"Пришла неслыханная рать..." К 790-летию битвы на Калке

"Пришла неслыханная рать..." К  790-летию битвы на Калке 790 лет назад на реке Калке русско-половецкая армия потерпела тяжелое поражение от «неслыханной рати». Русский летописец записал в 1223 году: «Пришла неслыханная рать. Их же никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и какой язык их, и какого они племени, и какая вера их».

В 2013 году на «Военном обозрении» тема «монголо-татарского» нашествия уже была подробно рассмотрена в серии статей Русская земля перед Батыевым нашествием. Проблема "монгольского" нашествия на Русь. В этой работе был сделан вывод, что традиционное изложение «татаро-монгольского» нашествия – это миф и обман, крайне выгодный геополитическим соперникам России на Западе и Востоке. Более разумной и политически выгодной России выглядит гипотеза сторонников «скифского» (индоевропейского) происхождения «татар». Сторонники этой теории доказывают, что Россия как цивилизация и геополитическая реальность существовала практически всегда и в границах Северной Евразии. Наши прямые предки вошли в мировую историю под разными именами – арии, киммерийцы, скифы, венеды, сарматы, роксоланы, росы, расены, варяги, руги, «моголы» («могущественные») и т. д. На территории Северной Евразии – от Тихого океана и Северного Китая до Центральной Европы и Черного Моря антропологическое, культурное и часто политическое единство прослеживается со времён неолита и бронзового века (это время протоиндоевропейцев и ариев) до средних веков. Русский народ (русы) ни откуда не приходил на территорию нынешнего расселения, как нам внушают, он исконно здесь проживал. Хотя миграций отдельных родов и племенных союзов никто не отрицает.

Понятно, что единой империи от Тихого океана до Карпат не существовало. Но время от времени наши предки создавали огромные государственные образования, существовавшие при жизни одного великого правителя, или нескольких поколений. Северная империя оказала огромное влияние на всю историю человечества. Переселенцы из неё создали Индийскую и Иранскую цивилизации. Причем в Индии многие традиции были законсервированы вплоть до настоящего времени, когда на севере о них уже забыли или их специально уничтожили. Великая Скифия оказала также огромное влияние на Ближний Восток, становление Западного мира и Китайской государственности.


Принадлежность к одной цивилизации не исключала и серьезных военных конфликтов между разными землями, племенными союзами и государственными образованиями. Это и не удивляет – посмотрите на современные отношения Российской Федерации и Украины, оба государства заселяют потомки русов, с единым языком, культурой и верой (с незначительными местными особенностями), но это не мешает им конфликтовать с друг другом. Такой же конфликт мы наблюдаем и в 13 столетии, когда наследники великой северной цивилизации – Скифии, заселявшие территории Южного Урала и Южной Сибири, современной Монголии («скифосибирский мир») пережили пассионарный всплеск и включив в свое движении тюркские племена, создали огромную империю. Именно эти «скифы» и пришли на Владимиро-Суздальскую и Киевскую Русь. Они были единственной реальной боевой силой, способной сокрушить Китай, Хорезм, десятки государственных образований. Полудикие пастухи-монголы никогда бы не смогли создать империю, для этого нужен серьёзный культурный, экономический фундамент. Антропологически и генетически эти поздние скифы были такими же русами («белыми, светлыми»), как и русичи Рязани и Киева. Они отличались формой одежды – «скифосибирский звериный» стиль, своим говором, в массе своей сохранили традиционную веру – были язычниками («погаными»). Поэтому «монгольское» иго не оставило ни малейших изменений в антропологический облик населения Руси, а ханы нашли общий с большинством князей, роднились с ними, братались, вместе крушили западноевропейских рыцарей.

В целом русов-«сибиряков» было немного, они составили военно-политическую элиту созданной империи и в дальнейшем были ассимилированы массами монголоидов и тюрков. При этом они дали пассионарный импульс тюркам. Память о них была сохранена в легендах и сказках многих народностей, которые считали своими предками светлоглазых и светловолосых великанов. «Великанами» считали русов более щуплые представители арабского и монголо-тюркского мира.

Кроме того, необходимо отметить негативную роль исламизации Орды. Набиравшие силу процессы объединения Орды и Руси были пресечены, а Ордынское государство стало стремительно деградировать. В дальнейшем обломки империи начала собирать уже Москва.

Такой взгляд на «татаро-монголов» позволяет объяснить массу нестыковок, «белых пятен» в истории Руси. России не нужен миф, выдуманный в Риме и поддержанный политическими элитами западных и восточных стран. Мы должны создать такую историю России, которая будет идти в глубь тысячелетий, а не обрываться на месте крещения Руси.

Предыстория

В 1206 году великим ханом, верховным предводителем «монголов» был избран Темучин. Он получил новое имя – Чингисхан. Темучин смог в многочисленных войнах объединить большую часть «монгольских» родов. В 1207 году в состав держав были включены племена жившие к северу от селенги и верховьях Енисея, тангутское государство Си-Ся. 1209 году «монголы» подчинили страну уйгуров и земли в Южной и Центральной Сибири. В 1211 году началось широкомасштабное наступление на Китай, на третий год воины Темучина взяли Пекин. В 1219-1221 годы были подчинены земли Средней Азии. По словам персидского историка Рашид-ад-Дина, Чингисхан повелел своему старшему сыну Джучи «завоевать все области Севера, то есть Ибир-Сибир, Булар, Дешт-и-Кипчак, Башкирд, Русь и Черкес». Но при жизни Чингисхана эта широкая завоевательная программа не была реализована – основные армии вели бои в Китае, Центральной Азии.

В Восточную Европу предпринял разведывательный поход лишь один отряд. В 1220 году великий хан получил известие, что хорезмшах Мухаммед собирает армию на берегу Амударьи. Для выяснения ситуации и разгрома сил правителя Хорезма он оправил три тумена («тьмы» - 10-тыс. кавалерийский корпус) под началом своих лучших полководцев - Джэбэ (Чжебе), Субэдэя (Субудай) и Тохучара. В дальнейшем корпус Тохучара был отозван. Поиски хорезмшаха влились в длительный поход. 30-тыс войско (было пополнено различными искателями добычи) прошло Северный Иран, разграбило земли Азербайджана и вторглось в Грузию. Грузины собрали армию и дали бой, но «монголы» заманили их в засаду, окружили и уничтожили их войско. Грузины продолжили сопротивление в горных районах, Субудей и Джебэ не стали задерживаться для захвата горных твердынь и двинулись к Дербенту. Применив хитрость, они прорвались в земли Северного Кавказа.

