Лучший крейсер Русско-японской войны

16 190 560
Лучший крейсер Русско-японской войны

В предыдущей статье я сформулировал три основных задачи крейсера-разведчика времен Русско-японской войны и позволю себе повторить их:

1. Ведение разведки с целью выяснения расположения и состава вражеских сил и своевременное информирование командования;

2. Наблюдение за силами неприятеля столько времени, сколько требует поставленная боевая задача;

3. Обеспечение скрытности развертывания своей эскадры путем пресечения действий вражеских крейсеров-разведчиков, направленных на выполнение п. 1-2 в отношении наших сил.

Об идеальном крейсере-разведчике Русско-японской войны


Если посмотреть на развитие крейсеров, в задачу которых входила разведка в конце XIX – начале ХХ века, мы увидим постоянный рост их боевого потенциала. На заре эпохи брони и пара разведку выполняли безбронные, а затем — бронепалубные крейсера. Позже эту функцию стали возлагать на броненосные крейсера, а закончилось всё появлением подкласса линейных крейсеров. Здесь первенство было за англичанами с их «Инвинсиблом», причем первыми пунктами в перечне задач этого корабля шли «разведка» и «поддержка более мелких разведывательных крейсеров». Да и немцы, создавая свои линейные крейсера для того, чтобы они стали «быстроходным крылом» в составе главных сил, свели их в соединение, именуемое «1-я разведывательная группа Флота открытого моря» — и отнюдь не ради красного словца.

Следовательно, идеальным разведчиком Русско-японской войны стал бы быстроходный эскадренный броненосец с 12-дм артиллерией и защитой, достаточной для эскадренного боя. Что занятно — в Российской империи возникала идея создать нечто похожее. Один из инициативных проектов Балтийского завода предлагал корабль с 12-дм артиллерией, 20 уз. скорости и схемой бронирования эскадренных броненосцев типа «Пересвет», водоизмещение при этом должно было превысить 15 000 т. Но в 1904–1905 гг. никакие флоты не «дозрели» до концепции линейного крейсера, потому нет ничего удивительного, в том, что сей проект остался на бумаге.

О возможностях отечественных бронепалубных крейсеров в роли разведчиков при эскадре


Задача разведки в Объединенном флоте возлагалась на бронепалубные крейсера, и в предыдущем материале я представил уважаемому читателю краткий обзор японских кораблей этого класса.

Лучшими ходоками среди них были 4 «собачки»: «Иосино», «Касаги», «Такасаго» и «Читосе», которые на испытаниях показали скорость 22,5–23,4 уз., но такая скорость была, очевидно, достигнута при форсировании механизмов. И с учетом того, что на этих кораблях, насколько мне известно, стояли огнетрубные котлы, допускавшие значительное увеличение мощности энергетической установки на форсаже, едва ли их максимальная скорость, которую они способны были поддерживать длительное время, превышала 20 уз. У прочих бронепалубных крейсеров Японии скорость полного хода, которую они способны были поддерживать длительное время, была еще ниже и колебалась в пределах 16–18, редко 19 уз.

Российский императорский флот на Дальнем Востоке располагал крейсерами аж четырех разных концепций. Не будем трогать броненосные крейсеры-рейдеры, они заведомо не создавались не для службы при эскадрах, но рассмотрим остальные три.

Концепция № 1 — скорость, скорость и ничего, кроме скорости


Эта концепция воплотилась в бронепалубном крейсере «Новик»: корабль был любим в Порт-Артуре за лихость своего экипажа, а еще он был очень быстроходным.


Увы, на этом его достоинства и заканчивались. Основной проблемой этого крейсера была слабость артиллерийского вооружения, всего 6×120-мм орудий и его «миноносный» корпус, делавший «Новик» весьма неустойчивой платформой для артиллерийского боя. В совокупности эти факты привели к тому, что «Новик», как боец, уступал любому японскому бронепалубному крейсеру, кроме, пожалуй, «Сайена», который достался японцам от китайцев. Но последний в японском флоте был переквалифицирован в канонерскую лодку.

В силу этой своей слабости «Новик» был малопригоден для функции крейсера-разведчика. «Боярин» и то подходил для нее лучше, так как хотя и ходил медленнее, но все-таки был более устойчив и лучше годился для артиллерийского боя: в то время как «Новик» являлся, по сути, большим миноносцем, «Боярин» представлял собой пусть маленький, но все-таки крейсер. Который мог, с некоторыми шансами на успех, сражаться с наиболее слабыми японскими кораблями своего подкласса.

Концепция № 2 — быстроходный «шеститысячник»


Представители этой концепции — это наши быстроходные бронепалубные крейсера: «Аскольд», «Богатырь» и «Варяг». О последнем говорить не будем из-за фиаско с энергетической установкой, отчего «Варяг» ходил уверенно хорошо если 17 уз. и тем самым из своей концепции выпадал.



Как крейсера-разведчики и «Аскольд», и «Богатырь» в реалиях Русско-японской войны могли быть весьма хороши.


С их главным калибром в 12×6-дм орудий они однозначно превосходили все японские крейсера, кроме трех «собачек» с их 2×8-дм и 10×120-мм орудиями, да и с теми могли драться практически на равных. Конечно, в общем случае наличие 8-дм орудий было большим преимуществом перед крейсерами, таких «аргументов» не имеющими. Но относительно малое водоизмещение и узкий, ориентированный на скорость корпус делали из «Касаги», «Такасаго» и «Читосе» не слишком удобную платформу для пушек такого калибра, точность стрельбы из них в Русско-японскую войну была, по всей видимости, посредственной. Лично мне не известен ни один случай достоверного попадания 8-дм снарядом с этих крейсеров — что, впрочем, не говорит о том, что таковых и не было.

В то же время наши «шеститысячники» делом продемонстрировали, что способны драться даже с превосходящими по численности отрядами бронепалубных крейсеров противника. Это было доказано «Олегом» и «Авророй» в Цусимском сражении, где крейсера сумели защитить транспорты от атаки двух боевых отрядов японских крейсеров при эпизодической поддержке «Мономаха», «Донского» и «Светланы». Они показали приемлемую боевую устойчивость — «Аврора» получил 18 попаданий, из которых 13 было калибром 6–8-дм, 3×120-мм и 2×75-мм. «Олег» получил 14 попаданий, но оба крейсера в значительной мере сохранили боеспособность.

Тем не менее опыт морских боев 1904–1905 гг. ясно показал, что «шеститысячникам» категорически не хватало броневого пояса и что его отсутствие крайне негативно сказывается на живучести этих крейсеров. «Аскольд» в бою в Желтом море получил серьезные повреждения по корпусу даже не от прямых попаданий, но от близких разрывов снарядов. По совокупности полученных им повреждений, включая дымовые трубы, на следующий день, хоть не сразу, ход его упал до 15 уз. «Варяг» получил роковое попадание в ватерлинию — пробоина площадью около 2 кв. м имела нижний край на 0,8 м ниже ватерлинии, в результате чего на крейсере была затоплена кочегарка и он получил крен в 10 град. на борт.

Повреждения «Олега» в Цусимском сражении также были очень серьезны, командир крейсера Л. Ф. Добротворский впоследствии в своем отчете так описал проблемы своего корабля:

...у него есть броневая палуба, но нет бортовой защиты и это так нелепо устроено, что через нее проходит масса всяких трубок и штоков и все они, конечно ничем не защищены, так что любой снаряд пронизывает борт, там разрывается, расшатывает палубу, срывает трубы и через оставшиеся отверстия от них и вылетевших заклепок начинает литься вода в соответствующие помещения ниже броневой палубы. Так у нас случилось с несколькими отделениями и с операционным пунктом, который через сорванные вентиляторные и переговорные трубы стал наполняться водой, и медицинскому персоналу вместо своего прямого дела пришлось затыкать в потолке отверстия и вычерпывать воду.

«Олег» устоял, но, получив повреждения по ватерлинии, имел затопленные помещения. Кроме того, через полученные пробоины на ходу сильно заливало его жилую палубу.

Оценка быстроходных «шеститысячников» получается противоречивой. Если сравнивать именно корабли, без учета качества подготовки экипажа и используемых боеприпасов, то получается, что «Аскольд» и «Богатырь» значительно превосходили японские бронепалубные крейсера 2-го ранга (кроме «собачек») во всем, включая живучесть. В последнем — за счет того, что любой русский крейсер в шесть с лишним тысяч тонн способен «переварить» попаданий больше, чем большинство японских крейсеров, имевших нормальное водоизмещение порядка 3–4 тыс. т. Но при этом даже «Богатырь», защищенный лучше прочих «шеститысячников», в теории мог получить серьезнейшие повреждения по корпусу даже от какой-нибудь «Сумы».

В то же время крейсеру-разведчику категорически противопоказаны пробоины, способные снизить его ход. На то он и разведчик, чтобы действовать между сближающимися флотами, и значительное падение скорости может привести к тому, что подбитый крейсер не только провалит возложенную на него задачу, но и станет легкой добычей для тяжелых кораблей неприятеля.

Интересно, что наши «шеститысячники» были в известной мере защищены от такого сценария тем, что их скорость изначально была чрезвычайно высока. Так, «Аскольд», получив повреждения 28 июля в сражении при Шантунге, сильно потерял в скорости и на следующий день обнаружил за собой погоню японского отряда в составе трех бронепалубных крейсеров. Тем не менее его хватило на то, чтобы держать ход 17–18 узлов, и этого оказалось достаточно, чтобы японцы оказались не в силах его догнать и прекратили преследование. Но это был финальный спурт русского крейсера — позднее, тем же днем, корабль уже не мог дать более 15 уз.


Что не менее интересно — наши порт-артурские «богини», «Диана» и «Паллада» с их примерно 17-узловым ходом выглядели совершеннейшими тихоходами, если сравнивать их с паспортными данными японских кораблей. Но в реальности они по скорости и вооружению практически не отличались от большинства японских бронепалубных крейсеров, а то и превосходили их, при этом были крупнее и, соответственно, более живучи. Командованию Объединенного флота пришлось учитывать, что у русских есть солидный крейсерский отряд, составленный из весьма мощных кораблей, для противостояния которым японские бронепалубные крейсера годились мало.

Эти соображения вынудили японцев сделать один важный шаг: им пришлось прикрывать свои бронепалубные крейсера более тяжелыми броненосными. К примеру, утром 28 июля 1904 г., когда русская эскадра выдвинулась на прорыв во Владивосток, все четыре японских крейсера, находившиеся в распоряжении Х. Того (четверка Х. Камимуры стерегла Владивостокский отряд крейсеров), находились где угодно, но только не с главными силами. Броненосцы Х. Того расположились неподалеку от о. Роунд, в то время как «Касуга» и «Ниссин» — у Порт-Артура, «Якумо» совместно с 3-м боевым отрядом курсировал примерно в 15 милях от Ляотешаня отдельно от «итальянцев», а «Асама» пребывал у островов Эллиот.

Такая раздробленность, конечно, стоила японцам дорого. К началу сражения в Желтом море Х. Того успел присоединить к своим четырем броненосцам только половину своих броненосных крейсеров — «Ниссин» и «Касугу». «Якумо» догнал Х. Того только ко второй фазе боя, а «Асама» не сумел объединиться с главными силами вообще. Собственно говоря, если бы японский адмирал повел сражение решительно, то даже и «Якумо» подошел бы лишь тогда, когда его результат был бы уже определен.

В силу вышесказанного, достоинства наших «шеститысячных» крейсеров в качестве разведчиков сводились к следующему:

1. Они были безусловно сильнее японских бронепалубных крейсеров 2-го ранга;

2. В силу п. 1 их наличие вынуждало японцев задействовать для прикрытия бронепалубных крейсеров свои броненосные крейсера.

Недостаток же у кораблей концепции «Аскольд»/«Богатырь» был один: будучи способными оттянуть на себя внимание броненосных крейсеров Объединенного флота, наши «шеститысячники» никак не могли им противостоять. Японские броненосные крейсера английской постройки были примерно в полтора раза крупнее и имели в бортовом залпе 4×8-дм и 7×6-дм орудий против 7-8×6-дм орудий у «Аскольда» и «Богатыря».

Японские фугасные снаряды были сравнительно слабы против кораблей, имевших развитое бронирование, но против бронепалубных крейсеров, наоборот, являлись чрезвычайно эффективным оружием. В то же время защита японских крейсеров почти исключала получение не то что решающих, а даже и серьезных повреждений от 6-дм снарядов, как фугасных, так и бронебойных, как русского типа, так и японского.

Иными словами, русский бронепалубный «шеститысячник» мог, при удаче, продержаться под огнем японского броненосного крейсера какое-то время. Но такая дуэль была для него смертельно опасна и в любой момент могла обернуться разгромом: сам же он почти не имел возможности нанести существенный вред неприятелю. Все, что он мог, это быстро разорвать дистанцию и выйти из боя.

В то же время, как я уже говорил ранее, для того чтобы успешно выполнить задачи разведки, необходимо уметь отбросить вражеские крейсера с дороги или же не пропустить их к своим главным силам. В случае, когда японцы использовали для поддержки своих бронепалубных отрядов броненосные крейсера, «шеститысячники» этого делать не могли. Соответственно, действуя против такого противника, русские бронепалубные крейсера не могли успешно решать задачи разведки при эскадре.

Концепция № 3 — броненосный разведчик


Единственным представителем этой концепции был «Баян», и давайте посмотрим на его возможности в свете вышесказанного.

Он обладал достаточной скоростью для выполнения своих задач. При этом его боевой потенциал значительно превосходил таковой у любого японского бронепалубного крейсера: даже наиболее сильные их представители, «Касаги» и «Такасаго» очевидно проигрывают «Баяну» в защите, при этом не имея особого преимущества в скорости, а возможно — и совершенно не имея такового. В бою один на один для «Баяна» любой бронепалубный японский крейсер являлся законной дичью (повторюсь, сейчас я говорю только о качествах кораблей, без учета подготовки их команд).

При этом бронепалубные крейсера Японии, за исключением «собачек», были бы законной дичью и для российских «шеститысячников», но есть нюанс — если последние рисковали получить серьезные, исключающие выполнение поставленной задачи повреждения в бою с таким противником, то у «Баяна» эти шансы были минимальны. Близкие разрывы снарядов, от которых пострадал «Аскольд»? Пробоины на уровне ватерлинии от среднекалиберной артиллерии, как у «Варяга» и «Олега»? Ничего этого «Баяну» не грозило — даже незащищенный участок его кормы успешно выдержал прямое попадание 6-дм снаряда, что уж говорить о броневом поясе.

Конечно, «Баян» не являлся неуязвимым. У сколь угодно хорошо бронированного корабля эпохи Русско-японской войны (и не только) могли быть разбиты, например, дымовые трубы. В определенных условиях разрушение дымовых труб могло привести не просто к падению тяги, но даже и к прекращению работы котельного отделения, дымоходы из которого ведут в разрушенную трубу. Поэтому преимущество «Баяна» заключалось не в том, что он совершенно иммунен к снарядам среднекалиберной артиллерии, а в том, что он намного более устойчив к их воздействию, нежели любой бронепалубный крейсер. Все вышесказанное, разумеется, верно и для японских броненосных крейсеров.

Следовательно, «Баян» был приспособлен для борьбы с бронепалубными крейсерами противника значительно лучше «Аскольда» и «Богатыря». Однако же в случаях, когда японские бронепалубники прикрывались «асамоидами», возможностей у «Баяна» вести успешную разведку оставалось не больше, чем у «шеститысячных» отечественных бронепалубных крейсеров.


Объективно «Баян» был слабее «асамоидов» и «Ниссина» с «Касугой». Японские броненосные крейсера были сильнее вооружены, а «асамоиды» — еще и существенно лучше защищены, хотя и уступали «Баяну» в скорости (подробнее об этом — тут). И на первый взгляд выходит, что «Баян» по части противостояния японским броненосным крейсерам не имел принципиальных преимуществ в сравнении с «Аскольдом» и «Богатырем», но...

Но одним таким достоинством «Баян» обладал.

О принципиальном преимуществе «Баяна» перед российскими «шеститысячными» бронепалубными крейсерами


Оно заключалось в том, что хотя «Баян» и был слабее японских «одноклассников», его ТТХ позволяли отечественному крейсеру французской постройки связать боем хоть «Идзумо», хоть «Ниссин» на длительное время. Это становилось возможно, потому что:

1. «Баян» был хорошо защищен от воздействия снарядов среднекалиберной артиллерии. Да, хуже «Идзумо» или «Якумо», но все же достаточно хорошо. Не будем забывать, что и «Россия», и «Громобой» по части бронирования существенно уступали «Баяну», тем не менее и после того, как «Рюрик» вышел из строя, они смогли выдержать многочасовой бой с 4 «асамоидами» Х. Камимуры.

2. В отличие от «Аскольда» или «Богатыря», «Баян», хотя и был слабее японских броненосных крейсеров в артиллерии, оставался для них опасным противником. Причин тому было две. Во-первых, «Баян» располагал 8-дм орудиями, а наши бронепалубные «шеститысячники» — нет. Во-вторых же, благодаря размещению главного калибра в одноорудийных башнях «Баян» по огневой производительности 8-дм артиллерии приблизился к «асамоидам», хотя у последних и было вдвое больше 8-дм орудий.

Проблема японцев заключалась в том, что на японских крейсерах пушки этого калибра размещались в двухорудийных башнях, которые, в силу своих конструктивных особенностей, не могли обеспечить в боевых условиях ту же интенсивность огня на ствол, которой обладали 8-дм пушки, размещенные в палубных установках или одноорудийных башнях. Таким образом, хотя «Баян» и уступал вдвое по количеству 8-дм орудий, но по количеству выпущенных по врагу 8-дм снарядов разница между ним и «асамоидом» английской постройки была бы куда скромнее и не превышала, по всей видимости, 15 %. Подробнее этот вопрос разбирался здесь.

3. Превосходство «Баяна» в скорости хотя и не было столь же большим, как у 23-узловых бронепалубных крейсеров, но все же позволяло его командиру решать, когда вступить в бой и выйти из него, а также — на какой дистанции его вести.

Что интересно, учитывая особенности русских и японских снарядов и в отличие от «Аскольда» или «Богатыря», «Баян» имел неплохие шансы разбить любой японский броненосный крейсер. Да, «асамоид» индивидуально был сильнее и лучше защищен, но располагал лишь фугасными снарядами (бронебойные снаряды у японцев являлись разновидностью фугасных). В то же время на вооружении «Баяна» были классические бронебойные 8-дм снаряды, вполне способные пробивать 152 мм броню башен, барбетов и казематов «асамоидов» на 18–22 кбт.


Если бы командир «Баяна» решил повести бой агрессивно и сблизиться на дистанцию применения бронебойных снарядов, то за счет превосходства в скорости он вполне способен был сделать это. А с учетом конструктивных особенностей 8-дм башен броненосных крейсеров английской постройки, предусматривавших хранение значительной части боекомплекта непосредственно в башне, а также склонности японцев к «складированию» боеприпасов в казематах, попадания в них вполне могли нанести японскому крейсеру чрезвычайно тяжелые, а то и решающие повреждения.

Разумеется, при таком сближении и «Баяну» досталось бы немало. Но суть в том, что японские фугасные снаряды, склонные детонировать при первом контакте с преградой, имели исчезающе малые шансы нанести русскому крейсеру тяжелые повреждения. К тому же он всегда мог, если уж совсем припечет, разорвать дистанцию и отойти на 30–40 кбт, где количество попаданий в него было бы существенно снижено.

Тем не менее следует понимать, что, во-первых, возможность — это еще не гарантия. А во-вторых, описанное преимущество возникло у «Баяна» в силу наличия у него полноценных бронебойных снарядов и отсутствия таковых у японцев. Обладай японцы классическими «бронебоями», и этого превосходства у русского крейсера не появилось: то есть мы говорим сейчас о возможности, которые давали «Баяну» особенности его боеприпасов, но не преимущества конструкции корабля.

Тем не менее, даже игнорируя сейчас преимущество отечественных бронебойных снарядов на коротких дистанциях, мы приходим к тому, что японский броненосный крейсер, атакованный «Баяном»:

1. Не имел возможности уклониться от боя;

2. Не мог игнорировать «Баян» в силу немалой опасности последнего;

3. Не мог рассчитывать быстро вывести «Баян» из строя, даже сосредоточив на нем огонь всей своей артиллерии.

Но почему способность «Баяна» связать боем японский броненосный крейсер так важна? Причина первая — если в некоем гипотетическом столкновении «Баян», встретив тот же «Идзумо», прикрывающий бронепалубные крейсера японцев, не мог бы оттеснить его и заставить отойти, то и «Идзумо», при условии, что прочие крейсера японцев возьмут на себя, скажем, «Диана» с «Палладой» и командир «Баяна» проявит решимость, не смог бы заставить отойти «Баян». То есть оба крейсера, оба отряда крейсеров оказались бы связаны боем — и в таком случае они оба не выполняли задачи разведки. Получается, что «Баян», не сумев разведать противника сам, помешал сделать это более сильному противнику. Очевидно, что быстроходный бронепалубный «шеститысячник», хоть «Аскольд», хоть «Богатырь», такого сделать не мог.

Что же до второй причины, то перед тем как назвать ее, я прошу уважаемого читателя вспомнить, для чего вообще японцы строили свои броненосные крейсера.

О назначении японских броненосных крейсеров


Японский взгляд на роль и место броненосного крейсера в морском сражении определился опытом, приобретенным по результатам морских сражений Японо-китайской войны вообще и сражения при Ялу в частности. В последнем японцы достигли определенных успехов, сражаясь на бронепалубных крейсерах против эскадры, возглавляемой китайскими броненосцами. Но вместе с тем сражение при Ялу показало, что для борьбы с броненосцами противника бронепалубные крейсера не так чтобы очень уж хороши.

Поэтому командующий японской эскадрой при Ялу адмирал Ито и начальник Главного морского штаба Кобаяма сочли, что идеальным крейсером будет корабль:

1. Имеющий порядка 8000 т водоизмещения;

2. Несущий многочисленную скорострельную артиллерию калибром 6–8-дм;

3. Имеющий бронирование, хорошо защищающее от бронебойных снарядов калибром 6–8-дм на основных дистанциях морского боя;

4. Превосходящий в скорости броненосцы противника.

Данные выводы были безусловно ошибочными — но японцы их сделали. И они строили свои броненосные крейсера для эскадренного боя, что и было их главным назначением.


Надо сказать, что заказанные в Англии, Франции и Германии броненосные крейсера, требованиям японцев вполне удовлетворяли. До войны японские моряки учились стрелять уже на 30–35 кабельтов, а на такой дистанции 152 мм защита башен, барбетов и казематов обеспечивала защиту от 8-дм бронебойных снарядов, не говоря уже о 6-дм. Да, «асамоиды» в повседневной эксплуатации не развивали рекордных скоростей, достигнутых ими на испытаниях, но они, несомненно, были быстроходнее броненосцев. В Цусимском сражении 1-й боевой отряд Х. Того не ходил быстрее 15 уз, а крейсера Х. Камимуры давали и 17 уз. Получили «асамоиды» многочисленную скорострельную артиллерию, хотя и пришлось за это заплатить медленной и уязвимой подачей боеприпасов к 6–8-дм орудиям на крейсерах английской постройки.

Однако все эти качества были достигнуты существенным ростом водоизмещения — в то время как японцы ориентировались на 8000 т нормального водоизмещения, их броненосные крейсера достигли 9436–9710 т. Разумеется, вместе с водоизмещением росла и их стоимость.

Такие корабли были чрезмерно дороги, велики и при этом тихоходны для службы при эскадре, если бы их функционал только этим и ограничивался. Их размеры и стоимость были приемлемы лишь с тем условием, что они способны были выполнять и какую-то другую функцию. Например, броненосные крейсера британского флота, кроме разведки, способны были защищать океанские коммуникации. Что же до японских крейсеров, то они оправдывали себя способностью участвовать, совместно с броненосцами, в эскадренном сражении против главных сил неприятеля.

О способности «Баяна» связать боем японский броненосный крейсер


Первая причина важности этой способности нашего крейсера названа выше — крейсерский отряд бронепалубных крейсеров, лидируемый «Баяном», мог сорвать разведку японского аналогичного крейсерского отряда японцев, лидируемого «асамоидом», при том что «асамоид» был сильнее. Вторая же причина заключается в том, что отсутствие «Баяна» при главных силах эскадры ослабляло их в значительно меньшей степени, чем отсутствие «асамоида» — главные силы японцев. «Баян» был меньше, слабее «асамоидов» и никогда не рассматривался как корабль линии. Но он способен был оттянуть на себя «асамоид», как раз таки для боя в линии предназначавшийся.

Давайте теперь посмотрим, какой ценой куплены достоинства «Баяна» — в прямом смысле этого слова.

О стоимости крейсера «Баян»


Я составил небольшую таблицу по стоимости броненосцев и крейсеров по данным «Судового списка за 1904 г.»


Примечание. Для расчета потонной стоимости я исключил из нормального водоизмещения запасы угля — он все-таки является грузом для корабля, никак не связанным со строительными работами. По моему мнению, было бы правильно исключить и прочие грузы, такие как вес команды и прочее, и привести вес кораблей к стандартному водоизмещению. Но, к сожалению, я не располагаю такими данными по всем вышеперечисленным броненосцам и крейсерам, поэтому ограничился только углем.

Обращает на себя внимание, что потонная стоимость «Баяна» выше таковой у бронепалубных крейсеров и стремится к показателям, характерным для эскадренных броненосцев. И это совершенно неудивительно, если принять в расчет развитое бронирование и башенные установки «Баяна». С другой стороны, разница потонной стоимости «Баяна» и больших бронепалубных крейсеров относительно невелика. «Баян», конечно, стоил дороже, но не столько за счет цены за тонну, сколько за счет большего водоизмещения.

И вот если сравнить бронепалубный крейсер «Богатырь», каковой адмиралы Российского императорского флота взяли в качестве прототипа для серии крейсеров для службы при эскадре, и броненосный крейсер «Баян», то получается, что «Баян» стоит в 1,36 раз дороже.

Весьма накладно! Но, с другой стороны, три крейсера типа «Баян» стоят лишь на 2 % дороже, чем четыре крейсера типа «Богатырь». И по причинам, указанным выше, возможности тройки «Баянов» несравненно выше таковых у четверки «Богатырей».

В силу вышесказанного, я полагаю, что «Баяны» существенно выигрывали у бронепалубных «шеститысячников» по критерию «стоимость – эффективность». По моему мнению, Российскому императорскому флоту стоило тиражировать именно «Баяны», а не «Богатыри», «Варяги» и прочие «Аскольды», пусть даже заказав их в меньшем количестве, нежели то, в котором строились эти бронепалубные крейсера. От такой рокировки проектов наш флот, потратив те же или несущественно большие деньги, только выиграл бы.

При этом не стоило, конечно, полностью отказываться от бронепалубных крейсеров. Но вот на них как раз можно было бы сэкономить, создавая относительно дешевые корабли, способные ходить, скажем, 21–22 уз. на испытаниях и 20 уз. в повседневной жизни и вооруженные на уровне большинства японских бронепалубных крейсеров, то есть 6×152-мм орудиями.

О том, стоило ли нам вместо «Баяна» строить аналог «асамоида»


Мне, к сожалению, неизвестна стоимость строительства японских броненосных крейсеров, кроме «Ниссина» и «Касуги». Но давайте посмотрим, что получилось бы, если Российский императорский флот заказал бы во Франции не «Баян», а крейсер, аналогичный тому же «Идзумо».

Нормальное водоизмещение у «Идзумо» было 9503 т. Потонная стоимость была бы примерно той же, что и оригинального «Баяна» — «Идзумо» по своим характеристикам занимает промежуточное место между «Баяном» и классическим эскадренным броненосцем, а у «Баяна» потонная стоимость мало отличается от броненосца. Соответственно, крейсер размером с «Идзумо», при заказе его на той же верфи, что и «Баян», стоил бы порядка 9,95 млн руб.

Имел бы такой крейсер какие-то преимущества перед «Баяном» в плане борьбы с японскими бронепалубными крейсерами? Нет, потому что уступал «Баяну» в скорости, а его более сильное вооружение для этой задачи было бы избыточным, тут и «Баяна» хватало с головой. Годился ли такой корабль для боя в линии?

Против эскадренного броненосца — однозначно нет. Если посмотреть на возможности 10–12-дм орудий наших кораблей этого класса, то они пробивали защиту японских броненосных крейсеров на всех разумных дистанциях морского боя. В подтверждение данного тезиса прилагаю расчет бронепробиваемости этих орудий против «Якумо», выполненный из расчета, что данный крейсер защищался самой совершенной на тот момент броней — броней Круппа.


Как видно из представленного расчета, проблемы с пробитием цитадели возникали только у 12-дм снарядов с пороховым снаряжением. Но это от того, что последние комплектовались трубкой от фугасного снаряда, которая на больших дистанциях подорвала бы снаряд до того, как он успеет дойти до машинных или котельных отделений.

И получается, что русскому крейсеру, построенному по проекту «Идзумо», чтобы пробивать хотя бы 6 дм броню, надо подойти к броненосцу на 22 кбт, а лучше еще ближе. Но на такой дистанции этот крейсер сам будет пробиваться куда угодно, включая цитадель, в то время как главный калибр, боевая рубка и цитадель броненосцев защищалась броней в 9–10 дм.

Отсюда простой вывод: броненосные крейсера японского типа могли, конечно, драться с современным эскадренным броненосцем — но лишь пока тот по ним не стреляет. Если же последний вдруг «заинтересуется» броненосным крейсером, то единственный вариант продолжения боя — разорвать дистанцию, выходя из зоны эффективного огня вражеского броненосца. Такое мы видим в Цусимском сражении — когда «Орел» перенес огонь на ближайший к нему броненосный крейсер, тот вынужден был совершить коордонат и разорвать дистанцию. Но в таком случае точность стрельбы броненосного крейсера пострадает даже сильнее, потому что с расстоянием точность стрельбы из орудий среднего калибра падает быстрее, чем точность стрельбы крупнокалиберных орудий.

Так что разрыв дистанции для броненосного крейсера с точки зрения его влияния на бой — тупиковый путь, если только нет значительного преимущества в подготовке комендоров.

И, конечно, нужно стремиться к тому, чтобы твои моряки имели лучшую подготовку, чем моряки противника, но вот рассчитывать на это нельзя. Ну и не будем забывать, что в первом полугодии 1904 г. японцы на дистанцию 40 кбт и более стрелять еще не умели, что и было продемонстрировано ими, например, при попытке атаковать главными силами флота 3 наших крейсера у Порт-Артура (подробнее — здесь).

Внимание, вопрос. Для чего, а главное — зачем Российскому императорскому флоту строить броненосный крейсер ценой в три четверти «Цесаревича», если оный броненосный крейсер совершенно не способен стоять против «Цесаревича» в линии? Когда мы строили «Рюрика» и его потомков, мы создавали огромные броненосные крейсера, также неспособные сражаться с броненосцами, но в их лице мы хотели получить океанские рейдеры. Однако крейсера «а ля асамоид» для этого не годились тоже. Тогда зачем они? Чтобы пострелять по вражеским броненосцам издалека? Так это и «Баян» вполне может...

Почему «Баян» — лучший крейсер Русско-японской войны


Как-то раз один из царедворцев в присутствии императора Наполеона начал петь ему осанну за то, что тот способен был разгромить в сражении намного превосходящего в численности противника. Бонапарт же немедленно оборвал льстеца и сказал, что никогда не делал такого, и что все его победы как раз и основаны были на том, что он в нужном месте умел создать превосходство в силах. Более многочисленную армию Наполеон бил по частям, имея перевес в каждом столкновении. Если же противник успевал собрать армию в кулак, тогда Бонапарт тем или иным маневром добивался превосходства в ключевой точке сражения. И за счет созданного им превосходства в артиллерии и/или живой силе — побеждал.

Японцы строили свою кораблестроительную программу по программе «6+6», то есть 6 мощных броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Мы же сочли, что роль броненосного крейсера в эскадренном сражении недостаточно изучена и сделали ставку на эскадренные броненосцы, которых у нас было больше, чем у японцев — хотя они были меньше размерами.

Строительство серии крейсеров типа «Баян», по причинам, изложенным выше, давало возможность связать японские броненосные крейсера боем перед завязкой сражения и тем обеспечить нашим броненосцам численное превосходство в ключевой точке сражения — в схватке главных сил. Проиллюстрирую данный тезис небольшим расчетом.

В сопоставимых ценах (это важно) на деньги, которые понадобятся для строительства 6 броненосцев в 15 000 т и 6 броненосных крейсеров в 9503 т, можно построить 9 «Цесаревичей» и 5 «Баянов». И если наши «Баяны» сумеют оттянуть на себя вражеские броненосные крейсера «а ля «Идзумо» («России» и «Громобою» удавалось «держать» на себе четыре таких корабля), то 9 «Цесаревичей» получат полуторакратное численное превосходство над 6 броненосцами в ключевой точке — в сражении главных сил.

Конечно, остается открытым вопрос о том, сумела бы русская эскадра воспользоваться таким тактическим преимуществом. Но все дело в том, что крейсера типа «Баян» в условиях Русско-японской войны способны были это преимущество обеспечить — а большего от крейсера и требовать невозможно.

И да, я понимаю, что многим читателям «ВО» такая логика покажется абсурдной. Ну как же «Баян» может быть лучше «Идзумо» или «Якумо», если те и сильнее и лучше защищены?! Все так. Но корабли следует сравнивать не по «тактико-техническим характеристикам в сферическом вакууме», а по их способности выполнить свою функцию и внести свой вклад в задачи, которые должен решать флот. И не забыть при этом о шкале «стоимость – эффективность».

«Баян» полностью соответствовал своим задачам и обладал хорошим соотношением эффективности и стоимости, а вот об «асамоидах» этого сказать нельзя.

Об идеальном «асамоиде» Русско-японской войны


Надо сказать, что японцы очень быстро осознали свои заблуждения и поняли, что «среднекалиберный» большой броненосный крейсер неспособен решать задачи, которые на него возлагались. Поэтому в январе 1905 г., еще до окончания Русско-японской войны, был заложен броненосный крейсер «Цукуба» — революционный, не побоюсь этого слова, корабль своего класса.


Этот крейсер сохранил бронирование на уровне «асамоидов», но его главный калибр был представлен 4×12-дм орудиями, при этом скорость сохранялась достаточно высокой — по проекту она должна была составить 20,5 уз. «Цукуба» действительно был способен выполнять функции линейного крейсера при эскадре классических броненосцев, и появись он у японцев в годы Русско-японской войны, я назвал бы его лучшим броненосным крейсером как минимум русского и японского флотов 1904–1905 гг., а возможно, что и лучшим представителем своего класса в мире.

Будь у японцев такие крейсера в Русско-японскую войну — «Баян» немедленно превратился бы в тыкву, потому что для «Цукубы» он стал бы такой же «законной дичью», которой для «Баяна» были японские бронепалубные крейсера. При наличии у противника «Цукуб», «Баян» утратил бы способность выполнять присущие ему функции.

Но у японцев были «асамоиды» с 8-дм главным калибром, и потому, не претендуя на истину в последней инстанции, я считаю «Баян» лучшим крейсером Русско-японской войны.

Спасибо за внимание!
560 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    11 сентября 2026 04:20
    Спасибо за внимание!

    Эх, Продолжение следует... нравится гораздо больше... Но, всё равно огромное спасибо...
    1. +10
      11 сентября 2026 06:18
      Ничего не разведал, ни в кого не попал, никого не утопил, никого не догнал, куплен задорого - в остальном всё хорошо, всё хорошо-прекрасна маркиза!
      1. +3
        11 сентября 2026 07:03
        А мне вот казалось, такие выводы можно делать, если корабль решил все поставленные ему задачи и из войны вышел победителем? Как бы не был совершенен "Тирпиц" или "Ямато" вряд ли они заслуживают звания лучший линкор 2 мировой... ну не знаю... и не служил бы большую часть своей жизни под названием "Асо" в Объединенном флоте request
      2. +10
        11 сентября 2026 07:03
        Цитата: Юра 27
        Ничего не разведал, ни в кого не попал, никого не утопил, никого не догнал

        Рассуждая в таком стиле, можно прийти к выводу, что "Бисмарк", сражавшийся против 2 английских капитальных кораблей и надававший им по сусалам, утопив при этом Худ - хороший, годный линкор.
        А вот "Тирпиц", которые никого не догнал, никого не утопил, стоил архидорого и т.д. и т.п. - плохой линкор, намного хуже "Бисмарка"
        1. +1
          11 сентября 2026 13:09
          Тирпиц - PQ-17, fleet in being.
          1. +4
            11 сентября 2026 13:10
            Цитата: Юра 27
            Тирпиц - PQ-17

            Не догнал, не утопил:))))))))
            1. +2
              11 сентября 2026 13:13
              Одно только имя сработало, даже не надо было лично никого догонять и топить.
              1. +3
                11 сентября 2026 13:17
                Цитата: Юра 27
                Одно только имя сработало

                Из этого мы можем сделать вывод, что не все достоинства корабля обусловлены его личным боевым счетом, не так ли?
                1. +9
                  11 сентября 2026 13:19
                  Так не было у Баяна личного счёта, кроме отрицательного, в виде не спасенных моряков Страшного.
                  1. +4
                    11 сентября 2026 17:54
                    Цитата: Юра 27
                    Так не было у Баяна личного счёта

                    Так и у Тирпица не было:)))))
                    1. +8
                      11 сентября 2026 18:04
                      Есть реальность, в которой, например, наиболее сбалансированным линкором Европы ВМВ многими признается "Ришелье", при том, что у него нет никакого счета. "Ямато" считается сильнейшим линкором (американцы не согласны, но ладно), хотя он не отличился в сражениях. "Альжери" считается отличным ТКР, многие называют его лучшим вашингтонцем, а он не сражался тоже.
                      Если бы "Баян", выполняя свойственные ему задачи, не справился бы с ними по причине его конструкции - да, можно говорить о том, что корабль не соответствовал требованиям. Если бы он догонял кого-то, и не догнал, топил бы кого-то, и не утопил, и в этом была бы виновата конструкция - я бы с Вами согласился. А говорить, что "Баян" виноват, что никого не догнал, когда его и в погоню-то не посылали - ну, это так же пристрастно, как и Ваше заявление о неспасенных моряках "Страшного".
                    2. +3
                      11 сентября 2026 19:36
                      Был. Операция Цитронелла ровно 83 года тому назад. Зачетная операция Кригсмарине, флагман - Тирпиц.
                      Германская метеостанция на Шпицбергене капитулировала только в сентябре 1945 г
      3. +1
        11 сентября 2026 17:02
        Цусима показала ,как хороши были крейсеры(но не только) РИ.Сравнение на бумаге через 120 лет это другое.
        1. +3
          15 сентября 2026 05:20
          Цусима показала тактическую ошибку российского командования, а вовсе не качество кораблей. В 1910 году французы провели большие маневры, на которых фактически повторили ситуацию. Противники - две эскадры. Одна из современных, скоростных кораблей. Вторая, из устаревших, тихоходных. Разница в скорости - три узла. Такое преимущество ничего не дало. По итогам маневров французы пришли к выводу, что необходимо преимущество в шесть-восемь узлов.
      4. 0
        12 сентября 2026 17:48
        Ну да, наиболее эффективные крейсера русского флота в РЯВ это тройка Владивостокских крейсеров -"Рюрик","Россия", "Громобой", а следовательно лучшие.
    2. +8
      11 сентября 2026 09:48
      Всегда пожалуйста!
      Цитата: Рагнар
      Продолжение следует... нравится гораздо больше...

      А оно все равно последует - просто о каком-нибудь другом корабле:)))))
      1. +1
        12 сентября 2026 15:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А оно все равно последует - просто о каком-нибудь другом корабле:)))))

        А о каком? Есть мысли?
        1. +2
          14 сентября 2026 16:23
          Андрей, а нет желания покопаться в "Ретвизане"? Мутный он какой-то... И он сам... И его командир... И Крамп... И инфы по нему категорически мало, а Вы с вашей дотошностью... и в ходе обсуждений может чего нового и выплывет...
  2. 0
    11 сентября 2026 05:01
    Текст, конечно, интересный... Только вот читать целую книгу (а это фактически книга) на сайте не очень удобно.
  3. 0
    11 сентября 2026 05:05
    А как же роль баяноидов в более позднюю эпоху? Серию ведь продолжили после РЯВ, в эпоху Цукубы-Блюхера-Инвинсибла-Рюрика. И они (кстати, как и сам Баян-Асо) применялись в ПМВ. И даже не безрезультатно.
    1. +1
      11 сентября 2026 05:37
      Заказали-то их еще в войну. А для Балтики хватало чего угодно. У немцев там тоже всякое старье ошивалось.
      1. +2
        11 сентября 2026 07:11
        Кстати, для меня самая большая загадка — почему немцы (и слава Богу, конечно) не перевели на Балтику Blücher.
        1. Комментарий был удален.
        2. +2
          11 сентября 2026 15:24
          как я понимаю, потому что у них не хватало линейных крейсеров - поэтому его включили в разведывательную группу Хохзеефлотте к собственно линейным крейсерам, поскольку он мог поддерживать высокую (в 25 узлов) скорость и был прилично бронирован. а на Балтике видимо не было таких задач, на которое его можно было бы привлечь, плюс немцы опасались терять крупные корабли на наших минных заграждениях. я, конечно, выступил в роли Капитана Очевидность, но иных разумных доводов не вижу.
          1. +5
            12 сентября 2026 13:33
            Цитата: Skamar
            я, конечно, выступил в роли Капитана Очевидность, но иных разумных доводов не вижу.

            Так оно и было. Из-за того, что "Фон дер Танн" встал на ремонт "Блюхер" "для числа" включили в 1-ю Разведывательную группу. Как оказалось, на его беду...
          2. +1
            14 сентября 2026 06:55
            При всём уважении к немецким судостроителям (а они реально в рамках ТТЗ сделали бриллиант), на мой взгляд он был явной "пятой ногой" в соединении линейных крейсеров.
            1. +1
              14 сентября 2026 16:35
              А ему там и не надо было быть... В этом его главный недостаток...
              1. +2
                14 сентября 2026 18:05
                Цитата: Рагнар
                А ему там и не надо было быть... В этом его главный недостаток...

                С командованием спорить не принято...
        3. +2
          12 сентября 2026 19:20
          Интересно,а была бы от "Блюхера" хоть какая то польза в составе эскадры фон Шпее?
          1. +5
            12 сентября 2026 20:32
            Цитата: Grencer81
            Интересно,а была бы от "Блюхера" хоть какая то польза в составе эскадры фон Шпее?

            Зачем "Блюхер"?
            Туда хотели "Мольтке" отправить вместо "Шарнхорста", который остро нуждался в капремонте машин... Но Гаврила Принцип решил иначе.
          2. +1
            14 сентября 2026 07:07
            Если говорить о сражении при Фолклендах. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" из своих 209-мм особого вреда англичанам не нанесли, несмотря на отличную стрельбу. Не думаю, что пара лишних стволов сыграла бы какую-нибудь роль. Ну бой продлился бы дольше (за счёт 180-мм бронепояса "Блюхера).
            1. 0
              14 сентября 2026 11:36
              Сама тактика боя была такая..."Спасайся,кто может..."Ну,а кто не может...
          3. 0
            14 сентября 2026 17:01
            Смотря в каком составе??? Если как довесок, то возможно сумел-бы сбежать... А вот если-бы "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были в виде "Блюхера" раслад совсем другой...
            1. 0
              14 сентября 2026 17:15
              При сопоставимой скорости с бриттами, "Блюхер" имел гораздо большую дальность стрельбы... А палубы у "Инвинсиблов" не то что-бы неуязвимые...
            2. +2
              14 сентября 2026 18:06
              Цитата: Рагнар
              А вот если-бы "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были в виде "Блюхера" раслад совсем другой...

              Не было бы там "Блюхера"...
              "Шарнхорст" был бы в виде "Мольтке".
        4. +3
          13 сентября 2026 05:31
          Начало войны он встретил как раз на Балтике. И даже ходил в рейд против русского флота. Причём, даже небезуспешно.
          1. +2
            14 сентября 2026 06:57
            О! Спасибо, не знал. Но пихать его к линейным крейсерам было, ИМХО, ошибкой, как румынские дивизии на Восточном фронте из того анекдота.
    2. -3
      12 сентября 2026 11:57
      Цитата: Pushkowed
      А как же роль баяноидов в более позднюю эпоху? Серию ведь продолжили после РЯВ

      И признали это грубой ошибкой. Недостаточная скорость, недостаточное вооружение слабое и неполное бронирование. Удачной считается серия крейсеров типа Кагул, это развитие Богатыря между прочим.

      Но Андрей у нас живет на своей волне, в своем сказочном мире где Баян имеет много шансов связать боем и наверное даже разгромить Асаму. wassat
      1. +1
        14 сентября 2026 11:38
        Если бы "Богатырю/Олегу" бронепояс как у более поздних британских и немецких "городов"...
        1. +1
          15 сентября 2026 08:48
          Цитата: Grencer81
          Если бы "Богатырю/Олегу" бронепояс

          Плюс турбины как у Светланы.
          1. +1
            15 сентября 2026 15:19
            У "Светланы" первой не было турбин.А вот про "Олега" его командир говорил:"Руки в перчатках,а тело голое".
            1. +1
              15 сентября 2026 20:34
              Цитата: Grencer81
              У "Светланы" первой не было турбин

              Я о второй разумеется. Получившей свой броневой пояс но не ставшей от этого называться броненосным крейсером. wink
              1. 0
                16 сентября 2026 03:17
                И артиллерия ГК в казематах... Вообще то, когда вторая Светлана сошла на воду существовал уже класс лёгких крейсеров, который вышел из класса скаутов.
                1. +1
                  16 сентября 2026 08:57
                  Цитата: Grencer81
                  существовал уже класс лёгких крейсеров, который вышел из класса скаутов.

                  Осознали что для разведчика главное скорость, а бронирование это второстепенный тактический элемент.
          2. +2
            15 сентября 2026 16:02
            Цитата: Saxahorse
            Плюс турбины как у Светланы.

            И авиацию, как у Нимица!
            1. 0
              15 сентября 2026 16:31
              Цитата: Trapper7
              И авиацию, как у Нимица!

              Чего Вы мелочитесь??? Сразу "Сармат"...
              1. -4
                15 сентября 2026 20:32
                Цитата: Рагнар
                Чего Вы мелочитесь??? Сразу "Сармат"...

                Примерно так, в описании Андрея, Баян и выглядит. wassat
  4. +3
    11 сентября 2026 05:35
    Если оценивать все написанное, то вывод простой: самые лучшие броненосные крейсера у англичан. Все эти цели они выполняют. Правда водоизмещение, как у броненосца.
    А потом "Цукуба". Тут шах и мат. И это до "Фон-дер-Танна"
    1. +2
      11 сентября 2026 07:04
      Цитата: MCmaximus
      Если оценивать все написанное, то вывод простой: самые лучшие броненосные крейсера у англичан

      Но цена.... Они ведь огромные
      1. +4
        11 сентября 2026 09:22
        А что делать? Какие задачи, такая и цена.
        Другой вопрос, что они могли себе позволить.
        1. +4
          11 сентября 2026 09:45
          Цитата: MCmaximus
          А что делать? Какие задачи, такая и цена.

          Конечно.
          Цитата: MCmaximus
          Другой вопрос, что они могли себе позволить.

          Конечно, но это могли позволить себе и мы. Вопрос в том, что англичане также вынуждены были от чего-то отказываться, строя свои огромные БРКР. А так...
          Тот же "Дрейк" весьма схож с вдвое увеличенным "Баяном":))))) Он заметно лучше "Баяна" справится с его функционалом, но "отъест" деньги у эскадренных броненосцев, а это плохо
      2. +1
        11 сентября 2026 10:13
        А вот зачем они "Пауэрфулы" строили, вот вопрос вопросов. Консервные банки почти в 15 000 тонн, по факту — большие мишени.
        1. +3
          11 сентября 2026 10:36
          Цитата: Aggle
          А вот зачем они "Пауэрфулы" строили, вот вопрос вопросов.

          Ответ ЕМНИП прост - это были крейсера для сопровождения быстроходных войсковых транспортов. То, что они строились против нашего "Рюрика" было... немножко преувеличением.
          1. +2
            11 сентября 2026 10:47
            Т. е., по факту, против своих более мелких одноклассников?
            Насчёт версии про "Рюрика" тоже всегда сомневался, дураками англичане вроде не были.
            1. +4
              11 сентября 2026 11:26
              Цитата: Aggle
              Т. е., по факту, против своих более мелких одноклассников?

              Да не то, чтобы, против французских крейсеров. Но там было такое дело - чтобы сопровождать быстроходные пароходы, требовался не просто быстроходный крейсер, который развил бы рекорд на мерной миле, а который мог бы длительно идти быстрым ходом взаправду:))))) А сделать такой крейсер броненосным - было на тот момент, похоже, задачей нерешаемой, у них и бронепалубный-то по размерам с броненосец получился.
              1. 0
                14 сентября 2026 07:10
                Я когда впервые на них в энциклопии наткнулся, даже подумал, что это опечатка, "броннепалубный" вместо "броненосного". ) Ну почти 15 000 тонн для бронепалубника, Карл!
        2. +4
          11 сентября 2026 10:51
          Цитата: Aggle
          А вот зачем они "Пауэрфулы" строили, вот вопрос вопросов. Консервные банки почти в 15 000 тонн, по факту — большие мишени.

