Тяжёлый крейсер «Де Мойн» — о бронировании и зонах свободного маневрирования против крейсера проекта 66

8 472 171
Тяжёлый крейсер «Де Мойн» — о бронировании и зонах свободного маневрирования против крейсера проекта 66

Рассмотрим бронирование корабля, который, согласно требованиям наших моряков, должен был стать законной добычей для крейсеров проекта 66. Это, пожалуй, самый сложный элемент «Де Мойна» для анализа. Проблема заключается в том, что американцы в свое время давали искаженные и часто завышенные ТТХ своих кораблей. Так, например, линкорам типа «Айова» долгое время приписывался броневой пояс в 457 мм толщины, тогда как в реальности он составлял всего только 307 мм. Возможно, это одна из причин, по которым сегодня в русскоязычных источниках мы можем встретить массу противоречивых данных о бронировании крейсеров типа «Де Мойн».

В сети можно встретить американскую схему бронирования крейсера:


Но проблема этой схемы в том, что она соответствует эскизному проекту крейсера по состоянию на 1 декабря 1943 г. А заложен был «Де Мойн» только 28 мая 1945 г., и за это время в схему его бронирования могли внести самые разные изменения.

Далее я пройдусь по всем основным элементам защиты «Де Мойна» и, чтобы уважаемому читателю не пришлось постоянно обращаться к моему предыдущему материалу, буду давать сравнение с соответствующими элементами защиты крейсера проекта 66.

Вертикальная защита борта и траверзы


Длина цитадели крейсера «Де Мойн» по эскизному проекту составляла 420 футов или 128,016 м. С учетом того, что крейсер имел длину по конструктивной ватерлинии (КВЛ) 213,36 м, его цитадель простиралась на 60 % длины «Де Мойна». У крейсера проекта 66 цитадель составляла те же 60 % корпуса, но поскольку крейсер был длиннее «Де Мойна» (242 м по КВЛ), она составляла чуть более 145 м.

Высота бронепояса у «Де Мойна» составляла 3,05 м, в то время как у крейсера проекта 66 — 4,65 м. По странному стечению обстоятельств броня 66-го должна была выступать из воды на 3,05 м при нормальном водоизмещении корабля. У «Де Мойна», конечно, этот показатель был куда ниже, что хорошо видно по фотографии однотипного ему крейсера «Салем».


В море верхняя кромка броневого пояса «Де Мойна» почти не выступала над водой.


Толщина броневого пояса у «Де Мойна» была 152 мм, а у проекта 66 — 155 мм. Вроде бы — равенство, но у советского крейсера бронеплиты главного броневого пояса имели 155 мм по всей толщине, а вот у «Де Мойна», по мнению большинства русскоязычных источников, к нижней кромке толщина снижалась. Насколько — тут ясности никакой нет.

Вообще описание вертикальной защиты «Де Мойна» поражает разнообразием. Где-то утверждается, что бронеплиты его броневого пояса, имея 152 мм по верхней кромке, были 102 мм по нижней, или же это было 88 мм. При этом встречаются утверждения, что 152 мм бронеплиты были только в районе машинных и котельных отделений, а далее бронепояс резко терял в толщине, которая напротив подачных труб башен главного калибра падала до 76,2–102 мм.

Если судить по эскизу крейсера, представленному выше, бронирование напротив энергетической установки действительно отличалось и было мощнее. Там предусматривалось использование броневых плит 152/102 мм (6-дм/4-дм) по верхней и нижней кромкам соответственно. А вот в нос и корму от машинных и котельных отделений использовались плиты 152/76,2 мм (6-дм/3-дм). Но, повторюсь, схема соответствует эскизному проекту, а в окончательном варианте вполне могло быть такое, что весь пояс стал 152/102 или 152/88 мм. К тому же я, не имея опыта работы с иностранными чертежами, мог неправильно прочитать схему.

Во всяком случае, 152 мм броневой пояс в пределах цитадели оставался единственной защитой борта крейсера «Де Мойн». Пространство высотой в две палубы над ним и оконечности корабля не имели броневой защиты. В то же время у проекта 66 по всей длине цитадели все пространство от верхней кромки главного броневого пояса до верхней палубы борт прикрывала 50 мм броня, а главный пояс продолжался в оконечности 20 мм броневыми плитами.

Замыкали цитадель «Де Мойна» траверзы, но толщина их мне неизвестна. Если смотреть по схеме бронирования (и я не ошибся), то на уровне броневого пояса траверз имел толщину 203 мм, а ниже — 152 мм. Это было больше, чем у крейсера проекта 66, так как у последнего носовой траверз в самой толстой части был 170 мм, а кормовой — 135 мм. Но тут нужно учитывать, что для того, чтобы добраться до траверзов советского крейсера, американским снарядам нужно было бы еще преодолеть 20 мм броню борта или палубы вне цитадели, а у «Де Мойна» дополнительной защиты не было. Кроме того, по некоторым данным, траверзы «Де Мойна» были куда скромнее и не превышали 127 мм.

Вне пределов цитадели вертикальная защита на «Де Мойне» была только у румпельного отделения, защищавшегося все той же 152 мм броней по бортам и траверзами 127 мм, — у 66-го все это бронировалось 155 мм бронеплитами.

Артиллерия и боевая рубка


Пожалуй, эти компоненты защиты «Де Мойна» вызывают меньше всего вопросов. Источники более-менее сходятся на том, что его башни главного калибра имели 203 мм лоб, 95 мм боковые стенки и 102 мм крышу и барбеты 160 мм. Советский крейсер имел значительно более толстую защиту вращающейся части башни (лоб 300 мм, стенки 180 мм, крыша 135–145 мм), и барбеты 155–180 мм.

Зенитная артиллерия, включая 127-мм башни и подачные трубы к ним, судя по схеме «Де Мойна», не имели броневой защиты вообще. По другим данным — 19 мм. У крейсера проекта 66 барбеты и башни 130-мм «универсалок» было 20 и 25 мм противоосколочной брони соответственно.

Боевая рубка у американского крейсера защищалась 140–165 мм броней, у советского — 170–210 мм.

Палубная броня


Пожалуй, самый загадочный элемент защиты «Де Мойна». Рискну назвать ее «бронированием Шредингера», потому что она одновременно и существует, и нет. Но для начала — о ее толщинах: я приведу все известные мне версии от слабейшей к сильнейшей.

Итак, почти все известные мне источники говорят о том, что верхняя палуба «Де Мойна» была усилена до 25 мм с тем, чтобы обеспечить взведение попадающих в корабль боеприпасов. И палуба эта была как бы «сама по себе», потому что не опиралась и не примыкала ни к какой вертикальной защите.

Но на схеме бронирования эскизного проекта мы видим толщину верхней палубы не 25, а 40 мм. Что, опять же, ничего не доказывает, потому что финальный вариант бронирования мог измениться.

Двумя межпалубными пространствами ниже располагалась броневая палуба — и какую только ее толщину не дают русскоязычные источники! Тут и 65 мм, и 76 мм, или же 95 мм.

Могу предположить следующее. В ряде публикаций указывается, что бронирование «Де Мойна» за исключением 25 мм верхней палубы во всем повторяло защиту тяжелых крейсеров типа «Балтимор». А у «Балтиморов» наши источники дают броневую палубу 65 мм.

Я допускаю, что это утверждение неверно. Ошибка может быть основана на том, что в весовой сводке «Де Мойна» (опять же, по русскоязычным источникам) броня занимала ту же долю, что и у «Балтимора» — 12,6 %. Но равенство брони «в долях» и подобие схемы бронирования вовсе не свидетельствуют о равенстве толщин брони. Тем более что горизонтальное бронирование у американских крейсеров, очевидно, учитывалось в массе корпуса.

На схеме бронирования эскизного проекта «Де Мойна» мы видим дифференцированную схему — 3 дм (76 мм) над энергетической установкой и 3,5 дм (89 мм) над погребами. Такие толщины выглядят разумно и логично, единственное сомнение в том, что подобная схема с учетом 40 мм верхней палубы все же тяжеловата для крейсера стандартным водоизмещением 17 532 т, да еще и напичканного радарами и зенитной артиллерией.

Вот только... Судя по чертежу, никакой палубной брони у «Де Мойна» не имелось, а ее роль выполняла обычная конструкционная сталь. Попросту говоря, у американцев в части брони существовала следующая дефиниция:

Броня класса «А» — цементированная броня;

Броня класса «Б» — гомогенная броня;

S.T.S. — конструкционная сталь.

Так вот, если мы посмотрим на чертеж, то увидим там именно S.T.S.


Маленькая оговорка — мне попадалась информация, что американцы броню категории «В» толщиной в 76 мм и менее могли указывать как S.T.S. Но «Де Мойн» не подходит и под это допущение, поскольку у него указывается S.T.S. и для толщины в 89 мм (3,5 дм).

И вот если предположить, что палубы «Де Мойна» действительно были обычными стальными, а отнюдь не бронированными, то это отлично объясняет и то, что их вес учитывался в массе корпуса, а не брони.

О подводной конструкционной защите (ПКЗ)


Хотя об этом нигде не написано прямо, но вполне очевидно, что ПКЗ в «линкороподобном» виде — со специальными отсеками, игравшими роль камер расширения и поглощения, как это было у крейсера проекта 66, — у «Де Мойна» не имелось. Крейсера обычно не оборудовались подобной защитой в силу узости их корпусов, и в проекте 66 ПКЗ появилась далеко не сразу. Причиной, по которой «линкорный» тип ПКЗ попал в проект крейсера с 220-мм пушками, стало экстремально высокое для этого класса стандартное водоизмещение уже в первых вариантах ОТЗ, добравшееся до 23 000 т. Отправлять корабль таких размеров в море без «линкорной» ПКЗ было уже как-то странно, отчего в итоге она и попала в проект.

В то же время американцы, продолжая линейку своих тяжелых крейсеров, смотрели на «Де Мойн» как на корабль с классической крейсерской конструкцией корпуса, да и водоизмещение его было куда скромнее. Тем не менее они использовали броневые поперечные переборки (или же переборки из стали увеличенной толщины?), чтобы ограничить распространение боевых повреждений и, по возможности, не допустить осколочных или иных пробоин в них.

В противовес этому на крейсерах проекта 66 часть продольных переборок ПКЗ была выполнена с использованием брони, толщина которой составляла 30–35 мм и дополнительные экраны напротив погребов главного калибра 20–90 мм. У «Де Мойна», по некоторым данным, погреба главного калибра имели защиту 102 мм.

Возможно, правильная схема бронирования «Де Мойна»


Уважаемые А. М. Васильев и А. Б. Морин в своей работе «Средний крейсер адмирала Н. Г. Кузнецова. Проект 66» представили, возможно, истинную схему бронирования американского крейсера.


На поднятые выше вопросы схема отвечает так: борт «Де Мойна» защищала броня 152 мм без уменьшения толщины к нижней кромке, но в районах погребов главный бронепояс продолжался вниз 102 мм плитами. Траверзы были только 127 мм. Внутренние переборки, «утолщенные» для противостояния повреждениям, были только 19 мм, и если это правда, то их возможности мало отличались от обычных водонепроницаемых переборок между отсеками.

Палуба по всей длине цитадели имела толщину 89 мм, верхняя палуба была утолщена, но не до 40 и не до 25, а только до 22,2 мм. Причем и в том и другом случае использовалась не броня класса «В», а всего только конструкционная сталь.

В целом же остается констатировать, что крейсер проекта 66 в сравнении с «Де Мойном» имел куда более развитое бронирование. Что вполне подтверждается весовыми сводками кораблей. Согласно откорректированному эскизному проекту 66, масса брони достигла 7742 т, а ее удельный вес в стандартном водоизмещении составлял 29,4 %. У «Де Мойна» броня была кратно меньше и в абсолютном, и в относительном выражении — 2189 т и 12,6 %.

И вот здесь, казалось бы, следовало объявить о полном превосходстве крейсера проекта 66 над «Де Мойном» в части броневой защиты, но...

Дьявол, как известно, кроется в деталях.

Броня гомогенная, броня цементированная


Огромный вес брони, которую полагалось устанавливать на крейсер проекта 66, во многом обесценивался тем, что по решению составителей ОТЗ должна была использоваться исключительно гомогенная броня. Применение цементированной не предусматривалось совершенно. Причины такого решения не ясны, о чем я уже писал раньше: возможно, на тот момент промышленность не готова была производить цементированные броневые плиты таких размеров и в таком количестве. Но результат, что называется, получился налицо. Я бы даже сказал — на все лицо.

Немного истории


Понятие «цементированная броня» включает в себя множество разных типов брони, различающихся по химическому составу, способам цементации и, соответственно, стойкости. Она была неоднородна даже в пределах одного названия. Так, к моменту появления брони Круппа ранние образцы гарвеированной брони проигрывали ей в стойкости в 1,4 раза, в то время как поздняя броня Гарвея приближалась к стойкости брони Круппа вплотную.

И то же самое верно и для брони Круппа. Когда она только появилась, Крупп продавал лицензии на ее производство, поэтому ее качество было очень сходно во всех странах, освоивших ее производство. Эта «броня Круппа изначальная» получила название «квалитет 420». Но в дальнейшем каждая страна искала способы усовершенствовать ее стойкость путем изменения химического состава и технологии обработки. Поэтому уже во времена Первой мировой войны можно было столкнуться с броней Круппа разной стойкости. Ну и во время Второй мировой цементированная броня в разных странах могла различаться весьма и весьма значительно.

