О проектах советских тяжёлых крейсеров с 220-мм орудиями

35 525 124
О проектах советских тяжёлых крейсеров с 220-мм орудиями

Крейсера проекта 66 планировалось вооружить 220-мм орудиями, каковые ни в российском, ни в советском флоте ранее не применялись. Давайте рассмотрим, откуда вообще появилась идея вооружать наши корабли артиллерией этого калибра.

Тяжелый крейсер проекта 82


Как известно, до Великой Отечественной войны в СССР разрабатывали тяжелые и легкие крейсера. Причем, если первые проекты легких крейсеров (26, 26-бис) несли весьма необычные для флота 180-мм орудия, то последовавший за ними проект 68 уже имел стандартный для этого класса кораблей главный калибр 152-мм. Надо сказать, что переход со 180-мм на 152-мм не был окончательным, так как впоследствии неоднократно появлялись планы вооружать легкие крейсера именно 180-мм орудиями, хотя планам этим уже и не было суждено воплотиться в металле.

Что же до тяжелых кораблей этого класса, то считалось, что их задачей будет уничтожение «вашингтонских» крейсеров, вооруженных 203-мм артиллерией. Именно поэтому наши тяжелые крейсера проекта 69 уже на стадии проектирования получили 305-мм орудия — вне всякого сомнения, их снаряды могли быстро вывести из строя и уничтожить относительно слабо защищенный крейсер водоизмещением 10–12 тыс. т.


Проблема, однако, заключалась в том, что корабль с 305-мм пушками получался много крупнее «вашингтонских» крейсеров, но при этом заметно слабее малых линейных кораблей, таких как французский «Дюнкерк», германский «Шарнхорст», а также линейных крейсеров «Конго» и «Рипалс», хотя уже начинал приближаться к ним по водоизмещению. Возникло весьма предсказуемое желание сделать так, чтобы крейсер проекта 69 мог сражаться с вышеперечисленными кораблями более-менее на равных. Оно и было реализовано, но привело к увеличению стандартного водоизмещения будущей «грозы вашингтонцев» свыше 35 тыс. т, то есть, по факту, корабль стал слишком велик и дорог для большой серии. А тяжелых крейсеров большому флоту, который планировался И. В. Сталиным к постройке, требовалось много.

Поэтому идея о создании некоего крейсера, который по своим возможностям находился бы где-то между легкими крейсерами проекта 68 и тяжелыми проекта 69, напрашивалась сама собой. А тут нашим морякам достался германский «Лютцов» — тяжелый крейсер типа «Адмирал Хиппер», приобретенный у фашистской Германии...

Разумеется, в таких условиях появление проекта «среднего» крейсера было делом времени. И уже перед самой войной, 15 мая 1941 г. Нарком ВМФ утвердил ОТЗ (оперативно-тактическое задание) на тяжелый крейсер проекта 82. С точки зрения вооружения корабль почти полностью копировал «Лютцов» — те же 8×203-мм орудий в двухорудийных башнях (хотя до этого во всех проектах предпочтение отдавалось трехорудийным) и 12×100-мм универсальных орудий.

Прочее зенитное и торпедное вооружение было несколько ослаблено: 12×37-мм зенитных автоматов и 2×3 торпедных аппарата на проекте 82 против 12×37-мм, 10×20-мм и 4×3 ТА на «Лютцове». С другой стороны, с учетом крайне низкой скорострельности германских 37-мм зениток наш вариант выглядел как бы не предпочтительным, хотя на крупный корабль, конечно, дюжины стволов МЗА было откровенно мало.

Но по другим ТТХ крейсер проекта 82 сильно отличался от «Лютцова». Во-первых, Н. Г. Кузнецов хотел получить крейсер, чьи скоростные качества превосходили бы таковые у большинства легких крейсеров: проект 82 должен был развивать 36 узлов, то есть больше даже, чем легкие крейсера проекта 68, у которых на момент закладки скорость была определена в 34,5 уз. У «Лютцова» без форсажа по паспорту она была 32 уз. Дальность хода также предполагалось увеличить — если у «Хипперов» она должна была составить 6800 миль на 19 узлах, но в реальности вышла куда меньше, то от проекта 82 требовалось 10 000 миль на 20 уз.



Кроме того, Нарком ВМФ хотел получить весьма прилично защищенный корабль — борта, траверзы и боевая рубка крейсера проекта 82 должна была прикрывать броня, обеспечивающая защиту от 203-мм снарядов на дистанции 60 кбт и выше, а палуба должна была «держать» 250 кг авиабомбы.

При оценке крейсеров типа «Адмирал Хиппер» обычно упоминается, что, хотя этот крейсер не обладал выдающимся вооружением и бронированием (последнее, кстати, весьма спорно), но немцы очень много вложили в его системы управления огнем — и это действительно так. Но и в СССР управлению огнем традиционно уделяли очень много внимания, а получив в свое распоряжение «Лютцов», стремились перенять все его особенности СУО. Поэтому нет никаких оснований считать, что для крейсера проекта 82 СУО планировалось более скромным, нежели то, что должно было устанавливаться на «Лютцове».

В общем, ОТЗ на тяжелый крейсер от 1941 года ни в чем не шло на компромисс — требовалось спроектировать очень быстроходный и чрезвычайно хорошо защищенный крейсер с вооружением «стандартного вашингтонца», но чрезвычайно развитой системой управления огнем. По совокупности своих боевых качеств проект 82 должен был оставить крейсера типа «Хиппер» далеко позади.


Результат не замедлил ждать — водоизмещение корабля (по всей видимости — стандартное), удовлетворяющего ОТЗ от 15 мая 1941 г., должно было составить 25 000 т против 14 990 т у «Лютцова». Такой рост водоизмещения, конечно, был очень предсказуем, так как крейсер всегда представляет собой компромисс между боевым потенциалом и размерами, а ОТЗ, кроме вооружения, ни в чем на компромисс не шло. Но для крейсера в 25 000 т главный калибр в 8×203-мм выглядел совсем недостаточным.

Конечно же, получив такой результат, командование флота встало перед выбором. Следовало либо снижать требования по броне, скорости и дальности хода до уровня, позволяющего спроектировать корабль в относительно крейсерском водоизмещении. Или же следовало смириться с огромным водоизмещением, но тогда уж усилить главный калибр.

Разумеется, выбран был второй путь, отчего в качестве главного калибра крейсера проекта 82 рассматривались орудия калибром 210-230-мм. В 1944 г. Н. Г. Кузнецов утвердил ОТЗ на крейсер проект 82, где его характеристики подверглись существенной перебалансировке.

Было значительно усилено зенитное вооружение, которое теперь должно было включать в себя 16×130-мм универсальных орудия, 32 зенитных автомата калибром 45-мм и 12×25-мм. При этом водоизмещение оставалось в пределах 25–26 тыс. т, но скорость резко снижалась — до 30 уз. А вот главный калибр крейсера должны были составить 9 орудий 220-мм. Собственно, отсюда и можно начинать историю разработки тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, которые попали в первый вариант нашей кораблестроительной программы на 1946–1955 гг.


В первоначальный вариант программы военного кораблестроения на 1946–1955 гг. было включено 12 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, позднее Н. Г. Кузнецов уменьшил их количество до 10. При этом, по данным уважаемых А. М. Васильева и А. Б. Морина, проект 82 в очередной раз изменился — его водоизмещение было уменьшено до 20–22 тыс. т, за счет чего — мне, к сожалению, неизвестно. Что интересно — этот вариант тяжелого крейсера сумел пережить первое совещание у И. В. Сталина, на котором присутствовал Н. Г. Кузнецов. И. В. Сталин настаивал тогда на том, чтобы строить тяжелые крейсера с 305-мм артиллерией главного калибра, но в тот раз Н. Г. Кузнецов 220-мм тяжелые крейсера отстоял.

Тем не менее тяжелый крейсер проекта 82 не стал предтечей крейсера проекта 66. Когда 17 января 1947 г. главнокомандующим ВМФ стал И. С. Юмашев, буквально несколькими днями позже состоялось совещание по вопросам флота. На нем И. В. Сталин вновь предложил вооружать крейсера проекта 82 орудиями калибром 305-мм, и И. С. Юмашев не противился этому. Летом 1947 г. было подготовлено 3 варианта проекта 82, из которых самый малый был с 220-мм артиллерией, 150 мм броней борта, скоростью в 33,5 уз. и стандартным водоизмещением 30 000 т, а самый тяжелый — с 305-мм артиллерией, 200 мм броней борта, скоростью в 32 уз. и водоизмещением в 40 000 т. Третий же вариант был промежуточным — у него были 305-мм орудия, но толщина бортовой брони 150 мм, скорость 32,5 уз. и водоизмещение 38 000 т.

При рассмотрении этих проектов победил, разумеется, наиболее тяжелый вариант крейсера проекта 82 — с 200 мм броней и 305-мм пушками, который впоследствии развился в крейсера типа «Сталинград». Вариант же с 220-мм артиллерией был отвергнут, и более к нему не возвращались.

Второй подход


Это может показаться странным, да и является таким на самом деле, но еще один проект крейсера с 220-мм артиллерией появился у наших моряков в ходе развития подкласса легких крейсеров.

Все начиналось очень даже хорошо и логично. Перед самой войной были заложены очень хорошие для своего времени легкие крейсера проекта 68, сочетавшие сильное, по меркам подкласса, вооружение из 12×152-мм орудий с высокой (но не чрезмерно!) начальной скоростью снаряда, приемлемое водоизмещение в 10 000 т, очень развитое бронирование неплохой толщины (борт 100 мм) и скорость в 34,5 уз.

Но за годы войны проект 68, конечно, в известной мере устарел. Требовалось усиление зенитного вооружения, установка РЛС и иного оборудования, при том что впихнуть все это в старый корпус было уже нельзя. Так что даже в модернизированном варианте крейсера проекта 68К типа «Чапаев» не в полной мере отвечали требованиям флота. Чтобы это исправить, взялись за создание крейсеров проекта 68-бис, но параллельно с усилением корабля оружием и оборудованием росло и его водоизмещение...

В то же время у наших моряков изначально все-таки было понимание, что легкий крейсер не должен быть слишком уж большим: потому и было решено достроить 5 уже заложенных до войны крейсеров по проекту 68К, затем заложить 7 крейсеров проекта 68-бис, но затем перейти к более скромным легким крейсерам проекта 65. Их главный калибр должен был уменьшиться до 9×152-мм пушек, а водоизмещение надеялись сократить до 8000–8500 т.

План был неплох, но, как это часто случается, подкачало исполнение. Очень быстро водоизмещение крейсера проекта 65 полезло вверх, и несмотря на то, что моряки и проектанты перепробовали массу вариантов, все они так или иначе более-менее соответствовали 68-бис, отчего не нашлось причин переходить на новый проект крейсера. В итоге на том же совещании в январе 1947 г., где Иосиф Виссарионович настоял на проработке тяжелого крейсера проекта 82 с 305-мм орудиями, решено было работы по проекту 65 приостановить, а серию крейсеров проекта 68-бис увеличить до 25 единиц.


Несмотря на консервацию работ по проекту 65, идея создать легкий крейсер, который по совокупности своих ТТХ значительно превосходил бы проект 68-бис, все-таки владела умами моряков. Поэтому в 1947 г. было составлено новое ОТЗ на легкий крейсер с главным калибром 9×180-мм пушек в трехорудийных башнях, зенитным вооружением в составе 8×130-мм универсальных орудий, 24×45-мм и такого же количества 25-мм автоматов. При этом бронирование должно было защищать от 152-мм бронебойных снарядов, скорость требовалась 33 уз., а дальность плавания 18 уз. ходом — 6000 миль.

Вроде бы ничего страшного, вот только для реализации этих требований и с учетом необходимости размещать послевоенное оборудование, стандартное водоизмещение этого легкого крейсера достигло 17 000 – 18 000 т. Это было очень значительный прирост даже в сравнении с весьма нескромными 13 230 т стандартного водоизмещения крейсеров проекта 68-бис, а потому не приходится удивляться, что правительство его отклонило, указав, что боевые качества данного проекта не соответствуют его водоизмещению.

И вот тогда-то и была предпринята, наверное, самая забавная итерация в истории проектирования отечественных легких крейсеров. Проект слишком слаб для своего водоизмещения, и так уже шагнувшего далеко за пределы, отмеренные легким крейсерам? Так давайте сделаем его сильнее!

Впрочем, справедливости ради нужно отметить, что усиление вооружения нового проекта легкого крейсера попытались совместить с уменьшением его же водоизмещения. ОТЗ на легкий крейсер с усиленными вооружением и облегченным бронированием было утверждено И. С. Юмашевым 30 октября 1947 г. Согласно ОТЗ, крейсер должен был иметь следующие характеристики:

Главный калибр — 3х3×220-мм орудий, 125 выстрелов на ствол;

Зенитный калибр дальнего боя (ЗКДБ) — 5х2×130-мм, но предлагалось проработать установку шестой башни, боезапас — 250 выстр./ствол;

Зенитные автоматы — 4х4×45-мм с боезапасом 1000 выстр./ствол;

Торпедное и авиационное вооружение — нет;

Бронирование: борт, траверзы, барбеты главного калибра — 60 мм, палуба — 50 мм, боевая рубка — 20 мм;

Скорость — 37 уз. полная, 18 уз. — оперативно-экономический ход;

Энергетическая установка — 3 турбины по 55 000 л.с. каждая, итого 165 000 л.с. При этом предусматривалось наличие дизельной установки для оперативно-экономического хода;

Запас топлива: для главных котлов — на 6 часов полного хода (всего 222 мили!), для дизельной установки — 4000 миль. При комбинированном использовании главных механизмов и дизеля рассчитывали достичь дальности хода в 6000 миль;

Мореходность — должна обеспечивать применение вооружения до волнения 8 баллов включительно;

Стандартное водоизмещение — 15 000 т.

То есть фактически выходило так — основой энергетической установки являлся дизель, который и должен был «таскать» на себе 165 тысяч лошадей классических турбин, а последние должны были использоваться только в бою. Схема, конечно, остроумная, если не вспоминать, что аналогичные немецкие соображения, воплощенные в их легких крейсерах типа «К» и «Лейпциг», не показали ожидаемой эффективности.

И еще. Сегодня много говорят о том, что ВМФ СССР сразу после войны пополнялся заведомо устаревшими кораблями, что наша военно-морская теория закоснела и не была восприимчива к опыту войны, да и вообще во многом игнорировала научно-технический прогресс. Ну так вот вам свидетельство широты взглядов наших военных теоретиков и аналитиков: согласно ОТЗ от 30.10.1947 г. конструкторам предписывалось проработать установку на крейсере реактивных ускорителей А. Люльки для кратковременного, на 2–3 часа, увеличения скорости до 39–40 узлов!

Шах и мат каждому, кто усомнился!

И ведь что интересно — все вышеперечисленное не было фантазией одного какого-то человека. ОТЗ на такой вот легкий крейсер было сформулировано по результатам исследования тактических свойств легких крейсеров, выполненных Военно-морской академией. Остается лишь радоваться тому, что никто не додумался проектировать легкий крейсер на подводных крыльях или же и вовсе способный перелетать острова и отдельные участки суши.