          Тут всё как-раз таки просто - как это, у Итальянцев даже броненосцы "безбронные" есть, а у нас нет ???
          1. 0
            14 сентября 2026 07:11
            Не, ну можно кошку назвать тигром, но тигром она от этого не станет (а итальянцев вообще своя, особая атмосфера). А тут-то именно по факту бронепалубник,
            1. +1
              14 сентября 2026 13:36
              Цитата: Aggle
              А тут-то именно по факту бронепалубник

              А броненосцы "Италия" и "Лепанто" разве не по факту бронепалубники???
              1. 0
                15 сентября 2026 02:28
                Так я про то, что это кошки, названные тиграми, а "Пауэрфулы" — кошки, названные кошками, но сильно отожранные. )
      3. +1
        11 сентября 2026 12:52
        Здравствуйте!
        Спасибо за Ваш летний "сериал"...
        Жалко, что лето закончилось)
        Однако, осень дарит плоды --
        Раз уж Вы же сами логично доказали превосходство "Баяна" над шеститысячниками, то может, имеет смысл, сказав "А", сказать и "Б"?
        Если деньги вторичны, то почему не "Россия"?
        Да, дорого... Да, скорость не очень...
        Но сколько дополнительных возможностей, благодаря:
        1. Больше дальность (кратно!!!)
        2. Больше пушек
        3. При сопоставимой бронезащите большее ВИ даёт преимущество устойчивости в бою.
        4. Срок готовности проекта (!!!)
        Здесь и запас времени на подготовку л/с и возможность апгрейда до "Громобой" или чего получше.
        5. Возможность строиться (заблаговременно!) собственными силами... Ну например вместо "богинь" (по возможности эллингов -- одну или две) и "Пересветов", а на сэкономленные денежки -- второго "Ретвизана" вместо "Варяга"... И второго "Цесаря" вместо "Баяна".
        А вдруг царь-батюшка был не такой уж и в своих симпатиях?
        Ставка на бронекрейсера-углевозы превращает Владик в полноценную базу ВМФ. Плюс по необходимости можно держать часть кораблей в Либаве -- при своей мобильности завсегда успеют добежать до ТВД.
        А вместо шеститысячников для экономии средств -- "Новики -Бояре".
        В итоге +/- пол-палец-потолок --
        семь ЭБРов, семь БрКр, семь "скаутов" и на сдачу ледокол
        1. +3
          11 сентября 2026 13:10
          Цитата: Dmitry24
          Если деньги вторичны, то почему не "Россия"?

          А они не вторичны - я на примере показал. Баян выполнял свои функции за приемлемые деньги. Россия - за куда большие деньги. Смысл отрывать деньги у броненосцев?
          1. +3
            11 сентября 2026 13:15
            Смысл -- в смысле практики или теории?
            На практике ВОК не плохо себя проявил, в отличие от ТОЭ-1, тем более ТОЭ-2...
            А в теории -- особенности ТВД просят-умоляют угля побольше!!!
            С запасом в 2,5 ктн. -- круг задач "России" кроет "Баяна" как бык овцу.
            А что особенно приятно -- нашенские корабли, собственной выделки
            1. +7
              11 сентября 2026 15:31
              Цитата: Dmitry24
              На практике ВОК не плохо себя проявил, в отличие от ТОЭ-1

              На практике, ВОК смог себя проявить только потому, что главные силы японцев были вынуждены торчать под Порт-Артуром
              1. 0
                11 сентября 2026 15:39
                Это так, согласен,
                но не совсем -- как бы основные силы японцев торчали под Владивостоком?
                Опять же как бы они торчали издали -- это типа сачок на очень длинной палке... Типа хрен поймаешь.
                Сами корабли оказались весьма достойны по скорости, дальности и мореходности
                1. +4
                  11 сентября 2026 16:00
                  Цитата: Dmitry24
                  как бы основные силы японцев торчали под Владивостоком?

                  Так же как Порт-Артур - устроить временную базу
                  Не говоря уж о том, что для блокирования Владивостока, совсем необязательно под ним торчать. Выходов из Японского моря не так чтобы много.
                  Цитата: Dmitry24
                  Сами корабли оказались весьма достойны по скорости, дальности и мореходности

                  Они были хороши ровно до того момента пока использовались по прямому назначению. А вот в бою, уже не очень...
                  1. +2
                    11 сентября 2026 16:13
                    Тогда вопрос, кто же тогда в бою хоть немножко очень? И кто сражался в более худших условиях ("Ушакова" оставим в этих скобках) сравнительно с боем при Ульсане?
                    1. +1
                      11 сентября 2026 16:26
                      Что касается блокирования Владика, то мне это кажется маловероятным, не на материке же базу строить?
                      А все проливы контролировать -- это силы дробить...
                      Если предположить во Владивостоке 5-6 "Россий" (исходя из того, что перекройка кораблестроительных программ позволяет рассчитывать чуть не на десяток) -- какие силы надо отрядить на выходы из японского моря и кто останется в лавке (под Порт-Артуром)?
                      1. +5
                        11 сентября 2026 19:45
                        Цитата: Dmitry24
                        Что касается блокирования Владика, то мне это кажется маловероятным, не на материке же базу строить?

                        Почему нет?
                        Если флот стоит во Владике, то и японская армия наступает на Владик. В любой бухте на уже занятом побережье можно устроить маневренную базу.
                        Цитата: Dmitry24
                        А все проливы контролировать

                        Все не надо. Татарский и Лаперузов не особенно удобны для навигации. Остаются Сангарский и Цусимский.
                        Флот между ними, разведка смотрит за горизонтом.
                        Цитата: Dmitry24
                        Если предположить во Владивостоке 5-6 "Россий" (исходя из того, что перекройка кораблестроительных программ позволяет рассчитывать чуть не на десяток)

                        То о чем писал Андрей.
                        Чтобы построить одни корабль, надо не построить другой. В данном случае - броненосец.
                        Если есть 5-6 "рюриковичей" значит нет кого то из кораблей линии.
                      2. +1
                        11 сентября 2026 22:09
                        Ок!
                        Если добавилось "Рюриковичей" то убавилось "богинь" , "Пересветов" и возможно шеститысячников...
                        Утрата первых -- не велика беда.
                        То что вторые под нож -- меньше кораблей в линии и теперь хошь не хошь, а покупай второго "Ретвизана" и второго "Цесаревича" -- это только на пользу будет,
                        а деньги можно сэкономить ещё и на уменьшении шеститысячников (позиция крейсеров 1 ранга заполнена).
                        Суть махинации в избавлении от "богинь" и "Пересветов" ("Победу", правда что жалко)
                      3. +5
                        12 сентября 2026 08:11
                        Цитата: Dmitry24
                        Если добавилось "Рюриковичей" то убавилось "богинь"

                        смотрим размеры эллингов и понимаем что не получится)
                        И это еще не затрагивая денежный вопрос
                        Цитата: Dmitry24
                        убавилось , "Пересветов"

                        Что, простите?
                        Вместо универсала способного и к рейдерству и к линейному бою, вы предлагаете строить чистый рейдер? Притом, практически за ту же цену...
                        Как по мне, очень странное решение!
                        Гораздо правильнее было строить "Громобоя" по лекалам "Победы"
                        Цитата: Dmitry24
                        хошь не хошь, а покупай второго "Ретвизана" и второго "Цесаревича"

                        Где деньги Зин?
                        Цитата: Dmitry24
                        Суть махинации

                        в попытке купить за грош пятаков? feel
                        Нет, коллега, этот паровоз не полетит)))
                        Как оно в сказке про колобка -- сядь ко мне поближе на носок и спой ещё разок)

                        Считаете, Эллиоты были недостаточно близко?
                      4. 0
                        12 сентября 2026 11:03
                        Эко Вы меня трудоустроили)))
                        Писать придется долго)
                        По "богиневским" эллингам препятствий не вижу -- нам достаточно двух... Хотя можно применить и все три:
                        1. Малый Деревянный Адмиралтейства вмещал Сисоя по ширине т.е. вопросы тока по длине -- длина решается быстро и просто это как террасу к дому пристроить, максимум несколько месяцев (вроде как для "Орла" удлиняли где-то в 1897-8)...
                        Но... Чисто за ради уважухи к Вам, по данному адресу будем строить к примеру ледокол (вместо "Авроры"), чтобы мужики без зарплаты не остались (заодно сэкономим пару лямов для Зины)...
                        2. Большой Каменный Галерного острова -- там по ширине влезал "Севастополь" а по длине -- "Витязь"... Ну мож и придется где чего чутка нарастить, но теперь Ваша очередь проявить понимание и пойти навстречу)))
                        Вместо "Дианы" -- типа "Россию" с перерасходом эдак примерно 4 лямов.
                        3. Большой Деревянный Галерного острова -- там где по ширине помещался "Петропавловск", а затем его вроде как под нарастили для "Орла" -- если в реальности вопрос быстро порешали, то и в альтернативе получится. Здесь вместо "Паллады" -- опять "Россия" и ещё 4 лямов в минус
                        Далее три "Пересвета" (чёт "Победу" реально жалко резать, но чего уж теперь) -- со стапелями вопросов быть не должно, а по деньгам -- экономия примерно по полтора лямов на каждом.
                        В итоге долг ляма на полтора...
                        С этим выходим "за рубеж", где за деньги "Баяна" и "Варяга" строим второй "Ретвизан" и возвращаем долг..
                        На второй "Цесаревич" денег не хватило.... А с другой стороны у Лагань и так долгострой -- ваще бы завязли, а "Цесаря" без "Баяна" мож и побыстрее сделают.
                        Значит выходит у нас
                        1. 6 ЭБРов
                        2. 7 БрКр ("России")
                        3. 2 шеститысячника
                        4. 2 скаута
                        5, ледокол
                      5. +3
                        12 сентября 2026 18:02
                        Цитата: Dmitry24
                        Малый Деревянный Адмиралтейства вмещал Сисоя по ширине

                        Вот только строился "Сисой" в Большом)))
                        (вроде как для "Орла" удлиняли где-то в 1897-8)...

                        А вот "Орла заложили на Галерном острове"
                        Цитата: Dmitry24
                        Большой Деревянный Галерного острова

                        Коллега, освежите память. Уважаемый автор уже писал об этом.
                        3 апреля 1898 г. действующий командир Санкт-Петербургского порта, вице-адмирал К.К. де Ливрон со всем подобающим уважением докладывал, что исполнить сие распоряжение нет никакой возможности, так как обмер деревянного эллинга, где строился бронепалубный крейсер «Диана», показал: последний был слишком узок, отчего броненосец типа «Пересвет» туда категорически не помещался…
                        А "Пересвет" при почти одинаковой ширине, ЕМНИП метров на десять короче "России".
                        Цитата: Dmitry24
                        Далее три "Пересвета"

                        Уважаемый коллега, Вы так и не объяснили, на кой черт вместо "Пересвета" строить "Россию"?
                        Здесь вместо "Паллады" -- опять "Россия"

                        Крейсера типа "Диана" - 126 метров. "бородинцы" - 121. "Россия" - 144!!!
                        Цитата: Dmitry24
                        С этим выходим "за рубеж", где за деньги "Баяна" и "Варяга" строим второй "Ретвизан"

                        Вы уверены, что у Крампа есть свободный стапель? Лично я там достаточного окна не вижу.
                        Не говоря уж о том, что "ретвизан", скажем так, не лучший объект для тиражирования.
                        Цитата: Dmitry24
                        1. 6 ЭБРов
                        2. 7 БрКр ("России")
                        3. 2 шеститысячника
                        4. 2 скаута

                        6 ЭБР это три "Полтавы", два (если получится, что не факт) "Ретвизана" и "Цесарь"?
                        Ок. А в чем профит по сравнению с реалом?
                        Цитата: Dmitry24
                        7 БрКр ("России")

                        Осетра урежьте)))
                        Цитата: Dmitry24
                        2 шеститысячника и 2 скаута

                        Следовательно разведку вести нечем...
                        Понятно...
                      6. 0
                        12 сентября 2026 23:26
                        Спасибо!
                        Освежил по Вашему совету свою память и заодно обратил внимание на ряд нестыковок по ходу строительства кораблей РИФ...
                        Да, разумеется Сисоя строили в Деревянном эллинге под гордым именованием "Большой", хотя по факту он был самым тесным из шести больших стапелей на Балтике (потому то я его и попутал)... Так я на него изначально и не претендовал, потому как "Россия" чутка пошире "Сисоя".
                        Новый Каменный Адмиралтейства (Ослябевский) был достаточно широк, но ограничен по длине до 125 метров.
                        Однако...
                        В нем построили и "Олега" и "Баяна-2' --то есть длина, как я и писал Вам выше не является абсолютно необратимым критерием. Что кстати доказывает и фотка черноморского КПТ с кормой, торчащей из эллинга)))...
                        Для (Ослябевского) нашел обозначенный предел по длине -- 143м. (270футов) следовательно по данному адресу вопрос решаем.
                        Далее -- Новый Каменный Галерного острова действительно прошел реконструкцию, но не в 1897-8 а в 1895-6 (эта моя ошибка по сути мне же и на пользу -- готовность передвинулась влево на пару лет). После реконструкции длина достигла 145м.
                        Что интересно, именно в нем значительно позже был построен линкор "Гангут"! (184,9м/26,9м).... Отдельно подчёркнуто, что построен несмотря на тесноту (подразумевая ширину), а длина -- как нечто само собою разумеющееся....
                        Понятно, что если корабль по ширине не лезет то надо эллинг надо разбирать и строить заново...
                        А ежели по длине не помещается -- ну, типа взяли и достроили сколько надо.
                        По ширине у меня везде помещается с хорошим запасом, то что де Ливрон отказал "Пересвету" -- это их проблемы, раз уж "Пересвет" шире "Севастополя"...
                        Но "Севастополь" то в свою очередь шире "России"!
                        Так что Ваши претензии по данному вопросу рассмотрены и не приняты.
                        Далее Вас заинтересовало, зачем строить рейдеры вместо ЭБРов?
                        Из трёх условно-систершипов только "Победа" претендовал на оценку "четыре с минусом", "Пересвет" мог рассчитывать на "твердую тройку", а "Ослябя" -- разве, что на справку из медпункта. Если не строить эту троицу, то придется как то решать вопрос на стороне за счёт ЭБРов- "отличников"- легионеров. А наши верфи пусть строят крейсера-переростки, хоть и дико дорого, но по крайней мере в тему условий ТВД...
                        Далее про свободные стапели Крампа - увы, я в них не уверен, поэтому (заметьте, не я это предложил) -- последние девайсы Балтийского завода (ну типа конкретно "Победа" и "Громобой") строим по проекту "Победы"....
                        Тогда у нас
                        1. 7 ЭБРов
                        2. 5 БрКр.....
                        Ну и так далее)
                        Из пяти крейсеров-углевозов одного в разведчики при эскадре в Порт-Артуре, а во Владивостоке, увы -- всего четыре...
                      7. +1
                        13 сентября 2026 08:48
                        При таком раскладе влетаем на два-три ляма, но зато зарубежный заказ остаётся как в реальности (чёт я про него совсем забыл)...
                        Т.е.
                        7 ЭБРов,
                        6 БрКр,
                        3 шеститысячника,
                        а потом уже и так далее
                      8. +3
                        13 сентября 2026 10:26
                        Цитата: Dmitry24
                        Новый Каменный Адмиралтейства (Ослябевский) был достаточно широк, но ограничен по длине до 125 метров.
                        Однако...
                        В нем построили и "Олега" и "Баяна-2

                        И тот и другой короче "России". Так что вопрос, поместился бы там крейсер длинной 144 метра остается открытым.
                        Цитата: Dmitry24
                        Из трёх условно-систершипов только "Победа" претендовал на оценку "четыре с минусом", "Пересвет" мог рассчитывать на "твердую тройку"

                        Я понятия не имею по какому критерию Вы оцениваете, поэтому скажите просто. Что такого может сделать "Россия", чего не может "Пересвет"?
                        С моей точки зрения, "Пересвет" куда более универсальная и потому ценная боевая единица, просто в силу того, что его можно не только в крейсерство, но и в линию против броненосцев. Что "России" категорически противопоказано. А если встреча не с броненосцами Того, а крейсерами Камимуры, то условный "Пересвет" вполне может запинать асамоида. А вот "Россия" только терпеть их удары.
                        Знаете, если бы вы пердложили строить вместо "пересветов" полноценные броненосцы, я первый был бы за. Но вот "России" вместо них, это уже вредительство! am
                        Что же касается Ваших претензий к качеству постройки "Осляби", то если вы собираетесь строить "рюриковичей" силами Санкт-Петербургского порта, то и качество у них будет примерно такое же, как и у вышепоименованного броненосца. request
                        Цитата: Dmitry24
                        Из пяти крейсеров-углевозов одного в разведчики при эскадре в Порт-Артуре, а во Владивостоке, увы -- всего четыре...

                        Один разведчик на эскадру - категорически недостаточно!
                        Он может подорваться на мине, или засориться котлы, или бог знает что еще, не гвооря уж о том, что сторон света существенно больше чем одно feel
                        В сущности, пример "Новика" очень хорошо показывает, что бывает когда у эскадры только один разведчик. Его загоняли до такой степени, что в критический момент он не то что проектную скорость не смог, а даже до 20 узлов не разогнался.
                      9. -1
                        13 сентября 2026 11:02
                        По поводу длины эллингов....
                        Олег и Баян и всам деле покороче России метров на десять, но они же в свою очередь покороче эллинга на те же десять метров -- типа где десять там и двадцать не проблема...
                        Далее я привел в качестве примера 185метровый Гангут в 145метровом эллинга.
                        Понятно, что надо потратиться на переоборудование, но цена и сроки несопоставимо меньшие по сравнению со строительством с нуля...
                        Про сравнение Пересвета и России - это была "растяжка". Вы успешно подорвались)
                        Уж извините за коварство, но я будучи оголтелым Победофилом (можете убедиться по предыдущим дебатам) нарочно спровоцировал Вас на продвижение своих воззрений).
                        Две Победы (именно Победы, а не Пересвета) -- это как бы программа минимум из вариантов моих расчетов.
                        Про качество поделок отечественных рукожопов с Нового Адмиралтейства я помню -- потому и хочу перепоручить им рейдера (одного из многих), типа пущай куражатся и глумятся, "у царя много".
                        А теперь возвращаемся к разведке -- вот он Вам, Ваш любимый Баян)
                        Закупки оставляем в силе без изменений... Ну мож вместо Варяга скаут, чтобы выйти совсем без долгов по нулям в смете.
                      10. +5
                        13 сентября 2026 11:17
                        Цитата: Dmitry24
                        типа где десять там и двадцать не проблема...

                        Давно заметил - нет нечиего невозможно для того, кто не собирается делать это сам)))
                        Цитата: Dmitry24
                        Далее я привел в качестве примера 185метровый Гангут в 145метровом эллинга.

                        Вот только не "эллинга", а "стапеля". То есть, открытой площадки. А вот если эллинг, то закрытый и что там поместится так просто и не скажешь, мерять надо. Вы мерили?
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы успешно подорвались

                        Серьезно?
                        Коллега, не делайте мне смешно. "Победа" это доработанный напильником "Пересвет", нет его - нет и "Победы"
                        Поэтому мимо)))
                        Цитата: Dmitry24
                        Уж извините за коварство

                        Это вы так пытаетесь ути от вопроса?
                        Ну и ладно.
                        Цитата: Dmitry24
                        Вам, Ваш любимый Баян)

                        Мой?!! belay
                      11. +1
                        13 сентября 2026 11:22
                        Добрый день.
                        Давно заметил - нет нечиего невозможно для того, кто не собирается делать это сам)))

                        Верно подмечено. laughing good drinks
                      12. +1
                        13 сентября 2026 15:58
                        Иван, не согласен...
                        Цитата: Старший матрос
                        Вот только не "эллинга", а "стапеля". То есть, открытой площадки. А вот если эллинг, то закрытый и что там поместится так просто и не скажешь, мерять надо. Вы мерили?
                      13. +1
                        13 сентября 2026 16:05
                        Это я могу понять, а как понять вот это
                      14. 0
                        14 сентября 2026 12:45
                        Спасибо за предоставленные фото.
                        Полагаю, что теперь уважаемый коллега Иван согласен -- недостаточная длина эллинга скорее хлопоты, чем неразрешимая проблема...
                        Осталось разобраться с поставленным вопросом о высоте...
                        Похоже, что Иван прав -- если судя по фото под килем ещё и леса в 5-6 метров высотой (кстати зачем столько?), то в Деревянный эллинг Галерного острова рейдер не войдёт...
                        Разве что крышу разобрать)))
                      15. 0
                        14 сентября 2026 13:08
                        А что?
                        Заодно и Витязя спасём)))
                      16. 0
                        14 сентября 2026 13:22
                        Похоже что для уклона так нос задрали... Потому и леса под килем?
                      17. 0
                        14 сентября 2026 14:38
                        Цитата: Dmitry24
                        Похоже, что Иван прав -- если судя по фото под килем ещё и леса в 5-6 метров высотой (кстати зачем столько?), то в Деревянный эллинг Галерного острова рейдер не войдёт...
                        Разве что крышу разобрать)))

                        На третьем фото - "Кагул"... в эллинге Николаевского Адмиралтейства, а он совсем короткий - 107 м, а деревянный эллинг "Галерного" таки 133,5 м. да и по корме есть куда подвинуться...
                      18. 0
                        14 сентября 2026 14:41
                        Так что считаю вопрос открытым...
                      19. 0
                        14 сентября 2026 17:38
                        Да у Вас как в Греции "все есть"!!!
                        Я такую красивую картинку не нашел, но информация типа 20,7м до стяжки стропил помнится проходила у Стволяра..
                        И это увы ниачом не говорит -- надо ж знать и расстояние от кромки киля до нулевой отметки и уклон стапели внутри эллинга... Похоже что всеж не пролезет, вот если разве что спускать его носом-форштевнем вперёд)))
                        Просто сегодня улучил минутку и открыл богиню с Россией в пайнте --
                        Такая фигня, что от кромки киля до среза полубака вышло 14 и 18м соответственно, а до верхней палубы 12 и 16. (Понятно с погрешностью на любимую величину где нить +/- 0,5)
                        Ежели для схода надо задрать стапели как на той фотке с Кагулом то даж у богини верхний срез полубака почти впритирку пойдет....
                        .
                      20. +1
                        14 сентября 2026 18:16
                        Так ведь я и оставил вопрос открытым... smile
                      21. +1
                        14 сентября 2026 18:20
                        Да у меня таких картинок трохи имеется... Интересует???
                      22. 0
                        14 сентября 2026 22:01
                        Спасибо!
                        Щас закончу с домашними, напишу ответный коммент "Автору" и когда в меня полетят канделябры, тапки и табуретки -- наверняка пригодится, но пока не знаю что именно)
                      23. 0
                        13 сентября 2026 17:27
                        Коллега, обратите внимание, что верхняя палуба полубака в обоих практически цепляется за крышу.
                        Между тем, у "богинь" высота от киля до верхней палубы несколько менее 12 метров. У "России" почти 16.
                      24. +2
                        13 сентября 2026 17:29
                        Согласен... но полубак можно нарастить и на плаву...
                      25. +2
                        13 сентября 2026 17:31
                        Когда это трудности русских останавливали?
                      26. +2
                        13 сентября 2026 17:38
                        Цитата: Рагнар
                        Согласен... но полубак можно нарастить и на плаву...
                      27. +1
                        13 сентября 2026 17:39
                        Что-бы обеспечить стапельное место без разборки эллинга...
                      28. 0
                        13 сентября 2026 15:40
                        Цитата: Dmitry24
                        Две Победы (именно Победы, а не Пересвета) -- это как бы программа минимум из вариантов моих расчетов.

                        Хотелось-бы, да ведь только без "Пересвета" и "Победы" не будет... Реально сменять три "богини" на два "Громобоя", два каменных в Новом Адмиралтействе и на Галерном островке эллинга подойдут...
                        Тогда отказываемся от "Ослябя"... и строить негде... и в 1-у ТОЭ не успел, и во Второй не выстрелил... значит третий "Громобой" вместо него... послезнание конечно...
                      29. +1
                        13 сентября 2026 17:31
                        Цитата: Рагнар
                        Тогда отказываемся от "Ослябя"... и строить негде... и в 1-у ТОЭ не успел, и во Второй не выстрелил... значит третий "Громобой" вместо него... послезнание конечно...

                        Думаете, если построенный вместо "Осляби" еще один "Громобой" распорет днище в Гибралтаре и простоит полтора месяца в доке Специи что-то кардинально изменится?
                      30. 0
                        13 сентября 2026 17:35
                        Цитата: Старший матрос
                        Думаете, если построенный вместо "Осляби" еще один "Громобой" распорет днище в Гибралтаре и простоит полтора месяца в доке Специи что-то кардинально изменится?

                        Проект "Громобоя" начал реализовываться в середине 1897... "Ослябя" - конец 1895... многое могло поменяться... Башен нет опять-таки - серьёзная статья...
                      31. +1
                        13 сентября 2026 17:40
                        Цитата: Рагнар
                        Проект "Громобоя" начал реализовываться в середине 1897... "Ослябя" - конец 1895...

                        В лбом соучае крейсер был бы развитием "России"
                        Цитата: Рагнар
                        Башен нет опять-таки - серьёзная статья...

                        А цена почти такая же.
                        Посему лучшее "Рюриковичей" это "Пересветы"
                      32. 0
                        13 сентября 2026 17:47
                        Создавая "усиленный" отряд крейсеров во Владике... "Громобои" могли догнать и уничтожить большинство японских крейсеров 2-ого и 3-ого рангов... "Пересветы" вряд-ли... И если предлагаемый Вами отряд "соглядатаев" Громобои могли догнать и уничтожить, то Пересветы...
                      33. +3
                        13 сентября 2026 18:24
                        Цитата: Рагнар
                        "Громобои" могли догнать

                        Посмотрите их реальную скорость кораблей ВОК у Егорьева и поймете. что она не так уж сильно отличалась от той, что развивал "Пересвет".
                        Опять же, башенный 15000 тонный "Громобой" предполагали (и могли) сделать 20-узловым.
                        Цитата: Рагнар
                        догнать и уничтожить

                        Японские легкие крейсера не будут ходить без прикрытия асамоидов. И вот им-то клоны "России" ничего сделать не смогут.
                        А вот будь с нашими у Ульсана хотя бы "Ослябя" большой вопрос как бы все обернулось?
                      34. +1
                        13 сентября 2026 18:51
                        Цитата: Старший матрос
                        Посмотрите их реальную скорость кораблей ВОК у Егорьева и поймете. что она не так уж сильно отличалась от той, что развивал "Пересвет".

                        Немного не так...
                        Проводившиеся в сентябре 1900 г. заводские пробы оказались неудачными. Из-за большого дифферента на нос крейсер развил всего 18 уз, хотя машины работали на полных оборотах; во время хода корабль глубоко зарывался носом, и вода заливала не только медную обшивку, доходившую до высоты 9,75 м от киля, но и клюзы с частью носового украшения; на корме же отчетливо виднелась грузовая марка (8.2 м от киля) [З], при этом корпус сильно сотрясался.

                        После устранения дифферента успешно прошли официальные шестичасовые испытания (5 октябоя 1900 г.). Пои углублении носом 7.67, кормой 8,18 м и водоизмещении 123^ т "Громобой" легко достиг средней скорости 20.1 уз; в отдельности левая, средняя и правая машины развили без форсажа соответственно индикаторную мощность 5165, 5274,45 и 5056,59 л. с. (общая 15496 л. с.) при 123,7, 117,5 и 124,2 об/мин. Особо отмечались полное отсутствие перегрузки крейсера даже со всеми судовыми запасами
                      35. +2
                        14 сентября 2026 14:55
                        Цитата: Рагнар
                        Немного не так...

                        Именно что так.
                        В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17. Однако, отряду дважды пришлось уменьшать ход из-за повреждений в механизмах «Рюрика».
                        https://web.archive.org/web/20041018181658/http://cruiserx.narod.ru/ovc/65-71.htm
                        А "Пересвет" во время гонки броненосцев почти полтора суток и без форсировки пер на 16.
                        Что касается возможной погони за японской мелочью, это не задача рейдера, поскольку тот должен охотится за транспортами. Для них скорости хватит.
                        В этом случае японцам нужно будет догонять наш крейсер, а как догонит, то и царство ему небесное feel
                        Цитата: Рагнар
                        Вы "Иватэ" это расскажите...

                        Это работа "Рюрика" и я подозреваю, что устаревшим восьмидюймовкам для этой дистанции нужно было большее возвышение, вследствии чего снаряд шел не по настильной траектории и угодил не в борт, а в слабобронированную крышу каземата.
                      36. 0
                        14 сентября 2026 15:41
                        Цитата: Старший матрос
                        «Богатырь»—19

                        Ничего не смущает?
                      37. +3
                        14 сентября 2026 15:46
                        Цитата: Рагнар
                        Ничего не смущает?

                        Нет. Скорость любого корабля с паросиловой установкой не есть константа. Формально 25-узловый "Новик" во время прорыва и того не смог. Потом на Балтике машины подшаманили, котлы вычистили и Богатырь разгнался до 22. Но КМУ заниматься надо.
                        Цитата: Рагнар
                        15,7...

                        Согласитесь, весьма недурно.
                        К слову. "Россия" в межвоенный период после того как сняли нафиг не нужную машину экономического хода с винтом и прочим, разогналась до 20. а вот "Громобой" уже так не мог. Укатали Сивку крутые горки
                      38. +1
                        14 сентября 2026 15:41
                        Цитата: Старший матрос
                        А "Пересвет" во время гонки броненосцев почти полтора суток и без форсировки пер на 16.

                        15,7...
                      39. +1
                        14 сентября 2026 15:49
                        Так что всё-таки не много не так!!!
                      40. 0
                        15 сентября 2026 07:44
                        Цитата: Старший матрос
                        Что касается возможной погони за японской мелочью, это не задача рейдера, поскольку тот должен охотится за транспортами. Для них скорости хватит.

                        Тю... я Вас умоляю... был-бы крейсер, а чем его занять придумаем...

                        А Вы рейдер... рейдер... И это Скрыдлов пишет... не самый хреновый адмирал...
                      41. +1
                        13 сентября 2026 19:03
                        Цитата: Старший матрос
                        Японские легкие крейсера не будут ходить без прикрытия асамоидов. И вот им-то клоны "России" ничего сделать не смогут.

                        Вы "Иватэ" это расскажите...
                        А зачем нам Ульсан??? Имея шесть "больших" крейсеров во Владике, сколько "Асамоидов" отслюнявили-бы Камимуре???
                      42. 0
                        13 сентября 2026 19:06
                        А если всех, то "Баян" под Порт-Артуром ну просто король!!!
                      43. 0
                        14 сентября 2026 13:12
                        Вот и Иван так же считает, что без Пересвета не будет Победы...
                        А почему собственно?
                        Как проект Пересвета связан с появлением Крупповской брони, усиленных пушек, появлением новых методик защиты днища и т.д.?
                        Если бы строили вместо Пересвета вторую Россию, то и сам проект начали бы позже на два-три года и это был бы уже именно что другой проект на базе обновленных технологий -- начни процесс в 1897-8, так Победа и получится вместо Пересвета.
                      44. +2
                        14 сентября 2026 14:46
                        Цитата: Dmitry24
                        Как проект Пересвета связан с появлением Крупповской брони, усиленных пушек, появлением новых методик защиты днища и т.д.?

                        Это тут не при чем.
                        "Победа" появилась, когда поняли что у "Пересвета" и "Осляби" серьезная перегрузка и с этим надо что-то делать.
                      45. 0
                        15 сентября 2026 00:55
                        Какое Т.З. , какие технологии -- такой и проект...
                        Слава не лучше Суворова, а последний не лучше Ал-3 потому что один проект, единое Т.З. и одинаковые технологии.
                        А у Пересвета с Победой -- иначе.
                        Они разные, значит изменилось и то и другое и третье... Не напильником же 600 ТН. отшкрябали?
                      46. +2
                        15 сентября 2026 10:37
                        Цитата: Dmitry24
                        Не напильником же 600 ТН. отшкрябали?

                        Практически)
                        Избавились от медно-деревянной обшивки. Изменили теоритический чертеж. Уменьшили высоту между палубных пространств. Убрали кормовую рубку и еще по мелочи.
                        Но плясали от готового проекта.
                        В смысле технологий ничего особо не поменлось. В конце концов, что у гарвея, что круппа вес плит одинаковой толщины не отличается.
                        Из облегченной "Ушаковки" сделали же сначала "Пересветовку", затем "Ослябевку" и закончили "Победовкой"

                        Нет "пересветов" - ваша условная Победа получит те же самые облегченные (но не так сильно как на ББО) пушки пересветов.
                      47. +2
                        15 сентября 2026 11:33
                        Цитата: Старший матрос
                        Практически)

                        Добавлю еще, что уменьшение высоты межпалубных пространств ЕМНИП повлекло за собой уменьшение высоты броневого пояса, что дало изрядный гешефт по части экономии веса.
                      48. 0
                        15 сентября 2026 12:51
                        Все логично, но не убедительно)
                        1. Медно- деревянную обшивку сняли получив доступ к хорошим краскам (быстрый прогресс химии)
                        2. Не имею точных ссылок (помню что где то читал) о том что качество пушечной стали различалось..
                        Лучшее сырье -- на 8" и 12"...
                        Чутка похуже на 6" и 10"...
                        Но для Победы взяли улучшенный сплав.
                        Если убрать 12" то весь цимус пойдет на 10" и ничто не помешает делать "Победовки" начиная с 1895...
                        3. -- и так далее по всем названным и неназванным пунктам, потому как два - три года в то время -- шаг вперёд и вверх.
                        Я понимаю что у Вас все логично, но блин личный опыт перевешивает -- когда проектировал и строил из говна и палок то получалось одно, а из качественных материалов -- совсем другое...
                        Я уповаю на то что именно между Пересветов и Победой проходит грань - разрыв по ряду доступных технологий
                      49. +3
                        15 сентября 2026 13:15
                        Цитата: Dmitry24
                        1. Медно- деревянную обшивку сняли получив доступ к хорошим краскам (быстрый прогресс химии)

                        Нет, но дело не в этом. Ничего странного в своей позиции не находите?
                        Цитата: Dmitry24
                        и так далее по всем названным и неназванным пунктам, потому как два - три года в то время -- шаг вперёд и вверх.

                        Допустим, что Вы правы (Вы не правы, но допустим). Но как это соотносится с Вашим же заявлением
                        Цитата: Dmitry24
                        ничто не помешает делать "Победовки" начиная с 1895...
                      50. 0
                        16 сентября 2026 02:48
                        А что не так с "Победовками"?
                        Были сначала облегченные "Ушаковки" предположительно (ссылку надо искать, вроде от Колчака, но точно не помню) из обычной пушечной стали...
                        Затем более тяжёлые "Пересветовки-Ослябевки" из того же материала...
                        С 1895 начали производство 8" и 12" из пушечной стали улучшенного качества.
                        Если кроить альтернативу наотмашь то от 12" отказываемся. И куда тогда пойдет освободившийся материал (улучшенная сталь)?
                      51. +5
                        16 сентября 2026 11:57
                        Цитата: Dmitry24
                        Были сначала облегченные "Ушаковки"

                        Вот именно. Их делали чтобы щаменить изначально бывшие в проекте 229мм орудия. Поэтому и вес был примерно одинаковый. Для броненосцев-крейсеров сделали пушки потяжелее, но как оказалось все равно недостаточно. Но пока на них не обожглись, дальше не чесались, потому что имелось вполне приличное 12" орудие, которое и собирались ставить на броненосцы.
                        Цитата: Dmitry24
                        от 12" отказываемся.

                        Берии на вас нет! am
                        Цитата: Dmitry24
                        И куда тогда пойдет освободившийся материал (улучшенная сталь)?

                        Одинаковая там сталь. Разница в количестве слоев колец.
                      52. +1
                        17 сентября 2026 19:32
                        По последнему пункту -- искал и не нашел...
                        Жаль... В смысле стройно и логично укладывалось:
                        "Ушаковки" -- 4 слоя
                        "Ослябевки" -- 5
                        "Победовки" -- тож 5 но покачественнее)))...
                        А как бы Вы отнеслись к идее вытянуть 5ти слойную "Победовку" до предела станочного оборудования 48-49 калибров)?
                        Британцы для "Рюрика-2" до 50 довели и вес вроде 30тн. А скорость снаряда как ценник в магазине 899м/с
                      53. +2
                        17 сентября 2026 20:28
                        Цитата: Dmitry24
                        А как бы Вы отнеслись к идее вытянуть 5ти слойную "Победовку" до предела станочного оборудования 48-49 калибров)?

                        Точно не помню, но склероз шепчет, что было там какое-то ограничение по длинне стволов.
                        Хотя 40калибров 12" не намного короче
                      54. 0
                        19 сентября 2026 11:31
                        В чем причина ограничения?
                        Опять же чисто по логике -- пушка это консоль... Консоль -- это расчет эпюры на прогиб под собственной тяжестью...
                        Поскольку для расчета нет ни квалификации ни полных данных, то применим метод аналогов.
                        Многослойная пушка должна быть устойчивее к прогибу -- т.е. для для 10"х48 надо добавить шестую трубу...
                        Масса вырастет до 35 тонн, что уже мало отличается от реальной 12"х40 по времени и цене.
                        Возможно ли это?
                        - Религия не запрещает на примере 6ти слойной 12"х35...
                        Имеет ли смысл?
                        Минусы:
                        Дорого (примерно как и 12"х40), долго, меньшая масса снаряда
                        Плюсы:
                        Охренительная баллистика, броне пробитие, скорострельность типа в 1,4 раза больше, точность получше, меньший вес б/к (больший б/к), казенник типа прежний -- меньшие габариты и вес башни и барбетов...
                        В итоге: экономия веса на даухорудийной башне со всем ливером порядка 250 тонн, лучшее броне пробитие, чуть не в полтора раза большая скорострельность... И снаряды новейшие уже таки есть (в реале 10" снаряды оказались лучше по выделке и начинке)...
                        По факту перемножаем 1,4 скорострельности на 1,1 точности и получаем в полтора раза больше попаданий при лучшем бронепробитии и примерно в 1,5 раза худшем заброневым действием (это в случае бронепробитии) -- выходит то "по нулям -- одинаково"!!! (С фугасами похуже, если сравнивать снаряды с начинкой одинакового качества)...
                        И экономия до полукилотонны!!! веса, причем главным образом "верхнего веса".. Немцы и австрияки пошли именно этим путем и смогли построить вполне конкурентные корабли с чуть ослабленным ГК, а у наших при 12" почти все остальное просело из за перегрузки (броня притоплена и не работает, скорость и дальность понижена в т.ч. из за осадки и экономии на запасе угля)
                      55. 0
                        19 сентября 2026 11:38
                        И ещё раз "за логику":
                        Бриты и франки, будучи лидерами технологий могли себе позволить ГК 12"...
                        Немцы с австрияками типа догоняющие и наступающие на пятки лидерам, выбрали 11"...
                        Нашим сиволапым просто без вариантов указано свыше спуститься ещё на ступеньку ниже до 10"
                      56. +6
                        20 сентября 2026 00:52
                        Цитата: Dmitry24
                        Бриты

                        Лидеры? С проволочными стволами???
                        Это что-то новое)))
                      57. +1
                        20 сентября 2026 03:39
                        Пушка -- это типа машина...
                        Помнится мощность "Микасовки" превосходит "Бородинку"...
                        И скорострельность поболе...
                      58. +3
                        20 сентября 2026 14:06
                        Цитата: Dmitry24
                        Помнится мощность "Микасовки" превосходит "Бородинку"...

                        Так оно и тяжелее, и разработанно позже.
                        Цитата: Dmitry24
                        И скорострельность

                        Вопрос к затвору.
                      59. +1
                        20 сентября 2026 22:18
                        Так оно и тяжелее, и разработанно позже....
                        -- ну типа и слава Богу... Могли себе позволить и успели вовремя...
                        Молодцы...
                        И снаряды у них тяжелее...
                        И учёт длины каморы помнится иначе -- типа по факту японские пушки длиннее 40 калибров.....
                        В итоге -- Вы можете таки доказать, что наша пушка не многим хуже, но никак не лучше
                      60. +3
                        20 сентября 2026 22:58
                        Цитата: Dmitry24
                        И снаряды у них тяжелее...

                        У японцев снаряд 385,6 кг, нач скорость 700 м/с.
                        У наших 331,7 кг и 792 м/с
                        Но кинетическая энергия mv2/2 и по дульной энергии наша пушка - мощнее!
                      61. 0
                        22 сентября 2026 21:14
                        Да я помню ту табличку типа 10500 супротив 10600 "у жерла" в пользу русских без учёта новейших MARK- не упомню, вроде IX....
                        И что?
                        Вы здесь кстати как на подбор весьма талантливые демагоги -- опять увели разговор на сторону к препирательству вокруг какой то 12"х40, до которой мне типа дела не было, я их ваще обнулить хотел, а теперь опять что то доказываю и оправдываюсь)))
                        Вернёмся к 10"х48 -- можно ли было их вытянуть при "пятислойной" пушке...
                        Честно порылся в интернете -- и не нашел чем же "Победовка" так отличалась от "Ослябевки"...
                        Ну, по массе чутка (три-четыре тонны)-- но на шестой слой вроде не тянет... Или это был шестой слой поближе к казеннику?
                        Да мож и ладно -- Бог с ней, с этой неуловимой "Супер-Победовкой"....
                        Раз шефы сказали -- пусть будет уголовник..
                        Нам и "Победовки" типа норм....
                        28тонн против 42 -- в полтора раза легче.....
                        Это мы бы вооружились до зубов сильно загодя, да ещё бы и насобачились палить "по-македонски" как комиссар Миклован
                      62. +4
                        20 сентября 2026 21:53
                        Цитата: Dmitry24
                        И скорострельность поболе...

                        Есть слабое место - гидравлика, мощности насоса не хватало, чтобы одновременно и быстро вращать башню и поднимать снаряды/заряды.
                      63. +1
                        20 сентября 2026 22:00
                        Не было ли там ещё и различия в обязательности угла заряжания?
                        У японца барбеты больше -- они это как то использовали?
                      64. +1
                        20 сентября 2026 22:13
                        Цитата: Dmitry24
                        Не было ли там ещё и различия в обязательности угла заряжания?

                        У "Фудзи" было необходимо поставить орудие в продольную плоскость. Вы про это?

                        Цитата: Dmitry24
                        У японца барбеты больше -- они это как то использовали?

                        Смотрите схему. В барбете были механизмы заряжания и гидравлика.
                      65. +1
                        24 сентября 2026 16:39
                        По ходу покамест неудачных раскопок сорта стали для "Победовок" обнаружил что 10/50 для "Рюрика-2" были четырехслойными и весили менее 30тонн...
                        То есть -- у наших то ли не получалось, то ли оборудование было занято, а британцы с "Виккерса" (ну раз уж их достали этим требованием) взяли и влегкую слепили самую что ни на есть настоящую "Супер-Победовку" о которой собственно и весь сыр-бор...
                        Ни фига се отсталые
                      66. +2
                        24 сентября 2026 17:28
                        Цитата: Dmitry24
                        Ни фига се отсталые

                        Бриты слепили пушки для "Рюрика-2", но с использованием русской документации.
                      67. +1
                        24 сентября 2026 21:34
                        Да, естесственно...
                        Но документация и проект -- завсегда вторичны. Материалы и Технологии -- первичны!
                      68. +3
                        24 сентября 2026 22:55
                        Цитата: Dmitry24
                        Материалы и Технологии -- первичны!

                        Поэтому англичане для себя делали пушки по более примитивной, "проволочной" схеме? )))
                      69. +1
                        25 сентября 2026 01:12
                        Здоровый консерватизм.
                        Счёт на табло.
                      70. +3
                        25 сентября 2026 11:39
                        Цитата: Dmitry24
                        Счёт на табло

                        Счет по разорванным орудиям? )))
                      71. +1
                        25 сентября 2026 12:15
                        Не корректно...
                        Если бы пострелять из наших пушек шимозными чумаданами с большим успехом -- то да
                      72. +3
                        19 сентября 2026 11:41
                        Цитата: Dmitry24
                        Немцы и австрияки пошли именно этим путем и смогли построить вполне конкурентные корабли с чуть ослабленным ГК

                        Вы про 240мм?
                        Не назвал бы их конкурентноспособными, особенно немецкие.
                        Австрийцы получше, но там своя специфика.
                        Цитата: Dmitry24
                        у наших при 12" почти все остальное просело из за перегрузки

                        перегрузка там отнюдь не из-за 12". Точнее не только из-за него.
                        Так-то наша 12"\40 как бы не самая легкая в своем классе.
                      73. +1
                        19 сентября 2026 13:00
                        Перегрузка верхним башенным весом самая вредная
                      74. +1
                        19 сентября 2026 13:28
                        Перегрузка по КМУ в отличие от последней увеличивает осадку, но улучшает остойчивость.
                      75. +2
                        19 сентября 2026 13:59
                        Перегрузка по КМУ

                        Уважаемый Dmitry, не могли бы вы уточнить, что вы имеете в виду под перегрузкой КМУ?
                      76. +2
                        19 сентября 2026 16:39
                        Есть почти факт...
                        Почти -- потому как сам не видел)))...
                        Русские корабли имели перегрузку порядка 10%...
                        Откуда? Почему?
                        Есть личное мнение (пинайте!)):
                        1. Проектная ошибка
                        2. Добавленная по ходу строительства нагрузка.
                        3. Рукожопие строителей и поставщиков.
                        4. Прочее.
                        Перегрузка КМУ -- это одновременно и некоторое отставание технологий производства котлов и машин (КМУ тупо тяжелее чем у конкурентов)
                        и (возможно) избыточное количество котлов, о чем долго спорили здесь касательно возможности форсирования
                        -- и то и другое по моему сугубо субъективному мнению не смертельно потому как расположено внизу корпуса и решает вопрос остойчивости
                      77. +1
                        19 сентября 2026 16:48
                        Вам кстати как по вкусу идея мира скорострельных дыроколов?
                      78. +1
                        19 сентября 2026 16:51
                        И не приходилось ли Вам встречать упоминание о неком ином качестве пушечной стали для 8" и 12"?
                        Блин, не приснилось же...
                      79. +1
                        19 сентября 2026 17:36
                        Цитата: Dmitry24
                        Перегрузка КМУ -- это одновременно и некоторое отставание технологий производства котлов и машин (КМУ тупо тяжелее чем у конкурентов)
                        и (возможно) избыточное количество котлов, о чем долго спорили здесь касательно возможности форсирования
                        -- и то и другое по моему сугубо субъективному мнению не смертельно потому как расположено внизу корпуса и решает вопрос остойчивости

                        Если касаемся котлов Бельвиля, то их вес соответствовал техническим характеристикам. Все параметры были проверены опытным путём.
                        Вам кстати как по вкусу идея мира скорострельных дыроколов?

                        Идея довольно-таки старая, с увеличением дистанции боя она стала терять свою актуальность, что привело к увеличению калибра среднекалиберной артиллерии. В последствии к переходу на единый крупный калибр.
                        И не приходилось ли Вам встречать упоминание о неком ином качестве пушечной стали для 8" и 12"?
                        Блин, не приснилось же..

