Ошибка летописца, или Почему Гуюк — первый царь, которому подчинилась Русь

6 351 53
Ошибка летописца, или Почему Гуюк — первый царь, которому подчинилась Русь
Гуюк


Слово о царе


В золотоордынском цикле не раз упоминался хан Гуюк, главным образом в контексте его конфликта с Бату – см.: «Драма Михаила Черниговского. Акт первый, Батыев» – и политической деятельности его властной матери, вдовы Угэдэя Туракины: «Ищите женщину по-монгольски».



В приведенных статьях Гуюк оставался в тени. Такое же положение он занимает в представлениях сограждан, со школьной скамьи смутно, простите за тавтологию, представляющих кто это такой. Да и в историографии его фигура в меньшей степени вызывает интерес исследователей, чем личность основателя Золотой Орды.

Впрочем, чему удивляться? Бату – первый, согласно Никоновской летописи, «царь», победивший, как сказано в источнике, Божием попущением, русских князей. Пример упоминания Бату с титулом «царя»:

В лето 6745 (1237). Тоя же зимы приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю, лесом, безбожнии татарове с царем Батыем и, пришедше, сташа первое станом ту Онузе, и взяша ю и пожогша ю.

Однако, называя покорителя Руси «царем», мы реконструируем картину мира книжников. В реальности ни ханом, ни, соответственно, царем чжуван – таков его титул в хронике китайской династии Юань «Юань-ши» – Бату не был, о чем шла речь в статьях золотоордынского цикла. Рекомендую уважаемым читателям познакомиться с ним, прежде всего с приведенными выше материалами.

А вот Гуюка нашим книжникам уместно было бы называть «царем», по сути, первым, кому подчинилась Русь, и даже, пусть с рядом оговорок, покровителем христиан.

Попробуем разобраться, почему.

Итак, в декабре 1241-го умер второй правитель Великого Монгольского улуса Угэдэй. К тому времени Русь разгромлена, но формат ее отношений с завоевателями не оформлен, легитимация Ярослава Всеволодовича произойдет именно при Гуюке, в 1246-м подтвердившем выданный ему тремя годами ранее Бату ярлык на великое княжение Киевское.

Историк Р.Ю. Почекаев делает интересное замечание на сей счет:

Посол папы Иннокентия IV Иоанн де Плано Карпини и его спутник Бенедикт Поляк, побывавшие у Батыя в 1245 – 1246 гг.; сообщают, что Батый «является самым могущественным после кана», но самого Батыя ханом не называют, как, собственно, и никого из остальных Чингизидов, кроме самого великого хана Гуюка. В их отчетах весьма скрупулезно отражены сведения о правящей верхушке империи, поскольку информаторами францисканцев были представители монгольской властной элиты. Так, ни Бату, ни другие Чингизиды в отчетах братьев Иоанна и Бенедикта не фигурируют под ханскими титулами – за исключением самого великого хана Гуюка.

В контексте сказанного Гуюка следует называть «царем», властные прерогативы которого Бату не оспаривал, в противном случае вряд ли бы он направил Ярослава в Каракорум, где у последнего, видимо, установились с ханом неплохие отношения. Во всяком случае, Гуюк относился к Ярославу с большим уважением, и его отравление, возможно, дело рук Туракины, о чем шла речь в предыдущей статье.

Но раз Бату формально признал власть Гуюка, следовательно, и «царем» назван безосновательно, ибо этот титул не подразумевает любой формы зависимости: царство может погибнуть, но не подчиняться кому бы то ни было.

В качестве подтверждения приведу отрывок из статьи медиевиста А.А. Горского, посвященной восприятию царского титула в Средневековой Руси:

Примечательно употребление термина «царь» галицким летописцем в рассказе об унижениях, которые пришлось испытать Даниилу Романовичу в ставке Батыя: «Данилови Романовичю, князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевомъ и Володимеромъ и Галичемъ со братом си, инЬми странами, ньнЬ сьдить на кольну и холопомъ называеться, и дани хотять, живота не чаеть, и грозы приходять. О злая честь татарская! Его же отець бЪ царь в Рускои земли, иже покори Половецькую землю и воева на иные страны act,. Сынь того не прия чести». То есть Роман Мстиславич, отец Даниила, был «царем», а Даниил, несмотря на все свое могущество, им не является, поскольку он стал подданным хана.

Соответствующий пример упомянутый историк приводит в рассказе о предшествовавших стоянии на Угре событиях:

В написанном в 1461 – 1462 гг. «Слове избраном от святых писаний, еже на латыню» великий князь Василий Васильевич неоднократно именуется «царем». Но «царь» должен быть абсолютно суверенным правителем, он не может подчиняться другому царю. Вопрос о ликвидации власти ордынского царя неизбежно должен был встать.

Уточню: после смерти Гуюка в 1248 г. Бату стал фактически независимым правителем улуса Джучи, будучи, после смерти в 1251 г. брата Орду, старшим в роду чингизидов. В свою очередь, Бату добровольно отказался от предложенного ему трона, возведя на него своего боевого соратника Мункэ.

Что касается суверенитета Золотой Орды, то она его обретет только в 1269 г. при Менгу-Тимуре, принявшем ханский титул. Он-то и станет для русских князей «царем». Легитимность его преемников не будет оспариваться на Руси вплоть до 1480 г., о чем см. серию: «Последний великий Джучид, или Ахматова драма».

Возвратимся к Гуюку. Поскольку сведения о его детстве носят в источниках фрагментарный характер – античные и средневековые авторы не интересовались подобной тематикой, – рассмотрим военную и религиозную деятельность этого человека.

Гуюк как полководец


И отправной точкой наших рассуждений станет цитата, рисующая отталкивающий образ третьего монгольского хана. Она принадлежит перу выдающегося востоковеда В.В. Бартольда:

Гуюк не отличался великодушным характером своего отца. По примеру последнего (Угэдэй был алкоголиком – И.Х.) он предавался чрезмерному наслаждению вином и женщинами. Из Гуюка разврат сделал мрачного, больного физически и нравственно человека.

Что может быть хуже пьяницы и развратника на троне? Но соответствует ли эта характеристика действительности?

Начнем с реконструкции военной деятельность нашего героя.

Еще до того, как каан (Угэдэй – И.Х.) воссел на престол – пишет персидский историк Рашид ад-Дин, – в том же году свиньи, когда умер Чингиз-хан, царевичи и эмиры, оставшиеся в ставке Чингиз-хана, устроив совещание, послали племянника Чингиз-хана, Илджидай-нойона, и каанова сына Гуюк-хана к границам области Кункан, чтобы ее захватить. Ограбив, они покорили ее.

Гуюку чуть более двадцати, впрочем, учитывая, что возмужание тогда происходило раньше, чем сейчас, возраст вполне позволяющий командовать войсками. Александр Великий, его тезка с берегов Невы, Карл XII это делали в еще более молодых летах.