Я определяю стойкость брони при помощи коэффициента «К» формулы де Марра, каковую я неоднократно приводил в своих статьях, например здесь, так что повторяться нет нужды. Чем выше данный коэффициент — тем прочнее броня.

Проанализировав большое количество испытаний брони Круппа, проводимых в конце XIX – начале ХХ века, я пришел к выводу, что «К» брони Круппа «Квалитет 420» стремился к значению 2275 для снарядов, не имевших бронепробивающего колпачка. Особенностью таких колпачков было то, что они были бесполезны против гомогенной брони, но существенно повышали возможности снарядов преодолевать цементированную броню. Поэтому расчеты для снарядов Первой мировой войны, оснащенных бронепробивающими наконечниками, дали существенно меньшее значение «К» для «квалитета 420» — 2005.

В дальнейшем стойкость цементированной брони росла. Так, профессор Л. Г. Гончаров в своем труде «Курс морской тактики. Артиллерия и броня», изданном в 1932 г., рекомендовал использовать для расчетов стойкости брони по отношению к снарядам с бронепробивающими колпачками значение «К» = 2134, а по отношению к снарядам без бронепробивающих колпачков — 2456. В работе «Военное кораблестроение», переизданной в СССР в 1935 г., ее автор, преподаватель Высшего морского и инженерного училища Германии, Т. Эверс рекомендовал использовать значение «К» для цементированной брони 2337. И хотя у него прямо не сказано, что разговор идет о снаряде с бронепробивающим колпачком, из контекста следует, что речь идет именно о нем.

В книге «British, Soviet, French, and Dutch battleships of World War II» (авторы — William H. Garzke и Robert Dulin) указывается расчетная бронепробиваемость 406-мм орудий линкоров «Нельсон» и перспективных линкоров «Лайон». Согласно этим данным, «К» британской цементированной брони составлял 2514.

Но тут нужно понимать, что, по мнению многих источников, англичанам удалось создать лучшую цементированную броню эпохи Второй мировой войны, американская и германская броня ей несколько уступала в прочности. Тем не менее, исходя из вышесказанного, мы могли бы ожидать от американской цементированной брони «К» в размере 2350–2400.

А что думали по этому поводу в СССР?

О стойкости брони «Де Мойна» по советским оценкам


Согласно советским расчетам, бортовая броня «Де Мойна» пробивалась 220-мм/65 орудием крейсера проекта 66 с дистанции 117 кбт. При этом речь шла о случае, идеальном для нашего орудия, когда советский крейсер находится у «Де Мойна» на курсовом угле 90 град., то есть его броня развернута перпендикулярно траектории советского снаряда.

И уже тут возникает первая странность: согласно тактической диаграмме бронепробиваемости, бортовая броня «Де Мойна» составляет не 152, а 203 мм! Первое, что приходит в голову — успешная дезинформация, и что наши считали «Де Мойн» лучше защищенным, чем он был на самом деле.



Но я проверил эту гипотезу расчетами. И они показали следующее. Я взял дальность стрельбы советского 220-мм орудия 176 кг снарядом 260 кбт с начальной скоростью 985 м/с при угле возвышения 50 град. Коэффициент формы снаряда получился 0,5057. Соответственно, на 117 кбт советский снаряд должен был иметь угол падения 18,29 град. и скорость на броне 461,7 м/с.

В этом случае стойкость американской брони по формуле де Марра выражалась в «К», равном 1960! Это абсурдно малое значение для брони эпохи Второй мировой войны, но... оно очень близко к рассчитанному мною ранее значению «К» в 2005 для «первоначальной» брони Круппа, то есть «квалитету 420».

Отсюда возникает гипотеза. Наши специалисты вовсе не ошиблись в толщине брони «Де Мойна» в 152 мм, но, не зная точно ее стойкость, для расчетов приняли ее эквивалентной 203 мм «квалитета 420».

Почему тогда взято не идентичное значение в 2005? Во-первых, то, что я насчитал в свое время для результатов обстрелов брони германских и российских дредноутов — не более чем ориентировочное значение, а специалисты, располагая несравненно большим количеством исходных данных, конечно же, могли точнее меня определить стойкость «квалитета 420» по де Марру. Возможно также, что германская и российская броня была уже усовершенствованной и более стойкой, нежели «квалитет 420».

Не исключено, что отличалась методика расчета — я считаю бронепробиваемость для случая, когда корабль стоит на ровном киле и снаряд попадает в него, имея отклонение от нормали только на угол своего падения, а наши проектировщики либо не учитывали этот угол вообще, либо же принимали в расчет выгодный для орудия крен корабля при качке.

Но наиболее рациональной представляется версия, что со времен снарядов обр. 1911 г., для которых рассчитан был «К» в размере 200,5 прошло уже много лет, и что снаряды для 220-мм орудий получили лучший материал и бронепробивающие колпачки, в результате чего стойкость к ним «квалитета 420» несколько снизилась.

И вот что интересно — если считать, что 152 мм броня «Де Мойна» соответствовала по стойкости 203 мм бронелисту с «К» = 1960, то ее «К» составлял 2400. А это как раз соответствует известным мне данным о броне эпохи Второй мировой войны. Получается, что американская цементированная броня по стойкости примерно на уровне германской («К» = 2337 по Т. Эверсу) и несколько хуже английской («К» = 2514). Следовательно, есть все основания считать, что приравняв 152 мм борт «Де Мойна» по стойкости к 203 мм бронеплите «квалитета 420», советские специалисты угодили в яблочко, и что «К» американской цементированной брони равнялся 2400. А что же советская броня?

О стойкости советской гомогенной брони


В скорректированном проекте крейсера 66 предполагалось, что отечественная гомогенная броня толщиной 155 мм при тех же условиях, то есть когда «Де Мойн» находится на курсовом угле 90 град., обеспечит защиту от его 203-мм снарядов на дистанции до 90 кбт. Это соответствует «К» = 1886. Насколько реальна такая стойкость у гомогенной брони?

Она не запредельна. К примеру, для крейсера «Де Мойн» сайт navweaps.com со ссылкой на публикации кривых бронепробиваемости, опубликованные в «Военно-морском оружии США» в 1942 г., показывает для 203-мм орудия той же баллистики, что и у «Де Мойна», способность пробивать 203 мм броню на дистанции в 14 080 м, что соответствует «К» = 1736. Немцы для своих 203-мм орудий тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер» указали способность пробить 200 мм плиту на дистанции в 15 500 м, что соответствует «К» = 1754.


Вполне очевидно, что такой «К» совершенно не свойственен цементированной броне, и что речь идет о броне гомогенной. При этом совершенно неясно, о какой именно: возможно, это броня эпохи Второй мировой войны, но... В те годы страны отнюдь не спешили рассказывать миру о стойкости своей брони и нередко давали бронепробиваемость в пересчете на «квалитет 420».

Как бы то ни было, «К» = 1886 для отечественной брони выглядит, возможно, амбициозной, но вполне достижимой целью. Тем не менее следует отметить, что в Заключении от 21 октября 1953 г. по крейсеру проекта 66 дословно было сказано: «Толщина брони главного бортового пояса рассчитана по повышенным, против действующих ТУ, коэффициентам противоснарядной стойкости». То есть на момент разработки проекта 66 брони для него еще не было. И если бы ее не удалось создать, то броня нашего крейсера пробивалась бы орудиями «Де Мойна» с большей, нежели 90 кбт, дистанции.

Выводы


Использование гомогенной брони в проекте советского крейсера проекта 66 крайне негативно сказалось на его зоне свободного маневрирования под огнем американского тяжелого крейсера «Де Мойн». Согласно оперативно-тактическому заданию, проект 66 должен был (в наихудшем для своей брони положении) держать удар на дистанции от 90 кбт. Это, в сочетании с чрезвычайно мощными 220-мм/65 орудиями, способными поражать «Де Мойн» на дистанции в 117 кбт, давало советскому крейсеру зону в 27 кбт, где он мог пробивать вертикальную броню цитадели американского крейсера, оставаясь при этом неуязвимым. Это было несомненное достоинство проекта 66, но...

Во-первых, эти показатели могли не быть достигнуты, в случае если бы создание усовершенствованной брони в СССР потерпело провал. В таком случае ЗСМ советского корабля оказалась бы еще меньше.

Во-вторых, если бы на крейсер проекта 66 предусматривалась установка брони равной стойкости с той, что нес «Де Мойн», то она оставалась бы неуязвимой для снарядов американских 203-мм орудий вплоть до 61 кбт. Тем самым зона свободного маневрирования крейсера проекта 66 составляла бы не 27, а 56 кбт, что фактически обеспечило бы советскому кораблю подавляющее превосходство над «Де Мойном» на всех разумных дистанциях артиллерийского боя.

И можно констатировать, что если бы ОТЗ крейсера проекта 66 не содержало категорического требования использовать именно гомогенную броню, то крейсер проекта 66 при водоизмещении 26 230 т стал бы настоящим «убийцей “де Мойнов”». Либо же можно было бы остановиться на требовании обеспечить неуязвимость цитадели на дистанции менее 90 кбт и за счет применения цементированных броневых плит уменьшить толщины брони, тем самым существенно снизив водоизмещение крейсера.

Увы, ничего этого сделано не было.

Продолжение следует...
171 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    3 сентября 2026 06:07
    Интереса ради, а какая толщина обшивки корпуса "Де Мойна" вне бронепояса?
    В свете этого:
    В американском кораблестроении существовала четкая бюрократическая и конструктивная граница между понятием «броня» (Armor) и понятием «конструкционная сталь» (Structural Steel), даже если их толщина была одинаковой.


    При этом применялась сталь Сталь STS (Special Treatment Steel). Гражданский флот того времени строился из обычной мягкой судостроительной стали (Mild Steel)
    1. +3
      3 сентября 2026 16:04
      Цитата: Владимир_2У
      При этом применялась сталь Сталь STS (Special Treatment Steel). Гражданский флот того времени строился из обычной мягкой судостроительной стали (Mild Steel)

      У нас, кстати, было то же самое - ну, как минимум планировалось для крейсеров проекта 66
      1. +2
        4 сентября 2026 11:27
        На чертеже, где вы выделили красным, верхняя броня не 40мм, а сорокафунтовая(ок 25мм)
  2. +6
    3 сентября 2026 06:43
    Спасибо, Андрей, за продолжение.
    Отмечу, что палубная броня и броня траверзов у американцев, независимо от материала всегда входит в массу корпуса, как и ПТЗ. Бортовая броня, броня барбетов, рубок, башен - считается отдельно. Это связано с технологией строительства и сметными расчётами, а вовсе не с качеством материала. И ещё - STS по стойкости приближается к "мягкой" гомогенной броне.
    Что касается стойкости тонкой цементированной брони и гомогенной брони БЦ, то всё преимущество цементированной состоит в отражении косого удара. При нормальном воздействии более высокая твёрдость "лица" компенсируется низкой общей прочностью листа на разрыв. Так что до толщин шесть дюймов против снарядов 203-мм цементация мало полезна.
    1. +7
      3 сентября 2026 06:54
      Доброго дня, Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Так что до толщин шесть дюймов против снарядов 203-мм цементация мало полезна.

      Ну, у нас есть совершенно неоспоримый факт - наши специалисты считали, что броня "Де Мойна" имеет намного большую стойкость к воздействию бронебойных снарядов, чем броня крейсера проекта 66.
      1. +5
        3 сентября 2026 07:06
        Полигоны 1912 - 1914 и 1937 - 1940 гг. показывают иное. И надо помнить, что сведения с полигонов расходятся своими кругами. Американцы сами не любили цементированную броню, если она не подвергалась косому удару (характерно именно для броневого пояса). Не совсем в тему, но отвратительно показала себя броня крыши башни Дюнкерка 03.07.1940 г. Так что с цементацией всё более-менее понятно, если толщина плиты составляет 9 дюймов и более.
        Куда важнее (ну если рассматривать гипотетический бой Де Мойна и пр.66 как некий аналог последнего боя Бисмарка с британскими линкорами) защита артиллерии и уязвимость системы управления огнём. А добить обезоруженного и ослепшего врага можно и торпедами эсминцев.
        1. +4
          3 сентября 2026 07:52
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Не совсем в тему, но отвратительно показала себя броня крыши башни Дюнкерка 03.07.1940 г.

          Так там как раз и был косой удар под углом, близким к рикошетному.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Полигоны 1912 - 1914 и 1937 - 1940 гг. показывают иное.

          Не знаю, что изменилось, но наши испытания начала века показывали, что у бронеплит Круппа 127-171,45 мм толщины "К" был выше, чем у 9-12-дм бронеплит. То есть они по стойкости превосходили даже более толстые плиты, последние были прочнее за счет толщины, но не за счет стойкости
          https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
        2. +3
          3 сентября 2026 08:06
          Не совсем в тему, но отвратительно показала себя броня крыши башни Дюнкерка 03.07.1940 г.

          А что с ней не так было? Во-первых, там "чемодан" был в 381 мм (а плита — 150 мм), а во-вторых, он отрикошетил.
          1. +7
            3 сентября 2026 09:17
            Вообще-то снаряд разрушил плиту и поразил л/с и оборудование вторичными осколками. А в общем смысле это показывает, насколько меняется реакция тонкой плиты в зависимости от её пластичности. Солидный импульс - гомогенная плита прогнётся, а цементированная (у которой пластичны только где-то 2/3 толщины) - испытает хрупкое разрушение.
            1. +5
              3 сентября 2026 15:49
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Вообще-то снаряд разрушил плиту и поразил л/с и оборудование вторичными осколками.