                        Не приснилось это вам, только подборку состава стали для орудийных стволов встречал у французов, по поводу орудий РИФ не встречал.
                      80. +1
                        19 сентября 2026 21:36
                        Спасибо.
                        Ну что ж -- ни что не ново под луной, а то, что идея не нова даже хорошо.
                        Если рассматривать 12" то по факту на время РЯВ они типа ЕЩЕ не дозрели -- снаряды как часть системы оказались легче японских и менее совершенны (уважаемый автор похоже считает иначе, но тогда тем труднее объяснить факт полного разгрома РИФ)...
                        А для ПМВ они УЖЕ перезрели -- в принципе стали слабоваты, как не разгоняй и не утяжеляй...
                        А вот 10", особенно "Победовки", аккурат в самый раз для РЯВ -- дистанции боя выросли, но незначительно по сравнению с ПМВ, второй момент -- в РЯВ специфика ТВД требовала большей мобильности, которую без уменьшения перегрузки не достигнешь...
                      81. +4
                        20 сентября 2026 14:10
                        Цитата: Dmitry24
                        уважаемый автор похоже считает иначе

                        Нет. Автор неоднократно указывал на превосходство японских боеприпасов, на большинстве дистанций реального боя.
                        Цитата: Dmitry24
                        А вот 10", особенно "Победовки", аккурат в самый раз

                        Уступают 12".
                        Цитата: Dmitry24
                        в РЯВ специфика ТВД

                        Специфика однозначно требовала больше огневой мощи.
                      82. +1
                        20 сентября 2026 21:56
                        Чихачевская комиссия огласила, что 9" и 11" стреляют в 1,5 и 1,25 раза чаще, чем 12"...
                        (1.5+1,25)/2=1,375...
                        1,373х225=309..
                        309/331=0,93
                        93% по Вашему сильное отличие в огневой мощи?
                        Пол-палец-потолок:
                        Вес артустановки 2х10"х45 с оборудованием, броней, погребами, б/к и подкреплениями около 600 тонн...
                        Для такой же на тех же условиях но 12" -- 800-900 тонн....
                        По весу 2х2х12"х45 примерно равны
                        3х2х10"х45
                        ну или 2х2х10"х45 + 1х1х10"х45....
                        Эдак даж поболее огневая мощь то выходит...
                      83. +3
                        21 сентября 2026 08:41
                        Цитата: Dmitry24
                        Чихачевская комиссия огласила, что 9" и 11"

                        В те далекие времена, когда основным способом подачи был ручной? Неудивительно. Чем тяжелее снаряд, тем труднее матросам его тащить.
                        А вот реальная скорострельность 12 и 10" русских установок времен РЯВ отличалась не сильно.
                        Опять же, чем тяжелее снаряд, тем большие повреждения он может нанести. А еще он медленней теряет скорость, имеет меньший эллипс рассеивания и т.д. То есть, при прочих равных он более меткий.
                        Коллега, я Вас не пойму. То вы "Россию" непонятно зачем собираетесь клонировать, теперь вот хотите РИФ без нормального главного калибра оставить.
                        Особый отдел в курсе, чем Вы знимаетесь? am
                      84. 0
                        22 сентября 2026 21:36
                        Вот и я Вас не понимаю --
                        Вы с Вашим Особым отделом в реальности дров наломали -- сделали как хотели, как считали правильным..
                        Счёт на табло...
                        Теперь отойдите в сторону и молите Бога, чтобы альтернативные Дурново и Берия не заинтересовались мотивами Вашей позиции... Это ж прослеживается на раз -- втянуть отстающую развивающуюся экономику в гонку вооружений на самых максималках, чтобы уж точно с запасом надорваться и не успеть
                      85. 0
                        22 сентября 2026 21:40
                        Всяко лучше накидать японцам 10" снарядов поровну или в нашу пользу, чем 12" рыбу глушить
                      86. -1
                        22 сентября 2026 21:47
                        12"/40 -- это ограничитель сроков боеготовности кораблей...
                        Ограничитель возможности качественной подготовки л/с...
                        Ограничитель мобильных качеств отдельных кораблей и флота а целом -- 0,5 килотонны главным образом "верхнего веса" - это как минимум 50% к дальности за счёт добавления в запас угля, да и скорости за счёт осадки с пол узла -- узел....
                        И что у Вас за страсть такая все пиписьками меряться?
                        Ладно бы на Балтике -- там плавучие ДОТы логичны и оправданы...
                      87. +3
                        23 сентября 2026 07:48
                        Цитата: Dmitry24
                        12"/40 -- это ограничитель сроков боеготовности кораблей...

                        Это еще почему?
                        Сроки изготовления и производственные мощности смотреть не пробовали?
                        Цитата: Dmitry24
                        Ограничитель мобильных качеств отдельных кораблей и флота а целом -- 0,5 килотонны главным образом "верхнего веса" - это как минимум 50% к дальности

                        Ненаучная фантастика.
                        Цитата: Dmitry24
                        Всяко лучше накидать японцам 10" снарядов поровну или в нашу пользу, чем 12" рыбу глушить

                        Странное утверждение... напомните в каком бою, наши 10" отсрелялись лучше 12"?
                        Цитата: Dmitry24
                        Это ж прослеживается на раз -- втянуть отстающую развивающуюся экономику в гонку вооружений на самых максималках, чтобы уж точно с запасом надорваться и не успеть

                        Можно подумать, Вы предлагаете что-то другое)))
                        Просто Вы почему-то считаете что строить надо еще более худшие корабли, нежели у нас были в реальности belay
                      88. 0
                        23 сентября 2026 23:26
                        Про пушки -- я так понял, что Вы утверждаете, что темпы производства пушек 12/40 полностью закрывали потребности РИФ?
                        И где тогда пушки для "Славы", запасные орудия для ТОЭ-1, излишек стволов и снарядов для активных практических стрельб?
                        Про дальность -- при запасе угля порядка килотонны (ПОЛНОМ ЗАПАСЕ ПОРЯДКА КИЛОТОННЫ!) имевшем место в реальности, можно было рассчитывать на пару тысяч миль... Добавьте 0,5 к 1,0 и получите аккурат полторы килотонны -- типа 3000 миль, т.е. в полтора раза дальше.... БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ПЕРЕГРУЗКИ!
                        Это арифметика, где здесь фантастика?
                        Про упоминание лучших результатов 10" сравнительно с 12" --
                        Лучше стреляли те, кто больше практиковался.
                        В ТОЭ-1 это "Полтава", в ТОЭ-2 -- "Ослябя" (здесь и 12" и 10"). Дайте РИФ сверх достаточное количество ГК и б/к вовремя -- получите реальный шанс поднять общий уровень качества подготовки. Для обучения л/с и выявления технических неполадок нужен ресурс...
                        Про мое мнение относительно качества кораблей --
                        Их нужно строить вовремя, в большем количестве и с оглядкой на условия ТВД -- ГК 12/40 загоняет программу в Прокрустовы рамки "Сисоя" и "Полтав"
                        ГК 10/45 даёт возможность создания хуже вооруженной, но более мобильной и многочисленной альтернативы, плюс подготовка выучки и выявление внезапных косяков по технической части.
                        Вы полагаете, что толпа уродливых утюгов типа "Сисоя", "Петропавловска" и "Бородинцев" будучи располовинена надвое сроком готовности и тремя океанами -- лучший ответ японской доктрине 6+6 с готовностью уже в 1902-3г?
                        Будете доказывать, что "Севастополь" лучше "Фудзи", а "Бородино" круче "Сикисимы"?
                        Вот если бы японцы припёрлись на Балтику -- тогда бы отечественные броненосцы с ГК 12"/40 пожалуй, что могли сойти за ровню...
                        Вы упёрлись в пушки и совершенно игнорируете фактор сочетания мобильности с условиями ТВД
                      89. +4
                        24 сентября 2026 09:38
                        Цитата: Dmitry24
                        я так понял, что Вы утверждаете, что темпы производства пушек 12/40 полностью закрывали потребности РИФ?

                        Совершенно справедливо.
                        Цитата: Dmitry24
                        И где тогда пушки для "Славы"

                        Заказывать надо вовремя.
                        запасные орудия для ТОЭ-1, излишек стволов и снарядов для активных практических стрельб?

                        Встречный вопрос. А где все это для 254мм? Они ж дешевые, что капец ...
                        Или нет?
                        Цитата: Dmitry24
                        ГК 10/45 даёт возможность

                        Нет не дает.
                        Цитата: Dmitry24
                        Будете доказывать, что "Севастополь" лучше "Фудзи", а "Бородино" круче "Сикисимы"?

                        В любом случае и тот и другой в линейном сражении лучше "Пересвета")))
                        Цитата: Dmitry24
                        Вот если бы японцы припёрлись на Балтику -- тогда бы отечественные броненосцы с ГК 12"/40 пожалуй, что могли сойти за ровню...

                        Не знаю к чему Вы клоните, но 254\45 за ровню не могли сойти ни прикаких обстоятельствах.
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы упёрлись в пушки

                        Корабли для пушек.
                        Цитата: Dmitry24
                        игнорируете фактор сочетания мобильности с условиями ТВД

                        Ну и как мобильность с условиями ТВД помогла "Пересвету" с "Победой" в Первой эскадре?
                      90. -1
                        24 сентября 2026 15:42
                        По обеспеченности пушками 12/40 -- сравните учебные стрельбы до и после РЯВ....
                        Про заказ для "Славы" -- Вы можете подтвердить простой оборудования ОСЗ?
                        Встречный вопрос про 10/45 отклоняют Ломоносов с Лавуазье -- если б не было 12/40, то 10/45 было бы соответственно с избытком...
                        О возможности постройки большего числа БрКр -- если убрать ЭБРы-носители 12/40 и вместо них выбрать вариант прото-Гарибальди с ГК 2х1х10/45, то можно поднять вопрос о необходимости "богинь".
                        Итого: вместо Сисоя, Полтав, богинь и Осляби -- восемь БрКр.
                        Посредственные бронекрейсера лучше плохих броненосцев и бронепалубников!
                        Про сравнение Пересвета с Полтавой и Бородино -- Вы готовы оспорить мое убеждение, что Полтавы и Бородинцы никогда бы не встретились? А если они по отдельности, то надо сравнивать не один к одному, а два к одному по вооружению (а по мобильности эти чучела, в смысле Полтаву и Бородино, можно сравнивать разве что между собой) т.е. в любом случае две Победы гораздо лучше, чем одна Полтава или один Бородино. Восемь "Победовок" сравнивать с четырьмя 12/40 действительно не серьезно.
                        И, наконец, про мобильные качества ТОЭ-1 -- если бы эскадра включала два ЭБРа-легионера, шесть "Побед" и "Пересвета" (кстати, за "Пересвета" -- огромное спасибо Вам и коллегам, я чуть было не выплеснул с водой и младенца), то война бы просто не началась... Или началась, но строго наоборот.
                      91. 0
                        24 сентября 2026 15:51
                        В конце Вы привели действительно интересную таблицу, прошу помощи с расшифровкой ее контекста.
                        Кажется весьма странным вариант, при котором производство 10/45 оказывается более сложным, чем 12/40... Тогда бы и по цене и по весу было нечто подобное.
                      92. +4
                        24 сентября 2026 19:44
                        Цитата: Dmitry24
                        По обеспеченности пушками 12/40 -- сравните учебные стрельбы до и после РЯВ....

                        Какое отношение это имеет к теме дискуссии?
                        Цитата: Dmitry24
                        Встречный вопрос про 10/45 отклоняют Ломоносов с Лавуазье

                        ???
                        не при чем тут Михайло Васильевич
                        Практических снарядов и стрельб было ровно столько сколько посчитали необходимым. И от замены ГК больше заказывать не стали. Тут не калибр менять надо....
                        Цитата: Dmitry24
                        вариант прото-Гарибальди

                        Этой фигней любите мозг коллеге АлександрА)))
                        Он оценит, а я не вижу ни единой причины по которой наш Морвед мог бы взять за основу этот проект.
                        Потому что он и как крейсер ни о чем, и как броненосец тоже не айс.
                        Цитата: Dmitry24
                        Про сравнение Пересвета с Полтавой и Бородино -- Вы готовы оспорить мое убеждение, что Полтавы и Бородинцы никогда бы не встретились?

                        Коллега, когда Вы выкатываете все некоторые аргументы, я не всегда могу понять прикалываетесь вы или серьезно? what
                        Но если вспомнить написанное ранее могу сказать одно: в целом ЭБР типа "Полтава" примерно равнозначны "Фудзи". "Бородинцы", разумеется, уступают "Микасе", но в отличие от "Пересветов" не так сильно. Посему заменять полноценные броненосцы облегченными не кажется мне сколько-нибудь здравой идеей.
                        Цитата: Dmitry24
                        в любом случае две Победы гораздо лучше, чем одна Полтава или один Бородино.

                        Даже одну"Победу" никак нельзя построить вместо "Полтавы". Хотя бы по дате закладки. Не говоря уж о том, что по цене они почти одинаковы. "Бородинцы" дороже, но тоже не в двое.
                        Цитата: Dmitry24
                        шесть "Побед"

                        А что не десять?))) Пишите больше, что их басурман жалеть...
                        Цитата: Dmitry24
                        Кажется весьма странным вариант, при котором производство 10/45 оказывается более сложным, чем 12/40...

                        Насколько я понимаю, примерно так и было. А самой сложной и дорогой (относительно своих невеликих размеров ессно) получалась восьмидюймовка. Почему их так мало и сделали.
                        Возможно дело в имеющемся станочном парке.
                        Цитата: Dmitry24
                        по цене и по весу

                        Коллега, как бы это помягче.
                        Вес, равно как и стоимость сырья не являются определяющим фактором при оценке сложного конечного изделия.
                        Тут главное трудозатраты на обработку, а они при изготовлении 10 и 12" орудий отличаются не так чтобы сильно
                      93. 0
                        24 сентября 2026 22:30
                        Про обеспеченность артой ГК а реале предлагаю завести под скобки и отложить на потом -- Вы не склонны внимать моим аргументам и имеете на это полное право, я же в свою очередь многократно встречал мнения и реплики о дефиците по ходу строительства флота -- типа пушки поспевали в последний момент и даже тормозили готовность. Это большая тема, она явно не для спора в комментах.
                        Туда же по второй реплике касательно стрельб -- возможность действий определяется ресурсом, какие нафиг практические стрельбы, когда нет сменных стволов (опять же -- по сложившемуся у меня, возможно ошибочному мнению -- как и в случае со спасением "Пересвета" буду только рад и благодарен, если переубедите))
                        По БрКр типа прото-Гарибальди вопрос спорный -- на момент начала серии корабль (я его долго вытачивал из "Сисоя " как карандаш с ломким грифелем) кажется весьма перспективным для Балтики (осадка -- 6,7, ВИ -- 9ктн, брони -- 2ктн, скорость -- 18,5уз., дальность -- увы, "Балтийская", вооружение -- типа "так себе", но сроки готовности и количество килей компенсируют)...
                        По деталям изменений кораблестроительной программы --
                        Вместо Полтав-- те самые бронекрейсера, а Победы позже, начиная с 1897-8 как и в реале...
                        Шесть Побед -- две в каменных эллингах казённых верфей, две на Балтийском заводе по ходу как в реале (собственно сама Победа и вместо Громобоя), ещё две там же -- "бросаем на старые дрожжи" вместо "Ал-3" и "Суворова" -- здесь испытываем сову и глобус на предмет ускорения (логика подсказывает сокращение сроков, то есть полная готовность заметно раньше не буду перечислять за счёт чего)...
                        8" была относительно дорогой и в то же время опять же относительно лучшей пушкой РИФ, за что и снискала призы и награды на мировом уровне..
                        Причины (тут надо уточнить, что не твердо уверен) в загрузке основного "главнокалиберного" оборудования ОСЗ и (опять же так и не нашел доказательств) в применении более дорогой и качественной стали (вместо возражений покажите мне хоть одну альтернативу, где у совы маленькие глазки))).
                        Если Вы готовы признать, что изготовление 10"/45 хотя бы на четверть быстрее и дешевле, чем 12"/40 -- то этого уже достаточно и одну из "Побед" нареку Вашим именем)
                      94. +3
                        25 сентября 2026 13:52
                        Цитата: Dmitry24
                        Если Вы готовы признать, что изготовление 10"/45 хотя бы на четверть быстрее и дешевле, чем 12"/40 -- то этого уже достаточно и одну из "Побед" нареку Вашим именем)

                        Увы. Не носить моего имени броненосцу)))
                        По ценам может и так. 12" орудие "трех святителей" стоило 87 100 рублей. По 254\45 мм точных данных нет, но есть сведения что ее сухопутный аналог стоил порядка 55 100. Если предположить, что цены на сухопутные и морские стволы более или менее сопоставимы, то выгода даже не на четверть, а на треть.
                        А вот сэкономить на сроках не выйдет.
                        Если грубо.
                        1)Надо отлить болванку.
                        2) Дать ей отлежаться.
                        3) Высверлить сердцевину.
                        4) Нарезать, простите за тавтологию, нарезы.
                        5) Нагреть первый слой колец, после чего одеть их на заготовку ствола, после чего охладить и посмотреть что получилось.
                        6) если все в порядке, повторять до полного удовлетворения.
                        7) Примерно по той же технологии нацепить внешний кожух.
                        В общем, при таких больших орудиях, разница во времени изготовления не принципиальна. Технологический процесс займет +\- год.
                        Так что если нам нужно получить орудия вовремя, заказывать их нужно начинать сразу после составления программы. И вот тут начинаются танцы с бубнами. Потому что изначально собирались построить аж пять "пересветов", потом сопоставили их с ТТХ броненосцев вероятного противника и поняли (в отличие от вас), что наши не пляшут от слова совсем. В связи с чем, стали нужны не 10, а 12 дюймов. Но вот незадача, степель освободился, а подходящего проекта, увы, нет. Вот и построили "Победу".
                        Будет ли выполнена программа быстрее, если вместо "бородинцев" начнут лепить "победы"?
                        Неуверен.
                        Потому как, есть пример. И "Победу", и "Александра III" строили на одном и том же заводе. По уже имеющемуся, но немного видоизмененному проекту (соотвественно "пересвета" и "цесаря"). Более того, чертежи строящегося одновременно "Цесаревича" постоянно запаздывали, но тем не менее "Александра" построили на год быстрее "Победы". Соотвественно все эти разговоры про сложность заваленных бортов и башен имеют весьма мало отношения к действительности.
                        Цитата: Dmitry24
                        8" была относительно дорогой и в то же время опять же относительно лучшей пушкой РИФ

                        "Лучшей" относительно чего?
                        Пушка получилась весьма специфической. Легкий снаряд, высокая скорость для боя накоротке хорошо. Но вот беда - дистанции то выросли!
                        Цитата: Dmitry24
                        за что и снискала призы и награды на мировом уровне..

                        Это вы сейчас про что?
                        Цитата: Dmitry24
                        кажется весьма перспективным для Балтики

                        К сожалению, только кажется.
                        Цитата: Dmitry24
                        Туда же по второй реплике касательно стрельб -- возможность действий определяется ресурсом, какие нафиг практические стрельбы, когда нет сменных стволов

                        Практические стрельбы это самый последний этап подготовки артиллеристов, причем...
                        Ну вот смотрите. Комендоры "Микасы" готовясь к Цусиме потратили 10 000 винтовочных патронов для стволиковых стрельб и всего 7 (семь) практических снарядов. Последняя цифра не на ствол, а именно на корабль.
                        То есть, вопрос решаемый и без расстрелянных в хлам стволов.

                        За сим откланиваюсь. hi Примите уверения и так далее
                        да, по поводу артиллерии РИФ и цен на нее
                        https://alternathistory.ru/v-pomoshh-alternativshhiku-vooruzhenie-korablej-rif-v-kontse-19-go-nachale-20-go-veka-chast-1-orudiya-kalibrom-ot-305-do-203-mm/
                      95. 0
                        25 сентября 2026 14:18
                        Спасибо за информацию и доброжелательное общение!
                      96. 0
                        25 сентября 2026 15:30
                        Цитата: Старший матрос
                        Более того, чертежи строящегося одновременно "Цесаревича" постоянно запаздывали, но тем не менее "Александра" построили на год быстрее "Победы".

                        Вань, ты чего??? Пятница???
                      97. 0
                        25 сентября 2026 16:29
                        Из мемуар дедушки Крылова
                      98. +4
                        26 сентября 2026 07:07
                        Цитата: Рагнар
                        Пятница???

                        Вне зависимости от дня недели,строительство "Победы" началось в мае 1898, а в строй он вступил в октябре 1902.Т.е 4 года и 5 мес
                        "АлександрIII" соотвественно начат в мае 1900, в строй вступил в июле 1903. Т.е. 3 года и 2 месяца.
                        Вот и считай.
                      99. 0
                        26 сентября 2026 09:52
                        Извините, что встреваю...
                        -- эти два корабля строились в разное время... Хотя и практически друг за другом.
                        Тогда даже Новое Адмиралтейство зачесалось и задвигалось с необычайной быстротой.
                        К ним нельзя применять единую мерку -- если бы Победу строили накануне войны,, серийно, да при условии наработанного опыта -- вышло бы ещё скорее...
                        Хотя мне оно в принципе не важно --
                        Я то исхожу от примерно одинаковой скорости (мож разве ВИ учесть)....
                        А как Вам цитата от Крылова?
                        Только ради этого стоило озадачиться поисками секретов пушечной стали)))
                      100. +3
                        26 сентября 2026 10:09
                        Цитата: Dmitry24
                        эти два корабля строились в разное время

                        В одно и тоже на соседних стапелях.
                        Цитата: Dmitry24
                        К ним нельзя применять единую мерку -- если бы Победу строили накануне войны

                        а когда ее строили?)))
                        Цитата: Dmitry24
                        серийно, да при условии наработанного опыта

                        "Победа" была третьей в серии, и второй на этом заводе. То есть вполне себе серийно. А вот "Александр" как раз-таки первый.
                        Цитата: Dmitry24
                        секретов пушечной стали

                        Не знаю, какой секрет Вы там собираетесь отыскать.
                      101. +2
                        26 сентября 2026 10:24
                        По датам начала работ...
                      102. +1
                        26 сентября 2026 12:43
                        Цитата: Старший матрос
                        Вне зависимости от дня недели,строительство "Победы" началось в мае 1898, а в строй он вступил в октябре 1902. Т.е 4 года и 5 мес

                        "Победа" начат в июле, Т.е. 4 года и 3 месяца...
                        Цитата: Старший матрос
                        "Александр III" соответственно начат в мае 1900, в строй вступил в июле 1903. Т.е. 3 года и 2 месяца.

                        "Александр" начат в августе 1899, а закончен дай бог в ноябре 1903 (те же 4 года и 3 месяца)... а по факту его обрабатывали напильником до июня 1904...
                        Вот и считайте.
                      103. 0
                        26 сентября 2026 14:04
                        Цитата: Рагнар
                        "Победа" начат в июле

                        Мельников пишет - 18 мая
                        https://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap01.html
                        По "александру" - да. май - офицальная закладка. feel
                      104. +1
                        26 сентября 2026 15:00
                        Цитата: Старший матрос
                        Мельников пишет - 18 мая

                        Ну и причём тут Мельников, когда в официальном буклете Балтийского завода чётко написано... Первая штука киля поставлена на место 21 июля 1898 года!!!
                      105. +1
                        26 сентября 2026 19:51
                        Цитата: Рагнар
                        Первая штука киля

                        Это на каком языке?
                        Алексей, не вижу я что там написано. Не с моим зрением...
                      106. 0
                        27 сентября 2026 01:05
                        Цитата: Старший матрос
                        Это на каком языке?

                        На русском...
                      107. +1
                        25 сентября 2026 15:44
                        Цитата: Старший матрос
                        Потому что изначально собирались построить аж пять "пересветов", потом сопоставили их с ТТХ броненосцев вероятного противника и поняли (в отличие от вас), что наши не пляшут от слова совсем.

                        Деньги прикинули... Оказалось что хватает только на три... А потом один урезали в пользу "Громобоя"...
                      108. +1
                        25 сентября 2026 14:27
                        Цитата: Dmitry24
                        По БрКр типа прото-Гарибальди вопрос спорный -- на момент начала серии корабль (я его долго вытачивал из "Сисоя " как карандаш с ломким грифелем) кажется весьма перспективным для Балтики (осадка -- 6,7, ВИ -- 9ктн, брони -- 2ктн, скорость -- 18,5уз., дальность -- увы, "Балтийская", вооружение -- типа "так себе", но сроки готовности и количество килей компенсируют)...

                        Не согласен... ББО "Адмирал Ушаков" в этом плане покруче будет...
                      109. 0
                        25 сентября 2026 15:59
                        Ушакову двуствольные шапки не по Сеньке...
                        По уму так надо было 2х1х10"/45,
                        тогда бы кораблик обрадовался)
                      110. 0
                        25 сентября 2026 15:23
                        Цитата: Dmitry24
                        Шесть Побед -- две в каменных эллингах казённых верфей, две на Балтийском заводе по ходу как в реале (собственно сама Победа и вместо Громобоя), ещё две там же -- "бросаем на старые дрожжи" вместо "Ал-3" и "Суворова" -- здесь испытываем сову и глобус на предмет ускорения (логика подсказывает сокращение сроков, то есть полная готовность заметно раньше не буду перечислять за счёт чего)...

                        Испытывая определённы чувства к "Победе", весьма схожие с Вашими, тем не менее вынужден вступить с Вами в дискуссию...
                        1. Почему именно шесть "Побед"?
                        2. Считаю проект "Победы" каким-то "недопиллиным"... При новом корпусе, новых башнях, новых орудиях ГК, почему-то не "растянули пояс по ВЛ по длине за счет лучшего качества брони... Опять-таки котлы с экономайзерами не поставили...
                        3. Вы даёте очень большую лакуну между спуском "Полтав" из каменных эллингов (конец 1894 года), и закладкой "Побед" (середина 1898), у Вас точно есть индульгенция от Особого отдела...
                        4. Если-же рассматривать реальные "реалии", то готов дискутировать по поводу противопоставления серии "Пересвет" - "Победа" (количество по типам и срокам) серии асамоидов, оставив серию "Цесаревич - Слава" без изменений...
                      111. 0
                        25 сентября 2026 16:05
                        )))
                        Ан нету тама лакуны, а есть восемь башенных бронекрейсеров в 9 ктн ВИ -- по два подряд на каждой казённой стапели....
                        Стапельный срок Сисоя и Полтав порядка трёх лет, значит пару бронекрейсеров выкатят лет через пять... 1892+5 аккурат 1897 -- к моменту реальной возможности обновленного проекта ""реал-Победа"(раз уж вы всем скопом уговорили меня на резать Пересвета)
                      112. 0
                        25 сентября 2026 16:26
                        Новая КМУ на последней паре Побед -- скорость 22 узла!
                      113. 0
                        25 сентября 2026 16:47
                        Поставил задачу -- собрать мобильную эскадру на рубеже 1902/3, и похоже решил --
                        Два (а по возможности три) легионера, шесть Побед и Пересвет плюс восемь башенных бронекрейсеров с ГК 2х1х10"/45 (башни по ДП),
                        СК 8х1х6"/45
                        ПМК 14х1х3"
                        (все за 5" броней)
                        Полный пояс до 10" Гарвея и сплошная цитадель до навесной палубы в 5", закрывающая всю подачу б/к и обе трубы.... Скорость 18+...
                        Вот только дальность не ахти, да ещё перегрузку не добил -- с пол килотонны Сцукко остается...
                        Ну ещё теперь уже одна Россия и возможно сверх того пару шеститысячников (эти могут опоздать на год)
                      114. 0
                        25 сентября 2026 16:50
                        Ах да -- ещё ж и Баян)))
                        Куда без него...
                      115. 0
                        25 сентября 2026 16:52
                        Щас спою)))
                        В смысле картинку отыщу пресловутого прото-Гарибальди
                      116. 0
                        25 сентября 2026 17:05
                        Тесновато получилось -- надо бы с пол килотонны ВИ добавить на длину, но мож и так сойдет
                      117. 0
                        26 сентября 2026 15:37
                        Цитата: Dmitry24
                        Новая КМУ на последней паре Побед -- скорость 22 узла!

                        А зачем? Если остальные много меньше???
                      118. 0
                        27 сентября 2026 11:36
                        Ну как бы заявка на полное господство в океане -- никто ж носу не высунет без прикрытия тяжёлых ЭБРов
                      119. +1
                        26 сентября 2026 15:34
                        Подождите-ка... Мы бабки нашли только на "Победы", и на три, а не на шесть... За "Сисой" согласен, но почему "Полтава" а не "Севастополь"?...
                        Ладно... Пускай ещё две "Победы"... А шестую??? А восемь башенных бронекрейсеров в 9 ктн ВИ -- по два подряд на каждой казённой стапели... Откуда бабки???
                      120. 0
                        26 сентября 2026 21:09
                        Сисой, три Полтавы, Ослябя и три богини -- все это достойная смена параду уродов. Итого восемь килей -- по ВИ, броне, пушкам и т.д. сходится и с запасом...
                      121. 0
                        26 сентября 2026 21:10
                        Разве что первую четверку в сталеникеле 12".... Чутка перегрузки .
                      122. 0
                        27 сентября 2026 01:23
                        Цитата: Dmitry24
                        Сисой, три Полтавы, Ослябя и три богини -- все это достойная смена параду уродов. Итого восемь килей -- по ВИ, броне, пушкам и т.д. сходится и с запасом...

                        А по деньгам не сходится... Вообще...
                      123. 0
                        27 сентября 2026 11:12
                        Неее...
                        Давайте пока без денег -- там и реформа по ходу встряла и ваще -- деньги считать дохлое дело.
                        Давайте смотреть по ВИ, броне, пушкам и т.д.
                        Наварина, Рюрика и Ушаковых оставляем как есть.... Россию и (теперь, спасибо и Пересвета) -- тоже...
                        Все остальное в топку, в т.ч. и серию Бородино...
                        Ужасно?
                        А как иначе, если Бородинцы по-любому опаздывают?
                        Нас тупо переиграли как в карты или шахматы -- этой дыры протяженностью в два года -- за глаза и с запасом хватит японцам как ни крути, опять же -- возьмут и нападут на год раньше...
                        А что -- кто запретит?
                        Отсутствие Полтав и Бородинцев будет только дополнительным стимулом для заказа второго Ретвизана и второго Цесаря (бронекрейсеров то теперь -- хоть жопой ешь, а шеститысячников и богинь мы успеваем наверстать на казённых верфях после Побед)...
                        Щас поищу -- у меня где то и таблица по срокам для шести стапелей набросана и в ней все сходится по уровню доступностей технологий, производительности труда и размера стапелей)
                      124. 0
                        27 сентября 2026 11:58
                        Ни фига не вышло Ексель перегнать...
                        Но если в двух словах, то на поото-Гарибальди по два-три года стапельных сроков (начиная с 1892) на Победы (начиная с 1897-8) -- по три / четыре года для казенных и два / три года для Балтийского завода... Потом под конец ещё две уже улучшенные Победы на Балтийском, а на четырех казённых -- шеститысячники (как раз проект дозрел)
                        Там по деньгам примерно вровень, но правда что темпы расходования средств выше
                      125. 0
                        27 сентября 2026 12:02
                        Остаётся ещё. пара лет незанятого Большого ))) Деревянного Нового Адмиралтейства -- под транспорт или ледокол, которые можно продать или выбить финансирование по другой статье
                      126. +1
                        27 сентября 2026 12:36
                        Цитата: Dmitry24
                        Но если в двух словах, то на поото-Гарибальди по два-три года стапельных сроков (начиная с 1892)

                        Есть записки инженера итальянского ВМФ А. С. Позитано, который участвовал в «перегонке» броненосных крейсеров «Ниссин» и «Касуга» из Италии в Японию. Для оказания технической помощи. В них указывается, что средний расход угля у этих крейсеров был 300 тонн угля в сутки. Это требовало новой погрузки угля через четыре-шесть дней в зависимости от скорости движения и погодных условий. Эти крейсера никак не «вписывались» по дальности хода в концепцию РИФ.
                      127. -1
                        27 сентября 2026 22:15
                        Извините, а причем здесь расход угля кораблей, построенных в Италии аж в 1903г.?
                        Серия прото-Гарибальди начинается в 1892г. Начинаем заниматься вивисекцией:
                        За основу берём пару доступных "крейсерских" движка в 3,5 килоконя -- вроде как доступнв же? Им в добавок ещё пару "коммерческих" в 1,5-2,0 килоконя (ну типа как Рюрик на минималках) -- итого в сумме 10-12 килоконей...
                        Корпус от "Сисоя" вытягиваем и суживает не меняя осадки (пару сотен тонн на добавление-усиление обшивки и набора).... Под низкую плоскую бронепалубу по высоте оно влезает, а по ширине -- за счёт угольных ям (с учётом "Сисоевской" носовой ямы и запасных ям жилой палубы остаётся около полукилотонны нормального и килотонны полного запаса -- для ТО ТВД этого мало, но мы то в 1892 смотрим на Балтику)...
                        ГК -- 2х1х10"/45 в башнях по ДП
                        СК -- 8х1х6"/45 в общем восьмиугольной каземате на верхней палубе (увеличиваем сектора обстрела в полтора раза)
                        ПМК -- 14х1х3"/50 в каземате батарейной палубы
                        Ниже в каземате жилой палубы -- четыре минных аппарата...
                        Под ним плоская бронепалубу от штевня до штевня переменной толщины..
                        Главный пояс 10" Гарвея или 12" Сталеникеля, трпверзы и оконечности 5".... Брони много -- порядка 2,2 ктн. и по факту защита лучше чем у реального "Сисоя"...
                        По весу прикинул -- сходится, по разблюдовке... высоты размещения нагрузки -- центр тяжести сильно ниже "Сисоевского" -- вполне себе типа "Кассуга" только ВИ заметно больше а пушек меньше (плата за отечественное рукожопие и стремительный прогресс)
                        -- почему этот Франкенштейн обязан жрать уголь как не в себя?
                      128. 0
                        6 октября 2026 11:56
                        По поводу 8"/45 можно поспорить - на мой взгляд очевидно, что малое количество орудий 8" калибра в РИФ обусловлено соответствующим количеством броненосных крейсеров под эти орудия.
                        Броненосный крейсер - это роскошь для флота, - сказал один из наших адмиралов той поры...
                      129. +2
                        24 сентября 2026 11:09
                        Цитата: Dmitry24
                        ГК 10/45 даёт возможность создания хуже вооруженной, но более мобильной и многочисленной альтернативы, плюс подготовка выучки и выявление внезапных косяков по технической части.

                        Уважаемый Dmitry, не «терзайте себя сомнениями», просто посмотрите, по какой причине германский ВМФ перешёл с калибра 240 мм на калибр 280 мм.
                      130. 0
                        24 сентября 2026 14:37
                        Да, перешёл на 280, но не на 305
                      131. +2
                        25 сентября 2026 11:56
                        Цитата: Dmitry24
                        Да, перешёл на 280, но не на 305

                        В период с 1894 по 1895 годы формула Берттоло, используемая для расчёта огневой мощи кораблей, была весьма распространена. Эффективная дистанция применения бронебойных снарядов составляла около 2700 метров или 12-13 кабельтовых. Крупнокалиберные орудия могли стрелять бронебойными снарядами на расстояние до 3000 метров.

                        Эти расчёты основывались на сталеникелевой броне или первых образцах брони Гарвея. В таких условиях 10-дюймовые орудия по своей пробивной способности были почти равны 12-дюймовым. Однако с появлением усовершенствованной брони Гарвея и брони Круппа, а также с увеличением дистанции стрельбы до 4000 метров, чтобы 10-дюймовые орудия могли конкурировать с 12-дюймовыми, требовалось увеличить вес бронебойных снарядов, мощность заряда и, соответственно, прочность и вес ствола 10-дюймовых орудий. В результате 10-дюймовые орудия утратили свою актуальность в качестве главного калибра на броненосцах.
                        11-дюймовые орудия могли конкурировать с 12-дюймовыми на расстоянии до 4000 метров.
                      132. 0
                        25 сентября 2026 12:24
                        Согласен....
                        Но и Вы должны согласиться -- чтоб купить что нить нужное, надо сначала продать что нить менее нужное...
                        Выбор стоял между большими пушками с одной стороны и комплексом проблем перегрузки с другой.
                        Заменив ГК на облегченный калибр получим выгоду порядка полукилотонны -- здесь Вам и уголь (больше запас) и скорость (меньше осадка) и устойчивость в бою (КПД бронепояса и расчетного погружения палуб, скосов и прочих переборок)...
                        При повсеместной перегрузке в килотонну и более с нашими то прожорливыми движками и весьма скромным запасом топлива ЭБРы превращаются в большие ББО или на выбор -- в весьма посредственные ЭБРы... По мозгам и сосиски -- если не можешь построить полноценный ЭБР 2 класса, то делай приличные ЭБРы 3 класса и БрКр при увеличенном ВИ это реально. А ЭБР-2 будь любезен прикупи на стороне
                      133. 0
                        25 сентября 2026 12:31
                        Разумеется имел ввиду ЭБРы 1и ЭБР2 -
                      134. +1
                        25 сентября 2026 15:52
                        Цитата: Dmitry24
                        Выбор стоял между большими пушками с одной стороны и комплексом проблем перегрузки с другой.
                        Заменив ГК на облегченный калибр получим выгоду порядка полукилотонны -- здесь Вам и уголь (больше запас) и скорость (меньше осадка) и устойчивость в бою (КПД бронепояса и расчетного погружения палуб, скосов и прочих переборок)..

                        На это предложение один из французских военно-морских министров дал весьма примечательный ответ. Когда ему представили проект, аналогичный российскому «Пересвету» с 240-миллиметровыми орудиями, он выразил своё мнение следующим образом:

                        «К чему Франции такой корабль? Он не сможет успешно преследовать броненосные крейсера и не будет способен противостоять полноценным броненосцам».

                        Аналогичная ситуация складывается и с вашим проектом. Основное предназначение орудий главного калибра — пробитие брони и нанесение существенных повреждений вражескому кораблю. Уменьшение калибра снижает вероятность того, что ваш корабль сможет эффективно поразить противника.
                      135. 0
                        26 сентября 2026 22:25
                        Спасибо за реплику.
                        Но... Все таки...
                        Россия и Франция -- две большие разницы (сравните "Цесаревич" и "Бородино").
                        Пушки больше -- строительство дольше.
                        Нас разбили по частям, заранее просчитав сроки готовности новых кораблей....
                        Ну не могли наши успеть -- писал уже, что сначала Сикисима (или с кого они там начали), потом в ответ -- Цесаревич, и только после этого, в догонку Бородино...
                        Условный Сикисима против Цесаревича (или даже скороспелого Ретвизана) -- год разницы....
                        От зарубежного прототипа до отечественной серии -- ещё год, а то и больше.
                        Это ещё не поднимаем вопрос о качестве наших ЭБР-1...
                        Так и это ещё не всё -- у японцев по факту есть опция начать войну раньше -- почему нет?
                      136. -1
                        26 сентября 2026 22:33
                        Вот и выходит, что чем то надо поступиться -- то ли Полтав клонировать, то ли вовсе отказаться от флота, перепрофилировать ВПК на шпалопропитку, рельсопрокат и паровозостроение, да гнать Транссиб в три колеи... Ну и как вариант -- вовремя задавить количеством, то есть где то уступить а качестве... Со скоростью, дальностью, мореходностью у нас и так хуже некуда, только пушки и остаются
                      137. +1
                        27 сентября 2026 12:15
                        Цитата: Dmitry24
                        Россия и Франция -- две большие разницы (сравните "Цесаревич" и "Бородино").
                        Пушки больше -- строительство дольше.

                        Уважаемый Дмитрий, сроки изготовления орудий зависят от технического уровня страны и принципов заказа. Если взять английский флот, то орудия не «привязывались» к заказу кораблей. Адмиралтейство давало заказ на определённое количество орудий, после изготовления орудия поступали на склады адмиралтейства. По мере заказа и начала строительства кораблей эти орудия использовались. То есть адмиралтейство всегда имело на складах запас орудий.
                        Проект "Цесаревича" "подгонялся" под возможности Российских заводов.
                        Нас разбили по частям, заранее просчитав сроки готовности новых кораблей

                        С вами можно как соглашаться, так и не соглашаться. В обоих боях мы видим потерю управления эскадрами.
                        Так и это ещё не всё -- у японцев по факту есть опция начать войну раньше -- почему нет?

                        Можно озвучить вопрос и по-другому: а кто мешал нам начать войну? На мой взгляд, причина в том, что французы этого не хотели, к тому же они и не собирались нас поддерживать в войне с Японией. Ну, пожалуй, только финансами.
                        При рассмотрении проектирования кораблей следует учитывать внешнюю политику и технический прогресс того периода времени. «Пересветы», к сожалению, не «вписываются» в эти параметры.
                      138. -1
                        27 сентября 2026 12:54
                        По поводу пушек -- дело не только и не столько в них... Под 12" надо соответственно и более массивные носители-корпуса
                        О выборе проекта Цесаревича -- ну так естесственно был нужен проект корабля поменьше т.к. 15ктн мы бы строили ещё на год дольше (всеж не дураки -- понимали... здесь коллеги все больше про деньги и ещё какие то опции перетирают, а главное ВРЕМЯ(!) обычно типа сквозь пальцы смотрят))
                        Вот была бы у нас ТОЭ-1 в 15-20 килей (пусть даже ослабленных) в линии на 1902/3 год....
                        Но тут впрочем сразу припоминается англо-японский договор от 1902г. и "добрые черногорцы" до кучи)))
                        Приходим к тому, что писать против ветра неразумно и от Транссиба а три колеи получали бы пользу и прибыль десятки лет, в отличие от диких расходов на постройку и содержание моментально устаревших утюгов
                      139. +1
                        27 сентября 2026 13:03
                        Цитата: Dmitry24
                        По поводу пушек -- дело не только и не столько в них... Под 12" надо соответственно и более массивные носители-корпуса

                        Зачем? Посмотрите проекты Э. Рида, так называемые «короткие броненосцы». На основе этих проектов, точнее проекта водоизмещением 8000 тонн, итальянцы построили крейсера типа «Гарибальди». В нашем флоте это «Сисой Великий» с убранным в оконечностях броневым поясом. Чем руководствовались в РИФ, убирая его, мне непонятно, хотя, возможно, на это повлияли русские инженеры-кораблестроители, обучавшиеся в Англии под руководством У. Уайта.
                        Между Э. Ридом и У. Уайтом были различные точки зрения на бронирование в оконечностях броненосцев.
                      140. 0
                        27 сентября 2026 22:32
                        Кургузые броненосцы -- плохие ходоки, мы то в 1892г. строим для Балтики, а в уме надо держать ТО....
                        Прото-Гарибальди можно разогнать до 19 узлов, а по факту выйдет немногим меньше за счёт гуманной перегрузки порядка полукилотонны...
                        "Сисой" со своими 15,5 по паспорту при перегрузке в 1,5ктн даже за тихоходными "Полтавами" не угнался бы... Однако надо же держать в голове перспективы РЯВ -- и заранее обеспечить около 18 узлов для всех возможных участников
                      141. 0
                        19 сентября 2026 21:53
                        Плюс к тому:
                        Облегченные пушки ГК подразумевают меньшие затраты материалов, времени и прочих ресурсов, соответственно меньше сроки -- раньше готовность кораблей и пушки со снарядами в запасе на практические стрельбы..
                        Тогда для "Победовок" и тем более "Супер-Победовок":
                        1,4 (скорострельности) х 1,1 (кучности) х ???(меткости за счёт опыта канониров)
                      142. +1
                        19 сентября 2026 23:47
                        Здесь у меня сова закряхтела)))
                        Все будет верно только для "Супер-Победовок" причем при условии, что 10"х48 можно вытянуть из пятислойный пушки (типа другая сталь)...
                        Если другие варианты -- то либо мощность орудий падает, либо лишних пушек не будет)))
                      143. +1
                        19 сентября 2026 21:58
                        Сообщение пропало...
                        Заново:
                        Наши 12"
                        для РЯВ недозрели (снаряды легковаты и староваты)
                        для ПМВ перезрели (как 12" не утяжеляй и не разгоняй -- маловато)
                        А 10" для РЯВ аккурат в самый раз т.к
                        дистанции выросли но не значительно (по сравнению с ПМВ)...
                        А перегрузка имеет большее значение -- специфика ТВД в большей мере требует мобильности.
                      144. +1
                        22 сентября 2026 13:35
                        Цитата: Dmitry24
                        Они разные, значит изменилось и то и другое и третье... Не напильником же 600 ТН. отшкрябали?

                        Именно... Не было-бы "Пересвета" не было-бы от чего окшкрябывать...
                      145. 0
                        22 сентября 2026 21:55
                        Как оно в старом-добром советском шпионском детективе:
                        "Поздно, Дункель!"
                        Я уже с неделю как отступил на заранее подготовленные позиции -- "Пусть будет уголовник"....
                        Сам то "Пересвет" не так уж и плох -- к шести "Победам" не лишний, а "Ослябю" с богинями, "Сисоем" и "Полтавами" -- на перековку!!!
                      146. +5
                        14 сентября 2026 15:46
                        Цитата: Dmitry24
                        Вот и Иван так же считает, что без Пересвета не будет Победы...
                        А почему собственно?

                        Потому что для начала Вам надо придумать, как отказаться от "Пересвета" и "Осляби". Наши их строили с оглядкой на усиление германского флота. В Вашей альтернативе надо, чтобы РИ вообще положила болт на Балтику и занималась только ДВ, причем не Японией даже, а Англией. Ну хорошо, допустим, хотя я не могу представить причин...
                        Но после такого решения будет что? Раз уж решили забить на Вилли, то причиной возвращаться к броненосцам станет Япония - когда поймут, что она усиливается настолько, что "Россиями" с ней не совладать. А когда это поймут, то броненосцы-крейсера с 10-дм артой никому и в голову не придет создавать - начнут строить полноценные 12-дм ЭБР. В реальности Победу строили исключительно потому что наши долго колебались, а не строить ли нам Пересветы, и когда поняли, что не надо, то не переоборудовать ли Пересветы под 12-дм. И вот когда выяснилось, что не выходит - стапель вот-вот освободится, а проект Пересвета был на руках.
                        В общем, Победа была ребенком нежелательным, и случилась она в силу особых обстоятельств. Вы же строительством БРКР эти обстоятельства разрушили - откуда ж ей тогда взяться?
                      147. -1
                        14 сентября 2026 21:05
                        Я в этот блудняк обсуждения массовой постройкой рейдеров совершенно случайно вписался))
                        Вы ж знаете о моей Победофилии и в идеале можно выйти на шесть именно Побед к началу 1903г..
                        И цель здесь не сами собственно Победы, а смещение сроков готовности влево плюс изыскание сил времени и средств на подготовку л/с, техники и прочей базы с логистикой.
                        Но это надолго - этак можно случайно тыкнуть в клавишу "отменить")))
                      148. +1
                        14 сентября 2026 21:49
                        Вас интересует расклад при котором все выглядит логично?
                        То есть сначала вооружается против немцев, а где то с 1895г резко шарахается на ДВ?
                        -- Соблюдено! (Об этом позже)
                        Далее по мере возникновения японской угрозы наши с Вами пути расходятся:
                        Вы полагаете (как мне показалось) необходимым строить ЭБРы с 12" артой, я же считаю, что отечественные технологии при таком подходе породят уродов.
                        Кому то не понравится, но примем за аксиому превосходство Британского ВПК. Далее -- Британцы "играют белыми", они первые начинают вооружать Японию, типа у них кроме жёлтой майки лидера ещё и гандикап!
                        Вы серьезно считаете возможным победить в этой гонке? Живая иллюстрация в ответ -- качество и сроки готовности по месту у "Микаса и ко" сравнительно с "Бородинцами".
                        Значит надо первыми начинать, а как это сделать без "Цесарских" движков?
                        ... Извините, прервусь -- хлопоты)))
                      149. +1
                        14 сентября 2026 23:50
                        При имеющихся движках можно было клонировать "Полтавы" -- с малой дальностью и мореходностью, тихоходные, перегруженные, но в целом добротные. Пожалуй чуть не десяток можно успеть построить, но на всех пушек ГК не хватит. По этой причине учиться стрелять будем из "мелкашки", чтобы не дай Бог пушки не испортить...
                        Кстати все это -- вполне себе вариант, только уж очень затертый.
                        В двух словах -- это "синица в руке"
                        А вот как поймать журавля?
                        Нужна жертва, прям скажу -- страшная жертва!
                        Тогда все сложится как разноцветные детальки в кубике Рубика.
                      150. 0
                        15 сентября 2026 00:15
                        Чтобы раз и навсегда избавиться от перегрузки (вездесущей и повсеместной), которая представляла собой налог на отсталость и рукожопие предлагаю отказаться от ГК 12"... То есть вообще!
                        Есть же принятая пушка ГК 10"х45?
                        Если она Вас не устраивает -- работайте над ней... Вот в реальности к примеру --
                        Из облегченной "Ушаковки" сделали же сначала "Пересветовку", затем "Ослябевку" и закончили "Победовкой", которая по своей баллистике практически достигла уровня 12"х40.
                        Сделали и остановились, а задел ещё оставался -- нельзя утверждать, но можно предположить, что 10''х49 разогнала бы снаряд до 800-850м/с со всеми вытекающими, оставаясь при этом легче и дешевле чем 12"х40...
                        А про сравнение снарядов 10" и 12" Вы и сами гораздо лучше меня все знаете.
                        Серию бракованных- облегченных как и в реале на ББО... 10"х45 среднего качества -- на "Полтавы"?
                        Нет!
                        Тогда получим те же яйца -- вид сбоку.
                        "Полтавы" все одно не исчерпают все свои недостатки (машины то прежние), и сроки освобождения двух казённых стапелей не подогнать к 1897году (чтоб успеть построить Победы)
                      151. 0
                        15 сентября 2026 01:09
                        Что можно построить с 1892 по 1897 вместо Сисоя и трёх Полтав на базе Полтавского движка и пушки ГК10"х45, так чтобы этих пушек по ходу хватило с запасом?
                      152. +1
                        15 сентября 2026 07:54
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы полагаете (как мне показалось) необходимым строить ЭБРы с 12" артой, я же считаю, что отечественные технологии при таком подходе породят уродов.

