Пятьдесят тысяч лошадей: скрытая логистика войска Чингисхана

11 644 87
Пятьдесят тысяч лошадей: скрытая логистика войска Чингисхана
Фрагмент масштабного полотна китайского художника-баталиста Ван Кэвэя (Wang Kewei / 王可伟). «Атака монгольской кавалерии»


Плано Карпини писал, что монголы чередовали лошадей: животное, отработавшее под седлом, несколько дней не использовали. При переправе имущество складывали в кожаные мешки, а всадник и его груз пересекали реку вместе с конём. Карпини наблюдал монгольский мир в 1240-х годах, через два десятилетия после смерти Чингисхана. Но описанная им практика помогает понять, откуда возникло самое живучее представление о монгольской армии: каждый воин имел несколько лошадей, кормил себя сам и почти не нуждался в снабжении.



Представление это не взялось из воздуха. Оно только делает один лишний шаг. Сменные животные действительно уменьшали зависимость от подвоза. Степной всадник действительно умел ухаживать за табуном, находить водопой, чинить снаряжение и использовать продукты скотоводства. А затем реальное преимущество превращается в абсолют: будто снабжение монгольской армии вообще исчезло.

Не исчезло. Оно стало труднее заметить.

Сильная сторона привычного рассказа


Начнём с того, в чём привычная картина права. Обычная конница быстро изнашивает единственного коня. Ему приходится нести всадника, оружие и часть имущества, а после тяжёлого перехода он нуждается в отдыхе. Монгольский воин мог пересесть на другую лошадь, распределить груз и сохранить животных в рабочем состоянии. По оценке Морриса Россаби, на одного всадника обычно приходилось три-четыре лошади. Джон Массон Смит в своих расчётах использует около пяти.

Есть и свидетельство очевидца, современного самому Чингисхану. В 1221 году южносунский посол Чжао Хун побывал в ставке монгольского главнокомандующего в Яньцзине и оставил записку «Мэн-да бэй-лу». Он, как и позднейшие наблюдатели, описывает смену коней: «Всякий раз, когда [татары] выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей. Он едет на них поочерёдно, сменяя их каждый день. Поэтому лошади не изнуряются». Точного числа Чжао Хун не называет — и это само по себе полезно. Наблюдатель, стоявший ближе всех к событиям, фиксирует принцип, а не норматив.

Ни одно из исследовательских чисел нельзя превращать в найденный приказ Чингисхана. Такого общего регламента в проверенном корпусе нет. Число животных менялось от похода к походу, а рядом с верховыми могли считать вьючных и предназначенных для иных нужд. Но сама вилка показывает принцип: монгольская конница несла запас подвижности не только в суме, но и в табуне.

Числа эти, однако, не превращают табун в неисчерпаемый ресурс. Ещё в 1972 году Денис Синор в статье «Лошадь и пастбище в истории Внутренней Азии» спорил с идеализированной картиной неисчерпаемого конского ресурса степи. Выносливость породы сама по себе не объясняла ни появление большой армии, ни возможность долго удерживать её в поле.

Это давало главное преимущество. Фураж для лошадей не требовалось целиком везти на повозках. Лошадь ела траву по пути. Повозка с сеном везёт корм и одновременно расходует корм на своё движение. Пасущийся табун снимал часть этого противоречия: лошадь ела траву на месте, не требуя везти сено в повозках. Армия могла обходить стационарные склады, выбирать неожиданные направления и дольше сохранять оперативную самостоятельность.

Только «ела траву по пути» — это не отсутствие режима, а другой режим. Чжао Хун описывает его так:

«В течение дня [их] не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете седлают [их] и едут. Никогда не дают [им] бобов или зерна».

Здесь нет ничего от беззаботности. Дневной переход, ночная пастьба, выбор участка по состоянию травостоя — распорядок, который требует знать заранее, где вечером будет корм. Отказ от зерна освобождал от обоза, но взамен привязывал войско к качеству земли под копытами.

Походная автономность, однако, начиналась задолго до выхода в поход. Лошадей следовало вырастить, объездить и привести в нужное состояние; оружие, одежду и упряжь — изготовить и починить; продукты — подготовить к перевозке. Тот же Чжао Хун описывает многолетнюю выучку: коня объезжают на первом или втором году, затем растят три года и объезжают снова. Значительную часть этой работы выполняло кочевое домохозяйство. Поэтому отсутствие длинной ведомости армейских кладовщиков ещё не означает отсутствия хозяйственной базы. Просто часть обязанностей, которые в оседлой армии отделялись в специальную службу, здесь оставалась внутри повседневного уклада воина и его семьи.

Рацион людей тоже не сводился к одному продукту. Близкие по времени свидетельства называют мясо, молочные продукты, кумыс, бульон и зерновую пищу. Рубрук в 1250-х годах описал мясо, нарезанное узкими полосами и высушенное на солнце и ветру. Но у него нет ни названия «борц», ни мясного порошка, ни специального армейского пайка. Популярный сюжет о горсти порошка, которая якобы заменяла воину многодневный паёк, в достоверных источниках эпохи не встречается. Марко Поло в книге конца XIII века упоминает употребление крови лошади в крайней нужде. Для походов Чингисхана это позднее свидетельство, а не повседневная норма снабжения.

Главное, однако, не меню всадника. Человек весил меньше своего маленького транспортного хозяйства и ел несравнимо меньше. Настоящий масштаб открывается, когда мы перестаём считать воинов и начинаем считать животных.


Тумен входит на пастбище


Теперь проверим порядок величины. В доступном авторском электронном тексте «Монгольские армии и походы в Индию» Джон Массон Смит раскрывает исходные допущения: номинальный тумен в 10 тысяч всадников, пять животных на человека, около 10 фунтов сена или его эквивалента и пяти американских галлонов воды на животное. Получается 50 тысяч лошадей.

Если одной небольшой лошади в модели Смита требуется около 10 фунтов (примерно 4,54 кг) сена или эквивалентного корма в сутки, всему табуну нужно около 227 тонн. Не 227 тонн сена, выданных из обоза. Это эквивалент потребности, которую должно покрыть пастбище. Для расчёта площади Смит, ссылаясь на перевод работы И. В. Ларина о пастбищеобороте, берёт условную продуктивность 500 килограммов с гектара. Теоретический минимум составит примерно 454 гектара свежего травостоя за день.

Четыре с половиной квадратных километра выглядят не пугающе, пока мы не вспомним, что речь идёт о нижнем геометрическом результате. Лошади не выстригают траву ровным ковром. Часть растений непригодна, часть вытаптывается, часть уже съел местный скот. Питательность меняется по сезонам. Вчерашнее пастбище нельзя немедленно использовать как новое. У реки вся площадь не лежит удобным прямоугольником.

К воде требования не мягче. При модельных пяти американских галлонах на животное 50 тысяч лошадей потребуют около 950 кубометров воды в сутки (примерно 946 тысяч литров). И эта цифра тоже меняется: жара, нагрузка, сочность травы и состояние животных влияют на потребление. Она нужна для другого — показать порядок задачи, которая исчезает из рассказа, когда табун называют самокормящимся.

И это ещё не весь скот. Лошадь в степной экономике не жила одна. Чжао Хун приводит пропорцию, за которую стоит зацепиться:

«У кого есть одна лошадь, непременно есть шесть-семь овец. Следовательно, если [у человека] сто лошадей, то [у него] непременно должно быть стадо из шестисот-семисот [голов] овец». Посол описывает достаток домохозяйства, а не походную колонну, и переносить эту пропорцию на марширующее войско напрямую нельзя. Но овцы в походах шли — и тот же Чжао Хун объясняет, что происходило дальше: «Когда при выездах в карательный поход в Срединное государство [татары] съедают [в пути] всех овец, то [они] стреляют зайцев, оленей и диких кабанов для пропитания».

Здесь виден механизм, а не экзотика. Продовольствие двигалось на своих ногах и постепенно расходовалось, а когда живой запас заканчивался, войско переключалось на охоту и местные ресурсы. Пока отара шла с армией, она ела ту же траву и пила ту же воду, что и табун. Значит, реальная нагрузка на местность была выше конского расчёта, а рядом с конским водопоем требовался ещё и овечий.

