О соответствии броненосного крейсера «Баян» его тактической роли

5 218 283
О соответствии броненосного крейсера «Баян» его тактической роли

Броненосный крейсер «Баян» задумывался как бронированный разведчик для службы при эскадре, который при этом «не перестает быть боевым судном». И опыт боестолкновений у Порт-Артура продемонстрировал, что в реалиях 1904 г. «Баян» полностью отвечал своему назначению.

О задачах крейсера-разведчика времен русско-японской войны


Что требовалось от разведчика? Установить контакт с главными силами неприятеля, при необходимости — наблюдать за ними какое-то время, затем отступить и доложить своему командующему. Или же и вовсе не отступать, а вести наблюдение и передать сведения о вражеской эскадре своему адмиралу, когда тот подойдет достаточно близко к крейсеру.

В общем случае разведчик ведет поиск, находясь где-то между своими и неприятельскими главными силами. Но и враг делает то же самое. Следовательно, в процессе разведки наш крейсер должен быть готов встретить своего визави.

Раз так — возможен бой. Но цели боя разведчиков подчиняются их функции: для крейсера первично выполнить разведку и не дать сделать это противнику. Уничтожение разведчика противника здесь вторично и важно лишь в той мере, в которой это способствует достижению ключевых целей.

Хорошей иллюстрацией тут будет Ютландское сражение, хотя оно и состоялось много позднее описываемых событий. Общепринято считать, что в столкновении авангардов победа досталась немцам, так как потери англичан были кратно выше. Но при этом часто упускается из виду тот факт, что Д. Битти ценой потери 2 линейных крейсеров все-таки удалось решить задачу обнаружения главных сил противника (третий линейный крейсер англичан и «Лютцов» были потеряны позднее), а вот Ф. Хипперу — нет. Другой вопрос, что Д. Битти не сумел известить о «находке» своего главнокомандующего, так что его несомненный успех ни к какому результату не привел.

Тем не менее именно Д. Битти сумел и разведать главные силы немцев, и не дать им разведать свои, а Ф. Хиппер провалил обе эти задачи. А ведь если бы сведения о немцах своевременно попали к Д. Джеллико, он мог «встретить» дредноуты Флота открытого моря так, что итоговый счет сражения оказался бы совсем не в пользу немцев.

Отсюда следует три основных задачи крейсера-разведчика при эскадре:

1. Ведение разведки с целью выяснения расположения и состава вражеских сил и своевременное информирование командования;

2. Наблюдение за силами неприятеля столько времени, сколько требует поставленная боевая задача;

3. Обеспечение скрытности развертывания своей эскадры путем пресечения действий вражеских крейсеров-разведчиков, направленных на выполнение п. 1-2 в отношении наших сил.

Легко заметить, что пункты 1 и 3 тесно переплетены между собой. И перед тем, как перейти к оценке ТТХ «Баяна» на соответствие его роли, стоит уделить немного внимания противнику, которому ему пришлось противостоять.

Немного о японском флоте


Главные силы Объединенного флота были представлены двумя классами боевых кораблей — броненосцами и броненосными крейсерами, сведенными в 1-й и 2-й боевой отряды соответственно. Японцы считали необходимым иметь в отряде 6 боевых кораблей, поэтому после гибели 2 броненосцев на русских минах добавили 1-му отряду «Ниссин» и «Касугу». При этом 1-й боевой отряд ходил обычно 12–15 уз. (в Цусиме машины «Микасы» давали от 76 до 100 об./мин.). Что до крейсеров Х. Камимуры, то они, по данным уважаемого А. Рытика, держали в том же сражении скорость 15–17 узлов, причем при необходимости разогнаться до 18 уз. во время преследования «Адмирала Ушакова» с набором такой скорости уже возникали проблемы.

Задача ведения разведки у японцев возлагалась на бронепалубные крейсера, и здесь они делали ставку на количество, а не на качество. Лучшими японскими кораблями в этом классе были четыре «собачки», однако нормальное водоизмещение «Такасаго» и «Иосино» составляло только 4150 т, и лишь у пары «Касаги»/«Читосе» оно было увеличено до 4760-4900 т. Попытка впихнуть в столь скромные размеры сильное вооружение, включавшее 2*8-дм орудия (кроме «Иосино»), и высокую скорость привели к тому, что эти крейсера оказались маломореходными и стали сравнительно неустойчивы как платформы для артиллерии.

Тем не менее, как минимум на бумаге, «собачки» были отличными ходоками, развив на испытаниях скорость 22,5–23,4 узла. Другой вопрос, сколько они могли ходить в повседневной эксплуатации и без форсирования котлов. Ориентируясь на данные других японских крейсеров, можно предположить, что длительно держать скорость 20 узлов, возможно, даже 21 узел, было им по силам.

В общем, «собачки» обладали весьма умеренным, если не сказать — сомнительным боевым потенциалом, а прочие японские бронепалубные крейсера были еще тихоходнее и слабее. Следующие шесть кораблей этого подкласса типов «Цусима», «Отова», «Сума», «Акицусима» обладали очень умеренной скоростью 19-20 уз. при нормальном водоизмещении 2 667-3 366 т.

Но нужно учитывать, что указанная скорость достигалась только при форсировании машин, да и то лишь на испытаниях. На естественной тяге тот же «Сума» на испытаниях 1903 г. развивал всего лишь 15 уз. и только при форсировании сумел добраться до 16 уз.


Бронепалубный крейсер «Сума»

«Акаси», которому справочники дают 19,5 уз., даже на испытаниях дал их лишь на форсаже, а на естественной тяге показал всего 17,8 уз. В 1903 г. без форсировки крейсер развил только 17 уз. «Ниитака», который по тактическому формуляру давал 20 уз., на испытаниях 16 января 1904 г. показал только 17,294 уз.

Следующая шестерка бронепалубных крейсеров (типов «Мацусима», «Нанива» и «Идзуми») к началу русско-японской войны были устаревшими кораблями со скоростью в 16-18 узлов, причем зачастую ближе к 16, а не к 18 узлам. Так, тот же «Такачихо» на естественной тяге в 1903 г. смог развить только 16,3 узла. К этой группе стоит отнести также и формально броненосный крейсер «Чиода» нормальным водоизмещением 2400 т. Его скорость по паспорту была 19 узлов, но в 1903 г. крейсер показал без форсирования 17,3 узла.

Вооружение японских бронепалубных крейсеров вполне соответствовало их водоизмещению. «Собачки» имели вполне приличные 2*8-дм (4*6-дм на «Иосино») и 10*120-мм, а дальше шел разнобой. Тут и 6*6-дм орудий, или 2*6-дм с 6*120-мм, или 11*120-мм на крейсерах типа «Мацусима», потому что их 320-мм главный калибр практической ценности не имел, и 8*6-дм на «Наниве» и «Такачихо»...

О соотношении крейсерских сил на театре


Японские бронепалубные крейсера были откровенно слабыми и тихоходными, но зато вместе с «Чиода» у японцев их было 17 штук. Мы же к началу войны имели на театре только 8 крейсеров (вместе с «Баяном»), пригодных для службы при эскадре, т. е. вполовину меньше. И тут же ухудшили это соотношение, отдав японцам на растерзание «Варяг», собственноручно угробив «Боярин» и по собственному недосмотру отправив в ремонт на всю войну «Богатырь».

В итоге Эскадра Тихого океана осталась всего только с пятью крейсерами, на каждый из которых приходилось по 3 японских. И с учетом того, что из имеющихся 5 крейсеров 2 «богини» не блистали скоростью, а «Новик» уступал в боевых качествах практически любому японскому «однокласснику», японское количество превратилось в качество: в любом боевом выходе отряд крейсеров Н. К. Рейценштейна рисковал столкнуться с заведомо превосходящими силами противника.

Иными словами, крейсера Порт-Артура превратились из расходного материала войны в крайне ценный ресурс, использовать который стоило лишь там, где риски потерь оправдывались достигнутым результатом. Эти соображения, помноженные на общую пассивность Порт-Артурской эскадры, и привели к тому, что крейсера использовались крайне осторожно. Единственный командующий эскадрой, который был готов рисковать, — С.О. Макаров, погиб через месяц прибытия в Порт-Артур. Я не говорю, что при нем наши крейсера непременно снискали бы славу в бою, но без него они и шанса такого не получили.

Очень сложно вести разведку при эскадре, когда на каждый твой бронепалубный крейсер приходится по 2-3 японских, а на единственный броненосный крейсер — все четыре. Еще сложнее отличиться службой при эскадре, которая решительно не желает выходить в море. Поэтому причина невыполнения «Баяном» его функций разведчика при эскадре в 1904 г. никак не связана с его ТТХ, а вызвана робостью наших адмиралов и кратным превосходством японцев в численности крейсеров.

Посему оценивать проект «Баяна» следует не столько по его успехам в русско-японскую войну (хотя и по ним тоже), но также и моделируя, чего он мог бы добиться при более-менее адекватном соотношении сил и активной позиции наших флотоводцев.

Рассмотрим теперь возможности броненосного крейсера «Баян» с учетом вышеизложенных фактов и соображений.

Разведка


Для осуществления разведывательных действий крейсер должен, как минимум, превосходить эскадру броненосцев в скорости хода, но в идеале — быть быстрее тех кораблей неприятеля, кто сильнее, и быть сильнее тех, кто быстрее. Кроме того, крейсер-разведчик должен обладать значительными запасами угля, которые позволили бы ему поддерживать высокую скорость длительное время.

По имеющимся свидетельствам, которые я приводил ранее, «Баян» был вполне способен держать длительно 20 узлов. Это косвенно подтверждается и тем, что практически однотипные ему крейсера со сходной энергетической установкой — «Баян II», «Паллада» и «Адмирал Макаров» в годы Первой мировой войны, действуя парами или бригадой, спокойно держали ход 19 узлов — а отрядный ход обычно назначается чуть ниже полного. Но даже будь у «Баяна» не 20, а только 19 узлов скорости, то всё равно он был значительно быстрее японских броненосцев, несколько превосходил их броненосные крейсера, а самое занятное — он также оказывался быстрее подавляющего большинства бронепалубных крейсеров Объединенного флота. Таким образом, «Баян» оказался быстрее не только тех, кто сильнее его, но также и многих из тех, кто уступал ему в боевой мощи. Из всех японских броненосцев, броненосных и бронепалубных крейсеров только «собачки», пожалуй, были равны «Баяну» в скорости или же ненамного превосходили его.

С учетом вышесказанного можно констатировать, что скорость «Баяна» по проекту — 21 узел при длительных испытаниях без форсирования механизмов, и против конкретного противника, каковым был японский флот, была подобрана оптимально. Его 20 узлов в повседневной эксплуатации были достаточны для ведения разведки, при том, что дальнейшее увеличение скорости потребовало бы большей мощности машин и, соответственно, большего их веса, а его пришлось бы отбирать у боевых качеств корабля. При этом дополнительные узел-другой скорости, в общем, не дали бы «Баяну» какого-то значительного тактического преимущества: 20 узлов были необходимы и достаточны для выполнения его функции.

А вот угля на «Баяне» было не особенно много — 750 т при нормальном водоизмещении и 1020 т — при полном. Запасы угля единственного броненосного крейсера Порт-артурской эскадры примерно соответствовали таковым у «Аскольда», который нес 720 и 1050 т при нормальном и полном водоизмещении соответственно. Но «Аскольд» был заметно легче — 6000 т нормального водоизмещения против 7805 т у «Баяна». Поэтому «Баян» уступал в дальности хода и нашим бронепалубным крейсерам, и японским броненосным — английской постройки, хотя это отставание и не носило фатального характера. На 10 уз. «Баян» по паспорту мог пройти 3900 миль, а «Аскольд» — 4300 миль. Конечно, паспортная дальность мало о чем скажет, потому что в боевом походе крейсер будет держать все котлы под парами, отчего расход угля даже на 10 уз. скорости возрастет, а дальность снизится, но это верно для любых крейсеров.

Тем не менее не стоит забывать, что «Баян» строился не для океанского рейдерства, а для боевых действий на весьма ограниченном театре: так, от Порт-Артура до японской военно-морской базы Сасебо по морю нет и 560 миль. Поэтому да, сравнительно небольшой запас угля — это недостаток «Баяна», но недостаток для театра, на котором ему предстояло сражаться, вполне терпимый: он никак не мешал «Баяну» выполнять функции разведчика в акватории того же Желтого моря.

Как я уже писал выше, в ходе выполнения разведки велик риск столкнуться с крейсерами противника, но к этому я вернусь чуть позднее.

Наблюдение за главными силами неприятеля


В реалиях русско-японской войны и при хорошей видимости противник обнаруживался еще до того, как выйдет из-за горизонта. О его приближении сигнализировали дымы из труб его кораблей, видимые тогда, когда сами корабли наблюдать было еще нельзя. Но, конечно, для того, чтобы определить состав вражеской эскадры, ее курс и скорость, следовало подойти значительно ближе, а вот насколько ближе — зависело от видимости и погоды. К примеру, в день Цусимского сражения и погода, и видимость оставляли желать лучшего. Тем не менее «Идзуми» наблюдал за нашей эскадрой с расстояния 55-65 кбт., по другим данным — около 50 кбт.


Бронепалубный крейсер «Идзуми»

Нашему разведчику при установлении контактов с главными силами неприятеля следовало бы держаться на такой же примерно дистанции. Что на ней могло угрожать «Баяну»?

Практика показала, что в январе-марте 1904 г. японские броненосцы и броненосные крейсера не умели вести эффективный огонь на дистанции 40 кбт и более. Это было очень хорошо видно 12 февраля, когда «Баян», «Аскольд» и «Новик» оказались под огнем 6 броненосцев, а затем и 6 броненосных крейсеров японцев на дистанции примерно 40-45 кбт. при том, что в какой-то момент дистанция, возможно, была даже несколько меньше. Перестрелка длилась полчаса, а попадание в русские корабли было всего одно: 12-дм снаряд угодил в ствол 6-дм орудия «Аскольда». Но с учетом совершенно нехарактерной картины повреждений, можно предположить, что попаданий не было ни одного, а на «Аскольде» произошел разрыв собственного снаряда в стволе орудия.

Второй эпизод был 31 марта, когда японские крейсера приблизились на 40 кбт к «Баяну» и, пока он спасал моряков с миноносца «Страшный», открыли огонь. Перестрелка велась 20 минут, и опять «Баян» не получил ни одного попадания. Здесь, конечно, следует учитывать, что японцы лучших своих комендоров переводили на броненосцы и броненосные крейсера, а в этом боевом эпизоде головными шли «собачки», в то время как «Асама» и «Токива» замыкали строй. Соответственно, и расстояние от «Баяна» до лучших стрелков японской колонны было заметно больше 40 кбт.

Собственно говоря, и вопреки распространенному мнению, японцам в сражении в Желтом море не слишком-то хорошо давались большие дистанции, хотя здесь их броненосцы демонстрировали хорошую точность уже на 40-45 кбт. Но за всю первую фазу сражения, продолжавшуюся 2 часа 40 мин, когда большую часть времени дистанции были выше, они добились 20 попаданий снарядами калибром 10-12 дм. При этом попадания не следовали равномерно, а шли как бы «всплесками».

Так, 30% всех попаданий этой фазы, то есть 6 снарядов 12-дм, получила «Полтава» всего только за 10 минут — с 13.50 до 14.00. Или взять «Цесаревич» — в самом начале боя 28 июля с очень большой дистанции (расстояние могло быть до 80 кбт.) японцы образцово быстро пристрелялись по нему и тут же, около 12.20, добились попадания 12-дм снарядом. Однако затем, с 12.20 до 13.00, т. е. в течение 40 минут сражения, они сумели «добавить» русскому флагману всего только один 12-дм снаряд. Поэтому можно констатировать, что, хотя японцам и удавалось иной раз показать чрезвычайно высокую точность на дистанциях свыше 45 кбт., но в целом результативность их стрельбы на такой дистанции носила случайный характер.

И то же самое можно наблюдать в сражении в Корейском проливе 1 августа 1904 г., когда броненосные крейсера Х. Камимуры сошлись с владивостокским отрядом крейсеров. Там огонь японских кораблей был эффективен в диапазоне дистанций 30–40 кбт., где, собственно, русские крейсера и получили основную массу своих повреждений. Опять же, нет оснований считать, что 8-дм орудия «Ниссина» и «Касуги» в Желтом море отстрелялись лучше: из всех снарядов, попавших в наши корабли, было зафиксировано лишь 2 снаряда калибром 8 дм и еще 2 снаряда «8 дм или выше». Конечно, попаданий могло быть и больше, потому что во многих случаях калибр японских снарядов определить не удавалось, но все-таки.

Поэтому я должен констатировать, что, выполняя разведывательные функции и находясь на дистанции свыше 45 кбт. от главных сил неприятеля, «Баян» не мог угодить под град снарядов: ему угрожали лишь отдельные и, в общем-то, случайные попадания. А от таких попаданий «Баян» был очень хорошо защищен. Его главный броневой пояс, имевший при нормальном водоизмещении толщину 167 мм на уровне ватерлинии, пробивался бы 12-дм. 331,7 кг бронебойными снарядами на дистанции не далее 48 кбт. — и это при идеальном попадании под углом в 90 град. В случае, если бы отклонение от нормали составило 25 град., дальность сокращалась до 42 кбт.

Более того. В связи с особенностями японских снарядов можно утверждать, что вертикальная броня «Баяна», кроме 60-мм участков, не могла быть пробита даже и 12-дм снарядами. В лучшем для японцев случае их снаряд мог бы выбить пробку по аналогии с тем, как это произошло в бою в Желтом море с «Победой», но такой удар не мог нанести решающих повреждений крейсеру или заметно сбавить ему ход. И даже 50,8-мм броня, как показал опыт «Ретвизана», способна была остановить крупнокалиберный снаряд, ограничив вред от него легкими осколочными повреждениями в отсеке непосредственно за плитой.


Горизонтальная броневая палуба «Баяна» на таких дистанциях защищала лучше, чем карапасная, просто в силу отсутствия скосов, потому что снаряд попадает в горизонтальную палубу под значительно меньшим углом, чем в скос.

В комментариях к предыдущим статьям этого цикла неоднократно высказывались претензии к оголенной корме «Баяна», не защищенной броневым поясом и потому уязвимой к воздействию вражеских снарядов. В пример приводится трагедия броненосного крейсера «Рюрик», погибшего из-за выхода из строя рулевого управления. Иной раз приходится читать, что «Баян» был из-за этого недостатка бронирования буквально обречен...

Пишущие так упускают сразу пять очень важных аспектов.

Во-первых, скосы карапасной палубы «Рюрика» были более уязвимы к воздействию японских снарядов, нежели горизонтальная палуба «Баяна».

Во-вторых, причиной выхода из строя рулевого управления «Рюрика» было не удачное попадание, а целый комплекс причин, наложившихся друг на друга:

1. Всего в корму «Рюрика» попал не 1, а 4 снаряда. При этом «роковое» третье попадание, в результате которого был разбит привод руля, совершенно не вывело крейсер из строя — он не потерял от этого управляемости и продолжал сражаться как ни в чем не бывало;

2. Рулевое отделение оказалось затоплено четвертым попаданием в корму. Воду нельзя было откачать не в силу размеров пробоины, а потому что совершенно не к месту и без всякого участия японцев перегорела водоотливная турбина;

3. Когда стало ясно, что рулевое будет затоплено, руль был зафиксирован в положении «прямо», чтобы можно было управлять машинами, и какое-то время это работало, а крейсер сохранял управляемость. Но в дальнейшем что-то произошло, отчего «фиксатор» вышел из строя.

Фактически можно говорить о том, что в случае с «Рюриком» звезды для японцев сошлись чрезвычайно удачно. Тут не было «золотого» попадания, каковые редки сами по себе: тут состоялся целый комплекс случайностей, каждая из которых сработала на японцев. Но даже «золотые» попадания бывают нечасто, а уж вероятность повторения такого сценария следует оценивать как чрезвычайно низкую.

В-третьих, для каких-то надежд на реализацию сценария «Рюрика» «Баян» следовало бы засыпать попаданиями, как это было с «Рюриком». Но, по изложенным выше причинам, никакой «град снарядов» на «Баян», наблюдающий за японскими главными силами с 5 миль, обрушиться не мог.

В-четвертых, по непонятным для меня причинам броневой пояс в корме почему-то воспринимается некоторыми комментаторами как панацея в стиле: «Есть бумажка — чист как голубь. Нет бумажки — пропал, как швед под Полтавой». Но нужно понимать, что ни 60-мм пояс в носовой части «Баяна», ни 89-мм защита оконечностей «самоидов» не представляли никакой защиты от классических бронебойных или полубронебойных снарядов калибром 10-12 дм. Собственно, даже фугасный 10-12-дм снаряд, снаряженный нормальным, не склонным к детонации при контакте с преградой взрывчатым веществом и донным взрывателем, имел отличные шансы пробить такую броню.

И, наконец, в-пятых, очень часто допускается ошибка суждения: любитель военно-морской истории берет проект броненосного крейсера «Баян» и ищет уязвимости в нем. А когда находит, делает вывод: «Раз уязвимости есть, значит, крейсер негоден к выполнению своих задач».

Рассуждающий так забывает, что всё познается в сравнении. В годы русско-японской войны задачи разведки возлагались обычно на бронепалубные крейсера, а здесь у нас крейсер, как ни крути, броненосный. Поставим на место «Баяна», наблюдающего за вражескими броненосцами с дистанции 45-50 кбт и попавшего под их обстрел, тот же «Аскольд» или же, если угодно, «Касаги». И зададимся вопросом: они справятся лучше?

Ответ очевиден — конечно же, нет. Потому что если у «Баяна» относительно уязвимым к воздействию 12-дм снарядов японского образца является участок кормы длиной в 20,7 м, то у «Аскольда» и «Касаги» — вся ватерлиния длиной 132,5 м и 114,1 м соответственно. И это при том, что шансы получить серьезные повреждения у «Аскольда» с «Касаги» куда выше, чем у «Баяна», в силу наличия скосов у их бронепалуб.

Конечно, отсутствие хотя бы и 60-мм брони в корме «Баяна» следует считать недостатком и уязвимостью крейсера. Дело в том, что фугасный 10-12-дм снаряд, попавший в это уязвимое место и взорвавшийся на палубной броне, мог, при удаче, пробить ее и повредить рулевое управление. В то же время наличие вертикальной брони, хотя бы и 60-мм, вызвало бы детонацию снаряда до контакта с палубой, а воздействие осколков она, несомненно, способна была выдержать.

Но нужно учитывать, что снаряды японского типа склонны были детонировать сразу при контакте с преградой, то есть вероятность того, что даже и 12-дм снаряд взорвется при преодолении обшивки, была очень велика. Вероятность разрыва 12-дм снаряда до контакта с бронепалубой при попадании в коффердамы была еще выше. В то же время, абсолютной защиты от японских снарядов не давала и 60-мм броня — был случай, когда японский снаряд преодолел 102-мм бронеплиту и взорвался за ней.

В силу вышесказанного остается констатировать: «Баян» в качестве разведчика имел несравненно большую боевую устойчивость, нежели бронепалубные крейсера. Достигалось это не тем, что «Баян» был неуязвим к воздействию вражеских снарядов, а тем, что уязвимостей у него было куда меньше, чем у любого бронепалубного крейсера.

Ну а неуязвимых крейсеров не существовало в природе, что наглядно показал «Асама» в Цусимском сражении. Этот крейсер был крупнее «Баяна» и лучше бронирован. Но два 10-дм снаряда, попавших в его корму, прошли над 89-мм поясом и взорвались над броневой палубой, что привело «Асаму» к дифференту в 1,5 м на корму, потере скорости и выходу крейсера из строя.

Русская эскадра, терпя поражение, не могла развить достигнутый успех и уничтожить японский крейсер. Но в гипотетической ситуации, которую я рассмотрел для «Баяна» выше, т. е. если бы «Асама» находился в разведке, в отрыве от главных сил, наблюдал за вражеской эскадрой с дистанции в 4,5-5 миль и вдруг получил бы такие повреждения, его участь была бы предрешена. И не спасло бы его ни большее водоизмещение, ни лучшее бронирование.

Самое время перейти к способности «Баяна» противодействовать японским крейсерам. Я уже много писал на тему противостояния «Идзумо» и «Баяна», но разбирал при этом некую условную схватку один на один. Теперь же я хочу рассмотреть последствия столкновений «Баяна» с броненосными и бронепалубными крейсерами Японии в контексте возможных боевых ситуаций, а также оценить «Баян» по шкале «стоимость/эффективность».

Продолжение следует...

283 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    26 августа 2026 05:30
    Хорошей иллюстрацией тут будет Ютландское сражение, хотя оно и состоялось много позднее описываемых событий. Общепринято считать, что в столкновении авангардов победа досталась немцам, так как потери англичан были кратно выше
    Это не совсем так! Победы в сражениях одерживает та сторона, которая извлекает из нее наибольшую выгоду. В случае же с Ютландским сражением, такой стороной оказалась Британия, флот которой сохранил господство на море, а флот германский так и остался заблокированным до самого конца войны, больше никогда не выходя в море. Еще в школе читал в какой-то книге цитату из The New York Times, где была дана остроумная и наиболее объективная оценка этого сражения, привожу цитату по памяти:

    Немецкий флот атаковал своего тюремщика, но он все равно еще находится в своей тюрьме. Думаю, более лаконично, а главное точно, это выразить не удастся...
    1. +5
      26 августа 2026 07:25
      Утро доброе!
      Немецкий флот атаковал своего тюремщика, но он все равно еще находится в своей тюрьме. Думаю, более лаконично, а главное точно, это выразить не удастся...

      Если на пальцах, то немцы по «очкам» выиграли разменяв один линейный крейсер на два. Впрочем и замок на флот открытого моря повесели не англичане, а кайзер - запретив своим адмиралам искать встречи с британским основными силами на море.
      1. -1
        26 августа 2026 07:42
        Цитата: Коте пане Коханка
        Впрочем и замок на флот открытого моря повесели не англичане, а кайзер

        Да, он понял что надводный морской блокады флот не сумеет обеспечить и перешли к строительству современных подводных лодок с дизелем и шнорхелем
        1. -6
          26 августа 2026 07:55
          Крейсер в качестве разведчика нонсенс, лучшие разведчики это подводные лодки
          1. +3
            26 августа 2026 08:03
            Цитата: Konnick
            Крейсер в качестве разведчика нонсенс, лучшие разведчики это подводные лодки
            Вы смотрите на это глазами современного человека. Тогдашняя же подводная лодка не могла приблизиться к военному кораблю, оставаясь долгое время незамеченной, не имела скорости крейсера и не могла себя защитить в отличие от крейсера
            1. -7
              26 августа 2026 08:14
              Цитата: Schneeberg
              Вы смотрите на это глазами современного человека. Тогдашняя же подводная лодка не могла приблизиться к военному кораблю

              Тогдашние подводные лодки практически не отличаются от современных дизельных, на перископной глубине(немецкие) также шли на дизеле и заметить их было трудно, в то время как через перископ лодки дымы кораблей хорошо были различимы и приближаться особо не надо было, чтобы заметили перископ. Приближались только для торпедной атаки исходя из дальности хода торпед
              1. +7
                26 августа 2026 10:47
                Цитата: Konnick
                Тогдашние подводные лодки практически не отличаются от современных дизельных, на перископной глубине(немецкие) также шли на дизеле и заметить их было трудно

                Массовая установка РДП на ПЛ - это 1943 год. До этого - единичные эксперименты.
                И да, разведка на ПЛ с её скоростью и радиусом обзора - это занятие на любителя. А уж совместные действия с эскадрой вообще самоубийственны... "битва у острова Мэн" и регулярные тараны своих ПЛ "большими горшками" тому примером.
                Единственный вменяемый способ разведки для ПЛ - это дежурство в районе баз и узостей, через которые пойдёт флот противника, с докладами об обнаружении.
                Цитата: Konnick
                через перископ лодки дымы кораблей хорошо были различимы и приближаться особо не надо было

                Отлично, то есть тип и количество кораблей, скорость и курс командование так и не узнает. Только то, что в море есть что-то дымящее.
          2. +13
            26 августа 2026 08:08
            Цитата: Konnick
            Крейсер в качестве разведчика нонсенс, лучшие разведчики это подводные лодки

            Я думал, что самолет?
            Впрочем с орбиты еще луче видно, что происходит на матушке Земле…
            1. -4
              26 августа 2026 08:20
              Цитата: Коте пане Коханка
              Цитата: Konnick
              Крейсер в качестве разведчика нонсенс, лучшие разведчики это подводные лодки

              Я думал, что самолет?
              Впрочем с орбиты еще луче видно, что происходит на матушке Земле…

              Конечно, лучший разведчик это самолет, но не все боевые корабли были оборудованы аэропланами, подводная лодка могла и во вражеский порт заглянуть, дальность же полета тогдашней морской авиации оставляла желать лучшее. Вот во время ВМВ авиация стала тем оружием которого боялись надводный и подводный флот. А вот для первой мировой крейсер разведчик???
          3. +6
            26 августа 2026 09:05
            С точностью до наоборот. ПЛ в роли разведчика - это нонсенс
            1. -7
              26 августа 2026 09:17
              Цитата: Андрей из Челябинска
              С точностью до наоборот. ПЛ в роли разведчика - это нонсенс

              Нонсенс это использование большого корабля в виде разведчика и это ваша фантазия, такая же как точность стрельбы береговых батарей хуже стрельбы с кораблей по вашему мнению...
              Вот скрин с сайта https://flot.com/science/tactic/substactics.htm?ysclid=mt9p8h5w6483050929
              1. +9
                26 августа 2026 09:38
                Николай, Вы перед тем, как о флоте рассуждать, хотя бы научитесь различать ПЛ 2026 года и ПЛ 1916 г. Они немножко чуть-чуть разные, и присваивать задачи, которые может выполнить современная ПЛ лодке времен первой мировой - это совершеннейший абсурд. Функции разведки ПЛ могли в ПМВ выполнять чуть лучше, чем наносить ракетно-ядерные удары, а служить разведчиком при эскадре не могли вообще.
                Цитата: Konnick
                и это ваша фантазия, такая же как точность стрельбы береговых батарей хуже стрельбы с кораблей по вашему мнению...