Аланские племена позвали на помощь половцев, их соединенное войско выдержало натиск «монголов». Тогда «монголы» снова пошли на военную хитрость. Они обратились к половцам: «Мы и вы – один народ и из одного племени, аланы же нам чужие». Половцы также были наследниками Скифско-Сарматской державы - прямые потомки сибирских скифов. Они, как и русичи, имели «скифский» антропологический облик – были светловолосыми европеоидами. Половцам предложили заключить мирный договор и дать им золота и «платья, сколько душа ваша пожелает». «Монголы» действительно передали половцам много добра, и они оставили союзников-аланов. Эта ошибка им дорого стоила. Половецкая элита потерпит поражение от «монголов», рядовые же половцы составят большую часть населения Орды.

«Монгольское» войско разгромило алан, а затем принялось за половцев. В ожесточенном сражении на Дону половецкая армия потерпела поражение – князья Юрий Кончакович и Данила Кобякови пали в бою. Остатки их войск бежали на запад, где объединились с силами Котяна Сутоевича, который кочевал между Днепром и Днестром. В начале 1223 года войска Судубея и Джебэ появились в Причерноморье. Они вторглись на Крымский полуостров и разорили его, город Судак (Сурож).

Поход русских князей

Половецкий хан Котян, который был родственником галицкого князя Мстислава, «пришел с поклоном с князьями половецкими в Галич к князю Мстиславу, к зятю своему, и ко всем русским князьям, и дары принес многие, кони, верблюды, девки, и одарил князей русских, а сказал так: «Нашу землю отняли сегодня, а вашу завтра возьмут, обороните нас, если не поможете нам, мы ныне иссечены будем, а вы завтра иссечены будете!» Надо сказать, что половцы были не только соперниками Руси на юге, но и союзниками различных русских князей, часто поддерживали уже своих родственников, в различных междоусобных конфликтах или войнах с внешними врагами. Князь Мстислав Мстиславич Удалой весной 1221 года с помощью половецких войск отбил у венгров Галич. Кроме того. Русских и половцев связывали династические браки правящих элит, торговые связи.

В Киеве был собран совет южнорусских князей. Старшими на нём были киевский князь Мстислав Романович, галицкий князь Мстислав Мстиславич и черниговский князь Мстислав Святославич. После долгих пререканий, щедрых подарков и уговоров Котяна и Мстислава Галицкого приняли решение: «Если мы им не поможем …, то половцы пристанут к врагам, и сила их станет больше». Начали собирать войска для похода в степь.

В середине мая 1223 года на Днепре, у Олешья, были собраны русские дружины. В походе приняло участие до 20 князей с дружинами. Наиболее значительные силы выставили киевский и черниговский великие князья с подручными князьями, у них была и пехота. Сильная дружина была у галицкого князя Мстислава, под его же началом был волынский князь Даниил Романович. Ему же подчинялись половцы – их отряд возглавил тысяцкий галицкого князя Ярун. Из Смоленска прибыло 400 воинов. Прибыли дружины Курска, Трубчевска, Козельска, Турова и других городов. Точная численность русско-половецкой армии неизвестна. Её оценивают в 80-100 тыс. воинов, от трети до половины войска составляли половцы. Но видимо, более реальная численность – это 40-50 тыс. воинов. Южная Русь давно не собирала такой рати. Волынско-галицкая рать прошла вниз по Днестру в Чёрное море, а затем вверх по Днепру до острова Хортица у порогов, где соединилась с основными силами.

Главной слабостью этого войска было отсутствие единого командования. Князья так и не смогли договориться о единоначалии и общем плане действий. Княжеские дружины, даже собранные вместе, не были единой силой. Это и предопределило поражение, несмотря на превосходство в численности. Фактически было три рати. Киевскую рать возглавлял великий князь киевский Мстислав Романович, формальный вождь похода. В этот корпус входило киевское ополчение (пехота), дружины великого князя и его сына Всеволода Мстиславского, зятя киевского князя – туровского князя Андрея Ивановича, Святослава Ингваревича шумского, Юрия Ярополковича несвижского, Александра Глебовича дубровицкого, Владимира Рюриковича овручского и др. князей. Чернигово-смоленская рать под началом Мстислав Святославича: дружины Михаила Всеволодовича переяславского, Олега Святославича курского, Изяслава Владимировича путивльского, Святослава Всеволодовича трубчевского, Дмитрия (Василько) Мстиславича козельского (старший сын черниговского князя). Третья рать – галицко-волынско-половецкая, была под началом инициатора похода галицкого князя Мстислава Удалого (или Удатного). В его корпус входили галицкая дружина, волынская дружина Даниила Романовича, дружины Мстислава Ярославича Немого луцкого, Изяслава Ингваревича дорогобужского, половцы Яруна.

Численность «татар» также неизвестна. Ядро «монгольского» войска составляли две «тьмы» Судубея и Джебэ – около 20-30 тыс. воинов. Кроме того, к ним по пути присоединилось некоторое количество различных искателей приключений и добычи, разбойников из разных народностей, включая русских бродников, которых некоторые исследователи считают предшественниками казаков.

«Монгольское» командование, перед началом русского похода, прислали посольство, которое предложило мир – «мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев». Половцев в русских землях предлагали изгнать и отобрать их имущество. Князья посчитали, что это обман и приказали убить всех посланцев. «Монголы» прислали второе посольство, уже с объявление войны: «Вы послушали половцев и перебили послов наших; теперь идёте на нас, ну так идите; мы вас не трогали: над всеми нами Бог».

Киевский князь Мстислав Романович Старый предлагал дать сражение «татарам» на Днепре, выбрать оборонительную тактику. Учитывая отсутствие единства в войсках, это было верное предложение. Русское командование практически ничего не знало о противнике – его численность, тактику боя, боевой дух. Мстислав Удалой настаивал на наступлении, предлагал самим ударить по врагу, двигаться в степь. Черниговский князь Мстислав Святославич выжидал, не поддерживания ни предложение галицкого, ни киевского князя.