Возражение здесь очевидно. Монгольская лошадь была вынослива, могла добывать траву из-под снега и лучше многих пород переносила суровые условия. Всё верно. Поэтому система и работала. Но способность добыть корм под снегом не создаёт траву там, где её нет, не разбивает ледяную корку любой толщины и не наполняет пересохший водоём.

Так появляется другой образ. За каждым всадником движется несколько животных, а за каждым животным тянется невидимый участок пастбища. Армия несёт с собой не склад фуража, а требование к территории.


Почему монгольская армия становилась широкой


Большое войско выгодно делить на колонны не только ради охвата противника. Разные отряды используют разные дороги, долины, пастбища и водопои. Они меньше мешают друг другу, расширяют разведывательный фронт и могут соединиться в назначенном месте. То, что на карте выглядит искусством манёвра, одновременно оказывается способом не поставить весь табун у одной реки.

Даже при наличии реки узким местом мог стать доступ к берегу: животных требовалось подвести к воде, отвести и пропустить следующую группу.

Цена рассредоточения тоже понятна. Колонны труднее согласовать, между ними нужны гонцы, а ошибка разведки может оставить отдельный корпус без воды или перед превосходящим противником. Поэтому сведения о дорогах, реках и корме были не бытовым приложением к плану похода. Они входили в сам план.

Разведка в таком походе отвечала сразу на два набора вопросов. Первый относился к неприятелю: где его силы, крепости и переправы. Второй — к вместимости маршрута: сколько отрядов пройдут одной дорогой, где они напоят животных, можно ли обойти бесплодный участок и в каком месте снова соединиться. Ошибка во втором наборе могла лишить первый смысла. Удачный обход противника мало помогал корпусу, если за ним оказывалась вода лишь для передового отряда.

Сезон менял условия похода не меньше, чем противник. Осенью животные обычно находились в лучшей кондиции. Зимой они могли разгребать снег копытами, но глубокий снег и наст закрывали корм. Весенняя оттепель ослабляла лошадей и превращала равнину в грязь или болото. Летом возрастала потребность в воде. Календарь похода был календарём состояния табуна.

Позднейшая венгерская кампания 1241–1242 годов превратила эту проблему в отдельный историографический спор. В 2016 году Ульф Бюнтген и Никола Ди Космо предположили, что оттепель, заболачивание и сокращение доступных пастбищ уменьшили подвижность монгольской армии и способствовали её отходу. В 2017 году Золт Пинке, Ласло Ференци, Беатрикс Ромханьи, Йожеф Ласловски и Стивен Поу оспорили и экологические основания, и причинный вывод гипотезы Бюнтгена и Ди Космо. Венгерский пример, таким образом, не доказывает причины отхода. Он показывает границу нашего знания: влияние грунта и пастбища на конкретную кампанию приходится устанавливать заново, а не выводить из общей модели кочевой армии.

Зато есть случай, где пастбищный довод опирается не на реконструкцию климата, а на географию и повествовательные источники. Разбирая битву при Айн-Джалуте 3 сентября 1260 года, Джон Массон Смит показал, что Сирия и Палестина просто не вмещали монгольскую армию обычного размера: сухая местность с ограниченным травостоем позволяла держать там крупные силы лишь в определённые сезоны, и отвод Хулагу основной части войска выглядит решением, продиктованным в том числе кормовой ёмкостью театра, а не одной только вестью о смерти великого хана Мунке. Спорить с деталями этой реконструкции можно. Важнее сам принцип: то, что в степи было преимуществом, в другом ландшафте становилось потолком численности.

Отсюда следует поправка к знаменитой скорости монголов. Курьер, авангард и отборный рейдовый отряд могли проходить расстояния, недоступные большой европейской армии. Вся масса войска с табунами, ставкой, повозками и позднее осадными средствами двигалась иначе. Скорость малого отряда нельзя механически выдавать за скорость всей армии.


У стен города менялись правила


Пастбищная система лучше всего работала в движении. Укреплённый город заставлял войско задержаться. Табуны дольше паслись в одном районе, ближайшая трава исчезала, за водой приходилось ходить дальше. Одновременно нужны были дерево, камень, канаты, метательные машины, рабочие и люди, умеющие этими машинами пользоваться.

Масштаб этой задержки легко почувствовать на той же модели Смита. Круг радиусом десять километров вокруг лагеря — это около 314 квадратных километров. При суточной потребности в 4,5 квадратных километра свежего травостоя чистая геометрия даёт больше двух месяцев. Но чистой геометрии не бывает: если считать, что вытаптывание, непригодные растения и неравномерная пастьба съедают вдвое-втрое больше площади, чем идёт в дело, тот же круг обеспечивает войско примерно на три недели. Расширение радиуса до пятнадцати километров растягивает срок до полутора-двух месяцев — и одновременно растягивает дорогу до пастбища, а вместе с ней время, за которое лошадь можно вернуть в строй.


Условный расчёт для тумена в 10 тысяч всадников и 50 тысяч лошадей при суточной потребности 4,5 км² травостоя. Реальный запас учитывает вытаптывание, непригодные растения, неравномерную пастьбу и локальные препятствия (реки, болота, скалы). Числа показывают порядок величины, а не точный прогноз.

Порядок величины ясен: осада исчерпывала окрестности задолго до того, как исчерпывалось терпение защитников. Чем больше табун, тем дальше приходилось гонять животных, и тем труднее становилось вернуть их в строй к штурму или отражению вылазки.

Поэтому завоевания Чингисхана невозможно свести к одному совершенству конных лучников. В войнах против Западного Ся, государства Цзинь и Хорезма монгольская военная система включала ресурсы оседлых обществ. Тимоти Мэй подчёркивает поэтапное включение инженеров, пехоты, тяжёлой конницы и других региональных сил. Покорённая территория давала продовольствие, фураж, транспорт, ремесленников и проводников. Иногда добровольно, чаще в виде повинностей, реквизиций и принуждения.

У жизни за счёт местности была оборотная сторона. Разорённая округа лишала припасов противника, но одновременно уменьшала запасы зерна и скота, которыми рассчитывали воспользоваться завоеватели. Бегство населения сокращало число перевозчиков и мастеров. Уничтоженный травостой не различал своих и чужих лошадей. Реквизиция могла быстро закрыть потребность отдельного отряда, однако не создавала бесконечного ресурса для армии, задержавшейся в одном районе.

Здесь рассыпается абсолютная формула «никаких обозов». «Сокровенное сказание монголов» знает телеги и кочевые повозки. Более поздние постановления Угэдэя перечисляют станционных лошадей, овец, волов и повозки. Быстрая конная колонна могла идти без тяжёлого обоза, но ставка, семьи, крупные запасы и осадное оснащение не растворялись в степном воздухе.

Получалась комбинированная система. На дальнем марше она переносила часть снабжения на животных и пастбища. В завоёванной земледельческой области переключалась на захваченное зерно, фураж и скот. У крепости присоединяла специалистов и тяжёлое оснащение. После победы использовала дороги, переправы и население покорённого государства.

Переключение имело и дальнее продолжение. Смит в отдельной работе проследил, как в юаньском Китае монгольская конница постепенно переходила «от пастбища к кормушке»: земля, пригодная для больших табунов, оказалась в дефиците, и содержание конницы пришлось перекладывать на стойловый корм, то есть на ту самую систему складов и подвоза, от которой степное войско когда-то было частично свободно. Преимущество кочевой логистики держалось не на породе лошадей, а на доступе к пространству. Кончалось пространство — кончалось и преимущество.

Такое переключение важнее любой красивой формулы о врождённой военной гениальности кочевника. Перед нами организация, которая не была свободна от материальных ограничений, зато умела менять способ снабжения вместе с задачей.

Девяносто пять тысяч, которых нельзя пересчитать


У логистической истории есть ещё одна ловушка — буквальное чтение десятичной организации. «Сокровенное сказание» сообщает, что в 1206 году Чингисхан назначил 95 нойонов-тысячников. Прямое умножение даёт 95 тысяч человек. Оно же создаёт иллюзию точной переписи.