                Что за бред я сейчас прочитал? ОДИНАКОВАЯ пушка установленная на берегу при ОДИНАКОВЫХ системах управления стрельбой будет всегда точнее, чем то же самое орудие с той же самой СУО установленной на корабль.
                А вот если орудия - разные, наводятся по разному, заряжаются по разному, СУО у них разное - тогда береговая может и проиграть
                1. -8
                  26 августа 2026 10:02
                  Активно действовали английские подводные лодки. Они успешно выполняли задачи разведки, прикрытия минных постановок, а их настойчивые атаки кораблей германской эскадры в Рижском заливе держали немцев в постоянном напряжении.


                  Несмотря на колоссальное развитие средств противолодочной борьбы, подводные лодки остались непобеждёнными в боевых действиях на море. Даже при своём несовершенном техническом состоянии они имели значительные успехи:


                  3. В разведывательных, заградительных и других операциях на море. Подводная лодка в качестве средства тактической разведки оказывала командованию воевавших стран существенную помощь, а в некоторых случаях была единственным средством получения сведений.


                  автор - ГАЛУТВА Игорь Григорьевич — ветеран-подводник, капитан 1 ранга в отставке.
                  статья - "Подводные лодки в Первой мировой войне"

                  https://history.milportal.ru/podvodnye-lodki-v-pervoj-mirovoj-vojne/?ysclid=mt9qpg4n3337933393
                  1. +7
                    26 августа 2026 10:51
                    Цитата: Konnick
                    3. В разведывательных, заградительных и других операциях на море. Подводная лодка в качестве средства тактической разведки оказывала командованию воевавших стран существенную помощь, а в некоторых случаях была единственным средством получения сведений.

                    И где здесь разведка при эскадре?
                    Разведывательные операции на ПЛ того времени - это визуальная разведка баз противника и побережья. Или дежурство у баз с оповещением о выходе флота противника. Курса и скорости флота, а также его текущего положения, эта разведка не давала - так что доразведку всё равно приходилось выполнять КР.
                  2. +8
                    26 августа 2026 11:32
                    Вам уже задали этот вопрос, а я его повторю - где тут разведка ПЛ ПРИ ЭСКАДРЕ?
      2. +4
        26 августа 2026 09:03
        Англичане потеряли три линейных крейсера , а не два
        1. +7
          26 августа 2026 09:06
          Третий линейный крейсер потерял не Битти, это был другой боевой эпизод
      3. +2
        26 августа 2026 14:19
        Очки считать - дело неблагодарное. После Ютланда немцы забыли про действия большого флота. Они просто сдались.
      4. +2
        26 августа 2026 16:47
        Цитата: Коте пане Коханка
        Если на пальцах, то немцы по «очкам» выиграли разменяв один линейный крейсер на два
        Это была всего лишь тактическая победа. Стратегическая же победа осталась за Британией...
    2. +4
      27 августа 2026 11:05
      Цитата: Luminman
      флот германский так и остался заблокированным до самого конца войны

      Строго говоря, пару раз они главными силами в море все-таки выходили.
      В августе 1916. И в Апреле 1918. Но оба раза, ничего не добились. Попытка вывести их в третий раз окончилась бунтом.
  2. +4
    26 августа 2026 06:21
    Андрей, спасибо! Вообще, потрясающая глубина погружения в вопрос, цикл статей на кандидатскую минимум тянет.
    1. +9
      26 августа 2026 07:28
      Соглашусь полностью!
      Если бы Андрей издал о герое статьи книгу в бумаге, то обязательно купил бы ее.
      1. +4
        26 августа 2026 09:48
        Цитата: Коте пане Коханка
        Если бы Андрей издал о герое статьи книгу в бумаге, то обязательно купил бы ее.

        Большое спасибо, но вряд ли. Такое удовольствие сейчас стоит 200 000 руб минимум, и это только само издание, а надо еще в Питер смотаться накопировать чертежи и фото для иллюстраций.
    2. +5
      26 августа 2026 09:46
      Доброго дня! Всегда пожалуйста!
      1. +1
        26 августа 2026 23:00
        Обидно, что просмотров так мало. Некоторые части цикла набирали по 40000+ , а тут чуть да маленько :-(
  3. +3
    26 августа 2026 09:01
    На всякий случай напомню что "форсирование" в то время, это всего лишь включение электрических вентиляторов в кочегарке. wink
    1. +5
      26 августа 2026 09:26
      Паровых вентиляторов, однако. И не только это. При испытании на форсированный ход всех японских кораблей того времени отключались все сторонние потребители пара, такие как артиллерийские элеваторы, водоотливная система, опреснители, вентиляция помещений и холодильные агрегаты.
      1. +2
        26 августа 2026 20:55
        Цитата: sergiogerasimo
        Паровых вентиляторов, однако.

        Да, верно. В отличии от общекорабельной вентиляции для надува использовали именно паровой вентилятор, электрическим того времени мощности все еще не хватало. Касательно остального, так лишние потребители пара отключались и при испытаниях на естественной тяге.
        1. 0
          26 августа 2026 21:52
          Да, на паркетных испытаниях в Англии до 1901 года, и в США до 1906 года, когда на испытания выходил недогруженный даже до нормального водоизмещения корабль без вооружения, боеприпасов, припасов, запасных якорей и т.п., с двойным комплектом сдаточных заводских кочегаров и тройным машинистов. В России же циркуляр Кораблестроительного отделения от 1882 года вообще запрещал испытания построенных кораблей в форсированном режиме.
          1. 0
            27 августа 2026 10:20
            Проектная мощность КМУ "Рюрика" достигалась НЕ при естественной тяге, а при форсировании с избыточным давлением в кочегарках в 1/2 дюйма водяного столба.
            1. +8
              27 августа 2026 12:57
              Проектная мощность КМУ "Рюрика" достигалась НЕ при естественной тяге, а при форсировании с избыточным давлением в кочегарках в 1/2 дюйма водяного столба.

              Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок.
              Искусственным дутьём считался наддув при закрытых люках кочегарок и давлении больше полудюйма водяного столба.
              1. MSN
                0
                27 августа 2026 19:20
                Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок.

                В кочегарках из ныне живущих мало кто работал. А с избыточным давлением некоторые. При работе ФВУ избыточное давление что то около 35 мм. Побольше дюйма, однако добиться его можно при полностью закрытых люках и вентиляции. С открытыми люками я бы не ожидал, что манометр шелохнется хоть на мм.
                1. +1
                  27 августа 2026 23:25
                  Ну а пока Вы представляете документ, я процитирую:

                  https://litlife.club/books/198915/read?page=53

                  "В течение всего 8-часового испытания машин непрерывным полным ходом главные судовые машины корабля работали вполне удовлетворительно, правильно, ровно, без нагревания трущихся частей и заливания их водою. Во время испытания пар в котлах держался ровно в пределах давления, положенного спецификацией. В кочегарных отделениях вентиляторными машинами поддерживалось давление воздуха до 1/2 дм. столба воды... Общая индикаторная сила обеих машин 18596,5 паровых лошадей."

                  "3 августа 1911 г. комиссия произвела поверочное испытание механизмов в продолжение 3-х часов при 0,9 от наибольшего числа оборотов главных машин, полученного при официальной пробе их, т. е. при 100–101 обороте. Под парами были все 25 котлов, работали вентиляторные машинки без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках. ...общая индикаторная сила обеих машин 14713 паровых лошадей."


                  Напишете почему на линкоре "Император Павел I" вентиляторные машины могли поддерживать в кочегарных отделениях избыточное давление воздуха 1/2 дюйма водяного столба лишь при закрытых люках кочегарок, а при открытых люках кочегарных отделений, работающие вентиляторные машины такого избыточного давления в кочегарках не создавали?
              2. 0
                27 августа 2026 20:37
                Цитата: Юра 27
                Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок.
                Искусственным дутьём считался наддув при закрытых люках кочегарок и давлении больше полудюйма водяного столба.

                Серьёзно? И даже документ представите? Жду.
          2. -1
            27 августа 2026 12:52
            на паркетных испытаниях в Англии до 1901 года, и в США до 1906 года, когда на испытания выходил недогруженный даже до нормального водоизмещения корабль без вооружения, боеприпасов, припасов, запасных якорей и т.п., с двойным комплектом сдаточных заводских кочегаров и тройным машинистов.

            Испытания испытаниям - рознь. По паре примеров бы, когда такое было при приёме в казну.
            В России - да, так часто делали - без арты части брони и недогруженными.
            1. +4
              27 августа 2026 16:35
              Цитата: Юра 27
              В России - да, так часто делали - без арты части брони и недогруженными.

              Но обычно догоняли до нормального водоизмещения балластом, а если нет - то пересчитывали результат. Да и такое было в основном ЕМНИП не на сдаточных испытаниях.
              1. MSN
                +1
                27 августа 2026 19:24
                Но обычно догоняли до нормального водоизмещения балластом, а если нет - то пересчитывали результат.

                Или как с Баяном. 24 часовые испытания разбивали на 2 по 12 с разницей в проведении в 30 часов. И делали вид, что всё хорошо.
            2. 0
              27 августа 2026 20:14
              Лжешь, однако! Как раз в России так не делали. Всегда после заводских были флотские ходовые. Даже у "Авроры" после штурмовых Франко-Русского завода.
    2. +5
      26 августа 2026 19:02
      Спасибо, не знал -- думал, что Форсаж это некий кратковременный и чрезвычайно вредный для оборудования эксперимент...
      Или всеж не зря думал?
      1. -1
        26 августа 2026 20:56
        Цитата: Dmitry24
        Или всеж не зря думал?

        Зря. Это просто вентилятор. smile
        1. +2
          26 августа 2026 21:53
          То есть, чтобы добавить пару узлов надо впендюрить в трюм ещё одну паровую машину и десяток котлов, а оказывается, что можно было просто включить вентилятор... Что то не сходится -- так бы все и ходили на форсаже.
          1. -1
            27 августа 2026 22:27
            Цитата: Dmitry24
            Что то не сходится -- так бы все и ходили на форсаже.

            Так все и ходили. Русские корабли поэтому отличались большим числом котлов и меньшим числом стволов. Впрочем это не на долго, после РЯВ уже не упорствовали особо.
      2. +4
        26 августа 2026 21:46
        Цитата: Dmitry24
        Или всеж не зря думал?

        Не зря.
        Смотря какие условия рассматривать. Форсирование машин может быть как штатным, так и сверхпроектным. Для примера.
        По проекту линкоры типа «Кинг Джордж V» должны были развивать 28,5 узла в стандартном (35990 т) и 27,5 в полном (40990 т) водоизмещении при проектной максимальной мощности машин 100 тыс. л.с. В проект была заложена форсировка до 110 тыс. л.с. (запас на рост водоизмещения при модернизациях). В таких условиях их и испытывали: «Дюк оф Йорк», развил на 4-хчасовых испытаниях 28,6 узла (средняя – 28,3 узла) при мощности 111,3 тыс л.с. и водоизмещении 42550 т.
        А ещё был режим «экстренной» форсировки машин до 125 тыс. л.с. - расчётно должен был достигаться ход 29,25 узла (или 28,25 узла при полном водоизмещении), есть, правда, одна заковыка: британцы нигде не сообщают, что смогли выжать из машин "кмнгов" 125 килоконей.
        Нечто сходное можно найти во всех флотах...
      3. -1
        26 августа 2026 21:58
        Верно думал. И в Англии, и в США немало кораблей после рекордных ходовых требовали замены котлов на новые.
      4. +3
        26 августа 2026 22:00
        Цитата: Dmitry24
        Или всеж не зря думал?

        Конечно же, не зря.
        Попросту говоря, форсаж на паровых котлах - это работа при сверхпроектной нагрузке, а котлы такого категорически не любят. У них ведь определенная паропроизводительность и рассчитанный на нее циркуляционный контур, подача воды и т.д. А тут все это пускают по бороде, идет перегрев, вместо дымовых газов прут несгоревшие остатки топлива...
        1. +1
          27 августа 2026 22:31
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Попросту говоря, форсаж на паровых котлах - это работа при сверхпроектной нагрузке, а котлы такого категорически не любят.

          Похоже вы (и ряд комментаторов) путаете форсировку тяги (надув) и форсированный (ускоренный) нагрев котлов. Второе опасно и черевато повреждениями котлов, первое это просто способ увеличения паропроизводительности котла.
        2. +2
          31 августа 2026 15:01
          Попросту говоря, форсаж на паровых котлах - это работа при сверхпроектной нагрузке

          Именно, и не только через подачи больше воздуха, но и топлива. И если наддув воздуха (и подача горючего) проектные, то все ОК. А то коллеги остаются с впечатлением что работа вентиляторов всегда = форсаж. А без них давление в котельном будет НИЖЕ атмосферного на тот момент (как меняется атмосф. давление зимой/летом; циклонах... ето "другое"))
      5. -1
        27 августа 2026 10:31
        В 1890-е годы для КМУ с огнетрубными цилиндрическими котлами и водотрубными котлами Бельвиля допускался долговременный вентиляторный наддув кочегарных отделений с избыточным давлением в них 1/2 дюйма водяного столба.

        Во французском флоте для огнетрубных цилиндрических котлов допускался кратковременный наддув до 1 дюйм водяного столба, и это как раз не шло на пользу дымогарным трубкам котлов, которые начинали течь. В Российском императорском флота для огнетрубных котлов и котлов Бельвиля допускался наддув 1/2 дюйма водяного столба и не более того. То что русские корабли на ходовых испытаниях должны были демонстрировать контрактную мощность паровых машин и соответственно контрактную скорость полного хода на естественной тяге в их котельных отделениях - всего лишь сказка, не подтверждаемая историческими документами того времени. Кто был автором этой сказки, сейчас уже вряд ли удастся установить, но уважаемый Андрей именно её и придерживается.
        1. +6
          27 августа 2026 16:47
          Цитата: АлександрА
          То что русские корабли на ходовых испытаниях должны были демонстрировать контрактную мощность паровых машин и соответственно контрактную скорость полного хода на естественной тяге в их котельных отделениях - всего лишь сказка, не подтверждаемая историческими документами того времени

          Александр, это не сказка, а суровая правда. Вы же действительно рассказываете сказки, спекулируя на избыточном давлении в полдюйма, которое допускалось на русских кораблях.
          Можно спорить о терминах и рассуждать о том, можно ли называть такое давление форсированием или нет. Но никогда нельзя игнорировать, что корабль при избыточном давлении в полдюйма может идти очень долго - и 6 и 12 часов, то есть в любом случае этот режим является нормой для полного хода боевого корабля.
          А на испытаниях японских крейсеров, за которые Вы "топите", механизмы форсировались при большем давлении и работать в таком режиме они длительное время не могли. Поэтому говорить что "Асама" и "Баян" сравнивались в одном и том же режиме работы ЭУ нельзя, но именно это Вы и пытаетесь доказать.
          Собственно, я совершенно не удивлюсь, если в документах испытаний японцев выяснится что у них при естественной тяге и устанавливался предел давления в полдюйма:))))))))
          1. -1
            28 августа 2026 00:00
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Можно спорить о терминах и рассуждать о том, можно ли называть такое давление форсированием или нет. Но никогда нельзя игнорировать, что корабль при избыточном давлении в полдюйма может идти очень долго - и 6 и 12 часов, то есть в любом случае этот режим является нормой для полного хода боевого корабля.

            Нет никакого спора о терминах. Естественная тяга создавалась только дымовой трубой. Для улучшения естественной тяги американцы ставили на крейсерах ("Бруклин" и крейсера типа "Пенсильвания") аж 100 футовые (30 метровые) дымовые трубы.

            Для обеспечения искусственной тяги использовали дутьевые вентиляторы. При этом для того чтобы в кочегарных отделениях корабля за счёт вентиляторного наддува создавалось избыточное давление в 1/2 дюйма (выше отечественный МТК не допускал ни для огнетрубных котлов, ни для водотрубных котлов Бельвиля ) требовалось герметизировать кочегарные отделения, закрыть все люки и двери.

            Если Вы заявляете что 1/2 дюйма водяного столба избыточного давления - это никакое не форсированное дутьё, то значит в Российском императорском флоте не было ни одного корабля с огнетрубными котлами и котлами Бельвиля с форсированным дутьём. А это не так. Смотреть Выше, естественная тяга создавалась только за счёт дымовой трубы.

            https://textarchive.ru/c-2561191-pall.html

            "Подача воздуха в топку для горения топлива (дутье) и удаление топочных дымовых газов (тяга) могут быть естественными – с помощью дымовой трубы и искусственными – с применением дутьевого вентилятора и дымососа. Дымовые газы, пройдя газоходы теплогенератора, направляются в боров, дымосос и дымовую трубу."

            https://toplivopodacha.ru/thrust-blast.html

            "Для организации процесса горения в топку парового или водогрейного котла необходимо подавать воздух и удалять образующиеся продукты сгорания. Подача воздуха и удаление продуктов сгорания могут быть осуществлены двумя способами: созданием в топке и газоходах разрежения, т. е. давления, меньшего чем давление окружающего воздуха, и созданием избыточного давления по отношению к окружающему воздуху.

            Котлоагрегаты, работающие с разрежением в газовом тракте, могут иметь тягу и подачу воздуха естественную или искусственную. Под естественной тягой понимают такую, при которой разрежение в топке и газоходах создается дымовой трубой и вследствие этого под действием разности давлений (окружающего воздуха и продуктов сгорания) в топку поступает воздух, необходимый для горения. При искусственной тяге разрежение в топке и газоходах создается за счет работы дымососа, а подача воздуха производится вентилятором."

            Уважаемый Юрий тут написал что:

            "Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок.
            Искусственным дутьём считался наддув при закрытых люках кочегарок и давлении больше полудюйма водяного столба."


            Ну вот как он ссылочку на источник сей информации предоставит, я тут покаюсь я заявлю что да, вентиляторное дутьё с избыточным давлением в кочегарках 1/2 дюйма водяного столба это на самом деле никакое не искусственное дутьё, а самая что ни на есть естественная тяга.

            И что все русские корабли с огнетрубными котлами, а так же котлами Бельвиля, оснащенные дутьевыми вентиляторами (началось всё с "Адмирала Корнилова") не имели никакого форсированного дутья, все были только на естественной тяге.

            http://www.navy.su/navybook/melnikov/varyag/02.html

            "Форсированное дутье в русском флоте было применено на крейсере “Адмирал Корнилов”, что позволило увеличить мощность его механизмов и повысить скорость с 16,9 до 17,6 уз'. Однако осуществление этого мероприятия требовало дополнительного расхода энергии для привода вентиляторов, увеличивало нагрузку на механизмы и повышало утомляемость кочегаров, поэтому МТК считал необходимым добиваться контрактных скоростей при естественной тяге."
            1. +4
              28 августа 2026 07:54
              Цитата: АлександрА
              Ну вот как он ссылочку на источник сей информации предоставит, я тут покаюсь я заявлю что да, вентиляторное дутьё с избыточным давлением в кочегарках 1/2 дюйма водяного столба это на самом деле никакое не искусственное дутьё, а самая что ни на есть естественная тяга.

              Это вообще неважно:)))) Важно
              Цитата: Андрей из Челябинска
              что корабль при избыточном давлении в полдюйма может идти очень долго - и 6 и 12 часов, то есть в любом случае этот режим является нормой для полного хода боевого корабля.
              А на испытаниях японских крейсеров, за которые Вы "топите", механизмы форсировались при большем давлении и работать в таком режиме они длительное время не могли. Поэтому говорить что "Асама" и "Баян" сравнивались в одном и том же режиме работы ЭУ нельзя, но именно это Вы и пытаетесь доказать.

              И вот на это Вы ничего возразить не можете, но продолжаете спам
              1. MSN
                -6
                28 августа 2026 09:10
                И вот на это Вы ничего возразить не можете

                "Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь." Иван Васильевич.
                Ну так приведите, наконец то, данные о допустимых уровнях давления, скоростях и соответствующих временах хода японцев. Не говорите сказки, говорите цифры.
                1. +4
                  28 августа 2026 10:25
                  Цитата: MSN
                  Ну так приведите, наконец то, данные о допустимых уровнях давления, скоростях и соответствующих временах хода японцев.

                  Да приводилось это уже неоднократно.
                  Так, на испытаниях японского броненосца «Фудзи», которые будут описаны ниже, давление в котельных отсеках было доведено до полутора атмосфер...
                  ...К примеру, все мы знаем, что броненосцы типа «Полтава», заложенные в 1892 г., были 16-узловыми, в то время как заложенный двумя годами позднее японский «Фудзи» развивал 18 узлов. Но вот если мы повнимательнее вчитаемся в описания испытаний этих кораблей, то выясняется, что «Полтава» развил среднюю скорость 16,29 уз. в ходе 9-часового пробега (должен был быть 12-часовой, но начался шторм) — разумеется, на естественной тяге. При этом длина маршрута составила, очевидно, 9 ч * 16,29 уз. = 146,6 миль. А «Фудзи» свои рекордные 18,5 уз. достиг при искусственной тяге всего лишь на 10-мильном пробеге (точнее, это была средняя скорость по результатам шести 10-мильных пробегов). При этом на дистанции в 40 миль на естественной тяге «Фудзи» показал скорость 16,8 уз., то есть не так чтобы много больше русского броненосца. И неизвестно еще, сколько бы показал японский «скороход» на дистанции испытаний «Полтавы», без малого вчетверо превосходящей ту, что прошел под естественной тягой «Фудзи».
                  1. MSN
                    -2
                    28 августа 2026 11:57
                    Да приводилось это уже неоднократно.

                    Свои нынешние слова вы хотите подтвердить своими же прошлыми словами. Очень хорошо. Послушал, не поверил. Документов о испытаниях Асамы не будет?
                    1. +4
                      28 августа 2026 12:17
                      Цитата: MSN
                      Свои нынешние слова вы хотите подтвердить своими же прошлыми словами

                      Вы меня упрекаете, что я ничего не говорил. Я Вам и процитировал себя, чтобы показать что Вы ошибаетесь
                      Цитата: MSN
                      Очень хорошо. Послушал, не поверил.

                      Ну, Вы вправе не верить данным Белова и Балакина которые указывали это в своих трудах. Но вот чтобы их опровергнуть - извольте документы, опровергающие их данные.
                      1. MSN
                        -4
                        28 августа 2026 14:09
                        Ну, Вы вправе не верить данным Белова и Балакина которые указывали это в своих трудах. Но вот чтобы их опровергнуть - извольте документы, опровергающие их данные.

                        Мы не обсуждаем труды Белова и Балакина. Мы обсуждаем Вашу работу. А в ней нет никаких ссылок ни на документы, ни на труды уважаемых исследователей. Опровергнуть же Ваши слова просто - не верю.
                      2. +3
                        28 августа 2026 14:21
                        Цитата: MSN
                        Мы не обсуждаем труды Белова и Балакина. Мы обсуждаем Вашу работу.

                        Которая, судя по высказанному Вами мнению, обладает фантастическим свойством: цитируемые в ней сведения из книг Белова и Балакина немедленно приводят к тому, что эти сведения становятся ложными.
                      3. MSN
                        -3
                        28 августа 2026 14:29
                        цитируемые в ней сведения из книг Белова и Балакина немедленно приводят к тому, что эти сведения становятся ложными.

                        Повторюсь. Никаких ссылок на источник цитаты в Ваших работах нет. А без обозначения самой цитаты, и без ссылки на работы ложными становятся Ваши слова, уж простите.
                      4. +4
                        28 августа 2026 15:39
                        Повторюсь. То, что Вы не удосужились прочитать азбуку по вопросам японской техники - это Ваши личные сложности, я же не обязан в статьях прописывать каждый источник, из которого я беру информацию. Но я всегда готов ответить, что взято из источника, а что - мое личное утверждение. И то, что Вы не можете попросить предоставить ссылку, а начинаете со Станиславского "Не верю!" говорит о Вашей неконструктивной позиции и предвзятости.
                      5. MSN
                        -6
                        28 августа 2026 17:15
                        То, что Вы не удосужились прочитать азбуку по вопросам японской техники - это Ваши личные сложности, я же не обязан в статьях прописывать каждый источник, из которого я беру информацию.

                        Когда то, очень давно, меня учили, что - ОБЯЗАН. Иначе это воровство.
                        И то, что Вы не можете попросить предоставить ссылку

                        Я уже с десяток раз просил представить ссылку на документы, результаты испытаний и пр. Ответ - сказки. В качестве напоминания.:
                        Правила оформления ссылок на источники в учебных и научных работах регулируются стандартами (в России — в основном ГОСТ Р 7.0.5–2008) и требованиями конкретного учебного заведения.
                        Основные виды ссылок
                        Внутритекстовые: указываются прямо в тексте в квадратных или круглых скобках (например, [1, с. 15] или [Иванов, 2025]).
                        Подстрочные (сноски): располагаются внизу страницы под чертой, содержат полные или сокращенные данные источника.
                        Затекстовые: отсылки к номеру источника из общего списка литературы, который помещается в конце работы.
                        Главные правила цитирования
                        Прямая цитата: текст берется в кавычки, после него обязательно ставится ссылка на источник с указанием страницы.
                        Косвенная цитата (пересказ): чужая мысль передается своими словами, но ссылку на автора и источник указывать всё равно нужно.
                        Нормативные акты: при ссылке на законы или официальные документы пишется их полное официальное название без сокращений, дата принятия и номер.
                        Список литературы: все источники, на которые есть ссылки в тексте, вносятся в финальный список по порядку появления в работе или по алфавиту.
                      6. +5
                        28 августа 2026 17:39
                        Цитата: MSN
                        Когда то, очень давно, меня учили, что - ОБЯЗАН.

                        Плохо Вас учили. Ну, или Вы - двоечник (что скорее всего)
                        Цитата: MSN
                        Я уже с десяток раз просил представить ссылку на документы, результаты испытаний и пр.

                        А я Вам давал ссылки на другие источники - публикации других авторов.
                        Цитата: MSN
                        Правила оформления ссылок на источники в учебных и научных работах

                        Мои статьи не являются ни учебными, ни научными работами.
                      7. MSN
                        -7
                        28 августа 2026 17:41
                        Мои статьи не являются ни учебными, ни научными работами.

                        "А деньги?" День выборов.
                        А в целом согласен. Сказки дилетанта.
                      8. +5
                        29 августа 2026 08:52
                        Цитата: MSN
                        "А деньги?"

                        Что - деньги? Их можно получать только за статьи, написанные по ГОСТ-у?:)))) Откройте любой "Моделист-конструктор", смотрите Морскую коллекцию или другие профильные статьи. Никто их по цитируемому Вами ГОСТ-у не оформлял, нет там ни ссылок ни сносок на них.
                        Цитата: MSN
                        А в целом согласен. Сказки дилетанта.

                        Ну так опровергните их - по существу.
                      9. +6
                        28 августа 2026 18:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мои статьи не являются ни учебными, ни научными работами.

                        Однако на них часто ссылаются на других ресурсах...
                      10. MSN
                        -5
                        28 августа 2026 19:00
                        Однако на них часто ссылаются на других ресурсах...

                        В этом и проблема... К примеру. Андрей выдумал, что Баян сильнее Асамы. Вроде как чепуха, кто на это внимание обращать будет. Но частота упоминания и плодотворность автора вынуждает гугл его цитировать. А это уже проблема.
                      11. +6
                        28 августа 2026 19:04
                        Цитата: MSN
                        Но частота упоминания и плодотворность автора вынуждает гугл его цитировать. А это уже проблема.

                        Особенно в виду отсутствия специализированных научных работ по предмету.
                        Спору нет: Андрей делает хорошее дело, но иногда получается не совсем то и не совсем так, что порождает здесь дискуссии на сотни постов.
                        Впрочем, от подобного не застрахован никто: у каждого автора своя точка зрения на проблему.
                      12. MSN
                        -6
                        28 августа 2026 19:29
                        Впрочем, от подобного не застрахован никто: у каждого автора своя точка зрения на проблему.

                        Разумеется. Но, есть простое решение проблемы. Заявил, что кто то не ходит с 81 узлом - ссылка, заявил, что кто то ходит с 81 узлом - ссылка. Не на себя любимого, а на документ. А с этим у Андрея большие проблемы. И даже если ссылается , то указывает не цитату, а свою интерпретацию цитаты. Как в случае с работой Егорьева. Хорошо, что откликается на критику, плохо, что не воспринимает. Но, народу нравится. Времена - нравы.
                      13. 0
                        29 августа 2026 05:20
                        Вон, Гумилев написал много хороших книг. На него кто только не ссылается. Но это не значит, что он прав.
                        А уж Фоменко-Носовский.... Уууууу!
                        Есть мнение. А придерживаться его или нет - дело каждого следующего автора.
                      14. +3
                        29 августа 2026 11:02
                        Однако Вы невнимательно читали опус автора. Напрямую он нигде не говорил, что Баян сильнее Асамы... Автор симпатизирует Баяну, но это в рамках логики футбольного судьи на поле команды - хозяина. Полагаю, что в министерствах да адмиралтействах не дураки сидели -- в итоге именно этот проект пошел в тираж. После Цусимы небось дули и на воду и на молоко -- в смысле, что выбирали крепко подумав.
                      15. +5
                        29 августа 2026 12:39
                        Цитата: Dmitry24
                        Полагаю, что в министерствах да адмиралтействах не дураки сидели -- в итоге именно этот проект пошел в тираж. После Цусимы небось дули и на воду и на молоко -- в смысле, что выбирали крепко подумав.

                        Тут Вы малость неправы: решение о постройке новых БРКР по типу "Баяна" было принято 09.12.1904, а головной корабль заложен 22.03.1905...
                      16. +5
                        29 августа 2026 08:48
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Однако на них часто ссылаются на других ресурсах.