В это время у Днепра появились передовые «монгольские» сотни. Первым перешла на левый берег Днепра отборная дружина Мстислава Галицкого, он атаковал «татарские» сторожи и опрокинул их. Эта первая победа развеяла сомнения. Большинство князей и бояр выступили за наступательные действия. Черниговский князь перестал колебаться и поддержал Мстислава Галицкого. За галичанами двинулись остальные войска. 23 мая основные силы перешли реку и двинулись в степи. Впереди шли войска Мстислава Удалого, за ним войска черниговского князя, замыкали колонну силы Мстислава Старого. Войска шли радостно, враг бежал. Били захваченный скот, пировали. Надеялись настичь противника и отнять добычу, которую «монголы» захватили в разграбленных землях. Чувство победы и превосходства над противником расслабило воинов. Князья не знали, что «монголы» применяют обычную свою тактику – заманивают противника в удобное для них место.

Сражение

Преследование продолжалось 8 дней. Княжеские дружины растянулись по степи, потеряли друг друга из виду. Когда 31 мая 1223 года за речкой Калкой обнаружили силы противника, готовые к бою, русское войско не имело всех сил, которые вышли в поход. Галицкий князь не стал ждать подхода других князей, и переправившись через реку, ударил по первой вражеской линии. Этим он разозлил киевского и черниговского князей. Мстислав Киевский осторожничал и приказ сооружать укрепленный лагерь.

Опытнейшие «монгольские» полководцы тут же воспользовались ошибкой противника – враг сам позволял разбить свои силы по отдельности. Войска Мстислава Удалого потеснили передовые части противника, а затем столкнулись с главными силами противника. Удар русско-половецких войск остановили, а затем смяли половцев. Их волна сбила ещё стоявшие русские дружины. Черниговские войска вообще оказались в ситуации, когда передовые части уже вступили в бой, а другие только форсировали реку. Они не успели подготовиться к битве, и были смяты. Это была катастрофа. Бегство стало повальным. Отдельные дружины, которые продолжали сопротивление или только подходили к месту битвы уже не могли изменить ситуацию. Киевский князь с бессильной яростью наблюдал за побоищем из своего лагеря. В этой резне сложили голову и русские богатыри - ростовский боярин Александр (Олеша) Попович и Добрыня Рязанич Злат Пояс (один из прототипов былинного Добрыни Никитича). Некоторые отряды вообще не участвовали в сражении, отстав от главных сил. Они влились в поток убегающих.

"Пришла неслыханная рать..." К  790-летию битвы на Калке


Киевская рать осталась в стороне от первого этапа сражения, поэтому некоторые исследователи обвиняют Мстислава Романовича Старого в поражении. Мол, если бы он поддержал наступление Мстислава Удалого или вступил в бой позднее, можно было переломить ситуацию. Но, скорее всего, это ошибочное мнение. Галицко-волынско-половецкие и черниговские войска уже были разбиты и бежали, собрать их не представлялось возможным. Часть «монгольской» армии их преследовала, это была уже бойня, а не битва. Смогли уйти только часть половцев, Мстислав Удалой, Даниил Романович и некоторые другие князья с кучками дружинников, которые имели отличных коней. Основные «монгольские» силы обложили киевский лагерь. Три дня киевляне отбивали вражеские атаки. Взять укрепление киевского князя не получалось, тогда ему предложили жизнь за откуп. Мстиславу Старому и его подручным князьям послали атамана бродников Плоскиню. В этом соглашении не было ничего удивительного, во время войн с половцами, пленных князей не раз отпускали за выкуп. У войска заканчивалась вода, и князья решили пойти на это соглашение. «Монголы» не собирались отпускать врагов: князей связали и бросили под помост, на котором устроили «пир на костях», а простых воинов, которые сложили оружие, перебили.

Это было одно из самых тяжелых поражений в русской истории. Летописи сообщают, что погибло девять из десяти воинов, включая 12 князей и множества бояр и богатырей. Южная Русь была обескровлена гибелью тысяч лучших воинов и не смогла восстановить свой военный потенциал к появлению армии Батыя. «Монгольская» армия, видимо, также понесла тяжелые потери, т. к. не смогла воспользоваться плодами победы. При появлении рати из Владимирской Руси под командование Василька Ростовского, которая опоздала к началу похода, «монголы» отказались от удара на Киев и ушли на Волгу. Там они потерпели поражение от войска волжских булгар (болгар).
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 53
  1. Mikhado 31 мая 2013 08:25
    Увы, закономерная победа единой, сплоченной силы над рыхлой массой плохоуправляемых войск.
    Потом русские долго учились единству, Москва стала центром новой русской силы и привела к Куликову полю, а империя Чингиза эту цельность утратила.
    А так, Калка одна из черных страниц русской истории, к счастью - не ставшая для нас последней.
    1. Prometey 31 мая 2013 10:45
      Цитата: Mikhado
      А так, Калка одна из черных страниц русской истории, к счастью - не ставшая для нас последней.

      То есть ждем новых черных страниц?
      1. adg76 31 мая 2013 13:55
        История учит, что для того что бы нам объединиться, мы сначала должны умыться собственной кровью. Прекратить разговоры, сцементироваться, стать едиными. Иметь единое руководство и общую цель
        adg76
  2. Юн Клоб 31 мая 2013 08:37
    Алеша Попович и Добрыня Никитич в этой битве погибли?
    1. Guun 31 мая 2013 14:03
      Пали в бою. Не знание и недооценка противника всегда приводит к поражению даже с большим численным перевесом. Монголы то прошли через столько войн и багаж опыта был огромен, и основная армия у них была конница - в степи у пехоты против нее шансов нет.
      Guun
  3. Андрей 121 31 мая 2013 09:46
    Да мутно с историей нашей Родины ох как мутно. Возможно корни объединения в ней скрыты.
    Андрей 121
  4. avt 31 мая 2013 10:16
    Цитата: Андрей 121
    Да мутно с историей нашей Родины ох как мутно. Возможно корни объединения в ней скрыты.