Средневековая «тысяча» была одновременно военной и административной единицей. Она могла объединять домохозяйства, быть неполной и сохранять название после потерь или отделения отрядов. Точно так же тумен означает нормативные 10 тысяч, но не гарантирует столько бойцов в каждом походе. Организационная сетка показывает способность распределять людей и обязанности. Она не сообщает точную численность армии на конкретной дороге.

Карл Фредрик Свердруп в разборе операций Чингисхана и Субэдэя последовательно проводит эту мысль до конца, снижая привычные оценки численности отдельных корпусов и показывая, что за громким названием соединения нередко стояло заметно меньше боеспособных всадников. С его выводами спорят, и принимать их как новую точную цифру не стоит. Но методически они полезны: осторожность должна работать в обе стороны. Нельзя ни раздувать армию до литературного максимума, ни считать каждую единицу укомплектованной по норме — а вместе с численностью людей падает и число животных, и давление на пастбище.

Есть и второй анахронизм. Развитую ямскую сеть с установленными станциями часто включают в список достижений Чингисхана. Но «Сокровенное сказание» связывает её систематическое устройство с Угэдэем, правившим после 1229 года. На станцию назначались люди, закреплялись лошади, овцы, волы и повозки, устанавливались натуральные обязанности.

При Чингисхане, конечно, существовали гонцы и походная связь. Без них невозможно было бы согласовывать движение раздельных колонн. Однако курьер на сменных лошадях и имперская сеть станций — разные уровни организации. Смешав их, мы незаметно снабдим армию 1219 года институтом, оформленным уже следующим правителем.

Разницу между этими уровнями хорошо видно, если поставить китайские записки рядом. Чжао Хун в 1221 году застал войско ещё в основном на степном обеспечении. Пэн Да-я и Сюй Тин, побывавшие у монголов в середине 1230-х годов и оставившие «Хэй-да ши-люэ», описывают уже другой мир, где рядом с кочевым укладом работают присоединённые ресурсы и складывающиеся имперские порядки. Между этими двумя посольствами — полтора десятилетия, и несовместимость картин снабжения у разных авторов часто объясняется не их небрежностью, а тем, что они видели систему на разных стадиях.

Логистика, вписанная в землю


После всех оговорок от привычной картины остаётся немало. Монгольская армия действительно меньше зависела от стационарных складов, чем многие её противники. Сменные лошади давали запас движения. Навыки кочевого хозяйства уменьшали число специализированных снабженцев. Рассредоточенные колонны позволяли использовать большую территорию. Захваченные ресурсы и специалисты расширяли возможности армии за пределами степной войны.

Меняется только объяснение. Войско Чингисхана обходилось не без снабжения, а без значительной части привычного централизованного подвоза. Фураж не исчезал — его находили на пастбище. Транспорт не исчезал — он шёл на собственных ногах. Провиант не исчезал — он какое-то время шёл рядом отарой и постепенно съедался. Склад не исчезал — его роль временно принимали табун, стадо и покорённая территория. А у городских стен снова появлялись повозки, материалы и рабочие руки.

У этой системы был предел. Несколько лошадей ускоряли одного всадника, но десятки тысяч лошадей расширяли армию до размеров ландшафта. Их нужно было развести по дорогам, напоить, накормить и снова собрать к бою. Не всякая степь выдерживала такую нагрузку, не всякий сезон открывал траву, не всякая осада позволяла долго оставаться на месте, и не всякая завоёванная страна вообще имела достаточно травы.

Преимущество монголов заключалось не в том, что они были свободны от снабжения. Оно заключалось в гибкости самой системы. Европейская армия XIII века зависела от магазинов, обозов и дорог. Монгольская — от пастбищ, водопоев и способности переключаться на местные ресурсы. Пока перед ней был ландшафт с травой и водой или завоёванная территория с запасами, система работала. Противник, строивший оборону в расчёте на длинный обоз и медленную осаду, сталкивался с войском, которое приходило быстрее, держалось дольше и било не там, где ждали. Монголы не отменили логистику. Они сделали её частью манёвра.

Карпини описал, как всадник менял уставшую лошадь. В этом простом действии заключено настоящее преимущество монголов, и оно остаётся верным после всех поправок. Но рядом с новой лошадью всегда находились ещё два невидимых участника похода — следующий водопой и следующее пастбище. Именно они превращали исключительную мобильность из свойства отдельного воина в логистическую систему целой армии.

Литература
  • Козин С. А., пер. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. М.; Л.: Издательство Академии наук СССР, 1941.
  • Крадин Н. Н., Скрынникова Т. Д. Империя Чингис-хана. М.: Восточная литература, 2006.
  • Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар») / Факсимиле ксилографа; пер. с кит., введение, комментарий и приложения Н. Ц. Мункуева. М.: Наука, ГРВЛ, 1975. (Памятники письменности Востока).
  • Хэй-да ши-люэ: источник по истории монголов XIII в. / Отв. ред. А. Ш. Кадырбаев; пер. Р. П. Храпачевского. М.: Наука — Восточная литература, 2016.
  • Smith J. M., Jr. Mongol Armies and Indian Campaigns. Авторский электронный текст, размещён на mongolianculture.com.
  • Sverdrup C. F. The Mongol Conquests: The Military Operations of Genghis Khan and Sübe'etei. Solihull: Helion & Company, 2017.
87 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    4 сентября 2026 06:11
    Спасибо. Акценты и раскрытие некоторых аспектов привычных представлений о походах и кампаниях средневековой евразии.
  2. +14
    4 сентября 2026 07:50
    Отказ от зерна освобождал от обоза

    Лошадь, выращенная на подножном корме и выращенная на зерне - это фактически две разных породы. Да - монгольский бахмат крайне неприхотлив и вынослив - но посмотрите на него, он же чуть больше крупной собаки! Соответственно - годится только под лучника, тяжёлого всадника в броне он просто не снесёт, да и в прямом столкновении его банально собьют с копыт. Кстати - ровно та же проблема вплоть до 20-го века была и у России, крайне низкое качество лошадиного поголовья. То, что массово можно было изъять у крестьян - под седло строевой кавалерии совершенно не годилось. Ибо на деревне рабочих лошадок кормили в основном соломой, от того животина получалась мелкая и пузатая. Кормить зерном - слишком дорого для русского крестьянина. Вот и приходилось держать казённые заводы по разведению и выкармливанию лошадей. Что казне обходилось в копеечку, да и замена павших в походах и боях выливалась в целую проблему - их же в войска ещё доставить как-то надо. Не зря у нам постоянно пытались вывести породу одновременно неприхотливую, и годную под седло в армии. И таки под конец лошадиной эпохи получилось - это знаменитая будённовская порода..

    Насчёт сменных лошадей - ну так везде и во все времена боевого коня старались беречь. Рыцарь тоже на своего дестрие пересаживался только перед боем - в походе он восседал на обычной невзрачной лошадёнке. Ибо правильный боевой конь - это очень, очень дорого. И его потеря - серьёзный удар по бюджету. К тому же, как любая специализированная порода - животина довольно нежная. Чуток не доследил за ним, поленился в уходе - и всё, копытами к верху..
    1. +5
      4 сентября 2026 09:19
      Павел, добрый день! hi
      Да, в России были государственные конезаводы, по некоторым сведениям, на них общее поголовье кобылиц-маток на конец 18 в., не превышало 1500 голов. Не мало лошадей для армии поставляли частные заводы, понятно, что крестьянские подворья и обычные помещичьи усадьбы не занимались разведением породистых лошадей, а лишь для с/х работ и прочей гужевой службы.
      Но всё же из досоветского периода известны донская порода (под седлом А. В. Суворова был дончак), орловская верховая, орловско-ростопчинская, с Кавказа, например, кабардинская порода.
      До начала 20 века, пользы русской кавалерии не приносила схема пополнения лошадьми в кавчастях, когда подразделение само направляло на закупки назначенного/выбранного из числа офицеров - ремонтира.