                        Ну, проблемы особой я в этом не вижу. Я ведь никого не обманываю в своих статьях, просто не даю сносок на каждый представленный в статье факт. И отвечаю по запросу. При этом из статьи обычно понятно, что есть факты, а что - мои трактовки этих фактов.
                      17. +4
                        29 августа 2026 05:18
                        Ну, вы даете! Здесь, что? Научную статью пишут в тематический журнал за свои деньги? Тогда бы тут все было в сносках. Кому это надо? Место заполнить? Так на сайте бумаги нет.
                        Выясняйте подробности сколько можно. Автор отвечает. Но требовать соблюдения ГОСТа? Вообще ГОСТы носят рекомендательный характер. Вот напишет сайт, что все статьи оформляются по вашему госту, тогда и требуйте.
                      18. +5
                        29 августа 2026 10:47
                        Формально Вы правы, но этак дойдем до ссылок на Кирилла и Мефодия по ходу употребления букв...
                        А тема, которую Вы на пару с Александром подняли действительно интересная и право она глубже попыток взаимного самоутверждения спорщиков -- суть и прикол в оценке уровня отечественного рукожопия...
                        Если прав Андрей, то наши корабелы действительно вышли на уровень качества в самом что ни на есть высокотехнологичном производстве.
                        В самом деле, если великие и ужасные британцы добивались якобы подавляющего превосходства путем махинаций -- это одно... И есть чем гордиться.
                        А если по мере сил жульничали и те и другие (при этом на выходе у наших был стабильно худший результат), то однако тож не плохо -- опять же есть повод для оправданий)
                    2. +6
                      28 августа 2026 13:19
                      Цитата: MSN
                      Свои нынешние слова вы хотите подтвердить своими же прошлыми словами. Очень хорошо. Послушал, не поверил. Документов о испытаниях Асамы не будет?

                      При испытаниях броненосного крейсера "Асама", с использованием принудительной тяги мощность машин 18000, давление 1.97 дюймов (50 мм) скорость 21, 25 узла.
                      1. MSN
                        -1
                        28 августа 2026 14:02
                        При испытаниях броненосного крейсера "Асама", с использованием принудительной тяги мощность машин 18000, давление 1.97 дюймов (50 мм) скорость 21, 25 узла.

                        Спасибо. Вопрос применительно к разговору о форсировке. Были ли указаны временные ограничения на использование наддува?
                      2. +4
                        28 августа 2026 15:07
                        Цитата: MSN
                        Были ли указаны временные ограничения на использование наддува?

                        Нет, конкретно временных ограничений не встречал, но просматривая отчёты о ходовых испытаниях английских кораблей обратил внимание на одну особенность. Если на испытаниях давление превышало 1,97 дюйма (50 мм) в отчёте все равно, конечными указывались данные полученные при давлении 1,97 дюйма (50 мм), всё, что выше не учитывалось.
                      3. +2
                        29 августа 2026 05:27
                        Думаю, что лучшим доказательством невысоких ходовых качеств асам будет практика. Ни разу они не выступили как летучий отряд, сковывание сил противника до подхода основных сил и тд и тп. Даже владивостокские крейсера не смогли догнать. А должны были по циферкам . Все время шлялись за броненосцами.
                        Чтобы тут мне не предъявляли, напишу, что: когда действовали с основными силами.
                        Того просто понять. Зачем гнать на убой крейсера, когда и броненосцы неплохо догоняют?
                      4. +3
                        29 августа 2026 09:26
                        Цитата: MCmaximus
                        Думаю, что лучшим доказательством невысоких ходовых качеств асам будет практика. Ни разу они не выступили как летучий отряд, сковывание сил противника до подхода основных сил и тд и тп.

                        Так и вопрос был об испытаниях, а не о дальнейшей эксплуатации.
              2. +1
                28 августа 2026 11:39
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это вообще неважно:)))) Важно

                Важно что при избыточном давлении в кочегарке 1/2 дюйма в огнетрубном котле дымогарные трубки выдерживают.

                Почему при переходе на котлы Бельвиля образца 1894 года МТК первоначально накрыл бзик "контрактная скорость полного хода только на естественной тяге" мы не знаем. Но мы знаем что котлы Бельвиля плохо подходили для форсирования наддувом. Точнее так, допускали только весьма умеренное форсирование вентиляторным наддувом в дюймах водяного стольба.
                А на испытаниях японских крейсеров, за которые Вы "топите", механизмы форсировались при большем давлении и работать в таком режиме они длительное время не могли.

                Начнём с того что я не консервативный британский лорд чтобы "топить" за строительство в конце 1890-х годов крейсеров с огнетрубными котлами. У огнетрубных котлов были свои серьёзные эксплуатационные проблемы и естественно что после нескольких лет эксплуатации огнетрубные котлы на первых японских броненосных крейсерах уже не демонстрировали ту максимальную паропроизводительность что показали при ходовых испытаниях.

                Хотите ли Вы привести доказательства того что на "Идзумо", "Ивате" и "Адзума", в КМУ которых использовались по 24 котла Бельвиля, допускался для получения максимальной скорости хода на испытаниях гораздо больший наддув кочегарок в дюймах водяного столба чем на отечественных "Баянах"?
                1. +2
                  28 августа 2026 12:08
                  Цитата: АлександрА
                  Хотите ли Вы привести доказательства того что на "Идзумо", "Ивате" и "Адзума", в КМУ которых использовались по 24 котла Бельвиля, допускался для получения максимальной скорости хода на испытаниях гораздо больший наддув кочегарок в дюймах водяного столба чем на отечественных "Баянах"?

                  То есть тот факт, что тот же Идзумо имея по паспорту мощность машин 14 500 л.с на испытаниях разогнал ее до 15 709 (8,3% прибавки) а у "Иватэ" было 16 078 л.с. и соответственно 10,88% прибавки - это ни о чем Вам не говорит? При том что у "Баяна" эти показатели - 16500 номинал 16 848 - достигнуто на испытаниях и прибавка составила 2 ,1%?
                  1. 0
                    28 августа 2026 23:15
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    То есть тот факт, что тот же Идзумо имея по паспорту мощность машин 14 500 л.с на испытаниях разогнал ее до 15 709 (8,3% прибавки) а у "Иватэ" было 16 078 л.с. и соответственно 10,88% прибавки - это ни о чем Вам не говорит? При том что у "Баяна" эти показатели - 16500 номинал 16 848 - достигнуто на испытаниях и прибавка составила 2 ,1%?

                    Что я Вам могу написать? В сравнении с естественной тягой вентиляторный наддув герметизированных кочегарных отделений 1/2 дюйма водяного столба был способен увеличить количество сжигаемого на кв. метре колосниковой решётки угля, соответственно паропроизводительность котлов и мощность паровых машин на 20-25%.

                    Проиллюстрирую на примере линкора "Император Павел I". Вентиляторные машины поддерживали в герметизированных кочегарках избыточное давление 1/2 дюйма водяного столба: "Общая индикаторная сила обеих машин 18596,5 паровых лошадей."

                    В следующем цикле испытания проводились "без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках... ...общая индикаторная сила обеих машин 14713 паровых лошадей."

                    Переход от вентиляторного наддува герметизированных кочегарок в 1/2 дюйма водяного столба к естественной тяге снизил мощность машин почти на 21 %.

                    А Вы сравниваете максимальную паспортную мощность с максимальной мощностью достигнутой на испытаниях, а не максимальную паспортную мощность при естественной тяге с максимальной паспортной мощностью при форсированном дутье. Ну Вы поняли.
                    1. +4
                      29 августа 2026 08:59
                      Цитата: АлександрА
                      Ну Вы поняли.

                      Что Вы лжете, не краснея? Давно понял.
                      Цитата: АлександрА
                      В следующем цикле испытания проводились "без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках... ...общая индикаторная сила обеих машин 14713 паровых лошадей."

                      цитируете Вы, но при этом стесняетесь указать, что в полном виде цитата выглядит так:
                      3 августа 1911 г. комиссия произвела поверочное испытание механизмов в продолжение 3-х часов при 0,9 от наибольшего числа оборотов главных машин, полученного при официальной пробе их, т. е. при 100–101 обороте. Под парами были все 25 котлов, работали вентиляторные машинки без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках. Получились среднее: индикаторная сила правой машины 7285,5 паровых лошадей, левой 7427,5, общая индикаторная сила обеих машин 14713 паровых лошадей, при средних оборотах: правая машина 96,7, левая машина 99,33 об/мин.

                      То есть никто полного хода давать и не пытался, отсюда и меньшая показанная мощность.
                      1. -1
                        29 августа 2026 12:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что Вы лжете, не краснея? Давно понял.

                        Ну значит не поняли. Хотя я по моему понятно объясняю. Хамить не надо, уважаемый Андрей. То и дело вводите в заблуждение Ваших читателей Вы, а не я. При этом я не заявляю что Вы лжёте своим читателям. Вы рассказывали "сказки", в частности "сказку" про "естественную тягу" при создававшемся вентиляторными машинами избыточном давлении в закрытых кочегарках 1/2 водяного столба, потому что сами добросовестно заблуждались.

                        Но у Вас есть недостатки, уважаемый Андрей. Они в том что Вы как правило упорствуете в заблуждениях и начинаете хамить, когда Вам вежливо на них указывают. Я уж и так, и сяк, и ссылку на исторический источник привёл что создававшееся вентиляторными машинами при закрытых кочегарках избыточное давление от 1/3 до 1/2 дюйма водяного столба это "умеренное форсирование", а не "естественная тяга", а Вы всё упорствуете.
                        при этом стесняетесь указать, что в полном виде цитата выглядит так "при 0,9 от наибольшего числа оборотов главных машин, полученного при официальной пробе их, т. е. при 100–101 обороте."

                        А Вы всерьёз считали что если убрать повышенное давление в кочегарках открыв люки, т.е. убрать эффект от вентиляторного наддува, можно было выйти на то же наибольшее число оборотов машин, что и при вентиляторном дутье в герметизированные кочегарки?

                        Путать причину и следствие - логическая ошибка. Не от того что стремились получить на 10% меньшее число оборотов открыв люки убрали повышенное давление в кочегарках, а от того что открыв люки убрали это повышенное давление при всех 25 работающих котлах получили число оборотов лишь 0,9 от числа оборотов что показали машины работая на максимальную мощность при форсированном дутье в герметизированные кочегарки.
                        То есть никто полного хода давать и не пытался, отсюда и меньшая показанная мощность.

                        Банально определяли какая мощность машин будет при естественной тяге, а не при форсированном дутье. Для того чтобы выйти на число оборотов машин 0,9 от максимального не надо открывать люки чтобы КМУ всеми 25 котлами работала "без (повышенного) давления в кочегарных отделениях". Ну вот определили. А кто-то и через сто с лишним лет не понял зачем и почему.
                      2. +1
                        29 августа 2026 16:33
                        Цитата: АлександрА
                        Банально определяли какая мощность машин будет при естественной тяге, а не при форсированном дутье

                        Где это написано?:)))))
                        Цитата: АлександрА
                        Путать причину и следствие - логическая ошибка.

                        научитесь читать, что написано.
                        Мало того, что Вы лжете, так лжете еще и проверяемо и глупо. В цитате ясно сказано, что испытания были не на полный ход.
                        3 августа 1911 г. комиссия произвела поверочное испытание механизмов в продолжение 3-х часов при 0,9 от наибольшего числа оборотов главных машин, полученного при официальной пробе их, т. е. при 100–101 обороте

                        В общем, если уж беретесь лгать, то хотя бы старайтесь что ли, чтобы Ваша ложь хоть чем-то походила на правду.
                      3. -2
                        2 сентября 2026 13:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В общем, если уж беретесь лгать, то хотя бы старайтесь что ли, чтобы Ваша ложь хоть чем-то походила на правду.

                        На хорошо спроектированной и изготовленной КМУ конца XIX начала XX века применение форсированного дутья 1/2 водяного столба позволяло увеличить мощность машин на 20-25% в сравнении с работой КМУ на естественной тяге.

                        Укажите на ошибочные слова в данной моей релике.

                        А то Вы упорно пишете про лож, но так и не потрудились объяснить в чём эта лож состоит.
                      4. +1
                        2 сентября 2026 15:57
                        Цитата: АлександрА
                        Укажите на ошибочные слова в данной моей релике.

                        Вся реплика - сплошная ошибка и передергивание. Вы даже не потрудились разделить котлы огнетрубные и водотрубные.
                        Это раз
                        Цитата: АлександрА
                        А то Вы упорно пишете про лож, но так и не потрудились объяснить в чём эта лож состоит.

                        И опять лжете - я более чем объяснил в чем она состоит - на примерах из текста, дав полные цитаты
                      5. 0
                        2 сентября 2026 18:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вся реплика - сплошная ошибка и передергивание.

                        А конкретнее, уважаемы Андрей ? Указать на конкретные фактологические ошибки Вы разве не способны?

                        Скажем рост мощности с 9000 и.л.с. до 11 000 и л.с. это рост мощности на ~22 % не согласны ?

                        Что ж, на ходовых испытаниях броненосца "Ривендж" такой рост мощности был достигнут при избыточном давлении воздуха в кочегарках 0,46 дюйма водяного столба. Не согласны с этим фактом? В чём именно?

                        Укажите конкретнее с какими цифрами и фактами Вы не согласны, уважаемый Андрей.
                        Вы даже не потрудились разделить котлы огнетрубные и водотрубные.

                        А что, в топках огнетрубных котлов уголь горел как-то по другому в сравнении с его горением в топках котлов Бельвиля ? В чем именно по другому? Назовите цифры и факты.
                        И опять лжете - я более чем объяснил в чем она состоит - на примерах из текста, дав полные цитаты

                        Ну тогда Вам будет несложно процитировать в чём же моя лож состоит. А то Вы пишете разве что "Вся реплика - сплошная ошибка и передергивание." Так в каких же цифрах и фактах я солгал ? Приведите эти конкретные цифры и факты.
                      6. +2
                        3 сентября 2026 05:49
                        Цитата: АлександрА
                        А конкретнее, уважаемы Андрей ? Указать на конкретные фактологические ошибки Вы разве не способны?

                        Уже на одну указал - Вы как обычно проигнорировали.
                        Александр, мне это все зачем?:)))) Я уличил Вас во лжи о Павле 1, что-то Вам объяснять и доказывать мне не нужно.
                        Это Вы решили доказывать недоказуемое - ну и вперед. Вам всего-то и надо показать, как в Англии корабли показывали свои рекордные скорости на пробегах по 6-12 часов.
                      7. +1
                        4 сентября 2026 13:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уже на одну указал - Вы как обычно проигнорировали.

                        Значит фактологическая ошибка была только одна? Что ж, просто напишите в чём эта фактологическая ошибка состояла. А то ни мне, не случайным читателям этих комментариев, думаю не понятно.

                        В РИФ того времени было принято проверять работу механизмов корабля как при закрытых, так и при открытых люках кочегарок. Какое избыточное давление в кочегарках по Вашим сведениям считалось допустимым в РИФ при ЗАКРЫТЫХ люках кочегарок на кораблях с котлами Бельвиля?

                        А каким давление становилось если люки кочегарок открывали ?

                        Вы ведь знаете ответы на эти вопросы ?
                        Вам всего-то и надо показать, как в Англии корабли показывали свои рекордные скорости на пробегах по 6-12 часов.

                        30 часовые ходовые испытания HMS Powerful и HMS Terrible на естественной тяге.

                        HMS Powerful: при средней мощности машин 18 430 и.л.с. крейсер уверенно поддерживал среднюю скорость 20,6 узла.

                        HMS Terrible: показал более высокий результат, развив среднюю скорость 20,96 узла.

                        8-часовые испытания на контрактную мощность.

                        HMS Powerful: развил максимальную скорость 21,8 узла при зафиксированной мощности 25 886 и.л.с.

                        HMS Terrible: превысил проектные показатели и развил максимальную скорость 22,4 узла при мощности машин 25 572 и.л.с.

                        После завершения ходовых испытаний дымовые трубы этих крейсеров были удлинены на 10 футов (3,05 м) для улучшения естественно тяги.
                    2. +1
                      31 августа 2026 15:44
                      повтор, не прочитал дальше
              3. 0
                28 августа 2026 22:53
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И вот на это Вы ничего возразить не можете, но продолжаете спам

                Уважаемый Андрей, НЕ Вы ли рассказывали что повышение давления в кочегарных отделениях на 1/2 дюйма водяного столба в сравнении с атмосферным за счёт наддува вентиляторами - это НЕ форсированное дутьё, а "естественная тяга" и тем вводили Ваших читателей в заблуждение?

                И так, "Кронштадтсткий вестник" № 148 за 1893 год. Cтатья о ходовых испытаниях броненосцев типа "Роял Соверен". КМУ броненосцев были спроектированы на 9000 индикаторных сил при естественной тяге и 13000 индикаторных сил при форсированном дутье.

                "Роял Соверен" - на испытаниях подняли избыточное давление в кочегарках аж до 1,6 дюйма водяного столба. Машины выдали вожделенные 13363 индикаторные силы. Увы для спроектировавшего броненосец сэра Уильяма Уайта и построившей его Портсмутской верфи, дымогарные трубки продержались только 3 часа. На 4-м часу трубки потекли.

                Чтобы с другими кораблями серии на испытаниях не случилось тоже самое, британское адмиралтейство решило не гнаться за желаемой мощностью КМУ 13 000 индикаторных сил и решило ограничить форсированное дутьё достижением мощности в 11 000 индикаторных сил (как полагаю понятно паропроизводительность котлов при форсированном дутье при этом надо было поднять ~22 % против достигавшейся при естественной тяге). Далее привожу прямую цитату (без ятей и латиницы):

                "11 000 сил было достигнуто умеренной форсированной тягой; но давление воздуха, потребное для этой силы, вышло весьма различное; это ещё раз показывает, что машины подвержены удаче и неудаче. Так, например "Ривендж", не смотря на плохую погоду, держал только 0,46 дюйма, "Резолюшн" - почти вдвое больше, "Эмпресс оф Индиа" и "Роял Оук" - по целому дюйму. А "Рэмиллис" - всего 1/3 дюйма. Конечно качество угля и опытность кочегаров имеют имеют влияние на тягу, необходимую для известной силы; к сожалению, этот последний фактор, как и многие другие, влияющие так или иначе на результаты пробы, не поддаётся математическому измерению и не может войти ни в какую формулу."

                Таким образом, уважаемый Андрей, запомните пожалуйста, и уважаемый Юрий, надеюсь тоже запомнит. Вентиляторный наддув кочегарок 1/2 дюйма водяного столба - это никакая ни "естественная тяга". Это "умеренное форсирование".

                На хорошо спроектированной и изготовленной КМУ начала 1890-х годов такой наддув кочегарок был способен увеличить паропроизводительность котлов и соответственно мощность машин на ~20-25 %, в сравнении с работой тех же машин при естественной тяге.

                И да, корабль при таком избыточном давлении в кочегарках мог "идти достаточно долго, и 6 и 12 часов."

                Дымогарные трубки в котлах "Эмпресс оф Индиа" и "Роял Оук" выдержали весь многочасовой цикл ходовых испытаний на полный ход при избыточном давлении в кочегарках 1 дюйм водяного столба.

                Дымогарные трубки "Роял Соверен" потекли только на 4-м часу испытаний на максимальную скорость хода при избыточном давлении в кочегарках 1,6 дюйма водяного столба и мощности машин до 13 363 индикаторных сил (на целых 48,4% большей чем по проекту достигалась при естественной тяге).

                Надеюсь вот этот мой сегодняшний разъяснительный труд не пропадёт даром и Вы кое что запомните, из того что я сейчас написал. Не будете в будущем рассказывать "сказки" Вашим многочисленным читателям на тему что такое естественная тяга, а что такое форсированное дутьё в кочегарных отделениях кораблей 1890-х, начала 1900-х годов.

                https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_000018_RU_NLR_BIBL_A_022630939?page=3&rotate=0&theme=white

                P.S. И да, МТК установив предел форсирования избыточным давлением 1/2 дюйма водяного столба, явно осторожничал. Могли бы и 1 дюйм водяного столба для 6 часовых испытаний КМУ с огнетрубными котлами установить. Предельное избыточное давление для плохо поддававшихся форсированию наддувом котлов Бельвиля - это уже другой вопрос.
                1. +4
                  29 августа 2026 09:01
                  Цитата: АлександрА
                  Таким образом, уважаемый Андрей, запомните пожалуйста, и уважаемый Юрий, надеюсь тоже запомнит. Вентиляторный наддув кочегарок 1/2 дюйма водяного столба - это никакая ни "естественная тяга". Это "умеренное форсирование".

                  на что Вам было уже сказано
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Можно спорить о терминах и рассуждать о том, можно ли называть такое давление форсированием или нет. Но никогда нельзя игнорировать, что корабль при избыточном давлении в полдюйма может идти очень долго - и 6 и 12 часов, то есть в любом случае этот режим является нормой для полного хода боевого корабля.
                  А на испытаниях японских крейсеров, за которые Вы "топите", механизмы форсировались при большем давлении и работать в таком режиме они длительное время не могли. Поэтому говорить что "Асама" и "Баян" сравнивались в одном и том же режиме работы ЭУ нельзя, но именно это Вы и пытаетесь доказать.

                  И возразить Вам нечего - кроме прямой лжи, как в случае со ссылкой на Павел 1
                  1. 0
                    29 августа 2026 12:58
                    Я привел факты. На "Роял Соверен" потекли дымогарные трубки на двух котлах после трех часов "неумеренного" форсирования избыточным давлением 1,5-1,6 дюйма водяного столба. При испытаниях последующих броненосцах проекта от такого неумеренного форсирования отказались и на этих кораблях при избыточном давлении в кочегарках от 0,3 до 1 дюйма водяного столба машины в ходе 4 часовых ходовых испытаний выходили на мощность 11 000 сил против проектных 9000 сил при естественной тяге, т.е. увеличивали мощность ~22 % против проектной на естественной тяге.

                    Я привожу цифры, факты, ссылки на исторические источники. А что я вижу в ответ ? Ваши эмоциональные реплики на тот счёт что я оказывается лгу, что мне было что то уже было сказано и мне якобы нечего возразить Вам в ответ.

                    Если "сказку" повторить многократно, она не станет правдой, уважаемый Андрей. Так что давайте как Вы уважаемый Андрей прекратите уже эмоционировать и будете приводить цифры и факты, со ссылкой на исторические источники. А то я словно с женщиной дискутирую, считающей что если последняя реплика в дискуссии останется за ней, то она конечно же права. Вот не надо пожалуйста вот этой женской манеры "дискуссии".

                    Жду от Вас цифр, цитат, фактов и ссылок на исторические источники, подкрепляющих Ваше мнение, в чём бы оно не состояло. В том что Вы все сказали ранее без ссылок, фактов и цифр. А если у Вас их нет, то зачем Вы тратите время на несущие ничего кроме argumentum ad hominem реплики ? Потому что Вы убеждены что я не прав ? Ну так то что я не прав, надо с цифрами, фактами и ссылками на исторические источники показать. А не твердить раз от разу "Ой всё!" и про то что я лжец.
                    1. +5
                      29 августа 2026 13:26
                      Цитата: АлександрА
                      Я привел факты. На "Роял Соверен" потекли дымогарные трубки на двух котлах после трех часов "неумеренного" форсирования избыточным давлением 1,5-1,6 дюйма водяного столба.

                      Уважаемый Александр у броненосца "Royal Sovereign" были проблемы не только с котлами, но ещё и с машинами и с валами. На учениях 1893 года "Royal Sovereign" смог развить максимальную скорость 14,7 узла, после чего был отправлен в "текущий ремонт".
                      При испытаниях последующих броненосцах проекта от такого неумеренного форсирования отказались и на этих кораблях при избыточном давлении в кочегарках от 0,3 до 1 дюйма водяного столба машины в ходе 4 часовых ходовых испытаний выходили на мощность 11 000 сил против проектных 9000 сил при естественной тяге, т.е. увеличивали мощность ~22 % против проектной на естественной тяге.

                      Не стали увеличивать давление так как в этом не было необходимости.
                      "Empress of India" на естественной тяге мощность 9507, 96,2 оборота, скорость 16,1 узла.
                      На принудительной тяге давление 1 дюйм, мощность 11625, 102 оборота, скорость 17,9 узла.
                      В то время гарантировать, что все изготовленные котлы и машины будут стопроцентно схожи по своим техническим показателям, было сложно.
                      1. -1
                        2 сентября 2026 11:15
                        Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Александр у броненосца "Royal Sovereign" были проблемы не только с котлами, но ещё и с машинами и с валами. На учениях 1893 года "Royal Sovereign" смог развить максимальную скорость 14,7 узла, после чего был отправлен в "текущий ремонт".

                        Бывало, что уж. Просто броненосцев данного типа было построено целых восемь, все с КМУ по единому чертежу. Но с разным качеством производственного изготовления.

                        И мы знаем какие решения были приняты британским адмиралтейством по результатам ходовых испытаний головного "Роял Соверена" (больше не пытаться "гнать" КМУ принудительным наддувом до 13 000 и.л.с.) и КМУ каких броненосцев данного типа были удачными, а какие, не очень.

                        На удачных КМУ броненосцев данного типа степени принудительного наддува от 0,3 до 0,46 дюйма водяного столба хватало для повышения мощности машин с 9000 и.л.с. при естественной тяге до 11 000 и.л.с. при принудительном дутье. А на неудачных, для получения того же результата избыточное давление в кочегарных отделениях приходилось поднимать до 1 дюйма водяного столба.
                      2. +2
                        2 сентября 2026 16:17
                        Цитата: АлександрА
                        И мы знаем какие решения были приняты британским адмиралтейством по результатам ходовых испытаний головного "Роял Соверена" (больше не пытаться "гнать" КМУ принудительным наддувом до 13 000 и.л.с.) и КМУ каких броненосцев данного типа были удачными, а какие, не очень.

                        Вообще мечта Английского Адмиралтейства довести давление при принудительной тяги до 3 дюймов. Но здесь как в песни "Мечты сбываются и не сбываются"
                      3. 0
                        2 сентября 2026 17:52
                        Ну они позднее довели, и потом даже превысили. Но потом, на котлах Ярроу и Бабкокс и Вилкокс.

                        https://www.firgelliauto.com/blogs/mechanisms/yarrow-water-tube-boiler

                        Yarrow Water Tube Boiler Mechanism: How It Works, Diagram, Parts, Calculator and Naval Uses

                        Forced draught casing: Sealed steel casing around the entire boiler maintained at 2-6 inches water gauge above atmospheric by closed stokeholds or fan-fed air ducts. This drives combustion air through the fire at high rates, allowing evaporation rates of 8-10 lb steam per lb fuel.

                        Ко временам русско-японской войны это конечно-же не относится.
                2. +2
                  29 августа 2026 09:58
                  Добрый день.
                  И да, МТК установив предел форсирования избыточным давлением 1/2 дюйма водяного столба, явно осторожничал. Могли бы и 1 дюйм водяного столба для 6 часовых испытаний КМУ с огнетрубными котлами установить.

                  МТК принял верное решение, опираясь на опыт английского флота, который использовал принудительную тягу. Однако в своих рассуждениях Вы не учли важный момент. В боевых условиях люки КМУ закрыты, что снижает мощность машин по сравнению с работой при естественной тяге и открытых люках. При увеличении давления на 0,25 дюйма машины не могут достичь мощности, которую они выдают при естественной тяге с открытыми люками. Только при повышении давления до 0,5 дюйма можно достичь мощности, соответствующей естественной тяге с открытыми люками, а иногда и превысить её без значительного ущерба для КМУ. Кроме того, необходимо учитывать зависимость от площади решеток топок. Эти данные также важны для понимания работы системы. Основываясь на этих опытах, английское адмиралтейство также пересмотрело правила проведения ходовых испытаний.
                  По мере улучшения конструкций КМУ вносились корректировки в ходовые испытания.
                  1. 0
                    2 сентября 2026 11:03
                    Цитата: 27091965i
                    МТК принял верное решение, опираясь на опыт английского флота, который использовал принудительную тягу. Однако в своих рассуждениях Вы не учли важный момент. В боевых условиях люки КМУ закрыты, что снижает мощность машин по сравнению с работой при естественной тяге и открытых люках.

                    Похоже Вы не поняли, что именно герметизация кочегарок позволяла получить за счёт наддува вентиляторными машинами то самое обсуждаемое избыточное давление "принудительного дутья" в кочегарных отделениях что, позволяло интенсифицировать горение угля на колосниках топок котлов с примерно 100 кг на квадратный метр колосниковой решётки в час, до 145 кг в час, и даже более.

                    Просто тут выступили уважаемые участники, заявившие что 1/2 дюйма водяного столба избыточного давления в кочегарках можно было получить за счёт вентиляторного наддува даже при открытых люках кочегарок. Люди впрочем так и не предоставили ссылки на источники, которые бы подкрепили мнение этих уважаемых людей по вопросу, а я банально сослался на этапы ходовых испытаний линкора "Император Павел I". Вентиляторный наддув обеспечивал 1/2 дюйма водяного столба избыточного давления в кочегарках (и соответствующую максимальную мощность механизмов корабля) за счёт вентиляторного наддува, только в закрытых кочегарках. А при открытии люков кочегарок весь вентиляторный наддув тут же уходил в люки и всё, давление в кочегарках выравнивалось с атмосферным.

                    https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pavel_1/24.htm

                    "3 августа 1911г. комиссия произвела поверочное испытание механизмов в продолжение 3-х часов при 0,9 от наибольшего числа оборотов главных машин, полученного при официальной пробе их, т.е. при 100-101 обороте. Под парами были все 25 котлов, работали вентиляторные машинки без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках. Получились среднее: индикаторная сила правой машины 7285,5 паровых лошадей, левой 7427,5, общая индикаторная сила обеих машин 14713 паровых лошадей, при средних оборотах: правая машина 96,7, левая машина 99,33 об/мин."

                    И так, надеюсь в следующей Вашей реплике Вы НЕ выскажете разногласие с тем что при работающих вентиляторных машинах принудительный наддув кочегарок в 1/2 дюйма водяного столба можно было получить лишь при закрытых люках кочегарных отделений, и что этот принудительный наддув кочегарных отделений позволял при хорошо изготовленной КМУ получить в сравнении с естественной тягой (это когда в кочегарках нет избыточного давления) рост мощности машин на 20-25 %. На не совсем удачных КМУ (смотреть испытания броненосцев типа "Роял Соверен") для получения того же результата иногда избыточное давление "принудительного дутья" в кочегарках приходилось доводить аж до 1 дюйма водяного столба (а на хорошо изготовленных, т.е. на удачных, на некоторых "Соверенах" хватало и 1/3 - 1/2 дюйма водяного столба).
                    1. +2
                      2 сентября 2026 14:08
                      Достаточно раз в жизни растопить печку, чтобы понять суть и смысл печных заслонок (те же люки -- вид сбоку)
                      1. +1
                        2 сентября 2026 14:47
                        Всё ещё надеюсь дождаться когда кто либо из писавших про естественную тягу при вентиляторном наддуве закрытых кочегарок приведёт ссылки на источники своих знаний.