И как показал себя Гуюк? Р.Ю. Почекаев, ссылаясь на Рашид ад-Дина и китайскую хронику «Юань-ши», дает положительный ответ:

Он проявил себя как удачливый полководец в борьбе с Пусянь Ванну (правитель Восточного Ся – И.Х.), который в 1215 г. при поддержке монголов провозгласил себя императором Восточного Ся на территории Восточной Манчжурии, а затем обратил орудие против своих союзников. Гуюк вместе с Эльджигитаем, племянником Чингисхана, выступил против него, разгромил и в год воды-змеи (1233) покончил с Восточным Ся. Годом позже Гуюк и Эльджигитай захватили столицу империи Цзинь – Наньцзин и пленили одного из членов императорской семьи.


Кадр из фильма «Монгол» Сергея Бодрова старшего, отражающий современные представления об армии чингизидов XIII века

Очевидно, возмужание Гуюка происходило в седле, ибо будь он изнеженным и не способным к войне, то вряд ли ему доверили бы участие и командование в сложной операции – военный потенциал Восточного Ся был выше, чем у раздробленных русских княжеств.

Остановимся на слове «удачливый», ибо, в отличие от современного его понимания, в традиционном обществе оно выходило за смысловые рамки банального «повезло». Удача военачальника в глазах его подчиненных означала благоволение Провидения, печать, если угодно, небесных сил, существенно влиявшую на авторитет полководца. Рискну предположить, что Гуюк этим авторитетом обладал.

В 1235 г. курултай принимает решение о Западном походе. Гуюк, в числе других чингизидов, участвует в нем, и это при том, что сами, говоря современным языком, военно-полевые условия похода для него, видимо, давались непросто, поскольку будущий хан, согласно Рашид ад-Дину, «в течение всей жизни болел хронической болезнью».

Источники не приоткрывают завесу о характере недуга. Но, возможно, ему было тяжелее, чем другим чингизидам.

Тем не менее Гуюку доверили начальство над войсками Центрального улуса, то есть собственно Монголии и Северного Китая. При этом, надо полагать, что сил под его командованием было сравнительно немного, поскольку часть их получил в свое распоряжение его младший брат Кадан, также участник похода, а часть осталась в самом улусе.

Командование над войсками упомянутого улуса подчеркивало высокий статус Гуюка в роду чингизидов и, предположу, явилось в том числе и следствием его военных заслуг в ходе кампании против Восточного Ся.

Западный поход монголов традиционно ассоциируется с кампаниями против Руси, однако театр военных действий был значительно шире.

В «Сокровенном сказании» говорится:

Посланные в помощь Субетаю (величайшему полководцу Средневековья – И.Х.) царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все другие царевичи, покорив народы Канлин (тюркское племя – И.Х.), Кипчаут и Бачжигит (башкиры – И.Х.), разрушили города Эчжил, Чжаях и Мегет, а также совершенно разгромили и полонили орусутов.

И здесь нам не миновать темы, о которой фрагментарно упоминалось в прежних материалах цикла. Речь о конфликте Гуюка и Бату, инициированного первым на пиру в 1239 г. сразу после завершения кампании.

Обстоятельства ссоры Бату изложил в докладе Угэдэю, причем, возможно, собственноручно. Строки из документа приведены в статье «Драма Михаила Черниговского. Акт первый, Батыев».

Дополню подноготную конфликта важными деталями.

Во-первых, Бату не был полководцем, войсками командовал Субэдэй, о чем шла речь в статьях золотоордынского цикла. И если Гуюк действительно являлся военачальником, пусть и не столь ярким, как Субэдэй или разгромивший на реке Сить войска сильнейшего русского князя Юрия Всеволодовича Бурундай, то все равно это могло задевать его: как может возглавлять поход человек, не наделенный военными дарованиями?

В данном случае я задаю вопрос, пытаясь рассуждать в логике Гуюка, в картине мира которого, видимо, и его личный статус как сына хана был выше, чем у Бату.

Во-вторых, Р.Ю. Почекаев делает важное замечание, проливающее свет на взаимоотношения чингизидов в Западном походе:

Свидетельством уникальности похода на Запад стало то, что изначально, по-видимому, не был назначен его верховный главнокомандующий. На основании сообщений источников можно предположить, что Бату, как глава Улуса Джучи, возглавил лишь отряды, набранные в его владениях. Направленные в поход войска других улусов изначально ему не подчинялись.

То есть с формальной точки зрения Бату не был утвержден Угэдэем в статусе командующего. Видимо, хан полагал главенство сына Джучи само собой разумеющимся.

И только после упомянутого конфликта Угэдэй утвердил Бату во главе Западного похода 1240 – 1241 гг.

Какова была реакция хана на конфликт? В безоговорочном принятии стороны племянника. Почему? Попробуем разобраться. Начнем с того, что Угэдэй не просто отчитал сына за нарушение военной субординации, но и во всеуслышание поставил под сомнение его полководческие способности, укорив за недостойное поведение на театре боевых действий.

Говорят про тебя, — читаем в «Сокровенном сказании», — что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Вы ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл?

Увы, нам неизвестен ответ Гуюка на предъявленные ему обвинения, хотя свою версию событий он также изложил в отправленном отцу письме, но доклад Бату, благодаря налаженной им ямской службе, дошел до имперской столицы раньше.

Гуюк, видимо, не ожидал прилюдной обструкции со стороны отца, поскольку сам выступил инициатором встречи с ним. Притом что хан поначалу не то что принимать сына не собирался, вообще думал его казнить.

И только заступничество приближенных смягчило позицию Угэдэя. Впрочем, все эти разговоры о казни, может быть, не более чем разыгранный в Каракоруме спектакль.

Почему же хан принял сторону племянника и даже отправил Гуюка к нему на суд?

Угэдэй не рассматривал Гуюка в качестве наследника престола, см. об этом: «Ищите женщину по-монгольски». Надо полагать, Бату был в курсе прохладного отношения Угэдэя к сыну, иначе не направил бы жалобу. Вероятно, он просто желал удаления трепавшего ему нервы Гуюка из действующей армии.

Но тот возвращается, переданный отцом на суд племяннику. Реконструируя ход рассуждений Угэдэя, предположу, что руками Бату он хотел устранить Гуюка с политической сцены, ибо, повторю, желал видеть наследником престола внука Ширамуна. Другая версия: хан демонстрировал таким образом справедливость.

Но опытный политик Бату понимал: расправа над ханским сыном может повлечь за собой конфликт с родственниками. Ведь часть чингизидов поддержала Гуюка в его ссоре с сыном Джучи, в частности, внук старшего брата Угэдэя Чагатая Бури. Впрочем, и Бури хан отправил на суд деду, а тот также отослал его к Бату.

Разумеется, подобно Гуюку, и Бури в тех политических реалиях был помилован. Бату прикажет его казнить только в 1252 г., в правление Мункэ, когда Бури перейдет границы дозволенного во взаимоотношениях со старшейшим чингизидом.

В походе же 1240 г. свидетельств конфликта Бату и Гуюка мы не встречаем. Последний упомянут в Ипатьевской летописи в повествовании о взятии Киева, где перечислены военачальники Бату:

Оурдю, и Баидаръ, Бирюи Каиданъ, Бечакъ и Меньгоу, и Кююкь.