      По рациону рабочей лошади, верховой, влияния рациона на экстерьер, можно долго обсуждать, учитывая факторы бескормицы, племенной работы (для крестьянина главное что был доступен жеребец, огулявший кобылу, которая благополучно ожеребилась). Одним зерном коня тоже кормить нельзя, сейчас, тоже добавляют в рацион лошади рубленную солому, грубый корм (сено, трава на пастбище), богатый клечаткой нужен для коня.
    2. +1
      24 сентября 2026 13:24
      Соответственно - годится только под лучника, тяжёлого всадника в броне он просто не снесёт,
      Предлагаю вам приехать в Монголию и лично увидеть эту лошадку "размером чуть больше собаки" и убедиться на что она способна. Не надо только говорить что вы "уже были в Монголии и знаете все". Судя по вашем утверждениям - вы там точно не были и точно ничего не знаете
  3. +10
    4 сентября 2026 09:26
    Интересно а как автор со своей концепцией сможет объяснить логистику похода Батыя на Русь зимой 1237-1238 гг. Пастбищ вообще не было, а осады городов были. По логике автора не могли монголы тогда наступать, все бы лошади погибли
    1. +2
      4 сентября 2026 11:00
      Цитата: denis.76
      Интересно а как автор со своей концепцией сможет объяснить логистику похода Батыя на Русь зимой 1237-1238 гг. Пастбищ вообще не было, а осады городов были. По логике автора не могли монголы тогда наступать, все бы лошади погибли

      Зимой не было зелёной травы, но это не значит, что пастбищ не было вообще. Монгольские лошади добывали сухую траву из-под снега. Пока снег был неглубоким и без ледяного наста, такая система работала.

      При походе Батыя использовали не только пастбища: войско двигалось отдельными колоннами, забирало местный фураж, зерно и скот. У городов подключались повозки, запасы и рабочие. Именно об этом и статья: монголы обходились не без снабжения - они умели менять его способ. А глубокий снег, долгая осада или разорённая округа действительно могли погубить лошадей и остановить наступление.
      1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. +5
        4 сентября 2026 12:48
        Цитата: Лев Собин
        войско двигалось отдельными колоннами, забирало местный фураж, зерно и скот

        Добрый день!
        В Северо-восточной Руси 13 века не было деревень, т.к. исторически славяне там не проживали, а колонизация происходила путём строительства городов. Города были укреплены, поэтому шансов забрать запасы в целости было не много; более вероятно, что запасы бы сгорели. Поэтому Батый вряд ли мог рассчитывать на местные запасы.
        Второй момент. У монголов была тяжелая конница, которую жухлой травой нельзя прокормить и обоз с осадными орудиями, который тянут волы, и им тоже нужен корм. Поэтому без обоза с фуражом никак нельзя было обойтись.
        1. -1
          5 сентября 2026 08:31
          Цитата: rytik32
          У монголов была тяжелая конница, которую жухлой травой нельзя прокормить и обоз с осадными орудиями, который тянут волы, и им тоже нужен корм. Поэтому без обоза с фуражом никак нельзя было обойтись.

          Волы - это нонсенс. При огромной тягловой силе - это не более 12 км в день пройденного расстояния, не менее 20 литров воды 2 раза в день и большое пастбище ежедневно - лошадь ходит при пастьбе ( выбирая траву), а волы как и коровы чешут всю траву подряд и даже вредную для себя( поэтому должность пастуха всегда очень строго отбиралась на селе - он должен знать где пасти коров нельзя из-за наличия конкретных трав).
          Поэтому лошадиный табун может пастись некоторое время на одном пастбище, а волы нет.
          С овцами также ситуация - они стригут все в ноль. Скорость мизерная - как и у волов

          Поэтому либо скорость либо 10-12 км в день и много воды.
          Именно это урезает сказочное "100 000 войско" до 7 -10 000 человек - вполне достаточных для набега, грабежа и осады
          1. 0
            5 сентября 2026 18:13
            Цитата: свой1970
            Поэтому либо скорость либо 10-12 км в день

            Так не вся ж армия шла с такой скоростью, а только обоз.
            Обоз (кош) был даже у крымских татар в набегах 16 века, хотя они не брали с собой артиллерию
            1. +1
              5 сентября 2026 23:57
              Цитата: rytik32
              Цитата: свой1970
              Поэтому либо скорость либо 10-12 км в день

              Так не вся ж армия шла с такой скоростью, а только обоз.
              Обоз (кош) был даже у крымских татар в набегах 16 века, хотя они не брали с собой артиллерию

              КалькулЯтор - лошади на 50 км в день, а волы на на 10. То есть лошади уехали вперёд на 50 км а обоз сзади на 40 км
              За 1 день.
              За 2 дня они на 100км а обоз всего на 20 км вперед
              1. 0
                6 сентября 2026 00:16
                Цитата: свой1970
                КалькулЯтор - лошади на 50 км в день, а волы на на 10

                Так вы почитайте летописи. Монголы под городами стояли дней по 5, по 7. Просто так стояли? Нет, ждали обоз!
                1. +1
                  6 сентября 2026 07:16
                  Цитата: rytik32
                  Цитата: свой1970
                  КалькулЯтор - лошади на 50 км в день, а волы на на 10

                  Так вы почитайте летописи. Монголы под городами стояли дней по 5, по 7. Просто так стояли? Нет, ждали обоз!

                  Ждать 5-7 дней обоз они могли - если пришли всего за 100 км. А если за 300 - то ждать бы пришлось месяц....
                  1. 0
                    6 сентября 2026 11:01
                    Цитата: свой1970
                    А если за 300 - то ждать бы пришлось месяц....

                    Так монголы же шли от города к городу, ждали по 5-7 дней - всё сходится. На Новгород не пошли потому что далеко было обоз тащить. И Козельск держался 7 недель потому что к нему подошел отряд без осадных орудий. Как подвезли орудия - город сразу взяли.
          2. 0
            12 сентября 2026 03:23
            Разбирал же один давно про пастбища, как едят лошадь и овцы, так лошадь по верху, овцы по низу и получается они дополняют друг друга, т.е. овцы спокойно пасутся после лошадей
      4. +1
        4 сентября 2026 19:25
        Лев, исходя из приведенных "формул" для 1 "стандартного" тумена и допуска на уменьшение "уставной" численности "тысячи", а также учитывая особенности театра военных действий на северо-востоке Руси, вы сами пытались установить реальную численность монгольского войска в походе 1237-1238 годов?
      5. +2
        5 сентября 2026 08:20
        Ну не очень убедительно. Сложно представить что табуны на десятки тысяч животных кормились подобным образом. Этому нет прецендентов. Ну тогда странно что в России нет круглогодичного выпаса скота, не от хорошей жизни сено на зиму заготавливают, а всего лишь надо монгольские породы лошадей приобрести было. Ну ладно в средние века, народ был темный и неграмотный, но потом в советское время при достижении селекции и зоотехники того времени? Не складывается одно с другим. Потом ладно домашние животные, но если зимой так просто добыть корм то Россию должны просто наводнять стада копытных, а этого нет основные представители это потребляющие кору лоси и в ограниченных количествах. Опять теория с практикой не сходиться. Насчет снабжения местными заготовленными ресурсами, тоже большой вопрос о их достаточности, содержавшиеся поголовья скота у местного населения должно было быть на порядок меньше чем привели с собой монголы. Потом не учитывается тот факт, что они были рассчитаны на то чтобы скотина пережила зиму в хлеву, а не скакала под всадником десятки километров по снегу на морозе каждый день, энергозатраты животного в этих двух режимах отличаются на порядок как и требования к питанию. Короче где-то у Бату-хана стояли эшелоны с овсом.
    2. +6
      4 сентября 2026 11:14
      Цитата: denis.76
      Интересно а как автор со своей концепцией сможет объяснить логистику похода Батыя на Русь зимой 1237-1238 гг. Пастбищ вообще не было, а осады городов были. По логике автора не могли монголы тогда наступать, все бы лошади погибли

      Автор в совой работе рассматривает «усаредненную ситуацию по больнице в целом». К слову, мои знакомые Казахи (Челябинская область) до сих пор держат лошадей на откорм в табуне. Даже зимой последних кормят и поят только два раза в сутки утром и вечером. Днем они пасутся в поле. Причем роют снег не хуже эскалаторов.
      Чем отличаются мясные породы лошадей от бурятской верховой не буду.
      Теперь о зимнем походе Бату-хана. Наш скот не приучен добывать корм из под снега, так что на каждую лошадку или буренку приходится полугодовой запас сена и зерна. Вода есть в колодцах, да и снег никто не отменял. Последний топят для скотины в ряде деревень до сих пор. Особенно в деревнях где нет глубоких колодцев.
      В целом, идя завесой монголо-татарское войско при постоянной экспансии могло пополнять свой фураж в походе.
      Проблемы начались бы ранней весной, возможно это и было причиной по которой Батый повернул от Игнач-креста обратно в степь.
      1. +4
        4 сентября 2026 14:26
        Днем они пасутся в поле. Причем роют снег не хуже эскалаторов.