    Почитайте разведсводки Плано Карпини 1180-1252 ,Вильгельма де Рубрука 1253-1255 ,доминиканца Андре 1245 и вполне можете себе представить что никакого суперпассионарного пинка кочевники не получали и Солнце голову тысячам степняков не напекло ,при всем моем глубоком уважении к Гумилеву . Была реально большая страна где главенствующую роль играли уийгуры ,причем страна христианская ,под предводительством ,,пресвитера Иоанна " .Так писали тогда . Но умер он бездетным и в результате короткой войны ,ну как в Англии война Алой и Белой роз ,воцарился Чингиз ,вполне успешный военноначальник и государственный деятель ,о чем свидетельствуют его последующие дела .
    avt
    1. Андрей 121 31 мая 2013 11:37
      Спасибо за ответ. В Республике Горный Алтай кажется в 1993 году был вскрыт курган с останками (мумией) женщины, прозвали её принцесса Алтая. После восстановления внешности и изучения найденных украшений и другой всячины оказалась женщина славянской внешности или как написано скиф. Почитайте тоже интересно. wink
      http://osoznanie.org/1180-altayskaya-princessa.html
      Андрей 121
      1. avt 31 мая 2013 11:47
        Цитата: Андрей 121
        После восстановления внешности и изучения найденных украшений и другой всячины оказалась женщина славянской внешности или как написано скиф. Почитайте тоже интересно. wink

        Я в курсе ,там целое кладбище ,причем ряд мумий был уничтожен .Сказали что после вскрытия могил не смогли спасти от разложения .А принцесса Алтая - одна из последних ,если не последняя .
        avt
        1. rapira99 31 мая 2013 19:44
          Вклинюсь немного....
          Раздувание проблемы из находки так называемой "принцессы" банальна - деньги.
          Финансирование той экспедиции исходила из-за рубежа в основном. В частности японцами. Они в горах Алтая ищут свои корни. Просто не хотят соглашаться с версией своего китайского происхождения.
          Так вот - по тихому вывезти из страны мумию не получилось. Новосибирцы не дали. Тогда договорились с алтайцами - что-то около миллиона долларов.. Это 1993 год.. Они поднимают бучу.. И тогда мумию отправляют в Москву. Фиг достанешь - кричи, не кричи.. Когда только денежный вопрос был снят только тогда вернули в Новосибирск. И заметьте - вернув на Алтай, не захоранивают.. Кто их знает..
          А в Академгородке рядом с "принцессой" соседствовала другая мумия - воина. Немногим отличается по сохранности и татуировкам. Однако по этому "товарищу" бардака нету...
      2. yurta2013 2 июня 2013 15:06
        Скифская внешность и славянская - это не одно и то же. Скифы, также как и славяне, в расовом отношении были индоевропейцами. Однако индоевропейцы (скифы, славяне, германцы, иранцы, индоарии) тоже различались между собой по рассовым признакам (форма лица, черепа, длина костей и т.п.).
        yurta2013
  5. Ross 31 мая 2013 10:22
    Эгоизм князей и привел к поражению. Так и сейчас нас пытаются англо-саксы бить по частям.
  6. Nayhas 31 мая 2013 10:23
    Автор забыл упомянуть,то Субэдей отправил к русским послов христиан, но не смотря на это их убили, убийство послов привело к тяжелейшим последствиям для всей Руси, т.к. за это тяжкое преступление пришлось отвечать кровью. Также автор говоря о двух туменах почему то приводит численность 20-30 тысяч, что явно не соответствует действительности, т.к. тумен должен состоять из 10 тыс. воинов, но зачастую столько не было, как на пример в дивизии может быть и 12 тыс. человек и 15 тыс. в зависимости от количества полков, мирного времени штат или военного, ведутся ли боевые действия и т.д. Всё что можно сказать, так это то, что у Субедея и Джэбе было до 20 тыс. человек, но учитывая то, что они действовали в отрыве от ставки хана и не имели пополнения реально их было меньше, не более 15 тыс. Сам поход Субедея и Джебе беспрецедентен, ничего подобного в военной истории не осуществлялось никогда, да и в дальнейшей истории не было.
    1. Guun 31 мая 2013 14:27
      Когда Чингиз хан отправил мусульман - послов в город Отрар Дешт и Кипчака, где незадолго до этого наместник Отрара Гайр хан приказал разграбить караван монголов, а всех кто был с ним казнить. Послы требовали от города отдать преступников монголам, несмотря на то что послы пришли к наместнику мусульманского города их объявили заблудшими мусульманами (еретиками) и убили - через некоторое время монголы штурмовали Отрар, а потом уничтожили. Гайр хана ждала печальная участь - его голову облили золотом и сделали маску. Видна одна и та же ошибка что у вас и что у нас. Удивляюсь почему монгольскую конницу многие воображают в халатах, это была тяжело вооруженная кавалерия которая в свое время вмяла в землю немало армий.
      Guun
      1. yurta2013 2 июня 2013 14:53
        Цитата: Guun
        Удивляюсь почему монгольскую конницу многие воображают в халатах, это была тяжело вооруженная кавалерия которая в свое время вмяла в землю немало армий.

        Вообще-то, у монголов была и лёгкая и тяжёлая конница. Каждый из этих видов имел свои задачи и играл собственную роль в сражении.
        yurta2013
  7. Standard Oil 31 мая 2013 10:28
    Да,не самая славная страница нашей военной истории.
  8. Prometey 31 мая 2013 10:51
    Цитата: Nayhas
    Автор забыл упомянуть,то Субэдей отправил к русским послов христиан, но не смотря на это их убили, убийство послов привело к тяжелейшим последствиям для всей Руси, т.к. за это тяжкое преступление пришлось отвечать кровью.

    А с чего их было убивать? Или вновь хотят сказать, что русичи были такими дикими варварами, что не соблюдали никаких кодексов? Мне чего-то в это не верится.
    1. Егоза 31 мая 2013 12:06
      Цитата: Prometey
      А с чего их было убивать?