Однако часть исследователей находит эти строки позднейшей вставкой. Да и составивший в 1247 г. перечень участников похода на Венгрию знаменитый путешественник Плано Карпини Гуюка не называет.

Тем не менее в «Сокровенном сказании» и «Юань-ши» содержится констатация участия Гуюка во взятии Киева. Более того, во втором документе указана дата, предписывающая Гуюку отозвать войска с Руси: декабрь 1240 г.

Таким образом, есть весомые основания предполагать участие Гуюка во взятии номинальной русской столицы в ноябре – первых числах декабря указанного года.

И здесь мы подходим к еще одной возможной грани конфликта Бату и Гуюка – конфессиональной.

Ее образ был написан на страницах его души


Историк И.В. Антонов обратил внимание на благожелательное отношение Гуюка к христианским священникам. И не только он.

Кадак (воспитатель Гуюка – И.Х.) с самого его детства – пишет персидский историк Джувейни – находился у него на службе, а так как по религии он был христианином, то и Гуюк принял эту веру (судя по всему все-таки нет – И.Х.), и ее образ был написан на страницах его души. Он оказывал всевозможное покровительство христианам и их священникам, и когда об этом стало известно за границей, к его двору устремили свои лица священники из Дамаска, и Рума, и Багдада, и от ясов, и русов; и на службе у него состояли по больш ей части христианские лекари.

О христианских симпатиях Гуюка свидетельствует и присутствовавший на его интронизации П. Карпини:

(Гуюк – И.Х.) держит христианских клириков и дает им содержание, также пред большой своей палаткой имеет всегда христианскую часовню, в которой богослужение совершается согласно обычаю Греков.

Любопытны симпатии хана именно к грекам, то есть православным. В этой связи И. В. Антонов выдвигает интересную версию, способную стать одним из аспектов конфликта Бату и Гуюка:

Может быть, именно этим обстоятельством (то есть симпатиями к христианам – И. Х.) объясняется пассивность Гуюка в походе на православные страны, его нежелание воевать с аланами и русскими. Он был обязан исполнять приказы Батыя, но мог выступить против запланированного в 1240 г. второго похода на Русь. Так или иначе, Угедей заставил его участвовать и в этом походе.

Стоит отметить лояльность в отношении к христианам и Бату с его сыном Сартаком, о чем см.: «Смерть его была великим горем для христиан», или «Загадка Сартака».

Но разница могла заключаться в симпатиях Гуюка к православным, а Бату и его наследника – к несторианам.

Незадолго до смерти Угэдэй потребовал от сына явиться в столицу. Зачем? По версии И. В. Антонова, на суд. Предположу, что дело тут даже не в страдавшем алкоголизмом Угэдэе. Вероятно, часть окружения предполагала его скорый конец и не желала видеть Гуюка преемником.

Возможно, понимая это, последний не спешил в столицу, куда он прибыл только после смерти отца, когда Туракина уже расчищала ему дорогу к престолу.

Но это одна из версий. Другую высказал Р. Ю. Почекаев:

Великий хан еще во время осады Киева или сразу после нее отозвал из западного похода своего старшего сына Гуюка и племянника Мунке. Возможно, он собирался поручить этим царевичам, уже успевшим проявить себя неплохими полководцами, возглавить военные действия против Кореи и Южного Китая, с которыми планировал возобновить войну.


Фото из монгольского музея костюма в Улан-Баторе

После пяти лет каракорумской игры престолов Гуюк стал ханом. Не сразу, но его конфликт с Бату был реанимирован. О дальнейшем не раз уже шла речь в прежних статьях: Гуюк вызывает Бату в столицу, тот в вежливой форме отказывается, и тогда хан едет лично в улус Джучи. Бату с войском выступает навстречу. По пути Гуюк умирает.

Мы уже не узнаем, привела бы их встреча к гражданской войне или закончилась примирением. Вспомним, что Бату не был полководцем, Субэдэй находился в Монголии и в тот же год умер. Вопрос: стали бы военачальники Бату сражаться против хана? Сценарий с примирением также нельзя исключать, во всяком случае Сарай не стремился к конфликту.

Что касается упомянутого В.В. Бартольдом пристрастия Гуюка к вину и разврату. Возможно, они стали частью образа жизни Гуюка после интронизации. Как-то всё это сложно представить в походных условиях, да и Бату не упрекал его за недостойное поведение в ходе кампании против Руси.

Кроме того, в своей критике Гуюка В.В. Бартольд ссылается на мусульманских авторов Джувейни и Джузджани, бывших не в восторге от симпатий хана к христианам. Быть может, по этой причине они и создавали столь отталкивающий образ Гуюка?

Так или иначе, будучи, видимо, неплохим полководцем, но не особо-то любимый отцом, возведенный на трон властной матерью, конфликтовавший с родственниками, а Бату был старейшим из них, Гуюк не успел проявить себя во главе самой могущественной на тот период мировой державы.

И нам не дано узнать, как складывались бы его отношения с Русью, учитывая симпатии хана к православию и уважение к Ярославу Всеволодовичу.

Использованная литература:
Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История завоевателя мира. – М.: Магистр-пресс, 2004
Антонов И.В. Гуюк в Великом Западном походе
Горский А.А. Плано Карпини, Александр Невский и планы хана Гуюка // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2019. № 3(77). – С. 5 – 11
Горский А.А. О титуле «царь» в средневековой Руси (до середины XVI века)
Ивливев А.Л. Чжурчжэни Восточного Ся после монгольского завоевания
Ипатьевская летопись
Майоров А.В. Повесть о нашествии Батыя в Ипатьевской летописи. Часть вторая
Митин В.В. Курултай 1235 г. И стратегия завоевательных походов монголов
О нашествии Батыя на Русь (Отрывки из «Никоновской летописи», ПСРЛ, т. X)
Сокровенное сказание монголов (Перевод С. А. Козина)
Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 2
Храпачевский Р.П. Отражение монгольских первоисточников XIII в. в династийном истории «Юань-ши» (на материале походов монголов на Русь и в Восточную Европу)
Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. – М.: ACT:
«ЛЮКС» 2005
Чичинов В.А. Ссора монгольских царевичей и датирование монголов на Юго-Западную Русь
53 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    17 августа 2026 07:40
    Незадолго до смерти Угэдэй потребовал от сына явиться в столицу. Зачем? По версии И. В. Антонова, на суд. Предположу, что дело тут даже не в страдавшем алкоголизмом Угэдэе. Вероятно, часть окружения предполагала его скорый конец и не желала видеть Гуюка преемником.