        Ключевое слово пасутся, а не совершают дневные переходы на 50 км.
      2. +3
        4 сентября 2026 14:42
        Цитата: Коте пане Коханка
        В целом, идя завесой монголо-татарское войско при постоянной экспансии могло пополнять свой фураж в походе

        За счет чего можно было пополнять фураж в походе 1237-38 гг?
        Травы в лесу мало. Деревень в Северо-западной Руси тогда еще не было, всё население жило и держало запасы в городах.
        1. +1
          4 сентября 2026 19:40
          а счет чего можно было пополнять фураж в походе 1237-38 гг?
          Травы в лесу мало. Деревень в Северо-западной Руси тогда еще не было, всё население жило и держало запасы в городах.

          Если на пальцах, в Кремле в здании Дома Советов была линия которая очерчивала контуры первого Кремля (защитной стены) Москвы. Возможности данного укрепления с оборонительной точки зрения ничтожны. Как в людей вместить на случай беды и то только посада.
          Кроме того, мало кто задумывался об укладе хозяйства в домонгольский период Руси. Например, объемы сега для того, чтоб зимой прокормить лошадку и две-три буренки, с будущими по весне телятами? Визуально представьте фуру с полуприцепом…, угу…?
          Открою великую тайну - этого могло и не хватить. Если еще добавить фургончик Газель…, то…? До мая месяца можно и до тянуть…
          Теперь предоставьте сколько надо в городе сараев, сеновалов и др.
          Сено, сало а на прокорм скотины хранился вне города в стогах, копнах и зарядах. Провозился на сеновалы по снегу на санях. На лодках и телегах привозили только тот минимум который был необходим до становления льда и наста. Так как таковых дорог тоже не было.
          До тактики «выжженной земли» наши не додумались. А так бы возможно имели бы шансы отбиться от идущего завесой врага.
          1. 0
            5 сентября 2026 08:41
            Цитата: Коте пане Коханка
            Например, объемы сега для того, чтоб зимой прокормить лошадку и две-три буренки, с будущими по весне телятами? Визуально представьте фуру с полуприцепом…, угу…?
            Открою великую тайну - этого могло и не хватить. Если еще добавить фургончик Газель…, то…? До мая месяца можно и до тянуть…

            А теперь представляем обратную ситуацию - посол говорит "Или платите дань или мы спалим ваши запасы сена и вся ваша скотина до весны не дотянет.Ну и посад заодно можем поджечь....."
            И все- выбора нет: или скотина в автоматическом режиме вымрет от бескормицы за зиму и дальше смерть населению, или выплата дани.

            Фактически это не войсковая операция - а делёж ларьков на районе в стиле 1990х
          2. 0
            5 сентября 2026 15:21
            Цитата: Коте пане Коханка
            Например, объемы сена для того, чтоб зимой

            Я бывал в деревне и знаю, сколько заготавливают на зиму сена и соломы
            Сено, солому на прокорм скотины хранился вне города в стогах, копнах и зарядах.

            Это вряд ли. За городом его или съедят дикие животные, или разворуют. Хранили во дворах, сенниках и на сеновалах.
            1. +2
              6 сентября 2026 07:22
              Цитата: rytik32
              Это вряд ли. За городом его или съедят дикие животные, или разворуют. Хранили во дворах, сенниках и на сеновалах.

              В пределах городской скученности и мизерных дворов- много сена не разместишь. На 1-2 коровы максимум, с учётом самих животных и прочей живности
              1. 0
                6 сентября 2026 11:30
                Цитата: свой1970
                В пределах городской скученности и мизерных дворов- много сена не разместишь. На 1-2 коровы максимум, с учётом самих животных и прочей живности

                Были в городах навесы для хранения сена. Например, в Новгороде нашли остатки столбов, на которых держалась крыша навеса. Плюс еще на чердаках сено хранили.
                1. +1
                  6 сентября 2026 12:36
                  Цитата: rytik32
                  Цитата: свой1970
                  В пределах городской скученности и мизерных дворов- много сена не разместишь. На 1-2 коровы максимум, с учётом самих животных и прочей живности

                  Были в городах навесы для хранения сена. Например, в Новгороде нашли остатки столбов, на которых держалась крыша навеса. Плюс еще на чердаках сено хранили.

                  Естественно были. Проблема в том что этот объем небольшой - на 1-2 коровы
                  1. -1
                    6 сентября 2026 18:22
                    Цитата: свой1970
                    Проблема в том что этот объем небольшой - на 1-2 коровы

                    Почему вы решили, что объем небольшой? Усадьбы в домонгольской Руси были большими, нужный объем сена могли вместить. Типичная площадь усадьбы в Великом Новгороде - от 400 до 2000 м2. 400 м2 - это площадь усадьбы обычных рядовых горожан. См. работы Романа Новожеева, например "Крестьянский двор в домонгольской Руси" - есть в сети. Кстати, с Романом Новожеевым я знаком лично.
                    Если у вас другая информация о размерах крестьянской усадьбы - буду рад ссылкам.
                    А то забавно читать тут читать некоторых горе-комментаторов, которые считали, что на крестьянском дворе нельзя фуру с полуприцепом и газель припарковать)))
                    1. +1
                      6 сентября 2026 19:16
                      Цитата: rytik32
                      А то забавно читать тут читать некоторых горе-комментаторов, которые считали, что на крестьянском дворе нельзя фуру с полуприцепом и газель припарковать)))

                      Забавно читать про запас сена до весны на 4 сотках от человека которые предлагает туда фуру с Газелькой поместить, ага...
                      Я всю жизнь держал скотину и совершенно точно знаю что на 2 коров СЕЙЧАС сено можно запасти на 6 сотках - потому что оно ТЮКОВОЕ то есть примерно в 2 раза меньше по объему чем рассыпное.
                      Кроме того вы забываете что сейчас существуют материалы позволяющие накрыть и огородить большие площади( профлист, шифер и т.п)- тогда таких материалов не было, а доски - достаточно дорогое удовольствие тогда вследствие проблемности их получения.
                      Так что 1-2 коровы, не более у обычных люде
                      1. 0
                        6 сентября 2026 19:44
                        Цитата: свой1970
                        Так что 1-2 коровы, не более у обычных люде

                        Тут я полностью согласен. У обычных людей и была 1 корова и несколько коз/овец. Кто был богаче - у того и двор был шире и скотины больше.
      3. +2
        7 сентября 2026 14:20
        Если бы был скот способный добывать еду из под снега (мы тут оленей с ягелем, и яков с овцебыками исключаем) то это бы совершило революцию в сельском хозяйстве
      4. +1
        24 сентября 2026 13:32
        Здравствуйте Уважаемый. У моих бурятов в Иркутской области, Бурятии и Заб.крае кони и сейчас пасутся круглый год в полях. Зимой если посмотреть на поля, то они сплошь истоптаны, снегозадержание проводить не надо. Коровы, кстати тоже не хуже, тоже рядом пасутся....
  4. +4
    4 сентября 2026 09:46
    1. Участие инженеров в осадах. А они как снабжались?
    2. Переход к кормушке. А откуда в кормушке сено появляется?
    Насчет мобилизации лошадей. Помнится в "Тихом доне" у Шолохова была сцена когда казак вбивает гвоздь в сустав коня. Логика понятна: пахать можно и на хромом конике, а вот со двора в армию уже не мобилизуют.
    1. +1
      4 сентября 2026 11:02
      Цитата: Не_боец
      Участие инженеров в осадах. А они как снабжались?