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Draft_(boiler)

                        Types of draft

                        Drafts are produced by the rising combustion gases in the stack, flue, or by mechanical means. For example, a boiler can be put into four categories: natural, induced, balanced, and forced.

                        Natural draft: When air or flue gases flow due to the difference in density of the hot flue gases and cooler ambient gases. The difference in density creates a pressure differential that moves the hotter flue gases into the cooler surroundings.[2]

                        Forced draft: When air or flue gases are maintained above atmospheric pressure. Normally it is done with the help of a forced draft fan.[2]

                        Induced draft: When air or flue gases flow under the effect of a gradually decreasing pressure below atmospheric pressure. In this case, the system is said to operate under induced draft. The stacks (or chimneys) provide sufficient natural draft to meet the low draft loss needs. In order to meet higher pressure differentials, the stacks must simultaneously operate with draft fans.[2]

                        Balanced draft: When the static pressure is equal to the atmospheric pressure, the system is referred to as balanced draft. Draft is said to be zero in this system.[2]
                      2. +1
                        2 сентября 2026 14:56
                        Таки прикол в том, что религия не запрещает включать вентиляторы при открытых люках...
                        Похоже, что Вы друг другу (уместнее в этот раз написать коллега коллеге, и не Ваша в том вина) ничего не докажите -- Я уже отписал Вашему оппоненту, что включив кондей, надо бы поднять стекла, но не обязательно же?
                      3. +1
                        2 сентября 2026 15:59
                        Цитата: Dmitry24
                        Таки прикол в том, что религия не запрещает включать вентиляторы при открытых люках...

                        Не запрещает. Но при этом всё избыточное давление уходит в эти самые люки и, смотреть по книге Рафаила Михайловича Мельникова "Линейный корабль "Император Павел I":

                        https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pavel_1/24.htm

                        "Под парами были все 25 котлов, работали вентиляторные машинки без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках. Получились среднее: индикаторная сила правой машины 7285,5 паровых лошадей, левой 7427,5, общая индикаторная сила обеих машин 14713 паровых лошадей, при средних оборотах: правая машина 96,7, левая машина 99,33 об/мин."

                        А при закрытых люках:

                        "Во время испытания пар в котлах держался ровно в пределах давления, положенного спецификацией. В кочегарных отделениях вентиляторными машинами поддерживалось давление воздуха до 1/2 дм. столба воды... Индикаторная сила левой машины 9410 паровых лошадей, правой 9186,5. Общая индикаторная сила обеих машин 18596,5 паровых лошадей. Расход угля замечался средние шесть часов испытания и оказался за это время 280126 русских фунтов."

                        280126 русских фунтов это 114 715 кг. Поделим на 6 часов. 19 119 кг в час. Поделим на площадь колосниковых решёток. 153,71 м². 124,38 кг угля на м² колосниковой решётки в час.

                        Для сравнения, С. В. Несоленый "Крейсер "Громобой"

                        "...нормальная сила механизма в 14500 и.л.с. рассчитана в том предположении, что на одном кв.метре колосниковой решетки будет сжигаться около 100 кг. в час. Если будет допущено форсирование и соответственное количество угля будет доведено до 125 кг., то машина при том же давлении разовьет до 16500 индикаторных сил."

                        Просто тут в обсуждениях были уважаемыми комментаторами озвучены два тезиса:

                        1. При работе вентиляторных машин избыточное давление в кочегарках в 0,5 дюйма водяного столба достигалось даже при открытых люках.

                        2. 0,5 дюйма водяного столба это никакое не форсированное дутьё, а "естественная тяга".

                        Озвучившие эти тезисы уважаемые товарищи так и не поделились ссылками на документы аргументированно подкрепляющие эти их тезисы.

                        А пример ходовых испытаний линкора "Император Павел I", на котором избыточное давление в кочегарках 0,5 дюйма водяного столба достигалась только при вентиляторных машинах работающих с закрытыми люками кочегарок, так же как и расход угля в ходе данных испытаний 124,38 кг на метр колосниковой решётки в час, демонстрирует что указанные тезисы уважаемых коментаторов были ошибочными.
                        Похоже, что Вы друг другу (уместнее в этот раз написать коллега коллеге, и не Ваша в том вина) ничего не докажите

                        Увы. Некоторые люди готовы до конца настаивать на своей правоте, даже тогда, когда уже понимают что они ошибались. Я не такой. Я признаю собственные ошибки. wink
                    2. +2
                      2 сентября 2026 16:13
                      Цитата: АлександрА
                      Похоже Вы не поняли, что именно герметизация кочегарок позволяла получить за счёт наддува вентиляторными машинами то самое обсуждаемое избыточное давление

                      Александр, найдите доклад У. Уайта " Проведению ходовых испытаний в английском флоте" 1892 год, в нём всё хорошо объяснено. Это всё таки по серьёзней, чем "Кронштадтский вестник". Не могу сейчас привести из него выдержки, старый ноутбук "приказал долго жить", а на новом нечего нет. Сниму жесткий диск напишу.
                      1. 0
                        2 сентября 2026 18:03
                        Цитата: 27091965i
                        Александр, найдите доклад У. Уайта " Проведению ходовых испытаний в английском флоте" 1892 год, в нём всё хорошо объяснено.

                        Мне не нужно объяснение всего. Мне нужно понять откуда уважаемый комментатор Юрий взял что :

                        "Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок.
                        Искусственным дутьём считался наддув при закрытых люках кочегарок и давлении больше полудюйма водяного столба."


                        Ведь по книге Р.И. Мельникова на линкоре "Император Павел I" полдюйма водяного столба при открытых люках кочегарок никак не получались. А получалось "работали вентиляторные машинки без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках".
                        Не могу сейчас привести из него выдержки, старый ноутбук "приказал долго жить", а на новом нечего нет. Сниму жесткий диск напишу.

                        Я буду ждать. Вопрос ведь не горит.

                        Очень интересно кому и при каких обстоятельствах удавалось без "форсированного дутья" сжигать 125 кг угля в час на метр колосниковой решётки в топках котлов при открытых люках кочегарок и почему в Российском императорском флоте в 1890-е и начале 1900-х годов этого сделать не получалось.
                      2. +2
                        2 сентября 2026 18:35
                        Цитата: АлександрА
                        Мне не нужно объяснение всего. Мне нужно понять откуда уважаемый комментатор Юрий взял что :

                        "Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок.
                        Искусственным дутьём считался наддув при закрытых люках кочегарок и давлении больше полудюйма водяного столба."

                        По поводу заданного вопроса, думаю, Вам должен ответить сам уважаемый Юрий. Я лишь могу написать, что в английском флоте одним из видов ходовых испытаний было движение корабля с открытыми люками и включёнными вентиляторами.
                        Очень интересно кому и при каких обстоятельствах удавалось без "форсированного дутья" сжигать 125 кг угля в час на метр колосниковой решётки в топках котлов при открытых люках кочегарок и почему в Российском императорском флоте в 1890-е и начале 1900-х годов этого сделать не получалось.

                        Я, признаться, никогда не задумывался об этом, но речь идёт о сравнении котлов, которые устанавливали на кораблях. Даже котлы одного типа могли иметь различия в конструкции.
                      3. 0
                        2 сентября 2026 19:42
                        Цитата: 27091965i
                        По поводу заданного вопроса, думаю, Вам должен ответить сам уважаемый Юрий.

                        Уважаемый Юрий молчит.
                        Я лишь могу написать, что в английском флоте одним из видов ходовых испытаний было движение корабля с открытыми люками и включёнными вентиляторами.

                        А что, в каком то флоте было в порядке вещей несколько часов "насиловать" кочегаров вбросом 90-100 кг угля на метр колосниковой решётки в час без охлаждения и вентиляции кочегарок вентиляторными машинами?

                        Я конечно же о 1890-х годах речь веду, а не о 1870-х.
                        Я, признаться, никогда не задумывался об этом, но речь идёт о сравнении котлов, которые устанавливали на кораблях. Даже котлы одного типа могли иметь различия в конструкции.

                        Котлы одного типа и периода имели примерно одинаковые показатели по этому параметру.

                        https://ru.ruwiki.ru/wiki/Разработка_и_начало_постройки_лёгких_крейсеров_типа_«Светлана»

                        "Обычный котёл типа Бельвиль при нормальной эксплуатации допускал сжигание 90-100 кг угля на 1 м2 колосниковой решётки в час, а котёл типа Долголенко на испытаниях — более 200 кг угля на 1 м2 в час, приближаясь по параметру: «напряжённость колосниковой решётки» к котлам системы Ярроу. [Цветков с.67, 80]"

                        Так вот, мне тут попытались рассказать что 125 кг угля на метр колосниковой решётки в час для обычного котла Бельвиля - это никакая не форсировка.

                        Честно говоря зря попытались. Уважаемые участники не могут найти ссылка на источники знакомство с которыми позволяло им так считать ранее, а уважаемый Андрей из Челябинска пишет мне что я неуважаемый и заявляет что я лгу во всём, но не может точно указать в чём именно. Бывает. wink
                      4. +2
                        2 сентября 2026 20:48
                        Цитата: АлександрА
                        Котлы одного типа и периода имели примерно одинаковые показатели по этому параметру.

                        Ну, если мы начали с броненосцев типа «Royal Sovereign», то на этих восьми кораблях стоял один тип котлов только с тремя разными конструктивными решениями. Лучшим по производительности и конструктивным решением был признан один тип котлов, установленный на броненосцах «Resolution» и «Revenge». Назвать все установленные котлы на восьми кораблях примерно одинаковыми по техническим характеристикам нельзя: разное количество топок, площадь решёток и т. д.
                      5. 0
                        2 сентября 2026 22:12
                        Цитата: 27091965i
                        Назвать все установленные котлы на восьми кораблях примерно одинаковыми по техническим характеристикам нельзя: разное количество топок, площадь решёток и т. д.

                        Можно обобщить для всех огнетрубных цилиндрических котлов.

                        https://samlib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml

                        "Часовое количество сжигаемого топлива при естественной тяге доходит до 100 кг, а при дутье Хоудена до 130--140 кг на 1 м2 колосниковой решетки."

                        Для котлов Бельвиля в РИФ было принято считать что кол-во сжигаемого угля при естественной тяге может доходить до 90-100 кг угля на 1м2 колосниковой решётки, при форсированном дутье до 125 кг угля на 1 м2 колосниковой решётки.

                        К сожалению тут собралась группа свидетелей естественной тяги в КМУ русских кораблей пытающихся заявлять что вентиляторное дутьё в 0,5 дюйма водяного столба это НЕ форсированное дутьё, так же как 125 кг угля на 1м2 колосниковой решётки, это не форсирование котлов Бельвиля. Я таких свидетелей тут уже 3-4 насчитал, во главе с уважаемым Андреем из Челябинска.
                      6. +3
                        3 сентября 2026 09:47
                        Цитата: АлександрА
                        Можно обобщить для всех огнетрубных цилиндрических котлов.

                        https://samlib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml

                        Предоставленная вами ссылка содержит обобщённые данные, которые не применимы к конкретному котлу на корабле. Для точного понимания нужно знать его конструкцию. Использование решёток разных типов влияет на расход угля. Конструкция топок определяет, сколько угля можно загрузить. Возможность установки кожухов на топках влияет на давление воздуха и решение открыть или закрыть люки КМУ. Качество угля также играет роль. Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно изучить техническую литературу того времени, отчёты об испытаниях с разными типами котлов и результаты экспериментов.
                      7. 0
                        4 сентября 2026 13:25
                        Цитата: 27091965i
                        Предоставленная вами ссылка содержит обобщённые данные, которые не применимы к конкретному котлу на корабле

                        Да, в энциклопедиях содержаться обобщенные данный как по цилиндрическим огнетрубным котлам, так и по котлам Бельвиля.

                        В частности сведения о том что в топках этих котлов при естественной тяге удавалось сжигать не более ~100 кг угля на квадратный метр колосниковой решётки час.

                        Видимо были определённые исключения. К примеру на американских крейсерах с дымовыми трубами 100 футовой высоты полагаю удавалось при естественной тяге при необходимости сжигать несколько больше угля на метр колосниковой решётки в час.

                        У всякого исключения было техническое объяснение.
                      8. 0
                        4 сентября 2026 14:13
                        Цитата: АлександрА
                        В частности сведения о том что в топках этих котлов при естественной тяге удавалось сжигать не более ~100 кг угля на квадратный метр колосниковой решётки час.

                        Александр в Германском флоте существовало такое понятие "unterwind", это то о чём вы спорите с Андреем. Работа вентиляторов при открытых люках. Приведу вам выдержку из немецких документов;
                        " Die Engländer schliefsen den Unterwind in den Begriff »forced draught« ein, und daher kommen, dass man in vielfach den durch Unterwindgebläse erzeugten künstlichen Druck fälschlicherweise als künstlichen Zug bezeichnet." 1890 год.
                        По этому стоит задуматься, что в разных ВМФ подразумевали под естественной тягой и какое количество угля при этом сжигалось.
                      9. 0
                        4 сентября 2026 14:52
                        Цитата: 27091965i
                        По этому стоит задуматься, что в разных ВМФ подразумевали под естественной тягой и какое количество угля при этом сжигалось.

                        Да, в разных флотах понимание термина явно было несколько разным.

                        Можно лишь отметить что в Российском императорском флоте это понимание ко временам русско-японской войны 1904-1905 гг. было весьма консервативным, как и допустимые значения превышения давления при форсировании котлов вентиляторным наддувом.

                        Уважаемый Андрей считает что отношение к этому вопросу в РИФ было правильным, а британском и соответственно японском флотах, ошибочным.

                        Что ж, можно вспомнить лишь один бой крупных артиллерийских кораблей, бой в Корейском прорыве, в котором "Громобой" и "Россия" смогли долго держать скорость хода близкую к проектной максимальной скорости хода этих крейсеров.

                        И даже в этом бою японские броненосные крейсера отказались от дальнейшего боя отнюдь не потому что не справлялись их КМУ.

                        Адмирал Камимура отдал приказ прекратить бой лишь по той причине что счёл что у него уже мало боеприпасов, а возможно ещё потребуется вести бои с теми одиночными кораблями 1-й ТОЭ что не вернулись после боя в Порт-Артур и попытаются прорваться во Владивосток по кратчайшему маршруту.

                        Адмирал Камимура ошибся. Следовало пойти на максимальное сближение с уже слабо отвечавшими огнём, но всё ещё сохранявшими высокую скорость хода русскими броненосными крейсерами и:

                        "Стреляйте, стреляйте до последнего, и, быть может, именно последний выстрел принесёт вам (окончательную) победу"
                      10. 0
                        4 сентября 2026 15:48
                        Цитата: АлександрА
                        Можно лишь отметить что в Российском императорском флоте это понимание ко временам русско-японской войны 1904-1905 гг. было весьма консервативным, как и допустимые значения превышения давления при форсировании котлов вентиляторным наддувом.

                        В каких действиях РИФ вы увидели консерватизм и почему так решили ?
                      11. 0
                        4 сентября 2026 19:32
                        Во взглядах военно-политического руководства России в целом и руководства РИФ в частности на возможную войну с Японией был авантюризм, а в решениях МТК был технический консерватизм и восторженное отношение к "передовой технической мысли" французских "учителей".

                        Удивительно, Российский императорский флот был разгромлен на море державой в составе флота которой было сначала шесть, а потом всего четыре первоклассных эскадренных броненосца.
                      12. 0
                        4 сентября 2026 21:42
                        Цитата: АлександрА
                        Во взглядах военно-политического руководства России в целом и руководства РИФ в частности на возможную войну с Японией был авантюризм,

                        Основная причина кроется в системе управления государством. Корабли тут ни при чём.
                        а в решениях МТК был технический консерватизм и восторженное отношение к "передовой технической мысли" французских "учителей".

                        До 1897 года первостепенное внимание уделялось проектам, разработанным в Англии. Интерес к французским проектам возник позже.
                      13. 0
                        4 сентября 2026 22:43
                        Цитата: 27091965i
                        Основная причина кроется в системе управления государством. Корабли тут ни при чём.

                        Армия, особенно при обороне Порт-Артура, выступила гораздо более достойно. Хотя и у армии много чего не было, из того что было у японцев. Тех же современных бризантных снарядов для орудий полевой артиллерии. Для новейших трёхдюймовок. обр. 1900/1902 гг. имелась одна лишь шрапнель. При этом военное ведомство гораздо быстрее устраняло вопиющие технические недостатки в сравнении с морским. Тот же выстрел с бризантной мелинитовой трёхдюймовой гранатой, срочно разработанной В.И. Рдултовским для пушки обр. 1900/1902 гг. успели принять на вооружение и запустить в производство в 1905 г. А вот к примеру фугасный снаряд для 75 мм пушки Канэ, не успели.

                        А ведь казалось бы одна система управления государством...

                        Цитата: 27091965i
                        До 1897 года первостепенное внимание уделялось проектам, разработанным в Англии. Интерес к французским проектам возник позже.

                        Пушки Канэ, котлы Бельвиля, орудийные башни по французскому образцу. Влияние на адмиральские умы Jeune École. Тот же светоч мысли наш адмирал Макаров настолько проникся что стал упорно нести чепуху про свои "безбронные суда".
                      14. 0
                        5 сентября 2026 10:28
                        Цитата: АлександрА
                        Хотя и у армии много чего не было, из того что было у японцев. Тех же современных бризантных снарядов для орудий полевой артиллерии. Для новейших трёхдюймовок. обр. 1900/1902 гг. имелась одна лишь шрапнель. При этом военное ведомство гораздо быстрее устраняло вопиющие технические недостатки в сравнении с морским. Тот же выстрел с бризантной мелинитовой трёхдюймовой гранатой, срочно разработанной В.И. Рдултовским для пушки обр. 1900/1902 гг. успели принять на вооружение и запустить в производство в 1905 г.

                        Опыт Русско-японской войны показал, что японские снаряды для полевой артиллерии, снаряжённые шимозой, имели тот же недостаток, что и английские снаряды, снаряженные лиддитом в войне с бурами. В большинстве своём они не взрывались при попадании в мягкие грунты. Мелкие осколки не выводили из строя пехоту противника, действие взрывной волны при обстреле окопов было весьма ограничено. Для разрушения полевых укреплений требовался снаряд, начиная с калибра 90 мм. Фугасные снаряды 75 мм орудий годились только для уничтожения проволочных заграждений. Предназначение 75 мм орудия — прежде всего уничтожение пехоты противника. Так что отсутствие такого снаряда в тот момент времени было не критично.
                        А вот к примеру фугасный снаряд для 75 мм пушки Канэ, не успели.

                        С увеличением дистанции использование 75 мм орудий в морском бою стало не актуально. При стрельбе из 75 мм орудия установленного на миноносцах приходилось больше рассчитывать на удачу, из-за не устойчивой артиллерийской платформы. Опытные стрельбы миноносцев на разных скоростях в английском флоте 1895-1896 год. Часть 75 мм орудий была перенесена на корму.
                        Пушки Канэ, котлы Бельвиля, орудийные башни по французскому образцу.

                        Принятие орудий Канэ связано со сравнительными стрельбами 1892 года на полигоне Гавра между 6-дюймовыми орудиями Канэ и Армстронга. Предложенная Армстронгом конструкция при увеличении скорости бронебойного снаряда снижала живучесть ствола 6-дюймового орудия до 80-90 выстрелов.
                        В тот период времени рассматривались различные типы котлов, наиболее приемлемыми были признаны котлы Бельвиля.
                        Установка башен французского образца на броненосном крейсере "Баян" не говорит о том, что эти башни являлись основными в РИФ. Развитие конструкции башен началось за долго до этого.
                        Влияние на адмиральские умы Jeune École.

                        Идеи Jeune École рассматривались во всех ВМФ мира, что-то принималось, что-то отвергалось. В России никогда не отказывались от строительства броненосцев в пользу миноносцев и крейсеров.
                        Тот же светоч мысли наш адмирал Макаров настолько проникся что стал упорно нести чепуху про свои "безбронные суда"

                        Так называемыми "безбронными судами" увлекался не только С.О.Макаров, гораздо раньше этой идеей увлеклись в Англии Натаниель Барнаби.
                        А ведь казалось бы одна система управления государством..

                        Правительство обязано обеспечивать высокий уровень образования и поддерживать развитие производственных технологий. Казенные заводы не кто не отменял.
                      15. -2
                        5 сентября 2026 12:27
                        Цитата: 27091965i
                        Опыт Русско-японской войны показал, что японские снаряды для полевой артиллерии, снаряжённые шимозой, имели тот же недостаток, что и английские снаряды, снаряженные лиддитом в войне с бурами.

                        Приведёте цитату ? В отличие от британских в японских снарядах во взрывателе был капсюль-детонатор и полноценный промежуточный детонатор состоявшим из бризантного ВВ. Хотя конечно до перехода в промежуточных детонаторах на более мощные ВВ, такие как тетрил, промежуточные детонаторы небольшой массы регулярно "сбоили". Это была общая проблема того периода.
                        В большинстве своём они не взрывались при попадании в мягкие грунты.

                        Британские лиддитные снаряды просто не давали тогда полного разрыва, потому что в них тогда не было капсюлей детонаторов и полноценных промежуточных детонаторов. Смотреть очерк Рдултовского.
                        Мелкие осколки не выводили из строя пехоту противника

                        Мелкие осколки с какой энергией "не выводили из строя пехоту"? Определение убойного осколка знаете?
                        действие взрывной волны при обстреле окопов было весьма ограничено.

                        Попробуйте сравнить японский снаряд полевой пушки того времени с советским 76 мм УОФ-354М по массе ВВ в снаряде. К тому что я отмечу что УОФ-354М был осколочно-фугасным снарядом у Вас ведь возражений нет?
                        Для разрушения полевых укреплений требовался снаряд, начиная с калибра 90 мм.

                        Жаль что советским артиллеристам в годы Великой Отечественной войны часто приходилось опираться на калибр 76,2 мм. Не успели в СССР до войны с окончательной "гаубизацией" и отказом от 76,2 мм пушек как самых массовых орудий полевой артиллерии понимаете ли.
                        Так что отсутствие такого снаряда в тот момент времени было не критично.

                        В русской армии так не считали.

                        https://history.milportal.ru/rdultovskij-otec-russkogo-fugasnogo-snaryada/?ysclid=mto5n6zr678675175

                        "Русская полевая артиллерия вступила в Русско-Японскую войну 1904 — 1905 гг., имея на вооружении лишь шрапнель — которой, в силу глубокого заблуждения, приписывались универсальные свойства «единого снаряда». Первые же месяцы войны выявили неудовлетворительность такого примитивного боекомплекта, и с фронта стали поступать настойчивые требования на фугасные гранаты. Владимир Иосифович немедленно откликнулся на нужды действующей армии, спроектировав первую 76-мм фугасную гранату и организовав ее производство таким образом — что уже в 1905 г. она стала поступать на Дальний Восток. Это обстоятельство тем более замечательно, что вопросы снаряжения фугасных гранат мощными взрывчатыми веществами были в то время изучены в России недостаточно, а валовое производство таких снарядов в данный период находилось в зачаточном состоянии."

                        Что ещё было не критично ? Отсутствие 75 мм фугасных гранат в боекомплектах пушек Канэ на русских контрминоносцах тоже было некритично ?
                        Установка башен французского образца на броненосном крейсере "Баян" не говорит о том, что эти башни являлись основными в РИФ.

                        На "Баяне" были башни не по французскому образцу, а французского производства. На "Полтавах" были башни СК по французскому образцу. На "Императоре Александре II" была барбетная установка ГК по французскому образцу. И т.д.
                        В России никогда не отказывались от строительства броненосцев в пользу миноносцев и крейсеров.

                        Так и во Франции официально приостанавливали строительство броненосцев только в 1886–1887 годах.

                        Я не знаю почему Вы пытаетесь спорить с тем что самыми авторитетными западными "учителями" в вопросах техники и тактики флота в 1890-е годы для РИФ выступали не англичане, а французы, но это именно так.
                        Правительство обязано обеспечивать высокий уровень образования и поддерживать развитие производственных технологий.

                        С военным флотом у отечественного правительства это почему хуже получается чем с армией уже более 175 лет. Видимо что-то такое особенное именное во внутренних механизмах отечественного военного флота, что тот вот уже более 175 лет постоянно оказывается не готов к современной войне на море с опирающимися в этой войне на технологические инновации противниками. Вот с Оттоманской Портой на море успешно воевать, или там с саакашвилиевской Грузией, это отечественный флот конечно мог. Но не более того.
                      16. +1
                        5 сентября 2026 21:39
                        А чему удивляться?
                        Разве что странному совпадению -- именно 175 лет назад и рванула вскачь НТР... Наивысшие технологии разумеется выпали на долю флота, а кавалерия к примеру так и носилась по полям с саблями и пиками чуть не до ВМВ.
                        Где тонко там и рвется
            2. +2
              31 августа 2026 15:26
              И что все русские корабли... не имели никакого форсированного дутья, все были только на естественной тяге

              Вы ошибаетесь терминами. Для вас какое ни дутье- всегда "форсированное" и "естественная тяга" - ето всегда без вентиляторов (т.е. давление в кочегарке ниже атмосферного) Ето неверно.
              Однако осуществление этого мероприятия требовало дополнительного расхода энергии для привода вентиляторов, увеличивало нагрузку на механизмы и повышало утомляемость кочегаров

              Де бильные возражения. Конечно легче на парусах)) Без "нагруженних механизмов" laughing
              1. -2
                2 сентября 2026 14:06
                Цитата: anzar
                Вы ошибаетесь терминами. Для вас какое ни дутье- всегда "форсированное" и "естественная тяга" - ето всегда без вентиляторов (т.е. давление в кочегарке ниже атмосферного) Ето неверно.

                Похоже Вы НЕ поняли что вентиляторные машины при открытых люках кочегарок работали... на вентиляцию, а не на наддув кочегарок. Там понимаете ли было очень жарко, и требовалась усиленная вентиляция. Но когда кочегарки закрывали, то получался наддув кочегарок, горение угля в топках котлов интенсифицировалось.

                Если при давлении в кочегарках НЕ превышавшем атмосферное, т.е. при естественной тяге, удавалось сжигать до 100 кг угля на метр колосниковой решетки в час, то при формированном дутье до 140-150 кг угля на метр в час и даже выше.
                Де бильные возражения.

                К людям считающим что при естественной тяге давление в кочегарках было заметно ниже атмосферного (к слову, насколько ниже в дюймах водяного столба, сошлётесь на источники?) нужно относится с пониманием и сочувствием.

                А Вы сразу про каких то де билов пишете. Это ведь просто банальные когнитивные дефициты. wink Для тех кто не понял - энергия (пар) уходившая на привод вентиляторных машин не попадала на гребные валы.

                Если при этом кочегарки НЕ были закрыты, то эта энергия тратилась просто на вентиляцию кочегарок, НЕ интенсифицируя наддувом горение в топках котлов.
                1. +3
                  2 сентября 2026 15:03
                  "Товарищ, я вахту не в силах стоять
                  Сказал кочегар кочегару)))
                  ....Термометр выдал аж за сорок пять!..."
                  -- вот Вам "документ", подтверждающий необходимость включения вентиляторов при открытых люках кочегарок
                2. +2
                  2 сентября 2026 20:30
                  К людям считающим что при естественной тяге давление в кочегарках было заметно ниже атмосферного .... нужно относится с пониманием и сочувствием.

                  Хм, как то помягче... Приводили вы цифры какое РАЗРЯЖЕНИЕ создает труба некоторой высоты ("естественая тяга")? Приводили! Где по вашему кончается зона разряжения? Без наддува- не в топке и даже не в котельном, потому что, чтобы воздух двигался куда то, необходима РАЗНИЦА В ДАВЛЕНИЯХ! В наземном котельном где приходные отворы большие ета разница минимальна, НО в кораблях, особенно военных ето не так, размер труб и люков ограничен (по многим причинам)
                  (к слову, насколько ниже в дюймах водяного столба, сошлётесь на источники?)

                  Школьный учебник физики достаточен (и для вас должно быть)) Если нет- понимаю и сочувствую.
                  Для тех кто не понял - энергия (пар) уходившая на привод вентиляторных машин не попадала на гребные валы

                  Там попадала бОлше енергия пара, чем без вентиляторов- Для тех кто не понял. А если речь об "економии"- паруса економичнее)), но ето неточно wink

                  И наконец- термин "форсированное" нельзя применять всегда к наддуву, а только к режимам превышающие номинальным (расчетным) А то выходит что все корабли после 10-20-х годов ходили всегда "форсированно".
                  Применительно к "нашим баранам" , наддув в 1/2" - ето не форс. дутье.
                  А Вы сразу про каких то де билов пишете

                  Больше не буду. Совсем (писать)).
                  1. -1
                    2 сентября 2026 21:58
                    Цитата: anzar
                    Хм, как то помягче... Приводили вы цифры какое РАЗРЯЖЕНИЕ создает труба некоторой высоты ("естественая тяга")? Приводили!

                    Я приводил значение тяги которое создаёт дымовая труба определенной высоты при определенной температуре дымовых газов в этой трубе. Естественная тяга рассчитывается по физической формуле которая учитывает разницу веса столба холодного воздуха снаружи и горячего дымового газа внутри трубы.

                    Но я не предлагал уравнивать это значение тяги с понижением давления в кочегарном отделении.

                    В правильно спроектированной кочегарке (не в топке, а именно в помещении) при естественной тяге давление падает максимум на 2–5 Па (0,2–0,5 мм вод. ст.) ниже атмосферного.

                    Сравнивать вот эти 0,2-0,5 мм водяного столба с естественной тягой трубы высотой 25-30 м, или с применявшимися в РИФ для котлов Бельвиля 0,5 дюймами (12,7 мм) водяного столба дополнительной тяги наддува кочегарки вентиляторными машинами, просто не серьёзно.
                    Школьный учебник физики достаточен (и для вас должно быть)) Если нет - понимаю и сочувствую.