    Но про «суд» как официальную процедуру источники не сообщают. Версия про «суд» - это интерпретация, а не прямое свидетельство источников. Скорее речь идёт о вызове для выяснения отношений, контроля над поведением сына или, возможно, корректировки планов наследования. Мотивы вызова Гуюка могли быть разными: возможно контроль над амбициозным наследником, возможно попытка удержать единство империи, возможно по поводу вопроса о преемнике. А что касается алкоголизма Угэдэя источники (в том числе Рашид ад‑Дин) прямо говорят о злоупотреблении вином и о том, что советники пытались ограничивать его. Но это не значит, что все его решения были продиктованы состоянием: в последние годы при нём активно работала бюрократия, действовали советники и канцелярия, и важные политические шаги (включая вопросы наследования) обсуждались коллективно.
  2. +2
    17 августа 2026 08:07
    Интересно- чем кочевники лошадей кормили зимой на Руси?
    Нынче снега нет последние лет 15, а 50 лет тому назад мы в рост тоннели копали.
    Зимой скотина по кошмарам стояла - смысла не было ее выпускать.А сейчас зимой даже овец выпускают зимой пастись
    1. +1
      17 августа 2026 08:43
      Цитата: свой1970
      Нынче снега нет последние лет 15, а 50 лет тому назад мы в рост тоннели копали.


      Ну это не показатель. Если 50 лет назад снега было много, то это не говорит о том, что лет 100 назад его тоже было много.
      1. +2
        17 августа 2026 08:51
        Цитата: kromer
        Цитата: свой1970
        Нынче снега нет последние лет 15, а 50 лет тому назад мы в рост тоннели копали.


        Ну это не показатель. Если 50 лет назад снега было много, то это не говорит о том, что лет 100 назад его тоже было много.

        1) климат был холоднее
        2) территория западнее Саратова были полностью покрыта лесами. Лес - естественный снегозадержатель.
        3)полное бездорожье
        1. +1
          17 августа 2026 08:55
          Но войска Бату-хана явно тоннели в снегу в рост не копали. А значит толщина снега не такая уж и большая.
          1. -2
            17 августа 2026 09:05
            Цитата: kromer
            Но войска Бату-хана явно тоннели в снегу в рост не копали. А значит толщина снега не такая уж и большая.

            Ещё бы, "100 000 войско"(с) с 2 лошадьми в поводу- просто стоптало бы метровый толщины снег
            lol
    2. +2
      17 августа 2026 10:24
      Интересно- чем кочевники лошадей кормили зимой на Руси?
      Нынче снега нет последние лет 15, а 50 лет тому назад мы в рост тоннели копали

      Западнный поход монголов пришелся на средневековый климатический оптимум.
    3. -1
      18 августа 2026 09:31
      Цитата: свой1970
      Интересно- чем кочевники лошадей кормили зимой на Руси?

      Прежде чем на Русь прискакали монголы, туда пришла Монголия, резкая аридизация, снега нет, поля горят, леса горят, все между собой режутся - делят сркратившиеся ресурсы, а тут ещё и монголы.
      Монголы "боятся" снега, они завоевали все где в то время не было снега.
      Сейчас снега мало из за потепления, тогда снега не было из за похолодания и связанного с ним аридизацией.
  3. 0
    17 августа 2026 08:24
    Вот такой кунштюк: общепринято, что только феодальная раздробленность Руси, особенно после Всеволода Большое Гнездо (лучше б оно состояло из одного наследника) - основная причина поражений от монголов.
    Но и у монголов после Чингизхана не было такой уж централизованной власти, а потом и раздраи имели место.
    А войско Бату было всего лишь правым флангом наступления на Запад, не самым многочисленным, основной улар все-таки пошел на Ближний Восток, на Багдад. Это кроме того, что численность войска Батыя в 300 тыс несколько нереальна по логистике. У каждого всадника две боевые лошади, плюс юрта с женой и домочадцами, обозы с барахлом в итоге под миллион лошадей и миллион же людей, кормящихся на ограниченном пространстве и не выкошенные эпидемиями - такое и сейчас трудно организовать, а тогда -невозможно. Все-таки любые тогдашние армии, тем более конные могли насчитывать несколько десятков тысяч, ну до сотни, и то на довольно широком в фронте.
    Что, впрочем, прлтвержается и более поздними походами тех же крымских татар - не ходили они силами в 300000 войска.
    1. +2
      17 августа 2026 08:40
      Цитата: faterdom
      Это кроме того, что численность войска Батыя в 300 тыс несколько нереальна по логистике.


      Большинство специалистов, от В. В. Каргалова до западных исследователей монгольских завоеваний, считают реалистичной численность в 30-50 тысяч всадников, даже по самым смелым оценкам максимум до 70-80 тысяч с учётом союзных отрядов и вспомогательных сил.
      1. +1
        17 августа 2026 08:55
        Цитата: kromer
        Цитата: faterdom
        Это кроме того, что численность войска Батыя в 300 тыс несколько нереальна по логистике.


        Большинство специалистов, от В. В. Каргалова до западных исследователей монгольских завоеваний, считают реалистичной численность в 30-50 тысяч всадников, даже по самым смелым оценкам максимум до 70-80 тысяч с учётом союзных отрядов и вспомогательных сил.

        Как мне кажется - бешенный максимум 10 000. Большего в принципе и не требовалось - этого достаточно для набега и принуждения к выплате дани "Платите- иначе сожгем/ порубим!!".
        Это реалистично для возможных запасов еды и фуража набега
        1. +1
          17 августа 2026 08:58
          Цитата: свой1970
          Как мне кажется - бешенный максимум 10 000.


          Маловато как то для 12-14 туменов, но вполне возможно.
          1. +1
            17 августа 2026 09:22
            Цитата: kromer
            Цитата: свой1970
            Как мне кажется - бешенный максимум 10 000.


            Маловато как то для 12-14 туменов, но вполне возможно.

            Я видел прогон 7 000 коров в детстве - там трава не росла 5 лет потом, а отставшим есть было нечего в принципе- передние все съели и вытоптали
            Снег наметенный( плотный) - даже если его всего полметра - будет раздавлен и уже третьему ряду будет снежная каша по которой лошади далеко не уедут- тяжело.

            Поэтому наиболее реалистичный вариант - 5 - 10 000, весна - до ледохода - иначе ту же Волгу не форсировать, летом- подступ к городам с требованием дани и угроза "Спалили лес и город!"
            1. Комментарий был удален.
            2. +2
              17 августа 2026 10:34
              Снег наметенный( плотный) - даже если его всего полметра - будет раздавлен и уже третьему ряду будет снежная каша по которой лошади далеко не уедут- тяжело.

              Есть мнение, что монголы завоевывали Северо-Восточную Русь потому зимой, что перемещались по замерзшим рекам:
              Движение по льду рек — единственно удобному пути в массивах лесов в условиях глубокого снежного покрова — было вообще характерно для нашествия Батыя на Северо-Восточную Русь.
              Каргалов В. В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси - М.: Высшая школа, 1967. С. 91.