      Инженеры снабжались вместе с остальным войском: часть продовольствия и материалов везли, часть забирали на месте. Нередко это были мастера из покорённых городов, которых обеспечивали за счёт местного населения. Поэтому длительная осада резко увеличивала потребность в обозах и запасах.
      1. Комментарий был удален.
      2. 0
        5 сентября 2026 08:44
        Цитата: Лев Собин
        Поэтому длительная осада резко увеличивала потребность в обозах и запасах.

        А зачем по факту длительная осада- если есть возможность сжечь запасы сена горожан?
        Цитата: свой1970
        Цитата: Коте пане Коханка
        Например, объемы сега для того, чтоб зимой прокормить лошадку и две-три буренки, с будущими по весне телятами? Визуально представьте фуру с полуприцепом…, угу…?
        Открою великую тайну - этого могло и не хватить. Если еще добавить фургончик Газель…, то…? До мая месяца можно и до тянуть…

        А теперь представляем обратную ситуацию - посол говорит "Или платите дань или мы спалим ваши запасы сена и вся ваша скотина до весны не дотянет.Ну и посад заодно можем поджечь....."
        И все- выбора нет: или скотина в автоматическом режиме вымрет от бескормицы за зиму и дальше смерть населению, или выплата дани.

        Фактически это не войсковая операция - а делёж ларьков на районе в стиле 1990х
  5. Комментарий был удален.
    1. +6
      4 сентября 2026 11:28
      Как утверждает автор, в составе войска шёл и корм - овцы, козы и пр. А значит скорость движения армии - это скорость движения козы.

      Привет Саша!
      Автор в прямой постановке оговаривается, что данная ситуация имела место в мирное время.
      Кочевники, на то и были кочевниками, которые в условном ареале постоянно перемещались для поддержания кормовой базовая домашнего скота.
      О возможностях перемещения орды, в качестве примера можно привести калмыков, которые в конце 17 века пришли на Волгу от границ Китая, а начале 18 века вернулись обратно.
      1. Комментарий был удален.
        1. +3
          4 сентября 2026 12:45
          Цитата: ee2100
          Добрый день!
          Утверждение, что корм "шёл" в составе войска оно расхожее. Как ещё доказать,что войско в походе питалось не только кровью лошадей.

          Если без прикрас, то опыт Великой Отечественной показал, что кавалерийские подразделения в окружении были более устойчивыми, чем остальные части РККА. Как раз из-за фактора наличия не только индивидуального и «вездеходного» транспорта, но и возможности его «скушать».
          А так согласен, кочевать всем «табором» это одно, воевать «это совсем другое».
          Мое личное мнение, территория на которой проживало 2 000 000 человек, может прокормить 20 000 - 30 000 армию захватчиков.
          1. +3
            4 сентября 2026 19:44
            Современная историческая наука заявляет о 12-7 млн. человек во всей Древней Руси. Значит, Согласно вашему мнению, максимум 120-70 тыс. воинов, и это надо умножить на 4-5 лошадей для каждого. Способна ли была северо-восточная Русь зимой 1237-1238 годов обеспечить содержание и подвижность такого степного войска? Просто: да или нет. Или всё-таки монгольское войско Бату было меньше? Ваше мнение.
            1. +3
              4 сентября 2026 19:54
              Я о том же. Армия вторжения Бату-хана не превышала 15 000 человек.
              Шахматов писал о 30 000 нукеров. Лев косвенно видимо также будет подводить нас к этой идеи. 5 неполных туманов, из которых только 3 участвовали во вторжении во Владимиро-Суздальское княжество.
              1. +2
                4 сентября 2026 20:05
                Вот, интересно, как академики РАН от истории ваше мнение примут, если узнают?! :))
                1. 0
                  6 сентября 2026 06:27
                  Цитата: Cayz Kfgby
                  Вот, интересно, как академики РАН от истории ваше мнение примут, если узнают?! :))

                  Я Вас возможно удивлю, но я в научной и преподавательской среде считаюсь специалистом иного профиля.
                  Если «сложатся карты» возможно и вернусь на пенсии к преподавательской практике, не сложатся - не вернусь. Впрочем, количество армии Батыя, для меня хоть интересный, но не приоритетный вопрос. Первичные источники уже на три раза введены в оборот, а статисты и демографы трясут эту тему от лукавого.
                  Человек, который в пятьдесят лет услышал в первый раз как мычит корова в контактном зоопарке, колос пшеницы только по телевизору, а картошку последний раз копал студентом на первом курсе - может красиво рассуждать и считать, но уклад русской жизни, особенно домонгольской «печенкой» не проймет.
                  Помню, как учительница рассказывала о Балашове (автор книг о Московских князьях). Особенно меня еще 8 классника убил ее опус «он как крестьянин во времена Ивана Грозного носит шапку ушанку и кирзовые сапоги»…
                  Откуда ей жене военного знать, что это все инновации 20-го века.
                  Тут тоже самое, Эдуард Вященко выше пишет о том, Русь жила в городах и хуторах. Угу, выводы камрадов можно почитать.
                  Ну не предназначено было рядовое жилое горожанина 11-12 веков для хранения сена для кормов домашней скотины на год. Максимум на 3-4 месяца.
                  Да и что говорить, половина Руси в лихую годину отсиделось по лесам. Поздние летописцы неоднократно об этом упоминали в своих повествованиях.
              2. 0
                6 сентября 2026 00:30
                Цитата: Коте пане Коханка
                Армия вторжения Бату-хана не превышала 15 000 человек.

                Чтобы вторгаться на Русь с такой армией, Батыю нужна была гарантия того, что князья не объединятся, как перед походом на Калку. И тут опять можно вспомнить о том князе, который получил наибольший профит от монгольского нашествия.
          2. 0
            5 сентября 2026 08:46
            Цитата: Коте пане Коханка
            А так согласен, кочевать всем «табором» это одно, воевать «это совсем другое».
            Мое личное мнение, территория на которой проживало 2 000 000 человек, может прокормить 20 000 - 30 000 армию захватчиков.

            На тот момент это население трети Руси вообще поэтому смело урезаем захватчиков до 7-10 000.
      2. +1
        24 сентября 2026 13:38
        в качестве примера можно привести калмыков, которые в конце 17 века пришли на Волгу от границ Китая, а начале 18 века вернулись обратно.
        Небольшая поправка. Калмыки пришли на Волгу около 1640 г. Ушли обратно, не все, в 1771 г
  6. +1
    4 сентября 2026 10:44
    Думал что статья будет толковая, наделе получил опять какую то муть.
    Опять какие то мантры о вольном выпасе табуна в военной компании.
    Опять про всемогущую монгольскую лошадь которая питалась святым духом.
    Везде условности и допущения на уровне размышлений 6 летнего ребенка.
    Из всей истории человечества мы знаем одно, вести военную компанию без четко выстроенной логистики не возможно.
    1. +1
      4 сентября 2026 11:08
      Цитата: Энергетик39
      Думал что статья будет толковая, наделе получил опять какую то муть.
      Опять какие то мантры о вольном выпасе табуна в военной компании.
      Опять про всемогущую монгольскую лошадь которая питалась святым духом.
      Везде условности и допущения на уровне размышлений 6 летнего ребенка.

      Вы ругаете как раз ту картину, с которой спорит статья. В ней не сказано, что монгольская лошадь «питалась святым духом». Наоборот: для условных 50 тысяч лошадей получаются около 227 тонн травы и почти миллион литров воды в сутки.

      Свободный выпас не решал проблему, а переносил её с обоза на местность. Глубокий снег, наст, вытоптанная трава и долгая осада могли нарушить всю систему. Тогда требовались местные запасы, реквизиции и повозки.