Ну а если серьезно, то в каком-то смысле здесь советская военно-морская мысль вернулась к своим истокам — идеям, на основании которых задумывались первые советские крейсера проекта 26. Высокая скорость, очень слабое бронирование (которое на 26-бис было улучшено), но при этом — главный калибр, который был мощнее орудий калибром 150-152-мм, являвшихся общепринятым стандартом для легких крейсеров.

Но в довоенные годы параметры крейсеров проекта 26 были вполне обоснованы реалиями, в которых эти крейсера создавались. В те годы наши конструкторы все-таки не были еще готовы к тому, чтобы создавать с нуля современные проекты крейсеров, так что воспользовались итальянским опытом.

Приобретенный нами проект итальянского легкого крейсера, конечно, налагал определенные ограничения, да и промышленность еще не была готова к строительству крупных военных кораблей — отсюда ограничения по водоизмещению. Необходимость совместных действий с эсминцами — отсюда высокая скорость. Ожидавшееся вступление в бой с превосходящими силами неприятеля в рамках концепции сосредоточенного удара — отсюда 180-мм калибр, да и не было в тот момент у нас других современных орудий, подходящих для этих крейсеров.

А вот какими соображениями руководствовались наши моряки, выдавая ОТЗ на легкий крейсер с 220-мм артиллерией, скоростью в 37 уз., противоосколочным, по сути, бронированием и стандартным водоизмещением в 15 000 т? Точно мне это неизвестно, но попробовать догадаться можно.

Когда Н. Г. Кузнецов презентовал свою программу флота, в ней присутствовало немалое количество тяжелых артиллерийских кораблей, но после «резни бензопилой», устроенной руководством судостроительной промышленности, оставили 4 тяжелых и 30 легких крейсеров. А во флотах США и Англии, с учетом строящихся кораблей, к моменту завершения нашей кораблестроительной программы 1946–1955 гг. могло находиться до 40 тяжелых и больших крейсеров, не считая легких. Соответственно, если бы нашим крейсерам и удалось каким-то чудом вступить в артиллерийский бой с эскадрами наших «заклятых друзей», им наверняка противостояли бы соединения, включающие в себя тяжелые крейсера. Которым легкие крейсера проектов 68К и 68-бис очевидно уступали.

Конечно, если руководствоваться такими соображениями, то наиболее логично было бы пересмотреть программу с уменьшением количества легких крейсеров в пользу тяжелых. Но тут моряки уже ничего не могли сделать, так как И. И. Носенко категорически заявил, что больше 30 легких крейсеров промышленность построить не сможет, и И. В. Сталин с ним согласился.

Что оставалось нашим морякам? Конечно же, попытаться «протащить» тяжелый крейсер под видом легкого: но совершенно очевидно было, что при этом какими-то характеристиками придется поступиться. Однозначно такой корабль не мог быть слишком большим. Можно предполагать, что 15 000 т стандартного водоизмещения — это тот предел, который позволял еще числить проектируемый корабль в подклассе легких крейсеров. Мощные 220-мм орудия давали преимущество в силе артиллерийского огня, зенитным огнем жертвовать было невозможно — оставались только бронирование и скорость. Но серьезно защитить корабль с 220-мм главным калибром и водоизмещением в 15 000 т очевидно нереально, а вот сохранение скорости позволяло крейсеру действовать в одном строю с эсминцами.

Так рассуждали наши моряки или нет, мне неизвестно. Но хотя ОТЗ само по себе и выглядит гротескно, у него все-таки могли быть какие-то здравые основания хотя бы на уровне концепции.

КРЛ-22


В соответствии с ОТЗ от 30.10.1947 г. начались работы под шифром КРЛ-22 (крейсер легкий -22). Проектное бюро ЦНИИ ВК и ЦКБ-17 проработали 20 вариантов, причем 6 из них — в инициативном порядке, с отклонениями от требований ОТЗ. Вывод же получился весьма предсказуемым.

При условии выполнения требований ОТЗ по вооружению, скорости и бронированию, стандартное водоизмещение легкого крейсера должно будет составить 19 000 – 19 500 т. Но — при традиционной, обычной для легкого крейсера архитектуре корпуса, не предусматривающей сколько-то серьезную защиту от подводных взрывов, что едва ли приемлемо для корабля таких размеров. С «традиционным» корпусом КРЛ-222 был возможен со следующими ТТХ:

Артиллерия — 9×220-мм, 10×130-мм, 16×45-мм;

Бронирование — борт 60 мм, палуба 50 мм, противоосколочная переборка 20 мм;

Скорость хода — 37 уз. при мощности ГЭУ 220 000 л.с. (4×55 000 л.с.);

Стандартное водоизмещение – 19 500 т.

Более сбалансированный вариант, при котором предусматривалась бортовая и днищевая защита от взрывов большой силы, а также бронирование, способное защитить корабль от 152-мм бронебойных снарядов, выглядел так:

Артиллерия — 9×220-мм, 12×130-мм, 24×45-мм;

Бронирование: главная броневая палуба и бортовой бронепояс — 60 мм, «бронированный экран цитадели» и верхняя палуба — 30 мм, противоосколочная «палуба подхвата» и, по всей видимости, переборки того же назначения за главным броневым поясом — 20 мм. Что до бронированного экрана цитадели — по всей видимости, 60 мм броневой пояс был внутренним, то есть утопленным в корпус, а 30 мм «экран» — это легкое бронирование обшивки, вероятно, предназначенное для подрыва фугасных снарядов и снятия бронепробивающих колпачков с бронебойных;

Скорость хода — 35 уз при мощности ГЭУ 220 000 л.с. (4×55 000 л.с.);

Стандартное водоизмещение — 22 000 т. Легкого крейсера. Допускаю, что в этот момент где-то тихо заплакали два уцелевших линкора типа «Севастополь», чье стандартное водоизмещение на момент закладки было вполне сопоставимым.

После этого было проработано еще 40 вариантов КРЛ-22, но по результатам их рассмотрения выводы оставались теми же самыми. КРЛ-22 с традиционной для легкого крейсера конструкцией корпуса и с 9×220-мм орудиями получался только в стандартном водоизмещении 18 000 – 19 000 т. Снизить водоизмещение ниже этого предела можно было бы только путем сокращения вооружения или полного отказа от бронирования и ПМЗ. В то же время отсутствие на корабле стандартным водоизмещением под двадцать тысяч тонн адекватной подводной защиты представлялось существенным недостатком.

По итогу было отобрано три наилучших варианта. Наиболее перспективным с точки зрения специалистов флота был проект, предусматривавший наличие 9×220-мм, 10×130-мм, 16×45-мм орудий и зенитных автоматов, бронирование 100 мм борт, 65 мм палуба, 20 мм оконечности борта вне цитадели и противоосколочная палуба, противоминная защита — от взрыва у борта и на глубине 5 м под днищем ФАБ-500. Предполагалось, что броня будет защищать от 152-мм снарядов на дистанции 70–100 кбт на всех курсовых углах. При энергетической установке в 260 000 л.с. (4×65 000 л.с.) скорость должна была составить 36 уз., дальность хода — 6000 миль на 18 уз. При этом стандартное водоизмещение корабля составляло 19 000 т. Рекомендовалось в ходе дальнейшей проработки уменьшить водоизмещение еще на тысячу тонн, а количество стволов 45-мм зенитных автоматов — увеличить до 24.

Представляет интерес еще один из этих трех вариантов, предусматривавший радикальное сокращение водоизмещения — до 10 800 т. Корпус — стандартный для легкого крейсера, без развитой ПМЗ, ГЭУ — 165 000 л.с. (3×55 000 л.с.), 37 узлов. Дальность хода — 5000 миль на 18 уз. Бронирование — по-видимому, на уровне первоначального ОТЗ, то есть 60 мм борт и 50 мм палуба. При этом столь радикального снижения водоизмещения удалось достигнуть за счет уменьшения орудий главного калибра с 9 до 6, но при этом по части расположения артиллерии планировалось не «косплеить» «карманные линкоры», а разместить их в трех двухорудийных башнях.

Однако в МГШ «малый» вариант даже не рассматривался. Что же до «наиболее перспективного», то по нему было вполне справедливо отмечено, что его броневая защита очень слаба, а ее усиление приведет к тому, что корабль по своему водоизмещению начнет догонять тяжелые крейсера проекта 82. Посему решено было, что продолжение работ по теме КРЛ-22 нецелесообразно, и работы по данному кораблю были прекращены.

Итак, ни тяжелые крейсера проекта 82, ни «легкие» крейсера, разрабатывавшиеся под шифром КРЛ-22, не стали прототипом для среднего крейсера проекта 66. Но в ходе работы над проектами №№ 82 и 22 наши конструкторы и моряки, конечно, приобрели большой опыт по части балансировки ТТХ крейсера с 220-мм орудиями. И этот опыт, вне всякого сомнения, весьма помог при проектировании «средних» крейсеров проекта 66.

По крайней мере, устанавливать реактивные ускорители на корабли проекта 66 уже никто не предлагал.

Продолжение следует...
124 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    30 июля 2026 07:16
    Проблема, однако, заключалась в том, что корабль с 305-мм пушками получался много крупнее «вашингтонских» крейсеров, но при этом заметно слабее малых линейных кораблей, таких как французский «Дюнкерк», германский «Шарнхорст», а также линейных крейсеров «Конго» и «Рипалс», хотя уже начинал приближаться к ним по водоизмещению.

    Стоит упомянут американский подкласс больших (линейных) крейсеров Аляска с 9 305мм (3х3) орудиями.
    Андрей спасибо за продолжение цикла, понравилось.
    1. +2
      30 июля 2026 08:47
      Добрый день!
      Цитата: Коте пане Коханка
      Стоит упомянут американский подкласс больших (линейных) крейсеров Аляска

      Я упоминал ранее, а к проекту 69 они никакого отношения не имели, поскольку строились позднее формирования проекта.
  2. +10
    30 июля 2026 07:50
    Чем-то напоминает проектирование "Светлан" перед ПМВ. Так хотелось "неимеющегоаналогов" что воевать пришлось вообще без легких крейсеров sad
    1. +3
      30 июля 2026 09:14
      Цитата: Старший матрос
      Чем-то напоминает проектирование "Светлан" перед ПМВ.

      Не без того, уважаемый Иван:)))) Но тут хотя бы мы какие-то крейсера все же получили - 68К, 68бис
  3. +1
    30 июля 2026 08:25
    Видимо, 8" орудия были нужны для увеличения дальности.Ведь крейсер "Киров" с 180мм так и вошел в историю,как легкий,хотя с вооружением ближе к тяжелому.
    1. +3
      30 июля 2026 11:42
      Цитата: dragon772
      Видимо, 8" орудия были нужны для увеличения дальности.

      Советская 180/57 Б-1-П била несколько дальше (примерно на 25-30 каб.), чем немецкая 20,3 cm SK C/34

      Цитата: dragon772
      Ведь крейсер "Киров" с 180мм так и вошел в историю,как легкий,хотя с вооружением ближе к тяжелому.

      Формально (по договорной системе) он и являлся тяжёлым, но в СССР было своё деление кораблей на классы.
      1. 0
        30 июля 2026 12:12
        Цитата: Macsen_Wledig
        Советская 180/57 Б-1-П била несколько дальше (примерно на 25-30 каб.), чем немецкая 20,3 cm SK C/34

        Не соглашусь. Наша била на 28 862 м предельно (920 м/с начальная) а немецкая на 37 град возвышения вроде бы за 30 км уходила
        1. +3
          30 июля 2026 12:57
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Не соглашусь.

          Тут нужно или крестик или трусы... ;)
          Начальная скорость 920 м/с достигалась при усиленно-боевом заряде, что при угле возвышения 57 градусов давало дальность 36580 м.
          Дальность 28862 м достигалась при стрельбе боевым зарядом (начальная скорость 800 м/с) при угле возвышения 48 градусов.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          емецкая на 37 град возвышения вроде бы за 30 км уходила

          При совершенно новых лейнерах дальность стрельбы составляла ок. 36000 м, у "приработанных" - 33500 м.
          1. +1
            30 июля 2026 13:14
            Цитата: Macsen_Wledig
            Начальная скорость 920 м/с достигалась при усиленно-боевом заряде, что при угле возвышения 57 градусов давало дальность 36580 м.

            А на 50 град - 37 677 м. Тут моя ошибка, не туда глянул - 28 862 - это при 800 м/с
            Цитата: Macsen_Wledig
            При совершенно новых лейнерах дальность стрельбы составляла ок. 36000 м, у "приработанных" - 33500 м.

            Но это при 37 град. У Б-1-П при 37 град 18 мин дальность 35 117 м
            1. +2
              30 июля 2026 13:27
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но это при 37 град. У Б-1-П при 37 град 18 мин дальность 35 117 м

              Немцам больше и не надо было. Даже 37 градусов много. :)
              Они вообще не то что загоризонтную стрельбу не любили и начали её использовать только в 44-45 годах при стрельбе по берегу, так и стрельбу по частично скрытой цели не практиковали.
              1. +1
                30 июля 2026 13:38
                Цитата: Macsen_Wledig
                Немцам больше и не надо было. Даже 37 градусов много. :)

                Согласен, но мы же говорили о дальнобойности орудия, а ее стоит сравнивать либо как максимальную вообще, либо при одинаковых углах возвышения. А у германской, как я понимаю, дальность стрельбы дается как максимальная у "Хипперов" на угле 37 град?
                1. +2
                  30 июля 2026 13:51
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А у германской, как я понимаю, дальность стрельбы дается как максимальная у "Хипперов" на угле 37 град?

                  Да, по той причине, что это был максимальный угол вертикальной наводки башенных установок Drch.Tr. LC/34.
                  Немцы ставили 20,3 cm SK C/34 и на железнодорожные транспортёры, но данные по их баллистике мне не попадались.
        2. +1
          30 июля 2026 13:17
          Мы сотрудничали с итальянцами до войны, наши лёгкие крейсера, как и эсминцы имели отражение итальянской школы кораблестроения. Что до 180 мм пушек, вопрос, а стоило ли это делать. Низкая живучесть ствола, проблемные механизмы подачи и заряжания, слабая защищённость и теснота башенных установок, в том числе и из-за размещения трёх стволов в одной люльке. О приемлемой точности можно говорить только при малом износе стволов, что быстро утрачивалось при их быстром износе-выгорании. Погоня за рекордами, по скорости хода и дальности стрельбы, характеризовала и корабли итальянского флота. Даже на линкорах типа "Литторио", форсирование дальности для 380 мм пушек не дало ничего хорошего, где точность, по сути, принесли в жертву рекордной дальности. На рисунках "братья" итальянский крейсер и наш.
          1. +2
            30 июля 2026 13:40
            Цитата: Per se.
            Что до 180 мм пушек, вопрос, а стоило ли это делать.

            Однозначно:))) Других-то не было.
            Цитата: Per se.
            Низкая живучесть ствола,

            Нормальная. Просто у нас обычно пишут про усиленно-боевой, а на обычном боевом 800 м/с живучесть была вполне приемлемой.
            Цитата: Per se.
            проблемные механизмы подачи и заряжания

            Они такие были бы и у башни 152-мм - как никак первый раз в первый класс.
            1. 0
              30 июля 2026 19:10
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Однозначно:))) Других-то не было.