              А на Новгород они не пошли именно потому, что время поджимало - лед таял, болота становились для конницы непроходимы.
            3. 0
              21 августа 2026 13:18
              По маршруту Чайного пути от Калгана до Кяхты в сезон (а он начинался в сентябре-октябре и длился до апреля) проходило до 200 тысяч верблюдо-рейсов. И как-то удавалось на гобийском пустынном зимнем травостое прокормить эту прорву. Может, ваше прохождение 7000 коров и опустынивание их маршрута - когнитивное искажение? Потому что у нас в Бурятии в 1930-1950-е годы десятки тысяч КРС гоняли из Монголии на Улан-Удэнский мясокомбинат, и никаких роковых последствий бурятским ландшафтам, тоже малопродуктивным, это не несло.
              1. +1
                21 августа 2026 14:29
                Цитата: ORINCH
                По маршруту Чайного пути от Калгана до Кяхты в сезон (а он начинался в сентябре-октябре и длился до апреля) проходило до 200 тысяч верблюдо-рейсов. И как-то удавалось на гобийском пустынном зимнем травостое прокормить эту прорву. Может, ваше прохождение 7000 коров и опустынивание их маршрута - когнитивное искажение? Потому что у нас в Бурятии в 1930-1950-е годы десятки тысяч КРС гоняли из Монголии на Улан-Удэнский мясокомбинат, и никаких роковых последствий бурятским ландшафтам, тоже малопродуктивным, это не несло.

                Откройте любой спутник например Гугл, Саратовскую область, АлександровоГайский район, любой хутор возле него- вы увидите лучи к нему. Это не дороги - это бараньи тропы которые натоптаны так что их видно из космоса.

                Цитата: ORINCH
                По маршруту Чайного пути от Калгана до Кяхты в сезон (а он начинался в сентябре-октябре и длился до апреля) проходило до 200 тысяч верблюдо-рейсов

                Здесь есть нюанс - они шли не все 200 000 одновременно и даже не по 10 000 зараз.
                Кроме того он не был асфальтированным шоссе неизменным - дождь и караван поднялся на высотки, через неделю наоборот спустился в низины к вылезшей траве.
                Поэтому это последствий не имело-
                растянуто по времени

                Цитата: ORINCH
                Наши казаки, однако, не пользовались лодками, кроме
                одной, которая везла их оружие, одежду и седла.
                - а теперь вспоминаем что казаков было бешенный край 100 человек и казаки в отличии от монголов были людьми оседлыми- и лодка для них не диво дивное.
                Ну и было это намного позже.
                А теперь прикиньте сколько седел, оружия и еды будет у 10 000 всадников и сколько времени надо чтобы на эту гору снаряжения нарубить плотов - вершину переправного мастерства без отсутствия пил.
                1. 0
                  21 августа 2026 16:45
                  1) Ну раз уж про овец речь зашла, то давайте и я в свои воспоминания погружусь. Площадь бурятского сомона, откуда мои корни, около 900 кв. км. В лучшие советские времена поголовье овец в тамошнем колхозе составляло 60 тыс. голов. Раз в год всю эту толпу овец сгоняли на центральную усадьбу на стрижку, и в течение двух недель все эти 60 тысяч так или иначе проходили через ближайшие окрестности села, вытаптывая их. Это помимо того, что и в самом селе была своя отара частных овец, которую каждый день формировали и выгоняли на окрестные холмы. У моей бабушки год от года было примерно 12-16 овец, 300 дворов - 2,5-3 тыс. овец. И стадо частного КРС тоже около 1000, тоже каждый день. Никаких ужасных экологических последствий не наблюдалось - все эти тысячи голов скота вписывались в ландшафты едви ли не естественным образом.
                  2) Для зимних условий разницы нет - одновременно эти двести тысяч прошли или порознь. Травостой зимой в Гоби не восстанавливается, знаете ли - вегетация при отрицательных температурах отсутствует.
                  3) Насчет лодок у казаков - у кочевников для этих целей были бурдюки, и это подтвержденный этнографический факт. А здесь подробно описано военное применение бурдючей переправы: https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ДО/Бурдюк. И даже посчитана подъемная сила бурдюка - 45 пудов. Это сколько амуниции можно на одном таком переправить?
                  4) Какими хозяйственными причинами этот поход 7 тысяч коров объясняется, если это не сбой вашего когнитивного аппарата? Уж не вредительство ли это, если не полоумие зоотехников?
                  1. +1
                    21 августа 2026 16:58
                    Цитата: ORINCH
                    3) И насчет лодок у казаков - у кочевников для этих целей были бурдюки, и это подтвержденный этнографический факт.

                    Через Волгу- тогдашнюю, без плотин и быстротекущую, с километровой шириной - на бурдюках?
                    Уговорили, пусть будет по вашему - мне кочевников не жалко..

                    Цитата: ORINCH
                    Никаких ужасных экологических последствий не наблюдалось - все эти тысячи голов скота вписывались в ландшафты едви ли не естественным образом.

                    Разговор шел НЕ о экологических последствия - разговор шел о том что
                    Цитата: свой1970
                    а отставшим есть было нечего в принципе- передние все съели и вытоптали

                    О том что если 7000 голов оставили полосу без травы - то в 100 000 войске лошади автоматически оставались без корма после передовых отрядов.


                    Цитата: ORINCH
                    Какими хозяйственными причинами этот поход 7 тысяч коров объясняется, если это не сбой вашего когнитивного аппарата? Уж не вредительство ли это, если не полоумие зоотехников?

                    Мор в Казахстане в конце 1970х - у нас собрали с колхозов 7000 голов рогатки и перегнали в Казахстан - чтоб там стада восстановить
                    1. 0
                      21 августа 2026 19:05
                      1) На бурдюках, а почему нет? Волга для кочевников - в Новое время ногаев, калмыков - была проницаема без всяких упоминающихся в истории проблем. Единственное, торгутский побег - река на зиму не встала, и правобережные калмыки ее не смогли перейти. Но то было зимой. Для лошадей с пересечением водных преград проблем нет вообще. Я у себя в деревенском доме на берегу реки каждый раз наблюдаю, как лошади пасутся на островах, переплывая реку - они прекрасно учитывают течение реки (а Селенга река немаленькая) и заходят в воду с упреждением. Жеребенка один раз унесло, промахнулся мимо острова - так сначала мать-кобыла, а потом и весь табун за ним уплыли, да так и пропали из зоны видимости моего окна.
                      2) Ну и у вас зоотехники были, я же говорю, полоумные или вредители. Кто им мешал разбить стадо на гурты хотя бы по тысяче и пустить их параллельными путями? Явно без опыта кочевого скотоводства, выпускники советских сельхозтехникумов с пропитыми мозгами. Монголы шли несколькими колоннами, в населенной зоне русского Полесья опирались на грабеж зимних припасов населения, а не на выпас. Деревушка пять дворов в начале зимы вполне способна обеспечить одно-двухдневный провиант для условной монгольской тысячи.
                      1. +1
                        21 августа 2026 21:11
                        Цитата: ORINCH
                        они прекрасно учитывают течение реки (а Селенга река немаленькая) и заходят в воду с упреждением. Жеребенка один раз унесло, промахнулся мимо острова - так сначала мать-кобыла, а потом и весь табун за ним уплыли, да так и пропали из зоны видимости моего окна.

                        Напомните мне:
                        1) сколько держится на воде бурдюк?
                        2) куда снесет все при ширине Волги 1 км и сильном течении? Хорошо если только от Саратова до Волгограда....
                        3) на чем переправляли 100 000 седел, оружие, юрты, повозки, припасы?