      К сожалению было (и по истории не один раз). Все зависело от "уровня" ГОРДЫНИ того или иного князя.
  9. asadov 31 мая 2013 11:50
    да, с послами что то много неясного... Но и с князьями тоже много непонятного.. Почему не было плана действия?
  10. tomket 31 мая 2013 14:54
    а вообще сильно напоминает контрудары под Дубно и Броды ,так же формальное численное превосходство свелось на нет поэтапным вводом в сражение корпусов , что называется -когда история ничему не учит.
    1. yurta2013 2 июня 2013 14:49
      А вы уверены, что советские генералы в 1941 году хорошо знали историю битвы на Калке и вообще историю Древней Руси? Особенно если учитывать, что в 20-е - начале 30-х годов (когда будущие командиры получали своё школьное образование) история в наших школах вообще не преподавалась (даже учебников ещё не было).
      yurta2013
  11. Trapper7 31 мая 2013 15:27
    Не было бы Калки, не было бы и Куликова поля. Ко времени битвы у Калки единой Руси и не было вовсе. Отдельные княжества, жители которых совсем не считали себя единым народом с жителями соседнего княжества. Так что Калка - один из эпизодов, пусть и скорбный, на пути к становлению Единой, Великой и Могучей России!!! Об этом тоже надо помнить.
  12. Святослав72 31 мая 2013 17:28
    История учит тому, что практически ничему не учит, те-же самые "грабли" только в другом виде.(((
    Святослав72
  13. Fibrizio 31 мая 2013 21:26
    Знаете, все что связано с нашествием Татар на Русь, захват Китая, очень много неувязок. Я лично с удовольствием ознакомился с книгой А.Бушкова "мираж великой Империи". В ней аргументировано опровергается существование "моноголо-татар" в привычном для классической истории понимании. Книжка меньше 300 страниц, если кто интресуется Историей, очень хотел бы послушать мнение знающих людей. А если кратко, то основная концепция книги сводится к доказанию того, что "ТАТАРАМИ", "ОРДОЙ" на Руси называли просто войско(дружину), а дань в виде десятины всегда существовала на Руси. Еще один тезис выносимый на рассмотрение, это то, что когда при Ване грозном колонизировали Сибирь, то никаких остатков орды не было обнаружено. А те местные что обнаруживались, находились на примитивном уровне развития и явно не принадлежали к потомкам Золотой орды. Короче много разумных доводов, поэтому я с некоторых пор начал скептично относиться в нашей истории по меньшей мере вплоть до Петра 1.
    1. tomket 31 мая 2013 21:30
      Бушков новый адепт Фоменковщины????
    2. Орда 31 мая 2013 21:52
      Цитата: Fibrizio
      при Ване грозном колонизировали Сибирь,


      хорошо хоть не Ивашке под простоквашкой... laughing
      Орда
    3. yurta2013 2 июня 2013 14:41
      Прежде, чем скептично относиться к нашей официальной средневековой истории, нужно её сначала хорошо узнать. Двумя-тремя статьями в интернете тут не отделаешься. Читайте, читайте и читайте, желательно не в интернете, а в научной библиотеке. Начните с того, что считается историческими источниками и как ими правильно пользоваться для получения исторического знания. Только отталкиваясь от этого, вы сможете отличать научное знание от ненаучного и околонаучного.
      yurta2013
  14. Serg_Y 31 мая 2013 21:42
    Каждый раз читаю, и удивляюсь, каким нужно быть самоуверенным, чтобы так идти, без разведки.
    Serg_Y
  15. Орда 31 мая 2013 21:49
    да смешно всё таки уговорили форумчане Александра Самсонова включить РУССКУЮ составляющюю в скифскую и монгольскую,а так же и половецкую.Это уже прогресс. Хотя разобраться ,что же это был за народ такой скифы-монголы-половцы? на каком языке балакали? где находятся центры-очаги культуры? На Енисее? А найдены ли там остатки значительной культуры способной скажем изготавливать боевое железо тысячами тонн,что бы вооружить армию Чингисхана?Получается ,что скифы это кочевой народ создавший армию Чингисхана,но кочевники не способны создавать такой высокотехнологичный цивилизационный продукт,как оружейная сталь.Для этого необходимо вести оседлый образ жизни и долго и упорно исследовать -добиваться методом проб и ошибок создания именно технологии плавки железа ,затем стали.Если скифы добились всего этого ,то где находятся эти замечательные городища?
    Дальше значит скифы отдельно,а русские отдельно два разных народа скифы создали Золотую Орду,а русские Киевскую Русь,Новгородскую Русь? Скифы говорили по тюрски,а русские соответственно по русски?
    Вот так вот значит?А как же ИГО страшные разрушения городов русских при завоеваниях Руси? Не знаю одни вопросы.
    Орда
    1. Prometey 2 июня 2013 00:07
      Цитата: Орда
      А найдены ли там остатки значительной культуры способной скажем изготавливать боевое железо тысячами тонн,что бы вооружить армию Чингисхана?

      Любой историк-теоретик на пальцах докажет, что степнякам-монголам добывать и плавить железо было не сложней, чем бараньи шкуры выделывать laughing
      И вообще монголы опередили всю военную мысль Востока и Запада на столетия вперед (только не понятно как сами оставались до 20 века на уровне Средневековья?) Я как-то зашел на исторический форум, так чего только нового не узнал про монголов. Ну про всеобщее поклонение их военному гению промолчу, а вот их технологические новинки просто "поражают" - от массовых катапульт и требуше, до различных огнеметов и ракет на пороховых зарядах. Когда я спросил, куда это все девалось, когда в Китай приплыли европейцы, которые застали армию поголовно вооруженную лишь холодным оружием, ничего достойно внятного не добился.
      1. Орда 2 июня 2013 10:02
        Цитата: Prometey
        Любой историк-теоретик на пальцах докажет, что степнякам-монголам добывать и плавить железо было не сложней, чем бараньи шкуры выделывать