                    Я не вижу в Вашей реплике никаких расчётов. С формулами помочь?

                    https://inner.su/articles/tyaga-v-kotle-dymokhod/

                    Теоретической формулы ΔPт = H × g × (ρн − ρг) к слову нет в школьном учебнике физики.
                    НО в кораблях, особенно военных ето не так, размер труб и люков ограничен (по многим причинам)

                    Ссылку приведёте на ограниченность приточной вентиляции для военных кораблей конца XIX начала XX веков?

                    https://www.klimat-kontrol.com/blogs/voprosy-i-otvety/trebovaniya-k-ventilyatsii-v-gazovoy-kotelnoy

                    "Сечение приточного отверстия рассчитывается исходя из скорости воздуха не более 1 м/с. Упрощённо: на каждые 10 кВт мощности котла нужно не менее 80 см² живого сечения."

                    И так, берём котёл мощностью 360 кВт. Какое нужно сечение притока? Правильно, 2880 см². Проще говоря люк 45 х 64 см.

                    Жду от Вас ссылки про вынужденнуюю ограниченность площади сечений труб и люков приточной вентиляции в кочегарках кораблей конца XIX начала XX века.
                    И наконец- термин "форсированное" нельзя применять всегда к наддуву, а только к режимам превышающие номинальным (расчетным)

                    Я уже сообщил всем интересующимся что котлы Бельвиля без форсирования, на естественной тяге, обеспечивали сжигание не более 90-100 кг угля на квадратный метр колосниковой решётки в час. Можете прочитать это по ссылке:

                    https://ru.ruwiki.ru/wiki/Разработка_и_начало_постройки_лёгких_крейсеров_типа_«Светлана»

                    или непосредственно в книге И. Ф. Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ"

                    Напишете как обеспечивалось форсирование данных котлов для сжигания 125 кг угля на квадратный метр колосниковой решётки в час?

                    Сообщаю, для этого на том же линкоре "Император Павел I" использовался вентиляторный наддув котельных отделений с превышением давления в котельных над атмосферным в 0,5 дюйма водяного столба.

                    С нетерпением жду Вашего рассказа о том как на самом деле форсировались котлы Бельвиля для обеспечения сжигания 125 кг уля на метр колосниковой решётки в час.

                    Аналогично было и с цилиндрическими огнетрубными котлами.

                    https://samlib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml

                    "Часовое количество сжигаемого топлива при естественной тяге доходит до 100 кг, а при дутье Хоудена до 130--140 кг на 1 м2 колосниковой решетки. "
                    Применительно к "нашим баранам" , наддув в 1/2" - ето не Форс. дутье.

                    Это Ваше личное ничем не обоснованное мнение. Но Вы конечно же можете попытаться его обосновать. С нетерпением жду.
        2. +2
          27 августа 2026 16:47
          Цитата: АлександрА
          То что русские корабли на ходовых испытаниях должны были демонстрировать контрактную мощность паровых машин и соответственно контрактную скорость полного хода на естественной тяге в их котельных отделениях - всего лишь сказка, не подтверждаемая историческими документами того времени

          Александр, это не сказка, а суровая правда. Вы же действительно рассказываете сказки, спекулируя на избыточном давлении в полдюйма, которое допускалось на русских кораблях.
          Можно спорить о терминах и рассуждать о том, можно ли называть такое давление форсированием или нет. Но никогда нельзя игнорировать, что корабль при избыточном давлении в полдюйма может идти очень долго - и 6 и 12 часов, то есть в любом случае этот режим является нормой для полного хода боевого корабля.
          А на испытаниях японских крейсеров, за которые Вы "топите", механизмы форсировались при большем давлении и работать в таком режиме они длительное время не могли. Поэтому говорить что "Асама" и "Баян" сравнивались в одном и том же режиме работы ЭУ нельзя, но именно это Вы и пытаетесь сделать.
          Собственно, я совершенно не удивлюсь, если в документах испытаний японцев выяснится что у них при естественной тяге и устанавливался предел давления в полдюйма:))))))))
  4. +5
    26 августа 2026 09:16
    Хорошая статья, и читается легко. Вот только вместо фото крейсера "Сума" фото крейсера "Magicienne". По дальности плавания- по результатам ходовых испытаний "Баяна" при нормальном запасе угля его дальность плавания составляла 3900(10) миль и 1100(20,5) миль. Другое дело, что в Артуре угля было много, но в основном лежалого курного китайского, поэтому кардифф шел только на миноносцы. Именно этот уголь не дал "Новику" дойти без остановки в Корсакове до Владивостока. Хотя что мешало его команде по примеру "Полтавы" загрузиться кардифом, пропитанным керосином, из трюмов потопленных японских брандеров. Кстати, минимум в 1100 миль, это расстояние от Артура до Владивостока полным ходом, записанное в требования на проектирование всех кораблей Тихоокеанских эскадр.И замечание по Ютланду. Английские линейные силы наибольшие повреждения получили не от немецких орудия, а от собственной стрельбы. Фундаменты башен просели настолько, что последующий их ремонт и подкрепления увеличили водоизмещение линкоров на 1000-2000 тонн, а "Ройал Соверен" до самого списания ходил с неподвижной кормовой башней.
    1. +4
      26 августа 2026 09:49
      Цитата: sergiogerasimo
      Вот только вместо фото крейсера "Сума" фото крейсера "Magicienne".

      Было у меня такое подозрение:)))) Спасибо!
    2. MSN
      0
      27 августа 2026 09:44
      а "Ройал Соверен" до самого списания ходил с неподвижной кормовой башней.

      Ройал Соверен не учавствовал в Ютланде.
      Английские линейные силы наибольшие повреждения получили не от немецких орудия, а от собственной стрельбы.

      «Инвинсибл» и «Инфлексибл» с 8 декабря 1914 года смотрят на это утверждение с некоторым удивлением. Почему то и у Пузыревского ничего нет о подобных казусах.
      1. +3
        27 августа 2026 17:47
        Цитата: MSN
        Почему то и у Пузыревского ничего нет о подобных казусах.

        Есть у меня подозрение, что коллега перепутал "Соверин" с "Уорспайтом": последний действительно до конца карьеры проходил с заклиненной башней "Х", что было последствием попадания управляемой бомбы 16.09.1943.
      2. 0
        27 августа 2026 20:35
        Может Пузыревский был не в курсе? "Джентельменам" на слово верил? А ведь достаточно посмотреть на официальные цифры полного водоизмещения английских линкоров до Ютланда и после него. А лучше схему привести, "Ориона", к примеру. Как и "Ройал Соверена", к примеру.
        1. +2
          27 августа 2026 21:07
          Цитата: sergiogerasimo
          А ведь достаточно посмотреть на официальные цифры полного водоизмещения английских линкоров до Ютланда и после него.

          Где эти цифры можно посмотреть?

          Цитата: sergiogerasimo
          А лучше схему привести, "Ориона", к примеру.

          На основании каких данных нарисована эта схема?
          1. -1
            27 августа 2026 22:05
            На основании монографий о линкорах типа "Орион".
            1. +3
              27 августа 2026 22:14
              Цитата: sergiogerasimo
              На основании монографий о линкорах типа "Орион".

              А можно конкретнее?
              1. -3
                28 августа 2026 08:04
                Ага, сейчас пойду куплю лопатку и ведерко для песочницы.
                1. +2
                  28 августа 2026 13:02
                  Вопросов больше не имею...
        2. MSN
          -3
          28 августа 2026 09:31
          А ведь достаточно посмотреть на официальные цифры полного водоизмещения английских линкоров до Ютланда и после него.

          Совершенно недостаточно. В 1944 водоизмещение Ринауна было на 1600 тонн большим за счет неучтённых ЗИПов и запасов, как выяснилось. А сколько на 1600 т конспирологии можно построить...
          1. 0
            28 августа 2026 09:54
            Смешно. Где 1916 год, и где 1944-й.
            1. MSN
              -3
              28 августа 2026 11:03
              Смешно. Где 1916 год, и где 1944-й.

              Не смешно. Водоизмещение росло непрерывно на протяжении жизни корабля. В том числе по совершенно неучтенным причинам. 1600 тонн.
              1. 0
                28 августа 2026 12:05
                Очень смешно. Все причины роста водоизмещения "Ринауна" обсосаны досконально.
              2. +1
                29 августа 2026 05:35
                Там одной краски столько могло быть.
    3. +1
      27 августа 2026 19:05
      Цитата: sergiogerasimo
      а "Ройал Соверен" до самого списания ходил с неподвижной кормовой башней.

      их Ренаун вообще с трещиной в киле всю войну провоевал и Шарнхорста с Гнейзенау гонял.
      Цитата: sergiogerasimo
      о дальности плавания- по результатам ходовых испытаний "Баяна" при нормальном запасе угля его дальность плавания составляла 3900(10) миль и 1100(20,5) миль.

      То есть ничего не мешало выставить Диану/Палладу и Баян на прорыв вместе с быстроходным угольщиком (вроде Монголия) когда стало понятно, что кто не успел, того утопят. И ни Того, ни Камимура у Порт-Артура их даже не догнали бы с их эскадренным ходом в 17 узлов.
      1. +3
        27 августа 2026 20:08
        Да, "Диана" и после боя могла уйти во Владивосток. Вот только старшим офицером там был "печально известный" мозгопудрец Семенов, убедивший командира, что до Владивостока не хватит угля. Да, при прорыве 17-узловым ходом, по расчетам Семенова, правившего рапорт старшего механика, до Владивостока не хватало 80 т угля. Вот только на этот ход Семенов почему то напряг все 24 котла, а не 20, требовавшихся для этого хода, включил работу опреснителя, камбуза и рефмашины, которые все вместе на этом переходе сожрали бы не менее 40 т угля.Кроме того, последние 150-200 миль прорыва можно было бы и сбросить скорость до экономической. Можно было использовать и 30 т машинного масла для орошения угля в топках котлов. По "Монголии"- она принадлежала Красному кресту, а не МорВеду.
        1. +1
          27 августа 2026 22:57
          Цитата: sergiogerasimo
          Вот только старшим офицером там был "печально известный" мозгопудрец Семенов, убедивший командира, что до Владивостока не хватит угля.

          У отечественных офицеров после Крымской развилась какая то водобоязнь. Ну и построив крейсерский флот не смогли найти крейсерских командиров на него, которые жаждут похода, а не страшатся оного.
          1. +4
            27 августа 2026 23:07
            Цитата: clou
            У отечественных офицеров

            Вообще Семёнов - очень интересная личность: казалось бы "затащил" крейсер в Сайгон, интернировался, подписал бумагу о неучастии - сиди себе спокойно, жди конца войны, но нет... Зачем-то в темпе загнанной лошади промчался через полмира, напросился в штаб к Рожественскому, пошёл с ТОЭ-2 и чуть не сгинул при Цусиме...
            1. -1
              28 августа 2026 07:56
              Командир крейсера разрешил офицерам покинуть крейсер еще до официального интернирования.
              1. +2
                28 августа 2026 13:00
                Цитата: sergiogerasimo
                Командир крейсера разрешил офицерам покинуть крейсер еще до официального интернирования.

                Не буду спорить: "Расплату" перечитывал давно.
                Однако же Семёнов по какой-то причине сильно переживал, что его могут повесить в случае пленения...
          2. 0
            28 августа 2026 08:02
            Россия не Англия, где вешали даже адмиралов.
        2. +1
          29 августа 2026 05:37
          Это наше! Когда не хочешь что-то делать - найдешь миллион причин. Зачем на корабле куда-то идти? Надо в порту стоять.
      2. +2
        27 августа 2026 20:51
        Цитата: clou
        их Ренаун вообще с трещиной в киле

        Не в киле. Вроде бы как пошли трещины по верхней палубе в районе проёмов шахт дымоходов.
        Однако ни Берт, ни Райвен с Робертсом подобного факта не упоминают, как и о работах по усилению корпуса.

        Цитата: clou
        (вроде Монголия)

        "Монголия" - с февраля 1904 г. плавучий госпиталь.
        Если только "Ангара" с её 20-ю узлами, но с июля 1904-го - тоже плавгоспиталь....
        1. MSN
          -1
          28 августа 2026 14:17
          Не в киле. Вроде бы как пошли трещины по верхней палубе в районе проёмов шахт дымоходов.

          В 1945 по приказу Адмиралтейства был переброшен с Дальнего востока в метрополию. И прошел всю дистанцию со средней скоростью хода 25 узлов. Всем бы такие проблемы.
          1. +4
            29 августа 2026 05:40
            Это потому, что в английском флоте бездействие не оправдывалось. Даже наоборот.
            1. MSN
              -1
              29 августа 2026 17:25
              Это потому, что в английском флоте бездействие не оправдывалось. Даже наоборот.

              Не об этом речь. Была бы реально серьезная трещина в палубе, не пытались бы загнать скакуна.
        2. -1
          29 августа 2026 08:13
          "Ангара" имела проблемы с котлами, поэтому ее котлы пошли на запчасти для кораблей эскадры.
  5. +4
    26 августа 2026 11:03
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за продолжение.
    Броненосный крейсер «Баян» задумывался как бронированный разведчик для службы при эскадре, который при этом «не перестает быть боевым судном».

    Броненосный крейсер «Баян» вполне соответствует предъявляемым к нему требованиям. Рассматривать этот корабль с точки зрения лучше он или хуже другого крейсера очень сложно. Так как при проектировании играют роль тактические взгляды и финансовые возможности заказчика.
    Как мне кажется, на этот вопрос лучше или хуже очень хороший ответ дало в своё время Английское адмиралтейство;

    " Броненосец нацелен на завоевание морского господства, поэтому его основные характеристики — высокая боевая мощь и способность к маневрированию. Крейсер, напротив, предназначен для разведки и защиты торговых путей, что требует от него хорошей скорости и определённой боевой мощи. Из-за противоречивых требований к этим характеристикам среди специалистов до сих пор не сформировалось единого мнения о том, какой тип крейсера является наиболее эффективным.
    Хотя существует мнение, что крейсеру не обязательно обладать высокой боевой мощью, в этом вопросе всё ещё сохраняются разногласия. Это связано с тем, что современные крейсера имеют водоизмещение от 2000 до 14 000 тонн, а их вооружение включает орудия весом от 1 до 30 тонн и с различным количеством пушек. Некоторые крейсеры по своим характеристикам близки к броненосцам второго класса, другие лишь незначительно превосходят минные крейсера, а третьи представляют собой вооружённые торговые суда.
    Из-за такого разнообразия трудно выделить идеальный образец крейсера. Это не только неразумно, но и непрактично
    ."
  6. 0
    26 августа 2026 12:51
    от таких попаданий «Баян» был очень хорошо защищен. Его главный броневой пояс, имевший при нормальном водоизмещении толщину 167 мм на уровне ватерлинии, пробивался бы 12-дм. 331,7 кг бронебойными снарядами на дистанции не далее 48 кбт. — и это при идеальном попадании под углом в 90 град. В случае, если бы отклонение от нормали составило 25 град., дальность сокращалась до 42 кбт.

    Уважаемый автор! Почему при идеальном попадании дистанция пробивания больше, чем при реальном?
    Или при расстоянии больше 40 кабельтовых попадания идут в палубу а не в борт?
    1. +4
      26 августа 2026 13:05
      Цитата: Не_боец
      Уважаемый автор! Почему при идеальном попадании дистанция пробивания больше, чем при реальном?

      Это геометрия в чистом виде. Когда снаряд попадает в броню под 90 град, он проходит сквозь нее по оптимальной для него траектории. В этом случае его траектория перпендикулярна плоскости брони и он путь снаряда в плите равен толщине этой плиты.
      А когда снаряд попадает в бронеплиту под углом, он идет наискось и вынужден проходить путь больше, чем толщина бронеплиты. Соответственно попадание под 90 град идеально для снаряда и позволяет пробить броню с максимальной дистанции. А если снаряд попадает с отклонением от нормали 25 град (то есть под углом 65 град к поверхности плиты) то ему приходится пройти в броне больше, соответственно дистанция, с которой он все же пробьет броню - меньше
      1. +2
        26 августа 2026 13:11
        Спасибо, все понял, был неправ.
  7. +5
    26 августа 2026 15:03
    Отличная статья, приятно читать....... good
  8. 0
    27 августа 2026 09:50
    Хорошей иллюстрацией тут будет Ютландское сражение, хотя оно и состоялось много позднее описываемых событий. Общепринято считать, что в столкновении авангардов победа досталась немцам, так как потери англичан были кратно выше. Но при этом часто упускается из виду тот факт, что Д. Битти ценой потери 2 линейных крейсеров все-таки удалось решить задачу обнаружения главных сил противника (третий линейный крейсер англичан и «Лютцов» были потеряны позднее), а вот Ф. Хипперу — нет.

    Интересный взгляд на силы Д. Битти не как на быстроходное крыло британского линейного флота, а как на "флот крейсеров разведчиков при линейном флоте". wink
  9. 0
    27 августа 2026 09:59
    «Акаси», которому справочники дают 19,5 уз., даже на испытаниях дал их лишь на форсаже, а на естественной тяге показал всего 17,8 уз.

    Уважаемый Андрей, Вы похоже продолжаете внушать читателям что отечественные боевые корабли того времени с огнетрубными котлами и котлами Бельвиля должны были демонстрировать на испытаниях контрактную мощность паровых машин, соответственно контрактную скорость сколько то там часового полного хода, на естественной тяге в кочегарных отделениях, а НЕ с форсированным вентиляторным дутьём в кочегарные отделения обеспечивающим избыточное давление воздуха в 1/2 дюйма водяного столба.
    1. +1
      27 августа 2026 11:22
      Добрый день.
      Уважаемый Андрей, Вы похоже продолжаете внушать читателям что отечественные боевые корабли того времени с огнетрубными котлами и котлами Бельвиля должны были демонстрировать на испытаниях контрактную мощность паровых машин, соответственно контрактную скорость сколько то там часового полного хода, на естественной тяге в кочегарных отделениях, а НЕ с форсированным вентиляторным дутьём в кочегарные отделения обеспечивающим избыточное давление воздуха в 1/2 дюйма водяного столба.

      Уважаемый Александр, на ходовых испытаниях при форсированной тяге показывали увеличенную скорость, но официальные заключения отличались от публикаций в печати. Для примера ходовые испытания броненосного крейсера «Асама»: при естественной тяге 20,37 узла, при форсировании 22,07 узла. В заключении написано: «The guaranteed speed was 20 knots», то есть форсированная тяга применялась для определения максимальных возможностей КМУ.
      1. -1
        27 августа 2026 19:45
        Повторюсь, КМУ "Рюрика" должна была выдавать контрактную (проектную) мощность 13250 индикаторных сил (выдала на испытаниях 13588 индикаторных сил) при действии вентиляторов и избыточном давлении в кочегарных отделениях 1/2 дюйма по водяному манометру. Прокомментируете сей факт?

        А то "Асамы" какие-то. Уважаемый Андрей постоянно рассказывает присутствующим что в русском флоте контрактная (проектная) скорость полного хода должна была достигаться при естественной тяге. Не чета каким то французам и англичанам с их форсированным вентиляторным дутьём.
        1. +4
          28 августа 2026 08:05
          Цитата: АлександрА
          Повторюсь, КМУ "Рюрика" должна была выдавать контрактную (проектную) мощность 13250 индикаторных сил (выдала на испытаниях 13588 индикаторных сил) при действии вентиляторов и избыточном давлении в кочегарных отделениях 1/2 дюйма по водяному манометру. Прокомментируете сей факт?

          Комментирование этого факта убивает Ваши реплики на корню.
          Рюрик развил чуть большую мощность, чем это было задумано - отклонение составило аж 2,55%, это норма.
          Вы же пытаетесь сейчас приравнять это к той же "Асаме". у которой на форсаже прирост мощности составил 38,5% (13 000 на естественной 18 000 на форсировании).На том основании что полдюйма "Рюрика" - "тоже форсаж" laughing
          Не будь у Вас технического образования, я бы еще мог, хотя и с трудом, поверить в добросовестное заблуждение. Но у Вас оно есть, так что - не верю. И у меня вопрос - зачем Вы лжете?
          1. +2
            28 августа 2026 12:55
            Я правильно понял, что при форсаже не только оборудование насиловалось, но и кочегары работали в барокамере?
            1. MSN
              0
              28 августа 2026 14:22
              25-35 мм избыточное давление по ощущениям мизерное. При работе ФВУ 35 мм минимум наддув, открываешь в конце работы люк у себя над головой и совершенно никаких признаков повышенного давления или уравнивания давления..
              1. 0
                29 августа 2026 11:30
                Спасибо, ссылки на личный опыт -- действительно ценный ресурс!
          2. -2
            28 августа 2026 23:39
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Комментирование этого факта убивает Ваши реплики на корню.
            Рюрик развил чуть большую мощность, чем это было задумано - отклонение составило аж 2,55%, это норма.

            Я Вам уже разъяснил в другой реплике что наддув кочегарок в "целых" 1/3 дюйма водяного столба позволил на "Рэмиллис" выйти на мощность 11 000 сил против 9000 сил по проекту на естественной тяге, т.е. увеличил мощность КМУ ~22 %. Ну это ладно - огнетрубные котлы (как и на "Рюрике").

            Что ж, "Император Павел I" (там ведь были котлы Бельвиля, надеюсь Вы это помните) переход от вентиляторного наддува 1/2 водяного столба к естественной тяге (при открытых люках кочегарок) снизил мощность КМУ почти на 21 процент, с 18596,5 сил до 14713 сил.

            А Вы тут вдруг озадачились процентами превышения реальной максимальной мощности на испытаниях над проектной максимальной мощностью.

            Машины крейсера "Адмирал Макаров" (типа "Баян") в один прекрасный день развили на испытаниях мощность 19 320 индикаторных сил.

            Подсчитаете в процентах на сколько это было превышение реальной максимальной мощности над проектной? Или мне подсчитать? Или на крейсере "Адмирал Макаров" котлы были "не той системы"?
            1. +2
              29 августа 2026 09:04
              Цитата: АлександрА
              Что ж, "Император Павел I" (там ведь были котлы Бельвиля, надеюсь Вы это помните) переход от вентиляторного наддува 1/2 водяного столба к естественной тяге (при открытых люках кочегарок) снизил мощность КМУ почти на 21 процент, с 18596,5 сил до 14713 сил.

              И солгали. Ибо 14 731 л.с. Павел развил в силу того, что обороты его машин на данных испытаниях были ограничены значением 0,9 от максимально достигнутого. То есть никто на этих испытаниях и не собирался развивать полной скорости и Вы это знаете
              3 августа 1911 г. комиссия произвела поверочное испытание механизмов в продолжение 3-х часов при 0,9 от наибольшего числа оборотов главных машин, полученного при официальной пробе их, т. е. при 100–101 обороте. Под парами были все 25 котлов, работали вентиляторные машинки без давления в кочегарных отделениях, при открытых люках. Получились среднее: индикаторная сила правой машины 7285,5 паровых лошадей, левой 7427,5, общая индикаторная сила обеих машин 14713 паровых лошадей, при средних оборотах: правая машина 96,7, левая машина 99,33 об/мин.

              Вы - лжец, АлаксандрА
              1. -2
                29 августа 2026 13:09
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И солгали. Ибо 14 731 л.с. Павел развил в силу того, что обороты его машин на данных испытаниях были ограничены значением 0,9 от максимально достигнутого.

                Обороты упали до 0,9 от ранее достигнутых при работе на полную мощность машин потому что разгерметизировали кочегарные отделения и тем свели на нет эффект от вентиляторного наддува закрытых на предыдущем этапе ходовых испытаний кочегарных отделений.

                При хорошем качестве изготовления КМУ форсирования вентиляторным наддувом в 0,3-0,46 дюйма водяного столба было достаточно для увеличения мощности машин на ~22 % в сравнении с их мощности при работе КМУ на естественной тяге. При посредственном качестве изготовления КМУ для этого же требовался наддув в 1 дюйм водяного столба. Испытания броненосцев типа "Роял Соверен" это демонстрируют.

                То что КМУ линкора "Император Павел I" показала такой же эффект говорит что она была изготовлена достаточно качественно (а кочегары на ходовых испытаниях были достаточно искуссными, не хуже лучших британских).

                Это факты, уважаемы Андрей.
                Вы - лжец, АлаксандрА

                Прекратите вести себя как женщина которая оказалась неправа, уважаемый Андрей.
                1. +2
                  29 августа 2026 16:31
                  Цитата: АлександрА
                  Обороты упали до 0,9 от ранее достигнутых при работе на полную мощность машин потому что

                  Процитируйте, где это написано.
                  Мало того, что Вы лжете, так лжете еще и проверяемо и глупо. В цитате ясно сказано, что испытания были не на полный ход.
                  3 августа 1911 г. комиссия произвела поверочное испытание механизмов в продолжение 3-х часов при 0,9 от наибольшего числа оборотов главных машин, полученного при официальной пробе их, т. е. при 100–101 обороте

                  В общем, если уж беретесь лгать, то хотя бы старайтесь что ли, чтобы Ваша ложь хоть чем-то походила на правду.
                  1. -2
                    2 сентября 2026 13:12
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В общем, если уж беретесь лгать, то хотя бы старайтесь что ли, чтобы Ваша ложь хоть чем-то походила на правду.

                    Вы специально делаете вид что НЕ понимаете что если КМУ рассчитанную на максимальную мощность при "искусственном дутье" (тут уже один подобный комментатор высказался), испытать без этого искусственного наддува, при атмосферном давлении в кочегарках, то эта КМУ, даже при всех работающих котлах, конечно же не могла показать свою максимальную мощность и соответственно корабль не мог продемонстрировать максимальную скорость хода, а продемонстрировал лишь ту скорость хода, на которую способен при естественной тяге в кочегарных отделениях?
                    В общем, если уж беретесь лгать, то хотя бы старайтесь что ли, чтобы Ваша ложь хоть чем-то походила на правду.

                    Про что лгать, уважаемый ? Про что я конкретно Вам соглал?
                    1. +1
                      2 сентября 2026 15:59
                      Цитата: АлександрА
                      Вы специально делаете вид что НЕ понимаете

                      Я специально поймал Вас на лжи, которую Вы писали про испытания Павла 1
                      1. -2
                        2 сентября 2026 18:27
                        На какой именно лжи? Процитируйте эту лож. Может быть я солгал в том что максимальная мощность машин 18596,5 и л.с. была достигнута при избыточном давлении в закрытых кочегарках 1/2 дюйма водяного столба? Или я солгал что в ходе этих испытаний расход угля составил ~124,38 кг угля на м² колосниковой решётки в час?

                        Может быть Вы мне процитируете какой-либо российский исторический источник того времени в котором писалось что можно при естественной тяге, без форсирования котлов наддувом топок, сжигать не 100, а 125 кг угля на метр колосниковой решётки в час? Процитируйте этот источник и приведите ссылку.
                      2. +2
                        3 сентября 2026 05:49
                        Цитата: АлександрА
                        На какой именно лжи?

                        см. выше. Все уже процитировано
                      3. 0
                        4 сентября 2026 12:49
                        Пожалуйста точно укажите в какой именно лжи Вы меня уличили. Или Вы не способны сформулировать в какой именно?
                2. 0
                  29 августа 2026 21:58
                  Ваша реплика с информацией по качеству КМУ "Павла 1" как раз в тему моего предыдущего вопроса...
                  Можно ли на основании приведенной Вами информации сделать заключение о том, что российские корабелы только на кануне ПМВ вышли на британский уровень середины 1890-х?
                  1. 0
                    2 сентября 2026 13:36
                    Вы ведь помните когда проводились ходовые испытания линкора "Император Павел I"?

                    Вы ведь в курсе что с начала XX века после скандала в Парламенте британский флот отказался от применения котлов Бельвиля на новых кораблях?

                    Так что уровень чего с чем сравнивать. Технический уровень КМУ "Роял Соверенов" с огнетрубными котлами с техническим уровнем КМУ "Императора Павла I" с поздними котлами Бельвиля? Естественно технический уровень КМУ "Императора Павла I" был выше.

                    Или сравнивать количество сжигаемого на ходовых испытаниях угля на метр колосниковой решётки в час, т.е. кроме технического уровня ещё и уровень работы кочегаров?

                    Думаю что уровня британских кочегаров на ходовых испытаниях "Роял Соверенов" НЕ было продемонстрировано на испытаниях "Императора Павла I" в 1910 году.

                    С другой стороны британский флот достаточно долго и тяжело осваивал котлы Бельвиля. Так тяжело что, как я упомянул выше, в начале 1900-х после парламентского скандала было принято решение от использования этих котлов в новых проектах отказаться (и правильно принято, появились технически более совершенные котлы Ярроу и Бабкок и Вилькокс), а Российский императорский флот всё ещё держался за котлы Бельвиля и пытался их улучшить (котлы Бельвиля-Долголенко), тем проявляя обычный для отечественного флоту технический консерватизм в тех областях где не надо.

                    Так о каком именно уровне Вы спросили?
                    1. 0
                      2 сентября 2026 14:02
                      Я типа вообще)))
                      Понятно, что по каждому вопросу полагается отдельный ответ, который в итоге бесполезен (в точной формуле завсегда есть поправочные коэффициенты, некоторые из которых вычисляются эмпирически в каждом отдельном случае)))
                      Меня интересует качественное отставания ВПК РИ, выраженное через универсальную валюту -- время....
                      То, что я собрал до кучи по формуле пол-палец-потолок -- 5-10лет...
                      Зачем мне это?
                      Смысл в том, чтобы утвердиться в бесполезности участия в этой гонке -- нас раз за разом обходят на повороте поддав газу... Это как мне кажется система типа казино -- если внедрение технологий за правило, то мы обречены, т.к. все карты на руках у крупье. Ответ должен быть асимметричным, иначе Крым, Цусима, Брестский мир и прочие Гудериана под Москвой и Паулюсы на Волге.
                      1. 0
                        2 сентября 2026 14:31
                        Цитата: Dmitry24
                        Меня интересует качественное отставания ВПК РИ, выраженное через универсальную валюту -- время....
                        То, что я собрал до кучи по формуле пол-палец-потолок -- 5-10лет...

                        В Великобритании окончательное решение о переходе на использование водотрубных котлов систем Ярроу (Yarrow) и Бабкок и Вилькокс (Babcock & Wilcox) было принято в 1904 году. Это решение было принято по результатам работы специального Комитета по водотрубным котлам (Water-tube Boiler Committee), положившего конец знаменитой «Битве котлов» (Battle of the Boilers).

                        https://library.imarest.org/record/8264/files/v35b1p12a.pdf?ln=en

                        "Дредноут" - котлы Бабкока и Вилькокса. "Инвинсибл" и "Инфлексибл" котлы Ярроу.