              Обычно пишут не про разрушение брони, а про попадение без разрыва и вмятину в броне с отколом с тыльной части.
              Первый попал в крышу башни ГК №2 над портом правого внешнего орудия, силь­но вдавив броню. Большая часть снаряда срикоше­тировала и упала на землю примерно в 2000 метрах от корабля. Кусок брони или часть снаряда ударил в зарядный лоток внутри правой "полубашни", вос­пламенив первые две четверти разгружаемых поро­ховых картузов. Вся прислуга "полубашни" погибла в дыму и пламени, но левая "полубашня" продолжа­ла действовать — броневая перегородка изолировала повреждения.
              © Сергей Сулига. "Дюнкерк" и "Страсбург".
              Цитата: Виктор Ленинградец
              А в общем смысле это показывает, насколько меняется реакция тонкой плиты в зависимости от её пластичности.

              А также - что Жакоб-де-Мар при кратной разности калибра снаряда и толщины брони не работает ни при каких углах соударения и приведённых толщинах. Иначе лоб БМП-2 с его углом наклона держал бы даже 152-мм снаряды. laughing
              1. +4
                4 сентября 2026 06:32
                Цитата: Alexey RA
                А также - что Жакоб-де-Мар при кратной разности калибра снаряда и толщины брони не работает

                Не совсем так. Де Марр совершенно нормально работает с такой разностью, но при одном условии - что отклонение снаряда от нормали идет в разумных пределах.
                Попросту говоря, де Марр - эмпирическая формула, выведенная по результатам испытаний. А испытания велись под относительно небольшими углами отклонения от нормали, потому и пользоваться им на больших отклонениях нужно аккуратно и с учетом кривых целостности снаряда
                1. +1
                  4 сентября 2026 14:29
                  Уже к 40м годам 20 века от формулы ДеМарра отказались, так как она не учитывает твердость брони, твердость головной части снаряда, форму головной части снаряда, разрушение снаряда, неверно работает при ударах под большими углами наклона. Есть масштабные работы на тему пробиваемости Beriht 166 и Supp 610, где подробно и по пунктам разобраны недостатки эмпирических формул. Чем Вас не устраивают современные программы Facehard и M79?
                  1. +2
                    4 сентября 2026 17:41
                    Цитата: vetal1942
                    Чем Вас не устраивают современные программы Facehard и M79?

                    Окунь - очень стрёмная рыба, любившая натягивать сову на глобус...
                    1. 0
                      4 сентября 2026 18:24
                      Это касается всех эмпирических формул и всех кто занимался их выведением) Не нравится Окун, пусть будет NBL и Формель. Но все таки любопытно, расскажите чем Вам Натан не угодил? )
                      1. +2
                        4 сентября 2026 18:53
                        Цитата: vetal1942
                        Но все таки любопытно, расскажите чем Вам Натан не угодил? )

                        Местами приврать любил, чтобы его формулы работали корректно...
                        Например, меня весьма удивило, когда я у него прочитал, что немцы приваривали бронебойные колпачки к снарядам, и поэтому, при разнесённом бронировании, для удаления колпачка требовалась большая толщина обшивки чем для снарядов других стран...
                        Всё бы ничего, только немцы не приваривали бронебойные колпачки - они их паяли: варить высоколегированные стали в те годы было очень муторно и без гарантии на успех.
                      2. +3
                        4 сентября 2026 19:04
                        Мне тоже, не все нравится в программе М79, но она реально сделана на базе ADM , а это самые масштабные исследования бронебойных снарядов, что мне приходилось видеть. Несмотря на муторность, у всех ранних Pzgr 39 в калибрах 50 и 75 мм приварные головные части, а паянные бронебойные колпачки действительно прочнее чем обжатые. Все эмпирические формулы спорные, и так или иначе каждый создатель формулы пытается подогнать результаты под
                        себя. Но все документы 40х и 50х прямо говорят, что Крупп и Де Марр устарели и все страны мира вводили новые расчетные
                        формулы.
                      3. +3
                        4 сентября 2026 19:10
                        Цитата: vetal1942
                        а это самые масштабные исследования бронебойных снарядов, что мне приходилось видеть.

                        Бесспорно, объём работ проделан был большой, но, ИМХО, экстраполировать танковые снаряды на море - та ещё затея...
                      4. +1
                        4 сентября 2026 19:23
                        А какая разница. Чем танковая гомогенная броня отличается от морской гомогенной? Абсолютно одинаковые хром- никель- молибденовые стали. Для гомогенной стали не характерны эффекты масштабирования, так что большие калибры и массы, не сильно повлияют на результаты расчетов. Могут быть отличия при обстреле морских конструкционных сталей, все таки они намного мягче.
                      5. +4
                        4 сентября 2026 20:01
                        Цитата: vetal1942
                        Чем танковая гомогенная броня отличается от морской гомогенной?

                        А вдруг термообработкой... при разных способах разбег в твёрдости может быть двухкратным для одинаковых сталей.
                      6. 0
                        4 сентября 2026 20:13
                        Термообработка у хром- никель-молибденовых гомогенных броневых сталей одинакова. Вы закаливаете сталь на аустенит, а это закалка и отпуск. В зависимости от количества лигирующих компонентов будет отличаться глубина прокаливания и влияние отпускной хрупкости. Но разговор, о 40х годах, когда уже все умели варить сталь... В больших толщинах, обычно свыше 180-200мм сердцевину вы толком прокалить не сможете, и там будет бейнит , а это потенциальные проблемы... Но в случае гомогеной брони, про такие толщины обычно разговор не идет.
                      7. +2
                        4 сентября 2026 20:20
                        Цитата: vetal1942
                        Термообработка у хром- никель-молибденовых гомогенных броневых сталей одинакова. Вы закаливаете сталь на аустенит, а это закалка и отпуск.

                        Да. Всё так. Но в зависимости от режимов закалки и отпуска можно получить различающиеся механические свойства для одного и того же набора лигатур.

                        Цитата: vetal1942
                        Но в случае гомогеной брони, про такие толщины обычно разговор не идет.

                        Как сказать. Лобовые плиты башен американских ЛК были из брони класса В, то есть гомогенной.
                      8. +3
                        4 сентября 2026 20:32
                        Хорошо, у вас три вида Вотана, твердый (250-280HBW), средней твердости( 200-250), мягкий (180-200). Открываете марочник, например английских танковых броневых сталей IT80, в зависимости от толщины 220-300HBW. Морские стали обычно мягче, потому что намного толще, это неизбежно, если вы не хотите получить отпускную хрупкость. Но танковые стали большой толщины, будут с такой же твердостью как морские. Тем более мы говорили про M79, американские танковые броневые стали на которых обсчитывалась программа очень мягкие и по составу и закалке, это копии морских гомогенных сталей. Программа ADA, не носила сугубо сухопутный характер, это было полноценное исследование действия снарядов на броню.
                      9. +1
                        4 сентября 2026 20:52
                        Нужно будет обновить тему.
                        Спасибо...
                      10. +3
                        6 сентября 2026 00:03
                        В STS и сlass B armor не было молибдена. С 1914 года не было. Химический состав стали был одинаковым. Просто то что шло по разряду class B armor имело толщину от 102 мм и выше, и не прокатывалось, а проковывалось. До 1937 года точно. Листы STS были тоньше 102 мм и были катанными.

                        На счёт толщин... на линкорах типа "Айова" лобовые плиты башен ГК были из сlass B armor. Забавно что при этом борта и задние стенки башен изготавливались из class A armor.
                      11. +3
                        7 сентября 2026 14:10
                        Цитата: vetal1942
                        Но все таки любопытно, расскажите чем Вам Натан не угодил? )

                        Была в начале 2000-х эпическая история о "разрушении бронебойных наконечников обшивкой американских ЛК" - или как Окун трижды менял свою "самую точную в мире методику". Подробно она описана в статье ув. В Сидоренко "Некоторые соображения по оценке бортового бронирования
                        линейных кораблей ВМФ США «South Dakota» и «Iowa»".
                        В работах В.Н. Чаусова, таких как монография «Линкоры типа «Саут Дакота» и статья «Артиллерия и броня» из сборника «Линкоры Второй мировой», очень высоко оценивается бортовое бронирование американских линейных кораблей типов «South Dakota» и «Iowa».
                        Утверждается, что утолщённая обшивка борта этих кораблей могла разрушать бронебойные наконечники вражеских снарядов, до встречи их с главным броневым поясом, что резко снижало их бронепробиваемость и, соответственно, резко улучшалась общая стойкость бортового бронирования. Эти утверждения основываются на опубликованных в Интернете расчётах и статьях Натана Окуна, гражданского программиста ВМФ США.

                        Первоначально Окун утверждал, что для разрушения бронебойного наконечника («удаления колпачка») требуется толщина гомогенной брони 0.0805 калибра поражающего снаряда, на чём, в частности, основывались утверждения о неспособности орудий ЛК «Bismarck» эффективно поразить бронезащиту ЛК «South Dakota». То есть 32-мм внешней обшивки якобы должно хватить на удаление бронебойного наконечника 380-мм снаряда (0.0805 х 380 = 30.59). «Бисмарку» – привет! Но вот вдруг выяснилось (вдруг?! больше чем через полвека после войны!), что снаряды немецкой 380-мм пушки требовали толщины внешней брони минимум, подчёркиваю – минимум, 0.12 калибра, т.е. 0.12 х 380 = 45.6. Если так, то утолщённая обшивка борта ЛК типа «South Dakota» под огнём ЛК типа «Bismarck» не играла никакой роли. И какие тогда есть основания для восторгов?
                        Под давлением этого факта Окун был вынужден внести в свою программу изменения и задать толщину преграды для германских снарядов (по-окуновски – «снарядов с прочным APC») в 0.12 калибра. Кстати сказать, те же самые 0.0805 калибра были положены в основу утверждения о неспособности орудий ЛК «Ямато» эффективно поразить бортовое бронирование ЛК типа «Iowa». Вот только дело в том, что эти закономерности Окун вывел в основном из результатов экспериментов с разными танковыми снарядами и соответствующей броней. Результаты же экспериментов (очень немногочисленных) с крупнокалиберными морскими орудиями дают иные численные закономерности, и рыбка наша пушистая оказалась вынуждена ещё раз поднять минимально необходимую толщину. На этот раз до 0.14 – 0.17 калибра (это уже ближе к правде). И, наконец, последнее «откровение» датированное февралем 2004 г. – «The AP cap is ALWAYS removed by hitting a thick plate (the windscreen by hitting almost anything); the cap is shattered into pieces on face-hardened armor of over 0.25-caliber or so thickness and decapped on homogeneous plates of this thickness (at even less thickness at high obliquity)».
                        А ведь Окун много лет безапелляционно утверждал, что его методика (и написанная по ней программа) самая точная в мире. Как его надлежит после этого оценивать?
                      12. +1
                        7 сентября 2026 16:19
                        И на западных форумах Окуну не слабо прилетало. Вопрос только в альтернативе. Если танкисты получив доступ к советским, немецким, английским, американским архивам, могут использовать данные реальных отстрелов и вообще не обращаться к эмпирическим формулам. То в случае морских снарядов и брони, как я понимаю, таких данных очень мало. В любом случае придется считать. Возможно у кого-то есть данные насколько Окун менее точен чем Де Марр?
                      13. +2
                        7 сентября 2026 18:08
                        Цитата: vetal1942
                        То в случае морских снарядов и брони, как я понимаю, таких данных очень мало. В любом случае придется считать.

                        Для немцев есть Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl.
                        В нём присутствуют графики пробития брони в зависимости от дистанции.
                        Единственно, что в качестве эталона немцы приняли свой вариант брони КС и гомогенную Wh.
                      14. +1
                        7 сентября 2026 22:32
                        Да, там кстати есть таблицы для 203мм снарядов, по цементированной и гомогенной броне. Только отчет вроде датируется 40м годом, а бронебойные снаряды с затупленными головными частями и толстыми сверхтвердыми наконечниками появились на вооружении США и Великобритании в конце войны, утверждается что они намного прочнее и эффективнее.
                      15. +1
                        8 сентября 2026 18:29
                        Цитата: vetal1942
                        Только отчет вроде датируется 40м годом, а бронебойные снаряды с затупленными головными частями и толстыми сверхтвердыми наконечниками появились на вооружении США и Великобритании в конце войны

                        Тут есть пара-тройка моментов.
                        Немцы использовали концепцию твёрдого бронебойного наконечника, он изготавливался из той же стали, что и снаряд и закаливался в масле, режимы закалки у меня есть, но нет химии по стали, поэтому сказать, что получалось в итоге механике невозможно.
                        В конце 30-х - начале 40-х немцы много экспериментировали с формой бронебойных наконечников и формой головной части снарядного стакана (был даже вариант с "плоским" носом) . Были ли эти эксперименты запущены в серию - у меня информации нет.
                        Единственно известно, что в серии был 203-мм бронебойный снаряд, у которого бронебойный наконечник был выполнен зацело со снарядным стаканом.
                  2. +2
                    4 сентября 2026 18:25
                    Цитата: vetal1942
                    Уже к 40м годам 20 века от формулы ДеМарра отказались, так как она не учитывает твердость брони, твердость головной части снаряда, форму головной части снаряда, разрушение снаряда

                    Прелесть де Марра в том, что он учитывает ВСЕ:))))
                    Цитата: vetal1942
                    Чем Вас не устраивают современные программы Facehard и M79?