      Допущения названы открыто потому, что точного состава конкретного тумена мы не знаем. Выдать расчётную модель за точную ведомость XIII века было бы гораздо менее честно.
      1. 0
        4 сентября 2026 14:59
        Понятно что присутствовала экспроприация продовольствия у местного населения, этим занимались все и всегда в том числе и в ВВ2 (курка, яйко, млеко). Я о другом, невозможно снабжать армию в завоевательной компании только местными запасами и выпасом лошадей. Обоз и логистика обязаны присутствовать и плечо этой логистики с учетом технологий и дорог той эпохи было не большим.
        1. 0
          24 сентября 2026 13:44
          Как же трудно городскому жителю 21 века понять условия 13 века, особенно условия жизни кочевника. Не то что трудно, просто невозможно. Особенно когда человек глуп
          1. -1
            24 сентября 2026 13:49
            Особенно когда человек глуп

            Вы просто нахамить захотели?))) или это Вы про себя?)
    2. 0
      5 сентября 2026 08:49
      Цитата: Энергетик39
      Из всей истории человечества мы знаем одно, вести военную компанию без четко выстроенной логистики не возможно.

      Четко выстроенная логистика при том что реки разбросаны хаотично - невозможна при сколько нибудь значимых количествах войска. Лошадь - не "полуторка"....
      Цитата: Энергетик39
      Я о другом, невозможно снабжать армию в завоевательной компании только местными запасами и выпасом лошадей.
      - а откуда вести поставки? Из степи? Там нет запасов.
      С окрестностей? Так там могут соседи осаждаемых экспроприировать..
  7. +2
    4 сентября 2026 11:14
    Получается, что у монгольской армии было очень слабое место: логистика и расстояние от дома. Тактика выжженной земли было бы очень эффективным средством борьбы с этим нашествием. Выжигай поля, уничтожай запасы продовольствия, трави колодца и эта военная машина сама себя сожрет. Единственное, что для этой тактики было нужно это крепкие замки, способные выдержать длительную осаду. Польский князь Лешек 2 Черный успешно применил эту тактику и смог отразить третий набег монголо-татар вместе с венгерскими союзниками.
    1. +1
      6 сентября 2026 16:18
      В нашествии, которое отбивал князь Лешек, участвовали войска только улуса Джучи - не самого богатого и боеспособного улуса Монгольской империи, у которого не было такого опыта осады городов, как например, у армий Юань, действовавших в Китае. "Западный поход" в 1237-1242 гг. осуществляла сводная имперская армия, у которой было на порядок больше военных компетенций.
      1. 0
        7 сентября 2026 06:16
        В данном случае это не имеет значения. Лешек внимательно изучил тактику монголо-татар и нашел их слабое место- время было не на их стороне в связи с проблемой логистики. Замки он изрядно укрепил и уничтожил все что враг мог использовать в качестве провианта, а также подготовил диверсионные отряды для вылазок.
        Конечно, Киевская Русь не могла использовать такую тактику так как укрепления были в основном из дерева и легко выжигались осаждающими.
        1. 0
          20 сентября 2026 18:12
          Это и есть главное. Тот напор, который имперские монголы проявили в Китае, Европа не смогла бы выдержать. География, демография, социальная структура и инженерные науки Китая того времени были в разы сложнее, чем синхронные им европейские.
  8. Комментарий был удален.
  9. Комментарий был удален.
  10. +3
    4 сентября 2026 12:04
    В общем то все верно, но следует понимать, что подъем и экспансия монголов связаны с климатическими изменениями, конец средневекового оптимума, аридизация, монголы которые "боятся снега" размножились, объединились и поскакали по своему ландшафту, где им не было равных, а земледельческие цивилизации ослабли, поля горят, леса горят, все между собой режутся, - сокращаются, а тут ещё и монголы, монголы захватили все где в те времена почти не было снега, но была трава.
    Нечто подобное в меньшем масштабе произошло позже с калмыками, когда наступил малый ледниковый период.
    1. +3
      4 сентября 2026 12:51
      Цитата: Andobor
      конец средневекового оптимума, аридизация

      Тут пишут что наоборот, климат был теплым и влажным
      https://inosmi.ru/20140311/218438983.html
      1. +1
        4 сентября 2026 13:15
        Цитата: rytik32
        Тут пишут что наоборот, климат был теплым и влажным

        Возможно в Монголии и было увеличение летней влажности, в ущерб зимней, но Русь и Китай тогда однозначно усохли,
        - сам видел.
      2. 0
        5 сентября 2026 11:20
        Кстати, когда я в Монголию в первый раз приехал, я удивился какая она зелёная, по другому ее представлял, у нас в это время в конце августа на юге России уже все сухое, потом в начале сентября после ночных морозов все пожелтело, а зимой снега нет, чуть выпадал, но к обеду весь исчезал на морозе не тая, сублимировал.
  11. +4
    4 сентября 2026 13:52
    Я жил в Гоби и для меня эта статья кажется понятной и толковой. Довольно смешно читать комменты, шта монгольская лошадь величиной с собаку. Это не соответствует действительности. На самом деле это вполне нормального роста сильные и выносливые животные. На севере Приморья я встречал табун одичавших лошадей, брошенных на 18 лет после геологоразведочных работ, и вожаком у них был монгольский конек. Эти лошади могут питаться в Гоби среди камней редкой травой 4-5 см высотой. Сами монголы тоже очень выносливый народ. Наше начальство боялось ездить с шофером монголом, который мог ничего не есть весь день и ему приходилось напоминать поесть и попить в дороге.
  12. +5
    4 сентября 2026 15:29
    "Отсюда следовало важнейшее преимущество. Фураж для лошадей не требовалось целиком везти на повозках. Лошадь ела траву по пути. Повозка с сеном везёт корм и одновременно расходует корм на своё движение. Пасущийся табун снимал часть этого противоречия. Армия могла обходить стационарные склады, выбирать неожиданные направления и дольше сохранять оперативную самостоятельность." - это понятно, когда перемещаются только конные отряды. Но при захвате городов, монголы использовали орудия стенобитные и т.п., которые обслуживали китайцы например. Их значит везли на повозках, что снижало скорость перемещения войск. Т.е. обозы были получается...
  13. +2
    4 сентября 2026 18:18
    Хм...
    Распределить тумен завесой на лесисто - болотистой местности. А как управлять, координировать действия? Между двумя отрядами может быть меньше километра.... болота, которое тянется километров на 20.
    Время. Красиво звучит: вечером лошади начинают пастись, а люди спят.... Дрова собрать не надо, еду приготовить. Разведка точно на завтра место найдёт, да прямо по курсу. Лишь командиры катами у коста шуршат и в ночь гонцов посылают...
    1. -1
      5 сентября 2026 07:27
      Цитата: Керенский
      Распределить тумен завесой на лесисто - болотистой местности.

      Не было тогда лесисто - болотистой местности. Была Монголия от Монголии до Руси, почему монголы и прискакали.
      1. +2
        6 сентября 2026 11:11
        Не было тогда лесисто - болотистой местности.

        То есть наличие судоходных путей помним, а болот, которые питали эти реки, не было.
        1. +1
          6 сентября 2026 11:26
          Цитата: Керенский
          а болот, которые питали эти реки, не было.

          Болота в питании рек на последнем месте, зачастую их даже не рассматривают.
    2. +1
      6 сентября 2026 17:40
      Почему монголы от Рязани сделали крюк далеко на северо-запад до Москвы, и уже оттуда двинули на Владимир и Суздаль, хотя по карте Владимир от Рязани на северо-востоке? Потому что по прямой надо идти через Мещерские леса, а использованный монголами маршрут проходит по широким речным долинам, хорошо освоенным со сведенными лесами и осушенными землями. В лесисто-болотистых местностях плотность населения мала, монголы шли по самым заселенным метсам с хорошо налаженными путями сообщений. Вот на Новгород они как раз и не пошли лесисто-болотистыми местами.
  14. +4
    4 сентября 2026 18:49
    Можно сколь угодно много обсуждать количество лошадей на одного всадника, как и количество всадников в армии вторжения, свидетельств нет, одно можно сказать, их было гораздо меньше чем писали и пишут записные историки
    1. +4
      4 сентября 2026 18:59
      одно можно сказать, их было гораздо меньше чем писали и пишут записные историки