                        Вопрос не в том, что полагаю я. Вопрос в том, что полагает Морское министерство, а что оно полагало мы +- знаем. Нужны причины по которым оно меняет свое мнение.
                        10-дм калибр возник как универсальное орудие для берега и флота в определенный момент + она подходила для вооружения броненосцев-крейсеров от которых ожидалось противостояние с броненосцами 2 класса Англии. Потом от нее стали шарахаться.
                        Цитата: Dmitry24
                        Чтобы раз и навсегда избавиться от перегрузки (вездесущей и повсеместной), которая представляла собой налог на отсталость и рукожопие предлагаю отказаться от ГК 12"... То есть вообще!

                        Так это Вас никоим образом от перегрузки не избавит - смотрите "Пересвет" и "Ослябю":))))))
                        Перегрузка вызывалась 3 ключевыми причинами
                        1) Постоянным улучшательством кораблей в процессе строительства + крайне малым запасом водоизмещения на эти нужды
                        2) Мешанина дюймовых и миллиметровых систем мер в металле
                        3) Тем, что веса механизмов и агрегатов к моменту проектирования часто были неизвестны
                      153. 0
                        16 сентября 2026 18:47
                        Андрей, извините, но Вы и вообще все коллеги - участники сообща держите наших корабелов за ?
                        Дескать, они выясняли перегрузку своих детищ типа задним числом -- сначала построили, затем спустили и наконец взвесили... И надо же 10-15% перегрузки??? Опять???
                        Если бы я начал строить 100кубовые дома под расход 110-115м3?
                        Такое у них было ТЗ -- эти знали, что другие знают о том, что эти знают)))
                        Перегрузка была не строительная а проектная -- сравнив ВИ Полтавы и Фудзи это даже я понял...
                        Все, что нужно для качественного проекта Победы с нуля -- это доступ к ряду появившихся технологий и согласованное ТЗ...
                        Обратите внимание, что при построении Бородинцев опять пошли по тем же граблям -- но это субъективный фактор дурной системы, а упрекают меня -- дескать защита от дур ака все одно не сработает...
                      154. +4
                        16 сентября 2026 20:02
                        Цитата: Dmitry24
                        Дескать, они выясняли перегрузку своих детищ типа задним числом

                        Давайте прочитаем еще раз:))))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Перегрузка вызывалась 3 ключевыми причинами
                        1) Постоянным улучшательством кораблей в процессе строительства + крайне малым запасом водоизмещения на эти нужды
                        2) Мешанина дюймовых и миллиметровых систем мер в металле
                        3) Тем, что веса механизмов и агрегатов к моменту проектирования часто были неизвестны

                        При чем тут "заднее число"?
                        Цитата: Dmitry24
                        Если бы я начал строить 100кубовые дома под расход 110-115м3?

                        Вам дали задание - спроектировать 100 кубовый дом. Вы спроектировали и составили смету. А когда начали строительство - Вам предложили сперва кухню расширить, потом высоту потолков поднять, потом... И получился 115 кубовый, только и всего.
                      155. 0
                        16 сентября 2026 22:03
                        Именно так в больше половины случаев (террасочки-верандочки)... И ни обид ... Ни претензий, разумеется за доп.оплату -- собственно как и в реальной истории РИФ -- о чем я и пишу...
                        Перегрузка не строительная (хотя мож и она присутствует на примере сравнения Пересвета и Осляби)) а проектная по ТЗ.
                        Мои оппоненты утверждают, что построить Победу с первого раза невозможно.... По причине выходит что человеческого фактора? Придут и все изгадят? Ну типа чего Вы хотите, это же дурдом?
                        Я с этим соглашаюсь, но не приемлю (Во блин завернул)))...
                        Логика железная но противоестественная)
                      156. +4
                        16 сентября 2026 23:07
                        Цитата: Dmitry24
                        И надо же 10-15% перегрузки??? Опять???

                        На "Победе" перегрузку сильно уменьшили относительно "Пересвета", почти в 2 раза!
                        Вам Андрей уже описал главную причину перегрузки: отсутствие детальных чертежей на момент закладки и малый резерв, заложенный на потенциальную перегрузку.

                        Как оценивали вес при создании общих чертежей? Чаще всего по аналогии, по ранее построенным кораблям. Но устройство кораблей постоянно усложнялось и вес тоже рос. И адмиралы во время постройки: хотим то, хотим сё.
                      157. +3
                        17 сентября 2026 12:52
                        Цитата: Dmitry24
                        Перегрузка была не строительная а проектная

                        Наибарот)
                        Так уж получилось, что проектировался и закладывался совсем другой корабль, нежели был построен.
                        С "Победой" такой фигни не было, поскольку основные решения уже были приняты и менять их не стали. Лишь скорректировали в сторону уменьшени веса.
                      158. +2
                        17 сентября 2026 18:51
                        Хорошо!
                        Я сдаюсь!
                        И чего я упираюсь -- пусть будет Пересвет 'по старому расписанию"...
                        Пересвет (Балтийской выделки) плюс шесть Побед следующего поколения -- тож норм...
                        Тем паче, что Победа от кутюрье с Нового Адмиралтейства огребет всю ту же килотонну перегрузки)...
                        Ваши аргументы логичны (я и прежде это признавал), но хотел сэкономить ещё четыре пушки с б/к для учебы
                      159. 0
                        17 сентября 2026 18:58
                        А про то что пушки Победы из другого сплава -- так и не нашел я того форума со ссылкой, а в доступных первоисточниках указан тот же материал (3300атм.)начиная с "Ушаковок"...
                        Мож кто помнит обсуждение Бринковской 8" т.ч. с объяснением (тож логично смотревшимся) типа такая хорошая, потому что сталь другая?
                      160. +2
                        15 сентября 2026 04:50
                        Цитата: Dmitry24
                        Для (Ослябевского) нашел обозначенный предел по длине -- 143м. (270футов) следовательно по данному адресу вопрос решаем.

                        Что-то Вы перемудрили с футами...
                      161. +2
                        16 сентября 2026 02:58
                        Спасибо!
                        Многим коллегам у Вас бы поучиться тактичности в указании на ошибки)
                        Я то по данному вопросу не совсем то имел ввиду... Не фактическую длину эллинга а возможную максимальную длину стапеля. Будучи посланным освещать память (а у меня действительно водится такой грешок -- типа излагать по памяти) я открыл статью ув.коллеги Стволяра и вот что прочёл:
                        "при разработке различных проектов переустройства Нового адмиралтейства из-за расположения главной мастерской Нового адмиралтейства длина имеющихся на нем стапелей не могла быть увеличена более чем до 450 футов (137,16 м);

                        к 1909 году на трех имеющихся построечных местах Нового адмиралтейства (малый каменный эллинг, новый каменный эллинг и открытый стапель) можно было строить 1 судно длиной до 300 футов (91,44 м) и шириной до 50 футов (15,24 м) и 2 судна длиной до 470 футов (143,26 м) и шириной до 70 футов (21,34 м)."
                      162. 0
                        15 сентября 2026 04:38
                        Цитата: Старший матрос
                        Вы уверены, что у Крампа есть свободный стапель? Лично я там достаточного окна не вижу.

                        Был у Крампа второй стапель... Контракт на "Ретвизана" заключён в апреле 1898, а на "Maine" только в октябре...
                      163. 0
                        15 сентября 2026 04:25
                        Цитата: Старший матрос
                        Гораздо правильнее было строить "Громобоя" по лекалам "Победы"

                        Возможно Вы и правы, да вот только строить крейсера типа "Россия" приказал сам Император, с этим-то что делать??? И заметьте... не крейсер, а крейсера, то есть в количестве отличном от одного...
                      164. +3
                        15 сентября 2026 10:43
                        Цитата: Рагнар
                        Возможно Вы и правы, да вот только строить крейсера типа "Россия" приказал сам Император

                        Объяснить коронованному дилетанту, что "пересвет" это и есть "Россия" только с башнями feel
                      165. 0
                        11 сентября 2026 22:16
                        Про базу в бухте близ Владивостока -- отличная идея....
                        Как оно в сказке про колобка -- сядь ко мне поближе на носок и спой ещё разок)
                      166. +1
                        13 сентября 2026 16:23
                        Цитата: Dmitry24
                        Про базу в бухте близ Владивостока -- отличная идея....
                        Как оно в сказке про колобка -- сядь ко мне поближе на носок и спой ещё разок)

                        Ну... она там и так была... А вот будь там 4 "Громобоя", "Россия" и "Рюрик" сколько "Асамоидов" отслюнявили-бы Камимуре??? "Богатыря" и "Варяга" вернуть в Порт-Артур... вот Вам и компенсация "Даши" с "Палашей"...
                      167. 0
                        13 сентября 2026 16:43
                        Послать с "Енисеем" "Гайдамака" со "Всадником" всплывшие мины расстреливать, или пару "Соколов", да на крайняк минные катера с подорванного "Ретвизана" - глядишь и сохранили-бы "Боярина" и "Енисея"... И "Новика" так не ушатали-бы...
                      168. +1
                        12 сентября 2026 17:54
                        Цитата: Старший матрос
                        Если флот стоит во Владике, то и японская армия наступает на Владик.
                        Зачем? Их цель Корея и Манджурия, флота нет там и слава японскому богу. Разведчиков поставят перед Владивостоком и все...
                      169. +2
                        12 сентября 2026 18:14
                        Цитата: mark1
                        Зачем?

                        Затем, что надо было обезопасить морские перевозки.
                        Впрочем, кое в чем Вы правы, Владивосток настолько неудобная база, что можно было и не заморачиваться.
                        Но тогда армия Ноги не отвлечена на осаду и может присоединиться к главным силам не перед Мукденом, а перед Ляоляном.
                      170. 0
                        12 сентября 2026 19:32
                        При отсутствии Порт-Артурской базы, России ни чего бы не оставалось как заранее увеличивать сухопутную группировку и разворачивать в Маньчжурии. Ну а дальше как обычно - повезет с командованием или нет
              2. +1
                11 сентября 2026 19:39
                Приветствую, Иван!
                А это - результат правильной стратегии использования крейсеров.
          2. 0
            11 сентября 2026 13:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Dmitry24
            Если деньги вторичны, то почему не "Россия"?

            А они не вторичны - я на примере показал. Баян выполнял свои функции за приемлемые деньги. Россия - за куда большие деньги. Смысл отрывать деньги у броненосцев?

            Всё не так ребята! Это Баян оторвал деньги у броненосцев - его стоимость плюс Богатырь = допцесаревич.
            1. 0
              11 сентября 2026 14:14
              Правильно, но не в тему -- мы тут про крейсера-разведчики обсуждаем (по мере сил)))
              Я предложил серийность- разделение функций на дальнюю разведку ("Россия") и ближнюю ("Новик")...
              Как дальний разведчик "Россия" вне конкуренции, т.к может очень долго бегать на всех парах, сопровождая эскадру в походе, а не вокруг базы.
              Соответственно "Новик" очень хорош вблизи и в условиях ограниченной видимости т.к. успеет убежать, а пропадет -- не так жалко.
              Плюс другие функции :
              Для "Россий" это бой с асамоидами (с большим успехом, чем "Баян") и рейды (в принципе недоступные "Баяну")
              Для "Новиков" -- подавление миноносцев (также не доступно "Баяну" по риску его стоимостью)...
              "Россия" лучше "Баяна" во всем, кроме цены, несмотря на то, что заметно старше
              1. 0
                11 сентября 2026 14:26
                Если бы Лагань реализовал концепцию "России" ("Громобоя") вместо "Баяна" -- получился бы мегакрейсер.
                На вскидку:
                Пушки -- 8х8", 12х6", 12х3"
                Броня -- 8"
                Скорость -- 24уз.
                Дальность -- 10000м.м.
                1. +1
                  11 сентября 2026 14:39
                  Цитата: Dmitry24
                  Если бы Лагань реализовал концепцию "России" ("Громобоя") вместо "Баяна" -- получился бы мегакрейсер.

                  Французам, чтобы одуматься, хватило опыта с броненосным крейсером «Jeanne d'Arc», также хотели получить скорость 24 узла.
                  1. 0
                    11 сентября 2026 15:10
                    Страшненькая эта "Жанна"...
                    Вот те и француженка)))
                    У немцев неплохо ж получилось с Шарнхорстом?
                    Если проект на базе "России", разумеется без башен....
                    Ну 24 узла -- эт я разумеется подзагнул, но 22, а мож и 23 -- почему бы и нет?
                    Щас посчитаю)))
                    1. 0
                      11 сентября 2026 15:33
                      От блин, всего-то чуть больше 22 уз...
                      Но это по нашей отечественной метОде испытаний)...
                      А все одно -- не плохо получилось
              2. +3
                11 сентября 2026 15:38
                Цитата: Dmitry24
                "Россия" лучше "Баяна" во всем, кроме цены, несмотря на то, что заметно старше

                Только не в Порт-Артуре.
                Осадка "Баяна" - 6.5 метров. Следовательно он может выйти с внутреннего рейда в любое время. У "России" - 8.
                Цитата: Dmitry24
                Соответственно "Новик" очень хорош вблизи и в условиях ограниченной видимости т.к. успеет убежать, а пропадет -- не так жалко.

                Во всех случаях нет. Реальная скорость у него сильно ниже проектной, а цена вовсе не такая низкая. Грубо, два "Аскольда" стоят как три "Новика", при том что боевые возможности не сопоставимы.
                1. +1
                  11 сентября 2026 16:31
                  Да, осадка это серьезный критерий, особенно для Порт-Артура...
                  Этот момент я упустил
                2. 0
                  15 сентября 2026 06:55
                  Цитата: Старший матрос
                  Только не в Порт-Артуре.
                  Осадка "Баяна" - 6.5 метров. Следовательно он может выйти с внутреннего рейда в любое время. У "России" - 8.

                  Тоже, какая-то мутная тема... Я тут случайно наткнулся... и это 1892 год...
                  1. +2
                    15 сентября 2026 10:46
                    Цитата: Рагнар
                    и это 1892 год...

                    Дык копали поманеньку до самой войны.
                    ЕМНИП минимальная допустимая осадка в отлив 22.5 фута
                    1. 0
                      15 сентября 2026 16:22
                      Вань, так я про это и говорю...
                      22,5 фута = 6,858 м.
                      А тут в 1892 г. 4,5 сажени в отлив...
                      Правда не понятно какая сажень...
                      Если простая по 2,13 грубо, то это почти 9,6 метра...
                      Если морская по 1,83 грубо, то 8,2... а никак не 6,9???
                      1. 0
                        15 сентября 2026 16:27
                        Запутанная история...
                      2. +1
                        16 сентября 2026 18:53
                        ))
                        Вы совершенно правы, дорогой друг Ватсон!
              3. -2
                11 сентября 2026 16:25
                Цитата: Dmitry24
                Правильно, но не в тему -- мы тут про крейсера-разведчики обсуждаем (по мере сил)))
                Я предложил серийность- разделение функций на дальнюю разведку ("Россия") и ближнюю ("Новик")...
                Как дальний разведчик "Россия" вне конкуренции, т.к может очень долго бегать на всех парах, сопровождая эскадру в походе, а не вокруг базы.
                Соответственно "Новик" очень хорош вблизи и в условиях ограниченной видимости т.к. успеет убежать, а пропадет -- не так жалко.
                Плюс другие функции :
                Для "Россий" это бой с асамоидами (с большим успехом, чем "Баян") и рейды (в принципе недоступные "Баяну")
                Для "Новиков" -- подавление миноносцев (также не доступно "Баяну" по риску его стоимостью)...
                "Россия" лучше "Баяна" во всем, кроме цены, несмотря на то, что заметно старше

                В тех условиях наличия финсредств, лучший разведчик - это ещё один Цесаревич, легко помножит на ноль всех вражеских антиразведчиков. А Баян пустая трата денег - противник включит в свой отряд линейный корапь (как и было в реале) и только пятки у Баяна засверкают.
                1. +1
                  11 сентября 2026 17:16
                  Моё предложение надо рассматривать в разрезе возможностей отечественных верфей...
                  То что лучшее мясо это колбаса я и сам знаю)
                  Беда в том колбаса эта бывает очень разной, настолько, что кроме "Победы" и " Рюриков" --- "нот ит, онли сале"
                2. 0
                  16 сентября 2026 19:00
                  Я бы даже иначе высказал -- при тех уровнях организации связи...
                  Насколько в принципе эффективна разведка как таковая?
                  Информацию надо собрать, передать, оценить, выдать решение и запустить передачу приказа... Сколько времени прошло?
              4. +2
                13 сентября 2026 16:26
                Цитата: Dmitry24
                "Россия" лучше "Баяна" во всем, кроме цены, несмотря на то, что заметно старше

                Замените "Россию" на "Громобой" и будет Вам счастье...
      4. 0
        12 сентября 2026 20:57
        Отмечу, что французские были побольше)
    2. 0
      11 сентября 2026 10:12
      Чем там встреча Good Hope c кораблями Шпее закончилась? (да, я понимаю, там много ещё чего было, но как-то очень быстро он сдулся).
      1. 0
        11 сентября 2026 10:19
        Там комплекс причин, не имеющих отношение к кораблям.
        1. +1
          11 сентября 2026 10:39
          Комплекс причин, не имеющих отношения к кораблям, это качество экипажей, выучка артиллеристов, крайне удачная тактика Шпее (время начала боя, занятое положение, "золотая пуля" в начале боя).
          Но! Супротив "Шарнхорста" тот же "Гуд Хоуп" всё равно выглядит откровенно слабо. Ну и двухярусная артиллерия, конечно, явная ошибка. Сама идея низкобортного (для уменьшения силуэта) корабля, предназначенного для действий в океане — такое себе.
          ИМХО у немцев получились лучшие долинейные БрКР. А ещё англичан их метания, вместо последовательной эволюции немцев, во многом подвели.
          Хотя мы тут, наверное, впереди планеты всей были.
          1. +7
            11 сентября 2026 10:56
            Цитата: Aggle
            Но! Супротив "Шарнхорста" тот же "Гуд Хоуп" всё равно выглядит откровенно слабо.

            6 лет меежду закладкой. В то время это много.
            Ровесник "Шарнхорста" это "Минотавр".
            Цитата: Aggle
            ИМХО у немцев получились лучшие долинейные БрКР.

            Знать бы еще что такое "немецкий долиненый БрКр". Уж больно разные корабли получались. Вообще, если кого и колбасило в крейсерах больше чем нас, многогрешных, то это немцы.
            1. +1
              11 сентября 2026 11:27
              Добрый день.
              Знать бы еще что такое "немецкий долиненый БрКр". Уж больно разные корабли получались. Вообще, если кого и колбасило в крейсерах больше чем нас, многогрешных, то это немцы.

              Уважаемый Иван, сложно с вами согласиться, в Германии была продуманная «политика» создания броненосных крейсеров. В нашей литературе почему-то броненосные крейсера Германии представляются какими-то непонятными кораблями и «шатаниями» при их проектировании. Но это не так, своё создание броненосные крейсера Германии ведут от так называемого «крейсерского флота», созданного в 1878 году, впоследствии этот флот был переименован в иностранный флот. Немцы хорошо знали, для чего они будут использовать свои броненосные крейсера. Три броненосных крейсера и девять бронепалубных крейсеров должны были находиться в иностранных водах. В случае начала войны задача — уничтожение торговли и баз противника. Другие броненосные крейсера должны были входить в состав основного флота, задачи — поддержка разведывательных отрядов бронепалубных крейсеров и самостоятельные действия. Это так, если кратко.
              1. +4
                11 сентября 2026 15:48
                Цитата: 27091965i
                в Германии была продуманная «политика» создания броненосных крейсеров.

                Нуниняю.
                Сначала напоминающий наши "пересветы" - "Фюрст Бисмарк", потом пятерка асамоподобных, затем ШИГ (рюриковичи с башнями)) и затем как апофеоз - "Блюхер" то есть, всем хорош, но уже не надо))
                Но "гроссер крейсера" это не только броненосные. С бронепалубными тоже любопытно.
                Снаала вполне причный (после перевооружения) шеститысячник "Кайзерин Августа", казалось бы, чего тебе еще надо собака?
                Но нет, "Герты" (тихоходные "баяны" без пояса)
                И лишь в крейсерах 2 ранга, какое-то подобие системы, в виде планомерного развития типа "газелле", когда каждый новый тип, чуть больше, чуть быстроходнее и так до появления легких турбинных крейсеров.
                1. 0
                  11 сентября 2026 16:28
                  Цитата: Старший матрос
                  Сначала напоминающий наши "пересветы" - "Фюрст Бисмарк", потом пятерка асамоподобных, затем ШИГ (рюриковичи с башнями)) и затем как апофеоз - "Блюхер" то есть, всем хорош, но уже не надо))

                  В этом вопросе необходимо смотреть историю выдачи техзадания. Было решено объединить два проекта броненосного крейсера «Fürst Bismarck» и бронепалубного крейсера «Hertha» с устранением присущих, по мнению немцев, недостатков. «Fürst Bismarck» — уменьшение водоизмещения и увеличение скорости, «Hertha» — усиление вооружения, броневой защиты и дальности плавания. В итоге получился «Prinz Heinrich», немцы считали его оптимальным (промежуточным) типом между «Fürst Bismarck» и «Hertha», всё, что построено позднее, это развитие этого типа. Это исключило необходимость, по их мнению, строить бронепалубные крейсера, вооруженные 6-дюймовыми орудиями. Также планировалось держать в резерве три броненосных крейсера для быстрой замены броненосных крейсеров как в «иностранном», так и в «основном» флоте. При этом резерв был понятием не очень определённым, броненосные крейсера должны были быть полностью укомплектованы и принимать участие в учениях основного флота. И быть готовыми заменить в короткие сроки как броненосный крейсер в «иностранном», так и в «основном» флоте.
                  1. +2
                    11 сентября 2026 19:51
                    Цитата: 27091965i
                    В итоге получился «Prinz Heinrich», немцы считали его оптимальным

                    Мне в принципе, "принц генрих" тоже нравится, но не уверен что в дальнейших проектах немцы основывались на нем, а не на "якумо"
                    1. +1
                      11 сентября 2026 20:53
                      Цитата: Старший матрос
                      Мне в принципе, "принц генрих" тоже нравится, но не уверен что в дальнейших проектах немцы основывались на нем, а не на "якумо"

                      Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию. Могу лишь озвучить информацию из «Ежегодного сборника отчётов и приказов Германского ВМФ». В нем указывается, что для крейсеров второго класса «Hertha» начался выпуск новых 40-калиберных 210-мм орудий. На броненосных крейсерах вместо изначально планировавшихся к установке 280-мм орудий было решено установить 240-мм орудия из-за большей скорострельности, 2 выстрела за три минуты.
                2. +3
                  12 сентября 2026 13:47
                  Цитата: Старший матрос
                  затем как апофеоз - "Блюхер" то есть, всем хорош, но уже не надо))

                  Немцы не подумали, что Джекки Фишер настолько безумен... :)
                  По действовавшей логике "Иблы" должны были стать уменьшенными "дредноутами" с ГК в 9". Немцы решили что будущий "Блюхер" будет уменьшенным "Нассау"...
                  Но, как оказалось, Фишер "опрокинул доску" и пришлось в срочном порядке проектировать будущий "Фон дер Танн" и решать, стоит ли достраивать "Блюхер".
            2. +2
              14 сентября 2026 07:16
              Уважаемый Иван, позволю с Вами не согласиться. У немцев-то как раз чёткая эволюционная линия прослеживается. Построили, посмотрели, допилили, улучшили — погнали следующую серию, потом цикл повторяется. А вот англичане скакали туда сюда обратно.
              Типа: давайте построим "Эдгар" на 7 500 т. Не, маловато будет, давайте "Пауэрфулы" по пятнашке. Не, перестарались, давайте осетра урезать.
              1. +3
                14 сентября 2026 15:07
                Цитата: Aggle
                Уважаемый Иван, позволю с Вами не согласиться.

                Это сколько угодно hi
                Цитата: Aggle
                Типа: давайте построим "Эдгар" на 7 500 т. Не, маловато будет, давайте "Пауэрфулы" по пятнашке.

                Отчего же? "Эдгар" прямое развитие "Блейка", только поменьше. Потом опять большой "Пауэрфул" и его уменьшенный клон "Диадем". Но сама линейка более или менне однотипна. Вооружение до "диадем" +\- такое же, схема бронирования близка, скорость постепенно растет. т. е налицо поступательное развитие.
                Но я все же больше имел в виду крейсера броненосные ...
    3. 0
      11 сентября 2026 22:59
      Цитата: MCmaximus
      А потом "Цукуба". Тут шах и мат. И это до "Фон-дер-Танна"

      даже 2й Рюрик не дотягивал до Цукубы
      1. 0
        12 сентября 2026 03:18
        При этом Цукубу заложили уже в войну.
        1. +4
          12 сентября 2026 06:25
          Вечно у Вас всё решает громкость бабахалки. Если промоделировать бой Рюрика II против Цукубы, то результат - не очевиден. Оба корабля проницаемы для бронебойных снарядов на дистанции решительного боя, а на дальних дистанциях главный и второй калибр Рюрика II гораздо скорострельнее.
          1. +2
            12 сентября 2026 13:15
            Вспомним: "Все, что меньше 12 дюймов, как горох".
            Вес снаряда просто значительно больше. А скорострельность, что 10, что 12 реально одинаковая. Все равно руками не накидаешься.
            1. 0
              13 сентября 2026 00:16
              Извините, а данные - дрова по скорострельности у Кладо брали?
              1. 0
                13 сентября 2026 06:25
                А скорострельнось вещь такая. Сильно не разгонишься.
                1. +1
                  13 сентября 2026 08:19
                  Наш коллега и мой земляк утверждает, что ,Рюрик" стрелял чаще...
                  Можно было поинтересоваться как чаще и обсудить на сколько это выгодно.
                  Именно так -- все одно "Сильно не разгонишься" и рассуждали до Цусимы. Потому и у Кладо указана одинаковая скорострельность для 10" и 12", типа "можно, а зачем?".
                  Когда наши выкупили у японцев "Полтаву" обратно, то первым делом довели до ума подачу снарядов.
                  И таки сильно разогнались, как бы не вдвое. Их не остановили факторы износа стволов и расхода б/к т.к. была сделана переоценка важности скорострельности.
                  1. 0
                    13 сентября 2026 13:48
                    Я исхожу из реальной скорострельности в бою. Тот же "Орел" в одной башне расстрелял просто все. А японцы стреляли редко.
                    1. +1
                      13 сентября 2026 14:53
                      Цитата: MCmaximus
                      Тот же "Орел" в одной башне расстрелял просто все.

                      Согласно рапорту Шведе в кормовой башне оставалось два бронебойных и два фугасных снаряда.
                      В одной башне было 36 бронебойных, 72 фугасных и 12 сегментных 12" снарядов. Плюс 40 практических в перегруз.
                      И эта цифирь не бьётся с расходом 12" снарядов: 2 бронебойных, 48 фугасных и 2 сегментных.
                      1. 0
                        13 сентября 2026 15:47
                        А сколько там японцы потратили всей эскадрой за бой? Поскольку под рукой данных нет, то по памяти четыре сотни снарядов с чем-то. БК одного броненосца. Может чего путаю, но ненамного.
                        Да, и, вообще, когда смотришь расход снарядов, то понятно, что стычек предельной скорострельности почти и нет. Учились, стремились, но не сошлось. По крайней мере, при сильно отстаюшей скорострельности наших 12-дм пушек, потратили мы за единицу времени больше японцев. Это в Цусиму.
                        Что 10, что 12 дюймов - это механизированная подача. Плюс- минус - одинаково.
                      2. +1
                        13 сентября 2026 16:04
                        Цитата: MCmaximus
                        то по памяти четыре сотни снарядов с чем-то. БК одного броненосца.

                        У японцев БК был примерно по 80 снарядов на ствол (столько у "Форминдебла"), то есть 320 на корабль.
                      3. 0
                        13 сентября 2026 16:38
                        Пусть так. Это ничего не меняет.
                        В среднем всегда 100 снарядов на ствол.
                      4. 0
                        13 сентября 2026 17:29
                        Цитата: MCmaximus
                        В среднем всегда 100 снарядов на ствол.

                        Это уже по опыту Первой мировой.
                    2. 0
                      13 сентября 2026 23:35
                      В этой Цусиме много чего необъяснимого..
                      1. +3
                        14 сентября 2026 18:11
                        Цитата: Dmitry24
                        В этой Цусиме много чего необъяснимого..

                        Это неизбежно по двум причинам:
                        1. Гибель большинства русских кораблей.
                        2. У нас единицы читают по-японски...
                    3. +4
                      15 сентября 2026 01:19
                      Цитата: MCmaximus
                      от же "Орел" в одной башне расстрелял просто все

                      "Орел" в Цусиме израсходовал 97 12-дм и 452 6-дм снаряда.
                      1. +1
                        15 сентября 2026 07:14
                        Цитата: rytik32
                        "Орел" в Цусиме израсходовал 97 12-дм и 452 6-дм снаряда.

                        Эх, опередили Вы меня, не успел всунуть сво пять копеек...
                      2. 0
                        15 сентября 2026 13:17
                        Он одну башню вычерпал. Если бы во второй все работало, как в исправной, то и там бы он тоже снаряды подъел. Но и 97 снарядов - это почти четверть, гу, пусть пятая часть ВСЕХ израсходованных японских. А у них было по две башни на корабле. При этом техническая скорострельность у нас была вообще несравнимая.
                      3. +3
                        15 сентября 2026 14:17
                        Я думаю причина низкого расхода - именно в повреждениях орудий/башен
                  2. 0
                    14 сентября 2026 03:11
                    Думаю так. Конечно скорострельность больших пушек важна до определенной степени. Особенно психологически. Т. е. в идеале пушка должна быть готова к выстрелу всегда. Важна способность накидать максимальное технически возможное количество снарядов, когда цель попала под накрытие. Но сколько времени держится этот момент? Это только Рожественский решил терпеть. Но и там по "Суворову" стреляли несколько кораблей.
                    В случае "Цукубы" и "Рюрика-II" несколько секунд разницы - ни о чем. А точность и действенность однозначно за более крупной пушкой. Всякие ночные столкновения не рассматриваем.
                    1. 0
                      15 сентября 2026 06:22
                      Это всё имеет математическое описание. И зачастую результат переворачивает обывательские представление о соотношении сил в бою.
                  3. 0
                    15 сентября 2026 07:08
                    Цитата: Dmitry24
                    Когда наши выкупили у японцев "Полтаву" обратно, то первым делом довели до ума подачу снарядов.

                    Никогда не понимал этой покупки... зачем??? Ладно ещё "Пересвет"... но остальные... "Полтава" уже полное старьё... А "Варяг" - это полный трэш... И сам по себе неудачный, и в бою пострадал, и плюс все они утопленники... На кой чёрт такое счастье, притом ни хрена не дёшево вааще...
                    1. +2
                      15 сентября 2026 09:00
                      Цитата: Рагнар
                      Никогда не понимал этой покупки... зачем???

                      Корабли были нужны здесь и сегодня, пусть даже и по три, а не завтра и по пять. Насколько помню - купили то, что согласились продать. Согласились бы продать Орел - купили бы и его.
  5. +2
    11 сентября 2026 05:53
    В сопоставимых ценах (это важно) на деньги, которые понадобятся для строительства 6 броненосцев в 15 000 т и 6 броненосных крейсеров в 9503 т, можно построить 9 «Цесаревичей» и 5 «Баянов»

    Моё почтение, глубоко уважаемый Андрей !
    Статья очень интересная, однако, что касается стоимости кораблей, строившихся для нашего флота, то позволю себе высказать частное мнение.
    В стоимость кораблей, строившихся на французских верфях, явно заложены "откаты".
    Конкретный пример. Стоимость "Цесаревича" с вооружением и боезапасом - 14 004 286 рублей, аналогичный показатель у Mikasa - 14 260 134 иены.
    Если пересчитать по золотому паритету валют, то выходит 14 721 061 рубль.
    Стоимость "Баяна" выглядит сильно завышенной на фоне ценника японских "гарибальдийцев". 6 964 725 рублей против 14 937 000 иен.
    1. +2
      11 сентября 2026 07:12
      Доброго дня, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Конкретный пример. Стоимость "Цесаревича" с вооружением и боезапасом - 14 004 286 рублей, аналогичный показатель у Mikasa - 14 260 134 иены.

      Тут сложно судить - стоимость постройки у англичан могла быть ниже просто потому что они были более промышленно развиты, а их верфи были лучше организованы.
      Цитата: Товарищ
      Стоимость "Баяна" выглядит сильно завышенной на фоне ценника японских "гарибальдийцев". 6 964 725 рублей против 14 937 000 иен.

      Почему? Первый гарибальдиец был продан за 750 тыс ф. ст. что есть 7 095 тыс. руб. по курсу 1900 г
      1. +4
        12 сентября 2026 00:59
        Добрый день, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Почему? Первый гарибальдиец был продан за 750 тыс ф. ст. что есть 7 095 тыс. руб. по курсу 1900 г

        Совершено верно, но там есть нюансы.
        Обычно в источниках пишут, что оба "гарибальдийца" ушли за 1 500 000 фунтов. Но это не всё, поскольку к этой сумме японское правительство присовокупило 30 000 фунтов комиссионных для посреднической фирмы. Таким образом, окончательная цена за Kassuga и Nisshin - 1 530 000 фунтов.
        Но это цена аргентинского правительства, а не верфи, где они были построены.
        В случае с "Баяном" корректно будет сравнивать именно цены производителя, без посредников.
        А там картина выглядит следующим образом.
        "Баян" - 6 964 725 рублей
        Rivadavia и Moreno - 1 150 000 фунтов стерлингов.

        Если считать по золотому паритеру валют по состоянию на 1901 год, то выходит
        10 876 220 рублей за два японских "гарибальдийца". Это цена производителя, без накруток.
        Столько Аргентина заплатила судоверфи, а всё, что свыше, прямиком ушло в её госбюджет.

        С Ansaldo нам нужно было дело иметь: и быстрее, и дешевле выходило. Но предпочли французов с их долгостроем и заоблачными ценами. Почему - в общем-то понятно.
        1. +2
          15 сентября 2026 09:05
          Цитата: Товарищ
          С Ansaldo нам нужно было дело иметь: и быстрее, и дешевле выходило.

          Спасибо большое, уважаемый Валентин, за разбор цен. Чрезвычайно познавательно hi
          И именно поэтому мне лично жутко любопытно, что именно могли бы предложить итальянцы в рамках ТЗ Баяна. ИМХО мог бы быть очень интересный проект. feel
          1. +2
            16 сентября 2026 02:59
            Здравствуйте, уважаемый Дмитрий
            Цитата: Trapper7
            И именно поэтому мне лично жутко любопытно, что именно могли бы предложить итальянцы в рамках ТЗ Баяна. ИМХО мог бы быть очень интересный проект.

            Кроме "гарибальдийцев", к началу XX века они построили лишь лёгкий крейсер Liguria. То есть опыта проектирования и строительства других типов крейсеров не имели. Видимо, предложили бы вариацию "гарибальдийца".
        2. +2
          15 сентября 2026 10:48
          Цитата: Товарищ
          10 876 220 рублей за два японских "гарибальдийца"

          По 5.4 ляма? recourse
          ну так то да... придумать бы еше концепцию, при которой гарибальдийцы впишутся в наш флот в средине 1890х
          1. +2
            16 сентября 2026 03:12
            Моё почтение, уважаемый Иван !
            Цитата: Старший матрос
            придумать бы еше концепцию, при которой гарибальдийцы впишутся в наш флот в средине 1890х

            Без послезнания непросто это, "гарибальдийцы" считались тогда "броненосцами для бедных".
            А так то не худо было бы заказать шестёрку таких красавцев и во Владивосток отправить, пусть бы с "асамоидами" потягались.
            Но тут начались бы вопросы практического характера. Где взять вооружение для них, например, в таком количестве ?
            На английское не согласились бы, конечно, даже если бы англичане и одобрили такой большой заказ.
      2. 0
        13 сентября 2026 17:08
        Андрей... стоимость стали получаемой британскими верфями, да и вообще промышленностью (и производство машин и производство брони в том числе, не считая добавок и обработки... от металлургических предприятий составляло 85 руб. за тонну... в России этот показатель не снижался ниже 115 руб. на Южных заводах он был гораздо выше... За сим высчитывания каких-то по-тонных стоимостей можно на этом завершать...
        1. 0
          13 сентября 2026 23:11
          Золотой век русских флотоводцев завершился с уходом парусов над деревянными корпусами...
          Лес, пенька, деготь -- хорошее было время)
          1. 0
            14 сентября 2026 11:26
            Цитата: Dmitry24
            Лес, пенька, деготь

            Ром, плеть, содомия...
            1. +5
              14 сентября 2026 15:09
              Цитата: Trapper7
              Ром, плеть, содомия...

              А вот не надо дискредитировать! am
              У нас все скрепно. Водка, мордобой... бабы на берегу!
              1. +1
                14 сентября 2026 16:20
                Цитата: Старший матрос
                А вот не надо дискредитировать!

                crying
                У нас все скрепно. Водка, мордобой... бабы на берегу!

                drinks good
      3. 0
        15 сентября 2026 09:06
        Цитата: Андрей из Челябинска
        стоимость постройки у англичан могла быть ниже

        Но ведь получается, что цена практически равна. Или имеется ввиду за тонну водоизмещения?
        1. +2
          15 сентября 2026 09:20
          Цитата: Trapper7
          Или имеется ввиду за тонну водоизмещения?

          Конечно. Именно это
    2. +1
      11 сентября 2026 09:29
      Мне вот интересно, когда сравнивают цены: а для чего? Ну, мы же не базаре. Страны разные, ценообразование разное, все разное вообще. Это если самые низкие цены за тонну были в Англии, значит всем надо было строить там? Так заводы разные и обстоятельства разные.
    3. 0
      11 сентября 2026 10:39
      Многократно проводились исследования по-тонной стоимости кораблей. В большинстве случаев насчитать более 2-3% отката не получалось. Ну и нужно учитывать, что стоимость тонны вооружения больше стоимости тонны машин, которая больше стоимости тонны брони, которая больше тонны корпуса. Их соотношение сильно влияют. Что ещё нужно умножить на коэффициент производительности труда.
      для инфо https://alternathistory.ru/stoimost-postrojki-korablej-v-rossijskoj-imperii-pravda-protiv-domyslov/?ysclid=mtwmwokqkq130609515
      1. +5
        11 сентября 2026 11:04
        Цитата: Djusha
        для инфо

        Дожились, Валентину дают ссылку на АИ))))

        Р.S. Не принимайте на свой счет, уважаемый коллега. Я шучу не над Вами, а над такими же как я сам)
        1. +2
          11 сентября 2026 13:23
          Цитата: Старший матрос
          Дожились, Валентину дают ссылку на АИ))))

          Помнится, в ЖЖ dr_guillotin в комментах к одному из его постов некто советовал автору почитать Исаева. laughing
          1. 0
            11 сентября 2026 13:57
            Может ещё про 2 советских линкора в Чёрном море во время 2МВ?))))
            1. +2
              11 сентября 2026 21:38
              Цитата: Vagabung
              Может ещё про 2 советских линкора в Чёрном море во время 2МВ?))))

              Но стоило один раз полюбить овцу посчитать один переименованный линкор за два отдельных корабля... laughing
        2. +3
          12 сентября 2026 01:14
          Цитата: Старший матрос
          Не принимайте на свой счет, уважаемый коллега. Я шучу не над Вами

          Моё почтение, уважаемый Иван !
          Мы слишком долго и слишком хорошо знаем друг друга, чтобы я принимал на свой счёт добрую шутку hi
    4. 0
      12 сентября 2026 13:16
      Тут же просто. Когда продавец бегает за покупателем, то цена снижается. Когда покупатель за продавцом - наоборот
  6. +1
    11 сентября 2026 06:52
    Спасибо, Андрей!
    Прочитал с удовольствием, хотя согласиться с вашими выводами не могу категорически.
    Характерно, что термин "разведчик", он же скаут, можно применить к любому кораблю, выделенному в дальний дозор. Так что его с позволения сказать "боевая мощь" сводится к умению установить контакт с неприятелем, доложить командующему эскадрой и, по возможности, уцелеть.
    Так что приписывание функции разведки последнему поколению броненосных крейсеров, равно, как и последующим линейным - не верно. Это скорее авангард, подвижное крыло, отдельный отряд для выполнения некой миссии, но уж точно не "разведчик". А называли так по инерции. Адмиралы, кроме Фишера, Ямомото и Макарова, крайне консервативны.
    Ну и вот это:
    Один из инициативных проектов Балтийского завода предлагал корабль с 12-дм артиллерией, 20 уз. скорости и схемой бронирования эскадренных броненосцев типа «Пересвет», водоизмещение при этом должно было превысить 15 000 т. Но в 1904–1905 гг. никакие флоты не «дозрели» до концепции линейного крейсера, потому нет ничего удивительного, в том, что сей проект остался на бумаге.

    Но в то же время:
    Поэтому в январе 1905 г., еще до окончания Русско-японской войны, был заложен броненосный крейсер «Цукуба» — революционный, не побоюсь этого слова, корабль своего класса.

    Тут нужно понять, что японцы осознали главное: броненосец не должен быть утюгом, а должен иметь вполне эскадренный ход. Но полностью отказаться от старой концепции максимальной концентрации ударной мощи в одном корабле в ущерб тактической гибкости они смогли только на рубеже 20-х годов в рамках проектов Амаги и Овари.
    1. +5
      11 сентября 2026 07:15
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Характерно, что термин "разведчик", он же скаут, можно применить к любому кораблю, выделенному в дальний дозор.

      Конечно. Только не каждый с ней справится
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Так что его с позволения сказать "боевая мощь" сводится к умению установить контакт с неприятелем, доложить командующему эскадрой и, по возможности, уцелеть.

      Верно. Вот для этого боевая мощь и нужна.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Так что приписывание функции разведки последнему поколению броненосных крейсеров, равно, как и последующим линейным - не верно

      Нууууу, Джеллико с Вами категорически не согласен. Он высказывал Битти в речах о том, что тот - нигадяй, не доложил о немцах.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Но в то же время:

      А что вас смущает? У нас Балтийской создал эскиз, у них - флот ощутил потребность и построил корабль.
      1. 0
        13 сентября 2026 19:42
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Конечно. Только не каждый с ней справится

        Всё - пазл сложился... "Баян" - это не разведчик... это разведчик боем... как-то странно что Андрей это так и не сформулировал...
  7. 0
    11 сентября 2026 09:03
    Баян в русско-японскую,ярко себя не проявил.Только в финале подорвался на мине и был подорван при сдаче Порт-Артура.
    По стрельбам тоже мало попаданий.
    1. +4
      11 сентября 2026 09:09
      Цитата: dragon772
      Баян в русско-японскую,ярко себя не проявил

      Пример с Бисмарком и Тирпицем я привел выше. Возможности, которые дает корабль - это одно, то, как ими пользуются - совсем другое
      1. +1
        14 сентября 2026 09:24
        Я бы сказал иначе: вне зависимо от ТТХ у каждого суда своя судьба.
    2. +6
      12 сентября 2026 00:40
      Цитата: dragon772
      Баян в русско-японскую,ярко себя не проявил.Только в финале подорвался на мине и был подорван при сдаче Порт-Артура.

      Если бы он успешно сдриснул во Владик, то считался бы самым полезным кораблем 1й ТА. А такие возможности у него были, но не срослось
      1. 0
        14 сентября 2026 09:25
        Маловероятно,один в поле не воин.
  8. +3
    11 сентября 2026 09:11
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, не знаю, кому как, но мне очень понравился ваш цикл статей. Большое спасибо. Многое можно написать, но не хочется «впихивать» объёмный комментарий, лучше несколько небольших в течение дня.
    1. +4
      11 сентября 2026 09:46
      Добрый день, уважаемый Игорь!
      Спасибо за добрые слова. Я старался:)))) И рад, что Вам этот цикл понравился
  9. +3
    11 сентября 2026 09:29
    Как всегда отличная статья, как и весь цикл..... good
    1. +2
      11 сентября 2026 09:46
      Цитата: faiver
      Как всегда отличная статья, как и весь цикл.....

      Большое спасибо на добром слове!
  10. -3
    11 сентября 2026 09:43
    Все как то забывают, что английская концепция боя- "увидел врага, атакуй" появилась у них только после побед Ушакова в конце 18 века. Что бы там не писал Нельсон в своих дневниках. До прициндента Ушакова Нельсона за те же действия попросту бы вздернули на рее. К сожалению, вместе с Ушаковым дерзость с русского флота исчезла почти безвозвратно. Почти, но не совсем, в 1904 году "Новик" и "Баян" полюбили так же именно за дерзость. Хотя был еще один корабль, "Полтава", которым фактически командовал Лутонин, и который не менее дерзко вел себя в бою 28 июля. Другой вопрос, почему остальные крейсеры в Русско-японскую войну не вели себя так же дерзко? Почему командиры "Дианы" и "Паллады" вели себя не как командиры Крейсеров, а как кормщики чухонских лайб с сушеной рыбой? Думаю, ответ многие из читателей сами знают. Причем многих этот ответ сильно бесит, видимо после того, как они на себя в зеркало посмотрят. Вот и автор не совсем представляет себе, а что такое вообще за чудо- "крейсер-разведчик"? Это тот, которого послали сбегать посмотреть, что за корабли на горизонте, или пройтись по бухтам с той же целью? Так это посыльный корабль, коими были еще с проекта "новики" и "Боярин". Или тот, который идет перед эскадрой на переходе и используется как глаза командующего эскадрой? Так это дальний дозор. Все не то! Придется обратиться к русскому языку, в котором "разведчик" чем занимается? Он разведывает, стараясь остаться незаметным, силы, место, направление движения и скорость передвижения противника. А потом так же незаметно доставляет их командующему. Были ли такие попытки использования русских кораблей в Русско-японскую войну? Конечно были, но все неудачные. Даже место базирования японского флота близ Артура так и не смогли обнаружить. Почему? Да потому, что идея использовать для этой цели миноносцы и минные катера была правильной (хотя многие из читателей поплыли бы на 15000-т броненосце), командирами на эту миссию следовало бы послать более дерзких и опытных, того же Эссена, Бубнова или Лутонина.
    1. +5
      11 сентября 2026 09:51
      Цитата: sergiogerasimo
      Вот и автор не совсем представляет себе, а что такое вообще за чудо- "крейсер-разведчик"

      Возможно. Но, судя по Вашему тексту, Вы этого не представляете себе совершенно.
      Цитата: sergiogerasimo
      Хотя был еще один корабль, "Полтава", которым фактически командовал Лутонин, и который не менее дерзко вел себя в бою 28 июля.

      С такими "откровениями" Вам следует идти на альтернативхистори.ру. Только сразу пишите, что это - альтернатива, а то и там не поймут
      1. -5
        11 сентября 2026 12:21
        Вот, вот, сразу в слезы. Так в каких разведывательных операциях участвовал эскадренный крейсер-разведчик "Баян"? Конкретно. И чем вам лично не по душе Лутонин? Только не надо про мюнхаузенов! Его сам Николай отличил, назвав одним из самых дельных офицеров флота при увольнении.
        1. +9
          11 сентября 2026 13:02
          Цитата: sergiogerasimo
          Вот, вот, сразу в слезы.

          Как Вам будет угодно:))))
          Цитата: sergiogerasimo
          Так в каких разведывательных операциях участвовал эскадренный крейсер-разведчик "Баян"? Конкретно.

          Боевой путь "Баяна" описан у меня в цикле. Конкретнее некуда, практически по каждому боевому эпизоду, в котором он участвовал, за исключением совсем уж незначительного.
          Цитата: sergiogerasimo
          И чем вам лично не по душе Лутонин?

          Мне лично Лутонин во многом по душе, хотя и у него есть фактические ошибки, но сейчас не о них речь. Мне не по душе то, что Вы себе нафантазировали о мемуарах Лутонина.
          Где у Лутонина сказано, что это именно он фактически командовал "Полтавой" в сражении 28 июля? Нигде. Потому что у Лутонина, наоборот, описан случай, что его вызвали в боевую рубку заменить убитого командира, а выяснилось, что тот жив и Лутонин продолжил исполнять обязанности старшего офицера.
          О какой "дерзости Полтавы" Вы рассуждаете в бою 28 июля? Броненосец честно шел в строю, честно сражался, когда не мог развить эскадренного хода - отстал, попал под огонь всей эскадры японцев но они быстро переключились на другие корабли.
          Опять Вы себе что-то сфантазировали эдакое.
          А уж Ваш перл

          Цитата: sergiogerasimo
          Придется обратиться к русскому языку, в котором "разведчик" чем занимается? Он разведывает, стараясь остаться незаметным, силы, место, направление движения и скорость передвижения противника.