              а виккерсовские 203/50 вместе с двухорудийными башнями с Андрея и Павла? Не проще было стволу еще 5 калибров добавить, чем с нуля артсистему рисовать?
              1. +1
                30 июля 2026 20:12
                Цитата: clou
                а виккерсовские 203/50 вместе с двухорудийными башнями с Андрея и Павла?

                Так старье ж.
                Цитата: clou
                Не проще было стволу еще 5 калибров добавить, чем с нуля артсистему рисовать?

                Может, и проще, только вопрос-то в другом - добавлять не стали, а взялись за 180-мм. И когда встал вопрос о новых КРЛ ничего кроме этой 180-мм и не было. Взялись бы за 203-мм - была бы 203-мм и ничего кроме нее не было:))))))
                1. +1
                  31 июля 2026 02:13
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Взялись бы за 203-мм - была бы 203-мм и ничего кроме нее не было:))))))

                  были еще царские 254/45 с весьма неплохим снарядом. А вообще РККА с РККФ что перед в войной в бесконечные артиллерийские искания ударились, что после имея очень скромную материальную базу. Так и норовили придумать аналоговнетную артсистему с нуля и оставались у разбитого корыта без ничего.
                  1. +2
                    31 июля 2026 07:42
                    Цитата: clou
                    были еще царские 254/45 с весьма неплохим снарядом.

                    Только и 203-мм и 254-мм - все это были уже старые орудия. Даже далеко не лучшая британская 8-дм, которой вооружались всякие там кенты и йорки крыла нашу 8-дм/50 как бык - овцу. Делать новое все равно было нужно.
                    Цитата: clou
                    Так и норовили придумать аналоговнетную артсистему с нуля

                    В случае со 180-мм получили весьма мощную хорошую пушку. Не зря моряки после ВМВ хотели к ней вернуться. Да и по прочей артиллерии - в целом картина вполне даже неплохая. Вспомнить, к примеру, что в ВОВ ВМФ СССР пришел едва не мировым лидером по скорострельным автоматам... На суше тоже было очень даже неплохо
                    1. +2
                      31 июля 2026 14:10
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вспомнить, к примеру, что в ВОВ ВМФ СССР пришел едва не мировым лидером по скорострельным автоматам...

                      Это Вы слегка перегибаете... на начало войны основным "крупнокалиберным" МЗА была "сорокопятка" 21-К, перевооружение на 37-мм пошло с осени 41-го...
                      1. 0
                        31 июля 2026 14:40
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Это Вы слегка перегибаете...

                        У нас на начало ВОВ было 133 70-К. Многие флоты могли таким похвастаться?
                      2. +2
                        31 июля 2026 14:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У нас на начало ВОВ было 133 70-К.

                        Можно списочно по корабельному составу?
                      3. 0
                        31 июля 2026 15:38
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Можно списочно по корабельному составу?

                        Это надо собирать статистику по кораблям, я такого не делал. Да и не все 70-к могли уже быть установлены на корабли
                      4. +3
                        31 июля 2026 15:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да и не все 70-к могли уже быть установлены на корабли

                        Вот и я к тому... :)
                        Автоматов могло быть много, но не на кораблях.
                      5. 0
                        31 июля 2026 15:45
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Автоматов могло быть много, но не на кораблях.

                        Конечно, но они - были, и устанавливались на корабли по возможности, а вот чтобы узнать, когда - это надо уже совсем в архивы влезать, не думаю, что такая инфа есть на поверхности.
                    2. 0
                      1 августа 2026 17:28
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Только и 203-мм и 254-мм - все это были уже старые орудия.

                      орудия старые, а снаряды были вполне себе. Непонятно зачем понадобилось изобретать новые калибры при уже существующих. Кстати тот же проект 69 вроде начинался с 9*254? Это потом решили его улучшить и раскормили до размеров линкора.
            2. +1
              31 июля 2026 09:20
              [quote]Нормальная. Просто у нас обычно пишут про усиленно боевой, а на обычном боевом 800 м/с живучесть была вполне приемлемой. [/quote
              Живучесть и у итальянских 381/L50 на заряде 5/6=220 кг была нормальная, а именно на них и вёлся бой со всеми кораблями класса "не линкор". Подводило большое рассеяние из-за нестабильного качества метательного заряда.
              Вообще, тут казуистика терминологии, так как у нас подобные заряды именуются как " пониженно боевые", а у англичан наоборот - максимальный заряд называется "super charge".
              1. 0
                31 июля 2026 09:32
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Вообще, тут казуистика терминологии, так как у нас подобные заряды именуются как " пониженно боевые", а у англичан наоборот - максимальный заряд называется "super charge".

                Так-то да, конечно, но тут как ни называй... У нас таблицы стрельбы для 180-мм составлялись для трех зарядов - начальная скорость 920, 800 и 720 м/с.
              2. +1
                31 июля 2026 14:17
                Цитата: Виктор Ленинградец
                а у англичан наоборот - максимальный заряд называется "super charge".

                Так и у нас для 180-мм были усиленно-боевой (920), боевой (800), пониженно-боевой (720) и уменьшенный (600 м/с).
                С уменьшенным только в палубы бить - залюбуешься: дальность - 100 каб, угол падения - ок 60 градусов.
                1. +3
                  31 июля 2026 15:25
                  По такой траектории в узенькую палубу попасть - цирк Вильгельма Телля. Разве что для погононного огня.
                  1. +1
                    31 июля 2026 15:33
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    По такой траектории в узенькую палубу попасть - цирк Вильгельма Телля. Разве что для погононного огня.

                    Все может... Но факт наличия такого заряда для стрельбы боевыми снарядами присутствует.
                    У немцев (для 8"), например, уменьшенные заряды были только для осветительных снарядов и учебных, причём для каждого типа свой заряд.
          2. +5
            30 июля 2026 16:00
            Цитата: Per se.
            и теснота башенных установок, в том числе и из-за размещения трёх стволов в одной люльке.

            Так это общемировая практика. ЕМНИП, те же американцы перешли на индивидуальные люльки в БШ ГК КРТ только на "Уичите".
            А у нас вопрос стоял просто: 6 стволов с индивидуальным ВН или 9 стволов в трёх общих люльках.
            Цитата: Per se.
            Даже на линкорах типа "Литторио", форсирование дальности для 380 мм пушек не дало ничего хорошего, где точность, по сути, принесли в жертву рекордной дальности.

            Пишут, что у итальянцев проблемы были не с форсированием орудий, а с отсутствием жёсткого контроля при серийном производстве зарядов на предприятии и при приёмке зарядов на флоте.
            На испытаниях орудий использовались специально подобранные заводом заряды - и проблем с рассеиванием не было. А в погреба флота шли серийные заряды без отбора, различавшиеся по массе и характеристикам пороха.
            1. +2
              30 июля 2026 16:04
              Цитата: Alexey RA
              А у нас вопрос стоял просто: 6 стволов с индивидуальным ВН или 9 стволов в трёх общих люльках.

              Вообще-то нет: в обоих случаях створы размещались в одной люльке...
              1. -1
                30 июля 2026 19:12
                Цитата: Macsen_Wledig
                Вообще-то нет: в обоих случаях створы размещались в одной люльке...

                Вы правы. Склероз и лень - страшное сочетание. fool
                Действительно, двухорудийную башню делали тоже с итальянской помощью, а у них тогда была только общая люлька.
                1. 0
                  31 июля 2026 09:27
                  Как раз нет:
                  И на тяжёлых крейсерах (всех), и на лёгких типа "Джузеппе Гарибальди", а также на линкорах типа "Витторио Венето" орудия имели индивидуальное наведение.
                  Попытка втиснуть два-три ствола в одну люльку вызвана необъяснимой тягой к экономии веса в стремлении вписаться в прокрустово ложе заданного водоизмещения.
                  1. +1
                    31 июля 2026 14:32
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    И на тяжёлых крейсерах (всех), .... орудия имели индивидуальное наведение.

                    Это Вы сильно ошибаетесь: у итальянских КРТ (всех) орудия ГК размещались в одной люльке.
                    Для примера...
                    1. +1
                      31 июля 2026 15:28
                      Ваша правда!
                      Подвела форма амбразуры. Слишком хорошо подумал о любителях пасты.
      2. +2
        31 июля 2026 08:25
        В СССР был определен как легкий.Жаль,с крейсерами кригсмарине не было арт.дуэли.
        1. +1
          31 июля 2026 14:35
          Цитата: dragon772
          В СССР был определен как легкий.

          А по договорной системе (в которую СССР вступил в 1937 году) - всё же тяжёлый...

          Цитата: dragon772
          Жаль,с крейсерами кригсмарине не было арт.дуэли.

          Если с тяжёлыми, то я думаю, что для наших всё закончилось бы, в лучшем случае, ничьёй...
  4. +7
    30 июля 2026 09:25
    Честно говоря, при чтении в голове упорно играла музыкальная тема из Бенни Хилла. Это наша русская трагедия - хроническая неспособность удержать проект в заданных рамках. "А давайте увеличим"...
    1. +2
      30 июля 2026 11:44
      Цитата: Scaffold
      Это наша русская трагедия - хроническая неспособность удержать проект в заданных рамках. "А давайте увеличим"...

      Тут скорее вопрос в том, что за расходом средств не очень следили.
      1. +1
        30 июля 2026 12:27
        Цитата: Macsen_Wledig
        Тут скорее вопрос в том, что за расходом средств не очень следили.

        Ну почему же? Это ведь, по сути, предпроектные проработки, на основании которых впоследствии и принимались решения - с учетом экономики в том числе
        1. 0
          30 июля 2026 12:58
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ну почему же?

          А Вы почитайте, как британцы проектировали свои корабли... :)
          1. 0
            31 июля 2026 08:43
            У каждой страны свой путь проб и ошибок , путь обретения опыта и компетенций . У Англии он на тот момент был самым богатым и до определённого времени они обладали наибольшими компетенциями . Ибо строили больше всех и могли себе это позволить . Но уже после ПМВ это стало не совсем так .
            Что касается "среднего" крейсера для ВМФ СССР , то в тех условиях (вооружившись послезнанием , хотя и тогда эта информация была доступной) , понимая что СССР практически с нуля нужно в кратчайшие сроки построить "Большой Флот" , следовало постараться совместить американский опыт максимальной стандартизации и строительства кораблей крупными сериями , с опытом японского флота перед ВМВ , когда они просто поменяли на своих лёгких крейсерах 3-орудийные 152 мм на 2-х орудийные 8" , и получили из лёгких крейсеров "тяжелые" , поменяв на них 15 х 6" на 10 х 8". И ведь неплохие крейсера получились .
            Принцип "лучшее - враг хорошего" особенно в военном судостроении . особенно когда речь идёт о крупной серии , всегда имеет значение . Взяв за основу пр. 68-бис и с минимумом изменений получить вместо 12 х 6" искомые 8 х 8" . Не играться в трёхорудийные башни , иначе это будет совершенно новый проект , иначе потеряем время и будем иметь более низкие темпы строительства , просто с минимальными изменениями получить на базе лёгкого крейсера "средний" . С двухвальной ГЭУ . С несколько большим ВИ и осадкой из за более тяжелых башен и БК , пусть потеряв в скорости 1 - 1,5 узла , но очень быстро получить проект за который промышленность скажет "Большое пионерское спасибо" . Ибо при таком уровне унификации всем цепочкам кооперации будет просто и удобно гнать одновременно большую сери. лёгких и крупную серию "средних" крейсеров . Время , сроки , отработанная кооперация , удобство эксплуотации обоит типов крейсеров и удобство готовить экипажи . дали бы очень серьёзную синергию . Да и стоимость таких крейсеров была бы больше лёгкого от силы на 20% (оценочно) .
            А послезнание подсказывает , что когда в 60-х уже вовсю стали отказываться от артиллерийских кораблей , но всё же держали в строю определённое количество , можно было бы с облегчением сказать "а мы не сильно то и потратились" . И оставить их в качестве кораблей артиллерийской поддержки десантов . Некоторые из них быть может и до конца 80-х , как пр. 68-бис вполне могли дожить .
            но это просто гимнастика ума на заданную тему .

            А теперь прибежит Колобов и тихо поставит минус . yes
            1. +1
              31 июля 2026 14:04
              Цитата: bayard
              У каждой страны свой путь проб и ошибок , путь обретения опыта и компетенций .

              Если Вы не заметили, я не компетенциях, а о деньгах... :)

              Цитата: bayard
              с опытом японского флота перед ВМВ , когда они просто поменяли на своих лёгких крейсерах 3-орудийные 152 мм на 2-х орудийные 8" , и получили из лёгких крейсеров "тяжелые" , поменяв на них 15 х 6" на 10 х 8". И ведь неплохие крейсера получились .

              Там тоже было не всё так радужно.
              Почитайте Лакруа - узнаете как всё было на самом деле...
              1. 0
                31 июля 2026 20:01
                Цитата: Macsen_Wledig
                я не компетенциях, а о деньгах...

                У СССР проблемы были именно в компетенциях , а не в деньгах . Денег как раз хватало , но производственные мощности , кадры , опыт проектирования , РЛС , прицельные комплексы , СУО - это надо было подтягивать . Да и опыта строительства большого океанского Флота у СССР\РИ не было . Как не было и настоящих флотоводцев и теоретиков флота . Оттого и постоянные метания при смене власти .
                Цитата: Macsen_Wledig
                Там тоже было не всё так радужно.

                Я знаю об этом , но японцы ведь просто взяли готовые крейсера и поменяли на них башни . В данном случае просто за основу берётся проект 68 и на его основе с минимальными изменениями , но с учётом всех требований для орудий данного калибра , проектируется "средний крейсер" с максимально возможной унификацией . Да и то если крейсер с такой артиллерией действительно считали необходимым для флота . Т.е. проект по принципу "лучшее - враг хорошего" , просто сделать крейсер который нужен\посчитали нужным на основе имеемого проекта , с минимальными издержками (в т.ч. по срокам) . Выросло бы ВИ до 19 000 - 20 000 т. , снизилась скорость на 1-1,5 узел , но зато таких можно было бы таких крейсеров построить 10-12-15 шт. быстро и без особых проблем . Там ведь сроки были сжатые , нужно было океанский флот построить за 10-15 лет , с авианосцами и ЛКр. , с сотнями ПЛ , эсминцами . Делать "уникальную снежинку" в таких условиях глупо , ибо получится "как всегда" . Но не получилось вообще ничего - из той программы что версталась при Сталине . Увлеклись проектированием "кораблей максимальных возможностей" , увлеклись совершенствованием , а надо было просто строить хорошие корабли . Не "лучшие" , а хорошие , но именно сериями , а не прототипами или опытными сериями .
                1. +1
                  1 августа 2026 11:05
                  Цитата: bayard
                  В данном случае просто за основу берётся проект 68 и на его основе с минимальными изменениями

                  Цитата: bayard
                  Выросло бы ВИ до 19 000 - 20 000 т. , снизилась скорость на 1-1,5 узел

                  Ага...Берем ПЗРК и минимальными изменениями делаем ЗРК для борьбы со спутниками. Но - чтоб его мог носить один человек! Или вот - берем автомат, и с минимальными изменениями делаем крупнокалиберную артсистему особой мощности. Но чтоб могла стрелять очередями! laughing
                  1. -2
                    1 августа 2026 15:00
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ага...Берем ПЗРК и минимальными изменениями делаем ЗРК для борьбы со спутниками. Но - чтоб его мог носить один человек! Или вот - берем автомат, и с минимальными изменениями делаем крупнокалиберную артсистему особой мощности. Но чтоб могла стрелять очередями!