        в том то и дело ,что "любые историки" и даже самые маститые совершенно НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ,что значит плавить железо.Сейчас существует много роликов в ютубе ,где демонстраторы показывают,как правильно получать железо из скажем болотной руды,так вот этот процесс требует ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ и ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫХ усилий ,что закладывая десятки килограмм руды и втрое большее колличество древесного угля на выходе получаются жалкие ГРАММЫ настоящего железа,а при этом что плавка может идти более десятка часов и при этом ни на минуту нельзя бросить процесс подачи сырого(не подогретого) воздуха в БОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ очень интенсивно надо раздувать меха,демонстраторы пользуются электровентиляторами ,что бы не упасть возле печи.На выходе из десятков килограмм руды выходит ,что то годное для изготовления НОЖА.А тысячи тонн??? уму не постижимо.
        кстати не подскажите ли ссылку на этот исторический сайт? пожалуста.
        Орда
  16. Труффофф 31 мая 2013 22:00
    Н-да получили,пиндюлей. Утешает только то, что те от кого получили,теперь большей частью в находятся в составе страны.
    Труффофф
  17. Fibrizio 31 мая 2013 22:17
    Цитата: Орда
    да смешно всё таки уговорили форумчане Александра Самсонова включить РУССКУЮ составляющюю в скифскую и монгольскую,а так же и половецкую.Это уже прогресс. Хотя разобраться ,что же это был за народ такой скифы-монголы-половцы? на каком языке балакали? где находятся центры-очаги культуры? На Енисее? А найдены ли там остатки значительной культуры способной скажем изготавливать боевое железо тысячами тонн,что бы вооружить армию Чингисхана?Получается ,что скифы это кочевой народ создавший армию Чингисхана,но кочевники не способны создавать такой высокотехнологичный цивилизационный продукт,как оружейная сталь.Для этого необходимо вести оседлый образ жизни и долго и упорно исследовать -добиваться методом проб и ошибок создания именно технологии плавки железа ,затем стали.Если скифы добились всего этого ,то где находятся эти замечательные городища?
    Дальше значит скифы отдельно,а русские отдельно два разных народа скифы создали Золотую Орду,а русские Киевскую Русь,Новгородскую Русь? Скифы говорили по тюрски,а русские соответственно по русски?
    Вот так вот значит?А как же ИГО страшные разрушения городов русских при завоеваниях Руси? Не знаю одни вопросы.

    Если знакомы с некоторыми трудами на данную тематику, поделитесь списком, не люблю однобоко изучать вопрос. В институте я хорошо учил классическую историю, и признаться даже любил ее, а вот что насчет "разумных" альтернативных версий, то затрудняюсь.
  18. иваныч47 31 мая 2013 22:41
    Силу Руси определяет меч. А историю страны знать нужно. И делать выводы.
  19. eJik 31 мая 2013 22:54
    Половцы-готы-геты-саки-сарматы-скифы-гунны-
    eJik
  20. eJik 31 мая 2013 22:56
    Миф о татаро-монгольском иге
    eJik
    1. arkgrz 2 июня 2013 02:42
      посмотрел.. в общем я тоже так и думаю
  21. Орда 31 мая 2013 22:57
    Цитата: Fibrizio
    Если знакомы с некоторыми трудами на данную тематику, поделитесь списком, не люблю однобоко изучать вопрос. В институте я хорошо учил классическую историю, и признаться даже любил ее, а вот что насчет "разумных" альтернативных версий, то затрудняюсь.


    созданием нового видения исторических далей сейчас занимаются большое исторических энтузиастов.Это конечно в первую очередь создатели Новой Хронологии математики Фоменко и Носовский.Современные математические обработки применяемые к старым историческим записям наблюдений затмений Луны позволяют сделать вывод ,что "древнейшие" античные датировки затмений Луны не соответствуют действительности и должны быть рассмотрены не ранее 900г.н.э.
    Фоменко а затем его соавтор Носовский создали математические методики обработки летописных текстовых хроник и получили замечательные результаты.ФиН математически доказали ,что древний каталог Птолемея был создан не в седую древность ,а в средние века.
    И много ,много чего ФИНы смогли добиться применив современные мат методы к старой исторической хронологии.Она оказалась НЕ ВЕРНА.
    Рекомендую ознакомиться с трудами замечательного русского учёного -энциклопедиста 19-20в Александра Морозова.
    В последнее время достойны быть отмеченными труды профессионального историка Александра Каса "Крушение Империи Русских Царей" у него подробно рассмотрен период 17-18 веков утверждает в частности ,что первым Романовым был Пётр.Книга ещё не вышла сейчас идёт активное обсуждение на исторических сайтах.Александр Кас пользуется в расследовании того периода ранее не употреблявшиеся исторические источники.
    http://www.chronologia.org/
    http://istclub.ru/
    http://razgovorchik.ru/index.php?s=06d5379dc80b1397df080606220f4ccd&act=idx
    знакомтесь -это познавательно.
    Орда
    1. yurta2013 2 июня 2013 14:28
      История, написанная математиком, не имеющим исторического образования, - это примерно то же самое, что решение запутанной математической проблемы, предложенное историком, не имеющим математического образования.
      yurta2013
  22. kavkaz8888 1 июня 2013 00:42
    Набиваем в поисковике:
    Русь-Орда
    Тартария
    История правда или вымысел(Фоменко и Носовский)
    Орнелиус(средневековый картограф)(очень любопытные карты)
    kavkaz8888
    1. yurta2013 2 июня 2013 14:20
      Фоменко и Носовский - это математики, а не историки. В исторической науке они такие же дилетанты, как и почти все участники данного сайта. Негативной стороной свободы слова сегодня является возможность для разного рода шарлатанов от науки в неограниченном масштабе печатать и продавать свои бредовые сочинения.
      yurta2013
  23. bublic82009 1 июня 2013 00:51
    разные истории об этой битве пишут разные ученые. суть одна раздробленность губит государства.
    bublic82009
  24. Орда 1 июня 2013 00:52
    Цитата: kavkaz8888
    Орнелиус(