          Это просто "шедевр", который ясно показывает, что Вы вообще не понимаете, о чем пишете. Как разведчик может действовать скрытно, если его трубы - дымят? Как можно крейсеру скрыться, находясь ввиду главных сил неприятеля и наблюдая за ними? Дельфином прикинуться?
      2. +5
        12 сентября 2026 01:21
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С такими "откровениями" Вам следует идти на альтернативхистори.ру. Только сразу пишите, что это - альтернатива, а то и там не поймут

        laughing laughing laughing
    2. +9
      11 сентября 2026 10:41
      Цитата: sergiogerasimo
      Хотя был еще один корабль, "Полтава", которым фактически командовал Лутонин

      Угу. А если судить по его воспоминаниям, "Полтава" на себе вообще всю осаду тащила feel
      Цитата: sergiogerasimo
      Да потому, что идея использовать для этой цели миноносцы и минные катера была правильной

      Их и использовали, с соотвествующим результатом.
      Цитата: sergiogerasimo
      хотя многие из читателей поплыли бы на 15000-т броненосце

      Не знал, что в Артуре у нас был 15000 тонный броненосец...
      Цитата: sergiogerasimo
      командирами на эту миссию следовало бы послать более дерзких и опытных, того же Эссена, Бубнова или Лутонина.

      С учетом того, что реальным миноносником из этой троицы был только Бубнов, ценность идеи трудно переоценить))
      1. -6
        11 сентября 2026 12:29
        И тут одни слезы, вместо реального подхода. Откуда такая ненависть к Лутонину? Он вам чем то лично насолил? За пару месяцев своих артиллеристов-новобранцев наловчил стрелять метко, по английской методике 80-х годов, усилил бронирование казематных орудий, разгрузил броненосец на 350 тонн? Вы его за это презираете? А вот царь его почему-то уважал, как и Бубнова. И уволил только под давлением.
        1. +3
          11 сентября 2026 14:44
          Действительно, "Полтава" стреляла лучше всех.
          Что касается бронезащиты батареи и разгрузки -- как сказал Шерлок Холмс, это запутанная история...
          Из трех ЭБРов -- систершипов "Полтава" выделялась наименьшей строительной перегрузкой (разница составляла как раз примерно 350тн.).
          "Севастополь" и "Петропавловск" таскали избыточно тяжёлые фундаменты КМУ.
          Вопрос первый: почему их строителей не повесили на реях собственных детищ?
          Это ж вредительство -- фигачить сотни тонн излишнего бетона!
          Не повесили.... Мож потому, что фундаменты КМУ в самом низу трюма?
          Это ж практически мертвый балласт...
          Вопрос второй: откуда Лутонин вытащил сотни тонн, непонятно как и зачем засунутого металлома?
          Это ж-ж-ж неспроста...
          1. +2
            11 сентября 2026 16:15
            Бетона сотни тонн???
            И откуда инфа про якобы тяжёлые фундаменты?
            1. +2
              11 сентября 2026 16:51
              То ли у Мельникова, то ли у Сулиги было сравнение веса фундаментов КМУ про "Севастополь" с "Полтавой"...
              Вроде там же по памяти строительная перегрузка 0,6 1.1 и 1,3 ктн. соответственно, можно пересчитать через осадку, которая везде значится 8,6м... Но там с углем непонятки замучены -- полные запасы различаются в полтора раза (от те и систершипы) -- возможно сверх запас угля рассчитывался исходя из углубления самого тяжёлого собрата, а может опечатку запустили...
              По любому -- сравните с "Фудзи", при одинаковой нагрузке (и британском качестве постройке) японец заметно крупнее... Вот кстати как раз на ту самую пресловутую килотонну обычной отечественной перегрузки...
              Коллега Сергей божится, что не было ее -- ну тады значится аглицане строили хуже нас соответственно 10900 к 13300 (извините, пишу по памяти, мож +/- соточку)
          2. -4
            11 сентября 2026 16:26
            Книжка такая есть "На броненосце "Полтава" в Русско-японскую войну" Лутонина, она в свободном доступе. Ну очень интересная, для знатоков.
        2. +3
          11 сентября 2026 15:52
          Цитата: sergiogerasimo
          И тут одни слезы, вместо реального подхода.

          Вы бы закусывали...
          Цитата: sergiogerasimo
          Откуда такая ненависть к Лутонину?

          Где?
          Цитата: sergiogerasimo
          Вы его за это презираете?

          Презираю я только неучей с богатой фантазией.
          Цитата: sergiogerasimo
          А вот царь его почему-то уважал

          Ну так себе рекомендация если честно)))
          Хорошо хоть вы ее тоже выдумали feel
          1. -4
            11 сентября 2026 16:28
            Я бы ответил в вашем тоне, да администратор ругается.
    3. +6
      11 сентября 2026 11:47
      Он разведывает, стараясь остаться незаметным
      - вы смотрите на это понятие современным взглядом - Ну какая нафиг незаметность в парусном или паровом флоте? У первых тысячи квадратных метров парусов, у вторых дымный шлейф и всё это видно на десятки км....
      1. -8
        11 сентября 2026 12:35
        Ну-да, ну-да, как объяснить человеку, ни разу не ходившему в море, что море- это тот же лес для настоящего моряка, тем более в прошлом, и в нем можно и спрятаться за полосой тумана или шквалом, прокрасться в ночной мгле или большом волнении. Что до дыма, то на умеренном ходу и на качественном кардиффе дыма как такового у настоящих кочегаров как то не наблюдалось! Видимо у них руки из правильного места росли.
        1. +5
          11 сентября 2026 13:08
          Цитата: sergiogerasimo
          и в нем можно и спрятаться за полосой тумана или шквалом

          Вы, пожалуйста, если уж ляпнули глупость, так хоть не оправдывайтесь. За шквалом или туманом крейсер спрятаться может, только вот он сам при этом ничего не видит и разведывательной своей функции не выполняет.
          Цитата: sergiogerasimo
          Что до дыма, то на умеренном ходу и на качественном кардиффе дыма как такового у настоящих кочегаров как то не наблюдалось!

          В вашей фэнтезийной вселенной, где крейсера ходят на разведку "на умеренном ходу" - несомненно. В реальности же ходить без дыма было практически нереально, за редчайшим исключением
          1. -9
            11 сентября 2026 16:31
            "Море, море, край безбрежный...". Даже Антонов о море больше знал, чем "матросы" из Челябинска, с которых "Плавали, знаем!" списали.
            1. +4
              11 сентября 2026 17:32
              Цитата: sergiogerasimo
              Даже Антонов о море больше знал, чем "матросы" из Челябинска

              Я так понимаю, Вы наслаждаетесь позой непризнанного гения. Не смею мешать:))))))
              1. -5
                11 сентября 2026 19:16
                Как то ты всего три минутки невмешательства выдержал! А как же "мужик дал слово, мужик выполнил!"?
                1. +5
                  11 сентября 2026 19:34
                  Цитата: sergiogerasimo
                  Как то ты всего три минутки невмешательства выдержал!

                  А кто Вам сказал, что я не буду вмешиваться?:)))) Имелось ввиду, что я не буду пытаться объяснять Вам Вашу неправоту. Но от того, чтобы посмеяться над Вашими "откровениями", я отнюдь не отказывался...
                  1. -3
                    11 сентября 2026 21:15
                    "Смейся, паяц, над разбитой любовью...". Это ария такая.
                    1. +3
                      11 сентября 2026 21:42
                      Цитата: sergiogerasimo
                      Это ария такая.

                      С учётом того, что данная ария имеет строфу того, над кем предлагается смеяться
                      Я уже не отдаю отчёт своим словам и поступкам!

                      Вы прямо не в бровь, а в глаз:)))
                      1. -5
                        12 сентября 2026 08:08
                        Что, уже аргументы кончились, так начал приводить фразы, которые я не писал? Да-а, плаваешь ты по всем вопросам. Что по видам брони, что по вооружению, что по паровым котлам, что по топливу. Жалкое зрелище.
                      2. +4
                        12 сентября 2026 08:24
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Что, уже аргументы кончились, так начал приводить фразы, которые я не писал?

                        Ммм, понятно, слов арии, которую Вы процитировали, Вы не знаете laughing
                        На досуге прослушайте ее полностью, хотя бы начало
                        Recitar! Mentre preso dal delirio,
                        non so più quel che dico,
                        e quel che faccio!
                        Eppur è d’uopo, sforzati!
                        Bah! Sei tu forse un uom?
                        Tu se' Pagliaccio!

                        Впрочем, в этом весь Вы - пробижать по источнику, выдрать из него подходящую к случаю фразу, не читая все остальное.
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Жалкое зрелище.

                        Воистину
          2. 0
            11 сентября 2026 23:00
            Возник вопрос)))
            Типа за ради справедливости --
            Древесный уголь кто либо применял или хотя бы рассматривал?
            С него то дыму точно не будет..
            1. 0
              11 сентября 2026 23:09
              И в отличие от кокса безопасен для котлов
          3. +3
            15 сентября 2026 09:26
            Цитата: Андрей из Челябинска
            За шквалом или туманом крейсер спрятаться может, только вот он сам при этом ничего не видит и разведывательной своей функции не выполняет.

            Простите, Андрей. Мне кажется Вы здесь заблуждаетесь. При качественной РЛС и хороших средствах спутниковой связи Баян мог легко контролировать всю северную часть Желтого моря и своевременно докладывать командованию о всех перемещениях японского флота, при этом оставаясь полностью незамеченным. К сожалению, технологическая отсталость нашей империи не позволяла это своевременно внедрить. recourse
            1. +3
              15 сентября 2026 09:29
              Цитата: Trapper7
              При качественной РЛС и хороших средствах спутниковой связи Баян мог легко контролировать всю северную часть Желтого моря

              Убили, зарезали и закопали. Признаю свою неправоту во всем и ухожу в женский монастырь.
              "От ликующих, праздно болтающих,
              Обагряющих руки в крови,
              Уведи меня в стан погибающих..." (с)

              laughing hi
        2. +3
          11 сентября 2026 13:57
          Что до дыма, то на умеренном ходу и на качественном кардиффе дыма как такового у настоящих кочегаров как то не наблюдалось!
          -
          1. -5
            11 сентября 2026 16:34
            "Морской сборник" за март 1870 года, от настоящего моряка.
            1. +3
              11 сентября 2026 17:35
              Цитата: sergiogerasimo
              "Морской сборник" за март 1870 года,

              Ага. До конца ссылочку-то прочитали, или первым столбцом ограничились?
              1. -4
                11 сентября 2026 19:13
                Ожидаемый ответ от "любителя". Вы с сашенькой просто родственные души! И чего ругались?
                1. +2
                  11 сентября 2026 19:36
                  Цитата: sergiogerasimo
                  Ожидаемый ответ от "любителя".

                  Дорогой мой "прохфессионал". Во-первых, Вы даете МК за 1870 г, это - огнетрубные котлы, немножко другая ЭУ от слова "совсем". Во-вторых, это совсем иные скоростные режимы. Вы с высоты своего "профессионализма" не сообразили, какой ход будет умеренным для "Аскольда", если его полный ход - 11 уз?:))))
                  В-третьих, Вы своей же ссылкой пояснили, почему то, что Вы написали не соответствует действительности.
                  Ну, свои-то ссылки Вы могли прочитать полностью, перед тем как их постить? И подумать хоть чуток?
                  1. -4
                    11 сентября 2026 21:12
                    Я вообще то не вам отвечал. Не вижу смысла спорить об общеизвестном всем, но не вам.
                    1. +3
                      11 сентября 2026 21:44
                      Цитата: sergiogerasimo
                      Я вообще то не вам отвечал.

                      А я вообще-то не для Вас писал.
                      Цитата: sergiogerasimo
                      Не вижу смысла спорить об общеизвестном всем

                      И правильно. Спорить со мной Вам не нужно
                      1. -6
                        11 сентября 2026 23:35
                        А с чего ты взял, что с тобой спорят? Я хоть информацию выложил. А в ответ- что то невнятное. Так кто за тебя статьи пишет? Колись. Я все выложенное тобой читал лет так 12 назад, а по частям, так вообще в 1974-80-х. Причем слово в слово. Вот что у тебя самоварное, так это тактика действий крейсера-разведчика: обнаружить силы противника, прорваться через его крейсера, чтобы разведать силы и средства основных сил, затем опять с боем оторваться от легких сил и броненосных крейсеров, и навести главные силы противника на собственный флот, выдав его расположение! А говорят, что генерал-адмирал Алексеев был глупым.
                      2. +4
                        12 сентября 2026 07:39
                        Цитата: sergiogerasimo
                        А с чего ты взял, что с тобой спорят?

                        М-дя, еще и склероз. Я отвечал на фразу
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Не вижу смысла спорить об общеизвестном

                        Вы уже и свои реплики запомнить не в состоянии...
                        Цитата: sergiogerasimo
                        Так кто за тебя статьи пишет? Колись. Я все выложенное тобой читал лет так 12 назад, а по частям, так вообще в 1974-80-х. Причем слово в слово.

                        laughing Ну, приведите первоисточник. Впрочем, давайте угадаю - Вы не помните где/его у Вас на руках нет/ Вам это не надо:))))))))
                      3. +1
                        13 сентября 2026 20:03
                        Оу, Донецкое "тыкало" всё-таки объявилось... не удержался???
        3. +5
          11 сентября 2026 14:08
          Цитата: sergiogerasimo
          море- это тот же лес для настоящего моряка, тем более в прошлом, и в нем можно и спрятаться за полосой тумана или шквалом, прокрасться в ночной мгле или большом волнении.

          Романтично то как написали, меня аж слеза прошибла....
    4. +4
      11 сентября 2026 13:08
      Коллеги!
      Не ведитесь -- это провокация, начиная с чухонских лайб с сушёной рыбой)
      1. -5
        11 сентября 2026 16:36
        Хороши же у тебя коллеги, если ты их такими методами на свою сторону переманиваешь.
        1. +1
          11 сентября 2026 22:30
          Холивары -- зло...
          Хотя часто по ходу выпадает действительно интересная информация...
          Вот к примеру что можно сказать о фракции топочного угля -- по идее "типа гравий" лучше "типа щебня", а что по факту?
  11. +7
    11 сентября 2026 10:49
    Спасибо за интересный цикл
    Но давайте посмотрим, что получилось бы, если Российский императорский флот заказал бы во Франции не «Баян», а крейсер, аналогичный тому же «Идзумо».

    Скорее всего получили бы "Адзуму")))
    В сопоставимых ценах (это важно) на деньги, которые понадобятся для строительства 6 броненосцев в 15 000 т и 6 броненосных крейсеров в 9503 т, можно построить 9 «Цесаревичей» и 5 «Баянов»

    Хм... тут скорее интереснее что могли построить мы?
    Скажем, еще один "Баян" вместо "Олега". И в Германии заказать нечто баяноподобное, вместо "Богатыря". А чтобы компенсировать затраты для ЧФ строить "аскольды".
    Выиграли бы мы в таком случае войну?
    Ох, не в кораблях было дело... recourse
    1. +2
      11 сентября 2026 11:31
      Всегда пожалуйста, уважаемый Иван!
      Цитата: Старший матрос
      Хм... тут скорее интереснее что могли построить мы?

      Оно конечно, но Вы же отлично понимаете, что у меня речь идет не о программе кораблестроения, а об иллюстративном примере. А так-то... Ух, сколько копий в свое время было сломано на тему оптимальной кораблестроительной программы в РЯВ, при нашем с Вами горячем участии - вспоминать приятно:))))))))
    2. +1
      15 сентября 2026 09:46
      Цитата: Старший матрос
      Выиграли бы мы в таком случае войну?
      Ох, не в кораблях было дело...

      Честно говорят, Иван Валерьевич (но это сугубо мое личное мнение) - мы вполне могли победить в РЯВ и при имеющемся составе флота. И да - мое мнение, что мы эту войну проиграли именно на суше winked
  12. +2
    11 сентября 2026 11:13
    Замечательное исследование! Размышляя по прочтении статей уважаемого Андрея, как бы сделать Баян лучше в пределах завяленных требований, пришел к выводу, что на тот момент отличной схемой для Баяна была бы ромбическая схема, принятая у французов, где две одноорудийные башни на баке и юте, а две по центру на обоих бортах. Хорошая скорострельность и три восьмидюймовых орудия практически в любом секторе обстрела. Конечно, пришлось бы сократить малокалиберную артиллерию, да и батарею шестидюймовок уменьшить до трех (а то и двух) на каждый борт...
    1. +1
      11 сентября 2026 11:31
      Цитата: Виктор Масюк
      Замечательное исследование!

      Спасибо, уважаемый Виктор!
    2. +1
      11 сентября 2026 23:56
      Цитата: Виктор Масюк
      на тот момент отличной схемой для Баяна была бы ромбическая схема, принятая у французов, где две одноорудийные башни на баке и юте, а две по центру на обоих бортах.

      Вы фактически описали броненосный крейсер "О’Хиггинс" построенный "Армстронг Уитуорт" для Чили и переданный чилийцам в 1898 году. Что ж, в многомудром нашем МТК рассматривали "О’Хиггинс", определяясь с тем каким же должен быть будущий "Баян". Но не впечатлил деятелей нашего МТК "О’Хиггинс", не впечатлил.
      1. +1
        12 сентября 2026 07:39
        Цитата: АлександрА
        Но не впечатлил деятелей нашего МТК "О’Хиггинс", не впечатлил.

        Скоростью:))))
        1. 0
          12 сентября 2026 09:36
          Действительно, какие то 21,48 узла на ходовых испытаниях.
          1. +1
            12 сентября 2026 09:57
            Цитата: АлександрА
            Действительно, какие то 21,48 узла на ходовых испытаниях.

            Агась. При форсировании механизмов.
            1. 0
              12 сентября 2026 10:44
              Форсирование котлов Бельвиля, уверен, осуществлялось согласно указаниям компании держателя патента на котлы Бельвиля. Как это правильно делать было описано в "Руководстве для управления и ухода за котлами Бельвиля" составленном по материалам французской компании старшим делопроизводителем Морского технического комитета инженер-механиком Д. А. Головым.

              В Royal Navy к слову эксплуатировать котлы Бельвиля в 1898 году толком не умели. К сдаточным испытаниям "О’Хиггинс", впрочем, Royal Navy отношения не имел. И да, Во время официальных испытаний крейсер не смог развить проектную индикаторную мощность машин (достигли только 15 930 и. л.с.). Якобы, как указано в некоторых источниках, причиной была низкая квалификация чилийских кочегаров, которые не справлялись с правильной подачей угля в котлы Бельвиля. При этом контрактная скорость в 20 узлов все равно была существенно превышена.

              https://archive.org/details/sim_engineer_january-7-june-24-1898_85/page/472/mode/2up

              "...The full power of the engines is 16,000-indicated horses, but the twenty-four hours’ trial was conducted at about three-fifths full power, and 10,000-indicated horse-power was exceeded during the whole time, giving a speed of over 19 knots. Turning circles were made after the trial to test the manceuvring qualities, and these showed that in 2 min. 6 sec. the O'Higgins could reverse her direction, both engines running full speed ahead, the tactical diameter being 3-4 times the underwater length of the vessel, the complete circle being less than three times her length ; the heel of the vessel in turning never exceeded 4 deg.

              The above trial was made on April 20th, the full-power six hours’ trial with natural draught being taken on the 26th. The mean of six runs over the measured mile course, taken consecutively with and against the tide, worked out at 21,52 knots, the last four runs giving a mean of 21,7 knots, which may therefore be taken as the full speed of the O’Higgins. It should be mentioned, however, that the | vessel had never been docked since her launch, and though sheathed and coppered, it is probable that a certain amount of slime was adhering to her bottom, and it was afterwards found that numerous copper sheets were dislodged at the launch and repaired in dock after the speed trials.

              The gunnery trials were made on two days, and finally completed after the six hours trial, when, amongst other severe tests, seven guns were simultaneously fired direct ahead by an electrical discharge, no damage to ship or mountings resulting, with the exception of glass. These seven guns were three 8in., two 6in., and two 4,7in. A similar test was applied aft, but with one 8in., four 6in., and two 4,7in. The armament carried by the O’Higgins is not only exceptionally powerful but is exceptionally well protected, all the four 8in. guns being separately mounted on 6in. armoured barbettes, three forward and one aft, and protected by armoured gun-houses, 7in. and 5in. thick, which completely enclose the guns; similar protection is given to the four 6in. guns mounted on the upper deck. The remaining six 6in. guns—making ten in all—are placed on the main deck, within six casemates whose fronts are 6in. and rears 5in. thick. The ten 12-pounders and ten 6-pounders are protected by the ordinary shields, three torpedo tubes are..."
              1. +1
                12 сентября 2026 13:17
                Уточните ссылку пожалуйста. У меня при попытке открыть сообщается, что таковой нет
                1. 0
                  14 сентября 2026 18:04
                  Проверил только что. Ссылка :

                  https://archive.org/details/sim_engineer_january-7-june-24-1898_85/page/472/mode/2up

                  Копируйте в адресную строку как есть. С https:// и т.д.

                  P.S. Стр. 472 журнала. Фото крейсера на испытаниях на стр. 480
                  1. 0
                    14 сентября 2026 18:45
                    Цитата: АлександрА
                    Проверил только что.

                    Я написал внизу, что в итоге сумел по ней пройти (только вот так
                    https://archive.org/details/sim_engineer_january-7-june-24-1898_85/page/472)
                    И что
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Да, согласен, возражений нет
              2. 0
                14 сентября 2026 15:50
                Сумел все же Вашу ссылку прочитать. Да, согласен, возражений нет
      2. +1
        13 сентября 2026 19:02
        Действительно очень похоже. Благодарю.
  13. +4
    11 сентября 2026 11:35
    А можно добавить главу в стиле Виноградова: "можно ли было сделать лучше"?
    1. +4
      11 сентября 2026 11:52
      Цитата: uber
      А можно добавить главу в стиле Виноградова: "можно ли было сделать лучше"?

      Можно попробовать. Но вот стоит ли?:))))
      1. +2
        11 сентября 2026 18:07
        Во-первых, интересно, а во-вторых, это отличный холодный душ альтернативщикам на пылающую корму :)
        Недавно наткнулся на видео на нельзятрубе какого-то заслуженного учителя, эксперта некоего совета по премированию учителей истории о возможности выиграть РЯВ. Еле досмотрел до конца. Написал в комменте про перфоманс Витте с финансированием флота, в ответ спесь и апломб. А он этим "интеллектуальным дошираком" детей кормит, которые и так ничего сложнее рилсов освоить не могут.
      2. 0
        15 сентября 2026 09:49
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Можно попробовать. Но вот стоит ли?:))))

        Было весьма любопытно winked
  14. +2
    11 сентября 2026 13:03
    Имеющий бронирование, хорошо защищающее от бронебойных снарядов калибром 6–8-дм на основных дистанциях морского боя;

    Учитывая, что броненосный крейсер «Баян» проектировался как бронированный разведчик, возможно, стоило уменьшить броню броневого пояса, это дало бы возможность лучше защитить казематы орудий среднего калибра. Такой вывод можно сделать из испытаний на полигоне Shoeburyness в Англии брони для броненосца «Canopus». Было изготовлено подобие отсека броненосца «Canopus», 152 мм броня + 10 см тиковой подкладки + 50 мм стальной лист. Стрельба велась из орудия калибром 234 мм, скорость снаряда 576 м/с, угол попадания 30 градусов, вес снаряда 171,6 кг. Снаряд броню не пробил, раскололся на части.
    То есть поясной брони толщиной 152 мм вполне хватало для такого корабля.
    1. 0
      12 сентября 2026 00:19
      Цитата: 27091965i
      Было изготовлено подобие отсека броненосца «Canopus», 152 мм броня + 10 см тиковой подкладки + 50 мм стальной лист... То есть поясной брони толщиной 152 мм вполне хватало для такого корабля.

      Если только не забывать что на "Канопусах" была крупповская броня главного пояса, и ещё и 51 мм скос бронепалубы за ней. А на "Баяне" гарвеевская, толщиной ~170-180 мм в районе фактической ватерлинии из за трапециевидного в плане сечения бронеплит (что соответствовало примерно ~140-150 мм брони Круппа), и никакого скоса бронепалубы.
      1. +2
        12 сентября 2026 09:35
        Цитата: АлександрА
        Если только не забывать что на "Канопусах" была крупповская броня главного пояса, и ещё и 51 мм скос бронепалубы за ней. А на "Баяне" гарвеевская, толщиной ~170-180 мм в районе фактической ватерлинии из за трапециевидного в плане сечения бронеплит (что соответствовало примерно ~140-150 мм брони Круппа), и никакого скоса бронепалубы.

        Необходимо учитывать калибр используемого для испытания орудия, вес и скорость снаряда.
        В японском флоте 8-дюймовые орудия с максимальным весом снаряда 113 кг.
        Опытные стрельбы на полигоне Гавра 1896 года показали, что 6-дюймовая броня Гарвея хорошо противостоит фугасным снарядам среднекалиберной артиллерии. При попадании стального фугасного снаряда 274,4 мм орудия в некоторых случаях на броне появляются трещины, не влияющие на целостность броневой плиты. Чугунные снаряды 274,4, попадающие под углом более 15 градусов, в большинстве случаев раскалываются.
        Броненосный крейсер «Баян» не предназначен для эскадренного боя, его участие в таком бою может быть лишь кратковременно.
        1. 0
          12 сентября 2026 10:01
          Цитата: 27091965i
          Броненосный крейсер «Баян» не предназначен для эскадренного боя, его участие в таком бою может быть лишь кратковременно.

          Все предвоенные представления о специализации в ходе войн как правило не оправдываются. Если бы к 28 июля 1904 года "Баян" был бы боеспособен, Витгефт поступил бы глупо, если бы не поставил "Баян" в линию баталии.

          В дневном артиллерийском бою 14 мая 1905 года 16 летний "Адмирал Нахимов" с устаревшей артиллерией и бронёй держался в линии достойно.
          1. +3
            12 сентября 2026 10:18
            Цитата: АлександрА
            Все предвоенные представления о специализации в ходе войн как правило не оправдываются.

            Но согласно этих представлений выстраивается система обучения личного состава.
            Если бы к 28 июля 1904 года "Баян" был бы боеспособен, Витгефт поступил бы глупо, если бы не поставил "Баян" в линию баталии.

            Но броненосный крейсер «Баян» не участвовал в этом бою, по этой причине можно только предполагать, где бы он находился.
            В дневном артиллерийском бою 14 мая 1905 года 16 летний "Адмирал Нахимов" с устаревшей артиллерией и бронёй держался в линии достойно.

            Необходимо смотреть, когда в этом бою японские корабли начали стрелять по броненосному крейсеру «Адмирал Нахимов», к тому же в начальной фазе боя этот корабль не являлся приоритетной целью.
            1. -3
              12 сентября 2026 11:23
              Цитата: 27091965i
              Но согласно этих представлений выстраивается система обучения личного состава.

              У экипажа специализированного "разведывательного" броненосного крейсера должны были быть какие-то особые навыки?

              Ставка на специализацию ВиВТ в войнах неизменно проваливалась. ВиВТ постоянно приходилось применять не так, как это виделось в их сценариях предвоенными теоретиками. В результате в тех же СВ в XX веке пришли от множества всяких разных специальных танков, к универсальным "основным боевым", в ВВС мира от всяких разных специальных самолётов к многоцелевым истребителям. В военных флотах мира от всяких разных специализированных боевых кораблей к многоцелевым БНК основных классов.
              Необходимо смотреть, когда в этом бою японские корабли начали стрелять по броненосному крейсеру «Адмирал Нахимов»

              Так и в артиллерийском бою эскадр 28 июля 1904 года, поучаствуй в нём "Баян", тот вряд ли бы стал первоочередной целью для огня противника.
              1. +2
                12 сентября 2026 12:14
                Цитата: АлександрА
                В результате в тех же СВ в XX веке пришли от множества всяких разных специальных танков, к универсальным "основным боевым", в ВВС мира от всяких разных специальных самолётов к многоцелевым истребителям. В военных флотах мира от всяких разных специализированных боевых кораблей к многоцелевым БНК основных классов.

                Ваша манера обсуждения вызывает недопонимание. Вы пытаетесь аргументировать свою позицию, опираясь на факты, достижения науки и техники, а также на изменения в тактике, произошедшие после Русско-Японской войны. Однако это некорректно.
                Следует использовать тактические подходы и конструкции кораблей, которые были актуальны до Русско-Японской войны. Они прошли проверку боем и показали, какая у них была эффективность. Всё, что было разработано после этой войны, является лишь выводами, сделанными на её основе. Применение же для этого ВВС или танковых войск вообще не имеет смысла.
                У экипажа специализированного "разведывательного" броненосного крейсера должны были быть какие-то особые навыки?

                Подготовка личного состава подразумевает не только матросов, но и офицеров. Существовали несколько тактик ведения разведки крейсерами, каждая страна, имеющая военный флот, выбирала свою, приемлемую для неё тактику разведки. Исходя из имеющихся у неё в наличии кораблей и возможностей для постройки кораблей-разведчиков. Если такой возможности не имелось, то приходилось использовать то, что есть, и на этой основе разрабатывать методику ведения разведки. С изменением взглядов на действие разведывательных кораблей изменялись и используемые для этого типы кораблей.
                Так и в артиллерийском бою эскадр 28 июля 1904 года, поучаствуй в нём "Баян", тот вряд ли бы стал первоочередной целью для огня противника.

                Этого мы никогда не узнаем, всё будет сводиться только к предположениям.
                1. -3
                  12 сентября 2026 13:08
                  Цитата: 27091965i
                  Следует использовать тактические подходы и конструкции кораблей, которые были актуальны до Русско-Японской войны.

                  Почему следует? Опыт русско-японской войны показал что отечественные подходы были ошибочными, а японские (опиравшиеся опять же на опыт войны, только японо-китайской войны 1894-1895 гг.) - правильными. Не требовались никакие такие непонятные "роскоши при эскадре". Требовались универсальные броненосные крейсера, годные как для самостоятельной охоты за крейсерами-рейдерами противника (бой в Корейском проливе), так и для действий в эскадренном бою в линии баталии с собственными эскадренными броненосцами против строя эскадренных броненосцев противника.

                  Если бы у флота микадо не было восьмёрки таких современных универсальных броненосных крейсеров много бы они навоевали? Много бы навоевал Камимура будь у него в Корейском проливе не четверка броненосных крейсеров, а бронепалубники ? Много бы навоевал Того в Жёлтом море если бы выставил против линии из шести русских броненосцев только четыре своих эскадренных броненосца? Много бы навоевал Того при Цусиме если бы выставил против одинадцати русских броненосцев и одного броненосного крейсера лишь четыре своих эскадренных броненосца? Лучшим крейсером русско-японской войны был тот крейсер который её выиграл - а это, не смотря на отдельные технические недостатки каждого, восемь японских броненосных крейсеров.

                  И если составить в одном проекте собирательный портрет всего технически лучшего от японских броненосных крейсеров, победителей в русско-японской войне - то получается что-то ну очень похожее на "Варезе" с 24 котлами Бельвиля в КМУ и чисто 10" ГК.

                  Примечательно что проект этого крейсера итальянцы создали ещё в далёком 1893 году. Разве что к концу XIX века по сравнению с изначальным проектом наконец то стали ставить 24 водотрубных котла вместо 8 огнетрубных, использовали крупповскую броню вместо гарвеевской, обзавелись единым 152 мм средним калибром (вместо изначальной "смеси" из 152 мм, и 120 мм пушек). При этом правда испортили ГК установкой кормовой двухорудийной башни с 203 мм пушками вместо, вместо единого ГК из одноорудийных башен с 254 мм пушками.

                  Как думаете, если бы вместо "Баяна", "Варяга", "Аскольда", "Богатыря" и "Громобоя" Российский императорский флот располагал бы на Дальнем Востоке пятью аналогами "Варезе" с 10" артиллерией ГК, началась бы 27 января 1904 года русско-японская война? Или японцы, сложив вместе 7 эскадренных броненосцев и 5 эскадренных броненосных крейсеров РИФ с 10" ГК сочли бы что не имеют достаточного превосходства в кораблях пригодных для артиллерийского боя линейных сил?
                  Подготовка личного состава подразумевает не только матросов, но и офицеров.

                  И для комплектования офицерским составом команды "роскоши при эскадре" требовалась какая-то особая подготовка морских офицеров? Какая именно?

                  Я смотрю Вы поклонник специализации не только техники, но и морских офицеров? Наверное с пренебрежением смотрите на ВМС США где атомными авианосцами командуют только в в молодости отслужившие в экипажах самолётов палубной авиации, имеющие официальную квалификацию военно-морского летчика (Naval Aviator) или офицера палубной авиации (Naval Flight Officer? Никакой, понимаешь, специализации офицерского состава ВМС. Или это другое?
                  Этого мы никогда не узнаем, всё будет сводиться только к предположениям.

                  Судя по Вами написанному делать выводы о том что было бы лучше по опыту проигранной русско-японской войны нельзя. Мысленные исторические альтернативы тоже не могут полезны. Может и опыт из русско-японской войны сегодня изучать уже нельзя, вредно? Это ж было давно, и сегодня уже давно не актуально. Так?

                  Я так не считаю. В отечественном ВМФ всё ещё порываются заказывать и строить специализированные корабли (ракетные, патрульные), которые с началом боевых действий, удивительно, но вновь по не предвиденному заказавшим эти специализированные корабли сценарию, оказываются малоприменимы, или не применимы в ходе боевых действий вообще. У причальных стенок стоят. Fleet in being по русски.
                  1. +2
                    12 сентября 2026 15:05
                    Цитата: АлександрА
                    Почему следует? Опыт русско-японской войны показал что отечественные подходы были ошибочными, а японские (опиравшиеся опять же на опыт войны, только японо-китайской войны 1894-1895 гг.) - правильными.

                    Взгляды соответствовали развитию тактической мысли того времени.
                    И если составить в одном проекте собирательный портрет всего технически лучшего от японских броненосных крейсеров, победителей в русско-японской войне - то получается что-то ну очень похожее на "Варезе" с 24 котлами Бельвиля в КМУ и чисто 10" ГК.

                    Получится броненосец 2 класса.
                    Как думаете, если бы вместо "Баяна", "Варяга", "Аскольда", "Богатыря" и "Громобоя" Российский императорский флот располагал бы на Дальнем Востоке пятью аналогами "Варезе" с 10" артиллерией ГК, началась бы 27 января 1904 года русско-японская война? Или японцы, сложив вместе 7 эскадренных броненосцев и 5 эскадренных броненосных крейсеров РИФ с 10" ГК сочли бы что не имеют достаточного превосходства в кораблях пригодных для артиллерийского боя линейных сил?

                    Я не увлекаюсь альтернативной историей, я всего лишь интересуюсь развитием типов кораблей и тактических взглядов того времени в разных странах.
                    И для комплектования офицерским составом команды "роскоши при эскадре" требовалась какая-то особая подготовка морских офицеров? Какая именно?

                    Занятия по тактике, изучение новых тактических взглядов, характеристик кораблей вероятного противника.
                    Теоретические знания по тактике и внедряемые новшества проверяются и закрепляются на практике во время учений.
                    Судя по Вами написанному делать выводы о том что было бы лучше по опыту проигранной русско-японской войны нельзя.

                    Итоги Русско-японской войны были подведены не только в России, но и за её пределами. Эти выводы привели к разработке усовершенствованных проектов кораблей.
                    Я смотрю Вы поклонник специализации не только техники, но и морских офицеров?

                    Это называется ВУС. К тому же, это не моя идея. Извините, если мой вопрос покажется вам слишком личным. Вы служили в армии?
                    1. 0
                      14 сентября 2026 23:02
                      Цитата: 27091965i
                      Взгляды соответствовали развитию тактической мысли того времени.

                      Японские взгляды да, соответствовали самым передовым тактическим взглядам того времени. Причём к идее строительства пригодных для совместных действий с эскадренными броненосцами "эскадренных" броненосных крейсеров японцы пришли самостоятельно, по опыту японо-китайской войны 1894-1895 гг., в ходе которой убедились что бронепалубные крейсера в эскадренном бою слишком уязвимы. Англичане пришли и идее строительства броненосных крейсеров пригодных для участия в сражениях броненосных эскадр наблюдая за строительством "эскадренных" броненосных крейсеров в Италии. Русская же тактическая мысль как это часто случалось и позднее, опиралась не на тех иностранных "законодателей мод", и как водится, подтормаживала. Русская тактическая мысль, в лице, к примеру, адмирала Макарова, тогда увлеклась идеей "безбронных судов" (в смысле бронепалубных крейсеров). Ну вот и понастроили к русско-японской войне I-ранговых бронепалубных "дальних разведчиков", вместо того чтобы строить броненосные крейсера с полным бронепоясом по ватерлинии и с башенной артиллерией ГК, пригодные для боя в одном строю с эскадренными броненосцами.
                      Получится броненосец 2 класса.

                      Из собирательного портрета всех лучших черт предвоенных японских броненосных крейсеров ну никак не получался броненосец второго класса. Получался броненосный крейсер. В мире к началу 1904 года банально не было броненосцев второго класса с полным ходом свыше 20 узлов и 8-10" артиллерией ГК.

                      Да, в 1904 году вступили в строй "Суифтшюр" и "Триумф", спроектированные как охотники за теми самыми итальянскими броненосными крейсерами типа "Гарибальди" (итальянскими по постройке, но в составе ВМС Аргентины). Но за цену их выкупа Британцами у Чили в 2 432 000 фунтов стерлингов можно было фактически построить почти четыре броненосных крейсера типа "Гарибальди".

                      Таким образом к началу 1904 года "методов против Кости Сапрыкина", в смысле против итальянского крейсера типа "Гарибальди", спроектированного ещё в 1893 году и к концу века лишь несколько подновленного КМУ с водотрубными котлами и броней закаленной по способу Круппа, всё ещё в составе флотов мира не было.

                      Соответственно не было "методов" и против более крупных но примерно так же вооруженных "асамоидов". Русско-японская война, в которой не был потерян ни один "асамоид" из шести, и ни один из двух доставшихся японцам "гарибадьдийцев", это и показала.

                      Период, в который броненосный крейсер забронированный гарвеевской/крупповской броней с полным бронепоясом по ватерлинии, с многочисленными пушками СК и с башенной 8-10" артиллерией ГК, по той причине что цементированная броня уже была, а хороших бронебойных снарядов современного типа с взрывателями замедленного действия ещё не было, мог успешно противостоять в бою "стандартному" эскадренному броненосцу с 12" ГК и даже вероятно потопить такой броненосец, если тот в виду некоторой устарелости не имел полного бронепояса по ватерлинии, уже заканчивался, но что "асамоиды", что "гарибальдийцы", в лице "Ниссин" и "Касуга" - успели, и свою решающую роль, большую чем роль четырех японских эскадренных броненосцев с 12" ГК сыграли, обеспечив японскую победу во всех боях крупных артиллерийских кораблей этой войны.
                      Я не увлекаюсь альтернативной историей, я всего лишь интересуюсь развитием типов кораблей и тактических взглядов того времени в разных странах.

                      Если интересуетесь, странно что Вы считаете что русская тактическая мысль, совершенно не разглядевшая будущую роль эскадренного броненосного крейсера в назревающей войне с Японией, "соответствовала развитию тактической мысли того времени". Отставала эта мысль от итальянской японской и британской. Отставала, как впрочем и французская с немецкой мыслью. Вот только французы и немцы за отставание своей мысли в вопросе применения броненосных крейсеров в генеральном сражении эскадр проигранной войной не заплатили. А мы, заплатили, в том числе катастрофической Цусимой, в которой эскадру из 11 русских броненосцев и одного устаревшего броненосного крейсера разгромили восемь японских броненосных крейсеров и четыре эскадренных броненосца.

                      Отстававший тактической мыслью Российский императорский флот позднее обзавёлся "ложкой" из 2-го "Рюрика" и трех "Баянов". Но случилось это когда было уже поздно и "ложка" тактически устарела, была уже не нужна.
                      Итоги Русско-японской войны были подведены не только в России, но и за её пределами. Эти выводы привели к разработке усовершенствованных проектов кораблей.

                      Передовая итальянская ("An Ideal Battleship for the British Navy" Vittorio Cuniberti) и британская тактическая мысль к идее all big gun, похоронившей за одно со "стандартным" эскадренным броненосцем ещё и эскадренный броненосный крейсер, но породившей дредноут и заменивший броненосный крейсер крейсер линейный, пришла ещё до начала русско-японской войны.
                      Это называется ВУС. К тому же, это не моя идея. Извините, если мой вопрос покажется вам слишком личным. Вы служили в армии?

                      Я служил в армии. Видимо Вы не в курсе, но идея жесткой специализации офицерских кадров была отвергнута как в ВМС Великобритании так и в ВМС США, двух самых успешных военных флотах XX века.
                      1. +2
                        15 сентября 2026 05:54
                        Из "Асам" получился хорошо бронированный, неплохо вооруженный, тихоходный крейсер. Ничего альтернативного. Все известно. Но... обходится стороной. Хотя, чего тут обходить. Высокая скорость показана на испытаниях при использовании особого режима работы силовой установки. Из-за многочисленных рекламаций, использование этого режима было отменено в 1902 году. В начавшейся затем "войны котлов", на смену "сырому" Бельвилю пришли другие типы водотрубных котлов. Но, японцев это не коснулось. Большая часть участников РЯВ с японской стороны, на Бельвилях. Реальная эксплуатационная скорость, что броненосцев, что броненосных крейсеров намного ниже скорости на приемных испытаниях. По скорости самых тихоходных, это 15 узлов.
                      2. +1
                        15 сентября 2026 10:53
                        Цитата: АлександрА
                        Русская же тактическая мысль как это часто случалось и позднее, опиралась не на тех иностранных "законодателей мод", и как водится, подтормаживала.

                        Рассмотрим период с 1892 по 1902 год. В это время основными потенциальными противниками России были Англия, Тройственный союз и позднее Япония. Германия к 1898 году перешла с 240-мм орудий на 280-мм, Италия — с 245-мм на 305-мм, а Англия и Япония изначально использовали 305-мм орудия на своих броненосцах.

                        Финансовое положение России не позволяло строить корабли разных типов для противостояния флотам указанных стран в зависимости от предполагаемого «театра» боевых действий. Необходим был единый тип корабля, способный эффективно сражаться с эскадрами противников. В тот период броненосец считался основным типом корабля, поэтому рассматривать броненосный крейсер как ключевую единицу эскадры было нецелесообразно.

                        Дистанция боя в то время определялась следующим образом: для фугасных снарядов она составляла до 4000 метров, а в отдельных случаях — до 5000 метров. Для бронебойных снарядов дистанция была ограничена 2500 метрами. На этой дистанции броневая защита кораблей типа «гарибальдиец» пробивалась снарядами крупных калибров, что делало их менее приоритетными для Российского флота.

                        Важно отметить, что эскадра на Дальнем Востоке формировалась за счёт Балтийского флота, который создавался в первую очередь для противостояния флотам Англии и Германии.
                        Я не большой любитель «длинных» комментариев, да и свои дела есть, поэтому постараюсь ответить на ваши рассуждения в течение дня.
                      3. 0
                        15 сентября 2026 11:48
                        Цитата: 27091965i
                        В тот период броненосец считался основным типом корабля, поэтому рассматривать броненосный крейсер как ключевую единицу эскадры было нецелесообразно.

                        Однако именно в этот период в России построили три "броненосца-крейсера" типа "Пересвет". Неудачные правда, как ранее сформулировал уважаемый Андрей из Челябинска, "прекрасная ошибка", но всё же.

                        Почему в какой-то Италии спроектированный в 1893 году и введенный в строй в строй в 1896 году дешёвый броненосный крейсер для ограниченных морских театров "Гарибальди" получил полный главный пояс по ватерлинии ("высотой около 3 метров") и пять 152 мм + три 120 мм скорострельных пушки в бортовом залпе, а прекрасный океанский красавец "Пересвет" при вдвое большем нормальном водоизмещении полного бронепояса по ватерлинии не получил, и в бортовом залпе имел те же пять скорострельных 152 мм пушек... история подобных ошибок МТК ещё ждёт своего исследователя.
                        На этой дистанции броневая защита кораблей типа «гарибальдиец» пробивалась снарядами крупных калибров, что делало их менее приоритетными для Российского флота.

                        Поражающий эффект фугасных снарядов с бризантным ВВ ("мелинит", "лиддит", "экразит", Granatfüllung 88) скорострельных пушек среднего калибра, для защиты от которых самые прозорливые ещё в конце 1880-х годов стали внедрять полный пояс по ватерлинии с относительно тонкой бронёй в оконечностях и кардинально увеличивать процент площади забронированного надводного борта (смотреть "Дюпюи-де-Лом" спроектированный в 1887-1888 гг.), не зависел от дистанции.

                        В Русском императорском флоте обе технические тенденции развития как снаряда, так и брони, были восприняты запоздало. И если новейшие корабли РИФ с полным бронепоясом по ватерлинии ещё частью успели на русско-японскую войну к её началу, то фугасные снаряды с ВВ на основе пикриновой кислоты не успели попасть на корабли РИФ даже к концу русско-японской войны. К концу войны для уцелевших крейсеров Владивостокского отряда занимались тем что переснаряжали снаряды для их пушек с влажного пироксилина на бездымный порох, с заменой взрывателя Бринка на донную ударную трубку образца 1896 года. Таков был печальный технический итог русско-японской войны для Российского императорского флота к моменту её окончания.
                      4. +1
                        15 сентября 2026 11:51
                        Цитата: АлександрА
                        Поражающий эффект фугасных снарядов с бризантным ВВ ("мелинит", "лиддит", "экразит", Granatfüllung 88) скорострельных пушек среднего калибра, для защиты от которых самые прозорливые ещё в конце 1880-х годов стали внедрять полный пояс по ватерлинии с относительно тонкой бронёй в оконечностях и кардинально увеличивать процент площади забронированного надводного борта (смотреть "Дюпюи-де-Лом" спроектированный в 1887-1888 гг.), не зависел от дистанции.

                        Александр, читайте внимательно комментарий;
                        Для бронебойных снарядов дистанция была ограничена 2500 метрами. На этой дистанции броневая защита кораблей типа «гарибальдиец» пробивалась снарядами крупных калибров, что делало их менее приоритетными для Российского флота.
                      5. 0
                        15 сентября 2026 12:01
                        Цитата: 27091965i
                        Для бронебойных снарядов дистанция была ограничена 2500 метрами. На этой дистанции броневая защита кораблей типа «гарибальдиец» пробивалась снарядами крупных калибров, что делало их менее приоритетными для Российского флота.

                        Так в чем же на Вас взгляд причина того что в МТК НЕ считали приоритетными фугасные снаряды с высокой долей веса бризантного ВВ от веса снаряда, которыми позднее флот микадо разгромил флот Николая II ?

                        Не ужели причина в том что коллективные взгляды отечественного Морского технического комитета были не самыми передовыми?

                        Или Вы будете настаивать на том что техническая политика МТК в вопросе "снаряд против брони" не была отсталой, а "соответствовала своему времени"?
                      6. +2
                        15 сентября 2026 12:13
                        Дайте мне возможность ответить на ваш первый комментарий.
                      7. +2
                        15 сентября 2026 12:25
                        Цитата: АлександрА
                        Не ужели причина в том что коллективные взгляды отечественного Морского технического комитета были не самыми передовыми?

                        То-то передовые японцы бросились после РЯВ делать нормальные ББ-снаряды, а британский упор на полуББ (по результатам Цусимы) по результатам Ютланда признан ошибочным и бросились делать "гринбои"...
                      8. -1
                        15 сентября 2026 12:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То-то передовые японцы бросились после РЯВ делать нормальные ББ-снаряды

                        У Вас какой-то странный взгляд на техническое превосходство в ВиВТ, что его можно достигнуть в один прекрасный момент и после почивать на лаврах. За техническим превосходством надо гнаться постоянно.

                        После РЯВ на вооружение флотов мира наконец-то стали поступать "хорошие бронебойные снаряды" (С) В.И. Рдултовский. С действительно прочными корпусами, твёрдыми бронебойными наконечниками, разрывными зарядами флегматизированных бризантных ВВ и взрывателями (не трубками, а взрывателями, в смысле с промежуточными детонаторами) замедленного действия, которых к русско-японской войне на вооружении флотов мира банально ещё не было. Естественно что "передовые японцы" тоже "бросились делать" такие снаряды.

                        Очередной проблемой РИФ стало то что в России "бросились делать" хорошие фугасные снаряды крупных калибров и бронировать свои строящиеся броненосные корабли от таких снарядов уже после русско-японской войны, когда это перестало быть актуальным. Когда актуальным стал хороший крупнокалиберный бронебойный снаряд, дальномер с многометровой базой, "столик Дрейера" и бронирование all or nothing. В результате те же дредноуты типа "Севастополь" не поучаствовали ни в одном артиллерийском бою Первой мировой. Они были хорошо забронированы против фугасных снарядов, но плохо, против хороших бронебойных.
                        а британский упор на полуББ (по результатам Цусимы) по результатам Ютланда признан ошибочным и бросились делать "гринбои"...

                        О да, в 1918 году британцы наконец то пришли к флегматизированному бризантному ВВ в бронебойном снаряде. Да, даже мощнейший броненосный флот мира на тот момент допускал ошибки в своей технической политике и техническое отставание от стран-лидеров в отдельных технических областях.