                        Линкоры типа "Севастополь" - котлы Ярроу.

                        Ходовые испытания "Дредноута" - 1906 год. Ходовые испытания "Севастополя" - 1914 год.

                        Отставание 8 лет.
                        Смысл в том, чтобы утвердиться в бесполезности участия в этой гонке -- нас раз за разом обходят на повороте поддав газу...

                        Если Вы конкретно о военном флоте - то эта наша более чем 170 летняя традиция, технически отставать.

                        В других видах ВС зачастую и опережали. Не при царе Батюшке, но всё же.

                        Вот к примеру первые в мире серийные танки противоснарядного бронирования с длинноствольным пушками среднего калибра - наши.

                        Или первая в мире МБР.

                        Даже на флоте бывают технические прорывы. К примеру первая в мире гиперзвуковая ПКР ("Циркон") наша.

                        Но для того чтобы ВМФ успешно воевал не должно быть системных технических провалов на десятилетия. Таким был провал с фугасными снарядами, взрывателями для них, оптическими прицелами и дальномерами, методами артиллерийской пристрелки накануне и в ходе русско-японской войны 1904-1905 гг.

                        Таким был провал с неконтактными тралами, корабельной МЗА и боевыми катерами к началу и ходе Великой Отечественной войны.

                        Таков технический провал с малогабаритным однопостовым массовым ЗАК на замену малоэффективной АУ АК-630М тянущийся аж с советских времён и провал с корабельными противокатерными АУ которому скоро четверть века.
                      2. 0
                        2 сентября 2026 15:26
                        Спасибо за конкретные детали общей картины!
                        В целом, примерно так и есть..
                        Я просто очень глубоко копаю -- в глубь биогеоценозов)
                        Если на протяжении многих веков пользоваться преимуществами климата, рельефа, почв и т.д. типа меньше времени и внимания заготовке дров и уборке снега, то количество сэкономленных человеко-часов перейдет в качество конечной продукции (сравнительно с условиями нашего тундро-болота)...
                        А про Т-34 ещё Черчилль дюже сугубо удивлялся в своей знаменитой цитате))), похоже намекая на пресловутое и обязательное исключение из правил.
                      3. 0
                        2 сентября 2026 17:25
                        На меня в своё время произвела хорошее впечатление книга А.П. Паршева "Почему Россия не Америка" ставившая во главу угла пресловутые природно-климатические факторы.

                        Да, природно-климатические факторы главенствовали тысячи лет и оказали значительное влияние на образ мышления народов населивших те или иные регионы, но... в индустриальном XX веке многое изменилось.

                        Если говорить о современной "перманентной революции в военном деле" то для того чтобы двигаться на острие прогресса нужны две вещи :

                        а.) поддерживать и развивать свои научно-инженерные школы во всех значимых сферах;
                        б.) воевать, проверяя вот это вот :

                        "Как вы понимаете, ничего подобного ни у кого в мире пока нет. Когда-нибудь, наверное, появится, но за это время наши ребята еще что-нибудь придумают" В.В. Путин

                        В XX веке в США была всесторонне лучшая в мире научно-инженерная школа. С победой США в "Холодной войне" и в особенности с началом XXI века она "посыпалась".

                        Что уж говорить, сегодня в США срочно спроектировать нормальный фрегат УРО некому. В конкурсе победила итальянская компания Fincantieri предложившая несколько перелицованный проект фрегата типа Bergamini, серия которых строилась Fincantieri для ВМС Италии в рамках программы FREMM.

                        В США этот проект умудрились ещё ухудшить и в результате программа строительства фрегатов... была отменена, с достройкой двух уже заложенных.

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Constellation-class_frigate

                        "25 ноября 2025 года тогдашний министр военно-морских сил Джон К. Фелан объявил, что все корабли этого класса, кроме первых двух, будут списаны в рамках пересмотра стратегии военно-морского флота с упором на проекты, которые можно реализовать быстрее.[20] На тот момент сообщалось, что Constellation готов на 12 процентов.[20]"

                        Какие там "проекты, которые можно реализовать быстрее" - безэкипажные катера? "Это какой-то позор"(С)
                      4. 0
                        4 сентября 2026 14:08
                        но... в индустриальном XX веке многое изменилось.
                        -- и Жигули превзошли Фольксваген?

                        а.) поддерживать и развивать свои научно-инженерные школы во всех значимых сферах;
                        -- эту карту завсегда крыли банальной утечкой мозгов.... Примеров тьма.
                        Мозги утекают вслед за желудками туда где лучше культурно - бытовые условия и безопасно. Проверено на личном опыте -- командировки в Европу отучили от употребления отечественного сыра и пива, правда что стал ценить вкус ржаного хлеба и красоту русских женщин)))

                        б.) воевать, проверяя вот это вот :

                        "Как вы понимаете, ничего подобного ни у кого в мире пока нет. Когда-нибудь, наверное, появится, но за это время наши ребята еще что-нибудь придумают" В.В. Путин
                        -- Вы меня так до депрессии доведете, потому как сразу вспомнился единственный талант гоблинов в описании Р.Толкиена
                      5. -2
                        4 сентября 2026 14:32
                        Цитата: Dmitry24
                        но... в индустриальном XX веке многое изменилось. -- и Жигули превзошли Фольксваген?

                        Т-35-85 превзошёл Pz.Kpfw. IV Ausf. J.
                        эту карту завсегда крыли банальной утечкой мозгов.... Примеров тьма. Мозги утекают вслед за желудками туда где лучше культурно-бытовые условия и безопасно.

                        Вы словно из 1990-х годов пишете. Всё уже знают как сегодня безопасно на улицах Парижа и какие культурные условия в Бруклине. Ну кроме тех кто когда-то уехал и сейчас пытается убедить, возможно в большей степени именно самих себя, что они когда-то "всё правильно сделали".

                        Честно говоря поведенческие мотивы "не удовлетворённых желудочно" всегда отдавали мещанством и не выглядели высокими.
                        Проверено на личном опыте -- командировки в Европу отучили от употребления отечественного сыра и пива

                        Раз у Вас "командировки в Европу", значит Вы не из тех мозгов что занимаются разработкой вооружения и военной техники. Пиво вредно мужскому организму. В хмеле фитоэстрогены, снижающие тестостерон и вызывающие ожирение.
                        Вы меня так до депрессии доведете, потому как сразу вспомнился единственный талант гоблинов в описании Р.Толкиена

                        Не стоит формировать свой взгляд на мир опираясь на фентези Джона Рональда Руэла Толкина, фантастику Харуки Мураками, или даже произведения Лю Цысиня.

                        Интересный взгляд на роль науки в современном мире представлен в романе "Анафем" Нила Стивенсона.

                        Считается что роман трудно читается, но мне так не показалось.
                      6. +2
                        4 сентября 2026 15:19
                        Т-34-85 не корректно сравнивать с Pz.Kpfw. IV Ausf. J. по той же причине, что и аналогичное действие с "Пантерой" -- они в разных весовых категориях...

                        Про Париж, это верно -- общага имени Патриса Лумумбы)))
                        Однако с безопасностью там, а главное не только там, гораздо лучше чем в телевизоре показывают.
                        Вопрос о моральной составляющей шкурных интересов -- демагогия (впервые заметил за Вами такое))
                        Когда я написал о том что примеров тьма -- разумеется имел в виду не себя (с чего вдруг), а к примеру Сикорского.
                        Про пиво -- Вы конечно блеснули эрудицией, но сами должны понимать куда зайдет полемика на подобные темы.
                        Что касается формирования мировоззрений, то первоисточники -- лучший фундамент. На ряду с библией есть сказки, мифы и саги... Предложенный Вами роман не читал, (спасибо надо посмотреть)
                      7. -2
                        4 сентября 2026 16:31
                        Цитата: Dmitry24
                        Т-34-85 не корректно сравнивать с Pz.Kpfw. IV Ausf. J. по той же причине, что и аналогичное действие с "Пантерой" -- они в разных весовых категориях...

                        Воевали ведь не весовые категории. Но если Вы хотите чтобы совпали весовые категории. Что ж, ИС-2 превзошёл "Пантеру". Оба танка были очень близки по своей боевой массе.
                        Однако с безопасностью там, а главное не только там, гораздо лучше чем в телевизоре показывают.

                        По Москве можно рассеянно бродить с дорогим "гаджетом" в руках и шансы что у тебя его из рук вырвут много-много ниже чем Париже. Видимо в Париже уже слишком много понаехавших за хорошими культурно-бытовыми условиями и привёзших с собой в Париж свой третий мир.
                        Вопрос о моральной составляющей шкурных интересов -- демагогия

                        Я всегда считал весьма мудрой старинную русскую пословицу: "Xорошо там, где нас нет".
                        Когда я написал о том что примеров тьма -- разумеется имел в виду не себя (с чего вдруг), а к примеру Сикорского.

                        На пример Сикорского, или Картвели, есть контрпример "красного барона" Бартини.

                        Мы же сегодня живём в постидеологическом обществе?

                        Так зачем же, продолжая путь заблуждений сначала русской, а потом советской интеллигенции, придерживаться идеологии западоцентризма?

                        Так ведь, отправляясь в "цветущий сад" по Жозепу Боррелю, можно из за зашоренности приехать к аккурат к "Закату Европы" по Шпенглеру. Или "на наш век" всё таки хватит?
                        Про пиво

                        Мне банально ещё в подростковом возрасте не понравилось пиво. Считайте что я нашёл самооправдание чтоб его не пить.
                        Что касается формирования мировоззрений, то первоисточники -- лучший фундамент. На ряду с библией есть сказки, мифы и саги... Предложенный Вами роман не читал, (спасибо надо посмотреть)

                        Да, рекомендую. Там были моменты, которые до сих пор вызывают у меня улыбку. Главное не бросать в ходе прочтения первых 200-300 страниц, на которых автор знакомит читателя с миром. Не знаю почему роман считают сложным. В отличие от "Гипериона" Симмонса, который я просто не дочитал, "Анафем" я прочёл с большим удовольствием.
                      8. +1
                        4 сентября 2026 18:14
                        Я так полагаю, что Вы уже приготовили следующие ответы на мои ещё не написанные реплики?
                        Это надолго и по правде не очень интересно, кроме вопроса о западноцентризме... Да, каюсь -- грешен. Но без особого фанатизма, просто понимаю, что голый центроцентризм (патриотизм) - это путь к обособлению, ограничению и обнищанию. Я бы выбрал Восток, но так вышло, что там я никого не знаю.
                        Из тех же писателей, разве что РабиндранатаТагора, с режиссерами та же картина -- на памяти только Курасава, наверное у них там и скульпторы-художники с музыкантами тоже есть и раньше были, но как то недовелось о них услышать.
                        Что поделать -- с раннего детства все фильмы и книжки начиная с тех же сказок сугубо западноцентричны...
                        Кстати вспомнил таки прям щас китайский цикл детективных сказок про Бао-Гуна, но кто написал -- ни в зуб ногой. Традиция смотреть налево по карте повелась ещё от Рюрика, но там и вправду есть на что посмотреть.
                        Повернув голову направо увидишь пустую плоскую степь шириной в миллион парсеков, да и трудно голова проворачивается со врождённой то прозападной кривошеей...
                        Потому будем смотреть себе под ноги ещё лет двадцать, а потом опять по кругу -- как выясним, что кашей опадающей с бороды квасного патриотизма духовно сыт не будешь.
                      9. -1
                        4 сентября 2026 19:23
                        Цитата: Dmitry24
                        Это надолго и по правде не очень интересно, кроме вопроса о западноцентризме...

                        С началом эпохи Великих географических открытий, Запад начал успешное агрессивное наступление на весь остальной мир. Это не моя мысль, а британского историософа Арнольда Джозефа Тойнби. Года так из 1947-го мысль, когда в СССР ещё не создали отечественную атомную бомбу.

                        А сейчас, Запад, точнее уже Постзапад, отступает. Хотя бы просто по демографическим причинам. Но на самом деле демография - лишь следствие.

                        Сегодня пытаться вписаться в Запад, который уже отступает - это так же глупо как пытаться инициативно пойти на сотрудничество с Абвером в 1944 году или сегодня искать способ стать агентом СБУ в России.

                        Но может вернёмся к нашему заробевшему перед "просвещёнными мореплавателями" ещё в 1853 году многострадальному ВМФ, с тех пор так и не пришедшему в норму?
                        Потому будем смотреть себе под ноги ещё лет двадцать, а потом опять по кругу -- как выясним, что кашей опадающей с бороды квасного патриотизма духовно сыт не будешь.

                        А не надо вот этого вот противопоставления аккуратно выбритых "западников" и "славянофилов" со щами в бородах из XIX века.

                        "Почти тысячу лет русские, принадлежали не к западной цивилизации, но к византийской — сестринскому обществу того же греко-римского происхождения, но тем не менее совершенно другой цивилизации. Российские члены византийской семьи всегда резко противились любой угрозе попасть под влияние западного мира и продолжают противиться по сей день.

                        Хроники вековой борьбы между двумя ветвями христианства, пожалуй, действительно отражают, что русские оказывались жертвами агрессии, а люди Запада — агрессорами значительно чаще, чем наоборот. Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой Византийской цивилизации восточноправославного христианства. Русские приняли православие в конце X века, и нужно подчеркнуть, что это был осознанный выбор с их стороны. А после захвата Константинополя турками в 1453 году и исчезновения последних остатков Восточной Римской империи Московское княжество, которое к тому времени стало оплотом борьбы русского православного христианства и против мусульман, и против католиков, застенчиво и без лишнего шума приняло на себя византийское наследие."


                        Собственно всё. Цивилизации сестринские, но разные. Ничто не вечно под Луной. Но почему Византия почти на 1000 лет пережила Западную Римскую империю ? Наверно потому Западная Римская империя прогнила раньше. Так и сегодня, Запад, так или иначе наследник Западного Рима, явно уже гниёт.

                        Занятно, нас отделяет всего 100 лет от того момента когда когда на территории Британской империи проживало 480 миллионов человек, четверть от всего населения Земли на тот момент.

                        Не падение СССР, а растянувшвееся на несколько десятилетий падение Британской империи , было крупнейшей геополитической катастрофой XX века.

                        В 1926 году мощнейшим военно-морским флотом в мире официально обладала Великобритания.

                        Не помогло.
                      10. +1
                        4 сентября 2026 20:45
                        По моему таки ничего не поменялось за истекшие век-полтора -- просто Британия нашла себе остров побольше за каналом пошире...
                        С демографией они тоже не сидят сложив ручки -- обратил внимание на очень интересную деталь:
                        В Нидерландах почти во всех семьях (поверьте на слово -- там достаточно людей кроме чайлдфри и гомосеков) заведено за правило кроме собственных детей (обычно их двое-трое) брать на усыновление ребенка из Азии или Африки, причем почти всегда это девочки.
                        Я так понял, что это поощряется и мало того стимулируется материально.
                        Не надо к бабке ходить за советом -- и так ясно, что с начала века начата правильная селекционная работа с прицелом на века...
                        А то, что они по ходу напустили к себе всякого отребья -- действительно странно...
                        Имея под рукой поляков и прочих румынов сделать выбор в пользу рубероидов -- значит мы чего то недопонимаем, причина точно есть.
                        Мож наши постсоветские их напугали)
                        -- мужчина, вы случайно не поляк?
                        -- нет, я из России.
                        -- Ой как здорово! А то у нас тут поляки строили, так Вы представляете: они рыбу в каналах ловили и собирали грибы в лесу!!!
                        (Девушка не знала, что самые распространенные в Голландии грибы это не галлюциногены, а аккурат самые настоящие именно "польские белые")))... которые растут там аж до середины декабря (фигасе северная страна как они себя позиционируют), а ещё съедобные каштаны как у нас рябина -- это типа рефреном про желудок)
          3. -1
            28 августа 2026 23:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы же пытаетесь сейчас приравнять это к той же "Асаме". у которой на форсаже прирост мощности составил 38,5% (13 000 на естественной 18 000 на форсировании).На том основании что полдюйма "Рюрика" - "тоже форсаж"

            На "Роял Соверен" вышли на мощность 13 363 силы при проектных 9000 сил при естественной тяге - повышение мощности за счёт форсированного дутья против проектной при естественной тяге аж на ~48,5 %. Но это при наддуве кочегарок до 1,6 дюйма водяного столба и трубки на двух котлах потекли на четвертом часу испытаний.

            38,5% на "Асаме"? Что ж, думаю давление в кочегарках в ходе испытаний не превышало атмосферное больше чем на 1-1,2 дюйма водяного столба.

            Дымогарные трубки хорошо изготовленных огнетрубных котлов несколько часов такого форсирования по наддуву выдерживали без течи.

            Отечественный МТК перестраховывался ограничив на "Рюрике" наддув кочегарных отделений в 1/2 дюйма водяного столба. Могли бы смело до 1 дюйма повысить. Впрочем и с таким форсированным дутьём "Рюрик" продемонстрировал среднюю скорость 18,4 узла, превысив контрактную скорость на 0,4 узла. Так что увеличивать форсировку выше 1/2 дюйма смыла не было.
        2. +1
          28 августа 2026 12:01
          Сравним "Рюрика" с английским "Блейком", на обоих по четыре машины системы Элдера, то есть модифицированные варианты первых машин этого образца, построенных Элдером для русской "Ливадии", и признанные английским Адмиралтейством эталонными для английского флота. Мощность при естественном отоплении от 3500 л.с. до 4500 л.с. каждая. Стояли на более чем 40 кораблях английского и русского флотов. Котлы на "Рюрике" и "Блейке" цилиндрические, двойные. Проектная скорость "Блейка" при естественном отоплении (natural draught) составляла 21,1 узла при мощность в 14000 л.с., и давлении в котельном отделении 1/2 дюйма водяного столба, то есть 12,7-мм. Совсем как у "Рюрика"? Вот только у "Блейка" испытания с открытыми люками не удались, так как максимальная мощность при этом не превысила 8000 л.с. Поэтому комиссия разрешила люки закрыть. При форсированном дутье при закрытых люках и давлении в 2 дюйма (51-мм) водяного столба проектная мощность и скорость "Блейка" составляли 20000 л.с. и 22 узла. У "Рюрика" тоже была проектная мощность при форсированном дутье, но ограниченная только в 16500 л.с., при 1 дюйме (23,4-мм) водяного столба. На том же "Гангуте" мощность была 6000 л.с. и 9000 л.с., то есть полуторная, как на "Блейке".
    2. +2
      27 августа 2026 16:49
      Цитата: АлександрА
      а НЕ с форсированным вентиляторным дутьём в кочегарные отделения обеспечивающим избыточное давление воздуха в 1/2 дюйма водяного столба.

      Неуважаемый Александр, на это Вам был дан ответ и мной, и ув. Юрой 27, в очередной раз его повторили в этой ветке. Возразить Вам нечего, но Вы продолжаете спамить глупости
      1. 0
        27 августа 2026 20:34
        Проектная мощность машин при действии вентиляторов и избыточном давлении воздуха в кочегарках 1/2 дюйма по водяному манометру, уважаемый Андрей.

        Прекращайте уже рассказывать сказку присутствующим что проектная мощность машин на русских кораблях 1890-х годов должна была достигаться только при естественной тяге. На кораблях с огнетрубными котлами это попросту было не так.

        С внедрением котлов Бельвиля образца 1894 года у МТК случился бзик, и тот стал требовать достижения контрактной скорости полного хода только на естественной тяге. Под бзик попали ряд проектов крейсеров с этими котлами. Удивительная вещь, на испытаниях этих кораблей контрактная скорость перестала достигаться.

        С переходом на котлы Бельвиля образца 1896 года бзик у МТК прошёл, и при использовании в КМУ водотрубных котлов Никлосса, Ярроу, Нормана, Торникрофта уже более не проявлялся.
        1. +4
          28 августа 2026 08:07
          Цитата: АлександрА
          Прекращайте уже рассказывать сказку присутствующим что проектная мощность машин на русских кораблях 1890-х годов должна была достигаться только при естественной тяге.

          Ответил выше. Вы можете называть это как угодно, но факт в том, что на испытаниях "Рюрика" и той же "Асамы" использовались разные режимы эксплуатации котлов. И да, я думаю, что описанный Вами случай испытания "Рюрика" - это именно естественная тяга, т.е. что полдюйма считались той границей, которая отсекает естественную тягу от искусственной (понятно, что теоретически увеличение давления даже на 0,000001 дюйма уже можно записать в искусственную тягу)
          1. -1
            28 августа 2026 11:53
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И да, я думаю, что описанный Вами случай испытания "Рюрика" - это именно естественная тяга, т.е. что полдюйма считались той границей, которая отсекает естественную тягу от искусственной

            Кем считалось, Вами, а так же уважаемым Юрием? Назовите исторических персонажей которые считали вентиляторный наддув 1/2 дюйма водяного столба "естественной тягой". Приведите цитаты из документов, в которых так считалось.

            Для примера, 20 метровая дымовая труба в стандартных рабочих условиях (температура дымовых газов около 200 °C, наружный воздух +15 °C) обеспечивает естественную тягу примерно в 0,37–0,38 дюйма водяного столба.

            Для того чтобы обеспечить в таких условиях разницу давлений около 0,57 дюйма водяного столба требуется дымовая труба 30 метровой высоты. Таких дымовых труб на русских кораблях не было.

            И да, добавление вентиляторного наддува герметизированных кочегарок суммировалось с естественной тягой дымовых труб, а не заменяло эту тягу.
            1. +1
              28 августа 2026 12:11
              Цитата: АлександрА
              Кем считалось, Вами, а так же уважаемым Юрием? Назовите исторических персонажей которые считали вентиляторный наддув 1/2 дюйма водяного столба "естественной тягой". Приведите цитаты из документов, в которых так считалось.

              Это считалось требованиями МТК, не допускавшими избыточное давление свыше 1/2 дюйма водного столба
              И да, извольте, наконец, привести в подтверждение Вашей "точки зрения" время испытаний японских броненосных крейсеров на полный ход. Покажите документы, где они держали свои 22+ узла в течении 6 или 12-часовых пробегов
              1. 0
                29 августа 2026 12:13
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это считалось требованиями МТК, не допускавшими избыточное давление свыше 1/2 дюйма водного столба

                В России 1890-х считалось что создаваемое вентиляторными машинами избыточное давление в закрытых кочегарках 1/2 дюйма водяного столба - это "умеренное форсирование". А то что это "естественная тяга" считаете Вы, да уважаемый Юрий. Почему и Вы и уважаемый Юрий так считаете, Бог весть.

                Ссылок на исторические источники разъясняющие почему, я ни от Вас, ни от уважаемого Юрия так и не увидел. Всё ещё жду эти ссылки. Будут?
            2. +1
              28 августа 2026 13:34
              На русских кораблях нагнетательные вентиляторы назывались еще боевыми, и были предназначены, по техзаданию, для компенсации потери тяги в случае повреждения дымовых труб в бою. Это было их основной задачей! А вы все время передёргиваете факты. Котлы Бельвиля вообще отличаются от котлов "Рюрика" тем, что постоянно имеют внутри наддув от собственных воздуходувок Тириона, независимый от нагнетательных вентиляторов. Потому котлы Бельвиля так трудно форсировать. Эту трудность смог преодолеть только Долголенко, гораздо позже Русско-японской войны.
              1. 0
                29 августа 2026 12:38
                Цитата: sergiogerasimo
                На русских кораблях нагнетательные вентиляторы назывались еще боевыми, и были предназначены, по техзаданию, для компенсации потери тяги в случае повреждения дымовых труб в бою. Это было их основной задачей!

                Процитируете исторический источник в котором указывалось что вентиляторный наддув герметизированных кочегарок, там где кочегарки были к этому приспособлены, предназначался только для "компенсации потери тяги в случае повреждения дымовых труб", а не для достижения проектной (контрактной) мощности механизмов и проектного (контрактного) полного хода?

                Укажете на боевые эпизоды в которых после повреждения дымовых труб на русских кораблях вентиляторный наддув закрытых кочегарок компенсировал потерю естественной тяги поврежденных труб в бою и позволил кораблю сохранить скорость хода ?

                Я тут цитирую исторические источники, а мне что-то рассказывают в ответ (свои представления), не утруждаясь приводить ссылки на источники. Так дела не делаются. Приведите пожалуйста ссылки и цитаты из исторических источников подкерепляющие Ваше мнение по вопросу, уважаемый sergiogerasimo.

                Буду ждать. А если ссылок на исторические источники не будет. То может быть Вам стоит в начале Ваших реплик писать "По моему (в смысле по Вашему) мнению"?
                Котлы Бельвиля вообще отличаются от котлов "Рюрика" тем, что постоянно имеют внутри наддув от собственных воздуходувок Тириона, независимый от нагнетательных вентиляторов.

                Наддув поршневыми машинами наттопочного пространства на котлах Бельвиля с экономайзерами был постоянным, т.е. не служил целям форсирования КМУ, как вентиляторный наддув закрытых кочегарных отделений, или вентиляторный наддув прямо в поддувала топок, смонтированный на некоторых русских кораблях с котлами Бельвиля.

                Он применялся для повышения эффективности экономайзеров, т.е. для улучшения экономичности КМУ, а не для повышения максимальной мощности машин.

                У нас же сейчас обсуждение так называемого "форсированного дутья" для получения максимальной мощности механизмов и полного хода в бою, а не обсуждение экономичности КМУ с котлами тех или иных типов.
                1. +1
                  29 августа 2026 13:43
                  Ваше Превосходительство ни бельмеса не мыслит в морских силовых установках тех времен. Спорить с вами- себя не уважать. Поэтому я использую сайты не для споров с технически безграмотными людьми вроде вашего Превосходительства, а для изложения фактов, на которые большинство не обращает внимание как на маловажные по их мнению.
                  1. 0
                    2 сентября 2026 11:19
                    Цитата: sergiogerasimo
                    Ваше Превосходительство ни бельмеса не мыслит в морских силовых установках тех времен.

                    Бездоказательный argumentum ad hominem. Потрудитесь привести аргументацию этого Вашего с позволения сказать "тезиса", или просто меня не беспокойте.
                    Спорить с вами- себя не уважать.

                    Ну вот и не спорьте, гражданин хороший. Проходите мимо.
                    1. +3
                      2 сентября 2026 12:31
                      Я не спорю, я опровергаю безграмотную чушь комментатора, который давление в котельном отделении огнетрубных котлов в 1\2-дюйма называет форсированным дутьем, хотя тот же Голов такое давление называет "охлаждающим", то есть попросту ветерком для комфортной работы кочегаров при естественном отоплении котлов.
                      1. 0
                        2 сентября 2026 13:43
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Я не спорю, я опровергаю безграмотную чушь комментатора, который давление в котельном отделении огнетрубных котлов в 1\2-дюйма называет форсированным дутьем

                        Все претензии к автору заметки в "Кронштадтстком вестнике" № 148 за 1893 год назвавшему форсированное дутьё 0,3-0,46 дюймов водяного столба умеренным формированным дутьём.

                        Так что или отключите Ваше опровергательное устройство, или процитируйте исторический источник в котором написано что создаваемые вентиляторными машина 0,5 дюйма водяного столба в кочегарных отделениях это "естественная тяга".

                        Тем кто писал про то что 0,5 дюйма водяного столба наддува от вентиляторных машин это "естественная тяга" пока что не удалось представить ссылки на исторические источники утверждавшие подобное.

                        Вдруг у Вас получится.

                        Жду цитат и ссылок. laughing
                      2. +2
                        2 сентября 2026 15:33
                        Ну да, александра не понимает, что такое анализ и логика, а виноват то, оказывается, "Кронштадтский Вестник" и оппоненты! Не желают Сашеньку учить и просвещать! А как ее учить, если она не желает чужие доводы воспринимать?
                      3. 0
                        2 сентября 2026 17:37
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Ну да, александра не понимает, что такое анализ и логика, а виноват то, оказывается, "Кронштадтский Вестник" и оппоненты!

                        У Вас, гражданин Сергей, с аргументацией плохо. Продемонстрируйте Ваш анализ и Вашу логику, прежде чем заявлять что у Вашего собеседника её нет. wink
                        "Кронштадтский Вестник" и оппоненты! Не желают Сашеньку учить и просвещать!

                        Вас мама без отца воспитала? Спорите как женщина.

                        P.S. Ссылки где ? Цитаты где ? Цифры где, аналитичный и логичный Серёжа? Без них Вы совершенно не интересны.
                      4. 0
                        2 сентября 2026 22:02
                        Да пожалуйста! Возьмем, к примеру, перевод нашими "знатоками" единиц наддува в котельное отделение при усиленном дутье из дюймов водяного столба в атмосферы. Типа один дюйм водяного столба равен 0,0245 атм. Вот только не понимают, что это значение применимо только для гидравлики. Если сравнить данные из отчетов о ходовых того же броненосца "Яшима", то окажется, что у него наддув при искусственном дутье равен 1,5 атм, или 1,5 дюймам водяного столба. То есть один дюйм водяного столба равен одной атмосфере! Возьмем эбр "Слава", у него давление на ходовых полным ходом в котельном отделении было от 4 до 9 psi сверх атмосферного, то есть 0,27-0,61 атм, или 7-15,5 мм вод.ст. Сравните с 38-мм в кочегарке у "Фудзи" и "Яшимы". Или с 80-мм (3 атм в кочегарне) у "Аскольда" на заводских испытаниях. Каково работать при таком давлении, чудовищном грохоте нагнетающих вентиляторов, и страшном жаре от котлов, так как закрыты и люки вывода горячего воздуха. Разве сравнишь с этим адом российские ходовые, при открытых люках, работе вентиляторов на малом ходу, и давлении сверх атмосферного в пол-дюйма вод.ст (0,5 атм).
                      5. +2
                        2 сентября 2026 23:31
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Да пожалуйста! Возьмем, к примеру, перевод нашими "знатоками" единиц наддува в котельное отделение при усиленном дутье из дюймов водяного столба в атмосферы. Типа один дюйм водяного столба равен 0,0245 атм.

                        Вообще-то один дюйм водяного столба равен 0,0024583 атмосферы. Вот онлайн калькуляторы:

                        https://www.center-pss.ru/klk/k299.htm
                        https://unit-converter.org/UnitConverter/convert/?uc_class=1&uc_value=1&uc_unit=14&uc_cat=6&commit=Перевести

                        Все зачастую ошибаются. Вот и товарищ переводчик ошибся, дюймы водяного столба в атмосферы не конвертировал, а перепутал одно с другим. Всего то в ~406,8 раз ошибся.
                        Вот только не понимают, что это значение применимо только для гидравлики.