    ...Ортелиус
    Орда
  25. Старый прапорщик 1 июня 2013 02:42
    "В целом русов-«сибиряков» было немного, они составили военно-политическую элиту созданной империи и в дальнейшем были ассимилированы массами монголоидов и тюрков. При этом они дали пассионарный импульс тюркам. Память о них была сохранена в легендах и сказках многих народностей, которые считали своими предками светлоглазых и светловолосых великанов. «Великанами» считали русов более щуплые представители арабского и монголо-тюркского мира. "
    А не послужит ли такое определение оправданием для очередного витка сепаратизма на подобии "русов-поморов"? На Западе стараются каждую зацепку использовать для вбивания клиньев между народами в России, поэтому необходимо соблюдать величайшую осторожность в таких делах
  26. Старый прапорщик 1 июня 2013 02:43
    "В целом русов-«сибиряков» было немного, они составили военно-политическую элиту созданной империи и в дальнейшем были ассимилированы массами монголоидов и тюрков. При этом они дали пассионарный импульс тюркам. Память о них была сохранена в легендах и сказках многих народностей, которые считали своими предками светлоглазых и светловолосых великанов. «Великанами» считали русов более щуплые представители арабского и монголо-тюркского мира. "
    А не послужит ли такое определение оправданием для очередного витка сепаратизма на подобии "русов-поморов"? На Западе стараются каждую зацепку использовать для вбивания клиньев между народами в России, поэтому необходимо соблюдать величайшую осторожность в таких делах
  27. барбитурат 1 июня 2013 07:35
    какоето иго выдумали, веками жили рядышком и тут на тебе, откудато ктото напал) ну очень жеско попахивает туфтой, не? Обычные разборки между князьями и их корешами со степи, в армиях полно и тех и этих. В то время о какихто русских никто и слыхом не слыхивал и грабили земли соседей совершенно спокойно, как те так и эти и никто не думал, что мы мол русские, а эти вот нет.
  28. svp67 1 июня 2013 08:30
    Очень много признаков того,что история,увы,повторяется...
  29. ОЛГРИН 1 июня 2013 09:47
    Не лепо ли ны бяшить братие ...
    "Слово о полку Игореве" - по времени написания "Слово" относят к 1187-1188 году.

    Как же русских тогда не было? Уже были. Русскими нас называли уже во время похода Олега на Царьград (Константинополь) в 907 году. Есть мнение, что назвали от слова "роутс" (варяжское - гребцы) потому, что на ладьях пришли. Вроде бы не стыковка, но если почитать текст договора от 907 г. (Русь-Византия), то имена все викинговские:
    «Мы от рода русскаго. карлы. инегелдъ фарлофъ. веремудъ. рулавъ. гоуды | роуалдъ. карнъ. фрелавъ. руалъ. актеву. труанъ. ли|доул фостъ. стемид. иже послани от олга великого князя роуска и от всех иж соут под роукою ег светлых и великих князь. и ег великих бояръ.»
    Далее в потверждение:
    «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.»
    - "Повесть временных лет" самая древняя сохранившаяся древнерусская летопись XII век.
    Вот эта "Великая Скифь" и выводит нас на понимание истоков. Ведь наши общие прапрапредки это арии для: славян, германцев, индийцев, иранцев и даже современных казахов (они потомки тюрков), а скифы прямые потомки ариев,а тюрки потомки скифов через гуннов. Арии расселялись предположительно с Урала, соответственно именно русские ниоткуда на территорию современной России не пришли, русские (ну тогда еще не русские) всегда здесь жили.
    Тюрки (выходцы из Восточного Алтая) в 4-8 веках создали огромное государство (Тюркский Эль I-й и II-й) от Тихого океана до Черного моря. Есть мнение, что и корейцы (они тоже выходцы с Алтая) в какой-то мере нам родственники а не китайцам.
    Тимучин (Чингисхан) был потомком тюрков. Он просто воссоздавал это государство в тех же пределах. То что он тюрк подтверждают китайскае летописцы которых прислали для участия в торжествах по случаю объявления Тимучина Великим Ханом (1206 г.). Как они записали в своих летописях его клятва начиналась словами:" Клянусь великим синим небом ...". Такие слова мог сказать только тенгрианец, а тенгрианство (поклонение духу Тенгри) это религия тюрков.
    И если всю эту информацию суммировать, то и получается такая картина как он описана в этой статье.
    Прошу учесть, что все это только мои выводы, сделанные из всего, что я прочитал, видел и понял.
    А то, что на Калке произошло, то нам наука, но и через 900 лет мы Алешу и Добрыню помним.
    1. Орда 1 июня 2013 10:17
      "Повесть временных лет" самая древняя сохранившаяся древнерусская летопись XII век.


      нет такой летописи "Повесть временных лет" ,есть Радзивиловский список,Ипатьевский список,Лавреньтевский список,Московско-Академический список ,все эти списки предположительно и были списаны с НЕСОХРАНИВШЕГОСЯ источника имеющего общее название Повесть временных лет.

      Слово о полку Игореве" - по времени написания "Слово" относят к 1187-1188 году.


      Слово о полку Игореве в первые было найдено Мусиным -Пушкиным в конце 18в и конечно же список.Стиль поэтического произведения очень отличался от других произведений датируемых тем же временем 12в так что произведение - это уникально.Есть предположение ,что Слово было создано в творческой лаборатории Екатерины2.
      Орда
      1. ОЛГРИН 1 июня 2013 10:25
        Согласен, что сборник.
        Но как понимать: списаны с не сохранившегося источника? Или да или нет.
        1. Орда 1 июня 2013 10:32
          Цитата: ОЛГРИН
          Согласен, что сборник.
          Но как понимать: списаны с не сохранившегося источника? Или да или нет.


          что не понятно? нет ЛЕТОПИСИ Нестора 12в ,а есть Списки с мутным происхождением 16в,17в и так далее...
          Орда
          1. ОЛГРИН 1 июня 2013 11:31
            Тогда получается, что Повести не было, Слова о полку Игореве не было, и цитировать, читать их нельзя.
            А где тогда наша древняя история?
            Ну тогда надо читать: Почитайте разведсводки Плано Карпини 1180-1252 ,Вильгельма де Рубрука 1253-1255 ,доминиканца Андре 1245. Уж они то точно в теме, кто Олег, кто Игорь и кто куда ходил.
            1. Орда 1 июня 2013 13:07
              Цитата: ОЛГРИН
              огда получается, что Повести не было, Слова о полку Игореве не было, и цитировать, читать их нельзя.