                    А вот вам снова удалось .
                    1. +1
                      1 августа 2026 16:25
                      Цитата: bayard
                      А вот вам снова удалось .

                      Понимаете, если б Вы хоть немного знали матчасть, то Вам было бы понятно, что никакими "минимальными изменениями" из 68-го сделать крейсер в 19 000 т невозможно в принципе. И писать об этом - такая же глупость, как пытаться сделать из ПЗРК противоспутниковый ЗРК или из автомата - тяжелую пушку.
                      Впрочем, Вы, очевидно, не понимаете.
                      1. -3
                        1 августа 2026 17:04
                        Вам снова удалось .
                        Просто смотрим на "тяжелые крейсера" межвоенного периода . У них ВИ было существенно ниже .
                      2. +2
                        1 августа 2026 19:14
                        Цитата: bayard
                        Просто смотрим на "тяжелые крейсера" межвоенного периода . У них ВИ было существенно ниже .

                        Глупостью было писать, что из 68-го получится крейсер в 19000 - 20 000 т. При чем же тут межвоенный период? Вы решили перевести разговор с одной Вашей глупости и предлагаете мне взамен обсудить другую? Хорошо.
                        Как Вы думаете, почему американцы до войны строили тяжелый крейсер с 3х3*203-мм ГК водоизмещением в 10 136 т, (Новый Орлеан), а после - с 3х3*203-мм ГК но водоизмещением в 17 532 т? Впрочем, судя по тому, что Вы пишете, Вы об этом вообще никак не думаете. Поэтому подскажу - потому что, 1) Сам главный калибр стал тяжелее, так как башни имели полностью механизированное заряжание - дотянули техническую скорострельность до 10 выстр/мин. 2) Очень усилилось зенитное вооружение 3) Появилась куча аппаратуры, которую обязательно устанавливать на послевоенный крейсер, но которой до войны не существовало.
                        Знаете, почему я не поставил Вам минус к первому комменту? Потому что да, действительно, на "Свердловы" вполне можно было заменить трехорудийные башни 152-мм на двухорудийные 203-мм, и скорее всего даже перевеса бы не было. И, пожалуй, такое решение действительно пошло бы "Свердловым" на пользу, так как их артиллерийская мощь выросла бы.
                        Но проблема в том, что "Свердловы" с 203-мм орудиями не стали бы ровней американским ТКР - что военному "Балтимору", что послевоенному "Де Мойну". Тут и меньшая огневая мощь, и слабое против 203-мм снарядов бронирование, и недостаточное ПВО.. То есть да, 68-бис стали бы сильнее, но задач классических ТКР при этом все равно решать бы не могли, и, конечно, никак бы не соответствовали ОТЗ на "средний" крейсер.
                        А вот чтобы создать крейсер, способный на равных воевать с Де Мойном - тут да, нужно было бы ориентироваться тысяч на 19-20 стандартного, но такой крейсер невозможно было бы вылепить из даже из 68-бис, не говоря уже о 68.
                      3. -2
                        1 августа 2026 20:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Глупостью было писать, что из 68-го получится крейсер в 19000 - 20 000 т.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а после - с 3х3*203-мм ГК но водоизмещением в 17 532 т?

                        Вы не находите что сами себе противоречите ?
                        Из 68-го вполне получился пр. 68-бис . Но главный вопрос - для каких целей и задач "средний" крейсер планировали ? Для "Большого Флота" с авианосцами им в эскорт ? И правильно ли было составлено техзадание для этого ? И сколько надо времени и сил на его проектирование и постройку серии ?
                        История "Большого Флота" закончилась весной 1953 г. со смертью Сталина , по инерции работы какие-то ещё шли какое-то время ,но все были закрыты . Так о чём речь ? О крейсере на который дали невнятное техзадание и стали в процессе "улучшать" ? И который получился полным ВИ как линкор ВМВ .
                        Я написал , что если нужно было получить искомые 10-12 "средних" крейсеров в течение 10-15 лет как крейсера с усиленной артиллерией , для поддержки лёгких крейсеров в бою и для включения в состав перспективных АУГ , то самым рациональным было бы проектировать и строить не "корабли с максимально возможными характеристиками" , а просто хорошие крейсера для очерченного круга задач . Японцы себе такие построили и даже перестроили лёгкие крейсера в "тяжелые" . Для решения задачи в очерченные 10-15 лет самым рациональным было лелать "средний" на базе лёгкого , с той же ГЭУ и на основе этого же проекта , но в несколько большем ВИ . На это способна была промышленность , готова была производственная кооперация , и они были бы на 20 , пусть даже на 25% дороже лёгких 68-бис . Это было бы рациональным решением в заявленные сроки . Но это всё оказалось "ненужным" в виде закрытия всех судостроительных программ по крупным артиллерийским кораблям . Даже с орудиями 220 мм. в указанные 20 000 т. можно было вполне уложиться , если проектировать без фанатизма , а под конкретный круг задач .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть да, 68-бис стали бы сильнее, но задач классических ТКР при этом все равно решать бы не могли

                        А какие это были задачи , особенно если учесть что 10-12 "средних" крейсеров надо как-то разделить на 4 флота ? Им точно не Тихий океан завоёвывать предстояло . Наш Флот строился почти с нуля и на ближайшие 15 лет все задачи были сугубо оборонительные .
                        Но будучи близкими по проекту к 68-бис , они были бы построены в срок и в приемлемом качестве , но главное - в срок . И оставались бы востребованными после отказа флотов от тяжелых артиллерийских кораблей в пользу ракетных , как корабли огневой поддержки десантных сил , как и 68-бис , часть из которых дослужила до конца 80-х и даже до кончины СССР .
                        Даже по планам Сталина полноценный Флот , чтобы выйти в море и побороться с флотом американским , никак не получался ранее начала 60-х . И это если бы промышленность рвала жилы над исполнением этих планов . Да и то Флот был бы "сырым" и неравнозначным противнику . "Флот строится долго" .
                      4. +1
                        1 августа 2026 20:58
                        Цитата: bayard
                        Вы не находите что сами себе противоречите ?

                        Противоречия тут нет. Просто Вы не в ладах с азами кораблестроения.
                        Цитата: bayard
                        Из 68-го вполне получился пр. 68-бис .

                        Не получился. 68-бис - это другой проект, в разработке которого использовались та же ГЭУ, часть вооружения и оборудования.
                        Был 68 - довоенный, по нему до войны и закладывали "Чапаевых". После войны их достраивали по проекту 68К, и вот это-то и было модернизацией проекта 68 и на нем модернизационный потенциал проекта 68 был совершенно исчерпан. А 68-бис - это уже другой проект.
                        Цитата: bayard
                        Для решения задачи в очерченные 10-15 лет самым рациональным было лелать "средний" на базе лёгкого

                        Это невозможно. Технически. Проект нужен совершенно другой.
                        Артиллерия ГК - иная. ЗКДБ - 100-мм "Свердловых" была откровенно так себе, для нормальной ПВО требовалось другое орудие. 37-мм В-11 все-таки устарели, нужны были более мощные зенитные автоматы. Более мощное бронирование. Совершенно другой корпус. Разве что ГЭУ можно было сохранить, в смысле поставить те же ГТЗА ТВ-7 с теми же котлами, но надо было бы переходить на трехвальную схему.
                        Цитата: bayard
                        О крейсере на который дали невнятное техзадание и стали в процессе "улучшать" ? И который получился полным ВИ как линкор ВМВ .

                        Это - проект 82, а был проект "среднего" крейсера (66), у которого стандартное добралось до 26 тыс. т. Но реально было сделать меньше.
                        Цитата: bayard
                        Японцы себе такие построили и даже перестроили лёгкие крейсера в "тяжелые"

                        Вы соблазняетесь ложными аналогиями, не понимая сути того, что сделали японцы. Они не строили легкие крейсера. Они изначально строили тяжелые крейсера, но временно вооружили их 155-мм артой.
                        Цитата: bayard
                        А какие это были задачи

                        Ключевая - ведение успешного боя с крейсером с 203-мм артой, для чего требовалось иметь перед ним превосходство в арте и защиту от 203-мм снарядов, при котором возникала зона свободного маневрирования, где американский крейсер наш пробить не мог, а наш - пробивал.
                      5. -3
                        1 августа 2026 22:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Противоречия тут нет.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        с 3х3*203-мм ГК но водоизмещением в 17 532 т?

                        Точно ?
                        Т.е. американцы построили после войны "тяжелый" крейсер с 9-ю орудиями 203 мм. в ВИ 17532 т. и были им весьма довольны , а СССР сделать "средний" крейсер с 8-ю орудиями ГК в 220 мм. и ВИ 20 000 т. не мог ? Не слишком ли самонадеянное утверждение ? Или всё-же противоречие ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        68-бис - это другой проект, в разработке которого использовались та же ГЭУ, часть вооружения и оборудования.

                        Т.е. это было развитие проекта 68 , почему и индекс не поменяли , а лишь добавили приставку "бис".
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        68-бис - это уже другой проект.

                        На базе прежнего - пр.68 .
                        И так как пр.68-бис , это послевоенный проект , то на базе этого проекта и можно было быстро и удобно для промышленности получить "средний" крейсер требуемых параметров , с усиленной артиллерией в 4-х двухорудийных башнях . Т.е. с минимальными изменениями по отношению в 68-бис .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но надо было бы переходить на трехвальную схему.

                        А это ещё зачем ? Чтоб сделать ГЭУ мощней чем у "Айовы" ? Для "среднего крейсера" ? Третья турбина , это запас топлива в полтора раза больший , это размеры и рост ВИ как не в себя . А когда начинают усиливать бронирование да противоторпедную защиту на уровне линейного крейсера , тогда и получается "монстра" ВИ с линкор ВМВ , больше чем у "Аляски" , но с артиллерией в 2-3 раза более слабой .
                        Какова мощность ГЭУ "Аляски" ? А у японского супер-линкора "Ямато" ? 150 000 л\с ? И обоим хватало ?
                        Вот от таких чудачеств с трёхвальной ГЭУ и получилось это непотребство . Трёхвальные ГЭУ планировали на довоенной закладки ЛК и ЛКр. , а вы настаиваете на такой же для "среднего крейсера" ?? Вот и получили проект , какой получился . Доулучшались .
                        ГЭУ мощностью 140 000 л\с вполне достаточно для хорошего крейсера ВИ 20 000 т. , с 8-ю 220 мм. орудиями в 4-х башнях и зенитной артиллерией как у пр.68-бис . Это был бы разумный и удобный для строительства крупной серией проект "среднего крейсера" , если уж такой захотелось . Со скоростью почти как у пр.68-бис , способный действовать вместе с лёгкими крейсерами в одном ордере , вести оборонительный бой в составе АУГ и не менее защищённый чем американский визави . Улучшать такое - только портить . И таких строить можно было столько сколько надо , а не сколько получится .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы не в ладах с азами кораблестроения.

                        ... сказал человек ни к Армии , ни к Флоту , ни к судостроению отношения не имеющий . Тем более о "азах" . Азы то я вам сейчас и растолковываю . Ибо корабль , это всегда сочетание компромисов . Потому погоня за "лучшим" всегда ведёт к безудержному росту ВИ , цены и сложностям при строительстве и эксплуатации . В результате такой корабль невозможно строить крупной серией , его строительство и эксплуатация стоят неоправданно дорого , а влияние на расклад сил на море особого не оказывает . Как случилось с японскими суперлинкорами типа "Ямато" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы соблазняетесь ложными аналогиями, не понимая сути того, что сделали японцы.

                        Да нет , нормальные аналогии . Помните их ВИ ? А ведь у них по 5 башен было . А у нашего прототипа (пр.68-бис) их только 4 , да и ВИ больше , и проектировать его будут сразу исходя из требований к орудиям 220 мм. , т.е. барбеты вероятно будут другими , под конкретные башни , да и БК весу добавит . Но в искомые 20 000 т. уложиться можно .
                        А если покажется что "слабоват" , то просто строить не 10-12 шт. , а 15-18 , количество всегда имеет значение .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        возникала зона свободного маневрирования, где американский крейсер наш пробить не мог, а наш - пробивал.

                        Одно лишь превосходство в артиллерии уже давало это преимущество . Остальное зависит от выучки экипажа и опыта капитана . А так как крейсер получается относительно недорогой , то можно просто строить больше и пользоваться численным преимуществом . Хотя об этом нам даже при живом Сталине примерно до середины 60-х и мечтать было нельзя . Это была бы изнурительная гонка за лидером .
                      6. +1
                        1 августа 2026 23:11
                        Цитата: bayard
                        Т.е. американцы построили после войны "тяжелый" крейсер с 9-ю орудиями 203 мм. в ВИ 17532 т. и были им весьма довольны , а СССР сделать "средний" крейсер с 8-ю орудиями ГК в 220 мм. и ВИ 20 000 т. не мог ? Не слишком ли самонадеянное утверждение ? Или всё-же противоречие ?

                        Как я уже говорил - Вы банально не понимаете, о чем пишете. Впрочем, эти вопросы я буду освещать в следующих статьях, может, чему-то Вы из них и научитесь. Хотя вряд ли - Вы необучаемы.
                        Цитата: bayard
                        Да нет , нормальные аналогии . Помните их ВИ ? А ведь у них по 5 башен было .

                        Вы даже неспособны понять, что водоизмещение так сравнивать нельзя. Даже после того, как я Вам об этом написал. Простой вопрос. Сколько "Могами" продержался бы в дуэли с "Де Мойном"?
                      7. -3
                        2 августа 2026 00:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы необучаемы.

                        И это от "человека без профессии" ? Не пытайтесь пустым пафосом покрыть отсутствие доводов . И да , про третью турбину вы меня особенно умилили - о "её необходимости" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я буду освещать в следующих статьях,

                        Не уверен что прочту , вы ведь снова будете фантазировать . Публиковали бы просто конспекты , они хоть как справочные данные могут быть интересны .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простой вопрос. Сколько "Могами" продержался бы в дуэли с "Де Мойном"?

                        Это корабли разных поколений . И да , напомните ВИ "де Мойна" .
                      8. +1
                        2 августа 2026 08:41
                        Цитата: bayard
                        Не пытайтесь пустым пафосом покрыть отсутствие доводов .