                        Повторюсь - техническая превосходство штука такая, за которой надо гнаться постоянно.
                      9. +2
                        15 сентября 2026 13:13
                        Цитата: АлександрА
                        У Вас какой-то странный взгляд на техническое превосходство в ВиВТ,

                        Конечно-конечно:)))
                        Цитата: АлександрА
                        После РЯВ на вооружение флотов мира наконец-то стали поступать "хорошие бронебойные снаряды" (С) В.И. Рдултовский.

                        Вы путаете причину и следствие. "хорошие бронебойные снаряды" возникли не сами по себе, а в результате осознанной потребности в именно таких снарядах, которую удалось реализовать технически. А потребность была осознана в том числе по результатам РЯВ.
                      10. -1
                        15 сентября 2026 22:12
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Конечно-конечно:)))

                        Я рад что мы пришли к консенсусу что у погони за военно-техническим превосходством над эвентуальным противником нет конца - эта погоня непрерывна.

                        По этому нет ничего удивительного в том что выиграв РЯВ фугасными снарядами после РЯВ японцы "бросились делать нормальные ББ-снаряды".

                        Тем более что японцы в конце концов добегались и в сражении у острова Самар были вынуждены стрелять по американским эскортным авианосцам бронебойными снарядами главного калибра линкоров со взрывателями с полусекундной задержкой, пробивавшими насквозь и разрывавшимися в сотнях метрах за корпусом несчастного эскортного авианосца.

                        Круг замкнулся. В русско-японской войне флот микадо победил с видимо лучшими в мире на тот момент фугасными снарядами для корабельных пушек. Вторую Мировую флот микадо проигрывал стреляя из ГК линкоров бронебойными снарядами по безбронным эскортным авианосцам и эсминцам противника.
                        Вы путаете причину и следствие. "хорошие бронебойные снаряды" возникли не сами по себе

                        Я где-то писал о самовозникновении хороших бронебойных снарядов в эру крупповской брони?

                        Когда-то и бронебойные снаряды Паллисера были хорошими. Когда броня была железной.

                        А вот хорошими против улучшенной гарвеевской и крупповской брони бронебойными снарядами военные флоты мира ко временам РЯВ обзавестись ещё не успели.

                        В противоборстве снаряда и брони спутать причину и следствие можно не больше чем пытаясь выяснить что первично - курица или яйцо.

                        Потребность в том что пробивает броню возникла вместе с возникновением брони т.е. ещё в каменном веке.

                        И американские опытовые стрельбы 1901 года показывали что 12" снаряд с разрывным зарядом флегматизированного ВВ способный пробить 11,5" крупповскую бронеплиту и полноценно разорваться от взрывателя замедленного действия за плитою к 1901 году уже в мире существовал. Только вот на вооружении флотов мира его не было, ни в 1904 ни в 1905 году.

                        Таким образом "потребность была" не только "осознана", но уже даже был получен и обнародован в общедоступной технической периодике потребный результат, ещё за два с лишним года до начала русско-японской войны.

                        А если кому-то для "осознания потребности" потребовался ещё и опыт РЯВ, то это только по причине общей низкой сознательности этих ответственных господ (ну не товарищей же).
                      11. +5
                        16 сентября 2026 06:54
                        Цитата: АлександрА
                        Я рад что мы пришли к консенсусу

                        Мы к нему не пришли:))))
                        Факт в том, что именно по результатам РЯВ японцы сочли, что их снаряды плохи и принялись создавать то, что РИФ имел к началу РЯВ:)))))
                        Цитата: АлександрА
                        Я где-то писал о самовозникновении хороших бронебойных снарядов в эру крупповской брони?

                        Вы писали об отсталости МТК, а ее в деле приоретизации ББ-снарядов не было.
                      12. +4
                        16 сентября 2026 23:14
                        Цитата: АлександрА
                        В русско-японской войне флот микадо победил с видимо лучшими в мире на тот момент фугасными снарядами для корабельных пушек

                        Прямо были лучше французских мелинитовых снарядов? Ой, сомневаюсь ...
                        Только вот на вооружении флотов мира его не было, ни в 1904 ни в 1905 году

                        Обратите внимание, что по итогам РЯВ наши бросились переделывать фугасные снаряды, но бронебойные оставили без изменений. Бронебойный снаряд 1907 г - тот же, что и 1894 года, только с колпачком. Единственное что сделали - модернизировали взрыватель Бринка.
                      13. 0
                        21 сентября 2026 19:38
                        Цитата: rytik32
                        Прямо были лучше французских мелинитовых снарядов? Ой, сомневаюсь ...

                        Прямо лучше французских чугунных мелинитовых снарядов, да.

                        "The French were early exponents (ca 1900) of high-capacity HE shells fired from quick-firing guns, which they thought would shatter the unprotected upperworks of ships. In 1893 the US Navy obtained a classified French description of the ‘obus torpille’ (torpedo shell) or ‘obus a melinite’, a highcapacity HE shell. Experimental 19cm and 24 cm Melinite shells were ordered in 1887. Such shells were mentioned in an order dated 10 December 1889. Trials of the new shells were first reported in 1890, and small-calibre Melinite shells were being issued to ships in 1891. These shells were considered as safe as powder-filled Common (a fact the US attaché considered worth mentioning); a decree dated 3 December 1891 ordered such shells stowed in the same shell rooms as those filled with black powder.
                        Another decree stated that ships could carry these shells into harbour. Larger calibre Melinite shells were made of cast iron (they are CI shells in the tables). In 1900 large-calibre high-capacity shells were called Obus P. A US
                        report of that date claimed that the shells were intended to make underwater..."

                        "Naval Weapons of WWar I" ("Морское оружие Первой мировой войны"), Norman Friedman, 2011 стр. 650

                        Не говоря уж о тогдашних взрывателях для мелинитовых снарядов во французском флоте.

                        Рдултовский: "Французские морские взрыватели

                        Замечательно, что глубокая проработка конструкции взрывателей и снарядов к полевым пушкам, сохранившая ценность в течение 40 лет, не отразилась на взрывателях и снарядах французского флота.
                        Бронебойные и фугасные снаряды французской морской артиллерии заливались мелинитом, но для взрыва последнего применялась шашка из черного пороха весом от 3 до 6 г, спрессованная с каналом по оси под давлением от 500 до 1000 кг/см2. Снаряды снабжались донными ударными трубками с обыкновенными капсюлями-воспламенителями (фиг. 40).

                        Начиная с 1904 г., фирма Шнейдер предлагала французскому флоту донные взрыватели с капсюлями с гремучей ртутью и с детонатором из прессованной пикриновой кислоты (фиг. 41). Но до мировой войны во флоте состояли бронебойные и полубронебойные снаряды с обыкновенными трубками Шнейдера и пороховыми петардами для воспламенения литого мелинита."

                        Обратите внимание, что по итогам РЯВ наши бросились переделывать фугасные снаряды, но бронебойные оставили без изменений.

                        Процитирую уважаемого Андрея:

                        https://topwar.ru/235658-rabota-nad-oshibkami-dvenadcatidjujmovye-snarjady-1907-1915-gg.html?

                        "...можно предполагать, что создание в 1907 году бронебойного снаряда массой в пределах 331,7 кг с увеличенной зарядной каморой было вполне возможно.

                        Другое предположение, возможно, более близко к истине. Дело в том, что боеприпасы весом в 331,7 кг в 1907 году уже не рассматривались МТК в качестве перспективного оружия будущих двенадцатидюймовок флота. Надо сказать, что первоначальный чертеж 305-мм/52 пушки, которой впоследствии были вооружены российские дредноуты, рассчитывался именно на 331,7-кг снаряды и был утвержден МТК в 18.06.1906 году.

                        Но 27 июля 1907 года исполняющий должность главного инспектора морской артиллерии К. Г. Дубров утвердил увеличение веса снаряда до 378,4 кг, а в дальнейшем, как мы знаем, в результате орудие получило еще более тяжелые 470,9-кг снаряды.

                        И если так, то получается, что в 1907 году уже было совершенно ясно, что история 331,7-кг снарядов завершается вместе с устаревшим к тому времени 305-мм/40 орудием, которым наши корабли воевали в Русско-японскую. А для него, как ни странно, бронебойный снаряд уже никак не мог рассматриваться в качестве основного боеприпаса.

                        Все дело в том, что после Русско-японской войны понимание увеличившихся дистанций боя пришло очень быстро. Моряки стали учиться стрелять на 40–60 кабельтов, а затем и дальше. Но на таких дистанциях бронепробивные возможности 305-мм/40 пушки были категорически недостаточны.

                        Относительно скромная начальная скорость 331,7-кг снарядов, пусть даже снабженных бронепробивающим наконечником, даже и на 45 кабельтов в реальных боевых условиях едва ли могла обеспечить пробой 178-мм бронеплиты Круппа. Что уж говорить о дистанциях 50–70 кабельтов!

                        Иными словами, на увеличившихся дистанциях боя бронебойные снаряды 305-мм/40 орудий уже никак не могли нанести решающих повреждений неприятельским кораблям: котельные и машинные отделения, артиллерия главного калибра, боевые рубки и т. д. защищались куда более мощной броней, нежели та, которую они способны были пробить.

                        Соответственно, основным вооружением эскадренных броненосцев становились фугасные 305-мм снаряды, а бронебойные годились разве только на добивание потерявшего ход неприятеля."


                        Вы же там поучаствовали в дискуссии. Против процитированного ведь не возражали?
                      14. +5
                        15 сентября 2026 12:23
                        Цитата: АлександрА
                        Почему в какой-то Италии спроектированный в 1893 году и введенный в строй в строй в 1896 году дешёвый броненосный крейсер для ограниченных морских театров "Гарибальди" получил полный главный пояс по ватерлинии ("высотой около 3 метров") и пять 152 мм + три 120 мм скорострельных пушки в бортовом залпе, а прекрасный океанский красавец "Пересвет" при вдвое большем нормальном водоизмещении полного бронепояса по ватерлинии не получил, и в бортовом залпе имел те же пять скорострельных 152 мм пушек... история подобных ошибок МТК ещё ждёт своего исследователя.

                        Наверное, потому что нормальный запас угля у Пересвета был более тысячи тонн, а не ок 400 тонн Гарибальди (586 там было суммарно с водой для котлов) - последнее особенно занятно для крейсеров-разведчиков, каковыми Вы их позиционируете. Возможно, потому что "Пересвет" имел 4*10-дм орудия а не 2 которые можно было впендюрить в "Гарибальди", причем в русских башнях, орудия наводились приводами, а не вручную (вертикальная наводка) у итальянцев. И снаряды у Пересвета хранились где положено, а не в башнях.
                        Не могу исключить, что тут как-то замешана 203-229 мм броня башен и барбетов "Пересветов", а не 100 мм итальянских недоразумений, именуемых таковыми.
                        Предположительно, потому что броня палуб у "Гарибальди" вне цитадели была чисто номинальной. Может быть, потому что "Пересвет" имел полубак и хорошую мореходность, в отличие от итальянцев. Допустимо предположить, потому что пояс "Пересвета" немножко на три дюйма превосходил в толщине таковой у "Гарибальди". Не исключено, что по причине наличия отдельных казематов к 6-дм орудий а не к единой "коробке" "Гарибальди" у которой именно в "Гарибальди" ЕМНИП даже внутренних противоосколочных переборок не было. Не могу отогнать от себя мысль, что тут как-то замешана медная обшивка, которая у нас тогда считалась обязательной для океанских кораблей.
                        Продолжать?
                      15. -3
                        15 сентября 2026 14:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Наверное, потому что нормальный запас угля у Пересвета был более тысячи тонн, а не ок 400 тонн Гарибальди (586 там было суммарно с водой для котлов) - последнее особенно занятно для крейсеров-разведчиков, каковыми Вы их позиционируете.

                        Я их позиционирую как первые весьма удачные универсальные броненосные крейсера для ограниченных театров. Спроектированные для Средиземноморского театра, они были бы пригодны и для Балтики, и для Жёлтого моря с Японским. Как океанские рейдеры они конечно же не смотрелись от слова совсем.
                        Возможно, потому что "Пересвет" имел 4*10-дм орудия а не 2 которые можно было впендюрить в "Гарибальди", причем в русских башнях, орудия наводились приводами, а не вручную (вертикальная наводка) у итальянцев.

                        Где Вы прочитали что вертикальная наводка пушек в башнях крейсеров типа "Гарибальди" выполнялась вручную?

                        На Ваш взгляд проектировщики поскупились на полный пояс по ватерлинии на "Пересвете" и на больше чем пять 152 мм пушек в бортовом залпе потому что у "Пересвета" были двухорудийные башни с электрическим наведением по вертикали ?

                        И сколько тонн водоизмещения на Ваш взгляд сэкономили итальянцы на якобы ручном наведении башенных пушек по вертикали на крейсерах типа "Гарибальди"?
                        И снаряды у Пересвета хранились где положено, а не в башнях.

                        Насколько помню это не уберегло носовую башню "Осляби" от разрушения в Цусимском бою. Нет?
                        Не могу исключить, что тут как-то замешана 203-229 мм броня башен и барбетов "Пересветов", а не 100 мм итальянских недоразумений, именуемых таковыми.

                        К сожалению попаданий в башню с 10" пушкой, ту самую, с наклонной лобовой бронеплитой, на "Касуга" не было. Но попадание в 8" башню "Ниссин" русского не менее чем 9" снаряда было. Увы, броня пробита не была, и башня продолжала стрелять.

                        Как известно носовая башня "Пересвета" была выведена из строя до конца боя попаданием японского снаряда в бою в Жёлтом море. На кормовой сломался компрессор накатника левой пушки, пушка до конца боя вышла из строя. На носовой башне "Победы" из за поломки контрштока компрессора временно выходило из строя одно орудие. На "Ослябе" носовая башня была полностью выведена из строя огнём противника в самом начале Цусимского боя.

                        Вы действительно хотите и дальше превозносить техническое превосходство русских башен на броненосцах типа "Пересвет", не смотря на то что в двух эскадренных боях две из них полностью вышли из строя, а две выходили из строя частично?

                        На "Ниссин" и "Касуга" таких проблем не было. Даже потеряв от взрывов собственных снарядов три 8" пушки в Цусимском бою (японцы утверждали что это русские снаряды оторвали стволы их пушек, ну да ладно), "Ниссин" продолжал стрелять из последней уцелевшей 8" пушки на следующий день.
                        Предположительно, потому что броня палуб у "Гарибальди" вне цитадели была чисто номинальной.

                        И сколько раз была пробита чисто номинальная броня палуб "Ниссин" и "Касуга" в сражениях русско-японской войны?

                        Практика - критерий истины.
                        Может быть, потому что "Пересвет" имел полубак и хорошую мореходность, в отличие от итальянцев.

                        Укажете эпизоды в ходе которых боевому применению "Ниссин" и "Касуга" мешала приписываемая Вами этим крейсерам плохая мореходность?
                        Допустимо предположить, потому что пояс "Пересвета" немножко на три дюйма превосходил в толщине таковой у "Гарибальди".

                        Как думаете, если бы "Ослябя" имел почти трёхметровый по высоте полный пояс по ватерлинии и не имел бы приписываемой ему перегрузки (которой к слову не наблюдалось на крейсерах типа "Гарибальди"), то он бы наверное не стал первым потопленным кораблём в Цусимском бою?
                        у которой именно в "Гарибальди" ЕМНИП даже внутренних противоосколочных переборок не было.

                        Честно говоря лень проверять были ли противоосколочные переборки именно на "Гарибальди". На "Ниссин" и "Касуга" они точно были. "Цена вопроса" пара тройка десятков тонн водоизмещения.
                        Не могу отогнать от себя мысль, что тут как-то замешана медная обшивка, которая у нас тогда считалась обязательной для океанских кораблей.

                        От ретроградства с медной обшивкой подводной части корпуса отказались на "Победе". Так зачем же специально бравировать тем что ретроградские взгляды МТК поспособствовали строительной перегрузке "Пересвета" и "Осляби" и тем стали одним из факторов приведших к быстрой гибели "Осляби" в Цусимском бою?
                      16. +7
                        15 сентября 2026 14:40
                        Цитата: АлександрА
                        Где Вы прочитали что вертикальная наводка пушек в башнях крейсеров типа "Гарибальди" выполнялась вручную?

                        Это было, например, в проекте "гарибальдийцев", который итальянцы предложили нам в 1905 г., когда рассматривалось строительство новых крейсеров для Балтики. Было и еще где-то сходу не вспомню.
                        Цитата: АлександрА
                        На "Ниссин" и "Касуга" таких проблем не было.

                        Конечно. В них и снаряды такие на попадали, за исключением того самого описанного Вами попадания, да и то - вскользь. Почему броня и устояла.
                        Но Вы продолжайте доказывать, что итальянская броня 100 мм защищала лучше, чем 203-229-мм российская. У Вас занятно получается laughing
                        Цитата: АлександрА
                        И сколько раз была пробита чисто номинальная броня палуб "Ниссин" и "Касуга" в сражениях русско-японской войны?

                        ЕМНИП ни разу, но более толстая палуба над казематами других японских кораблей пробивалась неоднократно.
                        Цитата: АлександрА
                        Практика - критерий истины.

                        И прибежище для нерадивых исследователей, объявляющих тонкую броню неуязвимой на том основании, что в нее никто не попадал.
                        Очень, знаете ли, интересно почитывать отдельных комментаторов, утверждающих что броня "Баяна" на корме в 50 мм из которых 30 мм брони - это тьфу, и японским снарядом, конечно же, будет пробита. Зато 20 мм "гарибальдийца" - это вундерваффе, которое, конечно, отразит любую угрозу
                        Правда, ни в ту ни в другую снаряды не попадали, но почему-то некоторые комментаторы вспоминают об этом только когда рассуждают об итальянских крейсерах. А вот когда разговор про "Баян" тут "практика" критерием истины совсем не является, и совершенно перестает таковым быть. laughing
                        Цитата: АлександрА
                        Укажете эпизоды в ходе которых боевому применению "Ниссин" и "Касуга" мешала приписываемая Вами этим крейсерам плохая мореходность?

                        Дорогой мой, Вы задались вопросом, почему у Пересветов не было сплошного бронепояса и получили ответ. Одна из причин - наличие полубака. Сейчас Вы пытаетесь уйти от вопроса и переключиться на следующий - а нужен ли был полубак этому броненосцу.
                        Так вот, не надо. Я понимаю, что труд постепенно делает из человека обезьяну, но не стоит уподобляться и прыгать по вопросам как гамадрил по веткам. Ответ на свой вопрос Вы получили, а нужен ли был полубак Пересвету - это ДРУГОЙ вопрос. Ответ на который тоже есть - в конкретных условиях боев у ПА он не был нужен, но океанскому рейдеру, которым задумывался Пересвет был явно необходим.
                        Очень мило, конечно, что когда разговор заходит об угле, Вы тут же вспоминаете, что гарибальдийцы строились для ограниченного морского театра, но когда речь идет о Пересветах, Вас одолевает странная забывчивость о том, для чего создавались эти корабли.
                        Цитата: АлександрА
                        От ретроградства с медной обшивкой подводной части корпуса отказались на "Победе".

                        Да. Только вот обрастание - дело очень серьезное для рейдера, отчего и боролись с ним, как умели. До появления соответствующих красок - медью
                      17. +3
                        15 сентября 2026 14:40
                        Цитата: АлександрА
                        Где Вы прочитали что вертикальная наводка пушек в башнях крейсеров типа "Гарибальди" выполнялась вручную?

                        Это было, например, в проекте "гарибальдийцев", который итальянцы предложили нам в 1905 г., когда рассматривалось строительство новых крейсеров для Балтики. Было и еще где-то сходу не вспомню.
                        Цитата: АлександрА
                        На "Ниссин" и "Касуга" таких проблем не было.

                        Конечно. В них и снаряды такие на попадали, за исключением того самого описанного Вами попадания, да и то - вскользь. Почему броня и устояла.
                        Но Вы продолжайте доказывать, что итальянская броня 100 мм защищала лучше, чем 203-229-мм российская. У Вас занятно получается laughing
                        Цитата: АлександрА
                        И сколько раз была пробита чисто номинальная броня палуб "Ниссин" и "Касуга" в сражениях русско-японской войны?

                        ЕМНИП ни разу, но более толстая палуба над казематами других японских кораблей пробивалась неоднократно.
                        Цитата: АлександрА
                        Практика - критерий истины.

                        И прибежище для нерадивых исследователей, объявляющих тонкую броню неуязвимой на том основании, что в нее никто не попадал.
                        Очень, знаете ли, интересно почитывать отдельных комментаторов, утверждающих что броня "Баяна" на корме в 50 мм из которых 30 мм брони - это тьфу, и японским снарядом, конечно же, будет пробита. Зато 20 мм "гарибальдийца" - это вундерваффе, которое, конечно, отразит любую угрозу
                        Правда, ни в ту ни в другую снаряды не попадали, но почему-то некоторые комментаторы вспоминают об этом только когда рассуждают об итальянских крейсерах. А вот когда разговор про "Баян" тут "практика" критерием истины совсем не является, и совершенно перестает таковым быть. laughing
                        Цитата: АлександрА
                        Укажете эпизоды в ходе которых боевому применению "Ниссин" и "Касуга" мешала приписываемая Вами этим крейсерам плохая мореходность?

                        Дорогой мой, Вы задались вопросом, почему у Пересветов не было сплошного бронепояса и получили ответ. Одна из причин - наличие полубака. Сейчас Вы пытаетесь уйти от вопроса и переключиться на следующий - а нужен ли был полубак этому броненосцу.
                        Так вот, не надо. Я понимаю, что труд постепенно делает из человека обезьяну, но не стоит уподобляться и прыгать по вопросам как гамадрил по веткам. Ответ на свой вопрос Вы получили, а нужен ли был полубак Пересвету - это ДРУГОЙ вопрос. Ответ на который тоже есть - в конкретных условиях боев у ПА он не был нужен, но океанскому рейдеру, которым задумывался Пересвет был явно необходим.
                        Очень мило, конечно, что когда разговор заходит об угле, Вы тут же вспоминаете, что гарибальдийцы строились для ограниченного морского театра, но когда речь идет о Пересветах, Вас одолевает странная забывчивость о том, для чего создавались эти корабли.
                        Цитата: АлександрА
                        От ретроградства с медной обшивкой подводной части корпуса отказались на "Победе".

                        Да. Только вот обрастание - дело очень серьезное для рейдера, отчего и боролись с ним, как умели. До появления соответствующих красок - медью
                      18. 0
                        17 сентября 2026 12:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это было, например, в проекте "гарибальдийцев", который итальянцы предложили нам в 1905 г.

                        Не было там этого. Я понимаю что ручное вертикальное наведение башенных 8" пушек "Баяна" может по памяти приписаться ручному вертикальному наведению башенных пушек "Гарибальди", но памяти не стоит доверять.

                        https://commi.narod.ru/bmc/2mk/garibaldi.htm

                        ""Гарибальди" были одними из самых "электрифицированных" судов своего времени: электричество применялось дли вентиляции, приведения в действие шлюпочных кранов, вращения и возвышения орудий главного калибра, освещения прицепов и подачи боезапаса. Электросеть первых крейсеров серии состояла из 700 ламп и 4 дополнительных блоков по 16 мощных ламп каждый, которые использовались для освещения при погрузке угля. Боевое освещение менялось от одного корабля серии к другому..."
                        Конечно. В них и снаряды такие на попадали, за исключением того самого описанного Вами попадания, да и то - вскользь.

                        Вы прекрасно знаете что 6" цементированной крупповской брони борта на "Микаса" хватало чтоб на реальных дистанциях боёв русско-японской войны "не пускать" русские 12" снаряды дальше угольной ямы за броней, т.е. фактически цитадель "Ниссин" и "Касуга" в 1904-1905 гг. защищала жизненно важные части этих крейсеров даже от 12" русских снарядов (на дистанциях реальных боёв).

                        Вы прекрасно знаете что ни разу именно бронепалубы японских броненосных кораблей не были пробиты русскими снарядами.

                        К тому же 20 мм плоская бронепалуба на "Гарибальди" была во первых только в оконечностях, во вторых над карапасной палубой. Т.е. это был редкий пример разнёсенного горизонтального бронирования оконечностей, которым могли "похвастаться" мало какие броненосные крейсера. Что же на счёт цитадели, батарею сверху закрывала 40 мм палуба.

                        Таким образом бронезащита поздних "Гарибальди" по факту была достаточной для того чтобы вести в 1904-1905 гг. успешный бой даже с русскими броненосцами с 12" артиллерией, с учётом реальных дистанций артиллерийских боёв той войны.

                        После 1905 г. крейсера типа "Гарибальди" стремительно устарели, как впрочем и все остальные броненосные крейсера.
                        Но Вы продолжайте доказывать, что итальянская броня 100 мм защищала лучше, чем 203-229-мм российская.

                        Фактически 150 мм броня защитила башню от русского 9" снаряда. Мог бы это башню пробить русский 12" снаряд? Мог бы. Можно ли исходя из этого считать что "Пересвет" был лучше забронирован чем "Варезе"? Нет, нельзя. На "Варезе" был 3 метровый по высоте полный пояс по ватерлинии, и борт цитадели забронированный по верхнюю палубу 150 мм броней цементированной по способу Круппа. И вот эти вот факторы в условиях русско-японской войны оказались важнее чем местами более толстая, а местами меньшая по толщине боротовая броня "Пересветов", которая, увы, НЕ защищала ватерлинию в оконечностях.

                        "Пересветы" были забронированы по устаревшей схеме не учитывавшей поражающего действий современных 6-8" фугасных снарядов.

                        Разработанная в 1893 году схема бронирования "Гарибальди" в полной мере учитывала угрозу фугасных снарядов скорострельных среднекалиберных пушек того времени.
                        более толстая палуба над казематами других японских кораблей пробивалась неоднократно.

                        Там банально горизонтальная защита казематов была из тонкой судостроительной стали. На "Асама" даже крыши башен были всего дюйм (с учётом подложки) мягкой судостроительной стали.

                        Относительно "малотоннажные" для броненосных крейсеров "Ниссин" и "Касуга" были забронированы лучше японских броненосных крейсеров британской постройки гораздо большего водоизмещения.
                        Очень, знаете ли, интересно почитывать отдельных комментаторов, утверждающих что броня "Баяна" на корме в 50 мм из которых 30 мм брони - это тьфу, и японским снарядом, конечно же, будет пробита. Зато 20 мм "гарибальдийца" - это вундерваффе, которое, конечно, отразит любую угрозу


                        20 мм брони + 22 мм брони = 42 мм разнесенной горизонтальной брони на двух палубах. Но вообще-то в оконечностях большую часть площади карапаса составлял скос. Если считать по скосу 20 мм горизонтальной брони + 37 мм наклонной брони = 57 мм разнесённой горизонтальной брони на двух палубах, при 70-120 мм наклонной бортовой броне которой была полностью защищена кормовая оконечность. Зачем Вы настолько натягиваете сову на глобус пытаться заявить что защиту рулевого привода на "Гарибальди" была хуже чем на "Баяне"?
                        Дорогой мой, Вы задались вопросом, почему у Пересветов не было сплошного бронепояса и получили ответ. Одна из причин - наличие полубака.

                        На "Пересветах" не было сплошного бронепояса по ватерлинии и было всего пять 6" пушек в бортовом залпе потому что "Пересветы" были спроектированы без учёта роста поражающего действия снаряженных значительными зарядами бризантного ВВ фугасных снарядов скорострельной среднекалиберной морской артиллерии, вовремя не замеченного солидными господами заседавшими в отечественном МТК. Во Франции это действие в полной мере учли проектируя крейсер "Дюпуи де Лом" ещё в 1887-1888 годах.

                        Что говорить, когда уже после РЯВ и её опыта, на предложение забронировать борт в корме повторных "Баянов", деятели в МТК подумали и решили что не надо. "И так сойдёт"(C)
                        Сейчас Вы пытаетесь уйти от вопроса и переключиться на следующий - а нужен ли был полубак этому броненосцу.

                        Странно что моё предложение указать эпизоды в ходе которых боевому применению "Ниссин" и "Касуга" мешала приписываемая Вами этим крейсерам плохая мореходность Вы поняли как вопрос "а нужен ли был "Пересветам" полубак". wink Этот риторический вопрос Вы похоже задали самому себе, а не со мной беседу вели.
                        когда разговор заходит об угле, Вы тут же вспоминаете, что гарибальдийцы строились для ограниченного морского театра, но когда речь идет о Пересветах, Вас одолевает странная забывчивость о том, для чего создавались эти корабли.

                        "Пересветы" вообще всплыли в обсуждении как пример того что МТК вообще-то был не чужд идей универсализации, и даже в результате получились вот такие вот броненосцы-крейсера, "прекрасные ошибки".
                        Но увы, потом МТК учудил со строительство единичной специализированной броненосной "роскоши при эскадре" и с бронепалубными "дальними разведчиками", не заметив что в мире уже строятся пригодные для эскадренного боя недорогие броненосные крейсера для ограниченных морских ТВД. Самое печальное что позднее "роскошь при эскадре" повторили ещё трижды, потому что "нет проектов". Боянистые "Баяны" и бестолковые "Богатыри" продолжали строить уже после проигранной РЯВ и её печального для России опыта.

                        И так, в 1897-1898 гг. уже МТК заботило уже не то как мы будем воевать на океанских коммуникациях с Британией, а что там назревает на Дальнем Востоке, не так ли. И у МТК случилась амнезия, он забыл про универсализацию. МТК вдруг понадобились специализированные крейсера для Дальнего Востока, без медной обшивки днища. Вот и запоздалый "броненосец-крейсер" "Победа" таковую не получил. Увы, но не получил он и хотя бы 2" вертикального бронепояса в оконечностях.
                        Да. Только вот обрастание - дело очень серьезное для рейдера, отчего и боролись с ним, как умели.

                        Повторюсь, МТК заботила уже не война с Англией. Не удивительно что запоздалая "Победа" не получил медной обшивки борта из "марсофлотской" эпохи. Но это было половинчатым решением. Могли бы и со страдавших строительной перегрузкой "Пересвета" и "Осляби" таковую поснимать. Но это ж думать надо. А зачем?

                        "Можно лучше? Можно. Но зачем?" - лозунг не только современных отечественных автомобилестроителей, но и очень давний лозунг отечественных кораблестроителей.
                      19. +3
                        17 сентября 2026 13:04
                        Цитата: АлександрА
                        Не было там этого.

                        Было. Приводу скрин стр 89 Федечкина и Виноградова "Броненосный крейсер Баян" и его потомки"
                        Цитата: АлександрА

                        Вы прекрасно знаете что ни разу именно бронепалубы японских броненосных кораблей не были пробиты русскими снарядами.

                        Перечислите пожалуйста случаи, когда русские снаряды попадали в "именно бронепалубы". И отдельно укажите, чем "отдельно бронепалуба" в 20 мм отличается от крыши каземата в 25 мм
                        Цитата: АлександрА
                        К тому же 20 мм плоская бронепалуба на "Гарибальди" была во первых только в оконечностях, во вторых над карапасной палубой.

                        Карапасная палуба в оконечностях как раз и имела 20 мм в горизонтальной части
                        Цитата: АлександрА
                        20 мм брони + 22 мм брони = 42 мм разнесенной горизонтальной брони на двух палубах

                        Что совершенно не интересно для РЯВ, так как там снаряды летели относительно настильно и, соответственно, при попадании в карапасную палубу, если б такое случилось, никак не задевали вышестоящую.
                        Цитата: АлександрА
                        Странно что моё предложение указать эпизоды в ходе которых боевому применению "Ниссин" и "Касуга" мешала приписываемая Вами этим крейсерам плохая мореходность Вы поняли как вопрос "а нужен ли был "Пересветам" полубак"

                        А мне вот совершенно не странно Ваше желание уйти от ставшего неудобным для Вас вопроса.
                        Цитата: АлександрА
                        "Пересветы" вообще всплыли в обсуждении как пример

                        Вам напомнить, что Вы написали про Пересветы?:)))))
                        Извольте
                        Цитата: АлександрА
                        Почему в какой-то Италии спроектированный в 1893 году и введенный в строй в строй в 1896 году дешёвый броненосный крейсер для ограниченных морских театров "Гарибальди" получил полный главный пояс по ватерлинии ("высотой около 3 метров") и пять 152 мм + три 120 мм скорострельных пушки в бортовом залпе, а прекрасный океанский красавец "Пересвет" при вдвое большем нормальном водоизмещении полного бронепояса по ватерлинии не получил, и в бортовом залпе имел те же пять скорострельных 152 мм пушек... история подобных ошибок МТК ещё ждёт своего исследователя.

                        Я Вам и ответил на это и ответил.
                      20. -1
                        21 сентября 2026 03:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Было. Приводу скрин стр 89 Федечкина и Виноградова "Броненосный крейсер Баян" и его потомки"

                        Я уже знаю что реально было на итальянских крейсерах типа "Гарибальди" и лучше Вас, и лучше Федечкина и Виноградова, переписавших по проекту "Ансальдо" сплошное враньё из документика составленного техническими махинаторами в МТК.

                        Федечкин и Виноградов в своей книге совершенно верно отметили что "формальный конкурс был лишь прикрытием для уже принятого руководством Морского министерства решения о постройке крейсеров по французскому проекту".

                        Но честно мне даже стыдно комментировать фразу в их книге: "Крейсер (прим. - проект) отличался, по причине невысокой мощности механизмов, обусловленной архаичным типом котлов (выбор которых, в свою очередь, стеснённостью котельных отделений)"

                        Написать такое даже не посмотрев что представляли собою КМУ уже эксплуатировавшихся на 1904 год "Джузеппе Гарибальди" с 24 котлами Никлосса и "Варезе" с 24 котлами Бельвиля с экономайзерами - крайне непрофессионально для историков флота.

                        Так вот, я потратил день чтобы найти информацию про электродвигатели на крейсерах типа "Гарибальди". В данном случае это статья о крейсере "Джузеппе Гарибальди":

                        https://archive.org/details/sim_naval-engineers-journal_1901-05_13_2/page/508/

                        стр. 509

                        Надеюсь отлично видно что имелись электродвигатели как горизонтальной наводки башен, так и вертикальной наводки пушек в этих башнях?

                        Таким образом то что на крейсере предложенном "Ансальдо" в башнях было только ручное наведение пушек по вертикали, это один из высосанных из пальца недостатков проекта "Ансальдо" которые составитель "списка недостатков", какой-то там делопроизводитель из МТК, как раз взял у французского проекта и привесил в качестве недостатка итальянскому.
                        Но Вы продолжайте доказывать, что итальянская броня 100 мм защищала лучше, чем 203-229-мм российская.

                        Потому что я знаю что броня там была 150 мм. Я, извините, статью в Engineering за 1905 г. читал. А сколько там в книге Федечкина и Виноградова по табличке у башни улучшенного "Баяна" от "Форж э Шантье" - 135 мм?

                        Вы явно понимаете что "Адмирал Макаров" проигрывал "Варезе" по всем статьям, кроме скорости, но продолжаете делать вид что "Баяны" больше подходили РИФ чем крейсера типа "Гарибальди".

                        При этом, так как в отличие от тех, кому впаривали превосходство проекта от "Форж э Шантье" над проектом "Ансальдо" махинаторы и лжецы из МТК, я реальные характеристики знаю, Вы уже пытаетесь доказывать что не "Адмирал Макаров" был лучше "Варезе", а видимо "Победа". Так что-ли?

                        "Ошибаться можно. Врать нельзя" (С)

                        Но враньё у нас продолжает цвести и пахнуть даже через 122 года посте того как "формальный конкурс был лишь прикрытием для уже принятого руководством Морского министерства решения о постройке крейсеров по французскому проекту".

                        А теперь что писали про это ещё только назревавшее враньё англичане 123 года назад:

                        https://archive.org/details/sim_engineer_january-2-june-26-1903_95/page/246/

                        ARGENTINE CRUISER MORENO.

                        "...очевидно, что французские и русские корабли, стремясь получить дополнительный узел скорости и чуть больше угля, приносят в жертву огромное количество орудий и брони. При условии, что ничего не сломается, они могут уйти от итальянских кораблей, но если дело дойдет до боя, то итальянские корабли им не уступят. А поскольку нет смысла догонять корабль только для того, чтобы он тебя потопил, то совершенно очевидно, что итальянская конструкция лучше отражает реальную необходимость в защите, чем в скорости, которую можно компенсировать маневренностью. Скорость, необходимая для того, чтобы догнать противника, может быть ценным преимуществом, а скорость, необходимая для того, чтобы от него убежать, — не очень, ведь проще оставаться в гавани."

                        Тонко однако подметили "просвёщенные мореплаватели" в 1903 году.

                        Для военного флота России с XIX века строились корабли которым лучше и проще оставаться в гаванях в случае войны.
                      21. +2
                        21 сентября 2026 08:18
                        Цитата: АлександрА
                        Надеюсь отлично видно что имелись электродвигатели как горизонтальной наводки башен, так и вертикальной наводки пушек в этих башнях?

                        Вообще не видно. Сообщите, какой именно из перечисленных двигателей отвечал за вертикальную наводку 10-дм и 8 дм орудий
                        Цитата: АлександрА
                        Потому что я знаю что броня там была 150 мм

                        Хорошо, перефразируем
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но Вы продолжайте доказывать, что итальянская броня 150 мм защищала лучше, чем 203-229-мм российская. У Вас занятно получается

                        Кстати, по 20 мм палубе я так понимаю, возражений у Вас нет.
                        Цитата: АлександрА
                        Вы явно понимаете что "Адмирал Макаров" проигрывал "Варезе" по всем статьям

                        Вот не надо переваливать с больной головы на здоровую - это Ваши фантазии и я их не разделяю
                      22. 0
                        21 сентября 2026 12:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вообще не видно. Сообщите, какой именно из перечисленных двигателей отвечал за вертикальную наводку 10-дм и 8 дм орудий

                        В башнях с электроприводом за вертикальную наводку орудий отвечали те электродвигатели, которые имели мощность меньше, чем те электродвигатели, что отвечали за горизонтальную наводку башни. Нет? wink

                        Однако в МТК нашёлся "сочинитель" написавший в документике что "веса 8" и 10" орудий слишком легки", что оказывается 10" с длинной ствола 40 калибров "слабее наших" 8"/45 разработки Бринка (на проекте от "улучшенного "Баяна" от "Форж э Шантье". Ведь с ним же сравнивал делопроизводитель Морского технического комитета, а не с последним "Пересветом", как это решили сделать Вы).

                        В результате такого вранья призванного оправдать "формальный конкурс был лишь прикрытием" РИФ получил три крейсера в которых действительно в 8" башнях "для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений" кроме ручных.

                        И да, ни на одной схеме крейсеров типа "Гарибальди" я не увидел в башнях никаких "запасных снарядов" которые по писульке делопроизводителя из МТК якобы их уравновешивали.

                        Прошло 122 года и Вы пытаетесь оправдать это враньё. Сделать вид что "не было ничего". Или я Вас неправильно понял?

                        Там и другие "циферки" про "проекту "Ансальдо" в "документике" совершенно не бьются с реальным "Касуга". В частности высота и углубление главного бронепояса, позволившие Виноградову и Федечкину написать "В части защиты проект «Ансальдо» такж е нельзя назвать удачным. Его броневой пояс, хотя и простирался по всей ватерлинии от штевня до штевня, а также существенно глубже уходил в воду (до отметки 1,8 м против 1,2 м у конкурентов), в носу перекрывал на одно межпалубное пространство меньше. Это неброское обстоятельство, тем не менее, в бою было чревато возникновением рискованной ситуации. Один удачно попавший достаточно сильный фугасный снаряд, проделавший в носу крупную пробоину в небронированном борту у ватерлинии над поясом, мог привести к интенсивному затоплению внутренних помещений поверх броневой палубы со всем пакетом последствий..."

                        На схемах из "Engineering" видно что главный пояс уходил под воду, уж на миделе то точно, ровно на столько же, на сколько торчал над конструктивной ватерлинией, т.е. на 1,5 метра. Да, в оконечностях, вслед за понижением нижнего края карапасной палубы, пояс уходил под воду ещё глубже, но не за счёт понижения высоты его верхнего края. По этому писать про "рискованную ситуацию" для корабля к которого в носовой части верхний край пояса возвышается на 1,5 метра над конструктивной ватерлинией - это по незнанию продолжать поддерживать враньё "документика" МТК, в том числе и про "интенсивное затопление внутренних помещений поверх броневой палубы со всем пакетом последствий ". Угу, про "интенсивное затопление" помещений над плоской бронепалубой на 1,5 метра возвышавшейся над конструктивной ватерлинией.

                        Я понимаю что что Виноградов с Федечкиным писали не про крейсера типа "Гарибальди" и знать не знали какова там была реальная схема бронезащиты - но это всё равно крайне непрофессионально для историков флота.

                        Про "рискованную ситуацию" рассуждать надо было при обсуждении проектов "Пересветов", один из которых от этого при Цусиме очень быстро ушёл на дно.
                        Хорошо, перефразируем "Но Вы продолжайте доказывать, что итальянская броня 150 мм защищала лучше, чем 203-229-мм российская. У Вас занятно получается"

                        А Вы считаете что наклонённая под углом почти 60 градусов цементированная по способу Круппа 150 мм плоская лобовая бронеплита итальянской 10" башни защищала хуже чем вертикальная броня 10" башен на "Пересветах"?

                        Особенно занятно этот спор смотрится с учётом реальных бронебойных возможностей японских снарядов и того что в реальном бою "Ослябя" свою носовую 10" башню очень быстро потерял.
                        Кстати, по 20 мм палубе я так понимаю, возражений у Вас нет.

                        Я Вам написал что эта плоская палуба была лишь в оконечностях, и экранировала с разнесением карапасную палубу, под которой собственно и находились жизненно важные части корабля. На Ваш взгляд так не следовало делать? Как на большинстве проектов с хоть как то забронированными вертикальной броней оконечностями не делать плоскую бронепалубу по верхней кромке главного бронепояса? Я считаю что эта палуба там и тогда была весьма эффективна. Информации о том чтобы она хоть раз была пробита на "Касуга" и "Ниссин" до нас не дошло.
                        Вот не надо переваливать с больной головы на здоровую - это Ваши фантазии и я их не разделяю

                        То что "Адмирал Макаров" был в бою лучше чем поздние итальянские крейсера типа "Гарибальди" это вообще-то Ваши фантазии, которые не разделяю ни я, ни совершенно беспристрастный британский автор (авторы) статьи ARGENTINE CRUISER MORENO в The Engineer 1903 г.

                        Чтобы их разделять надо завраться не меньше чем автор сравнения проекта "улучшенного "Баяна" от "Форж э Шантье" и "проекта "Ансальдо" в 1904 году.

                        Да, автор этого сравнения именно врал, а не ошибался. Но врал то он по понятным причинам. Ему поставили задачу "наукообразно" обосновать превосходство французского проекта над итальянским в "формальном конкурсе" в котором победа проекта "улучшенного "Баяна" от "Форж э Шантье" была заранее предопределена, и он её выполнил, как смог.

                        А вот зачем Вы сегодня фантазируете что в гипотетическом бою "Адмирал Макаров" от "Форж э Шантье" был бы лучше "Джузеппе Гарибальди", или "Варезе" от "Ансальдо", кто ж Вас знает. Может это так проявляется Ваш патриотизм. Ведь ещё Достоевский отметил что нельзя до конца понять и объяснить поступки других людей.
                      23. +2
                        21 сентября 2026 14:58
                        Цитата: АлександрА
                        В башнях с электроприводом за вертикальную наводку орудий отвечали те электродвигатели, которые имели мощность меньше, чем те электродвигатели, что отвечали за горизонтальную наводку башни. Нет?

                        Опять фантазии...
                        Одни двигатели обеспечивали вращение башни, другие - горизонтальную наводку орудия.
                        Цитата: АлександрА
                        И да, ни на одной схеме крейсеров типа "Гарибальди" я не увидел в башнях никаких "запасных снарядов" которые по писульке делопроизводителя из МТК якобы их уравновешивали.

                        Чтобы их увидеть, следует смотреть схемы или чертежи башен, а никак не крейсеров.
                        Цитата: АлександрА
                        На схемах из "Engineering" видно что главный пояс уходил под воду, уж на миделе то точно, ровно на столько же, на сколько торчал над конструктивной ватерлинией, т.е. на 1,5 метра.

                        Агась.
                        Цитата: АлександрА
                        Да, в оконечностях, вслед за понижением нижнего края карапасной палубы, пояс уходил под воду ещё глубже,

                        Ну, все верно. Выходит Виноградов и Федечкин абсолютно правы.
                        Цитата: АлександрА
                        По этому писать про "рискованную ситуацию" для корабля к которого в носовой части верхний край пояса возвышается на 1,5 метра над конструктивной ватерлинией - это по незнанию продолжать поддерживать враньё "документика" МТК

                        АлександрА, заканчивайте уже.
                        Первое - по схеме того же "Инженера" как-то не просматривается 1,5 м пояса над водой - он возвышается, но меньше. - прикладываю два отрезка синим одного размера для наглядности. Во-вторых, даже и эта посадка будет лишь в нормальном водоизмещении, то есть аж с 400 т угля на борту, а в бой нужно идти на несколько сот тонн перегруженным, и верхняя кромка пояса будет еще ниже. И, наконец, в-третьих - в силу вышесказанного, там будет очень хорошо если метр над водой, и пробоины поверх пояса будут заливаться чрезвычайно активно.
                        Так что МТК был абсолютно прав:))))) А Вы - ну, как обычно:)))))
                        Цитата: АлександрА
                        А Вы считаете что наклонённая под углом почти 60 градусов цементированная по способу Круппа 150 мм

                        Нет, но мне очень смешно читать, как оправдывая свой ляп по стойкости вертикальной брони башни Ниссина, Вы приводите в пример наклонный лист "Касуги":)))))))
                        Цитата: АлександрА
                        Я считаю что эта палуба там и тогда была весьма эффективна.

                        Кто бы сомневался! Я же и говорю - это для Баяна 30 мм брони + 20 мм судостроительной стали - это плюнуть и растереть, как пишет некий АлександрА
                        Цитата: АлександрА
                        Бронепалуба в корме "Баяна" вполне могла быть пробита крупными осколками японских снарядов времён русско-японской войны.

                        Но вот для ИТАЛЬЯНСКОГО крейсера 20 мм - это эффективно:))))
                        Спасибо, что еще раз подтвердили свою потрясающую беспристрастность:)))))))
                        Цитата: АлександрА
                        То что "Адмирал Макаров" был в бою лучше чем поздние итальянские крейсера типа "Гарибальди" это вообще-то Ваши фантазии

                        Которые Вы, написав 100500 комментов, опровергнуть так и не смогли
                      24. 0
                        21 сентября 2026 17:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Опять фантазии...

                        Со всеми фантазиями разберёмся. И с моими. И с Вашими.
                        Одни двигатели обеспечивали вращение башни, другие - горизонтальную наводку орудия.

                        Извините уважаемый Андрей, этой вашей технической фантазией я потом буду Вас беззлобно троллить. А пока Вас ведь не затруднит указать на какой угол горизонтальной наводки пушки в башнях крейсеров типа "Гарибальди" наводились внутри башен? Жду ссылки с указанием на этот угол.

                        Фокус в том, что авторы, в том числе в исторических источниках, могут допускать ошибки. Вот и тут в случае электродвигателей у автора подъём 8" зарядов обеспечивал электродвигатель мощностью 4 h.p. , а 8" снарядов, двигатель мощностью 1 h.p. Я такие ошибки замечаю "на автомате".

                        Не надо всё что написано у уважаемых авторов или в исторических источниках за чистую монету принимать. Надо анализировать написаное. Тогда и не будут возникать такие технические фантазии что пушки внутри башен крейсеров типа "Гарибальди" донаводились по горизонтали отдельно от башен, да ещё и электродвигателями.
                        Чтобы их увидеть, следует смотреть схемы или чертежи башен, а никак не крейсеров.

                        На схемах крейсера в журнале Engineering за 1905 г. в 10" башне есть снаряд - 1 штука! А если смотреть на схему стеллажей боезапаса под башней то весь боезапас 10" башни помещался именно в погребе боезапаса.
                        АлександрА, заканчивайте уже.
                        Первое - по схеме того же "Инженера" как-то не просматривается 1,5 м пояса над водой - он возвышается, но меньше.

                        Фокус в том что высота пояса в районе миделя была 2,8 метра, а нижний край его заканчивался в 1,5 метрах под конструктивной ватерлинией (там размерчик проставлен, 1500 мм). Так что да, в районе миделя верхний край плиты главного пояса возвышался над конструктивной ватерлинии на 1,3 метра.

                        Но фокус в том что на схеме заметен подъём верхней кромки пояса к носовой части. Я линеечкой на экране померил. Если в районе носовой башни верхняя кромка бронепояса была выше конструктивной ватерлинии на 16 мм, то в самом носу на все 22 мм. Даже если считать 16 мм и 21 мм, то высота от ватерлинии выросла ~30 %. А это, уважаемый Андрей, даже не 1,5 метра, это все ~1,6-1,7 метра. В самом носу.
                        Во-вторых, даже и эта посадка будет лишь в нормальном водоизмещении, то есть аж с 400 т угля на борту, а в бой нужно идти на несколько сот тонн перегруженным, и верхняя кромка пояса будет еще ниже.