              история наша конечно есть,но другая она вот вам Рембрант 1632г портрет знатного славянина, обратите внимание,как одевались наши предки чалма-от русского слова чело,на груди эмблема с полумесяцем ,полумесяц -имперский символ.А империя называлась предположительно МОСКОВСКОЕ ЦАРСТВО.
              Представляли ли ТИшники наших предков так в те времена?
              Кто это "знатный славянин" -название появмлось понятно уже потом, так картины не называют,а славянин этот наверняка облечён властью возможно имперский наместник в Голландии.
              Орда
      2. yurta2013 2 июня 2013 14:04
        Цитата: Орда
        Есть предположение ,что Слово было создано в творческой лаборатории Екатерины2.

        Ага, вы ещё скажите, что Екатерина 2-я была прямой наследницей правителей скифов-русов и сама втихушку писала историю древней Руси.
        yurta2013
    2. yurta2013 2 июня 2013 14:13
      Похоже, вы не совсем правильно поняли главную мысль данной статьи. Её автор предками всех индоевропейских (и не только индоевропейских) народов считает именно русов (скифов-русов), то есть собственно русских, без всяких переходных ступеней. Этим он и объясняет наличие некоторых общих слов в русском и других языках Евразии, а также другие мелкие совпадения в языке истории и культуре этих народов.
      yurta2013
  30. dixonis 1 июня 2013 10:07
    До чего дошли, это же надо))). Скоро у вас все народы будут от русов происходить. Это статья попахивает ещё тем душком. А как же то, что по науке скифы- сарматы- аланы были одним индоевропейским иранским сверхнародом, как славяне к примеру.
    dixonis
    1. ОЛГРИН 1 июня 2013 10:20
      Да так и есть. Только не от русов а подревнее бери - от ариев.
      Поэтому гитлеровцы и Анненербе создавали, хотели почерпнуть силы в древнем наследии и права на весь мир.
      Только измазали коричневым говном и свастику и арийскую расу.
    2. Орда 1 июня 2013 10:27

      А как же то, что по науке скифы- сарматы- аланы были одним индоевропейским иранским сверхнародом,


      обалдеть можно сколько глупости понаворочено и индийский ,и иранский,и европейский,и всё в одну кучу,и это называется наука? laughing

      До чего дошли, это же надо))). Скоро у вас все народы будут от русов происходить.


      от такого народа и происходить приятно. smile

      Орда
    3. Орда 1 июня 2013 10:46
      Цитата: dixonis
      А как же то, что по науке скифы- сарматы- аланы были одним индоевропейским иранским сверхнародом, как славяне к примеру.


      уму непостижимо,как русские могли происходить от таких народов?
      что же это за наука за такая?
      Орда
      1. IllI4 1 июня 2013 11:40
        Вот интересный материал с возможными ответами на Ваш вопрос.

        http://gklimov.livejournal.com/34762.html
        1. ОЛГРИН 1 июня 2013 11:50
          Не смог открыть ссылку, уточните пожалуйста.
          1. IllI4 1 июня 2013 16:08
            Задайте в гугле "В Пакистане обнаружены древние русские". Статья по ссылке именно так называется. Сразу ее выдаст.
        2. Орда 1 июня 2013 12:58
          видел я это фото девочки калашки.С точки зрения НХ обьясняется легко вплоть до середины 19 века Средняя Азия,Афганистан,Пакистан-это Независимый Тартар,часть Великого Тартара русского государства осколка Ордынской империи.
          А ещё в 18в на территории Индии было государство Великих Моголов(монголов) тоже русское государство(в управлении)уничтожено англичанами при завоевании Индии(восстания сипаев.
          Ну а ТИшники тоже не дремлют придумали теорию "индоевропейских народов" и все пересечения и совпадения в образов народов,культурные совпадения объясняют так-" все появились от одного прародителя индоевропейца"-это официальная наука.
          Орда
          1. IllI4 1 июня 2013 16:12
            А что значит НХ, и кто такие ТИшники? Я не совсем в теме)
            1. Орда 1 июня 2013 16:36
              НХ -новая хронология Фоменко ,Носовского.
              ТИ- традиционные историки последователи средневековых монахов -схоластов Скалигера и Петавиуса
              Орда
  31. ОЛГРИН 1 июня 2013 11:10
    Так это же не мы от них произошли, скорее наоборот.
    ЗЫ, путешествовал пару раз на велике из Лхасы в Катманду. Поскоку велик дает почти полный контакт со страной (в отличии от самолета или поезда), заметил такую разницу: в Китае, Тибете вдоль дороги нет праздношатающихся, все чего-нибудь делают. Как только пересекаешь границу с Непалом, бездельников полно. В Индии вообще ахтунг.
    1. Орда 1 июня 2013 11:20
      Цитата: ОЛГРИН
      Как только пересекаешь границу с Непалом, бездельников полно. В Индии вообще ахтунг.


      так вот они же все йоги ,светом солнечным питаются,поэтому всё материальное глубоко чуждо laughing ,а если серьёзно то всю эту свору т.е. касту йогов-священников должны содержать местные крестьяне,коров трогать нельзя-табу,обезьяны делают ,что хотят,поэтому все кругом недоедают -тощщие,но при этом не забываю плодить такую же нищету.
      Орда
  32. yurta2013 2 июня 2013 13:54
    Каких только глупостей не увидишь в интернете. Каждый, кто хоть две строчки прочитал из первой попавшейся на глаза околонаучной книжки, хочет ощутить себя историком или этнологом. Основное содержание данной статьи умещается в первых семи абзацах. Остальное - простой пересказ обруганной самим же автором "официальной" истории этого события. Суть статьи заключается в утверждении, что для России политически наиболее выгоден миф, будто все населяющие её народы являются прямыми родственниками, поскольку происходят от общего предка - древних русов. Спору нет, такой миф конечно очень пригодился бы отечественным политтехнологам для сплочения нации, только причём здесь наука история? Главное предназначение любой науки - это приближение к истине. Но истина то, как раз, автора данной статьи совершенно не интересует.
    yurta2013
  33. Марат 15 июня 2013 15:58
    Выходит русичи сделали все для того,чтобы проиграть битву...Остается только догадываться,чтобы было с войсками монгол,форсируй русские Калку всеми силами...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня