типа тех же крейсеров), чем один линкор с водоизмещением за 50 000Т. И совокупная огневая мощь будет поболе и яйца будут храниться в разных корзинах.
      Что же касается авианосцев...У СССР не было задачи проецировать свою силу в любой точке земного шара,в отличие от запада, поэтому авианосцы у Советов были непотопляемые-Крым, Мурман, Калининград. Где сколько угодно можно было настроить аэродромов разного назначения.
  2. +5
    23 июля 2026 04:36
    а причём в статье в последней фотографии выложено фото крейсера проекта 68 бис ,головной корабль серии типа "Свердлов", если разговор в статье идёт конкретно про крейсеры проекта 66 . Про крейсеры проекта 68 бис в статье нет ни единого слова .
    За то как строили ! За всего то пару лет , построил СССР аж целые14 таких крейсеров , а БПК типа "Василий Чапаев " так один корабль строили не больше года !
    1. +6
      23 июля 2026 05:41
      Цитата: север 2
      если разговор в статье идёт конкретно про крейсеры проекта 66

      Автор начал издалека, о планах, о послевоенном судостроении вообще. А из реализованных крейсеров только 68 бис можно показать.
    2. +3
      24 июля 2026 11:33
      Цитата: север 2
      а причём в статье в последней фотографии выложено фото крейсера проекта 68 бис ,головной корабль серии типа "Свердлов", если разговор в статье идёт конкретно про крейсеры проекта 66 .

      А потому что разговор в статье пока что идёт про послевоенную программу кораблестроения и десятилетний план. В котором из 34 запланированных КР 30 должны были быть лёгкими.
    3. 0
      30 июля 2026 11:28
      Меня удивляет другое. В статье автора говорится что 66 проект был последним крупным кораблем с арт вооружением, который посторили в мире.
      "тем самым проект 66 стал последним проектом крупного корабля, предназначенного для уничтожения противника в артиллерийском бою, разрабатывавшимся в СССР и, скорее всего, в мире."
      А как же 68 Бис? Тем более, что с этим проектом связаны воспоминания юности. Будучи курсантом,в середине 80-ч проходил практику на "Шуре Невском" , базировавшимся в Североморске.
  3. +7
    23 июля 2026 04:55
    Та же разруха в головах и гигантомания, что и до войны. Мозгов по-прежнему не завезли в головы руководителей.
    1. +3
      23 июля 2026 08:50
      Цитата: Юра 27
      Та же разруха в головах и гигантомания, что и до войны. Мозгов по-прежнему не завезли в головы руководителей.


      Дык,
      нас лимитирует производственная база, и мы вынуждены выбирать поэтому, что строить; моряки всегда отличались незнанием и нежеланием считаться с возможностями промышленности; они никогда не хотели спуститься с моря на землю.

      (с) известнокто на известном совещании. Он, кстати, там рекомендовал Кузнецову строить больше эсминцев, поскольку, цитата, "вы научите на них экипажи, что важно. Не спорьте, вы сейчас немецкие эсминцы принять не можете."
      1. +4
        23 июля 2026 10:36
        Флот хавал то что дает промышленность. Что касается флота то у нас был не военно-промышленный комплекс, а промышленно-военный! Так это было всегда в СССР. Вспомним два похожих по функционалу крейсера - "Атлант", он же "Слава" и "Киров". Ну нафига было ДВА проекта которые отличались только главным калибром, причем на "Киров" умудрились запихнуть "лодочные" "Граниты"!!! Унифицированные установки вертикального пуска? Не не... там же столько согласовывать придется!!!
        З.Ы. "Киров", построено 4 корпуса. Двух одинаковых нет!!!!
        З.З.Ы. В 1990 году мы имели целый зоопарк ПКР, и такие и сякие...
        1. +1
          23 июля 2026 11:14
          З.Ы. "Киров", построено 4 корпуса. Двух одинаковых нет!!!!
          З.З.Ы. В 1990 году мы имели целый зоопарк ПКР, и такие и сякие...

          так это есть и сейчас есть: отставивание "своих" - независимо от предложенных ими ТТХ техники, и в то время финансовые потоки были основным двигателем принятия решений - так видимо надо считать
        2. +3
          24 июля 2026 15:30
          Цитата: Не_боец
          Ну нафига было ДВА проекта которые отличались только главным калибром, причем на "Киров" умудрились запихнуть "лодочные" "Граниты"!!!

          Потому что флот хотел дешёвый РКР. Атомные 1144 на эту роль не годились.
          1164 по первоначальному ТЗ вообще был "1134Б с ПКР" - дешёвый массовый РКР, "возврат к истокам" (исходный 1134 был как раз РКР). Но дальше начались столь любимые ВМФ мелкие улучшения, водоизмещение выросло на треть... и в результате получился новый проект.
          Таким образом, габариты ракет опять напрямую «вылезали» через корабль. Этого никак не понимали «вооруженцы»: «Подумаешь, добавили «всего-то» (!) меньше метра длины и меньше тонны (!) веса» (имелась ввиду новая ракета). Забегая вперед, заметим, что эти «всего-то» стоили кораблю дополнительно 13 м длины, 2,3 м ширины и 2700 т водоизмещения.
          © Кузин.
          Цитата: Не_боец
          Унифицированные установки вертикального пуска? Не не... там же столько согласовывать придется!!!

          Там переделывать всё придётся. Потому что сверхзвуковые дальнобойные ПКР в УВП не лезут. А флот хочет ПКР с дальностью за 1000 км, резонно опасаясь подходить к АУГ вероятного противника.
          Цитата: Не_боец
          З.Ы. "Киров", построено 4 корпуса. Двух одинаковых нет!!!!

          Т - Традиция.
          Вспомните троицу ЭБР-КР типа "Пересвет" - на них даже броня разной была. smile Или как командующий ЧФ при визите на строящиеся "Евстафии" с удивлением обнаружил, что внутреннее расположение двух ЭБР отличается и друг от друга, и от прототипа - "Потёмкина". А башни ГК "Евстафиев" отличаются от БШ ГК "Андреичей", хотя изготавливаться они должны были по одним и тем же чертежам.
          1. 0
            27 июля 2026 22:03
            "1134Б с ПКР" - дешёвый массовый РКР, "возврат к истокам" (исходный 1134 был как раз РКР). Но дальше начались столь любимые ВМФ мелкие улучшения, водоизмещение выросло на треть

            Но зачем-то другая ГЭУ, другое РТВ, вооружение, другое всё -- опять чортишо получилось. Было бы желание "1134Б/К" ("Корректированный, противоКорабельный") строить, КМК, можно было отказаться от ПТА, от РБУ-1000, от "Раструбов" и достаточно нелепой раскоряки "Шторма" в пользу 6х2 ПУ П-500 и С-300Ф как на "Азове".
            1. +1
              28 июля 2026 10:44
              Желание было. Но КБ повесило пред флотом красивую морковку: 12 ПУ "Базальтов" вместо 8. Ну и понеслось... даже "Платину" зачем-то запихали, хотя носителю ПКД ДД и ЗРК ДД она вообще не нужна.
      2. +5
        24 июля 2026 11:39
        Цитата: deddem
        моряки всегда отличались незнанием и нежеланием считаться с возможностями промышленности; они никогда не хотели спуститься с моря на землю.

        Вероятно потому, что именно морякам придётся в случае чего умирать на тех кораблях, которые хочет строить промышленность. Потому что больше ни на что эти корабли в военное время не способны. Эсминцы с неуниверсальным главным калибром и крейсера с неавтоматическим ЗКДБ и МЗА с ручным наведением - это даже хуже, чем "подготовка к прошедшей войне".
      3. 0
        27 июля 2026 21:51
        ...сначала прос..ать экипажи, особенно высококвалифицированные кадры, в сухопутной мясорубке, потом судорожно растить новые кадры, а растить-то не на чем. Традиционный отечественный отрыв не моряков, но штабов от низового звена, а промышленности -- от всех, КМК.
  4. +14
    23 июля 2026 06:12
    Ух какая интересная тема! Автор не устает радовать!
    1. +10
      23 июля 2026 08:36
      Рад, что Вам это интересно:)
  5. +8
    23 июля 2026 06:55
    Спасибо, Андрей!
    Здорово у Вас получается.
    Помнится, я тут недавно про танки написал, что вместо создания того, что надо, наши конструкторы и, особенно, производственники предпочитали строить что умеем, как тот пьяный, который ищет кошелёк не там, где уронил, а там, где фонарь светит.
    В строительстве флота всё много трагичнее. Тоталитарный характер правления вынес наверх некий класс руководителей, которые не столь преуспели в деле строительства флота, как в умении угодить Верховному и избежать ответственности за провал порученного дела. Поэтому неудивительны скромные результаты, которых флот добился в войну, как и судостроители, готовые списать на иголки свой недострой вместе с ответственностью за провал строительства.
    На самом деле великим трудом и тысячами поломанных судеб под Архангельском поднялся судостроительный завод мирового уровня и вырос город судостроителей Молотовск. Теоретически его нужно было занять некой полезной деятельностью.
    Но наши адмиралы и промышленники ничего кроме очередного освоения бюджета предложить не могли. Не мог внятно сформулировать задачи флота в предстоящей войне на Дальнем Востоке и Генштаб. В результате получилось по поговорке наоборот: вы не говорите нам куда идти, а мы расскажи вам вам, что будем делать (а ваше дело соглашаться. Вот и вильнул хвост собакой.
    1. +9
      23 июля 2026 08:35
      Доброго утра, Виктор!
      Стараемся:)))))
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Поэтому неудивительны скромные результаты, которых флот добился в войну

      Все же это не совсем так. На Балтике флот оказался в невозможной ситуации - в блокадном Ленинграде, тут многого не навоюешь. Черноморский флот в ВОВ - это да, крайне печальное зрелище. Но опять же - болезнь роста. Флот штука сложная, с кондачка не строится, а у нас, увы, как и с танками - кораблей много, а воевать на них никто толком не научен. Ну, а СФ все же кое-что делал, что мог с такими силами
      1. +4
        23 июля 2026 15:13
        Флот штука сложная, с кондачка не строится, а у нас, увы, как и с танками - кораблей много, а воевать на них никто толком не научен. Ну, а СФ все же кое-что делал, что мог с такими силами


        После Гражданской войны в РСФСР (СССР) небыло ни полноценного флота ни производства авиации и бронетехники.
        Всё это пришлось возрождать или создавать с нуля.
        Ни на Севере ни на Дальнем Востоке небыло того, что смогли создать к 1941 году.
        Даже норвежцы смело отправили в советские воды броненосец "Хеймдал" для защиты своих браконьеров от советских пограничников.
        Японцы на Дальнем Востоке действовали ещё более агиессивно.
        Вот и приходилось советскому правительству выбирать, куда тратить деньги.
        Только "кафтан был очень дырявый", а денег очень мало.
        И танки отечественная промышленность смогла спроизводить массово хоть и не без помощи иностранных образцов.
        С боевыми кораблями было сложнее и труднее.
        Они и сами намного сложнее отдельно взятого танка или бронемашины.

        Главное был кадровый голод.
        А быстро его победить небыло никакой возможности.
        1. +5
          23 июля 2026 15:18
          Цитата: hohol95
          Главное был кадровый голод.

          Это верно. У нас после ГВ флота почти и не было, потом потихоньку стали возрождать, а в предвоенные годы - бац - и куча эсминцев, ПЛ, малых кораблей, и даже крейсера пожаловали. А где на все это людей брать, от командиров кораблей до матросов? Корабли-то построить можно, а вот людей, способных на них воевать эффективно...
          Да и командовать. У нас люди по году, а то и меньше, в младших офицерах ходили, потом с годик старший, потом на годик командир корабля, а там уж и выше поднимали... В царском цензе, как ни крути, а здравое зерно было - но когда и на чем нашим морякам было ценз выхаживать?
          1. +2
            23 июля 2026 15:37
            Кажется и при царском правлении были моменты, когда моряки были, а кораблей небыло.
            Или Пётр 1 строил массы кораблей, а потом большая их часть просто сгнила или их пустили на дрова.
            Советский БФ до присоединения "балтийских тигров" вообще был заперт в "луже".
            А потом получил резкое увеличение зоны ответственности.
            В "альтернативных снах" можно отправить половину БФ в Мурманск, но в реальность инфраструктура не "переварила" бы такое число боевых кораблей и их экипажи.
            На Чёрном море было то, что было.
            Враг справлялся с ним благодаря своим ВВС и победам на суше.
            И разгильдяйскому отношению к своим обязанностям некоторых командиров ЧФ.
            Но, что было то было...
      2. +3
        24 июля 2026 11:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Черноморский флот в ВОВ - это да, крайне печальное зрелище.

        У ЧФ в ВОВ главная проблема - отсутствие судостроения и судоремонта. На весь ТВД - один плавдок на 10 кт, который используют "половинками", чтобы не потерять и его. Тут поневоле начнёшь беречь корабли - особенно после опупеи с ремонтами "КырКава" и "Молотова".
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну, а СФ все же кое-что делал, что мог с такими силами

        И с такими условиями базирования и тылом. ЕМНИП, к началу войны на СФ умудрились довести до состояния, требующего ремонта, ГЭУ на половине новых ЭМ - потому что в базе корабли даже запитаться с берега не могли.
        1. +3
          24 июля 2026 12:20
          Цитата: Alexey RA
          И с такими условиями базирования и тылом.

          Воистину. Флот сделал объективно немного, но с учетом условий. в которых оказался - очень много
        2. +2
          24 июля 2026 15:46
          Т - традиция
          Проблему с электропитанием и паром кораблей с берега на СФ нерешаема в принципе. Единственное исключение - "Кузя", которого сразу запитали с берега, ибо у адмиралов было четкое понимание того что второго такого корабля не будет. Почему "Кузя" и дожил до нынешних времен. "Киров" гонял котлы и замерзал стоя у родного причала в 1992 году. Дневальный в кубрике стоял в шинели. На эсминцах чуть ли не матрасами укрывались.
          1. +2
            24 июля 2026 18:01
            Цитата: Не_боец
            Проблему с электропитанием и паром кораблей с берега на СФ нерешаема в принципе.

            О да... сразу вспоминаются злоключения АПЛ с ЖМТ-реакторами - как выбить ресурс ГЭУ просто стоя в базе.
            Цитата: Не_боец
            Единственное исключение - "Кузя", которого сразу запитали с берега, ибо у адмиралов было четкое понимание того что второго такого корабля не будет.

            ЕМНИП, "Кузнецова" сразу по приходу на СФ забазировали на СРЗ-35. Ну, чтобы далеко не ходить. smile
            1. 0
              24 июля 2026 19:41
              Нет. Сначала Кузя стоял у своего собственного, плавпричала, а уж потом...
      3. Eug
        0
        27 июля 2026 11:26
        Для того, чтобы предвидеть печальные результаты рейдов к берегам противника в 1941 и 1943, какое обучение нужно? Оба раза шли с желанием отличиться, и оба раза... это про командование ни в коем случае про погибших и выживших моряков..
      4. 0
        27 июля 2026 22:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Черноморский флот в ВОВ

        А был бы хоть один учебно-боевой АВ из недостроя... И хотя бы пяток 122 плюс ещё десяток МО-4 (но с дизелями. Впрочем, это из вологких дивочих мрий, делать нормальный морской дизель на 1200 л.с. тогда было некому и не из чего, тот же Дагдизель не смог бы дублировать Ленинград).
    2. +1
      23 июля 2026 11:15
      вынес наверх некий класс руководителей, которые не столь преуспели в деле строительства флота, как в умении угодить Верховному и избежать ответственности за провал порученного дела.

      бюрократия уже тогда была сильна
      1. +2
        23 июля 2026 17:53
        Цитата: Дедок

        бюрократия уже тогда была сильна

        Сегодняшняя посильнее будет. hi
    3. +2
      23 июля 2026 23:49
      Ну так зато когда тоталитаризм кончился, как расцвел наш флот! Стал и великим и могучим...
  6. +4
    23 июля 2026 08:35
    Всё это говорит о том, что, даже с поправкой на взгляды наших теоретиков морской войны, все еще считавших артиллерийские корабли становым хребтом флота, советским крейсерам следовало готовиться:

    1. Противостоять тяжелым крейсерам США и Англии:

    2. Поддерживать свои линкоры, ведя огонь по линейным кораблям противника.


    Каждому адмиралу по линкору...
    Бешеные затраты на бестолковое вооружение. Все эти крейсера так и не были вооружены зенитной артиллерией нужным образом, от авианосцев отказались, а ЗРК только задумывались. По статистике ВМВ большинство потерь боевых кораблей было от действий авиации.
    Натовский флот даже не подпустил бы на дистанцию артиллерийского боя наши линкоры и крейсера...уничтожив их своей авиацией с авианосцев.
    1. +6
      23 июля 2026 09:19
      В этом вопросе столкновение двух верных утверждений, при этом исключающих друг друга:
      - Армады самолётов американского соединения способны смести с поверхности моря любые надводные соединения кораблей;
      - Авианосцы не более чем плавучие аэродромы, крайне уязвимые средствами борьбы на море, а в тогдашней перспективе - ракетным оружием, потеря которых превращает соединение сборище кораблей, не способных вести самостоятельные действия и обречённых на избиение при потере воздушного прикрытия.
      Но чтобы правильно оценить роль авианосцев в современной войне их, прежде всего необходимо иметь. А к ним необходимо иметь палубную авиациию, специально обученных лётчиков, специальное вооружение палубных самолётов, базы, оборудованные для защиты, ремонта и обслуживания этих крайне дорогих боевых единиц.
      Таким образом, учитывая тот факт, что дальневосточная политика СССР позднесталинского периода неизбежно вела к противостоянию с США, необходимо было определиться с ролью нашего флота в данном конфликте.
      Очевидно, что противостоять США на просторах Тихого океана СССР не может. Поэтому роль флота видится в проведении операций в закрытых морях Западного Тихоокеанского побережья, учитывая предыдущий опыт - проведение собственных десантных операций и недопущение таковых со стороны противника. При завоевании господства в воздухе над этими морями (что крайне проблематично) можно перейти к наступательным действиям в отношении Японии.
      Действия на коммуникациях противника возможны только силами подводных лодок. При этом уроки Битвы за Атлантику оптимизма не внушают.
      В создавшейся обстановке целесообразно было:
      - Рассмотреть вопрос о выкупе у Союзников трофейных короаблей для их последующей модернизации в интересах Тихоокеанского ТВД;
      - Продолжать строительство лёгких сил и десантных кораблей для обеспечения операций в закрытых морях;
      - В экстренном порядке развивать сеть баз и аэродромов базовой авиации на ТВД.
      Как видно из перечня, никаких тяжёлых артиллерийских кораблей, как и авианосцев в подобной программе не просматривается.
      Тем не менее, рационально использовать задел по недостроенным линкорам пр. 23 (Советский Союз и Советская Россия с использованием конструкций Советской Украины) с целью строительства двух учебно-боевых авианосцев по аналогии с Синано. , которые целесообразно использовать для подготовки морских летчиков и отработки задач применения палубной авиации. С учётом значительных габаритов на первом этапе основным универсальным самолётом палубной авиации могли стать модификации Ту-2, в версии пикирующего бомбардировщика/торпедоносца, а скоростной вариант - тяжёлого истребителя.
      Так что посмотрим, куда попробуют приспособить крейсер пр.66 в реальной истории.
      1. +1
        25 июля 2026 01:26
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Таким образом, учитывая тот факт, что дальневосточная политика СССР позднесталинского периода неизбежно вела к противостоянию с США, необходимо было определиться с ролью нашего флота в данном конфликте.

        Флот строится долго . Не появись у нас своевременно ЯО в войне на ДВ с США нам бы ничего особенно не светило . Вся логистика на одной двупутной нитке Транссиба , которая будет бомбиться регулярно и неустанно . А дублирующую ж\д быстро построить невозможно - ландшафт и климат . Потому и строили тогда ударно Северный Широтный ход (или как он тогда назывался) , чтоб получить хоть какую-то транспортную связанность и обеспечить ведение неизбежной (до появления ЯО) войны . И уж какая роль флота там могла быть ... только береговая оборона . не было у нас флота на Тихом океане и быстро не построить . Да и Владивосток - тот ещё экстрим с базированием .
        Но Сталин сделал изящный ход на ДВ . после того как Чан Кайши выбрал себе союзником США , что делало наши позиции на ДВ совсем безрадостными , Сталин передал всё тровейное вооружение Квантунской армии товарищу Мао и тот быстро взял власть в свои руки . И одним таким финтом СССР получил себе очень серьёзного союзника на ДВ , который в экономическом и военном отношении был конечно слаб , но географически и демографически обладал огромным потенциалом . Вместе с появлением у СССР ЯО это обеспечило баланс сил в регионе , сняло остроту неизбежной и скорой войны , а так же дало немалые географические преференции и свободу маневра силами авиации . Ну и Порт-Артур был тогда снова наш и в перспективе мог принять наши корабли , чтоб не замерзать во Владивостоке . Но именно в перспективе , ибо флот ещё предстояло построить .
        Что ещё ?
        Сталин начал строительство подводного тоннеля на Сахалин . Получив ж\д и автотранспортное сообщение с этим замечательным островом появлялась возможность его серьёзно укрепить и надёжно снабжать наши авиабазы и в перспективе ВМБ в незамерзающих водах ... И очень близко приблизиться к Хоккайдо , что давало возможность проведения десантной операции туда в случае войны . Ибо американцев из Японии пришлось бы выбивать по любому .
        До смерти Сталина у нас уже взлетел великолепный Ту-16 и пошел в широкую серию . Вместе с ЯО вопрос войны на ДВ упрощался , а товарищ Мао обеспечивал ей широкий маневр на китайских аэродромах .
        Что же касательно авианосцев , то Кузнецов конечно был очарован и вдохновлён их возможностями продемонстрированными в войне на Тихом океане , вот только "проклятие географии" в своих желаниях он учитывал ... очень слабо . Где базировать такие корабли ? Это и сейчас вопрос актуальный и болезненный . У нас северная страна и замерзающие ВМБ . ЧМ - закрытая акватория и без решения вопроса проливов там держать их тоже не получится . Так что заказать 12 авианосцев конечно можно smile , а дальше то что ? Угробить их в базах ? Заморозить у пирсов ? США страна южная , тёплая , им проще . Можно было бы попробовать опять на Квантуне , в Дальнем (Артур вряд ли подойдёт) , но это арендованная территория и китайцы бы восторга не испытывали . В Корее конечно можно , но тогда нужно освободить от американцев южную её часть . Видите какой ворох проблем . А уже приобретённый опыт (отрицательный) неумолимо доказывает - "Флот строится ДОЛГО" и одних кораблей построить мало , нужны МОРЯКИ и флотоводцы . А раз "долго" , то строить надо постепенно , от простого к сложному - сначала лёгкие крейсера крупной серией , чтоб промышленность руку набила , а морякам было на чём в море ходит и опыта набираться . Затем - линейные крейсера (специально пропустил тяжелые , ибо это пустая трата времени и средств уже на тот момент) как опыт строительства действительно крупных кораблей с мощной ГЭУ (280 000 л\с на четырёх валах это очень серьёзно) , с отработкой качественной противоторпедной защиты , системы непотопляемости , пожаротушения и всего прочего , ибо подобных кораблей в России прежде не строили , хоть и пытались , у нас ведь на тяжелые авианосцы замахнулись . Всерьёз замахнулись и всерьёз проектировали . Вот только такие важнейшие компаненты как четырёхвальная ГЭУ , система бронирования , противоторпедной защиты и все прочие системы корабля , желательно было отработать сперва на корабле более классическом - на линейном крейсере . Но главной фишкой этого ЛКр были даже не его размеры и скорость хода (35 узлов) , а его орудия - 60-калиберные 12" с рекордными характеристиками . Кузнецов увидев такое удивился словами "какой круг задач у этого корабля ?" , и ему разработчики ответили словами Сталина ... вот только главного они не сказали или не знали (вероятно это было засекречено) , что стрелять этот ЛКр будет не только обычными снарядами , но и ядерными - по приказу Сталина такие снаряды тогда разрабатывались группой Курчатова , а 12" это был тот минимум в который тогда могли уместить ядерный боеприпас .
        Что это давало ?
        Орудия имели максимальную дальность 60 км. , и соответственно дальность действительного огня порядка 40 км. Для того времени когда ПКР ещё не сочинили , тем более чтоб иметь их на корабле , возможность вести огонь ядерными снарядами на дальность полёта первых ПКР ... дорогого стоит . Тут и точность особая не нужна , было бы целеуказание . И в составе АУГ именно такой ЛКр. стоил бы куда больше классического ЛК . Вот потому то т. Сталин придавал такое исключительное значение разработке такого крейсера , что сам отслеживал процесс проектирования , вникал и даже вносил рекомендации и изменения . Так что история проектирования ЛКр. куда понятней и логичней чем проект странного пр. 66 , который судя по мощности его ГЭУ ещё и трёхвальным задумывался (210 000 л\с это как раз 3 х 70 000 л\с) . А ГК = 220 мм. это как бы "ни богу свечка , ни чёрту кочерга" , и для такого большого ВИ и стоимости маловато . У США такое ВИ "Аляска" имел , но у него то 9 х 12" , как у нашего ЛКр. , только пушки покороче .
        Так что пр. 66 я решительно не понимаю и не принимаю . Дорогой , сложный и нелепый проект . Уж лучше сделали бы на базе его ГЭУ проект лёгкого АВ ВИ 40 000 - 45 000 т.