                        Цитата: ORINCH
                        населенной зоне русского Полесья опирались на грабеж зимних припасов населения, а не на выпас.

                        Цитата: ORINCH
                        Деревушка пять дворов в начале зимы вполне способна обеспечить одно-двухдневный провиант для условной монгольской тысячи.

                        А до следующей деревушки 100 км и там опять всего на 1 день для 1 000- а разговор шел о 100 000 войсках. Т.е предполагается что таких деревушек как грязи по дороге, ага.....
                        Именно поэтому я считаю - что набеги именно набеги и вполне достаточно для этого 10 000 человек - по уши.


                        Цитата: ORINCH
                        Ну и у вас зоотехники были, я же говорю, полоумные или вредители. Кто им мешал разбить стадо на гурты хотя бы по тысяче и пустить их параллельными путями?
                        - естественно - без опыта кочевий.Саратовская область так-то земледельческая lol
                        Но дело не в этом - из Москвы прилетело так belay - что они Волгу форсировали бы на коровах "среди расступившихся волн", а не то что перегнать за 20-30-50 км
                      2. 0
                        24 августа 2026 17:33
                        1) А почему, собственно, Саратов? Тогда уж Астрахань. Волгу кочевникам, идущим из глубин нынешнего Казахстана, легче пересекать в низовьях, где множество относительно мелководных рукавов, большинство из которых еще и броды имеют.

                        2) У вас странные представления об Ополье. В 13 веке - это самая плотно населенная часть Руси. Деревушек в пять дворов там несколько на одном дневном переходе (примерно 25-30 км). 5 дворов - это 25-30 человек. Даже если население Ополья составляло 1 млн. и в городах жило 5-10 процентов населения, все равно это дает около 30 тысяч таких 5-дворовых деревушек. Посчитайте сами, сколько монгольских тысяч могло потенциально прокормиться на их грабеже.
                        3) Ну вот, зачем переносить опыт директивного безумия ёбнутых советских зоотехников на кочевые народы, вся жизнь которых - ежедневное решение логистических задач?
                      3. 0
                        24 августа 2026 20:27
                        Цитата: ORINCH
                        1) А почему, собственно, Саратов? Тогда уж Астрахань. Волгу кочевникам, идущим из глубин нынешнего Казахстана, легче пересекать в низовьях, где множество относительно мелководных рукавов, большинство из которых еще и броды имеют.

                        Вы не смотрели карты до ГЭСовских времён - там совсем все другое было.
                        Ширина и быстрое течение.
                        Цитата: ORINCH
                        2) У вас странные представления об Ополье.
                        до Ополья от Саратова мягко говоря 1 000 км, от Астрахани вообще тыщи полторы.
                        Они эту 1000 км по бездорожью что есть должны были.?
                        В Саратовскую область при СССР население вовсю завозили нагнали миллион и тем не менее 70 км между поселками.В 19 веке в Заволжье 2 города и 20 больших сел- все. В 18 веке карта - пустая
                        Цитата: ORINCH
                        Ну вот, зачем переносить опыт директивного безумия ёбнутых советских зоотехников на кочевые народы, вся жизнь которых - ежедневное решение логистических задач?
                        - поэтому я и говорю - 5-7 000 , не более.
                        100 000 войско в любом случае вытаптывает все
                      4. +1
                        25 августа 2026 16:40
                        до Ополья от Саратова мягко говоря 1 000 км, от Астрахани вообще тыщи полторы.
                        Они эту 1000 км по бездорожью что есть должны были.?

                        Это еще раз показывает, что вы ничего не понимаете в кочевом образе жизни. От Астрахани и Саратова до Оки (Рязани и Коломны) - сплошной пояс степей и полустепей. Это и есть привычный для кочевника кормящий его самого и его скот ландшафт. В степи для кочевника нет бездорожья - есть логистическое пространство.

                        В Саратовскую область при СССР население вовсю завозили нагнали миллион и тем не менее 70 км между поселками.В 19 веке в Заволжье 2 города и 20 больших сел- все. В 18 веке карта - пустая


                        А при чем здесь степное Поволжье, бывшая колыбель кочевых обществ, если монголы воевали во Владимирском Ополье? Это, наверное, самая плотно заселенная часть Руси в 13 веке. 100 тыс на Русь не шли, было три колонны (как описано в источниках) по 15 тыс примерно каждая - Батыя, Бурундая и Кадана. Между Рязанщиной и Владимирщиной дремучие мещерские и муромские леса, поэтому монголы вышли во Владимирские земли, сделав крюк через Коломну и Москву, а оттуда по бассейну Клязьмы.
                      5. +1
                        25 августа 2026 17:00
                        Цитата: ORINCH
                        От Астрахани и Саратова до Оки (Рязани и Коломны) - сплошной пояс степей и полустепей.

                        Несколько неожиданный вариант belay belay belay трактовки местоположения степей....
                        Если у Тамбова и Пензы степи - то у нас тогда что?
                        Сибирская тайга видимо слегка залесённая степь видимо?
                      6. 0
                        20 сентября 2026 19:16
                        Тамбовская область расположена в зоне лесостепи.

                        Почвы — чернозёмы типичные мощные, на юге — выщелоченные, на севере — серые лесные почвы. По долинам и балкам — лугово-чернозёмные и торфяно-болотные.

                        Леса (основные породы — сосна, дуб, клён, липа, ясень, берёза, осина) занимают около 10 % территории.

                        Пензенская область лежит в умеренном географическом поясе, на стыке лесной, лесостепной и степной природных зон. Относится к регионам с наиболее благоприятным сочетанием природных условий — равнинный рельеф, умеренно жаркое лето, умеренно холодная зима, низкая заболоченность, сравнительно высокая лесистость. Чернозёмные почвы являются преобладающими на территории области — 67,5 % земельной площади (по другим данным — 50,7 %)
                        Погуглил также, леса занимают 20% территории Пензенской области. Вам надо срочно подучить географию.
                      7. 0
                        20 сентября 2026 22:39
                        Цитата: ORINCH
                        Вам надо срочно подучить географию.

                        "Лесистость территории региона — 21%, но по районам этот показатель распределён неравномерно. Наиболее высокая лесистость зафиксирована в Городищенском, Земетчинском, Кузнецком, Никольском, Сосновоборском и Шемышейском районах — в этих муниципалитетах леса занимают от 30 до 50% площади."
                        Цитата: ORINCH
                        сравнительно высокая лесистость.

                        И это после того как 30 лет из Пензы в Казахстан везут лес ежедневно.
                        А при кочевникам там был глухой лес
                      8. 0
                        21 сентября 2026 03:33
                        Опять у вас странная фиксация на каких-то географических фетишах. Пензенская область занимает совсем незначительную часть в коридоре от Волги к Оке. И леса там не глухие, это не таежный пояс.
                      9. 0
                        21 сентября 2026 03:41
                        И судя по тому, что более половины ее территории - черноземы, вы приврали в том, что
                        А при кочевникам там был глухой лес

                        Черноземы не образуются сразу при сведении лесов, для этого нужен как минимум 1000-летний период степного травостоя.
                      10. 0
                        25 августа 2026 16:45
                        100 тыс. - это оценка сил, участвовавших в Западном походе в целом. Но Русь в этом походе не была главной целью. Главной целью были половцы, аланы, а оседлые федераты половцев - Русь и Венгрия - получили ровно по тому, что были их союзниками.
                      11. 0
                        24 августа 2026 17:48
                        1) сколько держится на воде бурдюк?