                    Натан Окун? Бррр, благодарю покорно....
                    1. +1
                      4 сентября 2026 18:54
                      Хорошо. Вот у Вас есть американский 203 мм снаряд с бронебойным наконечником, при какой скорости он у вас разрушится по цементированной броне, а при какой по гомогенной? Как вы это учли это в формуле? Как вы учли твердость его головной части? Ведь поздние американские снаряды намного тверже чем ранние) Как учли твердость бронебойного наконечника?
                      1. +1
                        4 сентября 2026 21:24
                        Цитата: vetal1942
                        Вот у Вас есть американский 203 мм снаряд с бронебойным наконечником, при какой скорости он у вас разрушится по цементированной броне, а при какой по гомогенной?

                        Для того, чтобы узнать это, нужны результаты обстрела таких бронеплит такими (или же подобными) снарядами. По ним рассчитаем "К" и далее сможем применять к этим снарядам и броне в различных скоростях/толщинах/калибрах
                        Вот и вся хитрость. Реальные стрельбы со всеми этими твердостями головной части и прочая и прочая дают эмпирический коэффициент соотношения стойкости брони и способности снаряда ее преодолевать
                      2. +1
                        4 сентября 2026 21:40
                        Я с огромным уважением отношусь к Вашим работам, но готов поспорить что у Вас нет данных по отстрелу американских Mk21mod5 по советской гомогенной и цементированной броне. Но продолжим про формулу Де Марра, предположим у Вас есть данные обстрела по нормали, как Вы с помощью формулы Круппа переведете пробиваемость в другие углы. Формула Де марра учитывает как и когда пластическая деформация переходит в адиабатический сдвиг?
                      3. +1
                        4 сентября 2026 22:23
                        Цитата: vetal1942
                        Я с огромным уважением отношусь к Вашим работам, но готов поспорить что у Вас нет данных по отстрелу американских Mk21mod5 по советской гомогенной и цементированной броне.

                        Спасибо! Конечно, нет. Что интересно - и в рекомых Вами программах таких данных нет тоже. Их вообще нигде нет. Поэтому говорить, что вот эта программа точнее...
                        Цитата: vetal1942
                        Формула Де марра учитывает как и когда пластическая деформация переходит в адиабатический сдвиг?

                        Скажите, а зачем это нужно? Вы полагаете, что учет подобных нюансов даст более точный расчет? Я вот очень сомневаюсь в этом.
                        Бронепробитие - не точная наука. Да, есть там определенные моменты, которые можно утверждать почти наверняка, но одни и те же снаряды, выпущенные в одну и ту же бронеплиту под одним и тем же углом могут дать совершенно разные результаты. Примеры - тут
                        https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
                        Физика бронепробития очень сложна. Я выбрал де Марра, потому что формула проста, понятна, работает только в связи с реальными обстрелами.
                        А брать программу, где Окун или кто-то иной как-то там экстраполировал им же выведенные закономерности... Вообще не вижу гарантий, что это будет точнее.
                        При этом - я ведь не назначаю сам ЗСМ по своим личным расчетам - это за меня делали спецы в 50-х годах. Я только перевожу их результаты, которые они наверняка считали более точными методами в "К" де Марра
                      4. +1
                        4 сентября 2026 23:00
                        Да. Потому что, для тонкой (разрушается сдвигом) или очень толстой и вязкой (полная пластическая деформация) Де Марр не подходит. Он нещадно врет при обстреле под большими углами встречи и врет при разрушении снарядов. На рисунке реальные значения коэффициента К для бронебойных снарядов, снаряды не разрушены, угол встречи небольшой. Для 50мм снаряда К пляшет от 2350 до 2550, для 88мм от 2000 до 2350. Это просто потому что меняется вид пробития, а с ростом толщины меняется твердость и прочность брони! В случае разрушения- сильной деформации снаряда, К может прыгнуть и на 2700-2800, и то что вы взяли для гомогенной брони 2000, во сколько процентов получится ошибка? Я с Вами полностью согласен, когда есть таблица со всеми возможными скоростями и углами, для определенного снаряда, по определенной броне действительно можно вывести очень точные значения коэффициента К и получить достоверные данные. Чаще всего такой возможности нет.... И в таком случае нужно прямо говорить, что расчетные данные могут очень сильно отличаться от реальных.
                      5. +2
                        5 сентября 2026 08:36
                        Цитата: vetal1942
                        Да. Потому что, для тонкой (разрушается сдвигом) или очень толстой и вязкой (полная пластическая деформация) Де Марр не подходит.

                        Не спорю, но это крайние случаи, которые важны для танков, но не для морской брони и снаряда. К примеру, ББ снаряд времен ПМВ при отклонении от нормали в 40 град не пройдет в целом виде за броню даже 0,6 своего калибра. Соответственно, расчеты бронепробиваемости на больших углах вообще теряют смысл.
                        Цитата: vetal1942
                        На рисунке реальные значения коэффициента К для бронебойных снарядов

                        Позволю себе в этом усомниться. Прошу понять правильно, я не пытаюсь защитить свою позицию любой ценой, де Марр, конечно, отнюдь не формула на все времена. Но я сильно сомневаюсь в том, что этот график реален. К примеру, для 88-мм снаряда по листу брони 160 мм указан "К" = 2 200. Кто его определял и как?
                        Чтобы корректно и точно определить К для данной толщины, нужно отстрелять хотя бы с десяток снарядов по плите 160 мм, а лучше - больше. При этом у них не будет единого К, а будет область К, причем - достаточно широкая область, в которой снаряд пробивает броню с убывающей вероятностью. И так - для каждого значения данного графика.
                        То есть график будет верен, если для каждого значения толщины листа проводились отдельные и многочисленные испытания. а потом бралась некая средняя, к которой стремилось пробитие. Но кто бы это делал?
                      6. +1
                        5 сентября 2026 10:02
                        Давайте попробуем взглянуть с другой стороны. США, 1931 год, принимается формула Томпсона на замену Де Марра. Германия, 42 год, глобальные исследования бронебойных снарядов, формула Формеля, причем треть отчета, о ее превосходстве над формулами Де Марра и Круппа. Британия, 42-42 год, масштабные исследования бронебойных снарядов, формула NBL. СССР 45-46 й год, отказ от формулы Де марра, расчеты по кривым реальных отстрелов. Есть еще Окун со своими формулами. Я не знаю, кто из них точнее, но вывод напрашивается.
                      7. +1
                        5 сентября 2026 11:30
                        Цитата: vetal1942
                        Давайте попробуем взглянуть с другой стороны.

                        С удовольствием
                        Цитата: vetal1942
                        Германия, 42 год, глобальные исследования бронебойных снарядов, формула Формеля,

                        Вы про это?
                        P = P₀ × (v / v₀)^n,
                        Если да - то тут та же самая эмпирика, только зависимость другая. Но весь вопрос в том, что в Германии 42 года проводили, как мне думается, исследования не корабельной брони и не корабельных снарядов, а танковых. Не сомневаюсь в Вашей правоте и в том, что рекомые Вами формулы дали лучший результат. Но я не уверен, стоит ли их переносить на корабли в силу известных отличий морских снарядов от танковых.
                        Если Вы имеете возможность предоставить мне какую-либо формулу/метод вместо де Марра, с удовольствием готов его опробовать, посчитав на известных мне случаях бронепробития и посмотреть, что лучше соотносится. Но не уверен, что смогу сделать это быстро
                      8. +1
                        5 сентября 2026 16:22
                        Вы правы, немецкие и английские формулы на базе гомогенной брони. Вы чаще считаете цементированную броню и использовать их будет неправильно. Но если уж такое неприятие Окуна, почему не попробовать Томпсона. Даже интересно, лучше ли станет сходимость.
                      9. +2
                        5 сентября 2026 07:20
                        Не поверите - не считали наши "спецы" ничего по другим формулам. Потому что эти древние постулаты де Марра являются основой Нормативного Метода.
                        А вот для себя прочнисты сочиняли кучу методик, которые порождали очередную порцию кандидатских диссертаций во главе с докторской, но к изменению Нормативного Метода не приводили.
                      10. +2
                        5 сентября 2026 08:38
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Не поверите - не считали наши "спецы" ничего по другим формулам.

                        laughing good
                        Спасибо, не знал:)))))
                        Тем не менее, у них, хотя бы, был куда более массивный массив данных для выводов корректных значений коэффициентов "К" - в их распоряжении было множество результатов испытаний и разных опытов
        3. +4
          3 сентября 2026 18:03
          Цитата: Виктор Ленинградец
          некий аналог последнего боя Бисмарка с британскими линкорами

          ИМХО, неправильный аналог: "Бисмарк" изначально был без хода и не управлялся.
          В противном случае он бы ушёл от британцев.
          1. +3
            3 сентября 2026 19:11
            Приветствую, Максим!
            Поэтому я и на писал "некий"
            Если меня чуйка не подводит, то Андрей стремится попробовать устроить решительный бой крейсеров а-ля Цусима, хотя тактическое разнообразие крейсерских противостояний куда разнообразнее.
            1. +2
              3 сентября 2026 19:14
              Цитата: Виктор Ленинградец
              то Андрей стремится попробовать устроить решительный бой крейсеров а-ля Цусима

              Тогда, скорее, Ульсан, Ла-Плата, Командоры...
  3. +4
    3 сентября 2026 08:50
    Авиабомба, ракета, пробив корму, могла бы наделать дел с креплениями валов.
    А трубы в основании, колосники, получается, вообще не бронированы? Или колосники 3,5дм?
    1. +3
      3 сентября 2026 16:02
      Цитата: тлауикол
      А трубы в основании, колосники, получается, вообще не бронированы?

      Не исключено, что так. Возможно, кто-то, кто работает с англоязычной литературой, сможет это прокомментировать.
      Цитата: тлауикол
      Авиабомба, ракета, пробив корму, могла бы наделать дел с креплениями валов.

      Конечно. Но крейсер и не создается защищенным от всех бед, иначе это линкор получится. Компромиссы, сэр!
      1. 0
        3 сентября 2026 16:53
        Колосники в любом случае были, но вот только из чего? Впрочем, это не так важно.
        Де Мойн просто подарок для самых первых пкр - с его осадкой и высотой бронепояса он получит хорошую дыру в борту, и вода хлынет в котельные отделения
        1. +1
          4 сентября 2026 19:01
          Спорно. Первый успех советских ракет был ошеломляющим. Но потом - 0. Это против Израиля. Индусы пакистанцам еще накидали. Но там Пакистан били, как хотели. А евреи быстро нашли против тех ракет рецепты. Обычные ложные цели. Вертолеты и тп. Вспомним, что Экзосеты англичане уводили обычными дипольными отражателями. А это уже совсем другое поколение ракет
          И зенитное вооружение "Де Мойнов" было прекрасней некуда. 127-мм и 76-мм автоматы с РЛС-взрывателями и РЛС наведением. И было их много.
          1. +1
            4 сентября 2026 19:51
            На уровне Второй Мировой - да. А для 50-х годов - убого. Особенно устарели 127-мм родом из тридцатых...
            Всё-таки странно, что при их достигнутой скорострельности Мк-16 не привлекались для ПВО. Впрочем на дистанции свыше 100 каб. они всё равно были бы бесполезны, время ствольной крупнокалиберной артиллерии - прошло.
          2. 0
            4 сентября 2026 20:58
            Первым успехом мог бы стать (гипотетически конечно) не Эйлат, а Де Мойн. И не Термит, а КСЩ или Стрела. Намного раньше
  4. +1
    3 сентября 2026 09:15
    Спасибо большое за интересное продолжение!
    1. +2
      3 сентября 2026 16:00
      Всегда пожалуйста, уважаемый Дмитрий!
  5. +5
    3 сентября 2026 18:00
    возможно, истинную схему бронирования американского крейсера.

    Данные из Фридмана, исходник схемы оттуда же.

    Немцы для своих 203-мм орудий тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер» указали способность пробить 200 мм плиту на дистанции в 15 500 м

    Вообще-то 14850 м, вроде мелочь, но при расчёте роляет...
    Пробитие немцы считали по своей броне Wh.
    К тому же там есть оговорка - дистанция на которой снаряд попадает за преграду в целом виде, которая порождает вторую оговорку - немцы считали проникновением в целом виде, если за броневую преграду снаряд проникал в целом виде более чем на половину длины снарядного стакана.
    Ну и условия испытаний у немцев были весьма специфические: стреляли они по свободно стоящей плите.
    1. +1
      4 сентября 2026 06:11
      Цитата: Macsen_Wledig
      Данные из Фридмана, исходник схемы оттуда же.

      Это хорошо, или плохо?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Вообще-то 14850 м, вроде мелочь, но при расчёте роляет...

      Конечно. С указанными Вами правками "К" будет уже не 1 754, а 1 810.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Пробитие немцы считали по своей броне Wh.

      Что очень странно - крайне низкий "К" для цементированной. Или это была нецементированная все же?
      Цитата: Macsen_Wledig
      немцы считали проникновением в целом виде, если за броневую преграду снаряд проникал в целом виде более чем на половину длины снарядного стакана.

      Возможно, низкий "К" - следствие "особых" требований к прохождению снаряда за броню. Возможно также, что немцы брали только скорость на броне, но не учитывали угол падения снаряда (если под углом 90 град или 0 от нормали - К будет 1 856, плюс особые условия)
      1. +4
        4 сентября 2026 17:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это хорошо, или плохо?

        Это констатация.
        У Фридмана очень часто встречается фраза "по проекту..."

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Или это была нецементированная все же?

        Wotan hart - гомогенная броня.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Возможно, низкий "К" - следствие "особых" требований к прохождению снаряда за броню.