                        Очень смешно.
                        Вы заявляли, что из 68 можно сделать крейсер в 20 000 т. Я объяснил, что нельзя на примере 68-68К-68-бис - и возразить Вы не можете.
                        Вы заявляли, что из 68-бис можно сделать тяжелый крейсер, апеллируя к японцам и "Могами" - я объяснил, что японцы не переделывали легкий крейсер в тяжелый, а изначально строили ТКР, временно поставив на него 155-мм - и возразить Вы не можете.
                        А доводов, значит, нет у меня? laughing
                        Цитата: bayard
                        И да , про третью турбину вы меня особенно умилили - о "её необходимости" .

                        Да трудно мне с неучами разговаривать, все подсознательно думаю, что собеседник хоть что-то знает. А у Вас же кроме пафоса - знаний ноль.
                        Знаете, какая скорость будет у 68-бис в водоизмещении в 20 000 т с той же ЭУ?
                        Впрочем, нет, неправильный вопрос. Вы хоть знаете, какая скорость была у 68-бис? :))))
                        "Свердлов" на номинальной мощности (111 400 л.с.) дал 32,69 уз. А 33,04 показал только при форсировании механизмов.
                        Ну, и вот если бы Вы хоть что-то знали бы о кораблях, то прикинули бы сами скорость "Свердлова" в 20 тыс стандартного, да хоть бы и через формулу адмиралтейских коэффициентов. Ну, а поскольку Вы этого не знаете, то сообщаю - скорость будет порядка 29,9 уз. Максимальная. У крейсера. У "Де Мойна", кстати, была 32,5 уз.
                        Вот и ответ, зачем кораблю в 20 000 т стандартного третья турбина. Только она, если брать ГТЗА ТВ-7 даст крейсеру скорость порядка 34,1 уз, ему столько не надо. И получается, что для придуманного Вами корабля 2 турбины от крейсера проекта 68-бис - мало, а три - много. И турбины для него надо будет делать нового проекта laughing
                        Суть в том, что для 68-бис ЭУ от крейсера водоизмещением в 10 000 стандартного было уже ощутимо мало, на грани приемлемого. И только полный профан во флотских делах будет предлагать натянуть ее на корабль в 20 000 т стандартного. Что особенно смешно - Вы еще и щеки раздувать при этом умудряетесь, не понимая, какую дичь несете.
                        Цитата: bayard
                        Какова мощность ГЭУ "Аляски" ? А у японского супер-линкора "Ямато" ? 150 000 л\с ? И обоим хватало ?

                        Хватало для чего?:))))) При водоизмещении на испытаниях 33 148 т и мощности 173 808 л.с. скорость Аляски составила 32,72 узла. При этом у нее пришлось так зауживать корпус, что сами американцы признали проект неудовлетворительным по живучести. В США сочли корабль неудачным, вообще-то. А Ямато 153,3 килопони достаточно было для 27,4 уз.
                        Даже страшно представить, каким местом Ваша безграмотность умудрилась совместить ЭУ Аляски и Ямато с обсуждаемым крейсером.
                      9. -1
                        2 августа 2026 09:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . Вы хоть знаете, какая скорость была у 68-бис? :))))
                        "Свердлов" на номинальной мощности (111 400 л.с.) дал 32,69 уз. А 33,04 показал только при форсировании механизмов.

                        А "Свердлов" был единственным в серии ? Проектная мощность этих турбин - 65 000 л\с (до войны) и 70 000 л\с для послевоенных . Именно поэтому у несостоявшегося , но так защищаемого вами трёхвального крейсера проектная мощность указана 210 000 л\с , т. е 3 х 70 000 л\с. Что и во всех справочниках указывается . То что после войны турбины на "Свердлове" не показали заявленной мощности , лишь подтверждает , что расчитывали именно на 140 000 л\с , что и было достигнуто на других кораблях проекта . Возможно доработали котлы .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        скорость "Свердлова" в 20 тыс стандартного, да хоть бы и через формулу адмиралтейских коэффициентов

                        Вы предлагаете просто догрузить пр.68-бис ??
                        Речь шла о новом проекте на базе пр.68-бис (читайте мой первый комментарий , который я писал не вам) , корпус которого пропорционально увеличивается (длина , ширина) для приемлемой осадки и обтекаемости . Читайте текст собеседника , а не крутитесь как уж на сковороде . И тогда быть может поймёте , что мощности ГЭУ в 140 000 л\с вполне достаточно для крейсера ВИ 20 000 т. и максимальной скорости порядка 32-32,5 узла . А не приводите пример крейсера с бракованной ГЭУ , которая очень сильно недобирала до проектной мощности . И даже скорости в 31,5 узел такому крейсеру хватило бы чтоб быть и считаться хорошим крейсером . А выкрутасы с примером перегруженного до 20 000 т. пр. 68-бис ... это вообще нечто . Читайте тексты что вам пишут , а не приписывайте свои фантазии и ложь собеседнику . Я писал о проекте "на базе проекта 68-бис" , а не о банальной "замене башен" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        совместить ЭУ Аляски и Ямато с обсуждаемым крейсером.

                        Для наглядности в вопросах достаточности и избыточности . У защищаемого вами проекта НЕПОСТРОЕННОГО крейсера проектная мощность ГЭУ - 210 000 л\с ! Это больше чем у линкоров типа "Айова" ! Но вам и мысль не доходит что это избыточно , и что именно третья турбина привела к гипертрофированному росту ВИ и цены . При более чем скромных боевых возможностях для такого ВИ . Это и было признано ошибкой . Именно поэтому проект даже до закрытия судостроительных программ артиллерийских кораблей , считали нелепым , нерациональным , если не в более грубых выражениях . И корень этого всего в так защищаемой вами "третьей турбины" . Пересчитайте скорость 20 000-тонного крейсера при ГЭУ 140 000 л\с , причём в рациональном , а не перегруженном вами корпусе пр.68-бис , и сами в этом убедитесь . Но вы ведь верные своему упрямству будете опять ужом вертеться , чтоб доказать обратное . А обратное - недоказуемо . Просто будет как с АВАКСом - уйдёте в отказ и отпирание .
                        И успокойтесь , эти выводы , которые я вам изложил , сделаны до вас и до меня . Просто не было тогда в СССР опытных теоретиков флота , потому и ТЗ выдавались такими , что давали волю резвиться проектировщикам и заказчикам от ВМФ . Это не единственный пример такой гипертрофированной активности по созданию "аналоговнет" в отечественном судостроении . А без зрелой теории "сон разума рождает чудовищ" , чему и есть пример данного несостоявшегося крейсера . Если вы собираетесь в следующих статьях доказывать правоту ошибочного техзадания , просто сочувствую вашим читателям . Опровергнуть мои доводы вы не смогли и не сможете , ибо к тем же выводам пришло и руководство Флота в своё время . И я вовсе не настаивал на необходимости такого (мной предложенного) проекта , а показал альтернативу как это можно было сделать в тех условиях , достаточно быстро и необременительно для промышленности . А вот на необходимости такого крейсера я вовсе не настаивал , мало того - сомневался в этом . Просто перечитайте что я написал в первом комментарии адресованном не вам .

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень смешно.

                        У вас физиономия сейчас наверное как на картинке к вашему опусу - глупая .
                      10. +1
                        2 августа 2026 10:11
                        Цитата: bayard
                        А "Свердлов" был единственным в серии ? Проектная мощность этих турбин - 65 000 л\с (до войны) и 70 000 л\с для послевоенных

                        Рука-лицо... 55 000 - мощность номинальная, 60 000 примерно - на форсаже.
                        В общем, Вы даже мощность ТВ-7 посмотреть неспособны.
                        Цитата: bayard
                        Вы предлагаете просто догрузить пр.68-бис ??
                        Речь шла о новом проекте на базе пр.68-бис (читайте мой первый комментарий , который я писал не вам) , корпус которого пропорционально увеличивается (длина , ширина) для приемлемой осадки и обтекаемости .

                        laughing good
                        Вот уж правильно было сказано: "Боярам в думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
                        Обтекаемость сохранить:))))))))))))))
                        Вы даже не понимаете, что такое адмиралтейский коэффициент. И Вы настолько неумны, что неспособны посмотреть, что это, когда я на него ссылаюсь.
                        Адм. коэффициент - это показатель, связывающий водоизмещение, скорость и мощность ЭУ конкретного корабля. И я для оценки скорости придуманного Вами крейсера в водоизмещении 20 000 т беру как раз соотношение, достигнутое на "Свердлове". То есть это и будет крейсер с такой же ... ой, не могу больше... обтекаемостью:)))))))))
                        Идите уже матчасть учить... обтекаемый Вы наш laughing
                        З.Ы. Я Вам к этому комменту плюс поставил. За "обтекаемость".
                        Такого рафинированного бреда..... good
                      11. -2
                        2 августа 2026 10:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Рука-лицо..

                        Воистину глупость упрямца не знает границ . Речь о ГЭУ мощностью 140 000 л\с , Колобов . Именно такие турбины планировали для описываемого вами трёхвального крейсера : 3 х 70 000 л\с .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Адм. коэффициент - это показатель, связывающий водоизмещение, скорость и мощность ЭУ конкретного корабля.

                        Так посчитайте скорость по этому коэффициенту для ГЭУ 140 000 л\с. , или религия мешает ? Я именно такие турбины для ГЭУ указывал . Именно такие турбины указаны для трёхвального крейсера , который вы защищаете . Вы читаете что вам пишут ? Цифры различаете ? Или сами сочинили , сами веселитесь ? Как обычный сетевой тролль , которым и являетесь . no Это просто омерзительно , но для вас это состояние природное - ментально извращённое сознание . Вам бы лечиться , а не фантазии публиковать . О неудачном проекте непостроенного крейсера , который будучи на 10 000 т.+ тяжелей "Дэ Мойна" тотально уступал ему в скорострельности . Нелепый проект . Я ведь даже не вам это написал , и Колобов даже изначально согласился с доводами , но потом натура тролля взяла своё и пошло кривляние и клоунада . no
                      12. +1
                        2 августа 2026 11:12
                        Цитата: bayard
                        Воистину глупость упрямца не знает границ

                        Воистину. Сперва упрямец кричит, чтобы делали крейсер на базе 68-бис, а потом ему подавай совсем другие турбины, от другого крейсера. И вооружение другое. И водоизмещение. Но чтобы преемственность с 68-бис была обеспечена! laughing
                        Цитата: bayard
                        Это просто омерзительно

                        Конечно. Баярд же всегда прав, а если нет, смотри параграф первый. А его тут носом, да в факты...
                        Омерзительно, конечно, кто ж спорит laughing
                      13. -3
                        2 августа 2026 11:52
                        Колобов , вы ЧИТАЛИ что вам написано ? И не только вам . Хватит нести ахинею и сочинять небылицы . Я в первом посту написал всё , причём исчерпывающе - какой облик мог бы иметь "средний" крейсер , если бы в нём действительно была нужда . И Колобов сперва согласившись и не сумев ни в чём возразить , всё же начал кривляться и высасывать из собственного пальца глупость за глупостью .
                        Какое ВИ у "Де Мойн" против которого вы собрались воевать воображаемым вами трёхвальным крейсером ? 17 500 т. ? И после этого утверждать что невозможно построить "средний" крейсер в ВИ 20 000 т. ? Точно невозможно , Колобов ? Точно нужно было строить трёхвальное чудище , которое ещё и в бою "Де Мойну" уступит ?
                        На выбранном вами трёхвальном крейсере по проекту стоят ТРИ турбины мощностью по 70 000 л\с . И когда я пишу что на двух таких этот крейсер как раз и возможен , и что скоростью почти лёгким не уступит , опять начинаются кривляния и Колобов тычет совсем другой ГЭУ . fool
                        У вас со здоровьем точно всё в порядке ?
                        Перечитай что я написал и устыдись . Ты ни в чём не смог ни опровергнуть , ни компетентно возразить . Твои метания то к первоначальному пр.68 (хотя я в первом же комментарии писал именно о пр.68-бис) , то к ГЭУ "Свердлова" , которая сильно не дотянула (111 000 л\с) до проектный 128 000 л\с . Я же везде указывая мощность называл ГЭУ в 140 000 л\с , перечитай и убедись . И это турбины описываемого тобой крейсера . Только их две , чего было бы более чем достаточно . как двух турбин достаточно было и "Де Мойну" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        носом, да в факты...

                        Вот тебя и приходится возить твоим носом в тобой же представленные факты . Но собственных противоречия Колобов не видит , тексты не читает , на прямые вопросы не отвечает , лжет , изворачивается и кривляется как паяц . no Какая гадость .

                        Вот потому то тебя на работе и не держат .
                      14. +1
                        2 августа 2026 12:15
                        Цитата: bayard
                        Я в первом посту написал всё , причём исчерпывающе - какой облик мог бы иметь "средний" крейсер , если бы в нём действительно была нужда .

                        Ага. Вот прямо тут и написали
                        Цитата: bayard
                        В данном случае просто за основу берётся проект 68 и на его основе с минимальными изменениями , но с учётом всех требований для орудий данного калибра , проектируется "средний крейсер" с максимально возможной унификацией . Да и то если крейсер с такой артиллерией действительно считали необходимым для флота . Т.е. проект по принципу "лучшее - враг хорошего" , просто сделать крейсер который нужен\посчитали нужным на основе имеемого проекта , с минимальными издержками (в т.ч. по срокам) . Выросло бы ВИ до 19 000 - 20 000 т. , снизилась скорость на 1-1,5 узел , но зато таких можно было бы таких крейсеров построить 10-12-15 шт. быстро и без особых проблем .

                        Как обычно, громче всех кричит "что ты вьешься, как уж на сковородке" сам уж laughing
                        Ну, на этом все - воскресной истерикой невесть что возомнившего о себе баярда я удовлетворен. До новых встреч!
                      15. -3
                        2 августа 2026 15:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ага. Вот прямо тут и написали

                        А ниже прочесть поленился . Вьёшься как уж на сковородке . То турбину бракованную в пример подсунет , то сравнение с ВИ "Де Монда" "не заметит" , то про "третью турбину" заголосит .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        громче всех кричит "что ты вьешься, как уж на сковородке" сам уж

                        Отнюдь , я всё что изложил того и придерживаюсь , возразить аргументированно ты не смог (бракованная ГЭУ "Свердлова" не в счёт) . У тебя скачки меж "трёх турбин" и игнорированием ВИ "Де Монда" , которое тебе в пример привели .
                        И не зарекайся о встрече , вдруг сбудется . Ведь за поступки надо отвечать , и перед Законом , и перед людьми . Я ведь предупреждал тебя об ответственности за антигосударственную деятельность . А ведь это даже не работу потерять . Так что да - до новых встреч .
                      16. -3
                        2 августа 2026 19:37
                        Ну что Колобов , выдержишь ещё один раунд ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        получается, что для придуманного Вами корабля 2 турбины от крейсера проекта 68-бис - мало, а три - много.

                        А теперь берём турбины 2 х 70 000 л\с = 140 000 л\с , и считаем скорость для 20 000-тонного крейсера . Сколько у вас по адмиралтейскому коэффициенту получается ? Примерно 32-32,5 ? А то и все 33 узла ? Вы ведь помните , что эти турбины к тому моменту уже есть (модернизация предыдущих) и именно они заложены в проекты 66 (3 шт.) и 69 (4 шт.) . И куда идут все ваши расчёты с бракованной ГЭУ "Свердлова" , которая недобрала до проектный 128 100 л\с ну очень много . И получается что скорость такого "среднего" крейсера будет примерно равна скорости лёгких пр.68-бис и они смогут действовать в одном ордере , на одинаковых скоростях , в составе одной АУГ (коль о авианосцах речь шла) . И именно к примерно такому же выводу пришли в командовании флота , когда увидели что им напроектировали с этим трёхвальным слабовооруженным "средним" крейсером ВИ почти как "Аляска" , да ещё и имеющего низкую по сравнению в оппонентами скорострельность .
                        Цитата: bayard
                        Принцип "лучшее - враг хорошего" особенно в военном судостроении . особенно когда речь идёт о крупной серии , всегда имеет значение . Взяв за основу пр. 68-бис и с минимумом изменений получить вместо 12 х 6" искомые 8 х 8" . Не играться в трёхорудийные башни , иначе это будет совершенно новый проект , иначе потеряем время и будем иметь более низкие темпы строительства , просто с минимальными изменениями получить на базе лёгкого крейсера "средний" . С двухвальной ГЭУ . С несколько большим ВИ и осадкой из за более тяжелых башен и БК , пусть потеряв в скорости 1 - 1,5 узла , но очень быстро получить проект за который промышленность скажет "Большое пионерское спасибо" . Ибо при таком уровне унификации всем цепочкам кооперации будет просто и удобно гнать одновременно большую сери. лёгких и крупную серию "средних" крейсеров . Время , сроки , отработанная кооперация , удобство эксплуотации обоит типов крейсеров и удобство готовить экипажи . дали бы очень серьёзную синергию . Да и стоимость таких крейсеров была бы больше лёгкого от силы на 20% (оценочно) .

                        Это из моего первого комментария не вам . Если вы будете внимательны , что в качестве прототипа (проект на базе которого можно получить хороший "средний крейсер" указан именно пр.68-бис. yes , и уже в последующих комментариях я опускал полное написание проекта-прототипа .
                        Как указал я вам и мощность той ГЭУ которая должна бала встать - 140 000 л\с , которая и подразумевалась изначально .
                        Я действительно не заглянул в справочник , считая что и на пр. 68-бис. стояла уже эта ГЭУ . Но как минимум на первых из них стояла "промежуточная" ГЭУ мощностью 128 100 л\с , и только на "Свердлове" стояла бракованная , очень сильно недобравшая до проектной мощности . Так что с турбинами 2 х 70 000 л\с такой крейсер побежит ничуть не хуже "Де Монда" . И орудийные башни встанут , и унификация для промышленности с пр.68-бис будет очень высокой , и цена будет приемлемой для крупной серии . Думаю в пределах 450 млн. советских рублей . Помните какой ценник насчитали для пр.66 , так вами защищаемого ? Больше 900 млн ? А пр.68 - 322 млн. руб. ? Т.е. даже если преложенный мной крейсер будет стоить примерно в 1,5 раза больше пр.68-бис , то он всё равно будет в 2 раза дешевле защищаемого пр.66 . И строить его можно будет на тех же стапелях , что и пр.68-бис .
                        Вы же "профессиональный экономист" , хоть и обученный в 90-е . Что на это скажете ?
                        И это при том , что я ещё в своём первом комментарии не вам , указал что вовсе не уверен , что такой крейсер флоту был нужен ... но вот посчитал , посмотрел ... да неплохой крейсер получался . "Де Монду" не ровня с его скорострельностью , но зато недорогой , удобный в постройке и эксплуатации , который можно было построить крупной серией и служил бы он с пользой даже после отмены всех крупных сталинских программ кораблестроения . Как раз тот случай , когда отказ от "лучшего" в пользу "хорошего" был вполне оправдан . А два крейсера по цене одного , это гораздо лучше чем ни одного , потому что проект (66) негоден .
                        Всё это было ясно ещё из первого моего комментария , но вы влезли со своим кривлянием , заблудились в трёх турбинах и назамили сверх всякой меры .
                        Я вам писал что буду следить за вами , предупреждал вас от антигосударственной деятельности и пропаганды (давно уже , вы поди и забыли) но вы снова взялись за своё . Будьте осторожны , а я подумаю что с этим делать .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        совместить ЭУ Аляски и Ямато с обсуждаемым крейсером.

                        Мощность ГЭУ Колобов , по отношению ВИ кораблей . 140 000 л\с для 20 000 т. , это гораздо больше чем 173 808 л\с для "Аляски". А в сравнении с "Ямато" их ГЭУ почти равнозначны . А вот у пр.66 при его 210 000 л\с , это даже больше чем у "Айовы" . Не находите что перебор ? Вот о чём я .
                        А вы , Колобов о чём ?
                        И будьте осторожны с антигосударственной пропагандой . Вы ведь теперь в Екатеринбурке , верно ? У вас там губернатор хороший , помните откуда ?
                      17. -4
                        4 августа 2026 02:29
                        Вот так очередной раз обгадившись , как и в случае его утверждения что АВАКС - самолёт РТР по основному назначению , точно так же пыжась доказать недоказуемое , "профессиональный экономист" выгнанный с работы за срыв оборонного заказа , некомпетентность , неисполнительность и склочный характер , очередной раз отполз поставив минусы с двух своих аккаунтов . lol В дальнейшем он будет лить воду о истории проектирования самого нелепого и неудачного проекта советского корабля утверждая что "без трёх турбин было никак" в нескольких последующих статьях , а когда измученные и одураченные читатели будут им "убеждены" что "ну иначе было просто никак" , в финале вытащит как фокусник проект "Де Монда" (водоизмещением почти как наш пр.68-бис и пафосно заявит - "А вот что в это время создали американцы , узрите и устыдитесь , глядя на его скорострельные пушки с автоматом заряжания делающие до 10 выстрелов в минуту и его прицельные комплексы". И вся эта вода его повествования будет только ради этого . Ну и ради гонораров за статьи , которые весь цикл можно было уложить в одну , причём довольно компактную .
                      18. +1
                        2 августа 2026 08:41
                        Цитата: bayard
                        Не пытайтесь пустым пафосом покрыть отсутствие доводов .

                        Очень смешно.
                        Вы заявляли, что из 68 можно сделать крейсер в 20 000 т. Я объяснил, что нельзя на примере 68-68К-68-бис - и возразить Вы не можете.
                        Вы заявляли, что из 68-бис можно сделать тяжелый крейсер, апеллируя к японцам и "Могами" - я объяснил, что японцы не переделывали легкий крейсер в тяжелый, а изначально строили ТКР, временно поставив на него 155-мм - и возразить Вы не можете.
                        А доводов, значит, нет у меня? laughing
                        Цитата: bayard
                        И да , про третью турбину вы меня особенно умилили - о "её необходимости" .

                        Да трудно мне с неучами разговаривать, все подсознательно думаю, что собеседник хоть что-то знает. А у Вас же кроме пафоса - знаний ноль.
                        Знаете, какая скорость будет у 68-бис в водоизмещении в 20 000 т с той же ЭУ?
                        Впрочем, нет, неправильный вопрос. Вы хоть знаете, какая скорость была у 68-бис? :))))
                        "Свердлов" на номинальной мощности (111 400 л.с.) дал 32,69 уз. А 33,04 показал только при форсировании механизмов.
                        Ну, и вот если бы Вы хоть что-то знали бы о кораблях, то прикинули бы сами скорость "Свердлова" в 20 тыс стандартного, да хоть бы и через формулу адмиралтейских коэффициентов. Ну, а поскольку Вы этого не знаете, то сообщаю - скорость будет порядка 29,9 уз. Максимальная. У крейсера. У "Де Мойна", кстати, была 32,5 уз.
                        Вот и ответ, зачем кораблю в 20 000 т стандартного третья турбина. Только она, если брать ГТЗА ТВ-7 даст крейсеру скорость порядка 34,1 уз, ему столько не надо. И получается, что для придуманного Вами корабля 2 турбины от крейсера проекта 68-бис - мало, а три - много. И турбины для него надо будет делать нового проекта laughing
                        Суть в том, что для 68-бис ЭУ от крейсера водоизмещением в 10 000 стандартного (а именно столько и было у 68-го по изначальному проекту) было уже ощутимо мало, на грани приемлемого. И только полный профан во флотских делах будет предлагать натянуть ее на корабль в 20 000 т стандартного. Что особенно смешно - Вы еще и щеки раздувать при этом умудряетесь, не понимая, какую дичь несете.
                        Цитата: bayard
                        Какова мощность ГЭУ "Аляски" ? А у японского супер-линкора "Ямато" ? 150 000 л\с ? И обоим хватало ?

                        Хватало для чего?:))))) При водоизмещении на испытаниях 33 148 т и мощности 173 808 л.с. скорость Аляски составила 32,72 узла. При этом у нее пришлось так зауживать корпус, что сами американцы признали проект неудовлетворительным по живучести. В США сочли корабль неудачным, вообще-то. А Ямато 153,3 килопони достаточно было для 27,4 уз.
                        Даже страшно представить, каким местом Ваша безграмотность умудрилась совместить ЭУ Аляски и Ямато с обсуждаемым крейсером.
                      19. 0
                        4 августа 2026 08:44
                        Т.е. американцы построили после войны "тяжелый" крейсер с 9-ю орудиями 203 мм. в ВИ 17532 т. и были им весьма довольны , а СССР сделать "средний" крейсер с 8-ю орудиями ГК в 220 мм. и ВИ 20 000 т. не мог ? Не слишком ли самонадеянное утверждение ? Или всё-же противоречие ?
                        Не вижу противоречий)
                        Технологическое отставание никуда не делись -- сравните "Ретвизана" с "Победой" и "Бородино" и увидите, что при одинаковом ВИ один из них плохо вооружен и слабо зашищен, а другой отягощен перегрузкой и ограниченной дальностью хода (для полного счастья нужно было строить их в 15ктн.)
                        Просто арифметически:
                        17,5 х (15 / 13) = 20ктн... Т.е. наши теоретически могли повторить американский проект, но, предложенный Вами вариант, выглядит предпочтительнее, следовательно -- больше весит
                      20. +4
                        4 августа 2026 11:06
                        Цитата: Dmitry24
                        Технологическое отставание никуда не делись

                        Дмитрий, не выносите скороспелых суждений:))))) Цикл еще далеко не закончен.
                        Цитата: Dmitry24
                        сравните "Ретвизана" с "Победой" и "Бородино"

                        Не надо:)))) "Победа" строился по старому проекту, однако даже и тут имел некоторые преимущества перед ретвизаном Он имел полубак, а у Ретвизана его не было. Можно спорить о том, нужен ли был этот полубак, но коли адмиралы решили, что нужен, не надо упрекать проектировщиков, что они выполнили эти требования. А ведь вес, потраченный него можно было бы истратить на усиление вооружения и защиты.
                        Но самая главная причина - это доставшееся "Победе" в наследство старая ЭУ из трех машин. При этом она на момент закладки считалась устаревшей и мы могли спроектировать и создать двухвальную установку куда лучших параметров - что так же высвободило бы вес, чтобы использовать его на орудия и броню. Но от этого отказались - не потому, что не могли перепроектировать, а потому что корабль следовало закладывать срочно (вместо Победы должен был быть заложен один из Бородино, но не успели с проектом) не было времени переделывать проект.
                        Поэтому Победа никак не свидетельствует о технологическом отставании. Кроме того, Победа была быстрее Ретвизана, а его малое водоизмещение достигнуто дорогой ценой - котлами Никлосса, настолько неудачными, что от них потом отказывались сами американцы, меняя котлы на построенных кораблях.
                        Про Бородино... там отдельная история, которую я когда-нить расскажу:))))
                      21. +2
                        4 августа 2026 12:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Про Бородино... там отдельная история, которую я когда-нить расскажу:))))

                        Было бы интересно почитать hi
                      22. +2
                        4 августа 2026 12:21
                        Цитата: Trapper7
                        Было бы интересно почитать

                        Обязательно:)))) Просто пока не знаю, когда.
                      23. +2
                        4 августа 2026 19:03
                        Мда..
                        С "Победой" мы похоже солидарны -- это лучшее достижение отечественного ВПК (с отсечкой по срокам)?
                        Про двухвальную установку для 'Победы" есть соображения остойчивости -- третья КМУ уравновешивали высокобортность, ну не балласт же же таскать, опять же обновленная КМУ всеж по массо-габаритах не лезет типа надо отсеком ТА пожертвовать...
                        Но ещё интереснее Ваше мнение по "Бородинцам"...
                        Открывайте, наконец, уже эту шкатулку Пандоры -- вот где самый цимус)
                        Особенно -- фактическая строительная перегрузка (не отчётная, Костенковская, по утопленникам, а другая -- со скропулезным анализом нагрузок выживших)...
                        Не могу, понятное дело, ничего утверждать, но похоже (ПРОЕКТНАЯ!!!)
                        перегрузка последних более килотонны...
                        Даже чисто по логике -- создать визави для "Микасы'" на пару килотонн ВИ меньше при нашей базе ВПК -- авантюра, оправдываемая только гнетом давления сроков (типа меньше ВИ -- быстрее построим)...
                        А общем -- "Победы" надо было штамповать... И "Сим победиши"
                      24. +1
                        5 августа 2026 07:19
                        Цитата: Dmitry24
                        С "Победой" мы похоже солидарны -- это лучшее достижение отечественного ВПК (с отсечкой по срокам)?

                        Я бы не назвал его таковым и мне непонятны Ваши критерии, почему Вы считаете его лучшим
                        Цитата: Dmitry24
                        Про двухвальную установку для 'Победы" есть соображения остойчивости

                        Нету - конечно, определенная перебалансировка весов потребуется, но сделать ее несложно, просто это очередные изменения в проект
                        Цитата: Dmitry24
                        третья КМУ уравновешивали высокобортность

                        Так и Бородино низкобортными не были:)
                        Цитата: Dmitry24
                        Открывайте, наконец, уже эту шкатулку Пандоры

                        Обязательно бахнем. Но - потом (с)
                      25. 0
                        5 августа 2026 18:56
                        На Дальневосточном ТВД мобильность выходит на первый план...
                        Здесь "Победа" вне конкуренции.
                        А ежели для Балтики и ЧМ -- то, да -- там рулят плавучие ДОТы типа того же "Бородино".
                        Как перепланировать "Победу" на двухмоторный движок?
                        Интересно было бы посмотреть, но боюсь в итоге выйдет бракованный "Ретвизан" -- без длинного высокого полубака, с 12" и вдруг непонятно откуда с перегрузкой 1,0-1,5 ктн...
                        (хотели как лучше)))
                      26. +1
                        1 августа 2026 19:14
                        Цитата: bayard
                        Просто смотрим на "тяжелые крейсера" межвоенного периода . У них ВИ было существенно ниже .

                        Глупостью было писать, что из 68-го получится крейсер в 19000 - 20 000 т. При чем же тут межвоенный период? Вы решили перевести разговор с одной Вашей глупости и предлагаете мне взамен обсудить другую? Хорошо.
                        Как Вы думаете, почему американцы до войны строили тяжелый крейсер с 3х3*203-мм ГК водоизмещением в 10 136 т, (Новый Орлеан), а после - с 3х3*203-мм ГК но водоизмещением в 17 532 т? Впрочем, судя по тому, что Вы пишете, Вы об этом вообще никак не думаете. Поэтому подскажу - потому что, 1) Сам главный калибр стал тяжелее, так как башни имели полностью механизированное заряжание - дотянули техническую скорострельность до 10 выстр/мин. 2) Очень усилилось зенитное вооружение 3) Появилась куча аппаратуры, которую обязательно устанавливать на послевоенный крейсер, но которой до войны не существовало.
                        Знаете, почему я не поставил Вам минус к первому комменту? Потому что да, действительно, на "Свердловых" вполне можно было заменить трехорудийные башни 152-мм на двухорудийные 203-мм, и скорее всего даже перевеса бы не было. И, пожалуй, такое решение действительно пошло бы "Свердловым" на пользу, так как их артиллерийская мощь выросла бы.
                        Но проблема в том, что "Свердловы" с 203-мм орудиями не стали бы ровней американским ТКР - что военному "Балтимору", что послевоенному "Де Мойну". Тут и меньшая огневая мощь, и слабое против 203-мм снарядов бронирование, и недостаточное ПВО.. То есть да, 68-бис стали бы сильнее, но задач классических ТКР при этом все равно решать бы не могли, и, конечно, никак бы не соответствовали ОТЗ на "средний" крейсер.
                        А вот чтобы создать крейсер, способный на равных воевать с Де Мойном - тут да, нужно было бы ориентироваться тысяч на 19-20 стандартного, но такой крейсер невозможно было бы вылепить даже из 68-бис, не говоря уже о 68.
                      27. -1
                        4 августа 2026 21:55
                        Как Вы думаете, почему американцы до войны строили тяжелый крейсер с 3х3*203-мм ГК водоизмещением в 10 136 т, (Новый Орлеан), а после - с 3х3*203-мм ГК но водоизмещением в 17 532 т?
                        -- а патамушта авторам Вашингтонских соглашений надо было гвоздь в голову забить или Нобелевскую премию мира выписать)...
                        Конкретные рептилоиды -- такое только в фэнтези про четырехколейные ж/д )))

                        .
                      28. +1
                        5 августа 2026 07:20
                        Цитата: Dmitry24
                        , а после - с 3х3*203-мм ГК но водоизмещением в 17 532 т?

                        Совсем другие требования к ПВО, оборудованию. Ну и, конечно, 10 килотонн все-таки маловато было
                      29. -3
                        1 августа 2026 18:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        из 68-го сделать крейсер в 19 000 т невозможно в принципе

                        Не множте глупость , особенно про
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        из ПЗРК противоспутниковый ЗРК или из автомата - тяжелую пушку.

                        вы и так ей исполнены .
                2. -1
                  2 августа 2026 22:45
                  Ок
                  А если все то же самое но доведенное до абсурда)
                  Меняем 4х3х6" не на 4х2х8", а....
                  На 4х1х10"!!!
                  Разумеется заранее заложившись в "прозапас" прочности и массо-габаритов...
                  Сравнительно с восьмидюймовками получаем втрое меньше выпущенных снарядов (здесь и далее по формуле пол-палец-потолок),
                  по точности боя выигрываем вдвое,
                  да ещё вдвое (да, пожалуй, что и больше) по эффективности в случае поражения.
                  Опять же бонусом -- принципиальная разница по воздействию на защищённые цели
                  1. -4
                    3 августа 2026 07:37
                    Цитата: Dmitry24
                    А если все то же самое но доведенное до абсурда

                    Напиши об этом в журнал "Мурзилка" .
                    1. +1
                      3 августа 2026 17:24
                      Это не мои минусы, если что)
                      Полагаю коллеги просто не согласны с Вами -- журнал "Веселые картинки" более подходит для наших вариантов)
            2. +1
              1 августа 2026 11:07
              А вот за это минусов ставить не буду - в кои-то веки удалось ни одной откровенной глупости не сказать.
    2. +8
      30 июля 2026 12:22
      Цитата: Scaffold
      Это наша русская трагедия - хроническая неспособность удержать проект в заданных рамках. "А давайте увеличим"...

      Неуёмная жажда улучшательства из серии "а давайте ещё фонарь на лоб повесим!". smile
      В результате, например, ВМФ два раза подряд наступил на одни и те же грабли "тяжёлого крейсера" - в довоенной и послевоенной программе при рассмотрении очередной итерации проекта КРТ появлялась мысль "ну, в принципе неплохо... но хорошо бы, чтобы он и с более сильными противниками справлялся". В результате проект 69 вырос из "конечно большого, но всё ещё КРТ" до "советского "Ринауна" с шестью 38-см орудиями, а проект 82 - из "Хиппера" до "Сталинграда".
      Эта болезнь флот не отпускала и дальше - достаточно вспомнить проект 1144. Или как проект 1164 из "1134Б с ПКР" вырос на треть и обернулся "Славой". Но этих хотя бы удалось построить...
      1. +2
        30 июля 2026 12:33
        Цитата: Alexey RA
        Неуёмная жажда улучшательства из серии "а давайте ещё фонарь на лоб повесим!".

        Сложно возразить:))))
  5. +3
    30 июля 2026 11:35
    В общем-то игры в "средний крейсер" начались несколько раньше: ещё итальянцы нарисовали для нас несколько проектов линейного крейсера в 19 - 22000 тонн с ГК 3х3-250 мм
    1. +1
      30 июля 2026 12:28
      Цитата: Macsen_Wledig
      В общем-то игры в "средний крейсер" начались несколько раньше

      Можно сказать и так, но у меня не про средний крейсер, а про крейсера с 220-мм артой. Если мой склероз мне не врет, то вроде как впервые он на пр 82 появился
      1. +4
        30 июля 2026 12:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Если мой склероз мне не врет, то вроде как впервые он на пр 82 появился

        Нет, не врёт... При первом подходе к снаряду в виде проекта 82 фигурировал именно он.
      2. +3
        30 июля 2026 16:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Можно сказать и так, но у меня не про средний крейсер, а про крейсера с 220-мм артой. Если мой склероз мне не врет, то вроде как впервые он на пр 82 появился

        Мой склероз мне подсказывает, что до войны 220-мм калибра не было. На крейсера тогда хотели ставить ГК в 240-мм (чудо-юдо рыба-кiт большой крейсер проекта "X") и 254-мм (самый первый вариант проекта 69). smile
        1. +2
          30 июля 2026 16:58
          Цитата: Alexey RA
          Мой склероз мне подсказывает, что до войны 220-мм калибра не было.

          Ура! Наши склерозы пришли к консенсусу laughing hi
  6. +5
    30 июля 2026 12:18
    Спасибо автору за доставленное наслаждение - бродить вместе с ним по всем известным закоулкам кораблестроительной мысли морского командования... Прекрасная статья с хорошей проработкой и высокой технической насыщенностью.

    В качестве некоторого замечания, на мой взгляд - отсутствие архивной проработки материала через проектантов и судостроителей (точнее, министерства). Некоторые архивы конструкторских бюро дают доступ к документам старше 75 лет, правда в рамках научной работы и при сопроводительной от НИИ или министерств. Есть впечатление, что автор с некоторыми документами знаком, но по какой-то причине не стал на них ссылаться... drinks

    К чему я про архивы? В них можно найти реальные причины принятия тех или иных решений и оснований для ограничений в разработке проектов - в чём заключается невозможность построить тот или иной проект корабля, какие ресурсы имеются и что от этих ресурсов можно получить - судостроительные мощности, возможности производства нужного сортамента сталей и других материалов, логистические трудности, экономика вопроса, наличие производительных сил по местам судостроения и производства сталей, сопряжение потребностей для обеспечения программы кораблестроения с общими возможностями экономики и тому подобное....
    Конечно, "Партия сказала - надо! Мы ответим - есть!" - этот лозунг работал, но и для него были пределы - страна могла потянуть несколько крупных проектов, но вот могла ли потянуть такой крупный, требующий огромных человеческих ресурсов достаточно высокой квалификации? И не просто проект - а в сочетании с другими крайне нужными стране проектами?

    Было бы интересно почитать в изложении автора исследований, которые проводили в Крыловском исследовательском центре (а там исследования проводились, насколько известно)?
    Орудийный вопрос... под Ленинградом (точнее, в пригороде - под Всеволожском, который некоторое время даже был Ленинским районом Ленинграда в 1927-1930 годах...) расположен старейший артполигон для испытания и исследований корабельной артиллерии - Ржевский полигон, где перечисленные в статье калибры проходили исследования...

    Автором, к сожалению, упущен вопрос о выборе калибра, кроме совсем краткого указания - "выбрали" и всё... новый для нашей корабельной артиллерии калибр - это не фунт изюма, так сказать... кто и как его будет делать? имелись ли не только производственные мощности (а их уже не было), но и сами исследования? Как мы понимаем, это же не просто дырку в куске железа просверлить, как некоторые думают... А вопрос калибра мог стать определяющим при выборе пути, по которому пошло руководство флота и страны.

    Хорошая статья, автору респект hi
    1. +2
      30 июля 2026 12:41
      Цитата: Василий_Островский
      Хорошая статья, автору респект

      Большое спасибо на добром слове!
      Цитата: Василий_Островский
      отсутствие архивной проработки материала

      Это моя боль, но поделать с этим ничего не могу. Когда я работаю, то, даже находясь до недавнего времени в СПб не имел возможности посидеть в архивах - у них время работы пересекается с рабочим, и в субботу/воскресение они не работают. А я так надеялся... В общем, туда ехать разве что в отпуск, но у меня семья большая, меня видят они редко, и проводить отпуска не с семьей, а с архивами...
      А когда я без работы, так гонорар за статью даже билета не окупает.
      Вот и сижу либо на оцифрованных библиотеками документах (как с РЯВ), либо на дарах тех, кто в архивах работает, либо же, как сейчас, на вторичных источниках.
      1. +3
        30 июля 2026 16:39
        Мне Ваши мучения с архивами прекрасно знакомы, но с другой стороны: сдуру набрал столько, что на обработку жизни не хватит, был электронный доступ, написал кратенький скриптик и собрал электронных образов до полного опупения... но вот беда - не та тема, которая мне была нужна ... хм ... Одно греет - вовремя оказался в нужном месте в нужное время, архив уже как полгода электронный доступ закрыл, а когда возобновит ...
        Кстати, подключаю ИИ для обработки, но он периодически врет, как сивый мерин... без своего интеллекта ничего не получается, вот незадача ...
        Попробуйте хорошую модель LLM или что-то подобное, реально помогает обрабатывать большие объемы, но только не доверяйте на 100...
        1. +1
          30 июля 2026 17:42
          Цитата: Василий_Островский
          но вот беда - не та тема, которая мне была нужна

          А какая тема, если не секрет?
          1. +2
            30 июля 2026 18:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А какая тема, если не секрет?

            теперь уже нет... предварительно - некоторые вопросы становления репрессивных органов Российской империи на Дальнем Востоке ... сдохла тема, материал повел не туда, всё расползлось в ширь и вверх... что с этим делать ... надо было ограничиться парой дел в архиве и баста, а меня черт дернул набрать материала вагон и маленькую телегу...
            1. +1
              30 июля 2026 20:01
              Понимаю и сочувствую. Исторические изыскания - такая штука, как там у Толкина Бильбо говорил?
              «Опасное это дело, Фродо, выходить за порог: стоит ступить на дорогу и, если дашь волю ногам, неизвестно куда тебя занесет.»
  7. 0
    30 июля 2026 12:20
    В игре «Мир кораблей» крейсер «Петропавловск» — это именно корабль данной серии?
    1. 0
      30 июля 2026 12:31
      Цитата: Seaflanker
      В игре «Мир кораблей» крейсер «Петропавловск»

      Нет, в мире кораблей крейсер проекта 66 - это Москва
    2. +2
      30 июля 2026 16:28
      В корабликах аж три штуки КРТ с 220-мм ГК: два ранних варианта пр. 82 и пр. 66.
      "Рига" - второй вариант пр. 82.
      "Петропавловск" - ещё один вариант пр. 82 до перехода на 305-мм.
      "Москва" - пр. 66.
      1. +2
        30 июля 2026 18:03
        В игре 220-мм орудию приписывают колоссальную бронепробиваемость, сравнимую с 16-дюймовыми пушками линкора — имеет ли это под собой реальную основу?
        1. +2
          30 июля 2026 18:26
          Цитата: Seaflanker
          В игре

          В "Корабликах" все характеристики будут такими, какими их пропишут разработчики.
          Помнится, в одном из тестов, они прописали для ПМК "Невады" бронепробитие и "дамаг" от ГК "Ямато"... Было очень смешно.
          1. +4
            30 июля 2026 19:39
            Цитата: Macsen_Wledig
            В "Корабликах" все характеристики будут такими, какими их пропишут разработчики.

            Ещё со времён кровавой картошки известно, что историзм не играбелен. smile
            В ЖЖ, помницца, шутили, что для исторической достоверности "танчиков" для игры на Т-34 нужна клавиатура с усилиями на кнопках по 30 кг (рычаги управления). И мышь такой же массы (маховички наводки башни).

            Полная историческая достоверность в параметрах техники невозможна или нецелесообразна из-за требований баланса и игровой логики. ©
            1. +3
              30 июля 2026 19:42
              Цитата: Alexey RA
              Ещё со времён кровавой картошки известно, что историзм не играбелен. smile

              Спасибо, Кэп... ;)
  8. +4
    30 июля 2026 12:32
    Замечательная статья!!! Автору браво!!! Теперь к сути. А суть такова, что автор грамотно показал, что руководство ВМФ, совершенно, было оторвано от реалий. До войны, мы не могли построить такие корабли, сказывалась техническая отсталость и проблема с кадрами, а после войны строить артиллерийские корабли в эпоху господства авиации глупо, война на тихом океане, Балтике и Черном море показала. Мы собирались строить мощный флот, а по факту крупные, надводные корабли ЧФ к середине 1943 года расстреляли ресурс стволов и эту проблему так и не решили. Очень грустно. Складывается ощущение, что флот строили ради того, чтобы он был, строили для какой-то игры в «солдатики», а потом выяснилось, что флот не может блокировать немцев в Крыму в 1943 году, что нет тральщиков, что нет хороших сторожевиков для конвоев, нет морской авиации и т.д. Но есть реально красивые фотографии флота. Что самое обидное история повторяется, действия ЧФ с 2022 года это позор флота. Если, через восемьдесят лет история повторяется, то нужно говорить не технике, а о людях не способных принять решение, не желающих организовать подготовку кадров, одним словом, НИЧЕГО НЕЖЕЛАЮЩИХ... и победы, в том числе. Потом эти флотоводцы напишут героические опусы и заполнят все печатное пространство, а о проблемах порекомендуют не говорить, это непатриотично.
    1. +2
      30 июля 2026 16:43
      Цитата: alberigo
      Складывается ощущение, что флот строили ради того, чтобы он был, строили для какой-то игры в «солдатики», а потом выяснилось, что флот не может блокировать немцев в Крыму в 1943 году, что нет тральщиков, что нет хороших сторожевиков для конвоев, нет морской авиации и т.д.

      Так для флота регулярно строили не то, что нужно флоту, а то, что может промышленность. Флоту нужна МПУАЗО для ЭМ - промышленность за всю войну даёт три комплекта. МЗА с силовыми приводами и директорным управлением, ставшая стандартом второй половины ВМВ - нет и не будет, её начнут делать только в 50-х для кораблей полностью послевоенных проектов. В результате, единственным надёжным средством защиты от налёта для кораблей становится не ЗА, а манёвр - и эскортирование судов становится невозможным, так как эскорт при попытке самообороны разваливает ордер.
      На ЧФ в ВОВ ситуация усугублялась тем, что ТВД был полностью закрытым, и все кораблестроительные мощности были захвачены или блокированы противником ещё в 1941 г. Если КБФ и СФ худо-бедно получали новые корабли, то ЧФ с 1942 г. был ограничен тем, что можно привезти по ж/д.
    2. +1
      31 июля 2026 06:49
      после войны строить артиллерийские корабли в эпоху господства авиации глупо


      Я бы посмотрел на "господство авиации" в шторм. Вы ещё учтите, что противокорабельных ракет авиационных тогда ещё не было ни у кого.
      1. +3
        31 июля 2026 11:18
        Вы собираетесь вести артиллерийский бой в шторм?
        1. +2
          31 июля 2026 11:27
          Цитата: alberigo
          Вы собираетесь вести артиллерийский бой в шторм?

          По ОТЗ крейсеру проекта 66 ставилось требование быть способным применять свое вооружение, включая орудия ГК при волнении до 8 баллов включительно
          1. +4
            31 июля 2026 14:04
            Написать можно все, что угодно, но где вы видели бои при восьмибальном шторме? Как будете вести пристрелку, как контролировать попадания, как атмосферные явления будут влиять на РЛС, как ветер будет влиять на траекторию снаряда? По моему такие требования, чистая, дичь и свидетельствуют об оторванности от реалий боя. Что, неплохо, демонстрирует наше морское руководство
            1. +3
              31 июля 2026 14:29
              Цитата: alberigo
              Написать можно все, что угодно, но где вы видели бои при восьмибальном шторме?

              Давайте проще. В Цусиму корабли сражались при волнении 3-4 балла и силе ветра до 5 баллов. При Коронеле крейсера Шпее разгромил Крэдока при силе ветра 6 баллов.
              Полеты палубной авиации ВМВ при таких исходниках уже могли отменить.
              «Глазго» и «Энтерпрайз» в 1943 г хлестались с немецким соединением из 11 эсминцев и миноносцев. при волнении в 5-6 баллов, тут уже точно никакой палубной авиации. А крейсера раздраконили немцев, утопив эсм и два миноносца.
              При этом у проекта 66 оборудование было бы слегка получше, чем у Глазго. Посему можно спорить, при каком волнении он мог бы вести бой, но совершенно точно, что он мог сражаться в море, когда авианосцы использовать свою палубную авиацию не могли.
              Цитата: alberigo
              как атмосферные явления будут влиять на РЛС

              Как обычно. И ничего, РЛС даже в ВМВ пользовались на северах и в снежных зарядах, помогало.
              Цитата: alberigo
              как ветер будет влиять на траекторию снаряда?

              Это учитывается таблицами
              Цитата: alberigo
              Как будете вести пристрелку, как контролировать попадания

              Как обычно.
  9. 0
    31 июля 2026 06:48
    Сегодня много говорят о том, что ВМФ СССР сразу после войны пополнялся заведомо устаревшими кораблями


    Ну это распространённое заблуждение. Возможно, послевоенная программа страдала избытком консерватизма, но в целом была правильной. Авианосцами всех дыр заткнуть тогда было нельзя, ракет ещё не было. У пушечных кораблей при этом сохранялись определённые ниши применения, которые вообще-то и сейчас не исчезли. Поэтому нужно было больше пушек.
    1. 0
      31 июля 2026 19:31
      Если нет больших кораблей то адмиралам не чем командовать и неважно , что большой корабль долго строить , дорого эксплуатировать количество мест их базирования сильно ограничено природными условиями и большую чать времени он будет стоять у причала и потом в послевоенной стране были и другие задачи помимо постройки тяжелых крейсеров,
      1. +1
        31 июля 2026 22:20
        То же самое можно и про танковые войска сказать. И про пехоту, и про авиацию. Всё долго строить (а ломать легко), дорого эксплуатировать (особенно если делать это через заднепроходное отверстие) и с т.з гражданских нафиг не нужно, только лишь для того, чтобы военным было чем командовать.
        Потом, правда, выясняется, что оборонку ломать легко, зато без оборонки жертвы зашкаливают.
        А для того, чтобы затраты держать в разумных пределах, нужны гражданские власти, которые будут принимать такие решения на трезвую голову. А у нас уже 300 лет как, начиная с Петра Великого, шарахания из крайности в крайность по одной и той же схеме:
        1) Ля, нужен флот, все бабки на флот.
        2) Ля, нахрен он нужен, бабок не хватает. Нехай сгниёт.
        3) Ой, кровью умылись. Срочно нужен флот, все бабки на флот.
        И так по кругу.
  10. +2
    31 июля 2026 19:44
    Уничтожение вашингтонских крейсеров и бой с "недолинкорами" типа Шарнхорст, Дюнкерк, Конго и Ринаун.
    Вот это противоречие, положенное в генезис тяжёлого крейсера пр.69 всегда ставило меня в тупик:
    - если вы затеваете бой с патрулём в составе пары вашингтонцев (где, при каких условиях?) - то бронирование следует выбирать из условия этого противостояния, но скорость должна быть достаточна для принуждения противника к бою;
    - если вы при этом можете иметь случайный контакт с перечисленными недолинкорами, то задачей станет немедленное его прекращение с выходом из боя, при этом бронирование особой роли не играет, так как решительный бой с этими кораблями не предусматривается заданием. Решающее значение при этом приобретает скорость, а она исходя из главной задачи априори достаточна для выхода из боя. Главный калибр при этом также вполне достаточен, так как главное его назначение не потопление столь грозных противников, а обеспечение накрытия цели, для чего орудие Б-50 подходит идеально.
    Что касается водоизмещения, то какое получилось то и надо принять, как обеспечивающее сочетание необходимых боевых качеств.
    1. +2
      31 июля 2026 20:31
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Вот это противоречие, положенное в генезис тяжёлого крейсера пр.69 всегда ставило меня в тупик

      Красвоенморы выдавая ТТЗ на пр.69 имели в виду бой только против "Шархорста" на острых курсовых углах (от 30 градусов), отсюда 230-мм пояса (+ данные из немецких графиков пробития).
  11. +1
    31 июля 2026 22:28
    Хорошая статия, чуть было не пропустил ее, ожидая продолжение Баяновского цикла. Спасла "широта интересов"), за неимением лучшего решил посмотреть опять на (сталинскую) любовь к циферкам типа "советский карлик- самый большой карлик в мире)) И не поверил бы если ...
    ..согласно ОТЗ от 30.10.1947 г. конструкторам предписывалось проработать установку на крейсере реактивных ускорителей А. Люльки для кратковременного, на 2–3 часа, увеличения скорости до 39–40 узлов!

    Ведь не надо быть даже (рабфаковским) инженером, чтоб попытаться представить ето и .... не успеть))
    Воистину "Шах и мат каждому, кто усомнился!"
    И ведь что интересно — все вышеперечисленное не было фантазией одного какого-то человека. ОТЗ на такой вот легкий крейсер было сформулировано по результатам исследования тактических свойств легких крейсеров, выполненных Военно-морской академией!.

    Нда, модные штуки популярны и нынче, совают их везде "менеджеры от науки". В сороковых- реактивный... в 50-е атомный (бомба, пушка, двигатель...); в 80- автоматизированный (АСУ, комп. и пр.); в 2010-ые 3д принтеры ; в 2020-е АИ (искуственный "ентелект")...
    Летом 1947 г. было подготовлено 3 варианта проекта 82, из которых самый малый был с 220-мм артиллерией, 150 мм броней борта, скоростью в 33,5 уз. и стандартным водоизмещением 30 000 т, а самый тяжелый — с 305-мм артиллерией, 200 мм броней борта, скоростью в 32 уз. и водоизмещением в 40 000 т. Третий же вариант был промежуточным — у него были 305-мм орудия, но толщина бортовой брони 150 мм, скорость 32,5 уз. и водоизмещение 38 000 т.

    Всегда удивляла такая "промеждуточность" (и в проектах кайзерлихмарине) "Економия"- 5% (2Кт) от ВИ.
    Представляет интерес еще один из этих трех вариантов, предусматривавший радикальное сокращение водоизмещения — до 10 800 т. ... Бронирование — по-видимому, на уровне первоначального ОТЗ, то есть 60 мм борт и 50 мм палуба. При этом столь радикального снижения водоизмещения удалось достигнуть за счет уменьшения орудий главного калибра с 9 до 6 (220мм)

    Вот ето уже более реально и представляет "возвращение к истокам" как "Киров" ) Увеличив броню и пр. получим "Свердлов" не с 9х152 а с 6х220мм ))
  12. -2
    1 августа 2026 09:39
    [quote=Evil Eye] То же самое можно и про танковые войска сказать. И про пехоту, и про авиацию. Всё долго строить (а ломать легко), дорого эксплуатировать (особенно если делать это через заднепроходное отверстие) и с т.з гражданских нафиг не нужно, только лишь для того, чтобы военным было чем командовать.

    Изначально речь шла о больших кораблях которые долго и дорого строить, а потом сложно и дорого эксплуатировать и о том , что из за холодного климата и географии количество мест их возможного базирования ну очень мало , и реально можно построить только считанные единицы (проще построить 7- 10 единиц узкоспециализированных кораблей водоизмещением по 2- 2.5 тыс чем один универсальный корабль в 25-35 тыс, а сроки эксплуатации у всех будут примерно одинаковы), но у адмиралов своя логика
    А вообще ни один начальник (неважно где и чего) не признается, что направление которым он заведует стало неактуальным , например ВДВ оно как?
    1. 0
      1 августа 2026 10:09
      >> из за холодного климата и географии количество мест их возможного базирования ну очень мало

      И что с того?

      >> проще построить 7- 10 единиц узкоспециализированных кораблей водоизмещением по 2- 2.5 тыс чем один универсальный корабль в 25-35 тыс

      Это поначалу верно, а чем больше кораблей вы клепаете, тем непропорционально больше ресурсов уходит на мелочь, в том числе и кадров (то вам нужен один капитан, а то десять), притом, что боевые возможности не растут (количество малых кораблей хорошо компенсирует качество только в отдельных случаях, например в ПЛО). Вот в Союзе в итоге и наклепали огромное количество узкоспециализированных кораблей - и на каждую задачу приходилось строить другие корабли, вместо того, чтобы модернизировать имеющиеся.

      >> А вообще ни один начальник (неважно где и чего) не признается, что направление которым он заведует стало неактуальным

      И не только начальник. Для этого и нужно гражданское правительство.
  13. +1
    1 августа 2026 16:08
    Линкоры США класса "Айова" имели 9 головных орудий калибра 406 мм. И воевали в нескольких войнах. Вот это была мощь! Был на таком в музее в Вирджинии.
  14. +1
    2 августа 2026 08:53
    Цитата: Evil Eye
    Вот в Союзе в итоге и наклепали огромное количество узкоспециализированных кораблей - и на каждую задачу приходилось строить другие корабли

    Это распространенное заблуждение , что универсальные вещи могут заменить специализированные , ,при этом ни кто не хочет крутить гайки "универсальным" разводным ключом , Универсальные вещи не бывают эффективными , они всегда и везде проигрывают специализированным , даже известно предание где бог Кришна говорил своему войну Арджуне, что не бывает универсального оружия , а тут есть люди подавай им единый пулемет , единый патрон, большой универсальный корабль на все случаи
    1. +1
      3 августа 2026 00:18
      Вы можете в одну ветку всё писать? lol
      Не надо доктринёрства. Вас окружают универсальные вещи, а специализированными вы пользуетесь достаточно редко. Ваш обычный кухонный нож - универсальное орудие, а опасная бритва нет. У многих ли людей сейчас есть опасные бритвы?
      В вооружённых сила универсальность нужна для сокращения издержек, поэтому издержки на один патрон, один механизм пулемёта и т.д. позволяют создавать больше за те же деньги. Или столько же, но дешевле. А на флоте критический момент - количество корпусов, если вы на каждую задачу будете клепать новый корпус (притом неполноценный из-за недостаточного водоизмещения), то даже советский бюджет не выдержал бы.
  15. +1
    2 августа 2026 11:17
    проектировать легкий крейсер на подводных крыльях

    Я хочу это видеть!
  16. 0
    4 августа 2026 22:06
    После Второй Мировой войны у советских военных кораблестроителей был лишь одна действительно удачная проектная работа по тяжелым артиллерийским кораблям - это "малые линкоры" ЦНИИ-45.

    Если бы эти "малые линкоры" в водоизмещении тяжёлых крейсеров проекта 82 удалось совместить с малыми лёгкики крейсерами которые в 1948-1950 гг. разрабатывали в инициативном порядке в ОКБ-5, ОКБ-172 и ОКБ-196 IV спецотдела МВД СССР - получилось бы вполне вменяемо.

    А так... сплошное разбазаривание народных средств на устаревшие ещё в чертежах малопригодные для реальных боевых действий ненужные проекты артиллерийских кораблей.

    В первое послевоенное десятилетие ВМФ СССР как обычно готовился к "прошедшей не случившейся войне", сама возможность которой была сведена на нет успехами японской палубной авиации уже к концу 1930-х годов. Что уж говорить про 1950-е годы, доракетной "золотой эры" реактивной авиации, в том числе авиации палубной.
  17. 0
    5 августа 2026 09:59
    Цитата: Evil Eye
    Вы можете в одну ветку всё писать?
    Не надо доктринёрства. Вас окружают универсальные вещи, а специализированными вы пользуетесь достаточно редко. Ваш обычный кухонный нож - универсальное орудие, а опасная бритва нет.

    Неудачный пример с кухонным ножом, столовых приборов немало всяких ,наверное у вас на кухне одих только ложек минимум три вида, хотя может вам все кругом кажется универсальным , но к универсальному докотру за универсальным лекарством точно не пойдете ... даже в диких племенах предпочтут трусы или шорты универсальной набедренной повязке , а вам подавай сложнейший объект большой универсальный корабль на все случаи. который в начале долго долго, строить а затем он быстро, быстро устаревает.
    1. +1
      5 августа 2026 21:49
      Быстро устаревают как раз малые корабли, а большие служат по 50 лет, если их вовремя модернизировать. И заранее закладывать потенциал для модернизации.
  18. 0
    17 августа 2026 09:03
    Только сейчас заметил 6 установок 100-мм на схеме Кронштадта. А их разве не 8 было по проекту? Откуда, если не секрет схема? Тем более на основе подлинной документации. Спасибо!