      Золотые слова!
  15. +2
    7 сентября 2026 16:25
    Это хорошо, что автор с арифметикой дружит, плохо, что он не дружит с лошадьми или хотя бы с людьми, которые о лошадях знают побольше, чем автор. На подножном корму лошадь живёт тогда, когда ничего не делает. И пасётся она 18-20 часов сутки. А у автора лошадь отъедается за одну ночь с учётом пути на выпас и обратно. Такого не бывает, если лошадь работает, а поход это работа, ей без зерна никак. Пусть автор посчитает калорийность травы, и сколько калорий необходимо лошади на километр пути. Потом километраж дневного перехода, и через сколько дней лошадь наавторской кормёжке выбьется из сил. А если сложно пусть мотанётся в ближайшую деревню, где ещё сохранились лошади и поинтересуется, как кормят лошадей в различных условиях. И неважно, прихотливая лошадь или неприхотливая. количество калорий на кг веса и километр расстояния эта постоянная неизменная. Это только у цыгана из известной байки получалось приучить лошадь не жрать. Почти приучил, но сдохла . Если бы монголы, так кормили лошадей, как автор вычислил, их бы не то, что на Руси не увидели, они бы и до Хорезма не добрались бы.
    1. +1
      20 сентября 2026 18:31
      Если бы Пржевальский, Козлов, Певцов и дестяки других первооткрывателей читали русскоязычные форумы, полные альтернативно одаренных писателей, они бы в свои экспедиции по малонаселенным и вообще ненаселенным местам и не тронулись бы - побоялись трогаться с места без обозов, полных фуража, и без карт с колодцами. Хорошо, что они сами прекрасно знали, как совершать тысячекилометровые переходы на лошадях, и не боялись это делать, используя тысячелетний опыт человечества.
  16. -1
    8 сентября 2026 16:21
    И снова стану нудить "за искусственного uguоma".
    Монгол на коня садится или на велосипед? У всадника и подход и процедура посадки совершенно не такие.
    Но (с)"И так сойдёт!"
  17. 0
    11 сентября 2026 21:00
    Помню смотрел передачу американскую по Т24 про оружие древних и там они пытаются сделать такое же оружие, и в одной из передач про монголов там сказали, что любимое дерево монголов была берёза из которого они делали луки, при этом на один лук приходилось по 2- 3 оленя, чтобы из их сухожилий сделать тетиву. И луки они делали десятки тысяч. Я конечно поверил про берёзу растущую в степях Монголии и любое дерево их и про оленей.
    1. 0
      20 сентября 2026 18:41
      Береза растет в Монголии, потому что Монголия - огромная по площади страна с разнообразными ландшафтами. Северные аймаки вдоль российской границы - это южная граница сибирской тайги. Хэнтэй, Хангай, Алтай вглуби страны - мощные горные страны с густыми лесами. А роговые накладки делают не из рога оленя, а быков - у тех же яков длинные и ровные рога.
      1. +1
        21 сентября 2026 15:32
        В степях Монголии, а в не в Сибири и Алтае.
        1. 0
          2 октября 2026 13:29
          В 13 веке не было нынешних государственных границ и наций, поэтому монголы вполне жили и живут в Сибири, это буряты. А 2/3 Алтая находится за пределами Российской Федерации - в Монголии, Китае и Казахстане.
      2. +1
        21 сентября 2026 15:48
        И если покопаться в интернете, то можно обнаружить, что берёза и не совсем любимое дерево монголов, а тетиву они делали и не совсем из оленей. Я про американскую историю, там не парятся поиском истины.
        1. 0
          2 октября 2026 13:37
          Из сухожилий делают не тетиву, а обклеивают ими части лука, испытывающие напряжение при натяжении, составляя дерево-костно-сухожильный композит. Использовать можно от любого КРС, не только оленьи. Хотя я читал, что лосиные ценились. Из голеней северного оленя - камусов - шьют самую теплую обувь, те же унты.
    2. +1
      20 сентября 2026 18:44
      Хотя оленей и антилоп в Монголии тоже хватает. Маралы, северные олени - из крупных. Дзерены, косули, кабарга, пятнистые олени - из мелких.
      1. +1
        21 сентября 2026 15:41
        Говорилось про оленей. Я к тому, что там не парятся с трактовками и фантазиями. При этом сделав катапульту в современных условиях с современными инструментами, стреляющую стрелой, она улетела на 20 метров, еле вонзившись в автомобиль. При этом уверяют других, это вот так было.
  18. +1
    11 сентября 2026 21:07
    А ещё прикол из этой передачи, то что монголы при осаде городов, где бы они не находились в том числе и в Азии, осадные машины строили там же из подручных средств что попадется под руку. При этом сами они при современных условиях и инструментах еле-еле сделали баллисту стреляющую на метров 20.
  19. +2
    12 сентября 2026 14:51
    Идет такая армия, даже современная в 10 000 солдат, а по пути стреляют зайцев, оленей и тд, чтобы наелись все 10 000 солдат и были сыты постоянно в походе. Конечно верю.
    1. 0
      20 сентября 2026 18:46
      движение монгольской армии по сути та же перекочевка, только в одном направлении. Уклад жизни принципиально не меняется.
      1. +1
        21 сентября 2026 16:22
        "Уклад жизни принципиально не меняется". В походе, в войне т.е скотоводство, охота, кочевка, меняя пастбища для скота, а ещё тут зима, прокормить надо войско и скот. В мирное время жизнь и климат не сахар в Монголии, а тут ещё и войну вести зимой на чужой территории. Фрицам вон не сладко было зимой в СССР, проблемы с продовольствием, теплом и тд. У меня поэтому вопросы, а правда где-то по середине скорее всего.
        1. 0
          2 октября 2026 14:02
          Для немца 20 века жить в поле в условиях среднерусской зимы - это шок. Для монгола даже нынешнего - это почти рай, потому что температура января выше на 20 градусов, чем на родине. Я сам из Бурятии, и когда служил в армии в Глазове Удмуртской тогда еще АССР, эта зима была самой теплой во всей моей жизни. Минимальная температура января в тот год, 1989, была минус 16 градусов. У нас в улан-удэнской школе уличные занятия физкультурой отменялись только при -30. Было прикольно при -29 бегать в советских дерматиновых лыжных ботинках и коньках два урока подряд. Как назло, физра стояла первым уроком и на каток или лыжню мы выходили еще в темноте. Фриц при такой температуре просто умер бы, наверное. Как и москвич.
          1. 0
            3 октября 2026 08:51
            Опять москвичи не угодили :). В Москве 30–31 декабря 1978 года ночные температуры падали до −36.5...−38 °C. Да и зимы бывали очень морознымы. Кстати московские -15, тяжелее переносятся, чем сибирские -25 или -30 из-за большой влажности, об этом говорили сами сибиряки. Не раз встречал в комментариях сибиряков.
            1. 0
              3 октября 2026 15:30
              Я про уроки физкультуры в 30-градусный мороз, а не про температуры вообще. В мою бытность учеником школы частичная отмена занятий в школе начиналась от -38, а полная происходила при -42. Удмуртские минус 10-15 в армии я вообще не замечал, не ощущал как мороз. А климат в Удмуртии не суше, чем в Москве. Понимаете, что для монгола, привыкшего к морозам своей родины, среднерусская полоса воспринималась курортом. Он вообще не ощущал тяжести климата.
              1. 0
                3 октября 2026 16:00
                Это пнятно. Понятно и то, что Монголы не прихотливы и живут и жили в суровом климате, что в Монголии в степях, что в Сибирских лесах .
  20. 0
    12 сентября 2026 18:12
    Удивляют рассуждения, что монгольская конница не могла быть многочисленной, поскольку много лошадей якобы не смогли бы найти корм. Вермахт начал Барбароссу имея миллион лошадей. Причём война началась в весьма бедных степями и лугами территориях Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики. И никаких особенных проблем с кормом там не было. При этом у немцев практически не было возможности обеспечивать кормёжку лошадей овсом и сеном из Рейха, поскольку транспортные пути были перегружены для снабжения, боеприпасами, запчастями, вооружением, продовольствием и топливом для многомиллионной армии.

    У монголов же огромные степные пространства Евразии, где корма для лошадей более чем полно.
    1. 0
      21 сентября 2026 15:35
      Так поэтому и одбирали всё у гражданских, чтобы прокормиться, а гражданские и скот если не отбирали голодали.
  21. 0
    24 сентября 2026 13:19
    Браво...! Прекрасный ответ этим многим "монгольскогонашествиянебыло"....