        Там, судя по всему, был какой-то договорняк: по имеющимся данным при пробитии снарядный стакан трескался в задней трети, на переходе от цилиндрической части к заднему центрующему утолщению.
  6. 0
    3 сентября 2026 19:07
    Согласно откорректированному эскизному проекту 66, масса брони достигла 7742 т, а ее удельный вес в стандартном водоизмещении составлял 29,4 %. У «Де Мойна» броня была кратно меньше и в абсолютном, и в относительном выражении — 2189 т и 12,6 %.
    И при этом
    крейсер проекта 66 при водоизмещении 26 230 т стал бы настоящим «убийцей “де Мойнов”»

    Водоизмещение де Мойна - 25000 т, то есть практически то же самое, брони гораздо меньше. Чем наши пожертвовали ради обеспечения подобного уровня бронирования по сравнению с де Мойном при сопоставимом водоизмещении?
    1. +5
      3 сентября 2026 19:25
      Вообще-то по справочнику Все крейсера Второй Мировой Патянин С.В., Дашьян А.В., Балакин К.С. М.Яуза/Эксмо 2012 г. стандартное/полное водоизмещение Де Мойна - 17255 т/20950 т.
      Согласно Средний крейсер адмирала Н.Г. Лузнецова Проект 66 Васильев А.М., Морин А.Б. С-Пб Гангут 2013 стандартное/полное водоизмещение пр.66 - 26230 т/30850 т.
      1. +1
        3 сентября 2026 19:40
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Вообще-то по справочнику Все крейсера Второй Мировой Патянин С.В., Дашьян А.В., Балакин К.С. М.Яуза/Эксмо 2012 г. стандартное/полное водоизмещение Де Мойна - 17255 т/20950 т.
        Проверил, вы правы. Вопрос снят.
      2. +1
        3 сентября 2026 20:03
        Цитата: Виктор Ленинградец
        17255 т/20950 т.

        Цифирь из Конвея, однако у Фридмана к этим данным есть приписка; "Design...", то есть "проектное".
        А вот сколько было по факту - вопрос интересный.
        1. +1
          3 сентября 2026 20:06
          Ну так у проекта 66 - тоже не фактическое.
          Да все эти умозрительные противопоставления и возможны только в рамках проектов. Позже всё либо переходит в руки практиков, либо в архив.
  7. +1
    3 сентября 2026 19:09
    Кстати,
    крейсер проекта 66 при водоизмещении 26 230 т
    , а у Дредноута водоизмещение было 25000 тонн. Не лучше ли было дредноуты строить (в штатах так и поступили - Аляски)?
    1. +1
      3 сентября 2026 19:15
      Цитата: bk0010
      Не лучше ли было дредноуты строить (в штатах так и поступили - Аляски)?

      У нас "сталинграды" же...
    2. 0
      3 сентября 2026 19:27
      Честно говоря руки чешутся промоделировать Аляска vs пр.66!
      1. +2
        3 сентября 2026 20:04
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Честно говоря руки чешутся промоделировать Аляска vs пр.66!

        "Оверкилла" не получится? :)
        1. 0
          3 сентября 2026 20:45
          Вот тут, Максим, действительно возможна бледная тень боя Дьюк оф Йорк и Шарнхорста. А если это грамотно приправить математикой...
          1. 0
            3 сентября 2026 20:47
            Цитата: Виктор Ленинградец
            А если это грамотно приправить математикой...

            Главное: не забыть о всяких случайностях... wassat
            1. 0
              3 сентября 2026 20:48
              Это - тоже математика, Теория вероятности.
              1. 0
                3 сентября 2026 21:18
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Это - тоже математика, Теория вероятности.

                "Бисмарк" с "Худом" перемигиваются с "Шарнхорстом", нервно затягивающимся сигаретой. :)
                1. +1
                  4 сентября 2026 09:23
                  И тем не менее!
                  Если шанс есть - он с определенной вероятностью реализуется. Вспомните джентльменов с острова Уайт и их прогноз по отражению атак пикирующих бомбардировщиков (Крейсер Уиллис. Алистер Маклин).
                  1. +1
                    4 сентября 2026 18:04
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Вспомните джентльменов с острова Уайт и их прогноз по отражению атак пикирующих бомбардировщиков

                    Уэйл... :)
                    "Улисс" красив, но там уж очень сильно сова натянута на глобус.
                    Даже "тауны" тянули от меньшего....
              2. 0
                4 сентября 2026 00:55
                Ну да.
                Но есть возможность промоделировать это дело не один раз.
                Можно 100500 промоделировать и в итоге получить ответ - кто посильнеше будет.
                Но вот в чём заковыка, - ЭКИПАЖ. вот что трудно моделировать.

                Когда то дааавно, игрался яв игру REALMS 9стратегия в реальном врем ени).
                Ну так вот , образовался у меня отряд тяжелой пехоты с офигенным уровнем опыта (отряд - это полк или батальон , там численность на уроне 900-1000, буду дальше называть ПОЛК). И попал сей ПОЛК в сражение - на моей стороне только этот отряд (полк или батальон - там численность на уроне 900-1000) а на стороне противника 2 полка легкой пехоты, полк тяжелой пехоты и два полка легкой кавалерии и полк тяжелой кавалерии . Итог сражения - мой полк вынес всех !!! Правда от него осталось процентов 25-30 но враг бежал!!!! Я потом пробовал еще раз так сделать , но не удавалось подкопить опыта для элитарности. Я к чему это - корабль это не просто железный конструктив но и экипаж, который им управляет, экипаж тоже надо учитывать.
                1. +4
                  4 сентября 2026 06:14
                  Цитата: Evgesha
                  к чему это - корабль это не просто железный конструктив но и экипаж, который им управляет, экипаж тоже надо учитывать.

                  Зависит от вопроса, на который мы отвечаем. Когда сравниваются проекты кораблей, то разница в подготовку экипажа НЕ учитывается. То есть считается, что экипаж имеет равную подготовку - и это правильно.
                  Если моделируется исход возможного противостояния в конкретных условиях, то да, экипаж учитывать нужно
                2. +2
                  4 сентября 2026 09:32
                  Г. Р.Хаггард. Копи Царя Соломона. Глава Последний бой Серых.
                  Там именно Ваш случай художественно описан.
    3. +1
      4 сентября 2026 11:49
      Водоизмещение Дредноута:
      около 17 000 т - стандартное
      18 400 т - нормальное
      21 000 т - полное
      По водоизмещению Дредноут аналог Де-Мойна.
  8. -1
    4 сентября 2026 02:57
    нн знаю о чем вы тут но у этих кораблей было бы крайне мало шансов встретиться в бою. весь советский "большой флот", особенно послевоенный, американцы просто разбомбили бы палубной авиацией. все советские прожекты коупных артиллерийских кораблей после вмв - плавучие мишени, напрасная трата ресурсов и вообще маразм
    как собственно маразмом и графоманией является вся писанина местных топваровских флотофилов, включая знаменитую секту Свидетелей Авианосца.
    1. +1
      4 сентября 2026 06:15
      Цитата: squid
      весь советский "большой флот", особенно послевоенный, американцы просто разбомбили бы палубной авиацией.

      Цитата: squid
      включая знаменитую секту Свидетелей Авианосца

      Л-логика....
    2. +1
      4 сентября 2026 08:11
      Цитата: squid
      все советские прожекты коупных артиллерийских кораблей после вмв - плавучие мишени

      Надо было сразу к ракетным крейсерам переходить?
      1. -1
        4 сентября 2026 09:52
        Цитата: Trapper7
        Надо было сразу к ракетным крейсерам переходить?

        Ну не совсем ракетным, артиллерия нужна зенитная, а вот для поддержки наземных войск, борьбы с береговыми батареями можно было использовать РСЗО, такие системы были приняты на вооружение в начале 60-х...по-моему. Но почему-то только на малых кораблях, хотя они были эффективны и на крейсерах, на которых можно было бы и покрупнее ракеты поставить.
        В ВОВ РСЗО ставили на торпедные катера, но ТК болтает как бог черепаху и о точности стрельбы можно было не мечтать
        1. +4
          4 сентября 2026 10:28
          Цитата: Konnick
          Но почему-то только на малых кораблях

          Быть может, потому что РСЗО в принципе не умели тогда работать по точечным целям и ни в какой операции не могли заменить ствольную артиллерию?
          1. 0
            4 сентября 2026 10:41
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Konnick
            Но почему-то только на малых кораблях

            Быть может, потому что РСЗО в принципе не умели тогда работать по точечным целям и ни в какой операции не могли заменить ствольную артиллерию?

            По точечным можно бить залпом, что нибудь и попадет. Мне кажется косность мышления адмиралов помешало внедрению. Сейчас системы РСЗО обладают достаточной точностью, дальностью и мощностью. Например
            9М55К5 — реактивный снаряд с КГЧ '9Н176 с кумулятивно-осколочными боевыми элементами (КОБЭ). Кассетная ГЧ содержит 646 боевых элементов длиной 118-мм, либо 588 элементов длиной 128-мм, массой по 240 г, имеющих цилиндрическую форму. Элементы длиной 118-мм способны по нормали пробивать до 120-мм гомогенной брони, длиной 128-мм — до 160-мм. Максимально эффективен против мотопехоты на марше, находящейся в БТР и БМП. Всего в 12 снарядах содержится 7 752 или 7 056 боевых элементов. Предназначен для поражения открытой и укрытой живой силы и легкобронированной военной техники.

            Накроет очень хорошо и точечную бронированную цель.
            1. +2
              4 сентября 2026 11:45
              Цитата: Konnick
              По точечным можно бить залпом, что нибудь и попадет.

              Читал в свое время, что при расчете наряда сил и расхода снарядов на артподготовку в годы ВОВ, наши РСЗО не учитывались. Совсем. Ну не давали они никаких гарантий поражения дотов, дзотов и вот этого вот всего, а хорошо работали только по площадным целям.
              Цитата: Konnick
              Сейчас системы РСЗО обладают достаточной точностью, дальностью и мощностью.

              Нет. Во-первых, только при использовании систем наведения на цель, а во-вторых - Вы не про сегодня, Вы про 50-е годы говорите. Где Вам там "Смерчь" взять, который в серию с 1987 г пошел?
            2. +1
              4 сентября 2026 19:07
              Да, вот тут война. И не заметно ошеломляющей эффективности РСЗО. Ущерб чисто случаен. Колонна на марше - хана колонне. Закопанная пехота и артиллерия, - эффект больше психологический. Ущерб - случайный. Сухопутчиков жизнь быстро учит. Там тупые и ленивые погибают быстро.
              Пока не стало нормальных управляемых ракет, тольку от РСЗО - только в передачах показывать.
        2. +2
          4 сентября 2026 10:36
          Цитата: Konnick
          Ну не совсем ракетным, артиллерия нужна зенитная, а вот для поддержки наземных войск, борьбы с береговыми батареями можно было использовать РСЗО, такие системы были приняты на вооружение в начале 60-х...по-моему. Но почему-то только на малых кораблях, хотя они были эффективны и на крейсерах, на которых можно было бы и покрупнее ракеты поставить.

          Можно, но зачем? © smile
          Заниматься десантами и прочей поддержкой войск можно только когда у тебя господство на море и в воздухе. Иначе десант пойдёт прямо на морское дно - вместе с кораблями огневой поддержки.
          И да, корабли с ракетным вооружением начали проектировать в СССР с конца 40-х. На базе существующих проектов, под первые ПКР (вариации на тему "Кометы") и баллистические ракеты.
          Цитата: Konnick
          В ВОВ РСЗО ставили на торпедные катера, но ТК болтает как бог черепаху и о точности стрельбы можно было не мечтать

          Куда только РС в ВОВ не ставили... а потом снимали "от греха подальше". smile
          В "Гангуте" была статья о ракетном вооружении "морских охотников" - с цитатами из акта, по результатам которого РС решили сдать на берег. Картина в акте была воистину эпической: на МО были обнаружены ржавые РС, стоящие месяцами на направляющих, с выдернутыми чеками взрывателей и скрученными вертушками. При том, что взрыватели срабатывали от лёгкого толчка. belay
  9. +3
    4 сентября 2026 11:03
    Автор плохо представляет артилерийский дуел двух крейсеров. Он должен происходит на острих курсових углах в ходе преследования, а не как дуел линкоров в линии. Бортовая броня в етом случае имеет меньшее значение и на курсових углах более 45 градуса гомогенная броня лучше. Самая уязвимая палубная броня и здесь очень важно имет понижених зарядов для поражения горизонтальной брони как можно ближе.
    1. 0
      4 сентября 2026 11:51
      Цитата: Костадинов
      Автор плохо представляет артилерийский дуел двух крейсеров

      Я бы сказал, что Костадинов плохо представляет артиллерийскую "дуел" в море
      Цитата: Костадинов
      Он должен происходит на острих курсових углах в ходе преследования

      Угу. А если ни один из крейсеров не хочет убегать, тогда как? По радио договариваться, мол, "давай сегодня ты убегаешь, а я - догоняю, а завтра - наоборот"?
      Цитата: Костадинов
      Бортовая броня в етом случае имеет меньшее значение и на курсових углах более 45 градуса гомогенная броня лучше.

      На курсовых углах "более 45 град" отклонение от нормали в траверз становится меньше 45 град - при защите таким образом борта подставляется нос или корма
      1. +1
        4 сентября 2026 14:10
        А зря, Андрей, Вы Костадинова не слушаете.
        Он дело говорит, и когда дело дойдёт до моделирования, именно тактика и решит исход боя в заданных условиях.
        И да, а что Вам делать если к Де Мойну в компанию подойдёт Ньюпорт Ньюс?
        1. -1
          4 сентября 2026 18:31
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А зря, Андрей, Вы Костадинова не слушаете.