        А вот штурмовики для будущего АВ проектировали очень занятные - с соосным винтом , с расположением двигателя как у "Аэрокобры" , довольно крупный и тяговооруженный . Но в металле он так и не появился . Хрущёв все программы отменил .
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Так что посмотрим, куда попробуют приспособить крейсер пр.66 в реальной истории.

        До реальной он не дожил . Очевидно потому что никуда так и не пристроили , но стали проектировать ракетные корабли ..
        1. 0
          25 июля 2026 05:59
          Уважаемые читатели, фэнтези про атомные снаряды комментировать надо?
          1. +2
            25 июля 2026 07:38
            Если можно - вкратце, Андрей. За одно и про сверхдальнобойные турбореактивные снаряды.
            1. +3
              25 июля 2026 09:55
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Если можно - вкратце, Андрей.

              Если коротко, то - атомные снаряды к 12-дм калибру на ТКР пр. 82 отношения не имеют никакого. Интерес Сталина к крейсерам с такой артиллерией возник еще до войны, когда об атомном оружии никто и не заикался. Моряки не хотели крейсер проекта 69, Кузнецов пытался избавиться от него, сохранился он в программе довоенного кораблестроения именно благодаря Сталину.
              Далее - в январе 1947 г., когда Сталин продавливал 305-мм на 82, о 12-дм ядерных снарядах еще лапоть не звенел, у нас не то, что снаряда, у нас проекта самой первой атомной бомбы не было. Соответственно, истории про
              Цитата: bayard
              по приказу Сталина такие снаряды тогда разрабатывались группой Курчатова

              представляют собой ненаучную фантастику - в те годы Курчатов не снарядами занимался, а самой первой атомной бомбой. И конструкция тех атомных бомб, мягко говоря, никак не подходила к снаряду.
              Далее. Американцы свою атомную 280-мм пушку еще не сделали (даже не начинали делать), так что рассуждать "по аналогии" было нельзя. А сами мы, когда стали делать атомные снаряды, не смогли его упихнуть менее, чем в 406-мм (Конденсатор), но это были уже 50-е годы. Поэтому предсказать ,что для атомного снаряда обязательно нужен 12-дм калибр в начале 1947 г было нельзя тоже.
            2. 0
              25 июля 2026 09:55
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Если можно - вкратце, Андрей.

              Если коротко, то - атомные снаряды к 12-дм калибру на ТКР пр. 82 отношения не имеют никакого. Интерес Сталина к крейсерам с такой артиллерией возник еще до войны, когда об атомном оружии никто и не заикался. Моряки не хотели крейсер проекта 69, Кузнецов пытался избавиться от него, сохранился он в программе довоенного кораблестроения именно благодаря Сталину.
              Далее - в январе 1947 г., когда Сталин продавливал 305-мм на 82, о 12-дм ядерных снарядах еще лапоть не звенел, у нас не то, что снаряда, у нас проекта самой первой атомной бомбы не было. Соответственно, истории про
              Цитата: bayard
              по приказу Сталина такие снаряды тогда разрабатывались группой Курчатова

              представляют собой ненаучную фантастику - в те годы Курчатов не снарядами занимался, а самой первой атомной бомбой. И конструкция тех атомных бомб, мягко говоря, никак не подходила к снаряду.
              Далее. Американцы свою атомную 280-мм пушку еще не сделали (даже не начинали делать), так что рассуждать "по аналогии" было нельзя. А сами мы, когда стали делать атомные снаряды, не смогли его упихнуть менее, чем в 406-мм (Конденсатор), но это были уже 50-е годы. Поэтому предсказать ,что для атомного снаряда обязательно нужен 12-дм калибр в начале 1947 г было нельзя тоже.
              1. -4
                25 июля 2026 14:47
                Цитата: Андрей из Челябинска
                , когда Сталин продавливал 305-мм на 82, о 12-дм ядерных снарядах еще лапоть

                И почему же он его продавливал ? И именно уже в послевоенный период ? Или это снова "тупость" как в случае с Куропаткиным ?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                мы, когда стали делать атомные снаряды, не смогли его упихнуть менее, чем в 406-мм (Конденсатор), но это были уже 50-е годы.

                А заявка изначально на какой калибр снаряда была ? То что не справились не значит что задача не ставилась . А задача была именно на 12" , и сразу вопрос - почему назван именно этот калибр ? Где у нас ещё такой калибр применялся кроме флота ? И только после того как стало ясно что в такой калибр не влезет , началась история с "Конденсатором" . Это было перспективное планирование . пока корабль проектируется , строится и входит в строй , снаряд по замыслу Сталина должен быть готов . История "Конденсатора" начиналась с заказа именно 12" снаряда .
                И на флота США тоже такие (ядерные) снаряды делали . В т.ч. для линкоров типа "Айова" .
                Цитата: Андрей из Челябинска
                предсказать ,что для атомного снаряда обязательно нужен 12-дм калибр в начале 1947 г было нельзя тоже.

                Это было не предсказание , а перспективное планирование . И на том этапе говорить морякам что для них будут атомные снаряды точно никто не собирался .
                1. +2
                  25 июля 2026 15:05
                  Цитата: bayard
                  Это было перспективное планирование .

                  Вы конечно можете доказать свою правоту... сославшись на соответствующие исторические документы или литературу laughing
                  1. -3
                    25 июля 2026 17:07
                    yes Сразу как только вы докажете что АВАКС - самолёт РТР и это его основная функция .
                    1. +3
                      25 июля 2026 17:51
                      Что ж, тогда мне остается констатировать, что
                      Цитата: bayard
                      А задача была именно на 12"

                      Цитата: bayard
                      И только после того как стало ясно что в такой калибр не влезет , началась история с "Конденсатором"

                      Цитата: bayard
                      История "Конденсатора" начиналась с заказа именно 12" снаряда

                      Цитата: bayard
                      по приказу Сталина такие снаряды тогда разрабатывались группой Курчатова

                      Ложь от первого и до последнего слова.
                      Впервые к теме атомного артиллерийского снаряда мы пришли лишь в 1952 г. Основанием начала данной темы стала справка Генерального Штаба ВС СССР «О разработке в США атомного оружия для решения оперативно-тактических задач» представленная 15 апреля 1952 г. на имя И. В. Сталина . В справке указывалось, что, по сообщению нашего источника, в США разработаны образцы «тактических» атомных бомб и снарядов, включая 280-мм снаряд. Именно эта справка и стала "спусковым крючком" для работ по нашим атомным снарядам, но как?
                      Материалы передали на проработку в КБ-11. Там, пораскинув мозгами, пришли к выводу, что смогут сделать атомный снаряд, так что было образовано 2 специальных отдела: в мае - отдел 4, а в июле 1953 г. - сектор 11
                      Вот и вся история. До 1953 г. атомными снарядами никто в СССР не занимался. Более того - ими и заниматься-то было совершенно невозможно, так как для того, чтобы вообще планировать создание ТЯО нужны были хотя бы теоретические предпосылки для миниатюризации атомных зарядов. А они возникли только в ходе проведения работ над РДС-2, которые завершились лишь в 1951 г.
                      Поэтому никаких работ и никаких планов по атомным снарядам в 1947 г. не было и быть не могло. Точка.
                      Цитата: bayard
                      Сразу как только вы докажете что АВАКС - самолёт РТР

                      Сразу, как только Вы со ссылкой на источники обоснуете свои фантазии, посвященные Куропаткину laughing
                      1. -3
                        25 июля 2026 20:53
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        нужны были хотя бы теоретические предпосылки для миниатюризации атомных зарядов. А они возникли только в ходе проведения работ над РДС-2, которые завершились лишь в 1951 г.

                        А начались когда ?
                        Надёргать цитаток в которых нибельмеса не смыслит , это весь Колобов .
                        Хватит выкручиваться Колобов . Вы свой текст в первой части перечитайте , что вы там наворотили . Про то что 12 авианосцев за 10 лет это мало , и что Кузнецов ничего не понимал в значении авианосцев . Вы ещё и в историю ядерного оружия полезли .
                        Я в ваши опусы лишь через несколько дней после выхода иногда заглядываю . Думал действительно о проекте что-то будет , так нет , опять вода полилась . Специально растягиваете ради заработка ? Тут тема то на одну стать , а он в целой статье даже предисловия не закончил .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        никаких работ и никаких планов по атомным снарядам в 1947 г. не было и быть не могло. Точка.

                        Сам придумал про 1947 год , сам точку поставил . laughing
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сразу, как только Вы со ссылкой на источники обоснуете свои фантазии, посвященные Куропаткину

                        Какие , болезный , об этом даже на ВО в цикле про Куропаткине всё есть . Просто читая понимать надо . Вы , как человек без образования и опыта военной службы даже тезис о последствиях для пехоты пеших переходов на 1000+км не понимаете , аки младенец . Как и необходимость укреплять части новобранцев подразделениями с опытными бойцами , для передачи опыта и ускорения боевой подготовки и слаживания . Для вас термины то эти "китайская грамота" , не говоря о том , что за этим стоит . Любой прошедший срочную службу боец сразу поймёт о чём речь . До вас же это похоже в принципе непостижимо . Настолько , что тычете "некомпетентностью Куропаткина" , потому что де он свежеприбывшие части новобранцев подразделениями опытных бойцов укреплял . Вот когда хотя бы КМБ пройдёте , к теме сможем вернуться .
                        А про АВАКС я жду , не выкручиваться Колобов !
                      2. +1
                        25 июля 2026 21:08
                        .
                        Цитата: bayard
                        Какие , болезный , об этом даже на ВО в цикле про Куропаткине всё есть .

                        Ну, вот видите. Не выходит у Вас с источниками, хоть плачь. Ваш максимум, на который Вы способны - это сослаться на публикацию на ВО. А, ну да, и на то, что Вы, конечно, когда-то это где-то читали...
                        Так что ничего Вы от меня требовать не вправе.Никаких АВАКСОВ и прочее. Вы за свои слова не отвечаете, с чего бы Вам что-то от меня требовать?
                        А что до истории... Думаю, мне никогда не надоест наблюдать эпичное ядерное пламя в районе Вашей филейной части всякий раз, когда Вас тыкают носом в факты.
                        Не лезьте в историю, не Ваше это. Лучше рассказывайте сказки о том, как Вы весь Газпром спасли от инфляции, это хотя бы смешно получается
                      3. -2
                        26 июля 2026 01:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не выходит у Вас с источниками, хоть плачь.

                        Ну как же не выходит , если даже не выходя из сайта достаточно заглянуть , там вам и ссылки , и цитаты . Если убрать некоторые перегибы автора и взять лишь цитаты самого Куропаткина - так это то что я вам , неучу , и излагал . Но вы ленивы и раздуты самомнением , чтоб убедиться в собственной глупости и ослином упрямстве . Да и не по силам это вам , что и следует из той самой полемики , начиная с портянок , сапог и пеших маршей , заканчивая временем необходимым для подготовки из новобранца готового к бою солдата . Не понимать этого невозможно , следовательно это обычная подлость тролля .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы от меня требовать не вправе.Никаких АВАКСОВ

                        Вправе Колобов . laughing Ибо это было эпическая безграмотная ересь и упорное отпирание . Колобов , где обещанное доказательство вашей Чуши , что АВАКС - самолёт РТР ? laughing fool Вы обещали что сделаете это "легко" . Так делайте .
                        Вы всего-лишь выпускник "бухгалтерского техникума" , как называет таких как Вы Михаил Хазин , т.е. человек без профессии , из за чего регулярно без работы .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не лезьте в историю, не Ваше это.

                        Да как тут не полезть , когда безработный "экономист" в обсуждаемой на этом самом форуме статье написал , что адмирал Кузнецов был настолько некомпетентен и недооценивал авианосцы , что заказал "всего-лишь" 12 штук laughing к постройке за 10 лет . И на полных щах доказывал что это - мало .
                        Вы серьёзно так считаете ?
                        Или под психоактивными препаратами писали ?
                        Когда страна после войны и двух построить не смогла .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Газпром спасли от инфляции

                        Не Газпром , а нефтедобывающую отрасль . Не я , а моя программа и группа Романова . А Газпром воспользовался ей уже чуть позже и не ради "спасения" , а ради эффективности . Вы опять всё напутали .
                        Так что Колобов про 12 авианосцев и "глупость" Кузнецова , что не заказал больше ? Разбирать будем ? bully
                      4. +1
                        26 июля 2026 07:58
                        Цитата: bayard
                        Ну как же не выходит , если даже не выходя из сайта достаточно заглянуть , там вам и ссылки , и цитаты

                        Открываем https://topwar.ru/269494-antigeroi-russko-japonskoj-vojny-istinnye-i-mnimye-a-kuropatkin-ego-rol-v-porazhenijah-russkoj-armii-sudba-generala.html
                        И видим - никаких ссылок нет, а цитаты есть, да
                        Но первый период борьбы, ввиду превосходства сил японцев и большей их боевой готовности, должен принять для нас в общем характер оборонительный. Наличные наши войска должны по возможности уклоняться от решительных столкновений, дабы избежать частных поражений до сосредоточения достаточных для поражения японцев сил.

                        И дело не в том, что это - не совсем цитата, потому что правильно будет
                        Но первый период борьбы, ввиду превосходства сил японцев и большей их боевой готовности, должен принять для нас в общем характер оборонительный. Наличные наши войска должны по возможности уклоняться от решительных столкновений, дабы избежать частных поражений до сосредоточения достаточных для поражения японцев сил.

                        А дело в том, что здесь Рыжов говорит лишь о ПЛАНАХ Куропаткина. Я же говорил о том, что Куропаткин свои планы с треском провалил. Вы возражали, но вот беда - в статье нет ничего, что могло бы Ваши возражения поддержать.
                        Так что в очередной раз "поздравляю Вас соврамши" (с), Вы даже не уровне интернет-публикаций не можете найти подтверждение Ваших прокуропаткинских фантазий.
                        Цитата: bayard
                        Не Газпром , а нефтедобывающую отрасль . Не я , а моя программа и группа Романова .

                        не в карты, а в казино, не тысячу, а миллион, не выиграл, а проиграл...
                        Цитата: bayard
                        Так что Колобов про 12 авианосцев и "глупость" Кузнецова , что не заказал больше ? Разбирать будем ?

                        Разбор тут очень простой. Вы, будучи неспособным возразить по существу, стараетесь теперь уйти с неудобной для Вас темы и пытаетесь присвоить моей статье тезисы, которых там нет.
                        Вот и весь разбор:)))))))
                      5. +1
                        26 июля 2026 07:58
                        Цитата: bayard
                        Ну как же не выходит , если даже не выходя из сайта достаточно заглянуть , там вам и ссылки , и цитаты

                        Открываем https://topwar.ru/269494-antigeroi-russko-japonskoj-vojny-istinnye-i-mnimye-a-kuropatkin-ego-rol-v-porazhenijah-russkoj-armii-sudba-generala.html
                        И видим - никаких ссылок нет, а цитаты есть, да
                        Но первый период борьбы, ввиду превосходства сил японцев и большей их боевой готовности, должен принять для нас в общем характер оборонительный. Наличные наши войска должны по возможности уклоняться от решительных столкновений, дабы избежать частных поражений до сосредоточения достаточных для поражения японцев сил.

                        И дело не в том, что это - не совсем цитата, потому что правильно будет
                        Но первый период борьбы, ввиду превосходства сил японцев и большей их боевой готовности, должен принять для нас в общем характер оборонительный. Наличные наши войска должны по возможности уклоняться от решительных столкновений, дабы избежать частных поражений до сосредоточения достаточных для поражения японцев сил.

                        А дело в том, что здесь Рыжов говорит лишь о ПЛАНАХ Куропаткина. Я же говорил о том, что Куропаткин свои планы с треском провалил. Вы возражали, но вот беда - в статье нет ничего, что могло бы Ваши возражения поддержать.
                        Так что в очередной раз "поздравляю Вас соврамши" (с), Вы даже не уровне интернет-публикаций не можете найти подтверждение Ваших прокуропаткинских фантазий.
                        Цитата: bayard
                        Не Газпром , а нефтедобывающую отрасль . Не я , а моя программа и группа Романова .

                        не в карты, а в казино, не тысячу, а миллион, не выиграл, а проиграл...
                        Цитата: bayard
                        Так что Колобов про 12 авианосцев и "глупость" Кузнецова , что не заказал больше ? Разбирать будем ?

                        Разбор тут очень простой. Вы, будучи неспособным возразить по существу, стараетесь теперь уйти с неудобной для Вас темы перепрыгнув на другую. А поскольку по существу возразить написанному мною Вы не в состоянии, то пытаетесь присвоить моей статье тезисы, которых там нет. Так многие делали и до Вас - когда возразить по существу нечего, а очень хочется...
                        Разбор окончен:)))))))
                      6. -3
                        26 июля 2026 11:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А дело в том, что здесь Рыжов говорит лишь о ПЛАНАХ Куропаткина. Я же говорил о том, что Куропаткин свои планы с треском провалил.

                        Ваши слова как человека без профессии (ваша фраза в отношении "профессиональных экономистов) , опыта даже срочной службы и просто безработного , ничего не стоят . Ибо вы в азах армейской жизни , службы , не говоря о войне - плаваете ... в собственной глупости и упрямстве .
                        Куропатки вёл войну полностью в соответсвии составленного им плана - избегал решительных сражений . Те что были как правило длились не более одних суток , после чего следовало отступление на новые позиции) , увлекал японцев вглубь Манчжурии , растягивая их коммуникации , изнурял мелкими стычками и тянул время . При этом принимал прибывающие подкрепления после изнурительных пеших маршей на 1000+ км. , восстанавливал , лечил , организовал целую сеть сапожных мастрерских , ибо маршевые колонны приходили порой в лаптях и онучах , изорвав в походе сапоги в хлам . Затем начиналось обучение , боевое слаживание , передача опыта от старослужащих новобранцам . Весь этот период прибывшие соединения были практически небоеготовы и в бой их старались не вводить .
                        Кадровых соединений из европейской части ему не дали . Так что армию свою он формировал на месте , и уже в ходе войны .
                        Вину за проигранную войну он принял на себя сознательно и по соглашению с другими генералами ГШ и членами комиссии , которая разбирала итоги войны . Выводы комиссии засекретили . Виновных назначили из невиновных , дабы не возложить всю ответственность за подготовку к войне и войну на царя . В стране полыхала Первая "Русская" революция , по сути Империя едва не скатилась к Гражданской войне . Поэтому нужен был громоотвод вины от царя , иначе бы страна просто взорвалась , Романовы были бы низложены ещё тогда и даже страшно представить последствия . Впрочем в 1917 г. мы это всё увидели . но могло случиться и раньше . Поэтому официально вину возложили на Куропаткина и Рожественского (за Цусиму) . Всё это известно как в профессиональных кругах , так и в историографии той войны , революции , исторического периода . Цельно на картину событий вы смотреть не в состоянии из за отсутствия образования , жизненного опыта и ментальных предрасположенностей . Но глупость и ошибочность своих суждений признавать как всегда отказываетесь .
                        Очевидно из за этого и на работе не уживаетесь с коллективом и начальством . Таких не любят и не ценят .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не в карты, а в казино, не тысячу, а миллион, не выиграл, а проиграл...

                        Да Колобов , вы опять обделались , насочиняли и соврали . Но тут вам бы совсем не соваться , с вашим то послужным списком и регулярным статусом безработного "экономиста" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Так что Колобов про 12 авианосцев и "глупость" Кузнецова , что не заказал больше ? Разбирать будем ?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разбор окончен:)))))))

                        Ой какие нервы , Колобов . laughing Опять в собственную лужу ткнули ? Не закончен разбор , тем более это форум состряпанной вами статьи . Так вы действительно считаете что Кузнецов в 1945 г. представив заказ на 12 авианосцев "поскромничал" ? bully
                        Надо было больше ? laughing
                        Теперь о ваших каляках в этой статье .
                        Вызывает неподдельное изумление вашим ... недоумениям наличия в заказе ЛК и пр. по списку , но особенно - наличию в заявке лёгких крейсеров с 180 мм. ГК . no Вы серьёзно не в курсе что с началом войны на стапелях и в достройке замерло большое количество кораблей ? И что в 1945 г. Кузнецов планировал в первую очередь получить именно эти корабли после достройки ? А среди них были и ЛК , и ЛКр.и крейсера типа "Максим Горький" с 180 мм. ГК (орудие с неплохой баллистикой но очень низким ресурсом ствола) . Эти орудия на лёгкие крейсера вообще не хотели , но в СССР не было хорошего 152 мм. морского орудия . Поэтому до разработки и готовности оного решили ставить 180 мм. Потому то в заказе два типа лёгких крейсеров , дабы все довоенные закладки достроить , а новые строить уже по нормальному проекту и с нормальной 152 мм. артиллерией . Такое стыдно не знать . Вы с Луны свалились со своими рассуждениями и мнениями о "компетенции Кузнецова" ?
                        И да , часть заложенных до войны линкоров , ЛКр. и ТКр. предлагалось достраивать как авианосцы . Во всяком случае такая возможность рассматривалась . Но от неё благоразумно отказались Кузнецов представляя заказ на 12 авианосцев , имел в виду именно такую возможность . И это должно было стать лишь темой предстоящих обсуждений .
                        Не знать это стыдно . Не понимать что в заказе присутствуют в первую очередь уже заложенные до войны корабли - удивительно .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разбор окончен:)

                        Нет Колобов , всё только начинается . Ведь вы пока даже предисловие не закончили . Боюсь даже представить что будет дальше .
                        И да , доказательств что АВАКС . это самолёт РЭБ (как основная его функция) я жду . Сказал "легко" - выполняй . Или признай своё невежество , глупость , упрямство и хамство .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разбор окончен:)))))))

                        Нет Колобов , всё только начинается . И я постараюсь разбирать тебя впредь при "живом" форуме . Т.е. сразу после выхода твоих очередных опусов . Ты долго этого добивался .
                      7. +2
                        26 июля 2026 11:25
                        Так где ссылки-то на источники по Куропаткину?:)))))
                        Цитата: bayard
                        Но тут вам бы совсем не соваться

                        Да интересно просто, что Вы тут про себя насочиняете. Наверное, будете претендовать на привязку размера налогов к курсу доллара и стоимости нефти и газа на зарубежных биржах?
                      8. -2
                        26 июля 2026 12:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так где ссылки-то на источники по Куропаткину?:)))))

                        Опять нервишки ?
                        Я вам их предоставлю сразу , как только увиже ваши "лёгкие" доказательства , что АВАКС это самолёт РТР (в основной своей функции) . Вы божились что легко это сделаете , так не гневите Вашего бога .
                        А так же после ответа на простой вопрос , поставленный Вами в этой статье , что Кузнецов был некомпетентен и недооценивая роль авианосцев заказал "всего" 12 шт. до 1955 г. Если опубликовали такой бред в статье на форуме которой мы сейчас находимся , извольте объясниться . Мне будет очень занимательно разглядывать Ваши извивания .
                        Если вы аж целый цикл статей на тему непостроенного крейсера заявили и даже в первой статье введение не закончили , боюсь даже представить чего вы там ещё наваяли , или наваять собираетесь . Обычно очередь до ваших опусов у меня доходит очень нескоро , но в этот раз я буду внимателен и постараюсь посетить ещё живой форум .
                        Вы уверены что не накосячили там ещё чего-нибудь похлеще ?
                      9. +1
                        26 июля 2026 12:17
                        Цитата: bayard
                        Я вам их предоставлю сразу

                        Нет, не представите. Я их у Вас долго просил, и не только я. И не получил ничего. И, кстати, Вы очень правильно сделали, что промолчали на мой вопрос о своей экономической программе.
                      10. -2
                        26 июля 2026 14:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет, не представите.