                        Вы по ссылке сходили? Там военное применение бурдюков расписано на начало 20 века. В этой статье написано, что бурдюк спускает половину объема за 5 часов. Но в Монголии, например, в конских бурдюках забраживают айраг-кумыс, который выделяет много газа. И ни капли не проливается наружу, бурдюк не разрывает. Так что вполне думаю, что монгольский бурдюк будет и получше русского армейского.

                        2) куда снесет все при ширине Волги 1 км и сильном течении? Хорошо если только от Саратова до Волгограда....

                        А почему именно Саратов? Астрахань лучше подходит.
                        3) на чем переправляли 100 000 седел, оружие, юрты, повозки, припасы?

                        Вот текст по ссылке, которую я раньше приводил (Военная энциклопедія. Сытинъ, 1911—1915):
                        БУРДЮКЪ, мѣшокъ изъ сырой воловьей, лошадиной или бараньей шкуры, сшитый шерстью внутрь. Надутые воздухомъ Б. употребляются для переправы черезъ рѣки, для чего изъ нихъ устраиваются плоты, или они служатъ въ видѣ мостовыхъ устоевъ. Есть два способа выдѣлки Б.: уральскій (преимущ-но лошад. Б.) и кавказскій (воловьи и бараньи). Разница между ними — въ способахъ сниманія шкуръ, закрытія отверстій и предохраненія отъ порчи. Вѣсъ сложеннаго воловьяго Б. — 1 пд. 1 фн. Наполненный воздухомъ такой Б. имѣетъ емкость 58 вед., дл. — ок. 5 фт. 4 дм., шир. — 2 фт. 8 дм., выс. у заднихъ ногъ — 2 фт. 3 дм. и у переднихъ — 1 фт. 11 дм. Подъем. сила до полнаго погруженія 45 пд. Потеря воздуха въ Б. подъ давленіемъ 18 пд. въ теченіе 5 час. доходитъ тогда до ½ объема. Кавказскій бурдючный плотъ устраивается изъ 4 Б., по возможности одинак. высоты, связанныхъ между собой помощью особой рамы. состоящей изъ двухъ продольн. кругляковъ (14 фт. дл. и 3½ дм. толщ.) и 7 поперечинъ (7 фт. дл. и 2½ дм. толщ.), соединен. между собой сквозными шипами и связанныхъ веревками. Б. располагаются шеями внутрь и прикрѣпляются къ рамѣ обертываньемъ ногъ вокругъ продольныхъ кругляковъ и поперечинъ и обматываньемъ ихъ веревкой (см. черт.). Дощатая настилка — 12 фт. длины и 2 кв. сж. площади. Опытными рабочими такой плотъ съ надуваньемъ Б. устраивается въ 12—15 мин. Подъем. сила плота при погруженіи Б. до ⅔ высоты — до 120 пд., при полезной нагрузкѣ не превышающей 80 пд. Опыты показали, что на этомъ плотѣ при тихой погодѣ и слабомъ теченіи можно сразу переправить сѣдла, вооруженіе и снаряженіе 18 ч. (72 пд.) или 14 ч. съ ихъ вооруженіемъ и снаряженіемъ. Для перевозки арт-рій надо дѣлать болѣе прочную оснастку: переводины не менѣе 4½ верш. толщ., а доски 1½ дм., пажилины скрѣплять съ переводинами штропами и особенно прочно подвязывать Б. Горное орудіе перевозится цѣликомъ съ 3 номерами прислуги и 2 зар. ящиками. Полевое же — отдѣльно лафетъ, со снятыми колесами, и отд. самое орудіе. Гребцы размѣщаются по угламъ плота и для управленія имѣютъ лопатки. На Кавказѣ на такихъ плотахъ переправляются при ск-сти теченія до 9 фт. въ сек. Какъ мостовые устои Б. связываются звеньями по два, и привязываются къ брусу. Звенья соединяются между собой обык-но 5 переводинами, укрѣпляемыми штропами. На водѣ звенья удерживаются якорями съ верх. и низ. сторонъ, при чемъ для поддержанія якор. канатовъ, къ нимъ привязываются добавоч. Б. Для мостовъ на Б. оч. опасенъ арт. огонь, почему такіе мосты можно устраивать преимущ-но въ тылу арміи.
                      12. +1
                        24 августа 2026 20:36
                        Цитата: ORINCH
                        Опыты показали, что на этомъ плотѣ при тихой погодѣ и слабомъ теченіи можно сразу переправить сѣдла, вооруженіе и снаряженіе 18 ч. (72 пд.) или 14 ч. съ ихъ вооруженіемъ и снаряженіемъ.

                        А теперь посчитайте сколько плотов при загрузке снаряжения на 18 человек на 1 - надо для 100 000 человек?
                        Надо грубо 6-7 000 плотов. А леса на перемычки к бурдюках по Заволжье нет сейчас и не было тогда
                      13. 0
                        25 августа 2026 16:28
                        Жесткая платформа нужна для перевозки пушек и пороха. Для луков, стрел, седел, кухонной утвари кочевых воинов достаточно обвязать бурдюки арканами (входили в уставную амуницию) или, если уж совсем шиковать, сделать настил из тальника и камыша.
                      14. -1
                        25 августа 2026 16:56
                        Цитата: ORINCH
                        Жесткая платформа нужна для перевозки пушек и пороха. Для луков, стрел, седел, кухонной утвари кочевых воинов достаточно обвязать бурдюки арканами (входили в уставную амуницию) или, если уж совсем шиковать, сделать настил из тальника и камыша.

                        Весла?или наискосок по течению от Саратова - как раз в Волгограде?
                      15. Комментарий был удален.
                      16. 0
                        26 августа 2026 09:23
                        Грести можно и тарелкой. Но обычный способ переправы с использованием бурдюка зафиксирован в историографии и даже в ассирийских барельефах. И зачем вы снова про Саратов речь ведете? Волга длинная, Саратовом она не исчерпывается
                      17. 0
                        27 августа 2026 08:58
                        Цитата: ORINCH
                        И зачем вы снова про Саратов речь ведете? Волга длинная, Саратовом она не исчерпывается

                        А вы предлагаете им в Казани переправляться?
                        Все что севернее Саратова - лес даже сейчас, тогда - заведомо глухомань непроходимая.
                        Все что южнее - создаёт намного больше проблем при переправе в силу все большей ширины реки и сильно удлиняет путь до Владимира. Кроме того, при отсутствии хороших проводников - есть риск упереться в Дон
            4. 0
              21 августа 2026 13:24
              Насчет форсирования рек у кочевников не было большой проблемы. Джон Белл, шотландский врач на русской службе, состоявший при посольстве в Китай, так описал форсирование реки, которому был очевидцем: "Около полудня мы прибыли в деревню Селенга, где остановились на
              несколько часов, а затем пересекли реку в лодках, которая была около мили
              шириной в этом месте. Наши казаки, однако, не пользовались лодками, кроме
              одной, которая везла их оружие, одежду и седла. Они, наоборот, сели верхом
              на лошадей и бросились в реку без малейшего сомнения. Как только лошади
              поплыли, чтобы им стало легче, люди спешились и, держась за гриву одной
              рукой, другой мягко управляли уздечкой. Это общий способ в этой <272>
              стране для транспортировки людей и лошадей; мне кажется, он настолько же
              безопасен, как и легок, при том, что лошадь направляется мягкой рукой, без
              неожиданных рывков уздечки".
    2. 0
      17 августа 2026 09:01
      Цитата: faterdom
      Что, впрочем, прлтвержается и более поздними походами тех же крымских татар - не ходили они силами в 300000 войска.