          Нет, не зря:))
          Видите ли при прочих равных ЗСМ не особо зависит от курсового угла - меняются расстояния до противника, да, но если курсовой угол равен (66-ой на 90 и Демон на 90, 66 на 45 и Демон 45) то ЗСМ меняется мало.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          когда дело дойдёт до моделирования, именно тактика и решит исход боя в заданных условиях.

          Тактический выигрыш не является достоинством или недостатком конструкции корабля. Поэтому для сравнения проектов тактика - лишний, мешающий фактор.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          И да, а что Вам делать если к Де Мойну в компанию подойдёт Ньюпорт Ньюс?

          А что делать Ньюпорт Ньюсу и Де Мойну если в компанию к 66 подойдет две эскадрильи Ту-16 с Кометами КС-1 под крылом? И какое отношение все это имеет к проектам кораблей?:))))
          1. +2
            4 сентября 2026 18:56
            Какое это отношение имеет к проектам кораблей

            Прямое: все характеристики корабля в сочетании составляют и его назначение и возможности. Задача игр и состоит в том, чтобы определить предел этих возможностей.
            Вы начните, а мы (это не только я) - продолжим. Сами увидите.
  10. +3
    4 сентября 2026 12:34
    А если ни один из крейсеров не хочет убегать, тогда как? По радио договариваться, мол, "давай сегодня ты убегаешь, а я - догоняю, а завтра - наоборот"?

    Если никто не хочет убегат тогда будут идти тоже острим углом друг на друга пока не попадут или не столкнутся.
    А в реальном мире тот у которого скорост више будет держат вьигодную дистанцию и курсовий уголь и находится в зону где сам свободно маневрирует и в тоже время способен поражат врага. И ето не так сложно для проекта 66 у которого скорость више, палуба толще и крепче и есть понижений заряд.
    На курсовых углах "более 45 град" отклонение от нормали в траверз становится меньше 45 град - при защите таким образом борта подставляется нос или корма

    Конечно под таким углом подставляются носовой или кормовой траверз и лоб башен. Но во первих они намного меньше как цели чем горизонтальная проекция и во вторих они толще чем у Де Мойна. Лоб башен у проект 66 300 мм, траверз при курсовой уголь 50 градуса будет 145 мм под 40 градуса но перед етим 203 мм снаряд должен пройти носовой бронепояс под большим углом. Если исчислят то толщина и уголь етих двух бронепреград ефект будет примерно как 300 мм под прямим углом. И еще надо считат что бронепояс в носу снимет бронебойний наконечник 203 мм снаряда.
    1. 0
      4 сентября 2026 18:00
      Цитата: Костадинов
      А в реальном мире тот у которого скорост више будет держат вьигодную дистанцию и курсовий уголь и находится в зону где сам свободно маневрирует и в тоже время способен поражат врага.

      А можно примеры из "реального мира"?
      1. +1
        4 сентября 2026 18:57
        Того против Рожественского - куда уж...
        Хотя можно ещё эскадру Шпее у Фолклендских островов вспомнить.
        1. +1
          4 сентября 2026 19:14
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Того против Рожественского - куда уж...

          Это был бой крейсеров?

          Цитата: Виктор Ленинградец
          Хотя можно ещё эскадру Шпее у Фолклендских островов вспомнить.

          Классическая попытка удрать.
          Кстати, практически Ваш вариант: "Аляска" против Пр.66. :)
          1. +1
            4 сентября 2026 19:40
            Классическая - это Гёбен удирает от Екатерины Великой. А несчастные Шарнхорст и Гнейзенау при Фолклендах - просто добыча сильного. Так что Аляска против пр.66 - это скорее Йоркширская Утка против Чарли (как их называли британские моряки). И шансы у пр.66 - имеются.
      2. MSN
        +1
        4 сентября 2026 19:55
        А можно примеры из "реального мира"?

        Эскадра Шпее. Под Фолклендами.
        1. 0
          4 сентября 2026 19:59
          Цитата: MSN
          Эскадра Шпее. Под Фолклендами.

          Это ни разу не бой +/- равных противников - это попытка слабого удрать от сильного.
          1. MSN
            +1
            4 сентября 2026 20:11
            Это ни разу не бой +/- равных противников - это попытка слабого удрать от сильного.

            Ну скорость то помогла? Стреляли ведь немцы недурно, как всегда.
            1. +1
              4 сентября 2026 20:23
              Цитата: MSN
              Ну скорость то помогла?

              А разве немцы смогли убежать от пары "инвинсиблов"?
              1. MSN
                -1
                4 сентября 2026 20:30
                А разве немцы смогли убежать от пары "инвинсиблов"?

                Нет. Но, могли ведь, как Баян с Асамой, пойти на сближение и изрешетить тонкокожих англичан. А те не дали. Скорость. Сарказм.
                1. 0
                  4 сентября 2026 21:35
                  Цитата: MSN
                  Но, могли ведь, как Баян с Асамой, пойти на сближение и изрешетить тонкокожих англичан. А те не дали. Скорость. Сарказм.

                  То есть Вы не в курсе, что Инвинсибл и Инфлексибл отворачивали от немцев и даже разрывали дистанцию за пределы дальности огня?
                  Цитата: MSN
                  А что могло помешать разобраться в вопросе, прежде чем писать

                  ...сей комментарий?
                  1. MSN
                    -1
                    4 сентября 2026 22:36
                    То есть Вы не в курсе, что Инвинсибл и Инфлексибл отворачивали от немцев и даже разрывали дистанцию за пределы дальности огня?

                    Скорость. Будьте внимательнее. О ней и идет речь. О возможности держать нужную дистанцию. Скорость.
                    1. 0
                      5 сентября 2026 07:39
                      Цитата: MSN
                      Скорость. Будьте внимательнее. О ней и идет речь.

                      Ага. Баян превосходил Асаму в скорости и мог тем самым определить для себя выгодную ему дистанцию боя. Британские линейные крейсера превосходили ШиГ в скорости и определяли дистанцию боя. ШиГ не имели возможности сблизиться с англичанами из за того, что уступали им в скорости, поэтому делали ставку на иное.
                      1. MSN
                        0
                        5 сентября 2026 19:15
                        Ага. Баян превосходил Асаму в скорости и мог тем самым определить для себя выгодную ему дистанцию боя.

                        В альтернативной реальности Андрея. Пытайтесь сомневаться сами в себе. Пойдет на пользу.
                      2. 0
                        5 сентября 2026 19:17
                        Цитата: MSN
                        Пытайтесь сомневаться сами в себе. Пойдет на пользу.

                        Попытаюсь игнорировать глупый хейт. Не то, чтобы он мне вредил, но...
                      3. MSN
                        0
                        5 сентября 2026 19:22
                        Попытаюсь игнорировать глупый хейт. Не то, чтобы он мне вредил, но...

                        Вредил. Поскольку с первоисточниками вы не работаете и не знаете их мне проще всего в очередной раз (скоро пойдет на десятки) попросить Вас подтвердить свои утверждения документально. Что будет в ответ? Ну чего нибудь обо мне... И ничего о сути вопроса.
                      4. +3
                        5 сентября 2026 19:42
                        Цитата: MSN
                        Поскольку с первоисточниками вы не работаете и не знаете их мне проще всего в очередной раз (скоро пойдет на десятки) попросить Вас подтвердить свои утверждения документально. Что будет в ответ?

                        В ответ как обычно, будет источник, откуда я брал информацию. И он, как обычно, Вас не устроит, потому что я пользуюсь не только первичными, но и вторичными источниками, а Вы их за источники не считаете. И Вы, как обычно, устроите очередную истерику в комментариях.
                        Вы считаете, что это мне вредит?:))))
                      5. MSN
                        -2
                        5 сентября 2026 19:47
                        В ответ как обычно, будет источник, откуда я брал информацию.

                        Андрей, Вы читайте внимательнее. Вы утверждаете - приведите документ. Вы уже приводили источник, который Вас же опроверг. Что в ответ. Ваши интерпретации источника. Вам не нравится, мне не нравится. Консенсуса не будет. А вот первоисточник - ДОКУМЕНТ снимает все вопросы. Разве не так?
  11. +2
    4 сентября 2026 18:53
    А я закину еще одну версию.
    Сюдя, по всему прочитанному единства у нас по большим крейсерам не было. И, якобы, за них топил Сталин. Но про это писал только Кузнецов, а в вопросах политики, как-то веры ему нет. Хотя, из тех же воспоминаний Сталин внимательно относился к морским нуждам. И вот строительство даже устарелых эсминцев 30-бис и крейсеров, с одной стороны глупость. Но! Кораблей нет никаких, заводам надо работать, кадры надо где-то растить. И тут Сталин мудр, а моряки нет. Недаром он говорил морякам: "Вы сами не знаете, что хотите".
    Так, вернемся к тяжелым крейсерам.
    И версия такая. Чтобы обосновать их ненужность и провели такое сравнение. Где постройка таких крейсеров была бессмысленной после проведения моделирования боя. А она на самом деле такой и была. "Де Мойн" и "Салем" - это шедевры артиллерийских крейсеров. Там круто все. Автоматическая артиллерия ГК и зенитная с дистанционной наводкой, радары, энергетика. И большой непонятный корабль против них. Про количество кораблей говорить вообще смешно. Этакий аналог "Ямато".
    Как лупят автоматические восьмидюймовки есть ролик с "Салемом" (если память не изменяет). Да, советский крейсер был бы просто засыпан снарядами. И даже, если бы они не пробили броню, то сверху не осталось бы ничего. Но хватило бы вывода из строя СУО. А там судьба "Бисмарка" и "Шарнхорста". Это если про авианосцы не вспоминать. wink
    Так что характеристики американцев могли быть взяты максимальными из имеемых с умыслом.
    1. +2
      4 сентября 2026 19:18
      Цитата: MCmaximus
      и "Шарнхорста"

      Не совсем "кошерный" пример: у "Шарнхорста" было всё хорошо, пока он не остановился.
      До этого момента он получил всего три снаряда.
      Причина остановки: вещь дискуссионная...
      1. 0
        5 сентября 2026 03:13
        Так и его поймали из-за радара. Наполовину был слепой.
        1. +1
          5 сентября 2026 12:27
          Цитата: MCmaximus
          Так и его поймали из-за радара. Наполовину был слепой.

          Его поймали, потому что у него на хвосте висели три крейсера и дивизион эсминцев.
          1. 0
            7 сентября 2026 17:02
            На хвосте они могли висеть сколько угодно. Немцы прозевали линкор. С другой стороны. При скорости большей, чем у англичан, он мог уйти.
            1. +1
              7 сентября 2026 18:03
              Цитата: MCmaximus
              Немцы прозевали линкор. С другой стороны.

              По воспоминаниям Вилли Гёдде ок. 16:00 была объявлена боевая тревога и по трансляции командир сообщил, что по правому борту радаром обнаружены ещё корабли противника.
              Так что не факт, что прозевали.

              Цитата: MCmaximus
              При скорости большей, чем у англичан, он мог уйти.

              Он и так уходил, но что-то произошло в машине...
    2. +1
      4 сентября 2026 19:44
      Вы попали почти в точку. Крейсер пр.66 - анахронизм, собственно такой же анахронизм и Де Мойн.
      И все эти рекламные стрельбы - крайне эффектны, но абсолютно не эффективны в реальной ситуации. Что и будет показано при анализе.
    3. MSN
      -2
      5 сентября 2026 19:42
      "Де Мойн" и "Салем" - это шедевры артиллерийских крейсеров. Там круто все. Автоматическая артиллерия ГК и зенитная с дистанционной наводкой, радары, энергетика.

      Абсолютно согласен. Но, такие мелочи как автоматы стрельбы, автоматические баллистические вычислители с компьютерами вычисления автору неинтересны. Дуэль с учетом СУО быдет выглядеть как то так. Салем опорожняет свои погреба еще до того, как пр 66 пристреляться успеет. И останется от 66 остов, как у Бисмарка перед торпедами. Без артиллерии, без СУО, без надстроек.
      1. 0
        6 сентября 2026 08:07
        То, что Вы сейчас написали выдаёт книжного червя. Ничего из Вашего прогноза в реальности не сбудется, так как Вы рассматриваете аргументы "За" в отрыве от реальности, игнорируя аргументы "Против" (их Вы просто не знаете). Особенно веселит, как Вы не контролируя дистанцию боя "опорожняете погреба"!
        Да, трудный хлеб у Андрея!
        1. MSN
          0
          6 сентября 2026 11:17
          Ничего из Вашего прогноза в реальности не сбудется, так как Вы рассматриваете аргументы "За" в отрыве от реальности,

          Де Мойн и Салем с их СУО и РЛС это реальность. А их оппонент, на которого рабочих чертежей составлять не стали это Ваша и Андрея реальность. Если я - книжный, то Вы - альтернативный?
      2. 0
        7 сентября 2026 18:40
        Попробую ссылку на тот ролик. Ютьюб-то теперь с проблемами.
        https://disk.yandex.ru/i/fsh1LZCH6pbMJA
    4. +1
      7 сентября 2026 14:21
      Цитата: MCmaximus
      И вот строительство даже устарелых эсминцев 30-бис и крейсеров, с одной стороны глупость. Но! Кораблей нет никаких, заводам надо работать, кадры надо где-то растить.