                        Почему Вы так решили?
                        ли 7-15,5 мм вод.ст. Сравните с 38-мм в кочегарке у "Фудзи" и "Яшимы". Или с 80-мм (3 атм в кочегарне) у "Аскольда" на заводских испытаниях.

                        Котлы разных типов допускали разное избыточное давление форсирования. И если судить по результатам испытаний КМУ "Роял Соверена" у которого при 1,6 дюйма водяного столба на четвертом часу испытаний потекли трубки в двух котлах, 1,5 дюйма водяного столба для огнетрубных котлов "Фудзи" и "Яшимы" были "на грани фола", то для котлов системы Шульца-Торникрофта (Шульца-Афанасьева) на "Аскольде" давление 2 дюйма водяного столба было вполне рабочим, так же как 3 дюйма для котлов Нормана и и 2-3 дюйма для котлов Ярроу.

                        На ходовых испытаниях "Аскольда" давление насколько помню не форсировали свыше 2 дюймов.

                        И да, Вы в след за переводчиком текста о "Яшиме" стали путать дюймы водяного столба и атмосферы, написав "Или с 80-мм (3 атм в кочегарне) у "Аскольда".

                        Никакого ада в кочегарках "Аскольда" не наблюдалось.

                        https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_000018_RU_NLR_BIBL_A_022678899?page=2&rotate=0&theme=white&inversion=off

                        "Что касается вентиляции, то понятие об её совершенстве можно усмотреть из того, что на полном ходу температура в машинном отделении была лишь +16 К, а в кочегарным +30 R."

                        P.S. 30 градусов Реомюра (°R) равны 37,5 градусам Цельсия (°C).
                      6. -1
                        3 сентября 2026 07:31
                        Ну я же говорил, что сашенька ни бельмеса не смыслит в судовых паросиловых установках. Теперь у нее переводчик виноват!
                      7. 0
                        4 сентября 2026 13:17
                        Сергей, я смотрю Вас разжаловали до младшего сержанта. Как думаете за что ?

                        P.S. Я в Вашем разжаловании участия не принимал. Я прекрасно знаю что взрослых людей только "могила исправит". Уверен что Вы взрослый человек, а не написали Ваш комментарий перед походом в школу. Я не ошибся?
                      8. +2
                        2 сентября 2026 14:21
                        Недоказуемо...
                        Ваша позиция и возражения Вашего оппонента одинаково логичны, здесь и вправду нужен надёжный документ - первоисточник.
                        Ну, согласитесь, что включив кондиционер в автомобиле логично будет поднять стекла?
                        С другой стороны в жаркий день мы включаем вентиляторы, не закрывая окон)))
                      9. +1
                        2 сентября 2026 15:26
                        Светлая голова, умеющая анализировать.
                      10. 0
                        2 сентября 2026 23:54
                        Спасибо на добром слове, но что толку анализировать, когда исходная информация противоречива.
                        Позиция Александра выглядит привлекательнее за счёт цитирования.
                        Мож кто знает производительность вентиляции, чтоб сравнить ее с естественным притоком?
                        Похоже она значительно превосходит последнего. Тогда в теории ценою затрат можно создать избыточное давление в кочегарке при открытых люках (при таком сквозном продувании охлаждающий эффект будет гораздо больше). Но как говорил Д'Артаньян Де-Жюссаку -- "Бумагу , сударь, бумагу!"
                      11. +1
                        3 сентября 2026 08:02
                        На Topwarе уже была статья с расчетами естественного и усиленного отопления, но ее трудно найти. Именно потому, что старые статьи подаются администратором в общипанном виде и разбавленными последними непрошенными новостями. В статье приведены формулы именно для судового U-образного жидкостного манометра, учитывающие как плотности атмосферного воздуха и отходящих газов, так и их температуры. По ним естественная тяга трубы высотой 30 м составляет в обычных условиях около 20-мм вод.ст. И кстати, про "бумагу", это у де Варда.
                      12. 0
                        2 сентября 2026 23:51
                        Цитата: Dmitry24
                        Недоказуемо...

                        Что именно недоказуемо? Что наддув 0,5 дюйма водяного столба можно было получить только при закрытых люках кочегарок ? Согласно книге Р.М. Мельникова "Линейный корабль "Император Павел I" это именно так. Открытие люков кочегарок при работе вентиляторных машин приводило к состоянию "без давления в кочегарных отделениях".
                        Ваша позиция и возражения Вашего оппонента одинаково логичны

                        Позиция моих оппонентов (их несколько) совершенно ничем не подкреплена. Они так и не смогли привести хотя бы одну ссылку на исторический источник указывающий что при открытых люках кочегарок можно было получить избыточное давление в них хотя бы 0,3 дюйма водяного столба, или что при работе на естественной тяге огнетрубных котлов или водотрубных котлов Бельвиля можно было сжечь в топках этих котлов больше 100 кг угля на один 1м2 колосниковой решётки в час.

                        Как я уже продемонстрировал избыточное давление в закрытых кочегарках при испытаниях на полную мощность машин "Императора Павла I" составило 0,5 дюйма водяного столба, а в топках котлов линкора в ходе этих испытаний сжигалось в среднем 124,38 кг угля на 1 м² колосниковой решётки в час.

                        Это был форсированный режим работы КМУ. Форсированный за счёт вентиляторного наддува герметизированных кочегарок линкора.

                        Пытающиеся утверждать обратное лишь упорствуют в своих заблуждениях.
                      13. +4
                        3 сентября 2026 00:37
                        У Ваших оппонентов нет такой "крепкой цитаты" в качестве опоры, поэтому не спортивно раз за разом мордовать их Рафаилом.
                        Отложим первоисточник...
                        Спокойно рассудим --
                        1. Могли вентиляторы обеспечить топку? Да, могли.
                        2. Могли вентиляторы обеспечить топку на форсаже? Да, могли.
                        3. Могли вентиляторы обеспечить топку, плюс к тому создать избыточное давление в кочегарке при открытых люках? Х.З....
                        Или лучше так -- скорее всего нет, потому как даже дырявую вело камеру хрен накачаешь (но тут возникает вопрос велика ли дырка и чем качать).
                        Что нам известно о вентиляторах, люках и режимах их применения?
                        Я, как дилетант, умываю руки)))
                      14. 0
                        4 сентября 2026 12:28
                        Известно что в РИФ для котлов Бельвиля было принято максимальное избыточное давление вентиляторного наддува 0,5 дюйма водяного столба. На применявшихся на отечественных кораблях котлах Бельвиля образца 1896 года использовалось два варианта наддува - наддув закрытых кочегарок, или наддув прямо в поддувала топок котлов.

                        Такой наддув увеличивал количество сгорающего угля примерно на четверть, с ~100-104 кг на квадратный метр колосниковой решётки топки в час, до ~125-128 кг.

                        Всё возражения моих оппонентов можно свести к: "Это никакое не форсирование! Это натуральная тяга! Вот в британском флоте, там да, форсирование!"
                      15. +1
                        4 сентября 2026 13:38
                        Сашенька упорно не желает, прежде чем свою необразованность показывать, прочитать "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля" Д.Голова за 1904 год. Оно есть в свободном доступе. У этого руководства один недостаток, это руководство службы, в нем исключены сдаточные режимы типа английских "full power", насилующих котельную установку ради премии за превышение скорости.
                      16. 0
                        4 сентября 2026 14:08
                        Сергей, Вы обиженно делитесь Вашим argumentum ad hominem, которые никому не интересны.

                        Так Вы можете ещё долго возращать назад себе звание старшего сержанта.

                        Если Вы хотите поделиться с присутствующими какой-либо интересной информацией или источниками таковой, то делается это примерно так :

                        "Вестник Общества морских инженеров" Выпуск I, 1898 г. (нажать кнопу "Читать")

                        https://lib.polytech.one/magazines/832

                        Статья М. Шебалина "О котлах Бельвиля с точки зрения корабельного инженера" начинается с 61-й страницы "Вестника".

                        А Ваше уязвленное самолюбие, видимо страдающее уже давно, раз что-то заставило Вас зарегистрироваться на topwar в августе под новым аккаунтом - оно никому не интересно.

                        Вы хотите чтоб Вас пожалели ? Хорошо, Вас пожалели.

                        А теперь попытайтесь привнести в Ваши реплики больше конструктива и люди к Вам потянутся.
                      17. +3
                        4 сентября 2026 16:51
                        Сашенька обиженно оправдывается, предлагая вместо официального руководства по котлам Бельвиля Голова почитать свободные размышления Шебалина, у которого число "пи" для таких как сашенька равно четырем. А руководство читать отказывается категорически, так как оно все его измышления опровергает!
                      18. -1
                        4 сентября 2026 19:35
                        Серёженька, процитируйте, будьте так любезны, что нибудь уместное из упомянутого руководства Д. Голова. Хочу понять что Вы там прочитали и что Вы из прочитанного поняли.
                      19. -1
                        4 сентября 2026 21:20
                        Ого, Сашенька и читать то сам не умеет! И вместо Библии у него цитатник, совсем как у свидетелей иеговы. Так цитатами и сыплет!
                      20. -1
                        4 сентября 2026 22:18
                        Вы то читать не умеете. Страничку в день наверное, не больше ? Бывает. По этому не знаете как выглядит цитирование. Я сейчас проиллюстрирую как. Вдруг Вы научитесь. И так, цитирование в присоединенном файле:
                      21. +4
                        5 сентября 2026 09:25
                        Ну вот, опять обрезки в свою пользу выставляешь! По факту то выглядит так:
                      22. +1
                        5 сентября 2026 11:05
                        Гражданин Сергей Герасимов, я с Вами на брудершафт не пил, не надо мне тыкать. И так, Вы сегодня кое-что прочитали и кое-что узнали. Про "нормальный ход".

                        В частности о том что "нормальный" расход угля при нормальном ходе был до 23 фунтов на кв. фут колосниковой решётки в час (до 101,3 кг на кв. метр колосниковой решётки в час).

                        Однако испытания на достижение полного контрактного хода проводились при форсировании котлов Бельвиля. Раз Вы это не подчеркнули, значит видимо до описания формирования котлов Вы не дочитали.

                        Переход от нормального действия котлов при естественной тяге к усиленному, при форсированной тяге осуществлялся следующим образом:

                        1. разгоняли компрессоры Бельвиля так чтобы получить давление 14 футов в соплах смешивателей надтопочного наддува;

                        2. Пускали нагнетательные вентиляторы работать на полную мощность оставляя изначально люки для выхода тёплого воздуха, но закрывая двери кочегарок;

                        3. Закрывали постепенно люки ("дверцы") для выход тёплого воздуха и тем добивались необходимого избыточного давления в кочегарках.

                        Избыточного давления от 3/16 до 3/8 (0,3125 - 0,375) дюйма водяного столба хватало для сжигания от 25 до 27 фунтов угля на кв. фут колосниковой решётки в час (от 110 до 119 кг на кв. метр колосниковой решетки в час).

                        Избыточного давления от 6/16 до 13/16 (0,375 - 0,8125) дюйма водяного столба хватало для сжигания от 27 до 34 фунтов угля на кв. фут колосниковой решётки в час (от 119 до 149,9 кг на кв. метр колосниковой решетки в час).

                        Для сжигания 38 фунтов угля на кв. фут колосниковой решетки в час (167,5 кг на кв. метр решётки в час) требовалось избыточное давление в 1,33 дюйма (1 и 1/3 дюйма) водяного столба.

                        Однако МТК запрещал форсировать топки давлением в кочегарках свыше 1/2 (0,5) дюйма водяного столба. Это позволяло даже при ходовых испытаниях кораблей на полный ход сжигать не более 124-127 кг угля на кв. метр колосниковой решётки в час.

                        Фактически по решению МТК все возможности по форсированию котлов Бельвиля в Российском императорском флоте на 1904 год не использовались, хотя и были описаны в "Руководстве" по котлам составленном (уж не знаю, переведённом с французского) инженер-механиком Д. Головым.

                        Потом эти возможности стали использовать активнее (хотя и не всегда). В процессе ходовых испытаний на полный ход "Евстафия" было сожжено уже 145 кг угля на кв. метр колосниковой решётки в час. Но было это уже потом, после русско-японской войны.

                        А в войну все возможности по форсировке котлов Бельвиля наддувом кочегарок Российский императорский флот не использовал из за наложенного МТК ограничения. В отличие видимо от противника, у которого своего консервативного МТК с заседающими в нём благообразными пожилыми господами с окладистыми бородами, не было.

                        Так что я там "в свою пользу выставлял"?

                        P.S. Заявление уважаемого Юрия о том что:

                        "Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок.

                        Искусственным дутьём считался наддув при закрытых люках кочегарок и давлении больше полудюйма водяного столба."


                        "Руководство" составленное Д. Головым опровергает более чем полностью.

                        Ничего там "естественным путём" не получалось. Даже для получения избыточного давления в 3/16 дюйма водяного столба, позволявшего сжигать не 101 кг, а 110 кг угля на кв. метр колосниковой решётки в час, требовалось запустить компрессоры и вентиляторы на полную мощность, закрыть двери и как минимум частично закрыть люки кочегарок. В русском флота такое избыточное давление уже НЕ считалось естественной тягой.

                        А при естественной тяге, сжигание максимум 23 фунта на кв. фут колосниковой решётки в час (~101 кг угля на кв. метр колосниковой решётки в час), не более того.
                      23. +1
                        5 сентября 2026 11:19
                        Ну-ну, жонглируй цифрами и дальше! Все равно, умножив два на два, пять не получишь! Все технические руководства написаны так, чтобы не допускать толкования написанного в них, иначе, как в твоем случае, техническое устройство выйдет из строя.
                      24. 0
                        5 сентября 2026 12:45
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Ну-ну, жонглируй цифрами и дальше!

                        Спасибо за разрешение пользоваться цифрами и дальше Сергей. Девочки, как известно, в цифры как правило не очень умеют. Так же как и воспитанные женщинами мальчики. Вот и от Вас я ни одного тезиса с цифрами не увидел. По этому и заключил что Вы росли без папы. Ещё раз спасибо, за участие в обсуждении!
                      25. +3
                        4 сентября 2026 14:47
                        Как бы рассудить без цитирования инструкций?
                        Чтобы правильно их прочитать (Бог в мелочах) мало быть профессионалом в данной области, надо ещё быть современником эпохи и лично принимать участие в испытаниях...
                        Может быть так:
                        Решение ограничить избыточное давление определенной величиной наверное можно объяснить осторожностью. Осторожность в свою очередь - недоверием. А недоверие -- заведомо худшей надёжностью.
                        Тогда вывод: каждый форсировал в меру качества своих котлов.
                        Исходя из этой логики Вы правы -- наши тоже форсировали, но в гораздо меньшей степени
                      26. -2
                        4 сентября 2026 15:31
                        Банально взгляды МТК на допустимое значение давление форсирования котлов наддувом кочегарок в 0,5 дюйма водяного столба приводило к тому что для в России для кораблей проектировались перетяжелённые КМУ, с гораздо большим количеством котлов, большей суммарной площадью колосниковых решёток и большей суммарной нагревательной поверхностью чем у их британских, и соответственно японских одноклассников.

                        А если у тебя КМУ под проектную мощность 14 500 и.л.с. получается с 30 котлами Бельвиля и массой под 2 тыс. тонн, как на отечественных "Пересветах", тогда как у британцев на "Формидеблах" КМУ на 15 000 и.л.с. получается с 20 котлами Бельвиля и массой 1550 тонн, то у тебя волей не волей получается недовооруженный и недобронированный корабль, в сравнении с британским.

                        Ладно бы это приводило к превосходству в ходе в реальных условиях. Так нет, консервативно спроектированные в отношении форсировки в боевых условиях КМУ русских кораблей не давали никаких преимуществ в ходе русским кораблям над японскими в русско-японскую войну.

                        Не будем про "Новик". Там были не Бельвили, так полюбившиеся МТК. И собственно посыпавшаяся после боя в Жёлтом море КМУ "Новика" тот и погубила, приведя в конце концов "Новик" к роковому бою с крейсером "Цусима".
                      27. +1
                        4 сентября 2026 17:03
                        Типичный взгляд русофоба на отечественное кораблестроение! Типа тупые русские инженеры, боявшиеся за свои задницы, силовую установку делали перетяжеленной. А вот умные англы так не делали! Вот только на самом деле все было как раз наоборот. Умные русские делали силовую установку, сообразуясь с реальными условиями службы корабля, а вот английские заводчики до 1906 года ставили облегченные силовые установки, которые нещадно форсировали на ходовых испытаниях, поэтому в службе построенные ими корабли никогда не достигали показанных на испытаниях скоростей. Сашеньке стоило бы почитать на этот счет резолюции английского Адмиралтейства на этот счет от 1898, 1901 и 1906 годов, а так же многочисленны запросы и выступления в Парламенте.Но читать он не любит, у него другая задача, доказать, что все русское никуда не годится!
                      28. +1
                        4 сентября 2026 18:29
                        Кхе-кхе...
                        Что то не сходится - коллега Александр здесь же на другом сучке этой же ветки сражается с моим западнопоклонничеством и уже изрядно мне каши с бровей натряс (но в отличие от Вас, он делает это более грамотно и тактично -- мне приходится обороняться и отступать)))
                      29. 0
                        4 сентября 2026 20:47
                        Сергей патриот из разряда тех, у которых кругом преклоняющиеся перед иностранцами враги. Патриоты такого типа не понимают что может существовать объективный технический взгляд как на наши военные поражения, так и на наши военные победы (а война на море это очень "технический вид спорта"). У Сергея и в нашем поражении в русско-японской войне, уверен, внутренние враги виноваты. Но не в МТК. В МТК заседали истинные патриоты. По этому техника была блеск! Лучшая в мире! Лучше британской и японской! wink
                      30. +1
                        4 сентября 2026 21:20
                        РЯВ...
                        В этом и в других случаях (с Крыма до Крыма) техническая отсталость как бы вторична...
                        Она всегда была и остаётся, но не настолько же, чтоб как при Цусиме то...
                        Здесь видится тонкий расчет времени -- если безусловный лидер в жёлтой майке ещё и первый резко стартует, то погнавшись за ним, мы успеем вложиться ресурсами, а результатом опоздаем -- эти черти выбирают момент - подставляют нас под цейтнот (даже построив корабли мы не успеваем их освоить и перегнать через пол мира).
                        Возможно что практика экономии на ВИ как раз и была вызвана не столько нехваткой денег, сколько дефицитом времени -- закажи мы "Бородинцы" в 15ктн, сроки растянулись бы ещё на год (хотя по правде, благодаря послезнания, лучше уж так)...
                        Вот и выходит, что надо было то ли самим нападать на рубеже веков, то ли всей шоблой заныкаться на Балтике до 1906г... Ну или как вариант -- перекроить кораблестроительные программы, но тогда начинать надо загодя (а неприятель в свою очередь в ответ на изменение наших планов, внесёт поправки в свою подготовку)
                        Фигня по любому -- представьте двух шахматистов, у одного фигур в два раза больше, а другой ходит по два раза подряд.
                      31. +1
                        4 сентября 2026 22:12
                        Цитата: Dmitry24
                        В этом и в других случаях (с Крыма до Крыма) техническая отсталость как бы вторична...
                        Она всегда была и остаётся, но не настолько же, чтоб как при Цусиме то...

                        Не выиграть ни одного артиллерийского боя кораблей за всю русско-японскую войну можно было только из за вопиющей технической отсталости в корабельной артиллерии. Так и вышло.

                        Русско-японская война это как раз вопиющий пример устроенной собственными же руками технической отсталости помноженной на тупую "экономию" - на снарядах, на прицелах, на базисных дальномерах, на взрывателях, на разработке смесевых бризантных ВВ, на артиллерийских стрельбах и т.д.

                        "Пермские заводы сообщили о готовности наладить выпуск 12-дм стальных кованых снарядов с разрывным зарядом 7,75 % от общего веса (25,7 кг) из высококачественной стали с пределом упругости 3 800 атмосфер. Однако цена такого снаряда 265 рублей оказалась слишком большой.

                        Менее технологичный литой толстостенный 12-дм снаряд из мартеновской стали с пределом упругости 2 700 атмосфер, вмещавший разрывной заряд не более 3,8 % от общего веса (12,5 кг), те же Пермские заводы оценили в 100 рублей. Он и был в 1894 году принят на вооружение."


                        Потратить за 20 лет только на строительство боевых кораблей свыше полумиллиарда золотых рублей. При этом "сэкономить" на 12 дм. фугасных снарядах по 165 рублей за штуку (на 4000 штук таких снарядов следовательно 660 тыс. рублей) и проиграть - это было очень тупо.
                      32. +3
                        5 сентября 2026 11:44
                        Броненосцы типа "Бородино" проектировались с условием, что их осадка в нормальном водоизмещении позволит им идти на Дальний Восток Суэцким каналом, имевшим ограниченную глубину. В английском флоте на 1903 год этим каналом без конструкционной разгрузки могли ходить только "Центурионы", "Ринаун" и "Канопусы". Японские броненосцы из Англии в Японию шли почти в стандартном водоизмещении, с пароходом сзади, на котором было все их снабжение, боезапас, почти все орудия, запчасти. Но "благодаря" Рожественскому, который руководил постройкой и снабжением "бородинцев", они не смогли идти Суэцким каналом, из-за искусственного перегруза. А если добавить истерику на Доггер-банке, срежиссированную тем же Рожественским, то о каком прибытии в Порт-Артур в январе можно было говорить? Выгоду от действий Рожественского получили только японцы, к примеру, тот же "Микаса" получил четвертую 12-дм пушку из ремонта только 3 мая 1905 года. А в январе два японских броненосца и четыре броненосных крейсера были еще в капитальном ремонте, к примеру, на "Якумо" меняли сожженные летом котлы и поврежденный валопровод с винтом, а на "Асаме" так и не смогли полностью восстановить вспоротое брюхо.
                      33. +1
                        5 сентября 2026 23:12
                        "Бородинцы"?
                        Это интересно!
                        Особенно их строительная перегрузка.
                        Типа "что делать" и "кто виноват"?
                        Молодой специалист, практически юноша, к тому же реально отличившийся по ходу войны, чудом уцелевший, настрадавшись в плену в итоге оказался на высокой трибуне...
                        Откуда и рассказал комиссии о том что кораблестроители ваще не при делах...
                        И кто ему слово скажет?
                        Костенко отмазал свою корпорацию (а заодно с "подрядчиком" ещё и "заказчиков"), переведя стрелки на Рожественского.
                        Все дружно закивал, всех все устраивало -- персонификация вины это старая добрая двухходовочка с участием козла отпущения. Рожественского по правде так и не жалко -- всам деле накосячил, ему ещё повезло что его ранили в начале боя.
                        А вот "что делать" -- здесь ответ на три варианта.
                        1. Три корабля погибли -- концы в воду(
                        2. Японцы свой трофей весьма прилично обкорнали -- вместо шести башен СК общим весом (с погребами и подкреплениями) в 1200тн. поставили шесть палубных 8" -- вес порядка 0,5ктн. убрали ещё 100тн. угля из и так весьма скромного запаса и заменили котлы (не знаю сколько весит Мия бара но все и везде ругают Бельвили как самые тяжёлые)...
                        Не хорошо грубо округлять, но полагаю одна килотонна -- это по божески.
                        3. У нас же остался недостроенный ЭБР "Слава" -- доделывали его уже не торопясь, тропическим барахлом не шпиговали, жулики - кондукторы и боцманов не заныкали по щелям триста тонн контрабанды... И-и-и?
                        Здрасьте - 900тн. строительной перегрузки...
                        Все?
                        Нет, не все -- как поутихло стали решать что с этим делать -- комиссию собрали под предводительством адмирала Паренаго... Взвесили, измерили, посчитали и выдали предписание убрать 1300тн.
                        Куда ему в Суэц?
                        Полагаете, что четыре систер-шипа были лучше?
                        Хотя по заявлению Костенко - могли, если вычесть из нормального запаса угля озвученную им перегрузку, то все в елочку!
                        У Шпака магнитофон, у посла медальон ("Ивате" облегчили примерно на 1ктн. у "Славы" то ли 0,9 то ли 1,3 ктн.) -- меня терзают смутные сомнения.
                      34. 0
                        5 сентября 2026 23:42
                        Ой!
                        Конечно же "Ивами")))
                      35. -2
                        6 сентября 2026 08:03
                        Да-а, от беспричинной злобы люди тупеют на глазах! Костенко на суде как раз защищал офицеров эскадры и Рожественского, рассказывая байки, как кораблестроители построили четыре негодных броненосца со строительным перегрузом в 2000 тонн. Вот только на головном, "Александре III" на ходовых 1903 года особого перегруза как то не присутствовало. Танцы с бубнами начались потом, когда Главный Начальник Санкт-Петербургского порта Рожественский, отвечавший за постройку всех кораблей на С.-П. заводах, решительно стал удовлетворять предложения всяких недоумков, направленных на "усовершенствование" новых броненосцев. То же самое он продолжал делать и далее, уже будучи командующим Второй Тихоокеанской эскадры. В итоге броненосцы не только перегрузили, но и затянули переделками их вступление в строй. Рожественский, в своей манере самодура-истерички, не желал слушать никого! Тот же ругаемый всеми историками Бирилев предлагал все дополнительные грузы, минные катера и барказы, продовольствие и запасы, воду и снабжение загрузить на транспорты, сопровождавшие эскадру, как это делали англичане и японцы, но Рожественского убедить было невозможно. Видимо ему в его Стокгольмском отделении Лондонской масонской ложи хорошо хвост накрутили. Таких масонов на флоте была тьма. Потому и корпуса кораблей при постановке в док почему то деформировались, при переходе в Кронштадт корабли почему то садились на все мели, отмеченные на картах, или тонули, как "Орел", из-за того, что "кто то" деревянные затычки из отверстий под броню "похитил"!!! Особенно примечательна история с 12-д снарядами для Второй Тихоокеанской, за снаряжение которых отвечал сам Бринк. Исследовав неразорвавшиеся при обстреле Свеаборга снаряды, комиссия установила, что причиной были взрыватели, в которых сухой пироксилин "кем то" был увлажнен морской водой, из-за которой алюминиевые ударники корродировали и распухли. А потом все удивляются, а почему это русские снаряды при Цусиме не взрывались? Потому и не взрывались, что так из Лондона приказали.
                      36. +2
                        6 сентября 2026 10:49
                        Так я Рожественского и не оправдываю...
                        Просто не помню кто сказал --
                        Типа не надо приписывать злой умысел там где все объясняется глупостью и разгильдяйством.
                        В случае с "Бородинцами" нет ничего принципиально криминального -- строительная перегрузка в килотонна была заурядной картиной, даже хуже-- трудно найти русский ЭБР с перегрузкой меньше килотонны...
                        В своем комментарии я возразил Вам по поводу коротко кого пути через Суэц. Я полагаю, что это было не возможно т.к. "Бородинцы" не пролезали в принципе...
                        А Костенко -- действительно умный и смелый человек, отличный профессионал и весьма подозрительные данные его доклада -- совершенно оправданы целью сохранения отечественной школы кораблестроения (уж какая есть -- в отсталой, но догоняющей Европу, России)
                      37. -2
                        6 сентября 2026 12:15
                        Не надо верить сказкам русофобом, повторяя их ложь. Не было в РИФе кораблей со строительной перегрузкой в тысячу тонн, ни одного! Даже у "Сисоя Великого" такой перегрузки не было, и у "Осляби" с "Пересветом" не было. Водоизмещение 8800 т у "Сисоя" было не проектным, а эскизным. Если просмотреть все фото "Сисоя" в эксплуатации, то нах всех видна кромка главного броневого пояса над водой, причем оголовники мусорных рукавов также видны над водоу, ниже верхней кромки. Поэтому никакого строительного перегруза в 1900 т у "Сисоя" не было!
                      38. +2
                        6 сентября 2026 22:42
                        Зачот)
                        Судя по фото -- действительно корабль в порядке...
                        Но...
                        Сложно всё...
                        Во первых не 1900тн. а "всего лишь" 1520)))
                        Во вторых сам проект прикольный - пояс типа задран наверх -- всего 122см ниже ВЛ.. зато 96 см сверху (по проекту) ...
                        И за вычетом перегрузки в полторы килотонны он не полностью погрузится -- по любому таки останется с десяток сантим...
                        В третьих на фото нельзя определить нагрузку -- если выкинуть нормальный запас, то в сумме верхняя кромка поднимется над водой уже почти на пол метра.
                        Ваша идея имеет право на жизнь, но фото не является исчерпывающим доказательством
                      39. -1
                        6 сентября 2026 23:49
                        Поленов в своей монографии не все данные по "Сисою" привел, поэтому и вы не все об этом броненосце знаете. "Сисой" проектировался как броненосец для Балтики, с возможностью действия в финских и шведских шхерах, потому и осадка первоначально была ограничена величиной 6,71 м. Высота его броневого пояса, так не понравившаяся вам, была обусловлена тем, что основным районом действия этого броненосца было все-таки Балтийское море и, в случае необходимости, мировой океан. Поэтому "Сисой" имел два проектных водоизмещения, одно для действий в шхерах и на мелководье (8880 т), другое, большее, для для обычной службы (9790 т). Вот от этого, другого, при котором пояс возвышается над ватерлинией на 30,5-см,и нужно считать строительный перегруз. Можете посчитать и сами, взяв известное полное водоизмещение "Сисоя" в 10400 т, и отняв от него разницу между полным (975 т) и нормальным (550 т) запасом угля, равную 425 т. Получится 9975 т, что вполне соответствует 10000 т, приведенные стармехом Пароменским. В итоге получим величину строительного перегруза всего в 185 т, которая, если учесть принятые при полном водоизмещении еще около 100 т котельной воды, будет еще меньше. То есть, проведя всего лишь простой анализ, который так не желают применять наши так называемые "Мэтры" морской истории, получаем правдивые, а не измышленные цифры, причем абсолютно соответствующие геометрическим размерам не на одной, а на множестве фотографий "Сисоя" разных годов.
                      40. +2
                        7 сентября 2026 01:07
                        Ваша позиция выглядит логичной, что ещё больше настораживает)
                        Есть в этом нечто от историка Фоменко -- все вверх тормашками, а в итоге сходится.
                        Ну что ж... Идея красивая, оригинальная -- если Ваша, то снимаю шляпу, потому как интересно и свежо).
                        Дерзайте. В конце концов какая вообще разница -- что там накосячили полтораста лет тому назад, нам бы с современниками разобраться., пока они нам новую Цусиму не сподобили
                      41. 0
                        7 сентября 2026 09:45
                        А вы смешной. Типа любитель морской истории, а на самом деле...
                      42. +1
                        7 сентября 2026 12:48
                        Смешной потому что страшно прослеживать аналогии -- спираль гонки вооружений заложила очередной вираж, как и накануне РЯВ.
                        И проблемы у нас сродни тех что были в РИ на рубеже 19-20 веков.
                        .
                      43. -1
                        7 сентября 2026 13:08
                        Вы правы. Даже более чем. Спираль опять вознесла во власть все то ...., от которого наши прадеды и деды старательно очищали Россию.
                      44. +1
                        8 сентября 2026 09:15
                        Проблема там была не в коррозии алюминия, а в его мягкости. Здесь много раз обсуждали.
                        У Андрея есть очень интересная статья про двухкапсюльные взрыватели 11ДМ и Бринка.
                        Там цитата из "Очерка по истории трубок и взрывателей" Рдултовского.
                        Все разжевано давно.
                      45. -4
                        8 сентября 2026 13:18
                        Именно в коррозии ударников была проблема снарядов, собранных в Свеаборге. А перепечатать написанное Рдултовским, выдавая за свое, любой олух может. Хотя нет, один олух не смог. Написал, что 12-дм снаряды Второй Тихоокеанской не взрывались из-за переувлажненного разрывного заряда пироксилина, и мягких ударниках двухтактного взрывателя. К его несчастью, влажный пироксилин нельзя переувлажнить, тем более в 12-дм снарядах Второй Тихоокеанской, так как 12-дм снаряды для нее снаряжались ружейным порохом и однотактными взрывателями обр.1884 года. Тем не менее японцы на 12-дм неразорвавшихся снарядах, извлеченных из своих кораблей, с удивлением обнаружили двухтактные взрыватели с намоченным морской водой пироксилином, который вообще-то должен был быть сухим. Чем не доказательство теории заговора?
                      46. -3
                        7 сентября 2026 23:28
                        Опять лжешь и передергиваешь. Никакой объективности ни в одном твоем комменте нет, только бесконечное повторение мантры- "русское все плохое, конструкторы идиоты, строители безрукие, везде перегруз" и т.п. Зато все англицкое нахваливаешь как заправский англо-сакский патриот!
                      47. +2
                        8 сентября 2026 00:29
                        Серёжа, я сообщаю интересующимся верную информацию.