                        Колобов bully ну это же так просто проверить . Давай про АВАКСы , которые по твоему предназначены для РТР и лишь чуть-чуть "опционально" для ДРЛОиУ . Ты обещал что сделаешь это "просто" . Так сделай .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        о своей экономической программе.

                        Зачем тебе это , Колобов ? Ты же в этом ни-бельмеса . К тому же у меня не одна программа была . Но это было очень давно . Я после этого собственным бизнесом занимался . Может и тебе чем-то полезным заняться ?
                      11. 0
                        26 июля 2026 14:17
                        Цитата: bayard
                        ну это же так просто проверить

                        Да. И я уже проверил.
                        Цитата: bayard
                        Зачем тебе это

                        Я и не сомневался, что представить свои поделки на суд настоящего экономиста Вы испугаетесь.
                      12. -1
                        26 июля 2026 14:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я уже проверил.

                        Так предъяви .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на суд настоящего экономиста Вы испугаетесь.

                        Колобов , ты не экономист . По твоему собственному признанию ты - "человек без профессии" , ибо "экономист это не профессия" . Я твои компетенции проверил и они очень , очень средненькие . Ты меня ими уже напугал . Забыл ?
                      13. +1
                        28 июля 2026 17:06
                        Цитата: bayard
                        Вы серьёзно не в курсе что с началом войны на стапелях и в достройке замерло большое количество кораблей ? И что в 1945 г. Кузнецов планировал в первую очередь получить именно эти корабли после достройки ? А среди них были и ЛК , и ЛКр.и крейсера типа "Максим Горький" с 180 мм. ГК (орудие с неплохой баллистикой но очень низким ресурсом ствола) .

                        Последние два КР пр. 26-бис были заложены в 1938 г. и достроены в войну для ТОФ. После них закладка КР со 180-мм ГК не производилась, а для "Большого флота" в 1939 г. были заказаны КРЛ пр. 68 со 152-мм ГК.
                        Цитата: bayard
                        Эти орудия на лёгкие крейсера вообще не хотели , но в СССР не было хорошего 152 мм. морского орудия .

                        И куда же делось 152-мм орудие Б-38, принятое на вооружение в 1940 г.? Именно их должны были ставить на КРЛ пр. 68, заложенные в 1939 году. И именно их получили послевоенные КРЛ пр. 68-К и 68-бис.
                      14. -1
                        28 июля 2026 18:30
                        Цитата: Alexey RA
                        Последние два КР пр. 26-бис были заложены в 1938 г. и достроены в войну для ТОФ.

                        Мне попадалось что на Амурском ССЗ к началу войны остались недостроенные крейсера . Возможно их имел в виду Кузнецов , раз в программу включил . Во всяком случае тогда пр.68 ещё ни один не был построен , потому была доля риска .
                        Цитата: Alexey RA
                        И куда же делось 152-мм орудие Б-38, принятое на вооружение в 1940 г.?

                        Так о ней и речь , её и ждали для нормального проекта лёгкого крейсера . В январе 1945 г. когда ещё шла война с Германией и предстояла ещё война с Японией , нужны были быстрые решения и проекты которые промышленность строить способна . Пр.26-бис промышленность точно могла , для Балтики и ЧМ они были достаточны и могли бороться с тяжелыми крейсерами в этих акваториях . их для большего и не планировали - первая ласточка . Эти крейсера действительно все до войны или во время оной были достроены ? Ибо все заложенные крупные корабли так и остались на стапелях .
                        И разумеется после окончания войны не о каких клонах "Максима Горького" речь уже не шла . Их и во время проектирования хотели получить с 152 мм. орудиями . Но в наличии был только 180 мм.
                        Цитата: Alexey RA
                        Б-38, принятое на вооружение в 1940 г.

                        Вот его и ждали . Ни одного корабля с такими орудиями ещё не было . Да и заявка Кузнецова тогда была именно прикидочная - как повод для обсуждении на совещании .
                      15. +1
                        28 июля 2026 19:05
                        Цитата: bayard
                        Мне попадалось что на Амурском ССЗ к началу войны остались недостроенные крейсера .

                        "Калинин" вступил в строй 31.13.42
                        "Каганович" - 30.12.44

                        Цитата: bayard
                        Так о ней и речь , её и ждали для нормального проекта лёгкого крейсера .

                        А чем проект 68 не "нормальный"?

                        Цитата: bayard
                        И разумеется после окончания войны не о каких клонах "Максима Горького" речь уже не шла . Их и во время проектирования хотели получить с 152 мм. орудиями . Но в наличии был только 180 мм.

                        Можете расшифровать?
                      16. -1
                        28 июля 2026 19:54
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А чем проект 68 не "нормальный"?

                        Это отличный крейсер . Только когда проектировали Пр.26 в наличии хорошего орудия 152 мм. у СССР и близко не было . Поэтому выбрали то что имелось в наличии - 180 мм., при этом пришлось ограничиться тремя трёхорудийными башнями . И решено было строить по этому проекту пока не будет готова хорошая 152 мм. Так что изначально рассматривали два проекта - пр.26 как лёгкий крейсер первого этапа с ограниченной автономностью , пр.68 (чуть позже) как лёгкий крейсер с 4-мя трёхорудийными башнями 152 мм. как крейсер с высокой автономностью .
                        Кузнецов в январе 1945 г. не знал на что способна промышленность понеся потери в войне , поэтому включил в список оба типа крейсеров . И этот список\заявка для совещания , как повод для обсуждения . Но промышленность была в тяжелом положении , нужно было вернуть специалистов с фронта , из эвакуации , восстановить все предприятия производственной кооперации , на это нужно время . И раз получалась оттяжка по времени то от пр.26 сразу отказались . А вот вопрос о судьбе недостроенных линкоров и ЛКр. решался сложно . Достраивать их по первоначальным проектам сочли нерациональным - они устарели и не соответствовали . Рассматривали вопрос достройки их как авианосцев , но тоже отказались - промышленность к этому готова не была , проектов не было и такие корабли никогда не проектировались . Поэтому их просто разобрали на стапелях .
                        ЛКр. нового проекта разработку которых курировал сам Сталин очень жаль - интересные были корабли , и служили бы долго , и опыт для промышленности , и задел по ГЭУ , корпусам , противоминной защите , общекорабельным системам , был бы очень полезен . По деньгам у СССР проблем не было . У нас была суверенная финансовая система и СССР в долг не брал , на все проекты деньги были . Была бы материальная база , кадры , производственные мощности и воля руководства . Отказ от всех этих проектов носил политическое решение . Тогда Хрущёв и Правительство СССР распустил (ввёл пямое партийное руководство) и Госплан упразднил (прежние кадры при Брежневе уже не вернулись , никто из прежнего состава , я с бывшим сотрудником того Госплана был знаком . Так что не только корабли новые на металл резали , орудия артиллерийские и авиацию (это уже чуть позже) , но и в целом всё государство с ног на голову было поставлено . И исправить этого вплоть до развала СССР так и не смогли .
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Можете расшифровать?

                        Расшифровал .
                      17. +1
                        28 июля 2026 20:03
                        Цитата: bayard
                        Так что изначально рассматривали два проекта - пр.26 как лёгкий крейсер первого этапа с ограниченной автономностью , пр.68 (чуть позже) как лёгкий крейсер с 4-мя трёхорудийными башнями 152 мм. как крейсер с высокой автономностью .

                        Хорошая у Вас альтернативная история....

                        Цитата: bayard
                        Кузнецов в январе 1945 г. не знал на что способна промышленность понеся потери в войне , поэтому включил в список оба типа крейсеров .

                        180-мм орудия и башни под них делать промышленность не могла: производство башен свернули за ненадобностью, по орудиям был задел на складах.
                      18. -1
                        28 июля 2026 20:32
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Хорошая у Вас альтернативная история....

                        История проектирования крейсера на базе итальянского проекта известна и широко освещена . И почему 180 мм. поставили тоже хорошо известно . Хотя хотели 152 , но на мировом уровне . Пушку заказали , затем под неё стали готовить новый проект .
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        по орудиям был задел на складах.

                        Ну вряд-ли Кузнецов из за этого задела включил 180 мм. крейсера в список , хотя как знать , если надо максимально быстро построить новые корабли . Это видимо были сменные орудия для малоресурсных орудий 180 мм. без лейнера .
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        производство башен свернули

                        Очевидно разочаровались в орудиях и уже ждали новый проект и новые орудия .
                      19. +1
                        28 июля 2026 21:16
                        Цитата: bayard
                        Хотя хотели 152 , но на мировом уровне .

                        Не хотели... 180-мм изначально заложили в ТТЗ, только по схеме 3х2...

                        Цитата: bayard
                        Очевидно разочаровались в орудиях и уже ждали новый проект и новые орудия .

                        Нет... Просто подписали англо-советское морское соглашение, согласно которому корабли со 180-мм артиллерией строить было более нельзя.
                        Только 6 запланированных корпусов + "Красный Кавказ".
                      20. -1
                        28 июля 2026 22:26
                        Неактуальная тема , давняя , давно пройденная . Для молодых познавательная , но не более . Интересным было "чего это Кузнецов в заказе такую прорву лёгких крейсеров вписал , в два раза больше разумной потребности . А это были две альтернативные позиции - что может промышленность .
                        - Какой тип можете закладывать прямо сейчас ?
                        - Никакой . Нужно время на восстановление , людей с фронта и эвакуации , новых обучить , кооперацию восстановить .
                        - Ясно , Пр. 26 вычёркиваем , а пр. 68 доработать по опыту войны на Тихом океане в максимально совершенном облике . Их затем и закладывать .
                        Сколько их потом заказали ?
                        25 шт.
                        Всё , вопрос закрыт . Больше неинтересно .
                      21. +1
                        28 июля 2026 23:00
                        Цитата: bayard
                        Всё , вопрос закрыт . Больше неинтересно .

                        Ничего непонятно, но очень интересно. :)
                        Впрочем, как Вам будет угодно... hi
                      22. +1
                        29 июля 2026 11:49
                        Цитата: bayard
                        Мне попадалось что на Амурском ССЗ к началу войны остались недостроенные крейсера .

                        Их достроили ещё до 1945 года. С отступлениями от проекта, но достроили.
                        Цитата: bayard
                        Во всяком случае тогда пр.68 ещё ни один не был построен , потому была доля риска .

                        Проект 68 на 1941 г. уже строился серийно. Часть КРЛ была спущена на воду - "Молотову" как раз трансплантировали корму от "Фрунзе".
                        Так что если промы после войны не смогут в пр. 68, то они и КРЛ со 180-мм артиллерией точно не построят.
                        Цитата: bayard
                        Так о ней и речь , её и ждали для нормального проекта лёгкого крейсера .

                        А чего её ждать? Первые 152/57 орудия выпущены до войны, в войну воевали в виде ждау. Если "Большевик" не сможет производить 152/57, то он и 180/57 не выпустит.
                        Цитата: bayard
                        В январе 1945 г. когда ещё шла война с Германией и предстояла ещё война с Японией , нужны были быстрые решения и проекты которые промышленность строить способна

                        У промышленности на 1945 г. было "на руках" пять недостроенных корпусов КРЛ пр. 68. Плюс задел по довоенному недострою этого же проекта. Сложно найти более быстрое решение. wink
                      23. 0
                        29 июля 2026 12:37
                        И тем не менее Кузнецов в списке к рассмотрению на совещании включил как пр.26 , так и пр.68 , причём именно как альтернативные варианты - для обсуждения и рассмотрения . Именно поэтому в сумме получилась аномально большое количество лёгких крейсеров , ибо выбрать нужно было что-то одно . Разумеется выбран был более совершенный пр.68 .
                        Другие позиции крупных кораблей очевидно подразумевали достройку заложенных ещё до войны ЛК , ЛКр. и ТКр. , и тоже как список к рассмотрению , ибо сразу возникло предложение часть из них достраивать как авианосцы . От чего впрочем тоже отказались из за отсутствия проектов и неготовности промышленности .
        2. +2
          25 июля 2026 07:35
          Спасибо за развёрнутый комментарий. Приятно читать аргументированные мысли. Чио касается Флота и Адмирала Кузнецова, то здесь обсуждают план на десять лет, а там для ТОФ должны были измениться условия.
          Ладно, посмотрим, как Андрей воспроизведет анализ гипотетической дуэли Пр.66 и крейсера Де Мойн (словно американцы строили ТКр для дуэльного боя).
          1. -2
            25 июля 2026 16:35
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Чио касается Флота и Адмирала Кузнецова, то здесь обсуждают план на десять лет, а там для ТОФ должны были измениться условия

            Приказ подготовить такой план Сталин дал Кузнецову в январе 1945 г. Т.е война с Германией ещё не закончена , а впереди ещё война с Японией . Так что с флотом уже как бы пора что-то делать и запускать остановленные войной верфи , но ... и это тоже интересно - нам предстаяла война с Японией . О том что она станет такой молниеносной уверенности пока не было , следовательно Кузнецов верстал план имея в голове будущие задачи войны с Японией . Корабли к ней конечно не поспеют , но Ялтинская Конференция то уже прошла . Рузвельт обещал СССР за участие в войне Сахалин , Курилы и Хоккайдо . Насчёт последнего Сталин настоял . Так что да , Кузнецов мог иметь в виду будущие\перспективные места для базирования флота на Тихом океане . Хотя промышленность такой заказ выполнить на тот момент в принципе не могла .
            Цитата: Виктор Ленинградец
            За одно и про сверхдальнобойные турбореактивные снаряды.

            Характеристики тех орудий известны . можно пытаться возражать , что стрелять так далеко за горизонт нет никакого смысла , ибо как корректировать . А если всё же взглянуть поглубже ?
            Колобов упомянул о "Конденсаторе" , который 406 мм. "и меньше не смогли". Но задача то ставилась именно на 12" снаряд , над этим и бились , но не справились - "сможем только в 406 мм." . И что ответил Сталин на это ? "Ну давайте пока в 406 мм.
            А теперь смотрим внимательно - где у нас такие калибры есть и в перспективе планируются ? Да вот же они - старые , но модернизированные линкоры с 52-калиберными 12" , а теперь и новые ЛКр. проектируются под такой же калибр . Вот и получается , что у нас под 12" снаряд уже есть готовые и проектируются перспективные корабли . Потому и настаивал Сталин именно на этом калибре , не для двух-четырёх новых ЛКр. когда-то там , но и для вполне реальных старых линкоров с весьма дальнобойными пушками . Т.е. задание на 12" снаряд ставился с учётом , что у нас такие корабли уже есть . Как есть и береговые орудия такого же калибра (ведь против нас теперь две ведущие морские державы , а у нас флота считай что нет .
            А почему же тогда согласился на 406 мм. снаряд , хоть и скрипя сердцем ?
            Да потому что у нас с такими орудиями тоже есть корабль - ЛК "Юлий Цезарь" - модернизированный в межвоенный период линкоа ПМВ . И у него действительно есть 10 х 16". Но он такой один . А вот с 12" ГК всё же больше . И даже дав согласие на 406 мм. снаряд , в перспективе оставалась надежда , что со временем появится и 12" ядерный снаряд .
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Ладно, посмотрим, как Андрей воспроизведет анализ гипотетической дуэли Пр.66 и крейсера Де Мойн (словно американцы строили ТКр для дуэльного боя).

            А вот это уже чистая альтернативщина . Она может конечно позабавить , но на те же деньги и в том же ВИ можно было построить аналог "Аляски" с 9 х 12" 52-калиберных . Корабль совсем другого класса и возможностей , и не надо было плодить ещё один нестандартный калибр .
            Фантазии останутся фантазиями , но реальный анализ событий , возможностей и планов куда интересней . Тяжелый крейсер с 220 мм. ГК , да ещё и с таким ВИ , ценой и сроком постройки . Неудивительно что от него отказались .
            Хотя Хрущёв вообще отказался от всей программы надводных кораблей .
            1. 0
              27 июля 2026 23:37
              Цитата: bayard
              И у него действительно есть 10 х 16"

              В каком месте 320 мм превращаются в шестнадцатидюймовки? окститесь, это 12,5".
            2. +1
              28 июля 2026 17:10
              Цитата: bayard
              Хотя Хрущёв вообще отказался от всей программы надводных кораблей .

              РКР пр. 58, ЭМ пр. 57-бис (плюс модернизированные пр. 56) и БПК пр. 61 смотрят на это заявление с недоумением. smile
              НСХ отказался от артиллерийских кораблей. Против кораблей-носителей УРО он не имел ничего против. В авиации, кстати, было то же самое - носители РВЗ и РВВ продолжали строиться как ни в чём не бывало.
              1. -2
                28 июля 2026 18:47
                Цитата: Alexey RA
                РКР пр. 58, ЭМ пр. 57-бис (плюс модернизированные пр. 56) и БПК пр. 61

                Речь о крупных кораблях . В результате во время Карибского Кризиса в эскорт транспортам послать оказалось просто нечего . А ракетное вооружение для кораблей тогда лишь только в планах версталось , было несовершенным и как результат океанский флот у СССР появился только в 70-х . Тогда и про авианосцы вспомнили . хотя их проектировать начали ещё при Сталине . Тоже было правильным решением ? У США авианосцы военной постройки , хоть и модернизированные , до 80-х бегали и воевали . И "Айовы" из резерва в 80-х достали и в строй вернули . Так что и СССР полная серия пр. 68 и ЛЕр. никак бы не помешали . Но промышленность получила бы опыт , а моряки большие корабли для дальних походов , и эскорт для авианосцев , которые тоже планировались . Но Сталин конечно "терран" .
                1. +1
                  29 июля 2026 12:05
                  Цитата: bayard
                  Речь о крупных кораблях . В результате во время Карибского Кризиса в эскорт транспортам послать оказалось просто нечего .

                  "Просто нечего" - это 14 КРЛ пр. 68-бис, уже принятых ВМФ до остановки постройки крупных артиллерийских кораблей. Минус опытовые "Нахимов" и "Дзержинский" - осталось 12.
                  Если ВМФ не решился послать эти "Свердловы" к Кубе - чем ему помогут ещё 7 практически таких же КРЛ и 2 ЛКР?
                  Цитата: bayard
                  ...как результат океанский флот у СССР появился только в 70-х . Тогда и про авианосцы вспомнили . хотя их проектировать начали ещё при Сталине . Тоже было правильным решением ?

                  Про авианосцы флот помнил всегда. Но продавить их постройку, пусть и в виде франкенштейнов пр. 1143, смог только к 70-м. Тот же проект 85 середины 50-х был зарублен сменившим Кузнецова Горшковым - судя по всему, свежеиспечённый главком не хотел дразнить гусей в ЦК и армии.
                  1. 0
                    29 июля 2026 12:55
                    Цитата: Alexey RA
                    "Просто нечего" - это 14 КРЛ пр. 68-бис, уже принятых ВМФ до остановки постройки крупных артиллерийских кораблей. Минус опытовые "Нахимов" и "Дзержинский" - осталось 12.

                    Но эти корабли и их экипаже не были готовы к такому походу , готовность и наличие вещи немного разные . После погрома программ строительства Флота , ими просто всерьёз не занимались и к таким походам не готовили . Потому и послали подводные лодки . По свидетельству американских военных моряков , если бы наши конвои шли пусть и с символическим , но эскортом советских кораблей , американский флот не решился бы их остановить и тем более оружием препятствовать прохождению на Кубу . Всё же зримое присутствие ядерной державы охлаждало горячие головы и на безумство они бы не пошли . Модет постояли бы друг против друга , но американские моряки утверждали что если бы наш конвой даже проигнорировал их приказы остановиться , при наличии советских военных кораблей силу бы они применять не решились . Может это мнение отдельных военных моряков , наверняка были и ястребы , но Кенеди войны точно не хотел , всё решилось бы так как решилось , но наличие боевых кораблей эскорта при конвое транспортных судов выглядел бы убедительней . Ведь главным тезисом в обвинениях американской стороны было то , что мы завезли ракеты на Кубу тайно . А значит якобы готовили внезапный удар по США . Наличие кораблей эскорта сняло бы это обвинение . Это было бы уже не "тайно" , а "без уведомления" . На что последовал бы ответ , что американские ракеты в Англии и Турции так же не согласовывались при развёртывании там . Но это уже рассуждения старых дипломатов , политиков и военных . Дела давно минувших дней . Сейчас события не менее забористые .
                    1. +1
                      30 июля 2026 11:31
                      Цитата: bayard
                      Но эти корабли и их экипаже не были готовы к такому походу , готовность и наличие вещи немного разные . После погрома программ строительства Флота , ими просто всерьёз не занимались и к таким походам не готовили .

                      И кто виноват в том, что ВМФ через 10 лет после конца войны продолжал тащить заказы артиллерийских кораблей перелицованных довоенных проектов? wink Флотские просто напрашивались на погром.
                      Причём ведь был уже первый звоночек - в декабре 1954 года вышло Постановление Совета министров об отказе от дальнейших заказов на эсминцы проекта 56. Вместо них пошли модернизированные пр. 56-М и ЭМ - носители ПКР. То есть, при перевооружении на ракеты постройка серии продолжилась. Вместо чисто артиллерийских ЭМ пр. 57 были заказаны ЭМ пр. 57-бис с ПКР.
                      Но нет - постройка артиллерийских КРЛ продолжалась. И даже когда промышленность, обычно крайне негативно относившаяся ко всяким изменениям проектов, сама в кои-то веки предложила флоту сразу два проекта модернизации пр. 68-бис в зенитно-ракетные КР - ВМФ утопил эти проекты в согласованиях, утверждениях и улучшениях. Конец немного предсказуем... ©
                      1. 0
                        30 июля 2026 15:58
                        Цитата: Alexey RA
                        И кто виноват в том, что ВМФ через 10 лет после конца войны продолжал тащить заказы артиллерийских кораблей перелицованных довоенных проектов?

                        А разве тогда , в 1953-1954 г.г. были подходящие готовые проекты ПКР и корабельные ЗРК ? Прежняя программа была утверждена и она выполнялась . У нас до этого вообще не было кораблей (крейсеров) океанского класса . Пр.68 таким был , он позволил нашему Флоту выходить в океан . представлять интерес страны в разных уголках земного шара , был эффектен при приходе на нём наших делегаций , вызывал интерес и даже восторг у местного населения . И уже это немало . Да и как артиллерийский корабль он был незаменим при проведении десантных операций в качестве корабля огневой поддержки . Именно в этом качестве их и держали аж до гибели СССР .
                        И модернизационный потенциал у таких кораблей был . С появлением первых вменяемых ПКР их пусковые (по 4 ракеты в каждой) могли встать вместо башен ГК . Как минимум вместо 2-й и 3-й , как максимум вместо всех четырёх . Без возможности их перезарядки в море , но по тем временам БК в 8 или даже 16 тяжелых ПКР был весьма солиден .
                        Но решения Хрущёва о свёртывании судостроительных программ по всем крупным кораблям (и особенно по авианосцам) носили политический характер , а не военно-стратегический или даже экономический . Экономику Хрущ обвалил и без закрытия судостроительных программ . Особенно в секторе потребительских товаров и услуг . Одно лишь упразднение Правительства и Госплана чего стоили .
    2. +4
      23 июля 2026 10:31
      Цитата: Konnick
      Натовский флот даже не подпустил бы на дистанцию артиллерийского боя наши линкоры и крейсера...уничтожив их своей авиацией с авианосцев.

      На самом деле не все так просто. Сразу после войны артиллерийские корабли все еще сохраняли свою значимость, авианосцы стали главной силой, но артиллерия оставалась важна и нужна.
    3. +5
      23 июля 2026 14:16
      Каждому адмиралу по линкору...

      Генералы (Адмиралы) готовятся к войне минувшей, а не будущей!
      1. +3
        23 июля 2026 14:53
        Если страна лежит в руинах то сложно готовиться с "Звёздным войнам" и изобретать "световые мечи".
        1. +3
          23 июля 2026 15:38
          Цитата: hohol95
          Если страна лежит в руинах то сложно готовиться с "Звёздным войнам" и изобретать "световые мечи".

          День добрый Алексей!
          По веленный мною тезис касается не только послевоенного СССР, а все страны, флоты и армии.
          Что касается нас в 1945, мы получили ряд интересных кораблей от стран Оси по репарациям. Так что первая программа «лепилась» с оглядкой, в том числе и на трофеи.
          1. +2
            23 июля 2026 16:10
            Без оглядки на трофеи было бы трудновато.
            Но и корабельные трофеи были не "последним писком моды".
            Если не брать в расчёт немецкие ПЛ.
            1. +1
              24 июля 2026 03:54
              Дык, оно не всегда к месту, но….
              Например, в какую категорию ценностей включать трофейные учебные парусные суда?
              1. +1
                24 июля 2026 08:02
                Много ли учебных судов было в СССР до 22 июня 1941 года?
                Да сколько осталось на 9 мая 1945?
                Так можно высчитать ценность УПС на конец 40-х годов.
              2. +4
                24 июля 2026 20:21
                Дык, оно не всегда к месту, но….
                Например, в какую категорию ценностей включать трофейные учебные парусные суда?

                Высшая категория ценности, как оказалось. До сих пор работают. laughing
        2. +3
          24 июля 2026 12:01
          Цитата: hohol95
          Если страна лежит в руинах то сложно готовиться с "Звёздным войнам" и изобретать "световые мечи".

          Проблема в том, что деньги и ресурсы всё равно были потрачены - на строительство проектов, которые уступали даже уже построенным кораблям вероятного противника. sad
          1. +2
            24 июля 2026 12:18
            И до войны тратили много денег на "бумагу" от итальянцев, а потом чесали "репу" и думали, как оправдать траты.
            Деньги и ресурсы тратили.
            Если бы не тратили то не получилось бы возвращение к тому, что было в 20-е - 30-е году на советских морских границах?
            Объединённые морские силы США и Вликобритании могли бы совершенно спокойно заходить в советские терводы, а ВМФ СССР нечем было бы тогда противодействовать подобным провокациям.
            1. +1
              24 июля 2026 15:35
              Цитата: hohol95
              Если бы не тратили то не получилось бы возвращение к тому, что было в 20-е - 30-е году на советских морских границах?

              Так тратить можно было с умом. На тех же ЭМ можно было поставить хотя бы СМ-5-1. Да, калибр меньше. Но ведь был опыт прошедшей войны, в которой главный противник на море - самолёт.
              1. 0
                24 июля 2026 15:57
                Потянул бы корпус ЭМ эту установку?
                Всё же 43 тонны вес вращающейся части.
                1. +2
                  24 июля 2026 18:04
                  Цитата: hohol95
                  Потянул бы корпус ЭМ эту установку?
                  Всё же 43 тонны вес вращающейся части.

                  Масса вращающейся части штатной для "тридцаток" Б-2ЛМ - 42 тонны.
                  1. 0
                    24 июля 2026 19:22
                    Плюс 1 тонна...
                    Вероятно запас прочности был.
                    Но универсальные спаренные 100мм.
                    Не лучше было тогда на основе проекта 30 бис создать проет противолодочного корабля?
                    С одним торпедным аппаратом, спаренными сотками и усиленным зенитным вооружением.
                    Но это только моё предположение.
  7. BAI
    +1
    23 июля 2026 08:46
    план показывает наличие системного кризиса в отечественной морской мысли тех лет.

    Никакого кризиса. Основным театром боевых действий предполагалась Европа, а там все под контролем сухопутной авиации - авианосцы не нужны
  8. +3
    23 июля 2026 09:00
    Наибольший интерес вызывыет ,что в плане было строительство авианосцев.А в СССР такого опыта не было,как и специализированных ЛА ( палубная авиация).
    Интересно,было посмотреть к 55года,на первый советский авианосец.
    1. +4
      23 июля 2026 13:07
      Цитата: dragon772
      Интересно,было посмотреть к 55года,на первый советский авианосец.
      Если бы... Перед войной предполагалось строительство двух советских авианосцев (проект 71, по 15 истребителей и 30 торпедоносцев). Помешала война, после которой предполагалось к 1956 году построить четыре больших и четыре малых авианосцев, но, по экономическим соображениям, Сталин согласился на строительство лишь двух малых, которые, как и тяжёлые крейсера не были построены после смерти вождя.
      На рисунках то, что мы могли иметь (довоенный проект 71), и советский атомный "Ульяновск", который разобрали на стапеле после гибели Советского Союза.
      1. +4
        23 июля 2026 14:54
        Цитата: Per se.
        Перед войной предполагалось строительство двух советских авианосцев (проект 71, по 15 истребителей и 30 торпедоносцев). Помешала война

        Как бы они пригодились особенно на Черном море вместо линкоров и крейсеров
        1. +3
          23 июля 2026 15:39
          Только какие самолёты бы взлетали с их палубы?
          Даже у британцев с истребителями для авианосцев было печально.
          Пока америкаецы их не стали снабжать.
          1. +1
            23 июля 2026 18:59
            Цитата: hohol95
            Только какие самолёты бы взлетали с их палубы?
            Даже у британцев с истребителями для авианосцев было печально.
            Пока америкаецы их не стали снабжать.

            Та же "Чайка" И-15 . Взлететь и приземлиться мог этот истребитель-штурмовик на 120 метрах. От "лаптежников" он бы смог защитить. Ну и с мессером на горизонталях мог сразиться как и И -16.
            1. -1
              23 июля 2026 19:37
              Изволите шутить?
              Какой И-15 против Ю-87, Ю-88 или Ме-109.
              4 пулемёта 7,62 и 2 на 50 кг бомб.
              Кого собьём?
              Кого потопим?
              1. +1
                24 июля 2026 07:02
                Цитата: hohol95
                Изволите шутить?
                Были проекты в начале 30-х, тот же ШОН (штурмовик особого назначения). В 1936 году к ШОН добавили палубный торпедоносец Р-5Т. Позднее, прорабатывались палубные модификации, И-180К (на базе И-180), И-190Ф, а также Як-30 (разработка ОКБ Яковлева). Что об этом, если авианосцы так и не построили.
                1. +1
                  24 июля 2026 08:05
                  Авианосцы не построили.
                  И все попытки превратить Р-5 в торпедоносец неочень получились.
                  Выходит было много бумаги и небыло даже опытных изделий.
                  1. +2
                    24 июля 2026 10:22
                    Цитата: hohol95
                    Выходит было много бумаги и небыло даже опытных изделий.

                    Как сказать... Ещё в 1927 году началась перестройка учебного судна "Комсомолец" (бывший "Океан") в опытный авианосец. Вступление в строй, - 1934 год. Первыми палубными самолетами стали штурмовики-торпедоносцы ШОН и истребители И-5К.
                    Также в 1936 году на вооружение, в дополнение к штурмовику ШОН поступил палубный торпедоносец Р-5Т. Авиационную торпеду калибром 450 мм, приобрели у итальянцев. В этом же году, палубные истребители И-5К были заменены на И-15К.
                    К минусам Р-5Т относились одноместность и отсутствие какого-то ни было оборонительного вооружения, поэтому в 1937 г. началась разработка нового палубного торпедоносца. В 1938 году на Балтике состоялись общефлотские маневры в которых участвовал авианосец "Красное Знамя" (новое название "Комсомольца"), в рамках учений самолетами производилась разведка в интересах "красных", сопровождение эскадры истребителями с воздуха, а также учебное бомбометание и торпедометание, по выведенному из состава флота линкору "Михаил Фрунзе".
                    В 1940 году учебный авианосец "Красное Знамя" прошел модернизацию и получил новые самолеты - истребители И-153К.
                    Авиагруппа существенно сократилась и составляла теперь всего 18 машин. Вместо двух малых подъемных лифтов был смонтирован один большой, авианосец получил для испытаний пневматическую катапульту, облегчавшую также взлет истребителей И-153К.
                    Авианосец "Красное Знамя", вскоре после 22 июня 1941 года, ушел в Кронштадт, его авиагруппа участвовала в обороне Ленинграда, действуя, в основном с береговых аэродромов. Сам корабль был замаскирован, неоднократно получал повреждения. Был списан в 1945 году.
                    Не так уж всё на бумаге было.
                    1. +1
                      24 июля 2026 12:45
                      Откуда сия "альтернатива"?

                      Отсутствие средств на переоборудование корабля и разработку технического проекта, а также желания производить какие-либо работы в данном направлении предопределили судьбу этого проекта. Никаких результатов он не имел. Строительство флота согласно концепции «Малого флота» исключало всякую возможность строительства авианосцев. На десять лет они исчезают из планов судостроения

                      http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1999_07/p2.php
                      1. +3
                        24 июля 2026 13:05
                        Как сказал Семён Семёнович ("Бриллиантовая рука"), от туда. Считайте, грустная фантазия - альтернатива, хотя в 1927 году действительно рассматривалась возможность переоборудования УК "Комсомолец" в учебный авианосец. Лично я не нашёл ни одного реального фото такого нашего авианосца на Балтике. Фантазии на тему "Граф Цепеллин" не менее красочны. Извиняюсь.
                      2. +4
                        24 июля 2026 17:41
                        Цитата: Per se.
                        Лично я не нашёл ни одного реального фото такого нашего авианосца на Балтике.

                        Потому что их не было, от слова "совсем"...

                        Цитата: Per se.
                        Фантазии на тему "Граф Цепеллин" не менее красочны.

                        Вариантов там было несколько: от плавучего стенда палубной авиации до полного восстановления...
                      3. 0
                        28 июля 2026 08:05
                        После тщательного обследования -- варианта восстановления не было. Только в металлолом.
                      4. 0
                        28 июля 2026 11:42
                        Цитата: dr5r
                        После тщательного обследования -- варианта восстановления не было. Только в металлолом.

                        То есть Вы предполагаете, что в докладной записке №963сс от 30.07.46 на имя тов. И.В. Сталина нарком ВМФ Кузнецов просто врал, когда описывал варианты использования "Цеппелина"?
                      5. 0
                        29 июля 2026 10:32
                        Если и не врал, то преувеличивал. По факту, после подрыва механизмов ГЭУ там дешевле построить всё заново, тем более, что верфь с сотрудниками частично досталась СССР (Готенхафен сиречь Гдыня, и Штеттин, где отстаивался "Граф").
                        Ну и нежелание Иосифа Ужасного дальше достраивать калошу, зато испытание на оной средств авиационного поражения, говорят, что "не всё так однозначно" :-)
                      6. +1
                        29 июля 2026 12:03
                        Цитата: dr5r
                        По факту, после подрыва механизмов ГЭУ там дешевле построить всё заново,

                        При полном восстановлении как раз и рассматривался вариант с частичной (ТЗА) заменой ГЭУ.
                      7. 0
                        30 июля 2026 18:51
                        Вы правда верите, что даже самые опытные офицерА машкоманд и сверхсрочники-краснофлотцы не упороли бы котлы с первого же разА? Там шестнадцать штук крайне капризных, прожорливых и кривых ЛаМонтов, то, что их оставили относительно целыми -- диверсия почище подрыва главных машин. Умерла так умерла (с)
                      8. +1
                        30 июля 2026 19:03
                        Цитата: dr5r
                        Вы правда верите, что даже самые опытные офицерА машкоманд и сверхсрочники-краснофлотцы не упороли бы котлы с первого же разА?

                        Ну... с ВагнерАми больших проблем не было.

                        Цитата: dr5r
                        прожорливых и кривых ЛаМонтов

                        Есть у меня подозрение, что слухи о "кривости" немецких машин несколько преувеличены и многое зависело от каКчества их изготовления.
                        Пример: на "близнецах" стояли одинаковые "вагнеры", но операцию "Берлин" пришлось свернуть из-за того, что на "Шарнхорсте" начало массово рваться в трубки в котлах. По приходу в Брест осмотр установил, что "Гнейзенау" потребуется текущий ремонт примерно на месяц (его планировали отправить в море с "Бисмарком" и "Ойгеном"), а "Шарнхорсту" нужен трёхмесячный капитальный ремонт МКУ...
                      9. 0
                        31 июля 2026 23:45
                        Если там критические ошибки от всего -- кривизна она и есть, рук ли, конструкторов, на выходе говно. Шарн, видимо, получил дозу недокипевшей водицы в турбины, отчего часть лопаток могла превратиться в кружева.
                      10. +1
                        1 августа 2026 11:32
                        Цитата: dr5r
                        Если там критические ошибки от всего -- кривизна она и есть, рук ли, конструкторов, на выходе говно.

                        Но шутка юмора в том, что на "Гнейзенау" таких проблем не было.
                    2. +1
                      28 июля 2026 08:05
                      Молча протягивает коробок
              2. -1
                24 июля 2026 07:46
                Цитата: hohol95
                Изволите шутить?
                Какой И-15 против Ю-87, Ю-88 или Ме-109.
                4 пулемёта 7,62 и 2 на 50 кг бомб.
                Кого собьём?
                Кого потопим?

                Почему 4 ШКАС, были и с другим вооружением, даже с пушкой ШВАК. Но самое главное они могли прицельно использовать РС-82, в отличии от Ил-2. Речкалов на Чайке сбил 109-й уже 27 июня, причем РСом.
                в августе 1941 года восьмерка Bf-109Е атаковала четверку «Чаек», штурмовавших вражескую мотоколонну. По команде ведущего А.Смирнова И-153 совершили боевой разворот( 8 секунд, мессер совершал за 20 секунд) В бою наши летчики сбили два Bf-109Е, не потеряв ни одного своего самолета.
                Много примеров можно привести...Выживаемость при штурмовке И-15 была намного выше бронированного Ил-2. Эти самолеты не могли использоваться как перехватчики, но как истребители прикрытия морских конвоев вполне бы справились.
                1. +1
                  24 июля 2026 08:09
                  Путаете И-15 с И-153.
                  О том, как "прикрывать морские конвои" и сбивать "мессеры" на И-15 спросите у советских лётчиков, что погибли в Монголии взлетев на И-15 против японских Ki-27.
                  1. -1
                    24 июля 2026 08:32
                    Цитата: hohol95
                    Путаете И-15 с И-153.
                    О том, как "прикрывать морские конвои" и сбивать "мессеры" на И-15 спросите у советских лётчиков, что погибли в Монголии взлетев на И-15 против японских Ki-27.

                    А больше придраться не к чему? Ну И-153, длина разбега 106 метров...
                    1. 0
                      24 июля 2026 09:41
                      К чему придираться.
                      И-15 да и И-153 в 1941 году уже немогли защитить свои корабли от налётов вражеской авиации.
                      1. 0
                        24 июля 2026 10:00
                        Цитата: hohol95
                        К чему придираться.
                        И-15 да и И-153 в 1941 году уже немогли защитить свои корабли от налётов вражеской авиации.

                        Жаль...что этот летчик Балтфлота старший лейтенант Н.П. Хромов не может вам ответить на голословное сообщение..
                      2. +1
                        24 июля 2026 12:33
                        Вы пытаетесь сравнивать истребитель сухопутного базирования с "мифической" морской модификацией.
                        На одного Хромова приходился "десяток Ивановых/Петровых/Сидоровых" сбитых на И-153/Як-1/ЛаГГ-3 и так далее.
                        Применение И-153 в 1943 году - это от бедности и постоянных потерь машин новых моделей.
                      3. -1
                        24 июля 2026 12:40
                        Цитата: hohol95
                        Вы пытаетесь сравнивать истребитель сухопутного базирования с "мифической" морской модификацией.
                        На одного Хромова приходился "десяток Ивановых/Петровых/Сидоровых" сбитых на И-153/Як-1/ЛаГГ-3 и так далее.
                        Применение И-153 в 1943 году - это от бедности и постоянных потерь машин новых моделей.

                        Причем здесь сухопутного базирования? И-153 Чайка был готовым истребителем для авианосца с длиной взлетной палубы 120 метров.
                        Вы же заявили, что он был неспособен биться с мессерами. Причем здесь сухопутное базирование?
                      4. +2
                        24 июля 2026 12:58
                        У Вас есть авианосец, но котором реально базировались И-153?
                        Или проводились опыты по посадке "Чаек" на палубу?
                        На равных "Чайка" немогла биться с "мессером".
                        Или Вы считаете, что если британцы на палубных бипланах "Глостер - Гладиатор" иногда умудрялись сбивали "мессеры" то "Гладиатор" ровня Ме-109?
                        Так и с "Чайкой".
                        Лётчик ас на И-153 мог сбить хоть Ю-88 при определённых обстоятельствах.
                        А обычный рядовой пилот не мог бы и на Як-1 сбить Хешель -126.

                        А сухопутнле базирование при том, что палубный самолёт немного отличается по своей конструкции от своего сухопутного брата.
                        Финны закупив у янки истребитель "Брюстер" выбросили из их конструкции все приблуды для использования истребителя с палубы авианосца.
                        Тем самым облегчив истребитель.
                        Британцы получив "Брюстеры" так не сделали.
                        Для финнов "Брюстер" стал одним из лучших истребителей, а британцы "заплевали его слюнями".
          2. +2
            24 июля 2026 08:52
            Цитата: hohol95
            Только какие самолёты бы взлетали с их палубы?

            Сделали бы, пока корабль строится. Это не то, чтобы большая проблема.
            Цитата: hohol95
            Даже у британцев с истребителями для авианосцев было печально

            У англичан в принципе с палубной ИА было печально, потому что они не придавали ей значения - такие уж тактические взгляды у них были тогда, 90% авиагруппы торпедоносцы. А когда поняли, что накосячили, было уже поздновато, да и промышленность банально не могла что-то новое изладить сходу, быстрее и проще было взять по ленд-лизу у американцев
            1. +1
              24 июля 2026 09:39
              У американцев то брали.
              Но и свои "Спиты" поставили на палубу авианосцев и оказалось, что "велий и ужасный" совершенно непригоден для соужбы на море.
              Так бы поступили и в СССР.
              Взяли бы сухопутную модель истребителя и в приказном порядке направили на палубу авианосца.
              1. +1
                24 июля 2026 09:57
                Цитата: hohol95
                Но и свои "Спиты" поставили на палубу авианосцев

                Цитата: hohol95
                Так бы поступили и в СССР.

                Нет. Вы не учитываете, что с Сифайрами был экспромт, потому что англичанам срочно понадобилась палубная ИА. То есть они по факту боевых действий поняли, что проштрафились, игнорируя палубную ИА - и тут у них было 2 выхода - срочно адаптировать что-то свое или брать у американцев. Ну и экспромт не удался.
                А в СССР авианосец строился бы не один год, за это время в плановом порядке для него создали бы самолеты.
                1. +1
                  24 июля 2026 12:09
                  Авианосей строился бы не один год.

                  И его авиагруппа старела бы по своим ТТХ быстрее чем строился бы авианосец.
                  1. +3
                    24 июля 2026 12:22
                    Цитата: hohol95
                    И его авиагруппа старела бы по своим ТТХ

                    Ну тогда никакой самолет не надо разрабатывать - он же стареет...
                    1. +1
                      24 июля 2026 12:36
                      Как и корабль!
                      Особенно при "долгострое".
                      Приняв на вооружение один тип палубного истребителя тут же бы следовало начать проетироваеть его сменщика или глубоку модернизацию.
                      Потянул бы "кошелёк" подобный конвейер конструкторских работ?
                      1. +2
                        24 июля 2026 13:23
                        Цитата: hohol95
                        Потянул бы "кошелёк" подобный конвейер конструкторских работ?

                        Алексей, смеетесь?:)))))) Проектирование самолета тех лет - это ни разу не истребитель 5 поколения создавать, посмотрите какой калейдоскоп самолетов мы проектировали в преддверии ВОВ. Одним больше, одним меньше - вообще в масштабах страны незаметно
                      2. +1
                        24 июля 2026 13:38
                        Тот каледоскоп был практически весь в руках ВВС РККА.
                        Авиации флота вероятно уделялось намного меньше внимания.
                        И основные КБ, что работали на ВМФ проектировали гидросамолёты.
                        А в торпедоносцы, штурмовики и истребители записывали материальную часть спроектированную для ВВС.
                        Не думаю, что ДБ-3Т или Ил-4Т очень сильно отличались по составу своего оборудования от своих сухопутных братьев.
                        Ставили конечно специальное оборудование, но это не приводило к резкому изменению конструции самолёта.
                      3. -1
                        26 июля 2026 12:25
                        На рубеже 40-х и 50-х годов в СССР в ожидании собственных авианосцев действительно разрабатывали специальные палубные самолёты . В т.ч. палубный штурмовик с соосным винтом , с расположением двигателя как у "Аэрокобры" (вал двигателя в кожухе находился между ног лётчика . Довольно крупный и тяговооруженный , и именно для палубы . Статья об этом самолёты была на ВО примерно лет 10+ назад и должна быть в архиве сайта в разделе авиация . Но в металл его воплотить не успели - после смерти Сталина Хрущёв закрыл все судостроительные программы по большим надводным кораблям .
            2. +3
              24 июля 2026 18:11
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Сделали бы, пока корабль строится. Это не то, чтобы большая проблема.

              Проблем будет две. Традиционно - мотор. Ибо палубный самолёт всегда тяжелее аналогичного берегового: усиленная конструкция + чисто морское оборудование. Так что придётся как-то компенсировать рост массы. И вторая проблема - лёгкие сплавы, ибо я как-то сомневаюсь в долговечности фанеры на палубе. wink
              Ах да, есть ещё третья проблема - связь и навигация. Причём эта проблема была даже у корифеев - США. В рапорте по боям начала 1943 г. командир Big E писал, что дальность радиосвязи не позволяет САР выполнять дальний перехват - истребители банально не слышат АВ. И приходится извращаться, наводя истребители с помощью сигналов радионавигации. Об этой проблеме уже год как доложено "наверх", но воз и ныне там.
              1. +2
                24 июля 2026 19:34
                Цитата: Alexey RA
                Проблем будет две. Традиционно - мотор

                Это вечная проблема авиации СССР и ничего - крутились.
                Цитата: Alexey RA
                Ибо палубный самолёт всегда тяжелее аналогичного берегового: усиленная конструкция + чисто морское оборудование.

                Конечно.
                Цитата: Alexey RA
                И вторая проблема - лёгкие сплавы, ибо я как-то сомневаюсь в долговечности фанеры на палубе.

                Вы абсолютно правы. Именно таким образом и решается вопрос с массой:)))))
                Это для десятков тысяч машин ВВС у нас не нашлось сплавов. А для десятков палубных машин - нашлось бы, что, кстати, дало бы хороший выигрыш по массе, в значительной мере компенсирующий утяжеление палубного самолета.
                И еще. Этот палубник нужен в первую очередь не для боев с "худыми", а для перехвата торпедоносцев и бомберов. А последние далеко не везде могли быть прикрыты немецкой ИА сухопутного базирования
              2. +1
                24 июля 2026 19:39
                Яркий тому пример из Великобритании -
                Fairey Fulmar.
                Двухместный истребитель - пилот + штурман.
                Пишут, что при попытке "защитить" авианосец "Гермес" у Цейлона экипажам "Фулмаров" было трудновато в бою даже с японскими японскими пикировщиками Aichi D3A1 «Kanbaku».
        2. +1
          24 июля 2026 06:51
          Цитата: Konnick
          Как бы они пригодились
          Разве тогда могли представить, что немцы будут в Севастополе и на Волге? Пригодились бы на Тихом океане или на севере, да и на Чёрном море могли прикрывать флот при его рейдах к вражеским берегам, сдерживать ту же Турцию от соблазнов.
          1. +3
            24 июля 2026 18:56
            Цитата: Per se.
            Пригодились бы на Тихом океане или на севере, да и на Чёрном море могли прикрывать флот при его рейдах к вражеским берегам, сдерживать ту же Турцию от соблазнов.

            На Чёрном море АВ бы померли без нормального базирования. Ибо все судостроительные и судоремонтные мощности были бы либо захвачены (Николаев), либо блокированы (Севастополь).
            Это ещё в случае если бы немцы не отбомбились бы по ним прямо в порту - как 2 июля 1942 г. в Новороссийске.
            Налет продолжался до 12 часов 51 минут и в его результате были потоплены лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный», санитарный транспорт «Украина», спасательный буксир «Черномор», три рыболовных катера, одна баржа, недостроенный корпус транспорта «Пролетарий». Повреждения разной степени получили крейсер «Коминтерн», эсминцы «Сообразительный» и «Незаможник», сторожевые корабли «Шторм» и «Шквал», подводная лодка «Л-24», торпедный катер № 41, транспорт «Курск» и плавучий док с транспортом «Ворошилов».
            1. +2
              27 июля 2026 07:21
              Цитата: Alexey RA
              На Чёрном море АВ бы померли без нормального базирования.

              Если АВ предполагать, как альтернативная история, почему нельзя предполагать, что немцы не дошли бы до Крыма? Не находите, что не может быть объективным одно из предположения, другое из реального? Кто знает, причинно-следственные связи многое меняют. Может, будь реализована тема с авианосцами, изменилось бы и что-либо в другом, уже в нашу пользу... Об этом надо думать, история потому ничему и не учит, если "сослагательное наклонение" игнорировать и не анализировать все варианты.
              1. +2
                27 июля 2026 10:39
                Цитата: Per se.
                Если АВ предполагать, как альтернативная история, почему нельзя предполагать, что немцы не дошли бы до Крыма?

                Вы правы. Если СССР, с его традиционным приоритетом сапогов над прогарами, нашёл в альтернативе средства, промышленные мощности и кадры для постройки и эксплуатации АВ в 1941 г. - значит армия у него точно сильнее, чем в реале. smile
                Ибо во вменяемой альтернативе никто не даст заниматься морскими делами, не решив проблем на суше.
                Цитата: Per se.
                Может, будь реализована тема с авианосцами, изменилось бы и что-либо в другом, уже в нашу пользу...

                Если довоенный СССР строит и эксплуатирует АВ - то это совсем другой СССР с другой промышленностью.
                У этого СССР нет проблем со сталью - а не как в реале, когда с 1937 г. по 1941 г. заказ на орудия возрос втрое. на боеприпасы - вчетверо, а выплавка чугуна и стали поднялась на 3-5%. И пришлось кроить тришкин кафтан, производя один системы за счёт отказа от других..
                У этого СССР нет проблем с моторами и алюминием. У этого СССР нет проблем со связью.
                У этого СССР нет проблем с квалифицированными рабочими кадрами. А не как в реале, когда в Ленинграде и Николаеве на заводах 50% рабочих от штата, а в Молотовске разбирают линкор из-за брака по клёпке.
                И у этого СССР откуда-то появились моряки, разбирающиеся в авиации. smile
                1. 0
                  27 июля 2026 12:30
                  Цитата: Alexey RA
                  И у этого СССР откуда-то появились моряки, разбирающиеся в авиации.
                  Алексей, а надо нам было закладывать три линкора типа "Советский Союз", может, лучше было модернизировать царские дредноуты до современного уровня, как сделали итальянцы? Может, нужнее были эсминцы и минзаги, подлодки? Всё ли было правильно накануне войны, где сгрудили авиацию на аэродромах, новые танки "в сараях". Поэтому, не факт, что это альтернативное событие, с переоборудованием хотя бы одного учебного авианосца, не могло состояться. У немцев, будь СССР отмобилизован к возможному нападению, даже при том, что мы имели, фактически не было шансов на победу, на блицкриг, на выход к Волге и к Крыму. Фатальные ошибки и просчёты породили погром 1941 года, не будь их, не было бы потери Севастополя и ухода флота из Таллина.
                  Случилось, что случилось, во всяком случае, эвакуация подняла промышленность и науку в Сибири и на Урале, а, в конечном счёте, получили блок социалистических стран, новый мировой полюс силы.
                  1. +2
                    27 июля 2026 16:01
                    Цитата: Per se.
                    Алексей, а надо нам было закладывать три линкора типа "Советский Союз"

                    Исходя из послезнания - нет. Но вот промышленность под них модернизировать было надо.
                    Цитата: Per se.
                    может, лучше было модернизировать царские дредноуты до современного уровня, как сделали итальянцы?

                    До современного уровня "Севы" не довести никак. Их предел - "Парижанка".
                    Главных проблем две - ПТЗ (точнее, её отсутствие) и крайняя трудность усиления ЗА при существующей схеме расположения башен. Если бы только можно было купить у лайми их подпалубные 114-мм спарки... smile
                    Цитата: Per se.
                    Может, нужнее были эсминцы и минзаги, подлодки?

                    Все проблемы флота в ВОВ - это следствие проблем армии. Сколько не строй "малого флота", но если армия отступает до Ленинграда и Новороссийска - ничем хорошим это не кончится.
                    Цитата: Per se.
                    У немцев, будь СССР отмобилизован к возможному нападению, даже при том, что мы имели, фактически не было шансов на победу, на блицкриг, на выход к Волге и к Крыму.

                    Если армией начать заниматься в конце 30-х - даже с проведённой вовремя мобилизацией будет разгром. Потому что кадры будут теми же, что и в реале.
                    "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно ."
                    ...
                    "Пехота.
                    ...
                    Вывод: части и соедиения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"
                    "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
                    ...
                    Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
                    ...
                    Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."

                    © ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА

                    В общем, получим Сенно-Лепель на границе.

                    Тут надо начинать альтернативить с начала 30-х... и искать деньги на подготовку кадров для промышленности и армии.
                    1. 0
                      28 июля 2026 06:29
                      Цитата: Alexey RA
                      Исходя из послезнания - нет. Но вот промышленность под них модернизировать было надо.
                      Этак, промышленность можно было модернизировать и под авианосцы или новые тяжёлые крейсера, с меньшими сроками постройки.
                      То, что предел "Севы", это "Парижанка", как Вы сказали... Что было не снять вторую башню главного калибра, увеличить мощность машин, нарастить-удлинить нос корабля, как сделали уже упомянутые итальянцы со своими старыми линкорами. Даже не растачивая орудия с 305 мм до 320 мм получили бы вполне неплохие тяжёлые крейсера. Мы уже сотрудничали с итальянцами по флоту, наши эсминцы и лёгкие крейсера от итальянских проектов, даже "Советский Союз" не без влияния. Мало того, купили у итальянцев "Ташкент", закупили 100 мм спарки зенитные. Решения были, было бы желание. По неминуемому разгрому, не соглашусь, был уже опыт и Финской компании, и Хасан с Халкин-Голом. Будем считать это личными мнениями, спасибо за диалог.
                      1. +2
                        28 июля 2026 10:33
                        Цитата: Per se.
                        То, что предел "Севы", это "Парижанка", как Вы сказали... Что было не снять вторую башню главного калибра, увеличить мощность машин, нарастить-удлинить нос корабля, как сделали уже упомянутые итальянцы со своими старыми линкорами.

                        В общем, получить ЛКР типа "Фрунзе" по проекту 30-х.

                        Фактически - это построить новый ЛК. Меняем конструкции корпуса в носовой части, меняем ГЭУ (на "Фрунзе" хотели ГЭУ по типу итальянских КРЛ), меняем расположение башен с подбашенными помещениями, барбетами и т.д., меняем броню, меняем обшивку и заклёпки в подводной и частично надводной части (коррозия, как и в реале), модернизируем башни (в реале промы смогли это только в конце 30-х, 981-я батарея получила башни "Полтавы" с оригинальными УВН) и т.д... Плюс в процессе "большой модернизации" неизбежно выявятся проблему, которые при малых модернизациях были скрыты за толстым слоем краски. smile
                        Цитата: Per se.
                        По неминуемому разгрому, не соглашусь, был уже опыт и Финской компании, и Хасан с Халкин-Голом.

                        Ведь имейте ввиду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии, - это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.
                        © лучший друг физкультурников
                        Перестраивать и учить армию в реале начали только после СФВ. С известным результатом...
                    2. +1
                      28 июля 2026 11:47
                      Цитата: Alexey RA
                      Если бы только можно было купить у лайми их подпалубные 114-мм спарки...

                      Наши и сами перед войной проектировали нечто подобное в калибре 130-мм, для "Ташкента" и новых мониторов.
                      Но там история тёмная... Вроде бы даже до башни в железе дело дошло.
            2. +2
              28 июля 2026 08:15
              "Ташкент" погиб на фоне эйфории успешного возвращения от берегов Крыма и явления С.М. Будённого народу экипажу, а также врученных (а возможно и обмытых) орденов и медалей. Чистое невезение плюс раззвездяйство ПВО -- запланировали бы выход на ремонт в Поти хотя бы на 8 часов раньше, 06:00 утра 2 июля -- он бы ушёл.
      2. +1
        24 июля 2026 08:24
        Помешала война, после которой предполагалось к 1956 году построить четыре больших и четыре малых авианосцев, но, по экономическим соображениям, Сталин согласился на строительство лишь двух малых, которые, как и тяжёлые крейсера не были построены после смерти вождя.

        То есть по сути Хрущев отказался строить?
        1. +1
          24 июля 2026 09:58
          По сути так, все затраты по флоту были урезаны, а после подрыва линкора "Новороссийск", был наказан не только адмирал Кузнецов (один из главных идеологов строительства крейсеров и авианосцев), которого отправили в отставку, но наказали и адмиралов Калачева, Пархоменко, Галицкого, Никольского и Кулакова, их понизили в должностях и званиях.
          К слову, Никита Сергеевич сместил приоритеты военного развития ни только в ущерб флоту, но и авиации. Зато, ракетные войска и космос получили огромное развитие. Как не вспомнить, что нет худа без добра...
          1. +4
            24 июля 2026 18:21
            Цитата: Per se.
            По сути так, все затраты по флоту были урезаны

            Скорее, перераспределены. Упор был сделан на средства доставки света и тепла американским гражданам (АПЛ с БРПЛ и КР), а также средства перехвата аналогичных американских доставщиков (торпедные АПЛ и БПК).
            АВ в то время нужно было проталкивать как средство авиационного прикрытия противолодочных групп - тогда был бы шанс. Ну и делать авиагруппу из носителей РВВ - ибо пушечные истребители и носители чугуния тоже попали под каток перераспределения средств.
            Цитата: Per se.
            К слову, Никита Сергеевич сместил приоритеты военного развития ни только в ущерб флоту, но и авиации.

            Тот же вектор - донести "выращиватели грибов" самим и не дать это сделать противнику. Под удар попали все самолёты, которые не могли нести ракеты (воздух-земля и воздух-воздух). При этом серийные машины, модифицированные в носители КР, ПКР и РВВ, продолжали производиться как и раньше - МиГ-19, Ту-95.
            В отношении стратегов НСХ был 146% прав - с учётом сотен батарей ЗРК серии "Найк", развёрнутых в Метрополии США, шансов у советских носителей свободнопадающих ЯБ уже к концу 50-х практически не было. А вот КРВБ давали шанс отстреляться и достать янки.
          2. +1
            27 июля 2026 10:35
            Это я помню,как пошли под резак штурмовая авиация.
      3. +2
        28 июля 2026 00:50
        Хм. Разве Ульяновск не катапультный? Да и что-то я не помню, чтоб Як-44 рассчитывался под трамплин.
        1. +2
          28 июля 2026 11:58
          Цитата: dr5r
          Хм. Разве Ульяновск не катапультный? Да и что-то я не помню, чтоб Як-44 рассчитывался под трамплин.

          Комбинированный, так сказать.
          Для истребителей - трамплин, для Як-ов - две катапульты по левому борту с выходом на носовой срез угловой палубы.
          1. 0
            28 июля 2026 15:40
            Спасибо! То есть они по "ленте через плечо", которая основная посадочная, получается?
            1. +1
              28 июля 2026 16:11
              Цитата: dr5r
              То есть они по "ленте через плечо", которая основная посадочная, получается?

              Да.
              В принципе, на 1143.7 полностью повторили американское решение, которое они используют ещё с "форрестолов": одна катапульта параллельно ДП (которая ближе к борту), вторая (которая ближе к ДП) - под углом и к ДП и к оси посадочной палубы.
  9. +5
    23 июля 2026 10:26
    По возможности еще бы описать ситуацию с обеспечением флота, например Кузнецов до войны заложил линкоры 23 проекта, которые в море то не могли выйти из-за осадки! И на дноуглубительные работы собирались потратить как на сам флот.
    В тексте много опечаток, начиная с названия крейсера "Атланта", но за работу большое спасибо!
    1. +4
      23 июля 2026 10:33
      Цитата: uber
      В тексте много опечаток, начиная с названия крейсера "Атланта",

      Проверил черновик - это не мои опечатки, редакторы постарались:))) У меня не "Атлантов", а "Атлант"
      1. +5
        23 июля 2026 11:14
        Тогда прошу прощения. Редакторам привет.
        1. +3
          23 июля 2026 11:17
          Цитата: uber
          Тогда прошу прощения.

          Таки не за что - тем более что Вы просто зафиксировали факт наличия опечаток, не ругая при этом автора:)
  10. +6
    23 июля 2026 11:44
    Вопрос даже не в том какие собрались строить корабли, а в том, с каким вооружением. Боевой надводный корабль, простите, это "повозка" для его вооружения ("Танк - повозка для пушки"(С) Грабин).

    C декабря 1944 года в СССР имелся образец американского радиовзрывателя типа VT. В ноябре 1945 года решением Государственного комитета обороны (ГКО) был создан специализированный научно-исследовательский институт ГНИИ-504 (сегодня — НПП "Импульс"), перед которым поставили задачу разработать советские аналоги. Начало 1950-х годов: на вооружение Советской Армии поступила целая линейка первых серийных неконтактных радиовзрывателей серии "АР".

    А что же Министерство судостроительной промышленности СССР? А Министерство судостроительной промышленности СССР строило в послевоенном СССР самую массовую серию крупных надводных кораблей в отечественной истории - семьдесят эсминцев проекта 30-бис, с.... НЕ универсальными 130 мм АУ Б-2ЛМ. Малокалиберное зенитное вооружение у этих эсминцев было слабее чем у американских эсминцев типа "Флетчер" с июня 1943 года. Занавес!

    "Сдается мне, джентльмены, это была… комедия" (C)
    1. 0
      23 июля 2026 12:17
      Цитата: АлександрА
      семьдесят эсминцев проекта 30-бис, с.... НЕ универсальными 130 мм АУ Б-2ЛМ

      Назовите универсальные установки 130-мм, которые можно было установить на эсминцы 30-бис.
      Цитата: АлександрА
      Малокалиберное зенитное вооружение у этих эсминцев было слабее чем у американских эсминцев типа "Флетчер" с июня 1943 года.

      Незначительно - 8 стволов 37-мм и 6 стволов 25-мм против 10*40-мм и 7*20-мм. С учетом того, что 25-мм превосходила по дальности 20-мм почти вдвое - скорее можно говорить о паритете
      1. +2
        23 июля 2026 13:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Назовите универсальные установки 130-мм, которые можно было установить на эсминцы 30-бис.

        Разработка универсальной 130 мм АУ (будущей СМ-2-1) началась в СССР в 1943 году (поздновато, не так ли?). Официальным стартом работ послужило специальное задание Артиллерийского научно-исследовательского морского института (АНИМИ), выданное 2 сентября 1943 года. Головной образец СМ-2-1 после изготовления на заводе № 232 прошёл заводские испытания с 5 апреля по 30 мая 1949 года на заводе и с 20 октября по 12 декабря этого же года — на полигоне. Проведение государственных испытаний установки прошло в два этапа: с 10 мая по 5 августа 1950 года и с 24 ноября 1950 по 30 марта 1951 года. В 1950 году по чертежам опытного образца, откорректированного по результатам полигонных испытаний, завод № 232 изготовил две серийные установки СМ-2-1. Установки были поставлены на головной эсминец проекта 41 "Неустрашимый".

        Головной эсминец проекта 30-бис "Смелый" был заложен 16 мая 1948 года и вступил в строй 21 декабря 1949 года. Дата вступления в строй была приурочена ко дню рождения И. В. Сталина.
        Незначительно - 8 стволов 37-мм и 6 стволов 25-мм против 10*40-мм и 7*20-мм.

        Эсминец "Смелый" был вооружен семью 37-мм автоматами 70-К (двухорудийные АУ В-11, принятые на вооружение в 1946 году, на него каким-то образом попасть не успели). 25 мм АУ 2М-3 на момент ввода в строй на эсминце "Смелый" так же отсутствовали.

        Ведь в 1949 году было изготовлено три опытных образца АУ 2М-3: два для катера и один для Ржевского полигона. Все они полигонные и корабельные испытания не выдержали, и 14 декабря 1949 года приняло решение о переработке чертежей на изготовление нового образца АУ 2М-3 с соответствующими изменениями в её ТТЗ. Новые рабочие чертежи АУ 2М-3 были разработаны ОКБ-43 в феврале-мае 1950 года. Опытный образец АУ 2М-3 был изготовлен заводом № 535 в октябре 1950 года. Этот образец АУ 2М-3 прошёл объединённые заводские и полигонные испытания в ноябре-декабре 1950 года и выдержал их. Комиссия рекомендовала его на корабельные испытания. В том же 1950 году завод № 535 изготовил ещё три опытных образца АУ 2М-3 (с автоматом 110-ПМ), которые прошли государственные корабельные испытания на торпедном катере пр.183 с 26 января по 5 марта 1952 года. Была отмечена ненадёжность автомата 110-ПМ и ряд других недостатков. По решению государственной комиссии образец АУ 2М-3 следовало доработать и провести повторные государственные корабельные испытания, которые успешно были проведены с 20 октября по 5 ноября 1952 года, отчёт о них был утверждён 25 ноября 1952 года.

        АУ 2М-3 с автоматом 110-ПМ была принята на вооружение постановлением Совета Министров СССР № 659—336 от 27 февраля 1953 года и Приказом Военно-морского Министра СССР Н. Г. Кузнецова № 00159 от 05 марта 1953 года.

        АУ 2М-3 была интересным образчиком "сумрачного гения". Гидроприводы наведения и перезарядки, при этом зачем-то обойменное питание на автоматах 110-ПМ первых серий. Не удивительно что эту АУ так долго доводили до работоспособного состояния.

        И это при том что ещё в 1944 году на заводе № 88 была разработана и испытана 25 мм спаренная установка З-1 с двумя качающимися частями от 84-КМ и ручным наведение (на испытаниях скорость вертикального наведения 23 градуса в секунду, скорость горизонтального наведения 48 градусов в секунду). На вооружение З-1 принята не была и в серийное производство не запускалась.

        Максимальная наклонная дальность стрельбы по воздушным АУ 2М-3 составляла ~3000-3100 м, и лимитировалась она самоликвидаторами взрывателей Б-23, Б-23У, А-23 25 мм снарядов ОЗ-85/ОЗ-85М.

        Эффективная наклонная дальность стрельбы 20 мм АУ "Эрликон" обычно оценивается в 2500 м, а досягаемость по высоте — до 3000 м.

        Так что про паритет головного эсминца проекта 30-бис "Смелый" по МЗА с "Флетчерами" из лета 1943 г. ну это такое - ура-патниотичное!

        И да, серийная 25 мм АУ 2М-3 - далеко не главная отечественная "мякотка" в этом калибре. Для тяжелых крейсеров проекта 82 и эсминцев были разработаны 25-мм счетверенные автоматические установки БЛ-120-I и БЛ-120-II различавшиеся системами электропитания (для постоянного и переменного тока). Первые две АУ были изготовлены на заводе № 535 в 1950 году. Приводы наведения установок электрогидравлические, а боепитание... ОБОЙМЕННОЕ! Охлаждение стволов ВОЗДУШНОЕ! Скорость ВН 30 градусов в секунду. Скорость ГН 40 градусов в секунду. Вес палубно-башенной установки 4 тонны. laughing

        В 1953 г. установки БЛ-120-I и БЛ-120-II были переименованы в 4М-120-I и 4М-120-II. В 1954 г. две установки 4М-120-I были установлены на эсминец проекта 41 "Неустрашимый" для проведения государственных испытаний. Через несколько лет обе установки были сняты и заменены на 45 мм АУ СМ-20-ЗИФ. В серийное производство установки 4М-120 не поступали.
        1. 0
          23 июля 2026 13:44
          Цитата: АлександрА
          Разработка универсальной 130 мм АУ (будущей СМ-2-1) началась в СССР в 1943 году (поздновато, не так ли?)

          Вы "забыли" про Б-2-У, проект которой был закончен 26 декабря 1939 года. Но эта работа была остановлена по причине ВОВ на этапе сборки опытной установки.
          Все остальное, что Вы написали о 130-мм арте, говорит лишь об одном - у СССР был выбор, строить ли корабли с устаревшей артиллерией, либо же не строить вообще. К счастью, подобных Вам в руководстве страны не нашлось, поэтому и строили то, что могли построить.
          А что до 25-мм, то Вы здесь как всегда - Вам задают один вопрос, Вы пытаетесь ответить совсем на другой.
          1. +3
            23 июля 2026 15:53
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Все остальное, что Вы написали о 130-мм арте, говорит лишь об одном - у СССР был выбор, строить ли корабли с устаревшей артиллерией, либо же не строить вообще. К счастью, подобных Вам в руководстве страны не нашлось, поэтому и строили то, что могли построить.

            Был ещё выбор строить корабли с запасом на скорую модернизацию, так чтобы потом эти корабли можно было модернизировать и те не служили до конца с устаревшим вооружением. Но это ведь НЕ отечественный выбор.

            "Не смотря на достаточно активные намерения ВМФ СССР модернизировать корабли пр. 30-бис, имевшие место в середине 1950-х гг., сделать это в силу разных причин так и не удалось. Поэтому, не считая модернизации восьми кораблей серии по пр. 31 и двух - по пр. 30БА, все остальные дослужили свой век практически в первоначальном виде." "Морская коллекция" № 7, 2014 "Эскадренные миноносцы проекта 30-бис Часть 2" стр. 32

            Наш выбор - массово принимать на вооружение ВМФ корабли устаревшие морально ещё в проектах. В дальнейшем привычно расписываться в том что у этих кораблей отсутствует модернизационный потенциал и эксплуатировать эти корабли несколько десятилетий "как есть". В мирное время прокатывает. В военное время - неизбежное поражение "по техническим причинам". ВМФ в советское время после 1945 года повезло. Войн с его участием не случилось. Можно было спокойно поддерживать свою уже ставшую традиционной техническую неготовность к современной войне и дальше.
            Вы "забыли" про Б-2-У, проект которой был закончен 26 декабря 1939 года. Но эта работа была остановлена по причине ВОВ на этапе сборки опытной установки.

            Это у нас тоже традиционно, по тем или иным причинам, порой даже объективным, "приостановить работы" над очередным перспективным образцом вооружения, и потом "забыть" эти работы возобновить. Так как Б-2-У никогда не существовала в качестве законченного технического образца, я её не упомянул. Но если уж Вы вспомнили. Проектная общая масса Б-2-У - 48,4 тонны. Общая масса Б-2ЛМ - 49 тонн. Общая масса СМ-2-1 - 52,325 тонны. Собственно и всё. Не нашлось на проекте 30-бис модернизационного потенциала для установки АУ СМ-2-1. А перспективная АУ СМ-62 выполненная в тех же массо-габаритах что и у СМ-2-1 в 1955 году, так тоже никуда и не попала, ни на ЭМ проекта 56, ни на ЭМ проекта 57. "Приостановили" и забыли. В следующий раз о 130 мм АУ в СССР вспомнили только в 1970-е годы. Суммарная масса АУ АК-130 с автоматизированным погребом с боекомплектом - 138 тонн. Плюс СУАО "Лев-218" 12 тонн, 8 тонн из которых антенный пост РЛС. Пик советской гигантомании. И того где-то ~150 тонн. Если сегодня на корабль четыре АУ А-192М поставить - и то гораздо легче получится.
            А что до 25-мм, то Вы здесь как всегда - Вам задают один вопрос, Вы пытаетесь ответить совсем на другой.

            А что 25 мм ? Мне сравнить поступивший на корабли ВМС США в 1942 году гироскопический зенитный прицел Mark 14 с автоматическим определением упреждения, что использовался с пресловутыми 20 мм "Эрликонами" с этого самого 1942 года с коллиматорным кольцевым ракурсным прицелом КМТ-25 установки 2М-3, или Вы сами?

            То что у японцев в 1904 году были оптические пушечные прицелы, а у нас только механические, Вы в курсе, но как отечественный ВМФ продолжал успешно сводить до низкой эффективность огня корабельных АУ и много позднее, Вы видимо не интересовались. Зря. Дьявол всегда в деталях. Деталях, которые издавна не интересны руководству отечественного ВМФ.
            1. +2
              23 июля 2026 16:11
              Цитата: АлександрА
              Был ещё выбор строить корабли с запасом на скорую модернизацию,

              Только в Ваших фантазиях, увы. Те же 30-бис были реально кораблями вчерашнего дня по многим параметрам, артиллерия - лишь один из них. И модернизация их не была целесообразной - на деньги, которые следовало бы на нее потратить, лучше было бы строить современные боевые корабли с современным же вооружением. А свою роль школьной парты для моряков ракетно-ядерного океанского они выполнили и так.
              1. +4
                23 июля 2026 18:50
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Те же 30-бис были реально кораблями вчерашнего дня по многим параметрам, артиллерия - лишь один из них. И модернизация их не была целесообразной - на деньги, которые следовало бы на нее потратить, лучше было бы строить современные боевые корабли с современным же вооружением.

                Так ведь СССР и сгубила "идеологически безупречная" бесхозяйственность, когда огромные ресурсы для удовлетворения групповых/ведомственных интересов "зарывались в землю", или, как в случае ЭМ проекта 30-бис, "топились в море" путём строительства серии в 70 эсминцев с НЕ универсальной артиллерией ГК. В случае войны с США и НАТО эти эсминцы в огромном количестве гибли бы под ударами палубных штурмовиков противника с минимальными для авиации противника потерями.

                Если исходить что шли эти эсминцы в состав ВМФ не в ожидании скорой войны, а как "школьные парты", то тем более с точки зрения общегосударственных интересов не было смысла в стиле "давай давай" "гнать план по валу". Но сиюминутные "корпоративные" интересы ВМФ и сиюминутные "корпоративные" интересы Минсудпрома так "по социалистически" требовали именно наращивания "планов по производству валовой продукции" в ущерб качественных, в смысле боевых характеристик этой самой "продукции".

                А "потом поменяем на современные"? Что ж, некоторые из ЭМ проекта 30-бис дослужили именно как боевые корабли аж до второй половины 1980-х.

                https://ru.wikipedia.org/wiki/Совершенный_(эсминец,_1952)

                Любил не "менять на современные", а наращивать всеми правдами и неправдами свою численность советский ВМФ.
                1. 0
                  23 июля 2026 20:09
                  Цитата: АлександрА
                  В случае войны с США и НАТО эти эсминцы в огромном количестве гибли бы под ударами палубных штурмовиков противника с минимальными для авиации противника потерями.

                  Вы не поверите, но в случае войны 30-бис с универсальными башнями гибли бы под ударами авиации с минимальными для противника потерями. Просто они были бы чуточку немножко выше
                  1. +4
                    23 июля 2026 21:55
                    "При отражении налета поршневых штурмовиков A-1 Skyraider эсминец проекта 56 обладает в 5–6 раз более высокой боевой эффективностью, чем эсминец проекта 30-бис. Эсминец проекта 56 способен гарантированно сорвать атаку одиночного самолета или пары, тогда как проект 30-бис имеет высокую вероятность получить критические повреждения из-за технического отставания систем ПВО.

                    [...]

                    Расчет показывает, что эсминец проекта 56 полностью защищен от одиночных атак штурмовиков типа A-1 Skyraider, уничтожая цель на безопасной дистанции. Эсминец проекта 30-бис имеет устаревшую систему ПВО, не способную создать необходимую плотность и точность огня, что привело бы к высокой вероятности прорыва штурмовика к точке сброса бомб.

                    При отражении налета реактивного штурмовика A-4 Skyhawk разрыв в боевой эффективности между кораблями становится катастрофическим. Эсминец проекта 56 сохраняет высокую эффективность благодаря автоматизированному радарному наведению орудий, в то время как проект 30-бис оказывается практически беззащитным и не способен предотвратить точный сброс бомб.

                    Вероятность уничтожения реактивной воздушной цели.
                    Эсминец проекта 30-бис. Корабль не способен защитить себя. Штурмовик A-4 беспрепятственно выходит на точку сброса бомб.
                    Эсминец проекта 56. Суммарная вероятность уничтожения одиночного штурмовика А-5 с учетом предварительного обстрела из 130-мм орудий 75 - 80%. Тактический результат: Эсминец с высокой вероятностью уничтожает одиночный штурмовик или сбивает его с боевого курса, срывая прицельное бомбометание.

                    [...]

                    Для выведения корабля из строя (нанесения тяжелых повреждений, лишающих боеспособности) требуется добиться минимум 2–3 попаданий бомб калибра 227–454 кг (500–1000 фунтов).
                    С учетом ранее рассчитанной эффективности ПВО расчёт потребного наряда сил (количества самолетов) штурмовиков A-1 Skyraider для гарантированного выведения корабля из строя с вероятностью не менее 80–90%.
                    Для выведения из строя эсминца проекта 30-бис достаточно одного звена из 4 штурмовиков A-1 Skyraider. Ожидаемые потери авиации: 1 самолет может получить повреждения, вероятность безвозвратной потери — около 30%.
                    Для выведения из строя эсминца проекта 56 требуется эскадрилья из 12 штурмовиков A-1 Skyraider (3 звена по 4 самолета), атакующих скоординированно с разных направлений.
                    Ожидаемые потери авиации: ПВО корабля успеет уничтожить или критически повредить от 3 до 5 штурмовиков до того, как плотность огня упадет или корабль получит первые попадания.
                    Для выведения из строя эсминца проекта 30-бис американскому авианосцу типа Essex или Midway требовалось поднять в воздух минимальную тактическую единицу — звено из 4 штурмовиков A-1. Для атаки на современный эсминец проекта 56 требовалось выделять целую эскадрилью из 12 самолетов, при этом идя на сознательные высокие потери ради поражения цели.

                    [...]

                    Для выведения из строя эсминца проекта 30-бис (2–3 попадания) было достаточно пары штурмовиков A-4 Skyhawk. Ожидаемые потери авиации: 0 самолетов. ПВО корабля смогла бы нанести лишь случайные осколочные повреждения при ведении заградительного огня.
                    Для выведения из строя эсминца проекта 56 было необходимо 4–6 штурмовиков A-4 Skyhawk атакующих одновременно с двух разных направлений (две пары или две тройки. Ожидаемые потери авиации: 1 самолет. Средства ПВО эсминца проекта 56 успевают захватить на сопровождение и уничтожить ведущий самолет одной из групп, но остальные 3–5 штурмовиков беспрепятственно выйдут на точку сброса бомб."
                    Просто они были бы чуточку немножко выше

                    Тут чуточку немного выше, там чуточку немного выше, и вот уже операция идёт не так как ранее планировалось, с другой, более оптимистичной оценкой "трения войны".

                    Но за Вашу уверенность выпускника Военно-морской академии США в Анаполисе, штат Мериленд, что никакое качественное усиление не помогло бы soviets хотя бы довести войну на море до состояния взаимного истощения, остаётся лишь Вами гордиться.

                    O beautiful for spacious skies,
                    For amber waves of grain,
                    For purple mountain majesties
                    Above the fruited plain!
                    America! America!
                    God shed His grace on thee,
                    And crown thy good with brotherhood
                    From sea to shining sea!

                    Ну и т.д. laughing
                    1. +1
                      23 июля 2026 22:15
                      Цитата: АлександрА
                      Расчет показывает, что эсминец проекта 56 полностью защищен от одиночных атак штурмовиков типа A-1 Skyraider, уничтожая цель на безопасной дистанции

                      Англичане вот тоже так считали: что радары там, ЗРК автоматические и современные орудия с современными СУО могут отражать воздушные атаки. Увы, Фолкенды показали, что не могут. Хотя эшелонированная оборона ЗрК Си Дарт и СиВулф считалась непробиваемой и надежной:))))
                      Аргентинцы показали, что англичане неправы. И что те самые
                      Цитата: АлександрА
                      A-4 Skyhawk.

                      Очень даже хорошо прорывают ордер - со свободнопадающими.
                      Что еще печальнее для приведенных Вами расчетов - это наличие на американских самолетах управляемого оружия, которое появилось на них еще в годы ВМВ - те же ASM-N-2 Bat. А в 50-х появились и AGM-12 «Булпап»
                      В общем, изучать такие расчеты нужно. Но еще важнее понимать цену этим расчетам yes
                      1. +3
                        24 июля 2026 02:20
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Англичане вот тоже так считали: что радары там, ЗРК автоматические и современные орудия с современными СУО могут отражать воздушные атаки. Увы, Фолкенды показали, что не могут. Хотя эшелонированная оборона ЗрК Си Дарт и СиВулф считалась непробиваемой и надежной:))))

                        В ходе Фолклендской войны 1982 года зенитные средства британских кораблей сбили, по официальным данным Королевского флота, 21 аргентинский самолет. Ряд независимых исследователей и аргентинская сторона подтверждают уничтожение кораблями от 15 до 18 самолетов, списывая остальные потери на маневрирование у воды, огонь сухопутных войск или технические неполадки.

                        Распределение побед по корабельным зенитным комплексам:

                        ЗРК Sea Dart — 8 самолетов. Комплекс большой дальности (устанавливался на эсминцах типа 42) показал себя наиболее эффективным зональным средством ПВО.

                        ЗРК Sea Wolf — 3–5 самолетов. Комплекс ближнего действия (на фрегатах типа 22) перехватывал низколетящие штурмовики непосредственно на подлете к кораблям.

                        ЗРК Sea Cat — 6 самолетов (по британским заявлениям). Устаревший комплекс малой дальности. Реальное число попаданий оспаривается историками, которые оценивают успехи этого ЗРК в 2–3 уничтоженных цели.

                        Корабельная артиллерия (4,5-дюймовые орудия, 20-мм пушки «Эрликон» и пулеметы) — 2 самолета.

                        Я не открою Америк если отмечу что британцы явились на войну с устаревшей корабельной ПВО. На британских кораблях не было ни одного разработанного в 1970-е годы малокалиберного ЗАК. Уже после войны Королевский флот стал закупаться ЗАК Vulcan Phalanx и Goalkeeper.

                        Ствольная ПВО вообще эффективна против топмачтового бомбометания, если конечно время реакции позволяет. А именно топмачтовым бомбометанием ВВС Аргентины попили у Королевского флота больше всего крови.

                        ПКР Exocet у аргентинцев было откровенно мало. У ВВС Аргентины всего 5 ракет, применили все. Два попадания, два катастрофических пожара и последующих затопления - ЭМ УРО Sheffield и переделанный во вспомогательный авиатранспорт контейнеровоз Atlantic Conveyor. Три ПКР "ушли в молоко". Ещё один пуск ракеты MM38 был с переделанной в береговую корабельной ПУ. Попадание в ЭМ УРО Glamorgan. На корабле было убито 14 моряков и тот получил серьёзные повреждения, но остался на плаву. На этом уже не новом эсминце типа County не было надстройки из алюминиевого сплава.

                        Так вот, свободнопадающими авиабомбами аргентинская авиация потопила 4 британских корабля и один десантный катер, а повредили бомбами, их осколками и огнём авиапушек ещё с десяток кораблей. Всё это потому что на британских кораблях не было современных малокалиберных ЗАК с их временем реакции 3,5-5 секунд.
                        В общем, изучать такие расчеты нужно. Но еще важнее понимать цену этим расчетам

                        На порядка трех четырех десятков случаев боевого применения управляемых самонаводящихся авиабомб ASM-N-2 Bat было получено не более 6 попаданий.

                        За всю долгую карьеру AGM-12 не зафиксировано ни одного успешного боевого применения этой ракеты против боевого корабля. Видимо под огнём вручную наводить с помощью MCLOS (Manual Command Line Of Sight) ракету в отстреливающуюся цель было сложновато. И да GAM-83A, которая Bullpup A, во Вьетнаме была признана «бесполезной» и снята с вооружения после нескольких боевых вылетов. Индекс AGM-12 ракета получила только в 1963 году.

                        Если Вы найдёте хотя бы один боевой корабль потопленный или серьёзно поврежденный ракетой AGM-12... я приведу какие-нибудь расчёты с участием УР Bullpup.
                      2. 0
                        24 июля 2026 08:07
                        Цитата: АлександрА
                        В ходе Фолклендской войны 1982 года зенитные средства британских кораблей сбили, по официальным данным Королевского флота, 21 аргентинский самолет.

                        В реальности - ЗРК и артиллерия сбили 7 самолетов Аргентины.
                        Цитата: АлександрА
                        На порядка трех четырех десятков случаев боевого применения управляемых самонаводящихся авиабомб ASM-N-2 Bat было получено не более 6 попаданий.

                        Посчитайте, сколько в среднем попадает в корабль классических свободнопадающих авиабомб
                      3. +3
                        24 июля 2026 12:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В реальности - ЗРК и артиллерия сбили 7 самолетов Аргентины.

                        Вы пишете как очевидец. wink

                        https://www.naval-history.net/F64argaircraftlost.htm

                        Sunday 9th May

                        Two A-4C Skyhawks of FAA Grupo 4 lost. Possibly damaged by Sea Darts from HMS Coventry or crashed in bad weather, with one aircraft found on South Jason Island. Lt Casco and Lt Farias killed.
                        Puma SA.330L of CAB 601 shot down over Choiseul Sound by Sea Dart fired by HMS Coventry (4.10 pm). Crew of three lost.

                        Wednesday 12th May

                        Two A-4B Skyhawks of FAA Grupo 5 shot down off Stanley by Sea Wolf fired by HMS Brilliant and third aircraft hit sea trying to evade missile (1.45 pm). All three pilots, Lt Bustos, Lt Ibarlucea and Lt Nivoli killed.

                        Friday 21st May

                        Dagger A of FAA Grupo 6 shot down near Fanning Head by Sea Cat fired by HMS Argonaut or Plymouth, or more likely Sea Wolf from HMS Broadsword (10.30 am). Lt Bean killed.
                        A-4Q Skyhawk of CANA 3 Esc damaged over Falkland Sound by small arms fire from HMS Ardent and again in same incident as above by Lt Morrell using 30mm cannon. Unable to land at Stanley with undercarriage problems and Lt Arca ejected (3.30 pm).

                        Sunday 23rd May

                        A-4B Skyhawk of FAA Grupo 5 shot down over San Carlos Water by unknown SAM (1.50 pm). Claims that day include "Broadsword" Sea Wolf, "Antelope" Sea Cat, and land-based Rapiers and Blowpipe. Lt Guadagnini killed.

                        Monday 24th May

                        A-4C Skyhawk of FAA Grupo 4 damaged over San Carlos Water by ship and ground-based air defences and crashed into King George Bay, West Falkland on flight home (1.30 pm). Claims that day include "Argonaut" and "Fearless" Sea Cat, and Rapier and Blowpipe SAM's. Lt Bono lost.

                        Tuesday 25th May

                        A-4B Skyhawk of FAA Grupo 5 shot down north of Pebble Island by Sea Dart fired by HMS Coventry (9.30 am). Lt Palaver killed.
                        A-4C Skyhawk of FAA Grupo 4 destroyed over San Carlos Water by a variety of weapons, claims including small arms fire, "Yarmouth" Sea Cat, and Rapier and Blowpipe SAM's (12.30 pm). Lt Lucero ejected.
                        A-4C Skyhawk of FAA Grupo 4 damaged over San Carlos Water in same attack, and then brought down north east of Pebble Island by Sea Dart fired by HMS Coventry (12.45 am). Lt Garcia killed.

                        Thursday 27th May

                        A-4B Skyhawk of FAA Grupo 5 damaged over San Carlos Water by 40mm Bofors from HMS Fearless or Intrepid, and crashed near Port Howard (5.00 pm). Lt Velasco ejected.

                        Sunday 30th May

                        Two A-4C Skyhawks of FAA Grupo 4 shot down east of Falklands by Sea Darts fired by HMS Exeter, although 4.5 inch gunfire from HMS Avenger may have hit one (2.35 pm). Lt Vazquez and Lt Castillo killed.

                        Monday 7th June

                        Learjet 35A of FAA Photo-Reconnaissance Grupo 1 shot down over Pebble Island by Sea Dart fired by HMS Exeter (9.05 am). Wing Cmdr de la Colina and crew of four killed.

                        Sunday 13th June

                        Canberra B.62 of FAA Grupo 2 shot down west of Stanley by Sea Dart fired by HMS Exeter (10.55 pm). Pilot, Capt Pastran ejected safely but Capt Casado is killed.

                        17 самолётов и 1 вертолёт
                        Посчитайте, сколько в среднем попадает в корабль классических свободнопадающих авиабомб

                        Считалось ведь не для "в среднем", а для, как это любил писать в своих книгах уважаемый О.В. Растренин: "Расчеты показывают, что летчик с хорошей летной, стрелковой и бомбардировочной подготовкой в реальных боевых условиях уже в первой атаке мог обеспечить..."

                        В 1945 году ASM-N-2 Bat не показала бОльшей вероятности попадания чем хорошо подготовленный лётчик в атаке свободнопадающими бомбами c крутого пикирования, или при топмачтовом бомбометании. Проведённые в 1948 году испытания продемонстрировали плохую помехозащищенность ГСН бомбы. ASM-N-2 Bat была снята с вооружения в 1953 году.

                        После чего, до официального принятия на вооружение Авиации ВМС США 25 апреля 1959 года ASM-N-7 Bullpup A американская палубная авиация оставалась без управляемого оружия пригодного для применения против БНК.

                        ВВС США приняли эту ракету как GAM-83A, но отказались от неё после первых же попыток применения во Вьетнаме.

                        Вообщем до принятия на вооружение ВВС США в 1964 году ASM-N-7A Bullpup B (в 1963 году в рамках межведомственной работы по унификации обозначений систем вооружения переименованной AGM-12B) всё это было не серьёзно.

                        А AGM-12B да, до 1970 года их выпустили свыше 22 тыс. штук.

                        https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-12-variants.htm

                        "Ракета AGM-12B ВВС США была оснащена усовершенствованной системой наведения, которая избавляла пилота от необходимости удерживать цель в прицеле, позволяя атаковать цели, находящиеся вне линии полета самолета-носителя."
                      4. -1
                        24 июля 2026 13:40
                        Любите Вы мурзилки англоязычные:)))))
                        Цитата: АлександрА
                        Sunday 9th May

                        Two A-4C Skyhawks of FAA Grupo 4 lost. Possibly damaged by Sea Darts from HMS Coventry or crashed in bad weather, with one aircraft found on South Jason Island. Lt Casco and Lt Farias killed.
                        Puma SA.330L of CAB 601 shot down over Choiseul Sound by Sea Dart fired by HMS Coventry (4.10 pm). Crew of three lost.

                        Правда, Вудвард утверждает, что обе ракеты СиДарт, выпущенные по аргентинским самолетам в цель не попали. Но кто такой какой-то там командующий флотом у Фолклендов перед авторитетом
                        Цитата: АлександрА
                        https://www.naval-history.net/F64argaircraftlost.htm
                      5. +2
                        24 июля 2026 15:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Любите Вы мурзилки англоязычные:)))))

                        В русскоязычных мурзилках Фолклендская война 1982 года освещена на основе англоязычных источников. Предпочитаю первоисточники.
                        Правда, Вудвард утверждает, что обе ракеты СиДарт, выпущенные по аргентинским самолетам в цель не попали. Но кто такой какой-то там командующий флотом у Фолклендов перед авторитетом

                        Видимо Вудвард лично орлиным зрением наблюдал за полётом двух улетевших на несколько десятков километров от кораблей и промахнувшихся ЗУР? Так или иначе пуски в условиях bad weather были и аргентинская авиация потеряла оба ЛА.

                        Да, по атаке эсминца проекта 56 днём в условиях хорошей видимости четверкой А-4 Skyhawk несущих по две ракеты AGM-12B каждый.

                        В случае беспечного экипажа эсминца, действующего в русле действий экипажа фрегата УРО "Старк", разве что отслеживающего приближающуюся групповую воздушную цель оружием и открывающего огонь с началом ракетной атаки, вероятность успешного вывода эсминца проекта 56 из строя оценивается как высокая (около 75–85%), в то время как ожидаемые потери атакующих самолетов от 0 до 1 единицы (вероятность потери около 15–20%).

                        Однако для случая знающего возможности противника и своего корабля экипажа эсминца, командир которого скомандовал бы заблаговременно поставить дымовую завесу, вовремя открыть зенитный огонь из 130 мм АУ и отвернуть за завесу от группы штурмовиков при подходе группы к рубежу ракетной атаки:

                        "Грамотные действия командира эсминца проекта 56 (своевременная дымовая завеса, отворот за завесу кормой и заблаговременная стрельба) кардинально переломили ход боя. Они лишили штурмовики главного козыря — безопасной дистанции пуска. Вынудив А-4 обогнуть облако завесы и войти в зону поражения 45-мм автоматов, корабль снизил вероятность своего тяжелого поражения до 35% и обеспечил гарантированное нанесение потерь авиагруппе противника."

                        В случае же одновременной постановки помех по радиоканалам управления ракет (а помехозащищенность радиоканала у AGM-12 была практически никакая):

                        "Применение эсминцем радиоэлектронных помех (РЭП) наносит сокрушительный удар по наступательному потенциалу группы А-4 Skyhawk с УР AGM-12B. Использование систем радиоэлектронной борьбы делает вероятность успешного вывода эсминца проекта 56 из строя близкой к нулю (менее 2%), переводя эту атаку в разряд гарантированно провальных.

                        Радиокомандная линия управления (система AN/ARW-73 на А-4 и приемник AN/ARW-77 на ракете AGM-12B Bullpup) была разработана в 1950-х годах и не имела помехозащищенности. Кодирование сигнала было крайне примитивным, а частотные каналы фиксированными. Советские корабельные станции активных помех (например, типа "Краб" или МП-150), были способны перегрузить приемные тракты ракет заградительной шумовой помехой на дистанциях в несколько километров."

                        "Попытка атаковать артиллерийский эсминец проекта 56 четверкой штурмовиков A-4 Skyhawk с ракетами AGM-12B Bullpup в условиях, когда корабль действует по боевому уставу (заблаговременный заградительный огонь, постановка дымовой завесы, уход за облако завесы с минимизацией ракурса и постановка радиоэлектронных помех), оборачивается полным разгромом авиагруппы.Ракеты Bullpup оказались абсолютно непригодны для преодоления организованной обороны корабля. Для успешного поражения такого эсминца американской авиации потребовалось бы сменить вооружение: использовать тактику низковысотного топмачтового бомбометания обычными бомбами, применить противорадиолокационные ракеты AGM-45 Shrike для выключения РЛС корабля, или задействовать тяжелые телевизионные УР AGM-62 Walleye (свободные от радиопомех)."


                        Занавес.

                        "Тот, кто знает врага и знает себя, не окажется в опасности и в ста сражениях" Сунь-цзы
                      6. 0
                        24 июля 2026 16:48
                        Цитата: АлександрА
                        Видимо Вудвард лично орлиным зрением наблюдал за полётом двух улетевших на несколько десятков километров от кораблей и промахнувшихся ЗУР?

                        То есть Вы не знаете, что
                        1) Цели были захвачены на пределе дальности
                        2) Сразу после ракетного залпа арги отвернули, и вышли из зоны поражения ЗУР
                        3) Командир "Ковентри", который все это фиксировал по данным радаров (без подсветки цели ЗУР Си Дарт наводиться не может) сообщил, что цели не поражены.
                        Цитата: АлександрА
                        Предпочитаю первоисточники.

                        Вы предпочитаете именно мурзилки, а не первоисточники
                      7. +2
                        24 июля 2026 20:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Вы не знаете, что
                        1) Цели были захвачены на пределе дальности
                        2) Сразу после ракетного залпа арги отвернули, и вышли из зоны поражения ЗУР

                        Я знаю что два обстрелянных "Си Дартами" с ЭМ УРО "Ковентри" A-4C не вернулись . Обломки машин найдены на острове Саут-Джейсон. Оба лётчика погибли. Я знаю что командир эсминца Дэвид Харт Дайк заявил что эти A-4C были повреждены зенитными ракетами "Си Дарт" с борта его эсминца. Вы провели спиритический сеанс с духами лётчиков и узнали что те уклонились от ЗУР и их машины не получили при обстреле повреждений?
                        3) Командир "Ковентри", который все это фиксировал по данным радаров (без подсветки цели ЗУР Си Дарт наводиться не может) сообщил, что цели не поражены.


                        https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Coventry_(D118)

                        Coventry's captain, David Hart Dyke, claimed that two A-4C Skyhawks of Grupo 4 were shot down by Sea Darts (C-303 and C-313).

                        Поищем книгу Hart Dyke, David (2007). Four Weeks in May: The Loss of "HMS Coventry". Atlantic Books?
                        Вы предпочитаете именно мурзилки, а не первоисточники

                        Жду от Вас скана страницы книги Дэвида Харт Дайка с фразой на английском "цели не поражены". wink
                      8. +3
                        24 июля 2026 22:26
                        https://www.hmscoventry.co.uk/d118/falklands/

                        "Что касается двух из четырех самолетов A-4, которые вылетели с целью потопить два корабля, то они не вернулись домой. Позже аргентинцы сообщили о потере двух самолетов A-4 в этот день (C-303 и C-313, пилотировали их лейтенант Хорхе Фариас и лейтенант Хорхе Каско). После войны обломки C-313, тело пилота лейтенанта Хорхе Каско и 450-килограммовая бомба с его самолёта были найдены на острове Саут-Джейсон (в 55 милях к западу от острова Пеббл) вертолетом Wasp с HMS Hecate. Судя по всему, A-4 врезался в горный хребет, а затем в скалу на северо-западной стороне острова, двигаясь в западно-юго-западном направлении, то есть обратно в сторону Аргентины. Еще несколько метров влево или вправо — и он бы пролетел мимо острова.

                        Вполне вероятно, что эта пара самолетов A-4 действительно была обстреляна "Ковентри" и развернулась, прервав выполнение задания, но что именно произошло в ходе этого боя, остается загадкой. Из двух обнаруженных целей та, что снизилась на западе и исчезла с радаров к северу от острова Пеббл, если продолжить ее траекторию на запад, совпадает с предполагаемым местом крушения C-313. Возможно, самолет был поврежден, но более вероятно, что лейтенанту Каско просто не повезло: он летел домой на малой высоте в условиях плохой видимости и врезался в остров, даже не подозревая, что там кто-то есть. Странно, что у него на борту осталась бомба — возможно, из-за повреждения, полученного при близком разрыве «Си Дарт», механизм сброса вышел из строя, или же он рассчитал, что у него достаточно топлива, чтобы долететь до дома с бомбой на борту?

                        Что касается его ведомого, то, вероятно, самолет, который приземлился к югу от Фолклендского пролива, был поврежден ракетой Sea Dart, а может, и нет. Но ни лейтенанта Фариаса, ни C-303 так и не нашли, и, скорее всего, мы никогда не узнаем этого наверняка.

                        Аргентинские источники сообщают, что в этот день пара самолётов Learjet из их эскадрильи «Феникс» выполняла разведывательную миссию и стала целью для запуска ракет Sea Dart. Время и место (над заливом Тил) совпадают с данными о первой паре ракет, но третий самолёт Learjet, сообщивший о близком пролёте Sea Dart, утверждал, что находился далеко к востоку от Порт-Стэнли, что просто не сходится."
                      9. +3
                        24 июля 2026 23:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        Правда, Вудвард утверждает, что обе ракеты СиДарт, выпущенные по аргентинским самолетам в цель не попали. Но кто такой какой-то там командующий флотом у Фолклендов перед авторитетом

                        Вудворд такого не утверждал.

                        https://samojlov.com/wp-content/uploads/2024/03/vudvord_folklendskaya-voyna-memuary-komanduyushchego-folklendskoy-udarnoy-gruppoy_rulit_me_552620.pdf

                        стр. 236

                        Многовато у Вас ошибочных утверждений, уважаемый Андрей, по этому пустяковому, совершенно не принципиальному вопросу. Вы прямо как очевидец, каждое Ваше утверждение нуждается в проверке. Проверка показывает что Ваше утверждение очень часто ошибочное.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. -1
                        25 июля 2026 05:41
                        Цитата: АлександрА
                        Вудворд такого не утверждал.

                        Утверждал. Просто Вам это не нравится, а все, что Вам не нравится, Вы игнорируете
                      12. +1
                        25 июля 2026 08:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Утверждал.

                        Со ссылкой на страницу книги я привел цитату с утверждением Вудворта. Ваша альтернативная реальность очень альтернативна.
                      13. +1
                        25 июля 2026 08:20
                        В Вашей реальности есть только Вудворт в тот день считавший что "ракеты в цель не попали", но нет более позднего Вудворта, при написании книги уже узнавшего что два аргентинских "Скайхока" не вернулись на аэродромы и писавшего: "Спустя годы оказалось что такой обмен (про "белки глаз") между Дэвидом и мной, возможно был излишним. Некоторые аргентинские источники признали что два их самолёта... не вернулись домой. Неужели "Ковентри" их сбил?"

                        В Вашей реальности есть только Вудворт из 9 мая 1982 года, реальности, которая Вам нравится, но нет более позднего, более информированного Вудворта. Как нет и командира ЭМ УРО Дэвида Харта Дайка, написавшего в своей книге воспоминаний two A-4C Skyhawks of Grupo 4 were shot down by Sea Darts.

                        Так что: "Все, что Вам не нравится, Вы игнорируете" - это Вы характеризуете самого себя.
                      14. -1
                        25 июля 2026 09:10
                        Цитата: АлександрА
                        В Вашей реальности есть только Вудворт из 9 мая 1982 года, реальности, которая Вам нравится, но нет более позднего, более информированного Вудворта.

                        Понимаете, Вы тут умудрились написать
                        Цитата: АлександрА
                        Со ссылкой на страницу книги я привел цитату с утверждением Вудворта. Ваша альтернативная реальность очень альтернативна.

                        То есть Вы даже не читали Вудварта. Вы пробежались бегло, нашли устраивающую Вас цитату и побижали показывать, как сильно я ошибаюсь:)))
                        Очень смешно наблюдать, как Вы объявляете 236 страницу книги Вудварта истиной в последней инстанции, а 234 страницу его же книги - альтернативной реальностью:)))))
                        Это раз. А второе - в книге все написано ясно - Ковентри не считал что поразил цель по описанным мною выше причинам. И лишь появление НЕКОТОРЫХ (Вам известно значение слова "некоторых"? Это означает "не всех") источников заставило Вудварта предположить, что на Ковентри может быть все таки ошиблись.
                        То есть Вудварт, когда он писал свою книгу, считал, что самолеты сбиты не были, но допускал возможность, что он ошибается.
                        У Вас это превратилось в подтверждение того, что самолеты были сбиты wassat
                      15. 0
                        26 июля 2026 13:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень смешно наблюдать, как Вы объявляете 236 страницу книги Вудварта истиной в последней инстанции, а 234 страницу его же книги - альтернативной реальностью:)))))

                        Колобов laughing laughing Колобов !!! Ты себя-то слышишь ? laughing Это Ты недочитал свой же источник , от лени и некомпетентности . Если два самолёта были обнаружены на острове разбившимися , со следами попадания ракет , то ВО ПЕРВЫХ - они точно являются и считаются потерянными Аргентиной в боях (а речь то шла о количестве потерь Аргентины) , а во вторых - что сам автор источника признаёт что самолёты оказались сбиты (подбиты и позже упали на острове) . Ты чего такой упёрты в собственную глупость ? И почему опять хамишь аргументированному и профессиональному собеседнику ? Может к психиатру пора ?
                        И да - про АВАКСЫ я жду . yes Мне очень интересно . bully
                      16. -1
                        26 июля 2026 19:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Вы даже не читали Вудварта. Вы пробежались бегло, нашли устраивающую Вас цитату и побижали показывать, как сильно я ошибаюсь.

                        Вы часто делаете ошибочные выводы. Вот и сейчас ошиблись на счёт того что я читал. И так, адмирал Вудворд сообщил в книге читателю что тогда он считал что ракеты "Си Дарт" прошли мимо, но через пару страниц сообщил что при написании книги уже знал что "Скайхоки" не вернулись из боевого вылета и по этому задал читателю риторический вопрос: "Неужели "Ковентри" их сбил?"
                        И лишь появление НЕКОТОРЫХ (Вам известно значение слова "некоторых"? Это означает "не всех") источников заставило Вудварта предположить, что на Ковентри может быть все таки ошиблись.

                        Факты состоят в том что "Скайхоки" с бортовыми номерами C-303 и C-313, не "по некоторым аргентинским источникам", а по всем источникам действительно не вернулись в тот день из боевого вылета.

                        Более того позднее обнаружили обломки одного из "Скайхоков", которые были позднее обследованы, найдена не взорвавшаяся при падении самолёта 1000 фунтовая бомба и костные останки лётчика. Некоторые источники пишут что были найдены обломки и второго самолёта. Вот только ДНК экспертиза в 2008 году была проведена по костным остаткам только одного лётчика, лейтенанта Хорхе Каско. И с почестями в 2009 году был перезахоронены только костные останки лейтенанта Хорхе Каско, выполнявшего боевой вылет на A-4C c бортовым номером C-313. А останки лейтенанта Хорхе Рикардо Фариаса, выполнявшего боевой вылет на А-4С с бортовым номером С-303 так и не были найдены.

                        Есть источники указывающие на то что обследованные обломки A-4C C-313 были разбросаны так, что можно считать что самолёт врезался в земную поверхность острова Саут-Джейсон когда летел с востока на запад, т.е. возвращался к континенту и аргентинским аэродромам на континенте. То что при этом самолёт возвращался с не сброшенной авиабомбой, позволяет некоторым англоязычным источникам озвучивать предположение что самолёт получил боевое повреждение от британской ЗУР "Си Дарт", приведшее к отказу бомбосбрасывателя.

                        По испаноязычным источникам оба самолёта попросту разбились в ходе боевого вылета на предельно малой высоте в плохую погоду.

                        Вопрос в том что Саут-Джейстон находится ~200 км запад Порт-Стенли, в районе которого лейтенант Каско и лейтенант Фариас должны были со стороны берега острова Восточный Фолкленд атаковать британские корабли, следовательно никакого смысла в том чтобы лететь на этой части маршрута при возращении после неудачного поиска на предельно малой высоте в условиях плохой видимости аргентинским пилотам не было.

                        Ряд источников указывает что на самом деле ракетами "Си Дарт" были обстреляны не эти "Скайхоки", а используемые для разведки бизнесджеты Learjet 35A эскадрильи "Феникс", но ряд источников указывает что доклады экипажей этих самолётов об обстреле из ракетами "Си Дарт" не стыкуются с британскими описаниями того где находились обстрелянные воздушные цели.

                        Таким образом право на жизнь сегодня имеют две исторические версии:

                        1. ЗУР "Си Дарт" с ЭМ УРО "Ковентри" была обстреляна и возможно повреждена с последующим падением поврежденных самолётов пара не вернувшихся из боевого вылета "Скайхоков" пытавшаяся выйти со стороны берега в квадрат нахождение кораблей Королевского флота осуществлявших артиллерийский обстрел Порт-Стэнли.

                        2. ЗУР "Си Дарт" были обстреляна не пара "Скайхоков" не вернувшихся в тот день из боевого вылета, а "Лирджеты", выполнявшие одиночные разведывательные вылеты и благополучно вернувшиеся. А оба не вернувшихся "Скайхока" разбились просто потому что летели на предельно малой высоте в плохих метеосуловиях и врезались, один в островные скалы, другой ещё куда-то, может в воду.

                        У Вас от двух этих версий осталась лишь одна, британские ЗУР "Си Дарт" промахнулись, пара не поврежденных "Скайхоков" разбилась потому что их лётчики выполняли рискованный полёт на ПМВ в условиях плохой видимости и так сказать в этих условиях "не справились с управлением".

                        Другую версию Вы просто отрицаете. Причём ещё и ссылаясь на адмирала Вудворта, вообще-то сообщившего своему читателю что 9 мая 1982 года он считал что ракеты прошли мимо, а позднее, уже зная что пара аргентинских "Скайхоков" не вернулась из боевого вылета, написавшего в своей книге, "Неужели "Ковентри" их сбил?" , и на командира ЭМ УРО "Ковентри" Дэвида Харт Дайка, в своей книге написавшего что ракеты с его эсминца сбили эту пару "Скайхоков".

                        Я Вас на этом словил. И что я Вижу? Вижу ваши ужимки, смайлики, полное отрицание своих ошибочных утверждений, и приписывание мне заявления что эти самолёты точно были сбиты британскими ЗУР.
                        У Вас это превратилось в подтверждение того, что самолеты были сбиты


                        На самом деле я всего лишь процитировал: "Two A-4C Skyhawks of FAA Grupo 4 lost. Possibly damaged by Sea Darts from HMS Coventry or crashed in bad weather, with one aircraft found on South Jason Island. Lt Casco and Lt Farias killed."

                        Что переводится на русский как: "Потеряны два самолета A-4C "Скайхок" из 4-й группы FAA. Возможно, они были повреждены ракетами "Си Дарт" с HMS "Ковентри" или разбились в плохую погоду, один самолет обнаружен на острове Южный Джейсон. Лейтенанты Каско и Фариас погибли."

                        Т.е. я сразу процитировал обе существующие версии потери этих "Скайхоков" и гибели пилотировавших их лётчиков.

                        Вы зачем-то приписали мне только одну из этих исторических, причём в виде утверждения, а не предположения, и в попытке "опровергнуть" то, чего я не утверждал начали ссылаться на "авторитетов", адмирала Вудворта, и командира эсминца "Дэвида Харта Дайка", хотя Вудворт в своей книге отнюдь НЕ высказывал уверенность что ракеты промахнулись, а Харт Дайк написал в своей книге что сбили.

                        И это Ваше стандартное поведение - приписывать собеседнику то, чего он не говорил, опровергать приписываемые Вами собеседнику утверждения ссылаясь на источники в которых порой заявлено совершенно обратное.

                        Я Вам уже писал что у Вас совершенно женская манера спора. Примерно так жёны спорят со своими мужьями. Будьте пожалуйста менее эмоциональны и более логичны в своих попытках полемики. Не приписывайте собеседникам то, что они не утверждали, не пытайтесь ссылаться на авторитеты не подтверждающие Ваше мнение по вопросу, в частности не пишите: "Вудвард утверждает, что обе ракеты СиДарт, выпущенные по аргентинским самолетам в цель не попали". В частности потому что адмирал Вудворт уже давно ничего не утверждает, он умер в 2013 году. Адмирал Вудворт в книге своих воспоминаний написал что тогда, 9 мая 1982 года он считал что ракеты не попали в аргентинские самолёты, а годы спустя, узнав что аргентинские "Скайхоки" из боевого вылета не вернулись, он начал сомневаться в той своей уверенности 9 мая 1982 года и написал: "Неужели "Ковентри" их сбил?"

                        И да, я всё ещё жду от Вас цитату из книги командира ЭМ УРО "Ковентри" Харта Дайка подтверждающую Ваше утверждение : "Командир "Ковентри", который все это фиксировал по данным радаров.... сообщил, что цели не поражены"

                        Или не будет такой цитаты?
                      17. +1
                        26 июля 2026 22:21
                        Все очень просто.
                        Вы озвучили потери аргентинских самолетов вплоть до 21 от наземного ПВО. Я сообщил, что их было 7. Вы выложили обоснование своей точки зрения. Я взял первый же пример Вашего обоснования и показал, что он недостоверен, потому что англичане не считали, что сбили эти 2 Скайхока - это есть у Вудварта описание которого я Вам процитировал.
                        Вы сейчас опять выдали на гора уйму букв, но суть в том, что ни одна из них не служит доказательством того, что эти самолеты были сбиты Си Дарт. Соответственно, записывать их в потери от зенитного огня нельзя - в лучшем для Вашей точки зрения случае их можно записать в отдельной графе "потери от невыясненных причин".
                      18. 0
                        27 июля 2026 00:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все очень просто.
                        Вы озвучили потери аргентинских самолетов вплоть до 21 от наземного ПВО. Я сообщил, что их было 7.

                        И когда я в ответ процитировал описание случаев потери 17 самолётов и 1 вертолёта аргентинской авиации "с участием" огня британской корабельной ПВО, Вы, ссылаясь на авторитетные мнения адмирала Вудворта и командира ЭМ УРО "Ковентри", стали оспаривать только два А-4С "Скайхок" возможно поврежденных ракетами "Си Дарт" с "Ковентри" и не вернувшихся из боевого вылета 9 мая 1982 года?

                        А как же ещё 15-7 = 8 самолётов, потерю которых от огня британской корабельной ПВО Вы не стали оспаривать?

                        Да и с этими двумя "Скайхоками" нехорошо с Вашей стороны получилось когда выяснилось что Вудворт судя по его книге был уверен что по ним ракеты промахнулись только в день события. А через несколько лет, когда уже знал что по аргентинским источникам эта пара A-4C не вернулась из боевого вылета, уже вопрошал "Неужели "Ковентри" их сбил?"

                        С Вашей отсылкой к мнению командира ЭМ УРО Дэвида Харт Дайка ещё хуже получилось. Тот не вопрошал, тот в своей книге написал что ракеты "Си Дарт" выпущенные с его эсминца сбили эту пару "Скайхоков".

                        Повреждены ли были эти два А-4С осколками взрывов двух "Си Дартов" или разбились в совершенно исправном состоянии, когда напуганные ракетной атакой летчики "Скайхоков" отвернули и уходили на запад на предельно малой высоте в условиях плохой видимости и "не справились с пилотированием" в этих условиях теперь уже достоверно установить не удастся. В истории эти два два "Скайхока" так и останутся возможно подбитыми ЗУР "Си Дарт", а возможно слишком рискованно снизившимися избегая ЗУР и потерявшими своё место при энергичном отвороте. В результате встретившимися со скалами Саут-Джейсон и упавшими (по месту падения самолета с бортовым номером C-303 в источниках разночтения. Где то утверждается что обломки С-303 НЕ были найдены, где-то что были найдены. В любом случае останки лётчика точно не найдены). Но, в Вашей картине мира есть только одна "правильная" версия, основанная на невнимательном прочтении воспоминаний адмирала Вудворта.

                        И да, Ваша манера искажать утверждения исторических свидетелей, на которых Вы ссылаетесь, в сторону, какая Вам в данный момент нравится, заставляющая постоянно перепроверять Ваши заявления, опредёленно показательна. Вашим словам банально нельзя верить.

                        Жду Ваших контрдоводов (естественно в характерной для Вас "искажающей" манере) по ещё 8 аргентинским самолётам, потерю которых от огня британской корабельной ПВО Вы оспариваете.
                      19. +1
                        27 июля 2026 08:07
                        Цитата: АлександрА
                        И когда я в ответ процитировал описание случаев потери 17 самолётов и 1 вертолёта аргентинской авиации "с участием" огня британской корабельной ПВО, Вы, ссылаясь на авторитетные мнения адмирала Вудворта и командира ЭМ УРО "Ковентри", стали оспаривать только два А-4С "Скайхок" возможно поврежденных ракетами "Си Дарт" с "Ковентри" и не вернувшихся из боевого вылета 9 мая 1982 года?

                        Конечно. Я хотел показать Вам, что Ваш источник неточен - и показал. Проанализировать остальные случаи Вы можете и сами (видимо - нет, но зачем мне-то это делать за Вас?)
                        Цитата: АлександрА
                        Тот не вопрошал, тот в своей книге написал что ракеты "Си Дарт" выпущенные с его эсминца сбили эту пару "Скайхоков".

                        Цитата: АлександрА
                        И да, Ваша манера искажать утверждения исторических свидетелей, на которых Вы ссылаетесь, в сторону, какая Вам в данный момент нравится, заставляющая постоянно перепроверять Ваши заявления, опредёленно показательна.

                        Здесь нет никакого искажения. Есть описание Вудварта - и оно говорит о том, что в момент атаки на "Ковентри" не считали, что сбили аргентинцев. И есть книга Харта, в которой он говорит что сбил. Это означает, что:
                        1) Либо Вудварт лжет - а это вряд ли.
                        2) Либо Харт поменял свое мнение после того, как появились сведения о падении двух самолетов.
                        Но, поскольку оснований считать, что эти самолеты упали от Си Дарта нет (что Вы признаете и сами), то и доверять книге Харта оснований никаких нет.
                        Мне постоянно приходится работать с противоречиями в источниках, и отсеивание одних версий в пользу других - естественный процесс, в статьях я стараюсь описывать это (и то - не всегда, иначе сериалы будут бесконечными) в комментариях я к этому не стремлюсь.
                      20. +1
                        27 июля 2026 08:07
                        Цитата: АлександрА
                        И когда я в ответ процитировал описание случаев потери 17 самолётов и 1 вертолёта аргентинской авиации "с участием" огня британской корабельной ПВО, Вы, ссылаясь на авторитетные мнения адмирала Вудворта и командира ЭМ УРО "Ковентри", стали оспаривать только два А-4С "Скайхок" возможно поврежденных ракетами "Си Дарт" с "Ковентри" и не вернувшихся из боевого вылета 9 мая 1982 года?

                        Конечно. Я хотел показать Вам, что Ваш источник неточен - и показал. Проанализировать остальные случаи Вы можете и сами (видимо - нет, но зачем мне-то это делать за Вас?)
                        Цитата: АлександрА
                        Тот не вопрошал, тот в своей книге написал что ракеты "Си Дарт" выпущенные с его эсминца сбили эту пару "Скайхоков".

                        Цитата: АлександрА
                        И да, Ваша манера искажать утверждения исторических свидетелей, на которых Вы ссылаетесь, в сторону, какая Вам в данный момент нравится, заставляющая постоянно перепроверять Ваши заявления, опредёленно показательна.

                        Здесь нет никакого искажения. Есть описание Вудварта - и оно говорит о том, что в момент атаки на "Ковентри" не считали, что сбили аргентинцев. И есть книга Харта, в которой он говорит что сбил. Это означает, что:
                        1) Либо Вудварт лжет - а это вряд ли.
                        2) Либо Харт поменял свое мнение после того, как появились сведения о падении двух самолетов.
                        Но, поскольку оснований считать, что эти самолеты упали от Си Дарта нет (что Вы признаете и сами), то и доверять книге Харта оснований никаких нет.
                        Мне постоянно приходится работать с противоречиями в источниках, и отсеивание одних версий в пользу других - естественный процесс, в статьях я стараюсь описывать это (и то - не всегда, иначе сериалы будут бесконечными) в комментариях я к этому не стремлюсь.
                      21. 0
                        28 июля 2026 22:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Конечно. Я хотел показать Вам, что Ваш источник неточен - и показал.

                        Процитированный мной источник по поводу этого эпизода сообщил читателю обе исторические версии :

                        1.) "Возможно были повреждены ракетами "Си Дарт" с HMS "Ковентри" (и упали уже на обратном пути. Лётчик того же С-313 не смог избавиться от бомбы);
                        2.) "Разбились в плохую погоду" (т.е. НЕ были повреждены ракетами "Си Дарт". Банально уклоняясь от ракет ушли на предельно малые высоты, где и разбились в условиях плохой видимости о скалы острова Южный Джейсон, где позднее были найдены обломки А-4С С-313 и останки его лётчика).

                        Куда уж точнее?

                        Может быть существует ещё какая-то третья, и даже четвертая исторические версии по этому эпизоду, которые процитированный мной источник забыл указать ?

                        Что ж, процитируйте тогда эти версии с указанием источников.

                        Добросовестный историк знакомит своих читателей со всеми историческими версиями событий историческую достоверность которых доподлинно установить уже не получается.

                        Но это ведь не Ваш метод, уважаемый Андрей? Вы знакомите своего читателя только с теми версиями исторических событий, которые Вам нравятся?

                        Ваша эмоциональное отрицание того что эта пара A-4C ВОЗМОЖНО была подбита выпушенными с борта "Ковентри" ракетами "Си Дарт" хорошо иллюстрирует Вашу упорную приверженность только тем версиям исторических событий, которые Вам нравятся.

                        Вы пристрастны, уважаемый Андрей. Очень плохое качество для историка.
                        Но, поскольку оснований считать, что эти самолеты упали от Си Дарта нет (что Вы признаете и сами), то и доверять книге Харта оснований никаких нет.

                        А-4С С-313 под управлением лейтенанта Хорхе Фариаса в ходе полёта на предельно малой высоте зацепился за скальную гряду острова Южный Джейсон и упал когда летел в западном направлении, т.е. от эсминца "Ковентри", а не к эсминцу. При этом самолёт разбился с подвешенной 1000 фунтовой бомбой, что позволило выказать предположение что самолёт был поврежден, потому что лётчик не смог отказавшись от атаки на британские корабли и возвращаясь на континентальный аэродром сбросить бомбу, тем увеличить дальность полёта и маневренность своего штурмовика.

                        Об этом я упомянул Выше. Так что я там признаю?
                        Мне постоянно приходится работать с противоречиями в источниках, и отсеивание одних версий в пользу других - естественный процесс, в статьях я стараюсь описывать это (и то - не всегда, иначе сериалы будут бесконечными)

                        Процитированный мной источник по этой не вернувшейся из боевого вылета паре А-4С упомянул обе существующие исторические версии событий - в двух строках упомянул.

                        Two A-4C Skyhawks of FAA Grupo 4 lost. Possibly damaged by Sea Darts from HMS Coventry or crashed in bad weather

                        Две строки - в которые поместились обе исторические версии событий это ж "целый сериал", да.

                        Но меня более занимает тот "сериал" который Вы развели в комментариях, сославшись на то что адмирал Вудворт НЕ считал что эти самолёты были сбиты или хотя бы подбиты ракетами "Си Дарт" с "Ковентри". Вы запамятовали упомянуть что адмирал Вудворт согласно его книге так НЕ считал во время событий. Но уже через несколько лет, узнав из аргентинских источников что эта пара A-4C не вернулась из боевого вылета, стал сомневаться что во время событий считал правильно и даже задал в своей книге риторический вопрос читателям: "Неужели "Ковентри" их сбил?"

                        Может быть Вам не стоит решать за Ваших читателей какие версии исторических событий им следует знать, а какие нет, и прекратить вольно или невольно навязывать Вашим читателям только Ваше единственно правильное мнение?
                      22. 0
                        26 июля 2026 13:23
                        Не обращайте внимания на кривляние этого выскочки , он всегда так себя ведёт в полемике - как обычный сетевой тролль . Не имея ни военного образования , ни даже опыта срочной службы , "дитя 90-х" , "экономист" неудачник , постоянно теряющий работу из за свойств характера и профессиональные качества , он мучает посетителей ВО своими ... странными , иногда нелепыми , а иногда и зловредными статьями . И регулярно хамит в комментариях , когда его уличают в ошибках , неточностях или в глупости его собственных фантазий . Вы начало этой его статьи перечитайте , что он там намарал про "некомпетентность" Кузнецова , "недооценку им роли авианосцев" и что ... wassat заказал "слишком мало авианосцев" в проекте программы 1945-1955 г.г. Я понимаю что большинство эту часть просто "пробежали" как воду , не обратив на это внимания , но в этом то весь Колобов . Который умудрился заявить , что основным назначением и функцией АВАКСа является ... РТР , а ДРЛОиУ - как опция . При этом нахамив форумчанину указавшему ему на его глупость . Когда же уже я его поправил и потребовал извинения перед форумчанином (он очень мерзко нахамил) , он принялся хамить уже мне lol при этом сдуру заявив что "легко" докажет свою ересь . Но ... не смог , и теперь бегает от ответа , а мне ведь интересно bully Да и сатисфакция необходима .
                        С интересом прочитал ваш с ним диалог и лишний раз убедился как легко этот кенар , теряя аргументы , но проявляя 0слиное упрямство , всякий раз выкручивается и переходит на хамство и оскорбления .
                        Речь изначально шла о количестве сбитых аргентинских самолётов , он же просто недочитав приводимый им же источник , даже убедившись в своей неправоте упорно стоит на своей уже доказанной ереси и начинает кривляться как шут . Таков уж Колобов . Потому и без работы . Потому и статейки его всё нудней и бесталанней - для него это просто зароботок за неимением работы по специальности . Которая к тому же "вовсе не специальность" по его собственному утверждению , что в его случае безусловно так .
                        А приведённые вами материалы действительно интересны для освежения памяти . hi
                      23. +1
                        26 июля 2026 13:38
                        И да , у этого тролля есть небольшая "группа поддержки" , так что не удивляйтесь минусам .
      2. MSN
        +2
        23 июля 2026 15:53
        С учетом того, что Бофорс имеет в 1,5 раза большую эффективную дальность стрельбы, мощнее снаряд, а главное управление огнем с помощью директора Мк 51, а с 45 года на Флетчеры ставили счетверенные Бофорсы и РЛС наведения, говорить о паритете нельзя. Слабее.
        1. 0
          23 июля 2026 16:05
          Цитата: MSN
          С учетом того, что Бофорс имеет в 1,5 раза большую эффективную дальность стрельбы, мощнее снаряд,

          В 1940 году в СССР были проведены сравнительные испытания «Бофорса» и 61-К, по их результатам комиссия отметила примерную равноценность орудий.
          Цитата: MSN
          а главное управление огнем с помощью директора Мк 51

          Тут надо сравнивать с тем, что стояло на наших
          1. MSN
            +2
            23 июля 2026 17:28
            Тут надо сравнивать с тем, что стояло на наших

            Для 85 мм МПУАЗО «Союз-30бис», а для 37 мм - ничего. Местное наведение. АЗП 37.
            1. +2
              23 июля 2026 18:49
              Цитата: MSN
              а для 37 мм - ничего. Местное наведение.

              А вот тут нужно смотреть какую концепцию исповедовали красвоенморы.
              Есть американцы, которые использовали централизованное управление МЗА, а есть немцы, которые поигрались с централизованным управлением и вернулись к индивидуальному наведению установок.
              1. MSN
                +1
                23 июля 2026 19:48
                Дело не в концепции. Это ж не главный калибр. Тут вроде как попроще. Каждая установка Бофорса имела свой директор. Мк 51, 57 модификаций несколько. Дело в неком приборе который автоматически расчитывает точку встречи снаряда и цели и автоматически же наводит установку в эту точку. Тот самый Мк 51 или, позже, РЛС управления огнем. Управлять огнем один директор может как отдельно своим орудием, так и централизовано. А в советской 37 мм на орудии стоял прицел АЗП 37-1 на который вручную устанавливались скорость цели, угол кабрирования, курсовой угол и все эти данные определялись командиром установки на глаз. Только дальность дальномером определялась. Как Вы понимаете успех зависел целиком от опыта и знаний командира каждой установки. И большой удачи.
            2. 0
              23 июля 2026 19:11
              Цитата: MSN
              Для 85 мм МПУАЗО «Союз-30бис», а для 37 мм - ничего.

              Не уверен в этом, так как у нас МЗА "цеплялась" к МПУАЗО ЗКДБ
              1. +3
                23 июля 2026 19:31
                Цитата: Андрей из Челябинска
                так как у нас МЗА "цеплялась" к МПУАЗО ЗКДБ

                МПУАЗО Союз-30-бис работал только на 85-мм.
                К МПУАЗО должны были быть привязаны счетверённые 46-К
              2. MSN
                +1
                23 июля 2026 20:07
                Не знаю как , но МПУАЗО «Союз-30бис» работала в одной плоскости, соответственно не работала по пикировщикам. И как это могло помочь 37 калибру?
                1. +3
                  23 июля 2026 20:29
                  Цитата: MSN
                  Не знаю как , но МПУАЗО «Союз-30бис» работала в одной плоскости, соответственно не работала по пикировщикам.

                  Вероятно ей в ТТЗ прописали обычный зенитно-заградительный огонь на большой высоте/большой дистанции.
                  То есть классические задачи ЗАДБ, плюс, вероятно, ещё решили не усложнять для ЭМ.
      3. +4
        24 июля 2026 18:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Назовите универсальные установки 130-мм, которые можно было установить на эсминцы 30-бис.

        СМ-5-1. smile
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Незначительно - 8 стволов 37-мм и 6 стволов 25-мм против 10*40-мм и 7*20-мм.

        Вопрос управления огнём тактично опущен. smile Ибо там - директорное управление (оптика + РЛС) и силовые приводы наведения у тяжёлой МЗА янки против "выпуклого военно-морского глаза" и ручных приводов у советских МЗА.
        С таким же успехом можно говорить, что японская корабельная МЗА конца ВМВ ничуть не уступала американской - вон сколько стволов японцы запихали на свои корабли. wink
        1. +2
          24 июля 2026 19:10
          Цитата: Alexey RA
          СМ-5-1.

          Алексей, Ви таки меня потроллить хотите теплым летним вечерком? laughing hi
          СМ-5-1 ни разу не 130-мм, это сотка:)))))
          Цитата: Alexey RA
          Вопрос управления огнём тактично опущен.

          Конечно. Изначально речь шла именно о количестве стволов - пенять нашим за отсутствие директоров нет смысла, ну не было у нас их на тот момент
          1. +4
            24 июля 2026 19:42
            hi
            Цитата: Андрей из Челябинска
            СМ-5-1 ни разу не 130-мм, это сотка:)))))

            Приношу извинения за невнимательность - действительно, Вы указали 130-мм. fool

            Но ПМСМ, с учётом имевшегося у нас опыта войны, для ЭМ лучше уж универсальная "сотка", чем неуниверсальная 130-мм. Вон, лайми тоже со 120-мм на 114-мм универсалки перешли.
          2. +4
            24 июля 2026 19:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Конечно. Изначально речь шла именно о количестве стволов - пенять нашим за отсутствие директоров нет смысла, ну не было у нас их на тот момент

            Морские директоры должны были быть на "Мурманске" - на нём точно спарки 40-мм были. Но там всё упирается в силовые приводы наведения и всякие там ССП.

            А ещё у соседнего ведомства была система дистанционного управления огнём с центральной прицельной станцией, позволявшей вести огонь с движущегося носителя по движущейся цели. smile
            Система оборонительного комплекса «ПВ-20» включала четыре башенные турели, хвостовую турельную установку, автоматические прицелы и центральную прицельную станцию. Система обеспечивала 24 варианта комбинаций управления огнём. В управлении оборонительным комплексом, пользуясь одной из прицельных станций ПС-48, можно было вести огонь из любой стрелковой башни.
      4. 0
        28 июля 2026 08:25
        Proximity fuse type VT практически без изменений влез на снаряды 76/50 Mark 22.
        Т.е. и на советские 85 мм, и на 100 мм влезть должен.
  11. -6
    23 июля 2026 15:26
    Во-первых, наши военно-морские теоретики не увидели решающей роли, которую сыграли авианосцы в сражениях Второй мировой войны.

    Никакой рещающей роли не сьиграли авианосци в Второй мировой. Не сьиграли и не могли сьиграт практически никакой роли на главном европейском театре и сьиграли второстепеной роли в разгром японского флота (после подлодок) и небольшой роли в разгром японских сухопутних сил.
    Но еще важнее что после Второй мировой они безнадежно отстали от атомних подводних лодок заменивших линкоров как основних боевих кораблей флота.
    Береговая линия СССР очень длиная на Севере где никаких авианосцев нельзя использоват. Другие берега СССР ето закритие внутрение моря - Балтийское и Черное где тоже авианосцам нет места.
    1. +3
      23 июля 2026 15:29
      Цитата: Костадинов
      Никакой рещающей роли не сьиграли авианосци в Второй мировой.

      Хм:))))) Историю ВМВ изучать не пробовали?:))))))))
  12. +2
    23 июля 2026 15:40
    "моряки не располагали полной информацией о боях на Тихом океане", но прекрасно знали о боях на Черном море, где у фашистов не было ни одного боевого корабля, ни одной под.лодки,кроме нескольких торпедных катеров, НО только благодаря авиации и очень малого количества зенитного вооружения на Советских кораблях было потеряно большое к-во кораблей Черноморского флота и в дальнейшем оставшиеся корабли ЧФ , в том числе и линкор, ушли в дальние черноморские порты и оставшись там до конца войны.
    1. +1
      23 июля 2026 16:12
      Цитата: вадим dok
      НО только благодаря авиации и очень малого количества зенитного вооружения на Советских кораблях было потеряно большое к-во кораблей Черноморского флота

      А на СФ - не было, хотя конвои штурмовались авиацией регулярно. Вывод?
      1. 0
        23 июля 2026 18:20
        Командование на флотах было разным.
        1. +1
          24 июля 2026 08:10
          Цитата: вадим dok
          Командование на флотах

          На СФ оно грудью отбивало авиабомбы и торпеды?
  13. -2
    23 июля 2026 15:50
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Историю ВМВ изучать не пробовали?

    Изучал как авианосци спасли Ленинград и Москву, как громили немцев от Сталинграда и Курска до Берлина. Конечно ето незначительние собития и без значения о исходе Второй мировой. Могу добавит о решающей роли авианосцев на Волгу, Ладожское озеро, на Черном море и Балтики.
    1. +4
      23 июля 2026 16:13
      Цитата: Костадинов
      Изучал как авианосци спасли Ленинград и Москву,

      Тогда ничуть не удивлен Вашим заявлениям. Но все таки рекомендую сделать над собой усилие, и сказать тяжелым наркотикам хотя бы "иногда", раз уж совсем без них у Вас не получается
  14. +3
    23 июля 2026 18:39
    3. 30 крейсеров со 180-мм артиллерией ГК;

    Вот тут интересный момент.
    Когда пошла речь о достройке пары "Лютцов"/"Зейдлиц" (это 46-47 гг.) моряки нарисовали в ТТЗ главный калибр в 4х3-180 мм МК-3-180, на что получили от судостроителей ответ: орудия не производятся, башни тоже, возобновления производства в планах нет...
    После этого проект переделали на 4х3-152 мм с башнями МК-5.
    1. +1
      23 июля 2026 19:12
      Цитата: Macsen_Wledig
      орудия не производятся, башни тоже, возобновления производства в планах нет...

      Так их, наверно, и не стало в планах после того совещания:))))
      1. +3
        23 июля 2026 19:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так их, наверно, и не стало в планах после того совещания:))))

        Не думаю... башенное производство свернули по окончанию работ в интересах пр. 26/26-бис, Орудийное (с учётом запасов на складах) вероятнее всего свелось к производству лейнеров.
        Ну а моряки всегда хотели странного: хотелка о 180-мм выросла из желания безоговорочного превосходства в артиллерии над "кливлендами". :)
        1. +2
          24 июля 2026 08:11
          Цитата: Macsen_Wledig

          Не думаю... башенное производство свернули по окончанию работ в интересах пр. 26/26-бис

          Это да, но вопрос в том, что и
          Цитата: Macsen_Wledig
          возобновления производства в планах нет...

          Если бы план на 30 крейсеров со 180-мм приняли, то и в планах бы данная артиллерия появилась.
  15. +2
    23 июля 2026 20:59
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Так их, наверно, и не стало в планах после того совещания:))))

    Не думаю... башенное производство свернули по окончанию работ в интересах пр. 26/26-бис, Орудийное (с учётом запасов на складах) вероятнее всего свелось к производству лейнеров.
    Ну а моряки всегда хотели странного: хотелка о 180-мм выросла из желания безоговорочного превосходства в артиллерии над "кливлендами". :)


    Так и проект 66 вырос из желания безоговорочного превосходства над "де мойнами", а 82 - над "алясками".
  16. +4
    23 июля 2026 21:55
    Автор при всей своей щепетильности по отношению к мелочам упустил один момент. В марте 1946г. Наркомат судостроительной промышленности был преобразован в Министерство судостроительной промышленности СССР. Поэтому говоря о послевоенной истории уже стоит говорить министерство и руководители - министры.
    1. +2
      23 июля 2026 22:19
      Цитата: balabol
      Наркомат судостроительной промышленности

      Спасибо, учту. Так было в источнике - не проверил.
      1. +2
        23 июля 2026 23:19
        Есть такая организация - Научно-исследовательский дважды ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции, Краснознамённый, ордена Трудового Красного Знамени институт кораблестроения и вооружения ВМФ ВУНЦ ВМФ «Военно-морская академия» (НИИ КВ ВМФ) — ведущая научная организация в системе Военно-морского флота Министерства обороны Российской Федерации. Институт расположен в Санкт-Петербурге.
        Многие вопросы о которых вы пишите являлись темами работ этого учреждения. Вы не пользуетесь их материалами, например, советского периода?
        Над вашими темами там работали целые отделы.
        1. 0
          24 июля 2026 08:14
          Цитата: balabol
          Вы не пользуетесь их материалами, например, советского периода?

          Увы, нет. Где ж их взять-то?
  17. +2
    23 июля 2026 22:06
    В руководстве суд прома было не просто. Смотрите какие перестановки в руководстве.

    Носенко несколько раз был в должности нарком /министра.
    С января 1939 года — 1-й заместитель наркома, с 17 мая 1940 года — нарком судостроительной промышленности СССР.
    Во время Великой Отечественной войны одновременно (сентябрь 1941 — февраль 1942) — 1-й заместитель наркома танковой промышленности СССР.
    19 марта 1946 года освобождён от должности и назначен заместителем министра судостроительной промышленности СССР.
    С 29 декабря 1947 года по 10 января 1950 года — министр транспортного машиностроения СССР.
    С января 1950 года по октябрь 1952 года — 1-й заместитель министра судостроительной промышленности СССР.
    С 31 октября 1952 года по 5 марта 1953 года — министр судостроительной промышленности СССР.
    В марте — июне 1953 года — 1-й заместитель министра транспортного и тяжелого машиностроения СССР.
    С 29 июня 1953 года по 19 апреля 1954 года — министр транспортного и тяжелого машиностроения СССР.
    С 19 апреля 1954 года министр судостроительной промышленности СССР.

    Еще одним министром суд прома в описываемый период был также "выходец" из танковой промышленности
    Алексей Адамович Горегляд (1905-1986, Москва)
    В сентябре 1941 года назначается заместителем наркома танковой промышленности В. А. Малышева, в 1943—1945 — первый заместитель.
    19 марта 1946 - 10 января 1950 министр судостроительной промышленности СССР.
  18. +2
    23 июля 2026 22:11
    Сразу виден уровень советских адмиралов, стремящийся к нулю. США, в годы войны, построили сотню авианосцев, из них 33 тяжелых и средних. Не иметь об этом информации это расписаться в собственной тупости. Могу предположить, что через уродливую судостроительную программу иностранная ангентура пыталась разорить СССР, отобрать ресурсы от других, важных программ. Видимо нынешнее руководство ВМФ не далеко ушло в развитии .
    1. +5
      23 июля 2026 22:57
      Цитата: alberigo
      Сразу виден уровень советских адмиралов, стремящийся к нулю. США, в годы войны, построили сотню авианосцев, из них 33 тяжелых и средних. Не иметь об этом информации это расписаться в собственной тупости.

      Всё было гораздо проще: планировали строить "противодесантный" флот, который бы действовал под "зонтиком" береговой авиации...
      1. +3
        24 июля 2026 19:04
        Цитата: Macsen_Wledig
        Всё было гораздо проще: планировали строить "противодесантный" флот, который бы действовал под "зонтиком" береговой авиации...

        Причём радиус "зонтика", судя по всему, определяли по полному боевому радиусу истребителей, а не по времени подхода подкреплений к дежурной группе после обнаружения противника.
        Потому что при расчёте по второму варианту всё очень печально: эффективный радиус прикрытия береговой ИА (расстояние между кораблями и береговым аэродромом) - это примерно 90% дальности обнаружения самолётов противника относительно прикрываемой корабельной группы. Если корабли ушли дальше, то резерв с берега попросту не успеет прибыть до выхода противника в атаку.
  19. +3
    23 июля 2026 22:18
    Интересная статья, с нестандартны подходом и неожиданной критикой принятых в общественном дискурсе установок,,,

    В названии - о проекте 66, но автор верно начал с общей программы кораблестроения, проект 66 - только небольшой элемент сложной мозаики.
    В то же время некоторые выводы автора представляются несколько поспешными, или даже поверхностными. Анализируя конкретную кораблестроительную программу, представленную командованием ВМФ, автор увлекся техническими и количественными подробностями, что в отрыве от общего понимания ГШ ВМФ угроз и задач ВМФ в ближайшее после войны время и понимания руководством флота возможностей в части наличия личного состава, инерции его подготовки и наличия опыта БД в прошедшей войне, а также понимания возможностей промышленности не ведет к объективным выводам.

    Конечно, предлагаемая программа была явно компромиссной, в части даже явно нереалистичной, и тут можно согласиться, что это была заявка "на усушку-утруску"...

    Но в защиту (или оправдание) такой, может и кривой, программы, а также в защиту руководства промышленности можно и нужно принять во внимание, что наша страна на выходе из войны была явно не в лучшей экономической, финансовой и промышленной форме, понесла огромные потери в человеческом капитале и серьезно отставала от США, которые могли и клепали корабли, как горячие пирожки.

    У нас такой возможности для массового производства тяжелых кораблей не было не только "по металлу", но и просто рабочей силы нужной квалификации в потребных количествах не было. Программа на 10 лет - на мой взгляд, это "пристрелочная" программа, которую можно быстро скорректировать. Необходимо не забывать, что у нас 4 флота, имеющих серьезные особенности операционного театра, разного противника, разные климатические зоны и судоремонтные ресурсы, региональную населенность (а кто будет работать и обеспечивать базирование флота?) и практическую неспособность, кроме связки БФ-СФ, оказывать быструю существенную поддержку друг другу....
    И главное - люди. На кораблях кто-то должен служить, этих людей нужно взять с гражданки, пропустить через училище и получить нормальных командиров кораблей и БЧ аж через 3-5 лет после выпуска, плюс сама учеба 4-5 лет... И строить корабли тоже должны люди - а где их взять в таких количествах? А уж про ресурсную базу и производственные мощности - вообще караул...

    Так что строительство москитного флота - вот эту задачу позволяет решать достаточно быстро, и л/с даже торпедного катера дает быстрый выход командиров наверх, в более "тяжелую" весовую категорию...
    Если автор добавит в свою статью оценку (даже сокращенную, иначе статья распухнет до многотомника) задач, которые были поставлены руководством страны перед командованием флота, возможности промышленности и отсутствие осмысления роли флота в прошедшей войне (и обязательно - с учетом опыта союзников и противников, США и Японии с Великобританией конечно же) - на мой взгляд, статья существенно выиграет.

    И резоны автора о собственно программе первого десятилетия кораблестроения - неизбежно выиграет.

    Тем более, что это не просто сухой академический исторический обзор - написал и положил в стол...
    Сегодня вся та же беда - неспособность руководства флота найти и сформулировать правильную роль флота в текущей и будущей войне. Интеллектуальная импотенция руководства флота поражает...

    Какую роль флота будет видеть его высшее командование, такие задачи перед флотом и будет ставить высшее военно-политическое руководство... сожалению - не наоборот...

    Статья несомненно дискуссионная и интересная, жду продолжения.
  20. +1
    24 июля 2026 13:46
    С авианосцами незаладилось совсем. Причем никто не задумался, что надо им еще и наземную инфраструктуру. Хотя это не только для авианосцев.
  21. 0
    24 июля 2026 21:42
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Чеерноморский флот в ПМВ - пожалуй, самый воюющий флот среди всех держав.

    Интересно было бы услышать Ваше мнение о качестве планирования программ судостроения в 1895-1914 и в 1945-1955. Можно ли сказать, что при царе была проблема с реализацией, а в послевоенном СССР - с системным анализом?
  22. 0
    25 июля 2026 13:55
    Цифры в представленные в Программе по москитному флоту вызывают недоумение. Интересно, кто нибудь считал математику и экономику, может отказавшись от двух трех сотен мелких судов, можно было построить пару авианосцев в то, послевоенное время?
  23. -2
    26 июля 2026 19:18
    Не надо продолжения. Т.н. ''анализ'' - писанина в духе Солженицина и к Обозрению никакого отношения не имеет.
  24. 0
    27 июля 2026 10:41
    Цитата: РР_Вернадский
    Цифры в представленные в Программе по москитному флоту вызывают недоумение.

    Если Россия вьиполнила програму военного судостроения СССР из ноября 1945 в начале 21 века (конечно на новой технической базе) то Одеса и Николаев и все украинское побережие могли занят еще до переговоров в Истанбуле в 2022.
  25. 0
    27 июля 2026 22:39
    Цитата: Виктор Ленинградец
    с использованием конструкций Советской Украины

    Не представляется возможным. Немцы что не зъилы, то надкусалы.
  26. -1
    29 июля 2026 19:00
    У сталинского флота всегда был один минус - прекрасное будущее мечт не корелировалось с гнусным настоящим реальности. Когда страна жила в землянках, планы 4 линкоров и тучи других кораблей....ну как объяснить слабоумным, что это .....маловероятно!!!
  27. +1
    30 июля 2026 10:40
    Цитата: Rooivalk
    сталинского флота всегда был один минус - прекрасное будущее мечт не корелировалось с гнусным настоящим реальности.

    У сталинского флота всегда било прекрасное и настоящее и будущее. Настоящее победа в войне, прекрасная програма ноября 1945 и создание основ атомного подводного и ракетного флота.
    1. +1
      30 июля 2026 11:15
      Цитата: Костадинов
      У сталинского флота всегда било прекрасное и настоящее и будущее. Настоящее победа в войне, прекрасная програма ноября 1945 и создание основ атомного подводного и ракетного флота.

      Вот только создание основ атомного подводного и ракетного флота имело крайне малое отношение к прекрасной программе ноября 1945. Та же АПЛ пр. 627 вообще поначалу проектировалась как "игра ума" атомщиков - и после ознакомления с чертежами этой "лодки самоубийц" у военных моряков волосы встали дыбом.
      А покровителем атомного подводного и ракетного флота, пожалуй, надо считать Хрущёва. Которому кровь из носу было нужно нанести США неприемлемый ущерб в случае ядерной войны и снизить ущерб для СССР. И поэтому он бросил все силы на постройку носителей БРПЛ и КРНБ (как единственных средств поражения, способных тогда достичь территории США) и торпедных АПЛ для прикрытия своих РПКСН и охоты на вражеские ПЛАРБ. Ну а про "ракетизацию" надводных кораблей и отказ от арткораблей "сталинского флота" при НСХ только ленивый не знает.