      Зачем для подготовки кадров семь десятков ЭМ и три десятка КРЛ? Тем более устаревших проектов, соответствующих примерно концу 30-х?
      А главное - зачем продолжать постройку КРЛ пр. 68-бис по оригинальному проекту во второй половине 50-х? Если даже уже МСП, обычно не любивший всякие изменения в уже строящихся кораблях, сам предложил ВМФ два проекта перестройки строящихся и уже построенных 68-бис в КР ПВО.
      По КРЛ, кстати, программу порезали ещё при ИВС, сократив количество закладываемых, ЕМНИП, на 5 единиц - потому что МСП не хватало стапелей и кадров для строительства гражданского флота.
      1. 0
        7 сентября 2026 15:16
        Тут можно спорить до бесконечности.
        Но сколько офицеров надо на 7 десятков эсминцев? Очень мало. А если этих эсминцев нет? Их вообще не будет.
      2. 0
        7 сентября 2026 17:54
        Как ни странно, довольно тяжело найти сколько офицеров было на этих эсминцах. Книжку у себя, где-то не нашел. В одном месте нашел, что 15 офицеров, 35 старшин. В любом случае, это плюс-минус так и есть. 1050 офицеров разных званий и сроков службы. Ни о чем. Но хоть что-то можно из кого-то выбрать.
  12. MSN
    -2
    4 сентября 2026 20:25
    Толщина броневого пояса у «Де Мойна» была 152 мм, а у проекта 66 — 155 мм. Вроде бы — равенство, но у советского крейсера бронеплиты главного броневого пояса имели 155 мм по всей толщине, а вот у «Де Мойна», по мнению большинства русскоязычных источников, к нижней кромке толщина снижалась. Насколько — тут ясности никакой нет.

    Вообще описание вертикальной защиты «Де Мойна» поражает разнообразием.

    Но, повторюсь, схема соответствует эскизному проекту, а в окончательном варианте вполне могло быть такое, что весь пояс стал 152/102 или 152/88 мм. К тому же я, не имея опыта работы с иностранными чертежами, мог неправильно прочитать схему.



    Замыкали цитадель «Де Мойна» траверзы, но толщина их мне неизвестна. Если смотреть по схеме бронирования (и я не ошибся)???, то на уровне броневого пояса траверз имел толщину 203 мм, а ниже — 152 мм.

    А что могло помешать разобраться в вопросе, прежде чем писать сие произведение?
    1. +1
      4 сентября 2026 21:27
      Цитата: MSN
      А что могло помешать разобраться в вопросе

      Отсутствие единого мнения в источниках и вероятность того, что я неправильно читаю чертеж
      1. MSN
        -4
        4 сентября 2026 22:45
        Отсутствие единого мнения в источниках и вероятность того, что я неправильно читаю чертеж


        А первоисточник поискать - табу? Читать чертежи учили в 9 классе. А с новыми иностранными терминами и обозначениями гугл может помочь. Совместить полученные глубокие знания в школе и подсказки гугла? Нет?
        1. +2
          5 сентября 2026 07:35
          Цитата: MSN
          А первоисточник поискать - табу? Читать чертежи учили в 9 классе.

          Не вопрос, раз все так просто - Вам не составит труда представить первоисточник. Которым, вообще-то, являются чертежи, причем - ясно читаемые, чтобы
          Цитата: MSN
          гугл может помочь

          Заодно пришлите пожалуйста учебник для 9 класса, который учит читать американские чертежи.
          1. MSN
            -5
            5 сентября 2026 19:12
            Не вопрос, раз все так просто - Вам не составит труда представить первоисточник. Которым, вообще-то, являются чертежи, причем - ясно читаемые, чтобы

            Что бы некий Андрей из Челябинска деньги зарабатывал. Андрей. Сам как то пытайся.
            1. +2
              5 сентября 2026 19:16
              Цитата: MSN
              Что бы

              Чтобы хоть чем-то подтвердить свои слова. Но да, это не о Вас.
              1. MSN
                -5
                5 сентября 2026 19:18
                Чтобы хоть чем-то подтвердить свои слова. Но да, это не о Вас.

                И конечно Вы забыли процитировать мои слова, которые подтвердить. Не затруднит напомнить?
                1. +1
                  5 сентября 2026 19:19
                  Цитата: MSN
                  И конечно Вы забыли процитировать мои слова

                  Так Вы от них отнекиваться будете, как обычно. "Ой, меня не так поняли..."
                  1. MSN
                    -5
                    5 сентября 2026 19:25
                    Так Вы от них отнекиваться будете, как обычно. "Ой, меня не так поняли..."

                    Разумеется. Другого ответа на просьбу говорить по фактам ждать глупо. Сказки не предусматривают фактов, да?
                    1. +2
                      5 сентября 2026 19:45
                      Цитата: MSN
                      Разумеется. Другого ответа на просьбу говорить по фактам ждать глупо.

                      Факт в том, что Вы и сами отлично знаете о чем речь. Вы же упрекали меня в том, что я не нашел первоисточников, что не знаю учебников за 9-ый класс... Но сейчас Вам надо срочно об этом забыть и обвинить меня в нежелании говорить по фактам
                      Как обычно, громче всех "держи вора!" кричит сам вор.
                      Ладно, все. Я достаточно уже потратил на Вас свое время.
                      1. MSN
                        -5
                        5 сентября 2026 19:49
                        Я достаточно уже потратил на Вас свое время.

                        Новые сказки ждут? Дерзайте.
                      2. +3
                        6 сентября 2026 15:17
                        Кого-то вы напоминаете "дядя" вроде-бы Вас тут раньше не было...
        2. 0
          7 сентября 2026 18:00
          НУ, так-то, если нет копии заводского чертежа, то и говорить нечего. Но и тут, обычно, надо смотреть сопутствующую документацию. А там можно изменить все до неузнаваемости. Так что картинки от любителей, которые собирают это по крупицам - источник, так себе. Вот если бы знать, что вот этот человек составлял эту схему имея то-то и то-то... Например, знаю одну схему Су-27УБ наибольшей достоверности на момент разработки. Она делалась на основе плазовых источников. А даже чертеж ОКБ таким не является.
          Так что имеем, что есть. И хоть это хорошо.
  13. +2
    5 сентября 2026 19:00
    Цитата: Macsen_Wledig
    А можно примеры из "реального мира"?

    Примеров очень мало так как классических толжко артилерийских дуелов крейсеров во Второй мировой практически не било. Но тогда почему занимаемся оцениват броню и артиллерию етим кораблям? Если хотим сравниват их в такой ситуации она должна бит максимально реалистичной.
    В чисто артиллерийской перестрелке советские крейсера и проект 66 и 26 и 68 будут питатся сохранят дистанцию более 28 километра от американских и их скорость ето позволяла а СУО давала шансов попадат на такой дистанции. Другое дело насколько реалистичен только артиллерийский двубой между етим крейсерам. Но ето относится и к линкорам и к есминцам и всех других надводних кораблей.
    1. +2
      5 сентября 2026 19:10
      Цитата: Костадинов
      сохранят дистанцию более 28 километра

      А они на ней попадать-то смогут?
      1. +1
        6 сентября 2026 08:21
        Максим, ну право слово!
        Предвосхищаете, однако.
        Возьмите формулу Юренса с учетом баллистического фактора и "опорожните погреба" обоих кораблей с дистанции 149 каб. А после полюбуйтесь на выражения лиц свидетелей секты Салема.
        Введите период качки корабля в качестве фактора коррекции реальной скорострельности, и, самое весёлое, оцените условный вес единичного попадания на этой дистанции пользуясь методом Монте-Карло.
        Короче, чтобы понять концепцию этих восьмидюймовых пулемётов, нужно понимать против кого и на каких дистанциях они должны были работать. Это и определит тактику применения корабля. Когда они создавались на крейсер пр.66 ещё и намёка не было.
        1. +2
          6 сентября 2026 12:00
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Короче, чтобы понять концепцию этих восьмидюймовых пулемётов, нужно понимать против кого и на каких дистанциях они должны были работать.

          Как бы все (читай: американцы) кругом знали, что "Де Мойны" - запоздалое эхо ночных рукопашных у Гуадалканала... :)
          1. MSN
            0
            6 сентября 2026 12:21
            Как бы все (читай: американцы) кругом знали, что "Де Мойны" - запоздалое эхо ночных рукопашных у Гуадалканала... :)

            Какое ж это "запоздалое эхо"? Их разработали в 44, заложили - еще война шла. Прям по горячим следам. Опять же, кто мог гарантировать, что "Гуадалканал" годах в 50-60 не повторится?
            1. +2
              6 сентября 2026 12:41
              Цитата: MSN
              заложили - еще война шла.

              Можно подумать, в мае 45-го (закладка "Де Мойна") кто-то сомневался, чем всё закончится.

              Цитата: MSN
              Опять же, кто мог гарантировать, что "Гуадалканал" годах в 50-60 не повторится?

              С учётом того, что американская авиация уже вовсю действовала ночью?
              1. MSN
                -1
                6 сентября 2026 12:52
                С учётом того, что американская авиация уже вовсю действовала ночью?

                До появления SAR не очень то и уверенно. А это середина 60-х. Опять же - Тонкийский залив. Чем не миниГуадалканал?
                1. +1
                  6 сентября 2026 13:04
                  Цитата: MSN
                  Опять же - Тонкийский залив.

                  Вы о каком именно моменте?
                  1. MSN
                    -1
                    6 сентября 2026 13:08
                    Вы о каком именно моменте?

                    ЭМ и торпедные катера. Вместо эсминца мог бы быть и крейсер. Гипотетически.
  14. 0
    5 сентября 2026 19:19
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Костадинов
    сохранят дистанцию более 28 километра

    А они на ней попадать-то смогут?

    Говорят что все таки шанс бил с послевоенной СУО и ее РЛС. Она могла вьидават целеуказание и корректироват огонь на 30 и более километра и достигат 1 % попадания на такой дальности. Кроме того на таких дистанции главная цель горизонтальная проекция врага которая весьма болшая.
    Но если у русских бил какой то шанс то у американцев не било никакого шанса - они не могли дотянут более 28 километра.
    1. +1
      5 сентября 2026 19:25
      Цитата: Костадинов
      Она могла вьидават целеуказание и корректироват огонь на 30 и более километра и достигат 1 % попадания на такой дальности.

      Из какого источника данные?
      1. 0
        6 сентября 2026 08:27
        Из таблиц стрельб.
        Тут формулы рассеяния по баллистическому фактору влияют. С учётом совершенной системы управления огнём вероятность попадания на дистанции 30 км для пр. 66 превосходят 2% . Формулу Юренса гляньте, только возьмите баллистический фактор в степени 0,5 - 220-мм это не 380-мм.
    2. 0
      7 сентября 2026 18:46
      Но это, если курс-скорость цели не меняется. Да, и кучность на таких дистанциях не поражает воображение. Обычно у наших морских пушек завышали баллистические характеристики в ущерб другим. Кучности и живучести ствола. Заодно количеству боеприпасов. Живучесть-то все равно небольшая. А уровень американской артиллерии и промышленности был очень высок. А уровень промышленности явно выше советской.
  15. +1
    5 сентября 2026 21:51
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Костадинов
    Она могла вьидават целеуказание и корректироват огонь на 30 и более километра и достигат 1 % попадания на такой дальности.

    Из какого источника данные?

    Крейсера проект 26 не раз стреляли на дистанциях 140 до 200 кабелтов по цели на земле. Так к примеру 19 сентября 1941 Ворошилов открил огонь по деревне Алексеевка на 200 кабелта и после второго залпа достиг накритие цели.(Морская колекция 2003. Крейсера тип Киров)
    Практической стрельбой крейсеров проекта 68К состоявшихся 28 октября 1958 г: управляя огнем исключительно по данным РЛС, ночью и на скорости свыше 28 узлов за три минуты было достигнуто три попадания с дистанции, изменявшейся во время стрельб со 131 кбт до 117 кбт.
    https://navy-chf.livejournal.com/3734154.html
    1. +1
      6 сентября 2026 12:07
      Цитата: Костадинов
      Так к примеру 19 сентября 1941 Ворошилов открил огонь по деревне Алексеевка на 200 кабелта и после второго залпа достиг накритие цели.(Морская колекция 2003. Крейсера тип Киров)

      Стрельба по береговой неподвижной цели сильно отличается от стрельбы по кораблю.

      Цитата: Костадинов
      Практической стрельбой крейсеров проекта 68К состоявшихся 28 октября 1958 г

      Один вопрос: откуда эти данные взял Широкорад...
      1. +2
        6 сентября 2026 17:45
        Цитата: Macsen_Wledig
        Один вопрос: откуда эти данные взял Широкорад...

        Простите, а он тут при чем? Об этой стрельбе писал Заблоцкий
        1. 0
          6 сентября 2026 18:49
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Простите, а он тут при чем? Об этой стрельбе писал Заблоцкий

          С ЖЖ мысль сформулирована весьма заковыристо... :)
          1. +1
            6 сентября 2026 19:03
            Цитата: Macsen_Wledig
            С ЖЖ

            О! Ну да, в ЖЖ я не сувался, просто сам брал этот эпизод у Заблоцкого:)))))
            З.Ы. Влез в ЖЖ - статья-то моя. Но, честно, не думал что можно фразу
            Эффективная дальность стрельбы отечественной Б-38, посчитанная по «методу А.Б. Широкорада» составляет 126 кбт. Она подтверждается практической стрельбой крейсеров проекта 68К состоявшихся 28 октября 1958 г: управляя огнем исключительно по данным РЛС, ночью и на скорости свыше 28 узлов за три минуты было достигнуто три попадания с дистанции, изменявшейся во время стрельб со 131 кбт до 117 кбт.

            Воспринять так, что стрельба взята у Широкорада. Ну и ладно, всякое бывает
    2. 0
      7 сентября 2026 19:47
      Тут же еще вопрос: что имелось в виду под словом - цель. Какого она размера? И что считалось критерием попадания? Где снаряд должен упасть, чтобы это считалось на суше попаданием? Корабль - штука довольно маленькая. И снарядов в него много не выпустишь. Все, что мимо, то мимо. 200х20 метров. Ну, высота еще метров 20-30. И все. И еще имеет обыкновение перемещаться.
      С учетом малого количества ВВ в снарядах железности и бронирования кораблей, все, что не прямое попадание - промах. Осколки - наудачу. Вот есть накрытие, а попаданий нет. Накрытие - прекрасно, но потом просто вероятность попадания. А она может быть по закону подлости 50%, но не попасть ни разу. Скорее всего считалось, что если определенное количество снарядов упало возле цели с каким-то необходимым рассеиванием (например, 10% от упавших с расчетным рассеиванием), то все нормально.
      А куда там попал "Ворошилов" на 200 каб. (это предельная дальность), и кто это оценивал? непонятно. Накрыть деревню, не бог весть какая проблема. А попали-то куда? Но и то: какая деревня? Три двора, двадцать, сколько? Или стрельбы 1958 года. Три попадания. А снарядов сколько? От 3-х до 12х3х4=144, если скорострельность 4 выстр./мин. Процент от 100 до 2. Но 2% неплохо.
      Тут я диванный теоретик. Но как умелец по всякой писанине, знаю, что отчет можно сбацать для начальства хороший завсегда. А уж у наши ВС этим всегда славились.
      Почему-то перефорсированные пушки тех же итальянцев попадали куда хуже, если вообще попадали хоть куда-то, чем старые пушки англичан времен империалистической войны. Те же американцы и англичане вполне уверенно попадали в стоячих французов.
      А мы тогда тоже гнались за дальность, скорость и т. д. Типичные проблемы отстающих, в надежде компенсировать количество отдельными уникальными характеристиками.
      Вот какой опыт в артиллерии? Американский линкор за одну операцию против паршивого острова, где сидят японцы выпускал снарядов больше, чем наш ЛК за всю войну. И так по несколько раз с заменой стволов. Вот опыт.
      1. +2
        7 сентября 2026 20:49
        Цитата: MCmaximus
        Вот какой опыт в артиллерии? Американский линкор за одну операцию против паршивого острова, где сидят японцы выпускал снарядов больше, чем наш ЛК за всю войну. И так по несколько раз с заменой стволов. Вот опыт.

        Да... Цифры там конечно адовы.
      2. +1
        8 сентября 2026 11:26
        Тут всё дело в качестве зарядов.
        Итальянская An 381 mm/50 Model 1934 на полигоне демонстрировала выдающуюся точность на 100 - 150 каб. НО только при использовании специально приготовленных для полигона зарядов. Другое дело, что живучесть ствола была ниже всякой критики.
        В основном итальянцы стреляли полубронебойными снарядами (granata) массой 824 кг на 5/6 полного заряда (220 кг). Живучесть при этом была на высоком уровне, но серийные заряды давали большое рассеяние по дальности.
        1. 0
          8 сентября 2026 11:29
          Чудес же не бывает. Что-то обязательно должно просесть.
  16. +4
    5 сентября 2026 23:31
    Маленькая оговорка — мне попадалась информация, что американцы броню категории «В» толщиной в 76 мм и менее могли указывать как S.T.S. Но «Де Мойн» не подходит и под это допущение, поскольку у него указывается S.T.S. и для толщины в 89 мм (3,5 дм).


    STS (Special treatment steel) и "Class "B" armor" - это была одна и та же сталь. Вообщем то по химическому составу она совпадала с "Class "A" armor", но по характеру обработки была гомогенной, в отличие гетерогенной "Class "A" armor".

    В толщинах листов до 102 мм (10 см) сталь числилась как STS. В толщинах от 102 мм и выше, как "Class "B" armor". Единственное технологическое отличие - STS вся была катанная. "Class "B" armor" до 1937 года вся проковывалась, потому что:

    https://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.php

    "Броня класса B толщиной менее 10 см прокатывается на стане, а не куется, но при большей толщине ее куют, поскольку считается, что при прокатке толстых листов структура металла получается менее однородной, чем при ковке, что, конечно, снижает баллистическую стойкость. При толщине более 10 см, если листы большие, приходится прибегать к ковке, поскольку в США нет прокатных станов, способных обрабатывать необходимые слитки." 1937 год

    Сталь пошла в производство в 1910 году. Изначально кроме никеля и хрома в качестве легирующей присадки использовался ванадий. "Примерно в 1914 году использование ванадия было прекращено. В настоящее время используется никель-хромовая сталь примерно того же химического состава, что и броня класса А, то есть с содержанием углерода около 0,30 %, никеля около 3,85 % и хрома около 1,85 %." 1937 г.
    1. +1
      7 сентября 2026 07:39
      Цитата: АлександрА
      STS (Special treatment steel) и "Class "B" armor" - это была одна и та же сталь.

      Цитата: АлександрА
      при прокатке толстых листов структура металла получается менее однородной, чем при ковке, что, конечно, снижает баллистическую стойкость.

      Та же броня?
      1. 0
        7 сентября 2026 11:55
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Та же броня?

        Та же сталь что и class B armor, только катанная. Class B armor проходила обработку ковкой на гидравлическом прессе. В конце концов толщину листов катанной STS довели до 127 мм.
        1. 0
          7 сентября 2026 12:08
          Цитата: АлександрА
          Та же сталь что и class B armor, только катанная.

          И только менее стойкая к воздействию вражеских снарядов. А так - то же самое
          1. +1
            7 сентября 2026 12:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И только менее стойкая к воздействию вражеских снарядов.

            Более тонкая броня конечно же менее стойкая. Банально американцы считали что только ковка может устранить неоднородности при толщине конечного изделия свыше 4 дюймов к 1930-м годам, и свыше 5 дюймов позднее.

            А так то снарядостойкость катанной и кованной брони одинаковой толщины были практически идентичны, в отличие от литой брони, которая по снарядостойкости не менее чем на 10 % уступала.

            Забавно другое. Цементированная броня действительно больших толщин (свыше 16 дюймов) у американцев к 1940-м не получилась. По этому лобовые плиты башен и плиты боевых рубок на тех же "Айовах" из гомогенной class B armor. А имевшие сложную форму радиусных сегментов с переменной толщиной профиля самые толстые плиты барбетов башен ГК, хотя и были изготовлены, как везде пишут из гетерогенной class A armor, но литые. Во всяком случае встречал я на ютубе видео с рассмотрением этого вопроса и показом следов литьевой изложницы на броне барбета.
            1. +1
              7 сентября 2026 13:25
              Цитата: АлександрА
              А так то снарядостойкость катанной и кованной брони одинаковой толщины были практически идентичны

              Ну вот источник пишет, что - нет
              Class B armor, when less than 4 inches thick, is rolled in a mill instead of being forged, but above that thickness it is forged, as rolling thick plates is believed to work the plate less uniformly than forging, a condition which would, of course, tend to reduce ballistic resistance.

              Я, конечно, не силен в английском, но как еще перевести
              tend to reduce ballistic resistance.
              1. +1
                7 сентября 2026 14:20
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну вот источник пишет, что - нет

                Только для больших (более 102-127 мм) толщин конечного изделия, при изготовлении которого прокатка стали, по мнению американских специалистов того времени, хуже устраняла неоднородности отливки, чем ковка на гидравлическом прессе.

                При одинаковых толщинах считается что защитные свойства STS и class B armor были совершенно идентичны.

                https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-class_aircraft_carrier

                "Yet, these ships were also designed to limit weight and the complexity of construction, for instance incorporating extensive use of flat and straight metal pieces,[10] and of Special Treatment Steel (STS), a nickel-chrome steel alloy that provided the same protective qualities as Class B armor plate, but which was fully structural rather than deadweight.[11]"

                "Однако эти корабли также были спроектированы с целью ограничения веса и сложности конструкции, например, с использованием плоских и прямых металлических деталей[10], а также стали специальной обработки (STS), никель-хромового сплава, который обеспечивал те же защитные свойства, что и бронеплиты класса B, но был полностью несущим, а не мертвым грузом[11]."

                Что вообщем-то вытекает из идентичных механических свойств этих сталей.

                К слову заказом STS и сlass B armor занимались разные бюро Военно-морского министерства США.

                STS заказывало Bureau of Construction and Repair, с 1940 года реорганизованное в Bureau of Ships.

                Class B armor заказывало Bureau of Ordnance.

                Так что разделение было не по защитным свойствам самих сталей, а скорее бюрократическое.

                P.S. Ковка на гидравлическом прессе, как технологический процесс, естественно обходилась дороже чем прокатка.
  17. 0
    6 сентября 2026 13:51
    Стрельба по береговой неподвижной цели сильно отличается от стрельбы по кораблю.

    Без сомнения. Немецких крейсеров в Черном море тогда не било и некого било обстреливат. Но етот епизод показивает что при наличие целеуказания используя довоенное СУО можно накрит цель на 200 кабелта! Много раз стреляли и на 140-150 кабелта. Но есть американские довоенние учения линкоров стрелят на большой дистанции по морской учебной цели (буксируемий щит) в 1939-40. Результат у Мериленд на 29865 ярда - 5,4 % попадания, Вест Вирджиния на 32107 ярда - 3,7 % попадания. Есть и формул для грубой оценки процент попадания в зависимости от дальности. Есть и формул для более точной оценки етого процента. Послевоенние ситеми СУО стали лучше. Так что 1 % попадания на дальност 90 % от максимальной весьма консервативная оценка для 50-тих годов.
    Цитата: Macsen_Wledig
    Один вопрос: откуда эти данные взял Широкорад.

    Спросите у Широкорада
    1. +1
      6 сентября 2026 14:03
      Цитата: Костадинов
      Но етот епизод показивает что при наличие целеуказания используя довоенное СУО можно накрит цель на 200 кабелта! Много раз стреляли и на 140-150 кабелта.

      Почитайте, как стреляют по береговой цели. По большей части там работает штурман, а не артиллерист: упрощённо, штурман выдаст курсовой угол и дистанцию - артиллерист наведет орудия и выстрелит, а потом подождут, что скажет корпост....

      Цитата: Костадинов
      Спросите у Широкорада

      То был риторический вопрос... :)
  18. +2
    6 сентября 2026 15:00
    Хм. По-моему в тексте некоторая путаница между броней тип B и STS. Это же вроде как одно и то же - гомогенная броневая сталь - только по разным классификациям:

    Armor to resist the glancing blow is now called “Class B Armor” in the U. S. Navy, but it is also referred to as deck armor, horizontal armor, and special-treatment steel.


    https://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.php
    1. 0
      6 сентября 2026 23:12
      Сталь одна. При толщине листов менее 4 дюймов (102 мм) числилась как STS. Листы STS были катаными. При толщине от 4 дюймов числилась как "Class B Armor" и бронедетали изготавливались ковкой на гидравлических прессах. Нечем было катать слябы такой толщины чтобы получать бронеплиты толщиной от 4 дюймов и более. Во всяком случае на 1937 год.
    2. +2
      7 сентября 2026 07:38
      Цитата: Destroyermen
      Это же вроде как одно и то же - гомогенная броневая сталь - только по разным классификациям:

      Алексей, приветствую!
      А как же
      Class B armor, when less than 4 inches thick, is rolled in a mill instead of being forged, but above that thickness it is forged, as rolling thick plates is believed to work the plate less uniformly than forging, a condition which would, of course, tend to reduce ballistic resistance.

      что мой переводчик перевел как
      Броня класса B толщиной менее 10 см прокатывается на прокатном стане, а не куется, но при толщине более 10 см она куется, так как считается, что при прокатке толстые листы деформируются менее равномерно, чем при ковке, что, конечно, снижает баллистическую стойкость.

      То есть состав-то тот же, а вот стойкость уже не та. Или я в чем-то ошибаюсь?
  19. -2
    7 сентября 2026 17:28
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: squid
    весь советский "большой флот", особенно послевоенный, американцы просто разбомбили бы палубной авиацией.

    Цитата: squid
    включая знаменитую секту Свидетелей Авианосца

    Л-логика....


    она самая. в 50-70х ваши авианосцы может и смотрелись. сейчас - такие же плавучие мишени как и сталинские послевоенные "тяжелые крейсера". оружие колониальных войн против слаборазвитого противника
  20. +1
    24 сентября 2026 20:09
    имея минимум три корпуса немецких тяжелых крейсеров сначала их порезать на иголки, а потом мучительно создавать и не создать свой крейсер. Не имея готового орудия, снаряда и брони.
  21. 0
    13 октября 2026 12:35
    Вот только... Судя по чертежу, никакой палубной брони у «Де Мойна» не имелось, а ее роль выполняла обычная конструкционная сталь. Попросту говоря, у американцев в части брони существовала следующая дефиниция:

    Броня класса «А» — цементированная броня;

    Броня класса «Б» — гомогенная броня;

    S.T.S. — конструкционная сталь.

    C - 0,3%;
    Ni - 3,85%
    Cr - 1,85%
    "Обычная конструкционная сталь"?
  22. 0
    13 октября 2026 12:39
    Нууу... разница в стойкости цементированной и нецементированной брони очччень сильно зависит от угла падения. Чем он острее, тем разница больше. Так что на больших дистанциях все могло быть не так уж и плохо.