                        А Вы, вполне ожидаемо, всё напутали.

                        Компания Бельвиля с главным офисом в Сен-Дени, по руководствам и инструкциям которой старший делопроизводитель Морского технического комитета Дмитрий Андреевич Голов составил "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля" (а так же куда отправлялись лицензионные отчисления за каждый изготовленный в России котёл Бельвиля) - была ФРАНЦУЗСКАЯ. Запомните, ФРАНЦУЗСКАЯ.

                        А англичане, у них с котлами Бельвиля получилось не очень, как из за качества их производства у себя в Великобритании, так из за ряда огрехов их неквалифицированной эксплуатации. В результате с 1901 года англичане отказались от установки котлов Бельвиля на боевые корабли новых проектов.

                        Могли себе позволить. Ведь к 1901 году у них были свои водотрубные котлы Ярроу, а так же водотрубные котлы от американской компании Бэбкок и Вилкокс. И те и другие, более совершенные чем котлы Бельвиля. С лучшими удельными параметрами, допускавшие бОльшую степень форсировки.

                        А вот в Морском техническом комитете, так упорно державшемся за котлы Бельвиля, что те чуть на дредноуты типа "Севастополь" не попали (правда в уже усовершенствованном Виктором Яковлевичем Долголенко виде). В том самом Морском техническом комитете, делопроизводителем которого до 1904 года был Дмитрий Андреевич Голов, не только НЕ порадели за то чтоб какая-нибудь отечественная компания создала отечественные водотрубные котлы с высокой степенью форсировки, но и прямо запретили форсировать на отечественных кораблях котлы Бельвиля в той степени, в которой это разрешала делать в своих руководствах и инструкциях сама компания Бельвиля.

                        В результате отечественные военные корабли получали гораздо более тяжелые и габаритные в расчёте на индикаторную лошадиную силу контрактной мощности КМУ с котлами Бельвиля, чем корабли военные иностранных флотов с такими же, изготовленными по лицензии французской компании, водотрубными котлами Бельвиля.

                        Техническое отставание отечественных корабельных котломашинных установок, как следствие боевых кораблей в целом, от иностранных боевых кораблей, таким образом предопределялось принятым ещё в 1890-е годы, видимо из соображений "как бы чего не вышло", директивным решением Морского технического комитета, запретом производить значительную (свыше 0,5 дюймов водяного столба наддува) форсировку котлов Бельвиля даже на ходовых испытаниях отечественных кораблей.

                        Решением продолжавшим действовать до тех пор, пока котлы Бельвиля не перестали эксплуатироваться в отечественном военном флоте.

                        Хотелось бы уточнить, Вы, Серёжа, поклонник "России, которую мы потеряли" проигравшей русско-японскую войну 1904-1905 гг.? Патриот вальсов Шуберта и хруста французской булки? Сочувствую.
                      48. -2
                        8 сентября 2026 13:00
                        Опять набор прописных истин и колхозная попытка иронизировать! Иди учись, неучь.
                      49. 0
                        9 сентября 2026 10:38
                        Ваш случай типичный, Сергей. Не получившие отцовского воспитания взрослые продолжают вести себя как испорченные мальчишки: пользуясь сетевой анонимностью обращаться к незнакомым людям на ты, дразниться, задираться.

                        Если найдёте информацию по делу. К примеру ссылку на электронную версию первого издания составленного Дмитрием Андреевичем Головым "Руководства" по котлам Бельвиля, пишите конечно.
                      50. 0
                        4 сентября 2026 20:27
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Типичный взгляд русофоба на отечественное кораблестроение! Типа тупые русские инженеры, боявшиеся за свои задницы, силовую установку делали перетяжеленной. А вот умные англы так не делали! Вот только на самом деле все было как раз наоборот.

                        Сережа, сколько сожгли килограммов угля на квадратный метр колосниковой решетки в час на ходовых испытаниях линкора "Император Павел I" в 1910 году. Не знаете? Я подскажу, 124,38 кг.

                        А сколько сожгли килограммов угля на квадратный метр колосниковой решетки в час на ходовых испытаниях крейсера "Баян" в 1902 г.? На тех самых, где так и не получилось достигнуть контрактной скорости в 21 узел (получилось только 20,97). Не знаете? Я подскажу. До 127 кг угля.

                        А какое избыточное давление в кочегарках с котлами Бельвиля было необходимо чтоб сжигать 150 кг угля на квадратный метр колосниковой решётки в час Вы знаете ?

                        Вы ведь прочитали "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля" сост. Д. Голов, 1904 г., да? Там ведь это написано.

                        Или Вы не прочитали и мне подсказать?
                        Сашеньке стоило бы почитать на этот счет резолюции английского Адмиралтейства на этот счет от 1898, 1901 и 1906 годов, а так же многочисленны запросы и выступления в Парламенте.Но читать он не любит

                        Жду Вашего ответа. Выясним какой Вы читатель. laughing
                      51. +1
                        4 сентября 2026 21:17
                        Ну да, Сашенька у нас все знает! И что вода мокрая, а зимой бывает холодно! А вот по существу, кроме трепа, ни-че-го!
                      52. 0
                        4 сентября 2026 21:50
                        Понятно. "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля" сост. Д. Голов, 1904 г. Вы не читали.

                        Ну так вот Сергей, для того чтобы сжигать 150 кг угля на кв. метр колосниковой решётки в час по "Руководству" Д. Голова требовалось избыточное давление в кочегарных отделениях 13/16 дюйма (0,81 дюйма) водяного столба.

                        Как Вы надеюсь помните, деятели МТК свыше 0,5 дюйма поднимать давление не разрешали.

                        Так что да Сергей, враги конечно были. Благообразные такие, часто в адмиральских мундирах, с бородами лопатой.

                        В Морском техническом комитете заседали. Мощные фугасные снаряды, оптические артиллерийские прицелы и базисные дальномеры им были не очень интересны, так же как и взрыватели разработанные для береговой артиллерии П. О. фон-Гельфрейхом, членом Артиллерийского комитета ГАУ - чужое ведомство.

                        А топки котлов на русских кораблях они серьезно форсировать не позволяли. Только умеренно. За умеренность вообщем консервативно держались.

                        Но Вы поймите Сергей, они ведь НЕ по злому умыслу, а по недомыслию. А если по недомыслию, то получается как бы уже и не враги? Так? Dурак ведь божий человек. А божий человек в нашем Богом спасаемом отечестве - не может быть врагом.

                        Тем более что корабли, они ведь для морских парадов и императорских смотров. Не для боя. Воевать - это опасно и затратно. На самом деле не хотели благообразные ни с кем воевать. Греховно это, воевать. Даже с "желтолицыми обезьянами".
                      53. +2
                        5 сентября 2026 09:46
                        Опять передергиваете? Да вы, батенька, однако шулер,с! МТК не разрешало использовать форсирование котлов только на ходовых испытаниях, "дабы ради единичного эффекта не доводить котельную установку до негодного состояния". Но даже при форсировании котлов в службе не рекомендовалось повышать давление в кочегарнях более 1 1/8-дм (28,6-мм) вод.ст. Английский же "full power" начинался при давлении в кочегарнях 1,5-дм (38,1-мм) вод.ст., и выше. Так что в ваших действиях я конкретно усматриваю не просто "недомыслие", а явную попытку обмануть пользователей сайта.
                      54. 0
                        5 сентября 2026 11:30
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Опять передергиваете? Да вы, батенька, однако шулер,с! МТК не разрешало использовать форсирование котлов только на ходовых испытаниях

                        Да да, а те режимы которые не были проверены даже на ходовых испытаниях на максимальный "контрактный" ход в РИФ конечно же использовали в боях. Ведь как известно в боевых условиях "значение синуса достигает четырех".

                        Не надо корабельных инженер-механиков того времени держать за дураков готовых в бою загонять КМУ в режимы, которые не были проверены даже на испытаниях.

                        Или Вы готовы процитировать описание пары боевых эпизодов когда на русских кораблях в бою в ходе русско-японской войны так поступали, поднимали давление в кочегарках свыше 1/2 дюйма водяного столба? Речь конечно же о кораблях с котлами Бельвиля.
                        Английский же "full power" начинался при давлении в кочегарнях 1,5-дм (38,1-мм) вод.ст., и выше.

                        Непатриотично низкопоклонствующий перед терминологией принятой тогда в Royal Navy Серёжа Герасимов, в русском флоте форсированием, а не "естественной тягой" уже считался наддув кочегарок всего то 3/8 дюйма, позволявший сжигать всего то на ~10 % угля на кв метр колосниковой решётки больше чем при естественной тяге. А испытания на максимальный "контрактный" ход проводились при давлении наддува не более 0,5 дюйма, позволявшем сжигать не более 124-127 кг угля на кв. метр колосниковой решётки в час. Хотя котлы Бельвиля явно выдерживали сжигание 145-150 кг угля на кв. метр колосниковой решетки в час при избыточном давлении наддува порядка 0,81-0,82 дюйма водяного столба (что к слову отмечено в технических энциклопедиях).
                        Так что в ваших действиях я конкретно усматриваю не просто "недомыслие", а явную попытку обмануть пользователей сайта.

                        Да да, а ещё Российский императорский флот одержал блестящую победу в войне на море в 1904-1905 гг. А я явно пытаюсь обмануть сведущих читателей этого сайта наговаривая что Российским императорский флот потерпел поражение, и расписывая отдельные технические причины того почему флот потерпел поражение в войне 1904-1905 гг.
                      55. -3
                        5 сентября 2026 11:54
                        Ну да, русский флот потерпел поражение, именно благодаря саботажу англофилов и масонов в своем составе, вроде тебя.
          2. +1
            29 августа 2026 00:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ответил выше. Вы можете называть это как угодно,

            Называть надо так, как называли современники. 1/2 дюйма водяного столба - это "умеренно форсированная тяга". Трубки в огнетрубных котлах начала 1890-х начинали течь за считанные часы при избыточном давлении форсирования ~1.5-2 дюйма водяного столба. 1 дюйм форсирования был признан достаточно безопасным. В Британии. Не отечественным МТК.
            факт в том, что на испытаниях "Рюрика" и той же "Асамы" использовались разные режимы эксплуатации котлов.

            Факт в том что броненосцы типа "Роял Соверен" выходили на ходовых испытаниях с проектной мощности 9000 сил при естественной тяге на форсированную мощность 11 000 сил при различном избыточном давлении форсирования в кочегарках, от 1/3 дюйма на "Рэмиллис", до 1 дюйма на "Эмпресс оф Индиа" и "Роял Оук".

            Что там было на ходовых испытаниях "Асама" мне неизвестно. Вряд ли избыточное давление форсирования превысило 1-1,2 дюйма. В Великобритании ещё на "Роял Соверене" разобрались что при избыточном давлении форсирования 1,5-1,6 дюйма трубки начинают течь за считанные часы. Давление же в 1 дюйм было признано безопасным.

            https://forum.korabli.su/topic/6851-эскадренные-броненосцы-типа-royal-sovereign/

            "При среднем углублении 8,4 м головной корабль серии достиг отметки 18 уз при 13360 л.с. и стал первым броненосцем, преодолевшим этот рубеж скорости. Давление в кочегарках составляло 1,5 дюйма, и первые три часа все шло хорошо, но на последнем часу испытаний трубки в двух котлах дали течь, что привело к сильной потере мощности, так что для расчета средних данных пробега на полный ход взяли данные первых трех часов испытаний.

            В то время при сдаче корабля подрядчиком на 4-часовом опытном пробеге при форсированной тяге допускалось избыточное давление в 2 дюйма, что вело к колоссальным перегрузкам котлов как следствие неравномерного расширения их трубок и других элементов. Это приводило к нескончаемым проблемам, которые могли возникнуть в любой момент – как в сам момент испытаний, так и позднее, когда роковое напряжение накапливалось в виде усталости в трубках и рано или поздно проявлялось... предельным давлением стали считать давление в 1 дюйм."
            И да, я думаю, что описанный Вами случай испытания "Рюрика" - это именно естественная тяга, т.е. что полдюйма считались той границей, которая отсекает естественную тягу от искусственной

            Вы думаете ? А на какой исторический источник сошлётесь? Я вот могу сослаться на "Кронштадский вестник" № 148 за 1893 г. где 1/3-1 дюйм водяного столба были названы "умеренной форсированной тягой".

            А Вы на какой исторический источник можете сослаться в Вашей думе что 1/2 дюйма вентиляторного наддува кочегарок это "естественная тяга"?
            1. +4
              29 августа 2026 09:07
              Цитата: АлександрА
              Я вот могу сослаться на "Кронштадский вестник" № 148 за 1893 г. где 1/3-1 дюйм водяного столба были названы "умеренной форсированной тягой".

              Вполне может такое быть. Увы, как режим, при котором испытывались русские корабли не называй, они могли ходить на нем и 6 часов и 12 часов. Сможете привести источники, согласно которым тот же Идзумо или Иватэ ходили на форсаже по 6-12 часов на испытаниях? Нет?
              Вот то-то и оно. И прекращайте уже лгать людям про Павла 1
              1. -1
                2 сентября 2026 12:11
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вполне может такое быть. Увы, как режим, при котором испытывались русские корабли не называй, они могли ходить на нем и 6 часов и 12 часов. Сможете привести источники, согласно которым тот же Идзумо или Иватэ ходили на форсаже по 6-12 часов на испытаниях? Нет?

                "Аррогант" демонстрировал полный ход на 8 часовых испытаниях.

                https://www.usni.org/magazines/proceedings/1897/october/professional-notes

                "Крейсер второго класса Arrogant во время восьмичасовых испытаний на полной мощности развил среднюю скорость 19,6 узла при общей индикаторной мощности 10 290 лошадиных сил. Во время 30-часовых испытаний при мощности 2000 л. с. скорость составила 12,5 узла, а при мощности 7624 л. с. — 17,8 узла."

                А уж какие ходовые испытания производитель согласовал с японцами для Идзумо или Иватэ я посмотрю.

                Но Вы ведь не будете возражать против того что для кораблей британского флота с котлами Бельвиля 8 часовые ходовые испытания на полном ходу на 1897 год имели место?

                10 290 / 18 = 571,7 и. л.с. с одного котла Бельвиля. Как Вы понимаете не без принудительного дутья.

                Если бы 571,7 и л.с. "снимали" с одного котла Бельвиля на той же "Диане", то максимальная мощность КМУ крейсера составила бы 13 720 и.л.с. и крейсер бы продемонстрировал на ходовых испытаниях 19,7-20 узлов.
                И прекращайте уже лгать людям про Павла 1

                Что там я на Ваш взгляд "солгал людям" про испытания "Императора Павла I". Что на его испытаниях при работе вентиляторных машин и открытых люках кочегарных отделений имела место ситуация "без давления в кочегарных отделениях"?

                Может лгал не я, а уважаемый Юрий, написавший что: "Полдюйма получалось естественным путём при работе вентиляторов на полную мощность при открытых люках кочегарок"?

                А по поводу того что принудительный наддув ~1/2 дюйма водяного столба увеличивал мощность хорошо изготовленной КМУ на 20-25 % Вам обвинениями во лжи не в мой адрес надо бросаться, а в адрес Александра Анатольевича Белова, автора книги "Крейсера типа «Мацусима». 1888-1926 гг.", а так же в адрес автора статьи про испытания броненосцев типа "Роял Соверен" в "Кронштадтском вестнике" № 148 от 19 декабря 1893 года.

                Вы ведь не будете возражать что интенсификация горения угля на колосниках топок котлов при указанном избыточном давлении в кочегарках не зависела от того огнетрубные ли это были котлы, или водотрубные котлы Бельвиля?
                1. +6
                  2 сентября 2026 16:09
                  Цитата: АлександрА
                  "Аррогант" демонстрировал полный ход на 8 часовых испытаниях.

                  Ага. Не поверите, и Ниссин с Касугой ходили на 6 часовые испытания. Полным ходом. И показали на них 18,74 и 18.46 уз. соответственно.
                  А свои 20,05-20,15 они показывали на форсаже на 1,5 часовых испытаниях.
                  Внимание, вопрос. Вам что из фразы
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Сможете привести источники, согласно которым тот же Идзумо или Иватэ ходили на форсаже по 6-12 часов на испытаниях? Нет?

                  Непонятно? Где в Вашей сноске указания про форсаж?
                  1. -3
                    2 сентября 2026 18:18
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ага. Не поверите, и Ниссин с Касугой ходили на 6 часовые испытания. Полным ходом. И показали на них 18,74 и 18.46 уз. соответственно.

                    Просто напишите сколько угля на метр колосниковой решётки топок котлов в час сжигалось на этих испытаниях, уважаемый Андрей. Ведь в Российском императорском флоте считалось что при естественной тяге можно сжигать не более 100 кг угля на метр колосниковой решётки в час. А вот скажем 125 кг угля на метр колосниковой решётки в час, только "если будет допущено форсирование".
                    Непонятно? Где в Вашей сноске указания про форсаж?

                    Вам всё ещё непонятно что такое форсированное вентиляторное дутьё? Скажем по показателям создававшегося вентиляторными машинами избыточного давления в кочегарках, или по показателям количества угля сжигаемого на квадратный метр колосниковой решётки в час? Тогда надо всего то определиться с этими цифрами.

                    Ссылку, цифры (значений наддува в дюймах водяного столба) и цитату из своего исторического источника про форсирование КМУ броненосцев типа "Роял Соверен" с 9000 и.л.с. до 11 000 и.л.с. я привёл.

                    Что во фразе: "11 000 сил было достигнуто умеренной форсированной тягой; но давление воздуха, потребное для этой силы, вышло весьма различное; это ещё раз показывает, что машины подвержены удаче и неудаче" - вызывает Ваше непонимание или неприятие ? Наверное словосочетание "умеренная форсированная тяга" ? Так?
                    1. +3
                      3 сентября 2026 05:45
                      Цитата: АлександрА
                      Просто напишите сколько угля на метр колосниковой решётки топок котлов в час сжигалось на этих испытаниях, уважаемый Андрей.

                      Александр, мне это все зачем?:)))) Я уличил Вас во лжи о Павле 1, что-то Вам объяснять и доказывать мне не нужно.
                      Это Вы решили доказывать недоказуемое - ну и вперед. Вам всего-то и надо показать, как в Англии корабли показывали свои рекордные скорости на пробегах по 6-12 часов.
                      1. -1
                        4 сентября 2026 12:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Александр, мне это все зачем?:)))) Я уличил Вас во лжи о Павле 1

                        В какой именно лжи о линкоре "Император Павел I" Вы меня уличили ? Сформулируйте эту лож своими словами пожалуйста. Чтобы лучше стала понятна суть Ваших претензий ко мне.

                        "Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропроизводительности. Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафия", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов.

                        Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований."


                        При ходовых испытаниях линкора "Император Павел I" проведенных 19 октября 1910 года "Расход угля замечался средние шесть часов испытания и оказался за это время 280126 русских фунтов", т.е. в среднем сжигалось 124,38 кг угля на м² колосниковой решётки в час.

                        Просто дайте ответ самому себе, это было форсированное сгорание угля в топка котлов Бельвиля линкора "Император Павел I", или это был нормальный режим эксплуатации топок этих котлов.
                        Это Вы решили доказывать недоказуемое - ну и вперед.

                        Люди сложные существа. Некоторые из них НЕ готовы принимать элементарные факты. Просто из банального упрямства. Чтоб не менять уже ранее обнародованное своё мнение.
            2. -1
              29 августа 2026 13:54
              Опять у вас бред сивой кобылы. У тех же "Воеводы" и "Посадника" котлы были огнетрубными, а наддув- 80-мм водяного столба. На миноносцах иногда было и 140-мм.
              1. 0
                2 сентября 2026 11:29
                Цитата: sergiogerasimo
                Опять у вас бред сивой кобылы

                Вульгарно хамите, гражданин.
                У тех же "Воеводы" и "Посадника" котлы были огнетрубными, а наддув- 80-мм водяного столба.

                Обсуждались КМУ НЕ миноносцев, контрминоносцев и прочих минных крейсеров, а КМУ крупных артиллерийских боевых кораблей (в частности броненосных крейсеров).

                Можете сами рассказать уважаемому Андрею из Челябинска что 1,5-2 дюйма водяного столба принудительного дутья для КМУ крейсера с огнетрубными котлами, скажем крейсера "Асама" - это хорошо.

                Он то усиленно заявляет обратное.
                1. -1
                  2 сентября 2026 11:41
                  Лжешь, однако! Причем в каждом комменте. Вот и сейчас, о якобы "миноносных" котлах. Котлы подобного типа морского исполнения ставились не только на миноносцы и минные крейсеры, но и на многие крейсеры и даже на броненосцы. Это знают все грамотные люди. В отличие от других, типа "...я Саша, ребенок нежный, я до пяти считать могу!".
                  1. 0
                    2 сентября 2026 13:49
                    Цитата: sergiogerasimo
                    Лжешь, однако!

                    Успокойтесь, гражданин. А это эмоционируете как баба в проигранном споре, с восклицательными знаками в первой же фразе.

                    Жду от Вас цитат и ссылок на тему что 0,5 дюйма водяного столба избыточного давления в кочегарках от вентиляторных машин это "естественная тяга".

                    А если цитат и ссылок так и не будет, а будут лишь эмоции, напишите уж тогда сакраментальное: "Ой всё" и гордо удалитесь.
        2. -1
          28 августа 2026 11:28
          Первым кораблем, с которого в РИФе запретили испытания с форсированием силовой установки, был "Гангут". А это 1894 год. "Николай" вступил в строй в 1891 году, "Нахимов", "Донской" и другие еще ранее, но ни одном из них форсированное дутье не применялось на официальных (не заводских) испытаниях после выхода Циркуляра от 1882 года. В Англии же все ходовые до 1901 года были только заводскими, и только после них корабль отправлялся в арсенал для установки вооружения и недостающей брони.
          1. +1
            28 августа 2026 12:10
            О да да, англичане, с их чрезмерным форсированием наддувом кочегарок на ходовых испытаниях.

            https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10711&p=31

            "Так, в Кронштадтском вестнике № 148 от 19 декабря 1893 года https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_0000 … heme=white напечатана статья с обобщенными данными по испытаниям броненосцев типа "Ройал Соверен" и расчетами Афанасьева по реальной их скорости при надлежащем водоизмещении. Тон статьи достаточно скептический в отношении английских эбров. Скепсис из-за недостаточной, по мнению автора, площади нагревательной поверхности котлов. Главное, что в статье приводятся данные по давлению в кочегарках во время испытаний при естественной и форсированной тяге. Так, упоминаемое в статье вынужденное умеренное форсирование для развития 11 000 л.с. достигалось при давлении от 1/3 до 1 дюйма. "Георгий Победоносец" при подобном "умеренном форсировании" развивал на 2500 л.с. больше.

            В дополнение пара номеров с испытаниями "Ривенжа" https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_0000 … heme=white
            на естественной тяге; испытаниями "Ривенжа" и "Барфлера" https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_0000 … heme=white на форсированной тяге. В обоих номерах приводятся сведения о давлении в кочегарках во время испытаний."

            P.S. С интересом жду от уважаемых Юрия и Андрея ссылок на то кто и когда называл вентиляторный наддув кочегарок 1/2 дюйма водяного столба не "умеренным форсированием", а "естественной тягой".
  10. +3
    27 августа 2026 12:53
    Цитата: sergiogerasimo
    Верно думал. И в Англии, и в США немало кораблей после рекордных ходовых требовали замены котлов на новые.

    Поподробней - где и когда требовалась замена котлов ?
  11. 0
    27 августа 2026 19:11
    Пара Боян/Новик была лучше чем построенный зоопарк 6 тысячников, пусть их было бы на одну единицу меньше. Даже с учетом недовооруженности баяна и его странного "противоосколочного" бронирования надводного борта при вполне броненосном главном поясе.
    Поставь немцам такие же требования получили бы из Богатыря аналог и получше.
    1. +1
      27 августа 2026 20:52
      Цитата: clou
      Поставь немцам такие же требования получили бы из Богатыря аналог и получше.

      "Якумо" же есть... :)
      1. 0
        27 августа 2026 21:12
        Цитата: Macsen_Wledig
        Якумо" же есть... :)

        даже с одноорудийными установками ГК. По любому немцы оставили бы скос палубы и наружный пояс сделали бы равномерно 90-100 мм. И скорость была 21-22 узла.
        1. +2
          27 августа 2026 23:35
          А они (немцы), тогда (на рубеже веков) уже умели делать Круппа в 90-100мм?
          1. +2
            28 августа 2026 07:54
            Цитата: Dmitry24
            А они (немцы), тогда (на рубеже веков) уже умели делать Круппа в 90-100мм?

            Для немецких Grossen Kreuzer «A» планировалось использовать сталеникелевую броню толщиной 100 мм.
            1. +4
              28 августа 2026 10:27
              Цитата: 27091965i
              Для немецких Grossen Kreuzer «A» планировалось использовать сталеникелевую броню толщиной 100 мм.

              Да, но это, похоже, гомогенная...
              1. +2
                28 августа 2026 10:49
                Доброе утро.
                Да, но это, похоже, гомогенная..

                Совершено верно, я встречал два первоначальных проекта, возможно были ещё. Водоизмещение 8800-9000 т,скорость 21 узел, вооружение 2-240 мм, 10-150 мм, четыре 150 мм должны были располагаться в башнях, шесть в казематах. Второй проект это тот который был построен. Если исходить из немецких источников, то при проектировании учитывалось, что три Grossen Kreuzer «A» будут действовать в составе так называемого "иностранного флота".
          2. +2
            28 августа 2026 13:09
            Цитата: Dmitry24
            А они (немцы), тогда (на рубеже веков) уже умели делать Круппа в 90-100мм?

            Умели, если Вы о Krupp Сementiert. Примерно тогда же был установлен нижний "предел целесообразности" изготовления плит по технологии КС - 70...75 мм.
            Ниже этих толщин броня КС равна или хуже обычной гомогенной брони.
            1. +1
              28 августа 2026 20:00
              Добрый вечер.
              Умели, если Вы о Krupp Сementiert. Примерно тогда же был установлен нижний "предел целесообразности" изготовления плит по технологии КС - 70...75 мм.
              Ниже этих толщин броня КС равна или хуже обычной гомогенной брони.

              Уважаемый Максим, не могли бы Вы указать год и добавить немного больше информации. Мне попадались источники где указывается, что французы первые начали производить цементацию тонкой брони. Если не ошибаюсь это 1903 год.
              1. +1
                28 августа 2026 20:43
                Цитата: 27091965i
                Мне попадались источники где указывается, что французы первые начали производить цементацию тонкой брони.

                Тут хорошо бы понять, что французы понимали под термином "цементация".
                Дело в том, что есть отдельный вид термической обработки стали (в том числе и броневой), называемый цементация: насыщение стали углеродом с целью повышения твёрдости и износоустойчивости. По сути это часть цикла производства брони КС, но без дальнейшей закалки и отпуска.

                Цитата: 27091965i
                не могли бы Вы указать год и добавить немного больше информации.

                Надо посмотреть в книгах: сходу не отвечу.
            2. 0
              31 августа 2026 13:39
              При толщине менее 127-мм снарядостойкость гарвей-никелевой (цементованной закаленной водяным душем) и крупповской хромо-никелевой (цементованной закаленной водяным душем) была одинаковой. Вот только указанная крупповская броня появилась уже после 1903 года. Цементованная гарвей-никелевая броня была толщиной от 75-мм, крупповская цементованная хромо-никелевая толщиной от 89-мм. При меньшей толщине плиты трескались еще в процессе производства.
      2. -1
        31 августа 2026 13:27
        Ага, есть, со скоростью в июле 1904 в 15 узлов, причем с напрягом.