      Если учитывать, что высшей военной организационной единицей был темник (туманбоши), командующий туменом (10 тыс. воинов), то войск численностью больше 100 тыс. вероятнее всего не было.
      Кстати "тьма" врагов - это тоже про 10 тыс.
      1. +1
        17 августа 2026 09:09
        Цитата: Azim77
        командующий туменом (10 тыс. воинов)


        Это численность в идеале, а в реале кто их там считал, да еще и в походе.
      2. +1
        17 августа 2026 10:43
        войск численностью больше 100 тыс. вероятнее всего не было.

        Видимо, это была примерно верхняя граница численности монголов (плюс-минус):
        По-видимому, каждый из чингизидов, отправившихся в 1236 г. в поход на запад, имел под своим командованием 10 тыс. всадников. Поскольку чингизидов было 11, общее число их войска должно составлять 110 тыс. человек. Но имелась ещё и конница известных полководцев, а это приближало численность всей монгольской армии к цифре, названной Юлианом, — 135 тыс. человек.
        Кучкин В. Завоевание Руси Батыем //РИ 2020 г., №4. С. 4.

        Но они же не наступали в одном месте сразу всей ордой, обычно делились на колонны и проводили специальные военные операции.
      3. 0
        21 августа 2026 16:58
        В монгольской историографии есть устойчивое выражение "40 туменов монголов и 4 тумена ойратов".
  4. 0
    17 августа 2026 11:38
    А вот Гуюка нашим книжникам уместно было бы называть «царем»…
    В контексте сказанного Гуюка следует называть «царем»…

    В историческом контексте что нашим книжникам Гуюк, и что они Гуюку? Реальным «паханом» для русских князей был Батый, его и называли царем.
    Что касается титула Гуюка, то
    Хотя «Юань ши» определенно считает его императором, Джувейни и Рашид-ад-Дин отказывают Гуюку в титуле хаана и ставят после его имени титул меньший по статусу, подобно титулам Джучи, Чагатая, Толуя и Хулагу, ни один из которых не считался когда-либо настоящим каганом.
    Флетчер Дж. Средневековые монголы: экологические и социальные перспективы //Монгольская империя и кочевой мир. Улан-Удэ: Изд-воБНЦ СО РАН, 2004. С. 238-239.
    1. 0
      17 августа 2026 11:49
      Подробности см. тж.
      Горский А.А. Цесарь-царевич-князь: о времени складывания русской титулатуры для ордынской аристократии //Золотоордынское обозрение. 2025, 13(3): 543–551
  5. -2
    17 августа 2026 13:12
    Очередное фэнтези на монгольскую тему.
    Максимальное число, которое я встречал в литературе, 600000. Больше армии Наполеона.
    Численность монгол в 50-х годах 20-го века менее 800000 человек.
    Пусть т.н. историки голову включат.
    1. +2
      17 августа 2026 13:42
      Цитата: ee2100
      Численность монгол в 50-х годах 20-го века менее 800000 человек.


      В татаро-монгольском войске монгол было меньшинство. Но 600 тысяч это явный перебор.
      1. -3
        17 августа 2026 14:04
        Цитата: kromer
        Цитата: ee2100
        Численность монгол в 50-х годах 20-го века менее 800000 человек.


        В татаро-монгольском войске монгол было меньшинство.

        Откуда такие сведения, ссылку дайте.
        1. 0
          17 августа 2026 14:09
          Цитата: ee2100
          Откуда такие сведения, ссылку дайте.


          Какую ещё ссылку, если об этом пишут ВСЕ историки. belay
          Большинство в татаро-монгольском войске это воины из покорённых народов.
        2. 0
          17 августа 2026 14:31
          Ну а так на вскидку, о меньшинстве монгол в татаро-монгольском войске точно писали:
          В. В. Каргалов
          Г. В. Вернадский
          Лео де Хартог
          Н. Ц. Минкуев
          М. Сафаргалиев
          Л. Н. Гумилёв
          1. -1
            17 августа 2026 15:27
            Цитата: kromer
            . В. Каргалов
            Г. В. Вернадский
            Лео де Хартог
            Н. Ц. Минкуев
            М. Сафаргалиев
            Л. Н. Гумилёв

            Это не источники, это люди высказали свое мнение, не более drinks
    2. 0
      21 августа 2026 13:46
      Монголов в Монголии. А были еще монголы в КНР (1,5 млн.) и буряты и калмыки в СССР (400 тыс.) - все они потомки Их монгол улуса. Это не историкам надо голову включать, а вам заняться образованием, прежде чем рассуждать на темы, вам малодоступные.
  6. 0
    17 августа 2026 17:03
    Цитата: свой1970
    Интересно- чем кочевники лошадей кормили зимой на Руси?
    Нынче снега нет последние лет 15, а 50 лет тому назад мы в рост тоннели копали.
    Зимой скотина по кошмарам стояла - смысла не было ее выпускать.А сейчас зимой даже овец выпускают зимой пастись


    Средневековый оптимум.
    В Средней Азии оросительные каналы заходили туда, куда сейчас вода не дойдет даже при самом рачительном использовании.

    Плюс, лошадки-монголки привычны к тебеневке, за что ценились даже в Великую Отечественную.
    1. 0
      18 августа 2026 09:45
      Цитата: deddem
      Средневековый оптимум.

      Расцвет монголов и их экспансия связан с концом средневекового оптимума, с похолоданием и резкой аридизацией, монголы "боятся" снега, и когда снега не стало они поскакали по своему родному ландшафту, где им не было равных, сначала завоевали юг, где снега и раньше не было, но земледельческие культуры резко ослабли при недостатке влажности и поля превратились в сухую степь родную для монголов.
      1. 0
        19 августа 2026 11:19
        Советую почитать книгу "Ордынский капкан". Если интересна тема монгол в Руси
  7. 0
    18 августа 2026 11:11
    Смешно. Гуюк был верховным ханом (императором), Батый- ханом Золотой Орды (королем). Даниил Галицкий был данником Золотой Орды, одновременно получив от императора Ромеев (Византии) корону короля русов, как и его отец, согласно договору Восточной и Западной церквей от 1080 года.