                        Нормальный запас угля на "Касуга" не 400, а 590 тонн, при нормальном водоизмещении 7729 тонн. Нормальный запас угля на "Джузеппе Гарибальди" с КМУ с 24 котлами Никлосса, которые заметно легче чем огнетрубные котлы на "Касуга", 600 тонн, при нормальном водоизмещении 7440 тонн. При ёмкости угольных ям свыше 1200 тонн ничто не мешало считать нормальным запасом угля на том же "Джузеппе Гарибальди" 900 тонн, при нормальном водоизмещении крейсера 7740 тонн (на 11 тонн выше чем у "Касуга"). Но Вы, вслед за делопроизводителем МТК, которому начальство приказало найти недостатки в проекте крейсера от "Ансальдо", в сравнении с проектом крейсера от "Форж э Шантье", начинаете грубо манипулировать с цифрами.

                        Мне даже на минутку интересно стало сколько раз Вы выскажетесь в мой адрес за 200 мм лишней высоты плиты главного бронепояса в районе миделя, сами потеряв треть табличного нормального запаса угля у поздних крейсеров типа "Гарибальди"?
                        И, наконец, в-третьих - в силу вышесказанного, там будет очень хорошо если метр над водой, и пробоины поверх пояса будут заливаться чрезвычайно активно.

                        Как я уже отметил при нормальном водоизмещении на "Касуга" высота верхней кромки бронепояса в самом носу 1,6-1,7 метра. На "Джузеппе Гарибальди" ещё выше, так как его нормальное водоизмещение на ~290 тонн меньше. Что ж, при полном водоизмещении 8730 тонн осадка "Касуга" увеличивалась 59 см, т.е. верхняя кромка пояса в самом носу возвышалась бы над ватерлинией не менее чем на 1-1,1 метра. С учётом плоской 20 мм бронепалубы по верхней кромке пояса в который крупные дыры сложно было получить даже прямым подрывом снаряда на ней всё эти рассказы о возможном "интенсивном затоплении" только старушек пугать.

                        Вообщем даже при полном водоизмещении 8730 тонн, которое бы превысило нормальное водоизмещение "Джузеппе Гарибальди" на 1290 тонн (на 17,34 %), сценарий гибели крейсера по варианту гибели броненосца "Ослябя" не выглядит реалистичным. Он гораздо менее реалистичен чем сценарий гибели "Баяна" по варианту "Рюрика".
                        там будет очень хорошо если метр над водой

                        Ну вот, мы почти пришли к консенсусу. Только я насчитал 1,6-1,7 метра над водой в самом носу при нормальном и 1-1,1 метра над водой при полном водоизмещении крейсера, и учёл что больших дыр в плоской 20 мм бронепалубе над поясом не будет. Ну а уж про большие дыры в как минимум 70-90 мм бортовой броне даже говорить смешно. У "Ретвизана" даже при 51 мм броне набольшую дыру создал выбитый взрывом иллюминатор, а не собственно трещина в самой броне.
                        Кто бы сомневался! Я же и говорю - это для Баяна 30 мм брони + 20 мм судостроительной стали - это плюнуть и растереть, как пишет некий АлександрА

                        Да, ведь у "Бояна" эта палуба ниже ватерлинии, заливай через дыру в небронированном борте, не хочу. А у крейсеров типа "Гарибальди" она надводная, над бронепоясом, и плоская. В самом носу, в зависимости от от фактического водоизмещения, на высоте 1,1-1,7 м от ватерлинии, в районе носовой башни в 0,7-1,3 м от ватерлинии. На многих броненосных крейсерах 0,7 метра высоты пояса в оконечностях не было даже при нормальном водоизмещении. А тут 0,7 метра в самом низком месте при полном водоизмещении. Плюс плоская 20 мм бронепалуба "крышкой" сверху над бронепоясом.
                        Которые Вы, написав 100500 комментов, опровергнуть так и не смогли

                        Так ведь Вы ж, даже когда будете тонуть, выставите руку над водой и покажет что "стрижено, а не брито". Совершенно очевидно что крейсера типа "Гарибальди" полностью превосходили в бою крейсера типа "Баян" и по огневой мощи и по защите. При равном уровне подготовки артиллеристы "Гарибальди" 1896 года постройки наваляли по самое не могу из своих пушек введённому в строй в 1911 году "Баяну" (II), никто бы 15 летней разницы в возрасте этих кораблей даже не заметил. И это при меньшем водоизмещении и строительной стоимости пресловутого "Гарибальди".

                        Так что да: "Скорость, необходимая для того, чтобы догнать противника, может быть ценным преимуществом, а скорость, необходимая для того, чтобы от него убежать, — не очень, ведь проще оставаться в гавани."
                      25. +4
                        21 сентября 2026 19:24
                        Цитата: АлександрА
                        А пока Вас ведь не затруднит указать на какой угол горизонтальной наводки пушки в башнях крейсеров типа "Гарибальди" наводились внутри башен? Жду ссылки с указанием на этот угол.

                        Может быть, Вы все же дадите ссылку на то, что башни Ниссина и Касуги имели вертикальное наведение при помощи электродвигателя? :)))))
                        Видите ли, в описании сказано, что один более мощный двигатель обеспечивал движение башни по большой дуге, а второй - по малой дуге. То есть один обеспечивал "грубый" поворот, второй обеспечивал более точную донаводку в горизонтальной плоскости. Что именно там вращалось - башня ли, орудие - немножко непринципиально, но нигде не написано о вертикальной наводке.
                        Более того, написано про то, что электродвигатели вращали turret, сиречь - башню.
                        Цитата: АлександрА
                        Извините уважаемый Андрей, этой вашей технической фантазией я потом буду Вас беззлобно троллить.

                        Давайте. А я Вас буду беззлобно троллить в ответ тем, как Вы умудрились сослаться на вертикальную наводку башни (а не орудия в ней).
                        Цитата: АлександрА
                        На схемах крейсера в журнале Engineering за 1905 г. в 10" башне есть снаряд - 1 штука! А если смотреть на схему стеллажей боезапаса под башней то весь боезапас 10" башни помещался именно в погребе боезапаса.

                        В Ваших фантазиях, рожденных схемой крейсера - безусловно. А в скучной реальности установить это по данной схеме невозможно.
                        Цитата: АлександрА
                        А это, уважаемый Андрей, даже не 1,5 метра, это все ~1,6-1,7 метра. В самом носу.

                        Вот так вот измерять - это пять!:))))
                        Нет, ну я понимаю, что нет бога кроме "Инженера" и АлександрА пророк его. Но на фотографии-то можно было посмотреть?:)))) На фото Касуги очень хорошо видно, что в нормальном водоизмещении высота пояса очень невысока - людям стоящим в шлюпке даже у незагруженного крейсера она где-то между поясом и грудью.
                        А у Ниссина на ходу - почти на уровне моря:)))
                        Но самое главное - в другом (и это очень смешно). Вы с чего решили-то что 1,5-1,7 м защищает от заливаний... По Вашему, крейсер при идеальной погоде ходит?
                        Будь там хоть рекомые Вами 1,5-1,7 метра при нормальном водоизмещении, поврежденный над плитой нос крейсера на больших ходах все равно будет заливать. А чтобы не заливало, бронировать надо межпалубное пространство, как на "Баяне". Верхний броневой пояс не просто так придумали продолжать до форштевня.
                        Поэтому Ваши рассуждения о поясе итальянцев, как об опровержении слов МТК не имеют никакого смысла.
                      26. -1
                        21 сентября 2026 22:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Может быть, Вы все же дадите ссылку на то, что башни Ниссина и Касуги имели вертикальное наведение при помощи электродвигателя? :)))))

                        А по моему мне лучше рассказать Вам о принципе Оккама:

                        "Не следует множить сущности без необходимости"

                        Я уже привёл ссылку и на В. Л. Кофмана "Броненосные крейсера типа «Гарибальди»" и на неизвестного мне англоязычного автора, написавшего большой текст о "Джузеппе Гарибальди" в Journal of the American Society of Naval Engineers 1901-05: Volume 13, Issue 2.

                        Из за того что неизвестный мне англоязычный автор коряво сформулировал про "большие и малые дуги" (ну да, дуга окружности по которой поворачивается башня - большая, зачастую доходила до 270-300 градусов, а подъём стволов пушек, он по "малым дугам" 30-40 градусов) в перечисленном им списке электродвигателей, Вы начали нарушая прицип бритвы/лезвия Оккама множить сущности, плодить фантастические технические картины про доворот пушек по горизонтали в башнях.

                        Простите уважаемый Андрей, такая техническая фигня с доворотом пушки во вращающейся башне была разве что на японском танке Тип 95 "Ха-го" (вот сходу вспомнилось), но не в башнях кораблей конца XIX начала XX века. Дать Вам ссылку на статью о танке Тип 95 "Ха-го"? wink
                        Видите ли, в описании сказано, что один более мощный двигатель обеспечивал движение башни по большой дуге, а второй - по малой дуге.

                        Давайте ка я, уважаемый Андрей, зайду с другой стороны. Вращение 8" башен улучшенных "Баянов" обеспечивали электродвигатели мощностью 5 л.с. в количестве одна штука на башню.

                        Работу 10" башни "Джузеппе Гарибальди" обеспечивали три электродвигателя - два мощностью по 23 л.с. (один из них запасной/дублирующий), и один мощностью 2,5 л.с. "Тезис" лжеца "сравнителя" из МТК на тему что башенные установки на итальянском крейсере "слишком легки" потому как там сэкономили вес на электродвигателях уже можно признать лживым и ничтожным?
                        А я Вас буду беззлобно троллить в ответ тем, как Вы умудрились сослаться на вертикальную наводку башни

                        Формулировочка "вертикальная наводка башни" только что придумана Вами. Я такого не формулировал.
                        То есть один обеспечивал "грубый" поворот, второй обеспечивал более точную донаводку в горизонтальной плоскости.

                        Вы когда нибудь читали про наводку пунктированием, в смысле толчками?
                        Вот так вот измерять - это пять!:))))
                        Нет, ну я понимаю, что нет бога кроме "Инженера" и АлександрА пророк его. Но на фотографии-то можно было посмотреть?:))))

                        Расскажите чем измерение по фотографиям лучше измерения по схеме, по чертежу ?
                        На фото Касуги очень хорошо видно, что в нормальном водоизмещении высота пояса очень невысока - людям стоящим в шлюпке даже у незагруженного крейсера она где-то между поясом и грудью.

                        У Вас фото какие-то...

                        Вот Вам нормальные фото :

                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Garibaldi_NH_88672.jpg

                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Francesco_Ferruccio_1902_Louis_Claes.jpg

                        Если Ваши измерения высоты пояса в носовой части не совпадут с цифрами которые я написал выше, укажите на сколько сантиметров не совпадут.
                        Будь там хоть рекомые Вами 1,5-1,7 метра при нормальном водоизмещении, поврежденный над плитой нос крейсера на больших ходах все равно будет заливать.

                        Надуманный недостаток. Если деятелей МТК так заботила эта проблема то 100 кв. метров 60 мм бронелиста весят 47 тонн и от "Ансалдо" можно было потребовать внесения изменений в проект.

                        Но деятелей МТК такие мелочи явно не заботили. Ведь даже когда французы предложили все же забронировать вертикальной броней корму "Адмирала Макарова" то МТК сначала подумал, а потом отказался - и так сойдёт.

                        "...ещё летом 1905 г. наблюдающий за постройкой капи тан 2-го ранга Лазарев подал на имя начальника отдела сооружений ГУКиС рапорт, в котором указывал на необходимость усиления броневой защиты рулевых приводов крейсера. И для прикрытия румпельного отделения вертикальной бронёй по проекту «Форж э Шантье», подкреплённая собственным боевым опытом старшего офицера крейсера «Новик» (получившего в сражении 27 января 1904 г. серьёзные повреждения и потерявшего на время способность управляться) была позитивно воспринята в МТК , признавшим его в своем журнале от 23 августа 1905 г. за № 17 «желательным закрытие борта в корм овой части «Адмирала Макарова» броневыми плитами толщ иной 50 мм на протяжении от 52 до 72 кормовых шпангоутов». 1 сентября по этому вопросу последовало положительное решение морского министра.
                        Дополнительные поясные плиты предполагалось наложить непосредственно на наружную обшивку безо всяких дополнительны х изменений и переделок. Однако вскоре кораблестроительный отдел МТК , руководствуясь существенным дополнительным расходом (135,34 тыс. руб или 360 тыс. ф ран ков), трёхмесячной задержкой готовности и значительной перегрузкой, отменил своё решение, как «не вызванное настоятельной необходимостью ... [в то время как] предлагаемый «Форж э Шантье» способ бронирования не оправдывается дополнительным расходом, который пришлось бы произвести названному заводу»"
                      27. +3
                        22 сентября 2026 07:59
                        Цитата: АлександрА
                        Простите уважаемый Андрей, такая техническая фигня с доворотом пушки во вращающейся башне была разве что на японском танке Тип 95 "Ха-го"

                        Садитесь, двойка.
                        Это была стандартная система доворота башен, примененная, например, на броненосцах типа "Бородино". Там горизонтальное вращение башен управлялось двумя двигателями, 50 и 10 л.с.описание чего Вы могли бы прочитать у Виноградова в его "Броненосец Слава". Все именно так,, как я и сказал - более мощный двигатель для "грубой" наводки, а менее мощный - для точной. Единственно, в чем я ошибся - это в том, что доводилась именно башня, а не орудия в ней, ну, бывает, память человеческая не идеальна.
                        Но вот то, что Вы в угоду Вашей версии продолжали игнорировать тот факт, что в Инженере шла речь о довороте БАШНИ - и при этом обвиняете всех в предвзятости и лжи - это очень смешно:)))))
                        Цитата: АлександрА

                        У Вас фото какие-то...

                        Ну. И в чем противоречие?:))) В том, что Вы поставили одно фото при проходе канала, перед чем крейсера обычно разгружают и там пояс торчит выше обычного?:)))))
                        Цитата: АлександрА
                        Надуманный недостаток.

                        Вы, как я вижу, поняли, что недостаток имел место быть и теперь стали думать о том, можно ли было его исправить. Похвально, конечно.
                      28. +1
                        22 сентября 2026 13:02
                        Цитата: АлександрА
                        У "Ретвизана" даже при 51 мм броне набольшую дыру создал выбитый взрывом иллюминатор, а не собственно трещина в самой броне.

                        А Вы не заметили на какой высоте от ВЛ они находились, и создали проблемы... Почему по Вашему мнению даже 1,5 метра брони защищают носовую часть от затоления???
                      29. 0
                        22 сентября 2026 22:12
                        Французы и русские понимали что и зачем... Вот даж до меня дошло --
                        Если весь мир утыкан Британскими базами, то хошь-нехошь, а подставляй карманы под уголь... И будь готов драпать от превосходящих сил
                      30. +8
                        17 сентября 2026 15:58
                        Гарибальди" были одними из самых "электрифицированных" судов своего времени: электричество применялось дли вентиляции, приведения в действие шлюпочных кранов, вращения и возвышения орудий главного калибра, освещения прицепов и подачи боезапаса

                        Это всё было электрифицировано даже на "Пересвете" )))
                        Можете уточнить по "Гарибальди":
                        были ли электрические турбины для откачки воды?
                        электрическое управление рулем?
                        электрический шпилевой привод?
                        телефоны?
                        ПУАО?
                        электрическая тестомешалка и стиральная машина?
                      31. -1
                        21 сентября 2026 14:27
                        Цитата: rytik32
                        Это всё было электрифицировано даже на "Пересвете" )))

                        Странно что Вы написали "даже на "Пересвете". Проект "Пересвета" появился позднее чем проект исходного "Гарибальди". И да, на исходном "Гарибальди" подъёмники боезапаса приводились в действие паровыми машинами. Электрифицированы они были ко временам "Кристобаль Колон".

                        https://archive.org/details/sim_naval-engineers-journal_1898-05_10_2/page/590/

                        "The steam hoists for ammunition have been superseded by others of greater capacity, having electricity as their motive power, hand gear also being fitted. electric gear for training and loading 9.8-inch guns has been much improved, and also electric firing gear for the smaller guns.

                        As the result of all this extension of the uses of electricity on board, the quantity of electric energy generated has been augmented by 50 per cent., and four large dynamos are now fitted forward and two aft. The electric search lights have been fitted with electric gear for maneuvering them from adistant point of observation. This will be a great advantage in the case of night attacks by torpedo boats, and indeed on all occasions when it is necessary to use them."
                        Можете уточнить по "Гарибальди":
                        были ли электрические турбины для откачки воды?
                        электрическое управление рулем?
                        электрический шпилевой привод?

                        Судя по списку электродвигателей на "Джузеппе Гарибальди" насосы для откачки воды, рулевая машина и якорные шпили имели паровой привод. Электрифицировано на "Джузеппе Гарибальди" было то что имело значение в бою... и тестомешалка. wink
                        телефоны? ПУАО?

                        Были электрические телефоны и ПУАО.

                        "Ниссин" и "Касуга": "Поисковые прожектора были поставлены компанией Officiana Galileo из Флоренции. На борту также было установлено множество полезных электрических устройств, таких как громкоговорящие телефоны в дополнение к переговорным трубам, а также различные электрические контрольные сигналы и индикаторы, такие как индикатор оборотов Молинари и очень остроумный передатчик главных приказов, изобретенный главным механиком Аргентинской комиссии капитаном Барбарой. Электрическая установка была тщательно протестирована официальной комиссией с очень удовлетворительными
                        результатами."

                        Более того, на "Джузеппе Гарибальди" и "Варезе", перед их "тараканними бегами" для сравнения КМУ с разными котлами, была смонтированы электрические системы автоматического открывания дверей топок через заданные интервалы времени, для того чтобы сделать до того сумбурный процесс добавления угля на колосниковые решётки топок строго упорядоченным для интенсификации сжигания угля с целью получения наилучшей паропроизводительности котельных установок.
                      32. +3
                        21 сентября 2026 14:33
                        Цитата: АлександрА
                        Странно что Вы написали "даже на "Пересвете". Проект "Пересвета" появился позднее чем проект исходного "Гарибальди".

                        Целый год разницы в закладке "Гарибальди" и "Пересвета"! )))
                      33. 0
                        21 сентября 2026 14:39
                        Цитата: rytik32
                        Целый год разницы в закладке "Гарибальди" и "Пересвета"! )))

                        Если бы Вы так же упомянули разницу в годах ввода строй в этих кораблей, Ваше замечание было бы беспристрастным.

                        Лучше получить боеспособный крейсер с современной артиллерией, пусть и с паровыми приводами элеваторов боезапаса, в 1896 году, чем получить более электрифицированный "броненосец-крейсер"... в 1901 году. Не согласны? wink
                      34. +2
                        22 сентября 2026 13:09
                        Цитата: АлександрА
                        Лучше получить боеспособный крейсер с современной артиллерией, пусть и с паровыми приводами элеваторов боезапаса, в 1896 году, чем получить более электрифицированный "броненосец-крейсер"... в 1901 году. Не согласны?
                        Ответить

                        Нет... Смотря в каком году Вы собираетесь его задействовать в БД...
                      35. +3
                        22 сентября 2026 18:05
                        Цитата: АлександрА
                        Лучше получить боеспособный крейсер с современной артиллерией, пусть и с паровыми приводами элеваторов боезапаса, в 1896 году

                        Для РИФ гарибальдийцы - не лучший выбор. В боевую линию не поставишь. Для крейсера малый запас угля и плохая мореходность.
                        Может только на ЧФ и пригодились бы ...
                      36. +4
                        15 сентября 2026 12:56
                        Русская тактическая мысль, в лице, к примеру, адмирала Макарова, тогда увлеклась идеей "безбронных судов" (в смысле бронепалубных крейсеров). Ну вот и понастроили к русско-японской войне I-ранговых бронепалубных "дальних разведчиков", вместо того чтобы строить броненосные крейсера с полным бронепоясом по ватерлинии и с башенной артиллерией ГК, пригодные для боя в одном строю с эскадренными броненосцами.

                        Однако именно в этот период в России построили три "броненосца-крейсера" типа "Пересвет". Неудачные правда, как ранее сформулировал уважаемый Андрей из Челябинска, "прекрасная ошибка", но всё же.

                        Кратко на два отвечу.
                        В тот период времени рассматривалось несколько типов крейсеров для действия на коммуникациях.
                        Первый тип — крейсер большого водоизмещения с броневым поясом, большим запасом угля и автономностью. Такие крейсера должны были в случае войны, если они находились в портах, прорвать блокаду из крейсеров противника и выйти для действий на коммуникациях.
                        Второй тип — крейсера водоизмещением до 4000 тонн, вооружение зависело от взглядов страны. Рассматривалось от 8-10 орудий калибром 100 мм или 4-6 орудий калибром от 120 мм до 152 мм.
                        Использовать такие крейсера при эскадре (разведка) не считалось целесообразным, первые из-за больших размеров, вторые из-за слабости вооружения и защиты.
                        Поэтому в 1895-1896 годах был определён оптимальный тип бронепалубного крейсера для действия на коммуникациях и при эскадре (разведка). Водоизмещение от 5000 до 6000 тонн, вооружение 10-12 орудий среднего калибра, запас угля 1100-1300 тонн, скорость до 23 узлов. Поэтому писать об отсталости тактической мысли в России не стоит, что, правда, нельзя сказать об уровне производства.
                        но что "асамоиды", что "гарибальдийцы", в лице "Ниссин" и "Касуга" - успели, и свою решающую роль, большую чем роль четырех японских эскадренных броненосцев с 12" ГК сыграли, обеспечив японскую победу во всех боях крупных артиллерийских кораблей этой войны.

                        Японцы одержали победу в значительной степени благодаря слабой подготовке Российского императорского флота, что стало очевидным в сражении при Цусиме. Это факт, а не гипотеза.

                        Немного о стремлении других стран к приобретению итальянских «гарибальдийцев». Руководство Военно-морского флота Аргентины не желало заказывать в Италии броненосные крейсера «Ривадавия» и «Морено», которые впоследствии стали известны как «Ниссин» и «Касуга». Адмиралы предпочитали заказать в США два улучшенных бронированных крейсера типа «Бруклин». Однако Министерство финансов Аргентины указало, что доступная стране сумма кредита позволяет построить только два корабля водоизмещением не более 9000 тонн. В итоге командование ВМФ Аргентины решило заказать два крейсера вместо одного.

                        Как можно заметить, в Аргентине осознавали, что «гарибальдийцы» не являются лучшими броненосными крейсерами с точки зрения их боевых характеристик.
                      37. -2
                        15 сентября 2026 20:39
                        Цитата: 27091965i
                        Поэтому писать об отсталости тактической мысли в России не стоит, что, правда, нельзя сказать об уровне производства.


                        https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/02.htm?ysclid=mu2uokgv274933773

                        "Такое невнимание к первоклассным броненосным крейсерам приходится объяснять стечением на редкость большого числа неблагоприятных обстоятельств. К ним, в частности, надо отнести стойкость все еще сохранившейся от прежних времен концепции крейсерской войны, "извечная экономия", заставлявшая уменьшать водоизмещение кораблей, непонимание новой роли броненосных крейсеров при их взаимодействии в бою с броненосцами и, наконец, упование на считавшиеся тогда (по опыту японско-китайской войны) наиболее действенными (в силу их скорострельности) 6-дм орудия. Отсутствие целенаправленной творческой работы по проектированию кораблей, недооценка поражающего действия современных фугасных снарядов (хотя об этом предостерегал даже A.M. Абаза) позволяли русскому флоту, невзирая на сооружение для Японии броненосных башенных крейсеров типа "Асама", продолжать строить бронепалубные крейсера типа "Паллада" с открытыми, и даже без броневых щитов, палубными установками 6-дм орудий. Представление о том, что каждый новый русский корабль должен быть сильнее своего аналога из состава сил вероятного противника, было вовсе не определяющим. Внятного обоснования значения броненосных крейсеров как кораблей, выполняющих в бою охват головы или фланга, не имел даже самый авторитетный специалист в области морской тактики Н.Л. Кладо. Даже в выпущенном в 1904 г. труде "Современная морская война" (С-Пб, 1905, с. 94) он лишь подчеркивал полезность бортовой брони на броненосных крейсерах и запоздало напоминал о том, что броненосные крейсера - это "роскошь при эскадре" (с. 96).

                        Сумятицу во взглядах на роль и место крейсеров вносила модная тогда концепция решающей роли в бою скорострельной артиллерии калибром 6-дм и о бесполезности бронирования. Апологетом ее выступал авторитетный специалист генерал-лейтенант П.Ф. Пестич, который на эту тему сделал 18 марта 1892 г. доклад в Академии Генерального штаба ("Современный флот и его вопросы", С-Пб, 1892). Эти же взгляды с 1894 г. поддерживал адмирал С.О. Макаров, настойчиво проповедовавший ("Морской Сборник", 1894, № 6 "Разбор элементов, составляющих боевую силу судов") свой проект "безбронного" (т.е. без бортовой брони - P.M.) боевого судна. Такой корабль, имевший водоизмещение 3000 т, скорость 20 уз и вооруженный двумя 8-дм и четырьмя 6-дм орудиями, он считал универсальным для эскадренного боя. Особенным достоинством своего проекта он считал малый размер цели, который представлял 3000-тонный корабль. Для достижения такого преимущества он полагал вредными всякие перекрытия орудий броней. Этот довод, почему-то не считаясь с огромным фугасным действием современных снарядов, он в своих трудах подкреплял рисунками малого размера цели орудия без щита и примером броненосца "Чин-Иен", на котором неразрывные снаряды японцев "пронизывали борт, но не задевали отдельных предметов" ("Рассуждения", 1943. С. 432, 439).

                        Проявляя непостижимую в этой своей убежденности инерцию мышления, С.О. Макаров отстаивал свою концепцию и в записке от 29 апреля 1897 г. для великого князя Александра Михайловича (Документы, т. II, с. 234-238), и в статье в "Морском Сборнике" за 1897 г. № 7, ("Рассуждения по вопросам морской тактики". М., 1943, с. 383-441). Даже в 1903 г., почти добившись разрешения на постройку опытового безбронного судна по своему проекту, полагал достаточным сохранить на нем скорость 20 уз и ранее предлагавшееся вооружение. О более чем скандальном состоянии взглядов на тип русского крейсера в конце XIX в. свидетельствует и обзор проектов, приведенный в книге Л.Л. Поленова "Крейсер "Аврора" (Л., 1987 г., с. 17-26).

                        Все эти обстоятельства предопределили те рекомендации, которые МТК в журнале № 58 предоставил на "благоусмотрение" Управляющего Морским министерством."В отношении общей совокупности достигнутых боевых качеств" образцовым безоговорочно признавался проект "Эсмеральды". Его и следовало взять "в основании" для составления проекта русского крейсера."
                        .M. Мельников
                        "Броненосный крейсер "Баян" (1897-1904)"

                        На кого сошлётесь Вы, предлагая НЕ писать про отсталость тактической, да и технической мысли в России того времени ? Промышленность, в том числе и иностранная, давала Российскому императорскому флот ровно то, что "российская мысль" запрашивала.

                        А именно недовооруженные и недобронированные корабли с перетяжелёнными КМУ. Перетяжелёнными, потому что МТК ограничил форсирование топок котлов на русских кораблях 1/2 дюймами водяного столба наддува позволявшими на полном ходу сжигать не более ~125-127 кг угля на квадратный метр колосниковой решётки в час.

                        Всякие мелкие "технические конфузы", как-то не оправдавшие надежд на их экономичность трёхвинтовых КМУ на крейсерах и броненосцах-крейсерах, потому что банально забыли учесть сопротивление не вращающихся бортовых винтов при работающей на один средний винт машине, совсем не скорострельные башни "скорострельной" артиллерии, в которых после первых выстрелов от пороховых газов угорала артиллерийская прислуга, ломающиеся при стрельбе на максимальную дальность подъёмные механизмы пушек Канэ и 8" пушек Бринка, потому что пушки банально не удосужились всесторонне испытать, "легкоствольные" 10" пушки Бринка на "Пересветах" и броненосцах береговой обороны. Всё это так, мелочи на фоне того что банально отсутствовало понимание того что просто не следует строить недовооруженные корабли с меньшим числом скорострельных пушек среднего калибра чем у их иностранных аналогов того же водоизмещения. А так же что уже появились фугасные снаряды при взрыве проделывающие в небронированных бортах и палубах дыры большой площади и дающие многочисленные осколки - по этому требуется как бронезащиты борта в оконечностях от таких снарядов, так и развитая противоосколочная защита.

                        Вы ведь в курсе что для пушек Канэ существовали станки на бортовом штыре позволявшие уменьшить размеры амбразур при установке пушек в бронированных батареях кораблей? Как думаете, на скольки броненосных кораблях русского флота 120 мм и 6" пушки Канэ ставились в бронированную батарею на станках на бортовых штырях ? Впрочем, о чем я, о флоте "передовая тактическая мысль" которого даже броневые щиты на орудиях до русско-японской войны считала не обязательными (а по представлениям некоторых теоретиков будущей войны, даже вредными).
                        Японцы одержали победу в значительной степени благодаря слабой подготовке Российского императорского флота, что стало очевидным в сражении при Цусиме. Это факт, а не гипотеза.

                        Японцы победили во всех артиллерийских боях этой войны, а не только при Цусиме. Если Вы видите причину этого только в слабой подготовке личного состава Российского императорского флота, но НЕ видите ошибочной технической политики в результате которой русские корабли были хуже вооружены, в массе своей хуже защищены, и банально не смогли бы вести артиллерийские бои на равных с японскими оппонентами даже при гипотетически равном уровне подготовки команд этих кораблей, то нам сложно будет прийти к взаимопониманию.
                      38. -4
                        15 сентября 2026 20:42
                        Цитата: 27091965i
                        Руководство Военно-морского флота Аргентины не желало заказывать в Италии броненосные крейсера «Ривадавия» и «Морено», которые впоследствии стали известны как «Ниссин» и «Касуга». Адмиралы предпочитали заказать в США два улучшенных бронированных крейсера типа «Бруклин».

                        Вы сейчас, простите, чушь написали. Вы видимо не слышали о чилийско-аргентинской гонке морских вооружений конца XIX самого начала XX века завершившейся достигнутыми при посредничестве Великобритании "Майскими пактами", дипломатическим соглашением сторон от 28 мая 1902 года, в результате которого поиздержавшиеся Чили и Аргентина кое как уладили свои территориальные разногласия и отказались от дальнейшего усиления своих флотов. Аргентина отказалась от включения в состав своего флота заказанных в Италии пятого и шестого (для флота Аргентины) броненосных крейсеров типа "Гарибальди" ("Митра" и "Рока", потом "Ривадавия" и "Морено"), а Чили от строившихся для Чили в Британии быстроходных броненосцев "Конститусьон" и "Либертад", в результате выкупленных британцами и включенных в состав британского флота как "Свифтшур" и "Трайемф".

                        "Правительства республик обязуются теперь же известить соответствующие заводы, что строящиеся у них корабли по взаимному соглашению предоставлены в распоряжение его величества короля Великобритании и без его личного приказания не могут быть переданы какой бы то ни было державе."

                        Я так понимаю Вам про покупку Аргентиной двух крейсеров типа "Бруклин" ИИ поведал? Ничего что эта покупка случилась в... 1951 году?

                        Один из этих крейсеров, "Генерал Бельграно", печально известен тем что был потомлен британской АПЛ "Конкэрор" в ходе англо-аргентинской войны 1982 года. Второй, Nueve de Julio, не был благополучно списан на слом в 1978-х и на войну 1982 года не попал.

                        Благодаря Вашему выступлению про аргентинских адмиралов желающих заказать два улучшенных "Бруклина" я понял что Вы совершенно не в курсе истории "периферийных" военных флотов конца XIX начала XX века и будет мне ничуть не сомневаясь пересказывать галлюцинации ИИ.

                        Вообще-то аргентинцы планировали на заказанные Чили "Конститусьон" и "Либертад" ответить заказом у "Ансальдо" двух 15 тыс. тонных броненосцев и семи эсминцев, да не успели - не тянувшие дальнейшее повышение ставок в гонке морских вооружений чилийцы побежали при посредничестве Великобритании договариваться дипломатически.
                      39. +3
                        15 сентября 2026 21:57
                        Цитата: АлександрА
                        Вы сейчас, простите, чушь написали.

                        Это написал военно-морской бюллетень аргентинского флота.
                        Вы видимо не слышали о чилийско-аргентинской гонке морских вооружений конца XIX самого начала XX века завершившейся достигнутыми при посредничестве Великобритании "Майскими пактами", дипломатическим соглашением сторон от 28 мая 1902 года

                        Если есть желание, посмотрите в моих комментариях, года два или три назад я расписывал этот договор в своих комментариях.
                        Благодаря Вашему выступлению про аргентинских адмиралов желающих заказать два улучшенных "Бруклина" я понял что Вы совершенно не в курсе истории "периферийных" военных флотов конца XIX начала XX века и будет мне ничуть не сомневаясь пересказывать галлюцинации ИИ.

                        Для начала снимите «корону», вы не с софистом ведёте дискуссию. В отличие от вас, я не использую ИИ для поиска информации. Я пишу, используя документы, специализированные издания ВМФ или курсы лекций для военно-морских учебных заведений тех лет для разных стран.
                        Думаю, не стоит продолжать дискуссию. Надеюсь, ваше самолюбие не пострадало.. hi
                      40. 0
                        20 сентября 2026 00:23
                        Цитата: 27091965i
                        Это написал военно-морской бюллетень аргентинского флота.

                        Приведите пожалуйста ссылку на источник - упомянутый Вами бюллетень аргентинского флота.
                        В отличие от вас, я не использую ИИ для поиска информации.

                        Я неоднократно замечал что моих собеседников иногда память, или помощь этой памяти со стороны ИИ подводили.

                        К примеру в соседней ветке уважаемый Андрей написал про ручное вертикальное наведение пушек ГК на крейсерах типа "Гарибальди" потому что его память подвела и приписала крейсерам типа "Гарибальди" то, что было на "Баяне".

                        Все люди иногда ошибаются. Я не исключение, тоже иногда ошибаюсь. Именно по этому и нужны ссылки на источники. В источниках, к слову, тоже могут быть ошибки. Когда начинаешь замечать ошибки в источниках, в том числе исторических, значит в достаточное мере освоил тему. Я стараюсь приводить источники. По запросу собеседника, обязательно.
                        Для начала снимите «корону», вы не с софистом ведёте дискуссию.

                        Какую корону? Вы привели информацию. Приведите пожалуйста ссылку на источник информации. Я так делаю, если у меня спрашивают источник информации которую обнародовал.
                        Думаю, не стоит продолжать дискуссию. Надеюсь, ваше самолюбие не пострадало..

                        Не пострадало. Если Вы не хотите продолжать дискуссию, просто приведите ссылку на источник Вашего утверждения: "Руководство Военно-морского флота Аргентины не желало заказывать в Италии броненосные крейсера «Ривадавия» и «Морено»... Адмиралы предпочитали заказать в США два улучшенных бронированных крейсера типа «Бруклин»." На мой скромный взгляд это будет корректное завершение дискуссии с Вашей стороны - информация будет подтверждена ссылкой на исторический источник.
                  2. +3
                    15 сентября 2026 10:10
                    Цитата: АлександрА
                    Опыт русско-японской войны показал что отечественные подходы были ошибочными, а японские (опиравшиеся опять же на опыт войны, только японо-китайской войны 1894-1895 гг.) - правильными.

                    Какие именно "отечественные подходы"? Вам напомнить, что по плану Россия должна была иметь 10 современных эскадренных броненосцев 18-ти узловой скорости?
                    И какой "японский подход"? Большое количество среднекалиберной артиллерии? Так основной урон русским кораблям наносили именно "чемоданы", так что можно (и нужно) сказать, что отечественный подход (крупная броненосная эскадра относительно однотипных и хорошо вооруженных кораблей) - был более верным. Мы просто не успели собрать все силы до начала войны. Отсюда и проблемы.
                    Если бы у флота микадо не было восьмёрки таких современных универсальных броненосных крейсеров много бы они навоевали?

                    Если бы их просто "не было" - Япония вообще не ввязалась бы в войну. Но Вы делаете большую ошибку в допущениях. Утверждая "не было" Вы просто их вычеркиваете, хотя есть другое допущение и называется оно "вместо". Вместо 8-ми броненосных могли бы купить, допустим, 6 полноценных броненосцев. Или уж 4 то точно. И вот против 8 броненосцев типа Асахи и двух Фудзи у нас шансов вообще бы не было.
                    Лучшим крейсером русско-японской войны был тот крейсер который её выиграл - а это, не смотря на отдельные технические недостатки каждого, восемь японских броненосных крейсеров.

                    Так и запишем - лучшим крейсером русско-японской войны является Чиода.
                    Худшим крейсером Первой Мировой запишем германский линейный крейсер Лютцов.
                    1. -3
                      15 сентября 2026 12:33
                      Цитата: Trapper7
                      Какие именно "отечественные подходы"? Вам напомнить, что по плану Россия должна была иметь 10 современных эскадренных броненосцев 18-ти узловой скорости?

                      Можно ли считать броненосец без полного бронепояса по ватерлинии, без настоящих фугасных снарядов в погребах, без оптических прицелов на орудиях и без новейших базисных дальномеров технически современным к началу 1904 года ?

                      Если нельзя, то к началу 1904 года в составе РИФ не было ни одного современного броненосца.

                      Провал был не только с количеством, но и с качеством. МТК не смог разглядеть передовые технические и тактические тенденции развития флотов мира и "благодаря" отсталой политике МТК третий в мире по численности броненосцев Российский императорский флот был отсталым.

                      В вопросе эскадренных броненосных крейсеров отсталость взглядов МТК привела к тому что у Российского императорского флота отсутствовало быстроходное броненосное крыло, тогда как у флота микадо таковое имелось.
                      И какой "японский подход"? Большое количество среднекалиберной артиллерии? Так основной урон русским кораблям наносили именно "чемоданы"

                      Я понятия не имею что Вы понимаете под словом "чемоданы", видимо снаряды крупного калибра. С 1860-го по 1946-й год к крупнокалиберным пушкам относились корабельные пушки калибром от 240 мм и выше.

                      Можете внимательно изучить снаряды каких именно калибров вывели из строя большую часть пушек на том же эскадренном броненосце "Орёл" в Цусимском бою. Возможно Вы удивитесь, но большинство пушек на "Орле" было выведено из строя снарядами среднего калибра.

                      По сему заявление "основной урон русским кораблям наносили именно "чемоданы" не имеет под собой фактологической основы. Во всяком случае для катастрофического для РИФ артиллерийского боя при Цусиме.
                      Вместо 8-ми броненосных могли бы купить, допустим, 6 полноценных броненосцев. Или уж 4 то точно. И вот против 8 броненосцев типа Асахи и двух Фудзи у нас шансов вообще бы не было.

                      Как известно один корабль не может быть в двух местах одновременно. В случае если бы в составе флота микадо не было восьмерки современных броненосных крейсеров отряд Владивостокских крейсеров действовал бы "в полигонных условиях" и банально бы не потерпел поражения в бою в Корейском проливе по причине что этот бой просто не состоялся бы. Не угнались бы никакие "Асахи" и "Фудзи" за отрядом русских крейсеров. Более того, смело действовали бы не только броненосные крейсера Владивостокского отряда, но и бронепалубные "6-тысячники".
                      Так и запишем - лучшим крейсером русско-японской войны является Чиода.

                      Ну теперь Вам лишь осталось доказать что победу во всех артиллерийских боях крупных артиллерийских кораблей обеспечивало не такое количество японских броненосных крейсеров, которое одновременно обеспечивало количественное превосходство в эскадренных боях броненосных кораблей в Жёлтом море, в Корейском проливе, при Цусиме, при достаточном качестве этих броненосных кораблей с японской стороны, а именно Чиода.
                      1. +4
                        15 сентября 2026 14:11
                        Цитата: АлександрА
                        В вопросе эскадренных броненосных крейсеров отсталость взглядов МТК привела к тому что у Российского императорского флота отсутствовало быстроходное броненосное крыло, тогда как у флота микадо таковое имелось.

                        И много оно набыстроходило???
                      2. -1
                        15 сентября 2026 22:26
                        Цитата: Рагнар
                        И много оно набыстроходило???

                        Если Вы о японском быстроходном крыле, то быстроходить тому пришлось в бою в Корейском проливе. А в других эскадренных боях, когда у противника эскадренных ход был не более 13 узлов, напрягаться особо не пришлось ни быстроходному крылу флота микадо, ни четырем эскадренным броненосцам оставшимся в распоряжении адмирала Того после 2(15) мая 1904 года.
                      3. +3
                        15 сентября 2026 14:25
                        Цитата: АлександрА
                        Провал был не только с количеством, но и с качеством. МТК не смог разглядеть передовые технические и тактические тенденции развития флотов мира и "благодаря" отсталой политике МТК третий в мире по численности броненосцев Российский императорский флот был отсталым.

                        Хотите сказать что в МТК не знали про базисные дальномеры и оптические прицелы??? Чушь... Их не было, вернее было мало, потому-что посчитали, что дорого... и зажали денюшку... А почему??? А потому-что царь-батюшка сказал что войны не будет... Вот и посчитали что пригнав примерно равное количество килей, супостата можно удержать от конфронтации... не удержали... прос*али войну потому-что толком к ней не готовились!!!
                      4. +3
                        15 сентября 2026 14:42
                        И да... кораблестроением и снабжением занималось ГУКиС, а не МТК... а вопросами тактических тенденций развития флотов мира не занималось ни то, ни другое...
                      5. +3
                        15 сентября 2026 17:32
                        Цитата: Рагнар
                        Хотите сказать что в МТК не знали про базисные дальномеры и оптические прицелы??? Чушь... Их не было, вернее было мало, потому-что посчитали, что дорого... и зажали денюшку...

                        У нас РИФ не за страх а за совесть пытался локализовать производство боевых кораблей и оборудования к ним в России. Поэтому и не закупали за рубежом, а старались сделать сами - сперва прицел Мякишева, а потом более совершенный - Перепелкина, но, как обычно, не успели...
                      6. +3
                        15 сентября 2026 17:51
                        Дык по тому и не успели, что считали противника "Жёлтыми макаками", а подошли-бы серьёзно... всё-бы успели...
                      7. +6
                        15 сентября 2026 17:54
                        Цитата: Рагнар
                        Дык по тому и не успели, что считали противника "Жёлтыми макаками"

                        Не поэтому, а потому что:
                        1) Ориентировались на малые дистанции боя, на которых броня броненосцев пробивалась бы крупнокалиберными ББ-снарядами. Оно как бы и логично. А там преимущество оптики было не вполне очевидно
                        2) Неверно выстроили приоритеты. Не будем забывать, что к примеру по внедрению первоклассной крупповской брони мы обогнали и японцев и англичан - просто нам это не помогло. А ведь сработано было ч-ски быстро
                      8. +2
                        16 сентября 2026 10:39
                        Что ж, давайте посмотрим как развивалось дело с дальномерами Барра и Струда :

                        https://military.wikireading.ru/20160

                        "На втором году войны пришла для "Славы" очередь получения дальномеров. Их появление на флоте – одна из самых занимательных страниц в летописи подвигов бюрократии. Вполне современное решение о введении на флоте базисных дальномеров МТК принял 4 марта 1897 г. журналом № 26 по артиллерии. Но бюрократия в лице двух ее главных столпов – их превосходительств Павла Петровича и Владимира Павловича с легкостью парировала патриотическую инициативу МТК. Не проникнувшись революционной важностью приборов для боеспособности флота, не дав себе труда вникнуть в условия их получения за границей, ни мало не обеспокоившись уже происходившим массовым их заказом для английского флота, оба превосходительства затеяли постыдно крохоборческий торг. Сначала главное превосходительство приказало потребовать от сделавшей министерству предложение фирмы Армстронг доставить для бесплатного пользования не один, а два дальномера Барра и Струда. Срок бесплатного ими пользования следовало, в сравнении с предложением фирмы, значительно увеличить.

                        Не желало его превосходительство и брать на себя обязательство в случае успеха испытания заказать не менее 20 приборов (по цене 250 ф. ст. за комплект). Резолюцию первого превосходительства его верный эконом Владимир Павлович 10 мая 1899 г. сочинил представителю фирмы Армстронг г-ну Джеймсу Керну. Но фирма, уже имея обеспеченный заказ на 70 дальномеров английскому флоту, российских крохоборов ответом даже не удостоила. Минул год, и главный командир Кронштадтского порта вице-адмирал Н.И. Казнаков 3 мая 1898 г. запрашивал ГУКиС о сроке получения дальномера Барра и Струда, испытания которого предусмотрены программой МТК. И уже 5 мая 1898 г. с хладнокровием истинного олимпийца его превосходительство отписывал в Кронштадт о том, что, вследствие несогласия фирмы с условиями министерства, "эти приборы и не будут доставлены в кампанию сего года на практическую эскадру". В тех же выражениях на запрос о продвижении дела с дальномером Барра и Струда В.П. Верховский 5 октября 1898 г. отвечал председателю МТК вице-адмиралу И.М. Дикову.

                        Привычно проглотив эту бюрократическую пилюлю и не удивившись потере целого года на решение проблемы боеготовности флота, председатель 10 октября просит начальника ГУКиС повторить запрос фирме Армстронг. Ведь "крайне желательно, чтобы у нас к будущей весне был хотя бы один экземпляр такового дальномера для испытаний на судах". Замечательно, что в этой переписке в стороне оставался ответственный за боеготовность флота Главморштаб. Благополучно возглавлявшее его в 1896-1903 гг. другое превосходительство – Ф.К. Авелан проблемой дальномеров и вовсе озабоченным не был, а может быть, о ней и не подозревал. Пусть-де техникой занимаются техники (так тогда, в отличие от благородных строевиков, называли инженеров – Авт.), а мое дело – высокая стратегия, программы плавания и чинопроизводства, – так, наверное, рассуждал этот правоверный лютеранин на русской службе.

                        Снизойдя к просьбе МТК, начальник ГУКиС предпринял новую хитрость, обращаясь 27 октября 1898 г. к петербургскому представителю фирмы Армстронга Ф.Ф. Медхерсту. Он ее желание принять условия министерства объяснял тем, что она, может быть, "стесняется выслать бесплатно два прибора". А потому В.П. Верховский, забыв претензии на долгое бесплатное пользование двумя дальномерами, изъявлял готовность временно получить только один, а другой приобрести в полную собственность, но фирма, уже вполне наладив свой бизнес, в рекламе не нуждалась. Выждав унизительные для русской стороны два месяца, г-н Медхерст 28 декабря сообщал, что фирма может продать два дальномера по прежде названной цене ("на заводе, без упаковки") 250 ф. ст. за комплект и с соблюдением названного ранее В.П. Верховским обязательства не воспроизводить дальномеры в России. 4 января 1899 г. Управляющий П.П. Тыртов "для всесторонних испытаний" разрешил покупку этих двух дальномеров. 26 апреля в Англии были уплачены деньги, а 21 июля два дальномера прибыли в Россию.

                        Еще четыре года ушло на ожидание первых десяти дальномеров, которые в итоге всех своих хитростей и экономических уверток Морское министерство в октябре 1902 г. сподобилось послать на эскадру Тихого океана. Из них восемь приборов получили уходившие на Дальний Восток броненосцы "Ретвизан" и "Победа", крейсера "Диана" и "Паллада", еще два должен был распределить на свои корабли начальник эскадры. И все. Больше ни эскадра, ни крейсера во Владивостоке не получили ни одного дальномера. На всю Балтику в 1902 г. имелось лишь два той же конструкции (с базой 4,5 фт) дальномера на крейсере "Минин", да и те нуждались в исправлении после опытов их разборок зимой при изучении офицерами артиллерийского класса.

                        Бюрократическое перерождение В.П. Верховского, еще недавно увлеченного минным делом, наукой о ходкости корабля и винтовых движителях, составляет один из особо показательных эпизодов в истории флота и заслуживает хорошо документированного очерка. Будь он в свое время написан, наши современники были бы избавлены от большой исторической ошибки – совершившейся в наши дни замены на могиле Владимира Павловича прежнего простого деревянного креста роскошным надгробием из розового гранита. Так нынешняя, напрочь утратившая историческую память "демократия" последовала по стопам "доброго" государя Николая II, который заслуги Владимира Павловича в числе других наград успел отметить орденом Александра Невского в 1903 г., знаком "беспорочной службы" за 40 лет и чином адмирала в 1904 г. Современники же, как это видно из статьи в "Военной энциклопедии" Д. Сытина, признавали адмирала одним из главных виновников поражения русского флота в войне на море. Очевиден и оставленный адмиралом длинный след его вредоносных деяний: от измывательства над строителем броненосца "Гангут" до "порядков", которые явлены в "искалеченных броненосцах", от дальномеров до оптических прицелов и непрестанно толкавшей флот к деградации "экономии": на пушках, снарядах, мешках для угля, боевой подготовке и искусстве стрельбы.

                        Примеров можно привести немало: мешок для угля (при заказе систем Спенсер-Миллера – для перегрузки на "Ретвизане" угля в море было приказано ограничиться одним образцовым мешком, чтобы остальные сшить в России), фугасный снаряд русской морской артиллерии (с его ничтожным зарядом), ведра, деревянные табуреты и топорища (их из России прислали по железной дороге во Францию для броненосца "Цесаревич") и урезанная до 10 экземпляров партия дальномеров. Семь лет продолжался этот предательский по сути и постыдный фарс "экономии". Все эти семь лет, вызывая, наверное, брезгливые усмешки англичан, русское Морское министерство, демонстрируя то расчетливость гоголевской Коробочки, то бережливость Плюшкина, то хитрость сельского недоумка, пыталось, как в истории с мешками для угля, заказать один-два, ну – десяток дальномеров и выговорить за это право их производства в России.

                        Начисто забыв о безопасности государства и потеряв всякое чувство времени, достойный продолжатель В.П. Верховского новый начальник ГУКиС (с 12 апреля 1902 г.) генерал-лейтенант JI.A. Любимов продолжал ту же жалкую игру. Англичанам все пытались внушить, что дальномеры России нужны не для чего-нибудь, а для абстрактных "опытов в широких размерах". Все это время из ГУКиС (при бездействии МТК) не переставали повторять попытки задешево или просто "за так" выговорить право их производства в России. Никто, конечно, не расскажет, по какой причине – от недомыслия или по взаимному сговору представители Морского министерства попались на удочку представителей фирмы Армстронга X. Медхерста и Д. Нерна, которые сумели внушить своим русским друзьям, что фирма не только продает дальномеры Барра и Струда, но занимается также и их производством. Этой мошеннической уловке поддался, как ни странно, и юрисконсульт Морского министерства, который (в ответе на запрос ГУКиС от 23 декабря 1903 г.) в письме от 5 января 1904 г. с ученым видом как о непреложном факте трактовал об "исключительном праве воспроизведения дальномеров", принадлежащем фирме Армстронга. А потому, чтобы обойти несговорчивую фирму, ГУКиС в угоду своей жалкой коммерции, решил на год (в самый канун войны) прекратить все дальнейшие заказы. "Спустив" на флот, как величайшую милость, партию из упоминавшихся 10 дальномеров, генерал Л.А. Любимов 27 августа 1902 г. извещал МТК (Главморштаб был опять в стороне) о том, что вопрос о новом заказе дальномеров "может быть возбужден не ранее конца 1903 г., когда представится возможность войти в непосредственные сношения с фирмой Барра и Струда об изготовлении дальномеров".

                        Так было совершено самое, может быть (после срыва программы 1898 г.), грандиозное предательство бюрократии тех лет. Лишенный современных оптических прицелов и базисных дальномеров флот оставался на уровне ушедшего века. Соответственно, неполноценной, сковывавшей творческие инициативы офицеров оставалась и боевая подготовка. Множество новых идей и тактических приемов, которые могли бы явиться на флоте при постоянном и всеобщем применении дальномеров, не родилось и не состоялось. Не были установлены пределы точности и погрешности показаний, рациональные способы установки и обслуживания приборов, будь они привычной штатной принадлежностью корабля, а не загадочной заморской вещицей, к которой было непонятно как подступиться. И не потому ли один из виновников обездоленности флота в дальномерном деле- З.П. Рожественский 13 мая 1905 г., за один день до Цусимы, должен был все еще напоминать своей эскадре о "крайнем небрежении", в котором на ней содержится дальномерное дело..."
                      9. +2
                        16 сентября 2026 10:39
                        Какую замечательную Россию мы потеряли в 1917 году. Но уверяю Вас, она всегда возвращается.

                        Ещё не написанная 67 летняя история разработки и установки на отечественные танки комплексов активной защиты, в конце которой первые робкие попытки боевого применения серийного КАЗ на танках стали наблюдаться лишь в этом году, по своему "бюрократическому драматизму" будет думаю даже поэпичнее чем относительно короткая по времени история внедрения горизонтально-базовых дальномеров в русском флоте.

                        К слову монокулярный горизонтально-базовый дальномер Барра и Струда был разработан 1888 году и контракт на поставку первых шести дальномеров британскому флоту был подписан в 1892 году.

                        https://www.gracesguide.co.uk/Barr_and_Stroud

                        До русско-японской войны 1904-1905 гг. оставалось ещё более 11 лет.

                        P.S. Да, американский лейтенант (впоследствии адмирал) Брэдли Фиске запатентовал телескопический морской пушечный прицел в 1891 году. До русско-японской войны 1904-1905 гг. оставалось ещё 12 лет. Оптический прицел С. К. Каминского, первый в мире практический артиллерийский оптический прицел, применявшийся на 2,5" скорострельной пушке В. С. Барановского, так и вообще был разработан в 1872 году.
                      10. +1
                        15 сентября 2026 15:55
                        Цитата: АлександрА
                        Можно ли считать броненосец без полного бронепояса по ватерлинии, без настоящих фугасных снарядов в погребах, без оптических прицелов на орудиях и без новейших базисных дальномеров технически современным к началу 1904 года ?

                        Вы писали про "отечественные подходы", а не про качество оснащения броненосцев. Подход же, ориентированный на сильное ядро современных эскадренных броненосцев был однозначно более правильным, чем включение броненосных крейсеров в состав линейных сил флота. ЕМНИП в Японии было принято решение, что если Россия успеет выполнить свою программу и сосредоточит 10 эскадренных броненосцев (не имеющих полного бронепояса, оптики и фугасов) - войну не начинать, но урегулировать вопросы дипломатическим путем. Это взгляд, безусловно, проистекал от неправильного русского подхода.
                        Теперь по поводу дальномеров, оптики и фугасов - это, безусловно, такие штуки, которые нельзя установить на корабль, если не предусмотреть их установку первоначальным проектом, согласен. Не говоря уже о том, что на русские броненосцы принципиально не ставили полный бронепояс. Особенно на Ретвизан, Цесаревич и бородинцы. Великие и могучие гарибальдийцы гораздо мощнее и лучше защищены. Именно отсутствие оптики, а не постоянной практики, не позволило нашим морякам добиваться большего числа попаданий. Точно также отсутствие фугасов не помешало нашему флоту хорошо измордовать Микасу 28 июля.
                        По поводу "чемоданов" - действительно спор относительно какие именно снаряды были опаснее идет и свой огромный вклад в повреждения наших кораблей "град снарядов" внес. Но он все-же наносил "сопутствующий" ущерб. Тот же Ослябя был потоплен отнюдь не 6-тидюймовыми снарядами.
                        Но, как я понял, Вы глубоко убеждены, что войну на море Япония выиграла благодаря своим асамоидам. Конечно тот факт, что во всех морских сражениях основными целями для наших кораблей были именно броненосцы Того, что позволяло бронекрейсерам вести "полигонную" стрельбу от Вас видимо ускользает. Как и то, что они так и не смогли никого потопить.
                        Как собственно и то, что и после Японии никто до такой же бредовой идеи, как включать в состав линейных сил бронированные крейсера не дошел. Ни Германия, ни Англия в состав линейных сил флота свои линейные крейсера включать не додумалась.
                      11. 0
                        16 сентября 2026 12:46
                        Цитата: Trapper7
                        Вы писали про "отечественные подходы", а не про качество оснащения броненосцев. Подход же, ориентированный на сильное ядро современных эскадренных броненосцев был однозначно более правильным, чем включение броненосных крейсеров в состав линейных сил флота.

                        Т.е. идея "быстроходного крыла эскадры", с появлением дредноутов породившая линейные крейсера и фактически дожившая до конца века линкоров при четырех построенных (постройку ещё двух отменили) 32,5 узловых "Айовах" и шести построенных 28 узловых "Норт Кэролайнах" и "Саут Дакотах", а так же пяти так и не построенных 28 узловых "Монтанах" - эта идея Вас так и не проняла?

                        Впрочем, забыл как она тогда называлось по японски, "летучая эскадра"?

                        https://militera.lib.ru/h/wilson_h/21.html

                        "Что касается скорости, то говорили и то, что успех японцев нисколько от нее не зависел и, наоборот, что успехом своим они только ей и обязаны. Какая же точка зрения верна? Скорость, как известно, является весьма важным стратегическим фактором. Является ли она также фактором тактическим? Можно вспомнить тот факт, что самый тихоходный корабль эскадры адмирала Ито обладал меньшей скоростью, чем наиболее аналогичный корабль адмирала Тинга, но летучая эскадра, которая сражалась и маневрировала совершенно независимо от этих тихоходных кораблей, могла пользоваться своей скоростью. Эта скорость дала ей возможность обойти китайский флот, вовремя явиться на поддержку сильно теснимого арьергарда главной эскадры и тем самым бесспорно содействовать общему успеху{310}. Японские тихоходные корабли, за исключением «Фусо», очень рано вышли из боя потому, что они не смогли бы избежать столкновения с неприятелем на близком расстоянии, причем, будучи слабыми, были бы побиты. Китайцы, однако, должны были оставить всякую надежду таранить или торпедировать корабли летучей эскадры, да и в главной эскадре в концовке боя оставался только один корабль, на который они могли таким образом напасть. Если бы их тихоходные корабли попытались бы помимо залповой стрельбы напасть на «Фусо», то японцы благодаря их скорости могли бы сконцентрироваться вокруг нападающих и использовать таран или пустить в ход торпеды. Быстроходный корабль никогда, если только он не стеснен в своих движениях, не может быть таранен тихоходным, [520] тогда как последний всегда подвергается опасности быть протараненным. Быть может, это и стало причиной того, что китайцы в конце боя отказались от сближения с неприятелем. Таким образом, скорость существенно повлияла на исход сражения, давая японцам такое же преимущество, как и преимущество быть на ветре в парусную эпоху."
                        ЕМНИП в Японии было принято решение, что если Россия успеет выполнить свою программу и сосредоточит 10 эскадренных броненосцев (не имеющих полного бронепояса, оптики и фугасов) - войну не начинать

                        Ссылку на исторический источник Вашего ЕМНИП приведите.
                        Теперь по поводу дальномеров, оптики и фугасов - это, безусловно, такие штуки, которые нельзя установить на корабль, если не предусмотреть их установку первоначальным проектом, согласен. Не говоря уже о том, что на русские броненосцы принципиально не ставили полный бронепояс. Особенно на Ретвизан, Цесаревич и бородинцы.

                        Вы сформулировали ряд странных мыслей которые видимо пытаетесь мне приписать. Будьте любезны приписывать мне только то что я написал.
                        Великие и могучие гарибальдийцы гораздо мощнее и лучше защищены.

                        Я писал что крейсера типа "Гарибальди" были первым (в эпоху цементированной брони) и фактически самым удачным примером дешёвого универсального эскадренного крейсера для ограниченных театров (для океанских ТВД они конечно же не годились), как-то для Средиземного моря, Балтики, Чёрного моря, Жёлтого моря, Японского моря. Я писал что именно эти крейсера следовало бы по уму выбрать за образец, а не строить во Франции "роскошь для эскадры", единичный "Баян" и несколько разнотипных бронепалубных 6000-тонников. Я не писал что крейсера типа "Гарибальди" были "великими и могучими", "гораздо мощнее и лучше защищены". Повторюсь, не приписывайте мне Ваши абсурдные и ёрнические формулировки. Или Ваша задача повеселится и публику повеселить?
                        Тот же Ослябя был потоплен отнюдь не 6-тидюймовыми снарядами.

                        Японские крейсера при Цусиме стреляли только из 6" пушек? Я вообще написал что технически лучшим крейсером русско-японской войны мог бы стать крейсер по образцу "Варезе" с двумя 10" в башнях. А Вы что пытаетесь написать, что крейсера были не нужны? Что войну на море для микадо выиграли четыре уцелевших после 2(15) мая 1904 года японских эскадренных броненосца? Ведь именно так получается исходя из вашей попытки принизить роль в войне восьми современных японских универсальных броненосных крейсеров.
                        Но, как я понял, Вы глубоко убеждены, что войну на море Япония выиграла благодаря своим асамоидам.

                        А Вы глубоко убеждены что войну на море Япония выиграла благодаря своим четырем эскадренным броненосцам и их шестнадцати 12" пушками потихоньку стрелявшим в Жёлтом море и при Цусиме, почти не пробивавшим броню своими взрывавшимися от удара в броню снарядами?
                        Конечно тот факт, что во всех морских сражениях основными целями для наших кораблей были именно броненосцы Того, что позволяло бронекрейсерам вести "полигонную" стрельбу от Вас видимо ускользает.

                        Вы так дорассуждаетесь до того что войну Япония выиграла за счёт одного "Микаса" служившего основным снарядоулавливателем как в Жёлтом море, так и при Цусиме, тем позволявшего всем остальным вести "полигонную стрельбу".
                      12. +4
                        16 сентября 2026 13:16
                        Цитата: АлександрА
                        Т.е. идея "быстроходного крыла эскадры"

                        Александр, Вам уже написали по поводу "быстроходного крыла" - где и кого они набыстроходили? Они использовались как обычные броненосцы линии. Единственное отличие от которых заключается в том, что ими усиливали бронепалубные крейсера (на случай выхода нашего шеститысячника) и все.
                      13. +5
                        16 сентября 2026 13:48
                        Цитата: АлександрА
                        Что войну на море для микадо выиграли четыре уцелевших после 2(15) мая 1904 года японских эскадренных броненосца?

                        Четыре уцелевших японских эскадренных броненосцы были основной точной приложения усилий для нашего флота. Японским бронекрейсерам доставалось исключительно по остаточному принципу. Если бы командование вовремя догадалось начать выбивать именно более слабые корабли и приказало в первую очередь бить по японским бронекрейсерам - последствия для японцев были бы более печальными. А местами даже возможно и трагичными.
                      14. 0
                        16 сентября 2026 12:47
                        Как и то, что они так и не смогли никого потопить.

                        Я задал вопрос кто кого смог потопить гуглу. Вот как гугл ответил:

                        Японские броненосные крейсера сыграли ключевую роль в добивании нескольких крупных русских кораблей:

                        «Император Александр III» (эскадренный броненосец) — в Цусимском сражении получил тяжелейшие повреждения от общего огня, но на финальном этапе боя был окончательно расстрелян броненосными крейсерами Камимуры. Перевернулся и затонул в 18:50.

                        «Князь Суворов» (флагманский броненосец) — в Цусиме был превращен в пылающие руины совместным огнем броненосцев и броненосных крейсеров. Корабль долго держался на воде, пока его окончательно не расстреляли в упор орудия японских броненосных крейсеров, после чего в 19:20 его добили торпедами японские миноносцы.

                        «Рюрик» (русский броненосный крейсер) — потоплен 14 августа 1904 года в бою в Корейском проливе артиллерийским огнем японских броненосных крейсеров «Идзумо», «Токива», «Адзума» и «Якумо». Чтобы корабль не достался врагу, русские моряки открыли кингстоны.

                        «Светлана» (бронепалубный крейсер) — 28 мая 1905 года (на второй день Цусимы) был перехвачен японским броненосным крейсером «Отева» и бронепалубным крейсером «Ниитака». Потоплен их артиллерийским огнем.

                        * - Гугл забыл про ББО "Адмирал Ушаков" который 15 мая 1904 года был перехвачен и расстрелян японскими броненосными крейсерами «Иватэ» и «Якумо».

                        Главные силы адмирала Того (броненосцы «Микаса», «Асахи», «Сикисима», «Фудзи») потопили :

                        «Ослябя» (эскадренный броненосец) — первый в истории линейный корабль, потопленный исключительно артиллерийским огнем. В начале Цусимского боя он стал главной мишенью для японских броненосцев, получил тяжелые пробоины в носовой части, накренился и затонул около 14:40.

                        «Бородино» (эскадренный броненосец) — в Цусимском сражении вел бой в составе первой линии. Вечером 27 мая подвергся жестокому обстрелу японских броненосцев. В 19:12 после попаданий 305-мм снарядов (предположительно с японского броненосца «Фудзи») на корабле сдетонировали погреба, он перевернулся и мгновенно затонул.

                        «Урал» (вспомогательный крейсер) — в ходе дневного боя в Цусиме этот бывший пассажирский лайнер попал под огонь главных сил (японских броненосцев), получил тяжелое попадание крупным снарядом в корму ниже ватерлинии, потерял ход и позже был оставлен экипажем и добит.

                        По моему гугл как-то НЕ разглядел больше "смогли потопить" для четырех японских эскадренных броненосцев, чем для восьми японских современных броненосных крейсеров.
                        Как собственно и то, что и после Японии никто до такой же бредовой идеи, как включать в состав линейных сил бронированные крейсера не дошел.

                        Вы просто не знаете кто до каких идей и когда дошёл. До каких идей дошёл Эдуард Бургуа, до каких Чарльз Бересфорд, до каких идей дошли Бенедетто Брин и Симоне де Сен-Бон. Когда Н. Л. Кладо стал использовать термины "быстроходный отряд/крыло эскадры".

                        Хорошо хоть за японцами применившими эти идеи на практике признаёте их успешное использование. Ах какие "бредовые" японцы, вынужденно включившие "Ниссин" и "Касуга" в состав 1-го боевого отряда.
                        Ни Германия, ни Англия в состав линейных сил флота свои линейные крейсера включать не додумалась.

                        Расшифруйте тактический смысл Вашего "включать в состав линейных сил флота". Это что, выстраивать в сражении в одну кильватерную колонну дредноуты и линейные крейсера? wink
                      15. +4
                        16 сентября 2026 13:22
                        Вы бы хоть за гуглом перепроверяли чтоли.
                        Цитата: АлександрА
                        «Светлана» (бронепалубный крейсер) — 28 мая 1905 года (на второй день Цусимы) был перехвачен японским броненосным крейсером «Отева» и бронепалубным крейсером «Ниитака». Потоплен их артиллерийским огнем.

                        Отова - бронепалубник. Самый обычный.
                      16. 0
                        21 сентября 2026 18:41
                        Цитата: Trapper7
                        Вы бы хоть за гуглом перепроверяли чтоли.

                        Я же специально написал: "Я задал вопрос кто кого смог потопить гуглу".

                        Зачем же мне после этого редактировать то, что выдал гугл? Чтоб скрыть галлюцинации гугла?

                        Мне тут выше задвигали что аргентинские адмиралы, отказавшись от пятого и шестого крейсера типа "Гарибальди", хотели купить у американцев пару улучшенных "Бруклинов". Потом так и не сознались что этот бред им гугл (или ещё какая нейросеть) нагаллюционировал.

                        Я же сразу написал - это гугл. Реальность стоит принимать в её проявлениях. Я, принимаю.

                        И ведь к тому что выдал гугл про успехи японских броненосных крейсеров у Вас кроме эпизода с потоплением "Светланы" других возражений не возникло.

                        Значит и Вы близки к принятию объективной исторической реальности войны более чем 120 летней давности.
                      17. +1
                        16 сентября 2026 13:43
                        Цитата: АлександрА
                        тактический смысл Вашего "включать в состав линейных сил флота". Это что, выстраивать в сражении в одну кильватерную колонну дредноуты и линейные крейсера?

                        Ну, Япония же именно так и поступила. А она для Вас - пример. Так что да. До такого больше никто не дотумкался.
                      18. -1
                        21 сентября 2026 18:51
                        О "законах Мерфи" Вы слыхали? Там среди них есть и такой :

                        "Если это глупо, но работает, значит, это не глупо."

                        Японское "быстроходное крыло" сыграло свою роль и в Жёлтом море сбежавшись к четырем броненосцам Того и демонстрируя готовность продолжить на второй день. Чего впрочем не понадобилось по причине полной деморализации русской эскадры "побежавшей" (на 12-13 узлах) вечером назад в Порт-Артур.

                        Японское "быстроходное крыло" разгромило в артиллерийском бою Владивостокский отряд крейсеров - один русский крейсер погиб, два побитые бежали.

                        Японское "быстроходное крыло" выпустило при Цусиме в русскую броненосную колонну львиную часть часть снарядного металла и ВВ.

                        Но нет, это ж 4 броненосца Того привнесли главный вклад в победу броненосного флота микадо, а не 8 броненосных крейсеров.
                      19. +2
                        16 сентября 2026 14:20
                        Цитата: АлександрА
                        «Светлана» (бронепалубный крейсер) — 28 мая 1905 года (на второй день Цусимы) был перехвачен японским броненосным крейсером «Отева»

                        ХА, ХА, ХА... нЕ ДОВЕРЯЙТЕ гуглу...
                      20. -1
                        21 сентября 2026 18:56
                        Цитата: Рагнар
                        ХА, ХА, ХА... нЕ ДОВЕРЯЙТЕ гуглу...

                        Я предупредил что это гугл и не собирался редактированием скрывать галлюцинации гугла.

                        Спросите лучше у Игоря (27091965i) зачем он приведя галлюцинацию ИИ про аргентинских адмиралов предпочитавших "заказать в США два улучшенных бронированных крейсера типа «Бруклин»", гордо отказался от дальнейшей дискуссии так и не сознавшись что это галлюцинация ИИ.

                        P.S. Чтобы правильно задавать вопросы генеративному ИИ нужно знать большую часть ответов.
                      21. +4
                        21 сентября 2026 19:20
                        Цитата: АлександрА
                        Спросите лучше у Игоря (27091965i) зачем он приведя галлюцинацию ИИ про аргентинских адмиралов предпочитавших "заказать в США два улучшенных бронированных крейсера типа «Бруклин»", гордо отказался от дальнейшей дискуссии так и не сознавшись что это галлюцинация ИИ.

                        Не ведите себя как ребёнок, который пытается привлечь к себе внимание.
                      22. -2
                        21 сентября 2026 19:50
                        Цитата: 27091965i
                        Не ведите себя как ребёнок, который пытается привлечь к себе внимание.

                        Уважаемый Игорь, ссылку на упомянутый Вами бюллетень аргентинского флота про "Бруклины" Вы НЕ приведёте?

                        Значит моя догадка о том что Вы стали жертвой галлюцинации ИИ оказалась верна.

                        Надеюсь, ваше самолюбие от этого не пострадало.

                        Желаю хорошего вечера и... до следующих дискуссий и обсуждений.
    2. +1
      12 сентября 2026 00:56
      Цитата: 27091965i
      Учитывая, что броненосный крейсер «Баян» проектировался как бронированный разведчик, возможно, стоило уменьшить броню броневого пояса, это дало бы возможность лучше защитить казематы орудий среднего калибра.

      получались бы одинаковые пояса в 100 мм. тогда уж и ставить 2-1-254 в башни, чтобы Ниссинов с Адзумами гонять
  15. +1
    11 сентября 2026 13:18
    Следовательно, идеальным разведчиком Русско-японской войны стал бы быстроходный эскадренный броненосец с 12-дм артиллерией и защитой, достаточной для эскадренного боя.

    Сразу вспомнилось: "Идеальный линейный крейсер ПМВ - это "Королева", разогнанная до 26-28 узлов". smile
    В силу вышесказанного, я полагаю, что «Баяны» существенно выигрывали у бронепалубных «шеститысячников» по критерию «стоимость – эффективность».

    Самое интересное, что после РЯВ и в ПМВ предлагались меры по повышению боевой эффективности "шеститысячников", после выполнения которых получался бы очень знакомый БрКР. smile
    Предварительно рассмотренные специальной комиссией предложения Л. Ф. Добротворского, имевшие целью, как он писал, сделать крейсер „боевым судном”, обсуждались на заседании МТК с участием представителей всех его отделов и ряда приглашенных специалистов. Первым и самым кардинальным было предложение снять не имеющие броневой защиты четыре бортовых 152-мм и все 75-мм орудия, ликвидировать коффердамы с целлюлозой и взамен всего этого забронировать 89-мм (3,5 дюйма) броней ватерлинию и элеваторы казематов.

    „Для действительности результатов погони” командир „Кагула” считал необходимым иметь на корабле хотя бы два 203-мм орудия. При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями.
    © Р.М. Мельников. Крейсер "Очаков".
  16. +3
    11 сентября 2026 13:20
    Хорошая статья, она абсолютно ясно разжевывает проблемы флота России в войне 1904-1905 г. И четко объясняет не профессионалам, что, почему и как... Очень ясно и наглядно. А крейсер "Цукуба"- по сути японская попытка создать свою версию линейного крейсера - причем весьма годная.
  17. +2
    11 сентября 2026 13:47
    Вы пишите, что задачи корабля-разведчика являются:
    1. Ведение разведки с целью выяснения расположения и состава вражеских сил и своевременное информирование командования;
    2. Наблюдение за силами неприятеля столько времени, сколько требует поставленная боевая задача;
    3. Обеспечение скрытности развертывания своей эскадры путем пресечения действий вражеских крейсеров-разведчиков, направленных на выполнение п. 1-2 в отношении наших сил.

    И при этом даже вполне осознаете, что в результате
    Следовательно, идеальным разведчиком Русско-японской войны стал бы быстроходный эскадренный броненосец с 12-дм артиллерией и защитой, достаточной для эскадренного боя.

    То есть идеальный разведчик - Айова (или другой скоростной линкор) или де Мойн, на крайний случай (да, знаю, что это - совсем другое время, но ведь как подходят!).
    Вам не кажется, что это - перебор? Осетра можно урезать, возложив третий пункт на другой корабль, который вполне может быть броненосцем. Просто идея гонять броненосец в качестве разведчика - перебор, по моему. Разведчиков должно быть много, они должны много плавать (ходить). А такой защитник нужен в количестве 1-2 на эскадру, ему достаточно хода на пару узлов больше, чем эскадре и он вполне сможет потом помахаться в линии. А разведчика делать из крейсера по принципу овеган ор оверран.
    Внимание, вопрос. Для чего, а главное — зачем Российскому императорскому флоту строить броненосный крейсер ценой в три четверти «Цесаревича», если оный броненосный крейсер совершенно не способен стоять против «Цесаревича» в линии?
    Для выполнения своих задач, разумеется. Или «Цесаревич» будет разведчиком?
    Поэтому в январе 1905 г., еще до окончания Русско-японской войны, был заложен броненосный крейсер «Цукуба» — революционный, не побоюсь этого слова, корабль своего класса. Этот крейсер сохранил бронирование на уровне «асамоидов», но его главный калибр был представлен 4×12-дм орудиями, при этом скорость сохранялась достаточно высокой — по проекту она должна была составить 20,5 уз.
    Ну вот, а потом над Алясками смеются.
    1. +3
      11 сентября 2026 17:57
      Цитата: bk0010
      Ну вот, а потом над Алясками смеются.

      Дело в том, что аналогом Цукубы в американском флоте будет "Айова", а вот над ними мало кто смеется
      Цитата: bk0010
      Для выполнения своих задач, разумеется. Или «Цесаревич» будет разведчиком?

      Задачи можно выполнить ценой в половину "Цесаревича". Зачем платить больше?
      Цитата: bk0010
      А разведчика делать из крейсера по принципу овеган ор оверран.

      Простите, какой-какой веган?:)))))
      1. -1
        11 сентября 2026 19:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Дело в том, что аналогом Цукубы в американском флоте будет "Айова", а вот над ними мало кто смеется
        Нет, сами написали "броненосный крейсер", а не броненосец, так что все-таки аналог не линкора, а чего поменьше.
        1. +2
          11 сентября 2026 21:37
          Цитата: bk0010
          Нет, сами написали "броненосный крейсер", а не броненосец

          И Айовы были скорее линейные крейсера и, чем линкорами
          1. +2
            12 сентября 2026 06:49
            Наконец-то!
            Вот именно так и я пришёл к выводу, что никаких "быстроходных линкоров" не было, а просто к середине 30-х годов сбалансированный линейный крейсер (первый представитель - Витторио Венето) окончательно победил в качестве главного артиллерийского корабля классический линкор (последний представитель - Родней).
            1. +3
              12 сентября 2026 07:40
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Вот именно так и я пришёл к выводу, что никаких "быстроходных линкоров" не было, а просто к середине 30-х годов сбалансированный линейный крейсер

              Так это и есть - быстроходный линкор:)))
              1. 0
                12 сентября 2026 07:48
                Быстроходный линкор - тупиковая ветвь развития - попытка не меняя концепции сосредоточения максимальной артиллерийской мощи повысить ход линкора.
                Представителями данного направления являются реализованные Куин Элизабет и Нагато, и не реализованные Франческо Караччоло и Кага.
                Ещё Джеллико понял ущербность данной концепции, но выводы сделал неправильные.
                1. +5
                  12 сентября 2026 08:31
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Быстроходный линкор - тупиковая ветвь развития - попытка не меняя концепции сосредоточения максимальной артиллерийской мощи повысить ход линкора.

                  Вы так считаете? Не могу согласиться. Именно быстроходный линкор представлял собой вершину военно-морской артиллерийской мощи при сохранении сбалансированных ТТХ. О ЛКР этого сказать нельзя
                  1. 0
                    12 сентября 2026 09:07
                    Здесь есть простейший критерий:
                    Линкор - это четыре башни и более, а линейный крейсер - две-три, ну максимум четыре двухорудийных. Об этом ещё А.Н.Крылов писал в 1912 г.
                    Ключевым в понимании линейного крейсера является сбалансированность наступательной мощи (артиллерия), тактической гибкости (скорость хода) и приемлемой защищенности. Это нашло своё воплощение в Дерфлингере, а затем - в Худе. И действия т.н. "быстроходных" (относительно чего?) линкоров вполне соответствуют действиям линейных крейсеров:
                    - Бисмарк в своём единственном рейде;
                    - Худ и Принс оф Уэльс на перехвате в Датском проливе;
                    - Витторио Венето у Гуадоса;
                    - Литторио во втором бою в заливе Сирт;
                    - Дьюк оф Йорк в бою против Шарнхорста.
                    Так что взглянуть трезво на проблему нам мешает установившееся мнение и не актуальность темы.
                    1. 0
                      12 сентября 2026 09:16
                      Ну и главное - традиционные линкоры - корабли главной линии, линейные крейсера - корабли свободного маневрирования, максимум в составе отряда.
                      Так что линкоры - это бой в проливе Суригао, а линейный крейсер - это Ямато при Лейте. Да, вот такой слоняра - Супер линейный крейсер!
                    2. +2
                      12 сентября 2026 09:25
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Линкор - это четыре башни и более, а линейный крейсер - две-три, ну максимум четыре двухорудийных. Об этом ещё А.Н.Крылов писал в 1912 г.

                      Он был прав лишь в 1912 г. Почти все быстроходные ЛК - трехбашенные, а можно и двухбашенные вспомнить.
                      Да и, по правде сказать, даже и в 1912 г это был признак, а не критерий.
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Так что взглянуть трезво на проблему нам мешает установившееся мнение

                      Не могу согласиться. Лично я смотрю на классификацию ЛК/ЛКР с точки зрения следующих критериев
                      Линкор - это корабль, имеющий сбалансированное вооружение и бронирование, позволяющее ему сражаться с линкорами противника и максимальную скорость, которую можно развить при данном водоизмещении при соблюдении вышеназванного баланса.
                      Линейный крейсер - это корабль, у которого приоритетной характеристикой является скорость, которая должна быть выше, чем у современного ему линейного корабля за счет увеличения водоизмещения и снижения вооружения либо защиты.
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Ключевым в понимании линейного крейсера является сбалансированность

                      Как раз наоборот. Это линкор сбалансирован, а ЛКР - разбалансирован в пользу скорости.
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Это нашло своё воплощение в Дерфлингере

                      Именно так. Дерфлингер слабее защищен и вооружен по сравнению с современным ему ЛК, то есть "Кенигами", при этом превосходит их размерами - и все это ради скорости.
                      1. 0
                        12 сентября 2026 09:55
                        Дерфлингер слабее защищён и вооружён по сравнению с современными ему ЛК, то есть "Кёнигами", при этом превосходит их размерами - и всё это ради скорости.

                        Ага! Вот где ключ!
                        Так вот всё это не ради скорости, а ради сбалансированности. Дерфлингер - сбалансированный корабль, а Кёниг - недовооруженный сверхзащищенный тихоход. Иными словами - идеальная мишень. Соответственно и их результаты в бою.
                    3. +3
                      12 сентября 2026 09:25
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Линкор - это четыре башни и более, а линейный крейсер - две-три, ну максимум четыре двухорудийных. Об этом ещё А.Н.Крылов писал в 1912 г.

                      Он был прав лишь в 1912 г. Почти все быстроходные ЛК - трехбашенные, а можно и двухбашенные вспомнить.
                      Да и, по правде сказать, даже и в 1912 г это был признак, а не критерий.
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Так что взглянуть трезво на проблему нам мешает установившееся мнение

                      Не могу согласиться. Лично я смотрю на классификацию ЛК/ЛКР с точки зрения следующих критериев
                      Линкор - это корабль, имеющий сбалансированное вооружение и бронирование, позволяющее ему сражаться с линкорами противника и максимальную скорость, которую можно развить при данном водоизмещении при соблюдении вышеназванного баланса.
                      Линейный крейсер - это корабль, у которого приоритетной характеристикой является скорость, которая должна быть выше, чем у современного ему линейного корабля за счет увеличения водоизмещения и снижения вооружения и/или защиты.
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Ключевым в понимании линейного крейсера является сбалансированность

                      Как раз наоборот. Это линкор сбалансирован, а ЛКР - разбалансирован в пользу скорости.
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Это нашло своё воплощение в Дерфлингере

                      Именно так. Дерфлингер слабее защищен и вооружен по сравнению с современным ему ЛК, то есть "Кенигами", при этом превосходит их размерами - и все это ради скорости.
                    4. +1
                      12 сентября 2026 11:50
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Здесь есть простейший критерий:
                      Линкор - это четыре башни и более, а линейный крейсер - две-три, ну максимум четыре двухорудийных.
                      Нет, критерий другой: линкор в линии стоит неколебимо, а линейный крейсер - неиллюзорно огребает.
                      1. 0
                        12 сентября 2026 12:15
                        У всех в голове катастрофа Куин Мэри, Инвинсибла и Индифатигебла. В линии ни один из "быстроходных" линкоров не стоял! А германские линейные крейсера - предтече всех этих "быстроходных" линкоров - стояли по многу часов. Потому что обладали не мифической абсолютной (и потому недостижимой), а достаточной защитой. Не без изъянов, как показал урок Лютцева, но всё же достойной уважения.
                        Вот и случилось то, за что ещё в 1911 г. топил Кайзер Вильгельм II: корабль, обладающий ходом 28 узлов, вооружённый орудиями 40-см, с надёжной защитой от 35-см орудий. Пусть они будут крупнее тихоходок, дороже и в количественном меньшинстве, но именно за ними будет инициатива и локальный огневой перевес.
                        Именно этот критерий и стал основой для всех проектов 1934 - 1940 гг.
                      2. 0
                        12 сентября 2026 12:19
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        В линии ни один из "быстроходных" линкоров не стоял!
                        Это потому что они поздно появились, но делали их в расчете на линию.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Пусть они будут крупнее тихоходок
                        Так в этом и была проблема: не могли люди представить, что может быть корабль, который тяжелее линкора. Поэтому и экономили на броне.
                    5. +2
                      12 сентября 2026 18:06
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      линейный крейсер - две-три

                      Уважаемый коллега, напомните мне пожалуста линейный крейсер времен ПМВ с 2-3 башнями
                      1. 0
                        12 сентября 2026 19:25
                        Легко:
                        Рипалс и Ринаун - по три
                        Глориес, Корейджес - по две
                        Остальные - по четыре, кроме Мольтке, Гебена и Зейдлица.
                      2. +2
                        12 сентября 2026 20:36
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Рипалс и Ринаун - по три

                        Тут случай сыграл: оружейники к сроку 8 башен сделать не успевали.
                      3. 0
                        13 сентября 2026 07:04
                        Спасибо за подсказку. Я то слышал, что Д' Эйнкорт полемизировал на эту тему с Фишером, и старикан требовал ввести корабли в строй через год после закладки, и не переделывать проект.
                        Взаиморасположение башен и МКО как бы намекает, что резерв места имеется.
                      4. +3
                        13 сентября 2026 09:47
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Рипалс и Ринаун - по три

                        То есть, абсолютное меньшинство.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Глориес, Корейджес

                        Технический оксюморон, который сначала непонятно зачем построили, а потом не знали как использовать.
                        Спасибо.
                      5. 0
                        13 сентября 2026 10:22
                        На здоровье, Иван:
                        А теперь градом по моей классификации:
                        Витторио-Венето, Норт Кэролайн, Саут Дакота, Айова, Кинг Джордж V, Ямато - все по три башни.
                        Ришелье и Жан Бар - по две.
                        И только Бисмарк, Тирпиц и Вэнгард - по четыре.
                        Я специально не упомянул заложенных но не вступивших в строй, а также жертвы политики, такие как Дюнкерк и Шарнхорст.
                        Перелом сознания с отменой линкора и доведением до ума линейных крейсеров случился у немцев в 1916 г., у японцев в 1920 г., у итальянцев в 1932 г., у англичан и американцев в 1935 г.
                        Но случился. А название быстроходный (а что, бывают официально тихоходные линкоры?) линкор - игрушка политиков для проталкивания статей расхода через парламент. Ну кто даст денег даже на замечательный линейный крейсер Ришелье, если у всех в памяти гибель трёх британских линейных крейсеров при Ютланде?!
                      6. +1
                        13 сентября 2026 10:29
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        А теперь градом по моей классификации:
                        Витторио-Венето, Норт Кэролайн, Саут Дакота, Айова, Кинг Джордж V, Ямато - все по три башни.
                        Ришелье и Жан Бар - по две.

                        Нет-нет, я чисто про ПМВ, ибо понял так, что речь о 1912 и немногим позднее.
                      7. 0
                        13 сентября 2026 11:10
                        А при чем тут 1912 г?
                        Тут ещё все мыслили боем в кильватерной колонне, где Баерн - Царь Морской.
                        Закат линкора (боевого корабля линии) произошёл вследствие неэффективности линейной тактики. Теперь уже сражались небольшими по численности высоко маневренными отрядами. А для них были нужны соответствующие тактике быстроходные тяжёлые артиллерийские корабли. Быстроходные, действующие самостоятельно - значит крейсера. Тяжело вооружённые - значит линейные, вот только защиту надо довести до приемлемого уровня для противостояния с себе подобными на дальних дистанциях. Строительство вашингтонских крейсеров позволило снизить удельный объем МКО в 1,5 - 2 раза, а массу механизмов - более чем вдвое, что и позволило решить вопрос с защитой.
                        Теперь по количеству башен. До Куин Элизабет линкоры Гранд Флита были пятибашенными, а линейные крейсера - четырёх башенными. Выяснилось, что средняя башня мало чего дает в плане усиления огня на острых углах и очень мешает рациональному размещению механизмов, противоминной и зенитной артиллерии. Следом за ней в новых проектах стали сокращать и одну кормовую башню, мало полезную при бое на острых курсовых углах и, при низком расположении, подверженную затапливали потоками воды на полных ходах. А палочкой-выручалочкой стали трёхорудийные башни, обеспечивающие сохранение плотности бортового огня и позволяющие усилить погонный огонь.
                        Отдельной песней идут нереализованные французские проекты линейных крейсеров с двумя-тремя четырёхорудийными башнями (между прочим ещё предвоенные!).
                        Да и наши Измаилы первоначально задумывались трёхбашенными.
                      8. +2
                        13 сентября 2026 11:41
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        До Куин Элизабет линкоры Гранд Флита были пятибашенными, а линейные крейсера - четырёх башенными.

                        Вообще-то и "куины" изначально были пятибашенные и 14", но сэр Винни с сэром Джекки пошли ва-банк с 15" орудиями. Пять 15" башен не лезло...
                      9. 0
                        14 сентября 2026 06:38
                        Этому имеется материальное подтверждение:
                        14" х 45 калибров = 15" х 42 калибра.
                        Очевидно, чтобы не заморачиваться с новым станком решили использовать старый, на котором мотали стволы для Конго и Альмиранте Латоре.
                        Аналогично со стволами для Нельсона и Роднея:
                        18" х 40 калибров = 16" х 45 калибров
                        С Фьюриеса пошло
                      10. +1
                        13 сентября 2026 11:37
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Витторио-Венето, Норт Кэролайн, Саут Дакота, Айова, Кинг Джордж V, Ямато - все по три башни.

                        Всё это попытка поместиться в договорных лимитах...
                        Максимум эффективности при возможном минимуме башен.

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Ришелье и Жан Бар - по две.

                        Предыдущая концепция, доведённая до крайности... примерно как "Нельсон". :)

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        И только Бисмарк, Тирпиц и Вэнгард - по четыре.

                        Немцы не любили всё нечётное: ни количество орудий в башне, ни количество башен. Мешало, с их точки зрения, нормальной работе артиллеристов.
                        "Вэнгард" - тема отдельная: "я его слепила из того, что было" (с) - было четыре башни от слоников, их и применили.

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        а также жертвы политики, такие как Дюнкерк и Шарнхорст.

                        А почему "жертвы"?
                        "Дюнкерки" - классическое "числом поболее - ценою подешевле": попытка всунуть три киля в 70 кт.
                        У "Шанрнхорсты" - тут вещь непонятная: и политика и нет...

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        а что, бывают официально тихоходные линкоры?

                        Американцы вполне себе разделяли "Монтаны" и "Айовы".

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Ну кто даст денег даже на замечательный линейный крейсер Ришелье

                        Хорошо бы помнить, что с 22-го года такого термина не существовало. :)
                      11. +2
                        12 сентября 2026 20:35
                        Цитата: Старший матрос
                        Уважаемый коллега, напомните мне пожалуста линейный крейсер времен ПМВ с 2-3 башнями

                        Немцы в 17-18 году таких эскизных проектов нарисовали довольно много.
                        Но правда с 420-мм ГК.
                      12. 0
                        13 сентября 2026 07:15
                        Здесь кстати характерно, что после Скагеррака немцы прекратили работы по созданию быстроходного линкора путём разгона Баерна, и полностью переключились на проекты развития Эрзац Йорка в плане улучшения конструкции и повышения защищенности.
                        После строительства вашингтонских крейсеров прогресс в развитии силовых установок позволил резко снизить необходимый объем МКО и значительно усилить защиту и усовершенствовать ПТЗ линейных крейсеров при сосредоточении достаточного вооружения ГК в двух-трёх башнях. Ну а в парламентах эти корабли именовали линкорами, чтобы безграмотные депутаты не стенали по поводу "выбрасывания денег на белых слонов".
                      13. +1
                        13 сентября 2026 11:23
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        после Скагеррака немцы прекратили работы по созданию быстроходного линкора путём разгона Баерна

                        Простите, а в каком месте они пытались разогнать "Байерна"?

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Ну а в парламентах эти корабли именовали линкорами, чтобы безграмотные депутаты не стенали по поводу "выбрасывания денег на белых слонов".

                        Интересная мысль.. :)
                      14. 0
                        13 сентября 2026 11:33
                        Под рукой сейчас материалов нет, но на память среди пятибашенных проектов затесалась пара четырёхбашенных с полным ходом 25 узлов. Остальное (броня, противоминная артиллерия и т.д.) - как у Баерна.
                        Немчура от них отказалась и сперва стала разгонять Эрзац Йорк до 30 узлов, а потом вообще переключилась на проекты с калибром 420-мм.
      2. +2
        11 сентября 2026 21:19
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Дело в том, что аналогом Цукубы в американском флоте будет "Айова", а вот над ними мало кто смеется

        Согласен. Формально 2 "Норт Кэролайн" и 4 "Алабамы" основные силы флота против 2 "Ямато" и 2 "Нагато" - у тех т тех примерно 26-27 узлов, но у янки 4ка быстроходных "Айов" с 32 узлами но с тем же вооружением и таким же бронированием. Это на бумаге и гипотетически. Даже те же "английские "Лайоны" были быстроходным крылом английских "Орионов" за счет увеличенных размеров, немного ослабленным бронированием и урезанной на одну башню артой. Но давали 27 узлов против 21 у линкоров. Так что по сути концепция амеров та же. what
        1. +5
          12 сентября 2026 00:52
          Цитата: рюрикович
          Это на бумаге и гипотетически. Даже те же "английские "Лайоны" были быстроходным крылом английских "Орионов" за счет увеличенных размеров, немного ослабленным бронированием и урезанной на одну башню артой. Но давали 27 узлов против 21 у линкоров. Так что по сути концепция амеров та же.

          Вот это немцы в ПМВ и невкурили, что не нужно бодаться со всем английским флотом. Надо было выбить его быстроходное крыло и 21 узловые "утюги" пусть себе ходят толпой и шарахаются от мин и торпед с пл. При отсутствии английских линейных крейсеров немцы бы разогнали блокадные легкие силы и сняли блокаду. Значит надо было каждый дредноут с года так 13-го закладывать как линейный крейсер.
          1. +2
            12 сентября 2026 06:52
            Через чур оптимистично, но принципиально - верно!
            Кайзер Тирпицу предлагал именно такой расклад.
            1. +1
              13 сентября 2026 14:10
              Через чур оптимистично, но принципиально - верно!

              Через чур альтернативно) но правильно. Была у меня такая альтернатива, где немцы после 240мм Фридрихов строят только бронекрейсеров с 240мм, а после 280мм Брауншвайгов- лин.крейсеры. По деньгам и годы закладок сбалансировал))
              1. 0
                13 сентября 2026 14:56
                Какая-то картинка странная...
                1. +1
                  13 сентября 2026 22:02
                  Какая-то картинка странная...

                  Что у нее странного? Напишите. Размер 1200/1920, вся информация там (чтоб текст писать мало))
                  Все корабли реальные, только Блюхер и ШиГ не с 6х2-210мм а 4х2-240мм (линейно-ешелонно, как у ФдТ, ВИ усреднено)
                  Алтфишка в том что крейсеры- ето асиметрично)- вместо Вительсбахов строят Роон-ов но с 240мм, вместо 4ЛК Насау и 4 Остфрисланд строят много ФдТ и ... Но ето алтернатива, могло быть, но не было))
                  1. 0
                    13 сентября 2026 22:31
                    Цитата: anzar
                    Что у нее странного?

                    Не обратил внимания, что это альтернатива... hi
  18. +8
    11 сентября 2026 20:14
    +++ прекрасний цикл. Автор прав что Баян- технически лучший крейсер РИФ для РЯВ. Конечно могли бы сделать его/их лучше/дешевле, но ето уже алтернатива)).
    Однако отсуствие командиров, желающих сражатся не позволило ему проявиться. Так
    3. Обеспечение скрытности развертывания своей эскадры путем пресечения действий вражеских крейсеров-разведчиков, направленных на выполнение п. 1-2 в отношении наших сил.

    ни разу не выполнилось, хотя имелись хорошие возможности под Артуром прикрыть (тяжелый) выход главних сил в море. Да и просто сражаться и наносить потери... Так
    - меньшая осадка крейсеров позволяла выходить из Артура не только в прилив
    - русские крейсера могли догнать большинство японских разведчиков
    - крейсерские сражения вблиз базы малорисковые, а евентуальные повреждения легче/бистрее исправить в Артуре.
    ....если в некоем гипотетическом столкновении «Баян», встретив тот же «Идзумо», прикрывающий бронепалубные крейсера японцев, не мог бы оттеснить его и заставить отойти, то и «Идзумо»....

    Почему не мог?)) А как же сближение на 15-18каб. и 8" бронебои? Правда для етого надо самая малость- чтоб русский командир знал об "свойствах" японских снарядов- но с етим была проблема smile Впрочем не только с етим((
    И да- единственным не трудно быть лучшим))
    Хорошо было бы продолжить Ваш цикл гипотетическим столкновением Баян- Ниссин, очень вероятном под Артуром. Вот там коллега Александр будет комментировать вовсю)
    1. +3
      11 сентября 2026 21:47
      Цитата: anzar
      Хорошо было бы продолжить Ваш цикл гипотетическим столкновением Баян- Ниссин, очень вероятном под Артуром.

      Так уже было:)))
      1. +2
        12 сентября 2026 00:19
        Так уже было:)))

        Айй, забыл (по старости)) хотя читал и коментировал. Тогда что- может есминцы остались?))
    2. +1
      15 сентября 2026 05:57
      "Баян" - типичный "французский" тип броненосного крейсера.
  19. +4
    11 сентября 2026 21:10
    Андрей Николаевич, циклу жирнющий плюс! Читал с удовольствием, Ваша мысль мне ясна. В принципе даже спорить не с чем со многим я согласен. Воюют не корабли , а люди request Скажу лишь, что в ПМВ даже легкие крейсера несли поясное бронирование, придававшее им боевую устойчивость в бою с себе подобными. так что бронированный разведчик для службы при эскадре во времена РЯВ имел право на жизнь! Именно в рамках описанного Вами применения. Просто у нам люди имеют свойство не рассуждать, потому в комментах срач и все в своих рассуждениях гении в знании Адмирала Флота. Только на диване lol Есть даже из серии " а баба-Яга против" - просто потому что request
    Цикл мне ОЧЕНЬ понравился,не всегда была возможность реагировать и отвечать feel
    Жду че нить такого же drinks С превеликим уважением hi
    1. +4
      11 сентября 2026 21:46
      Большое спасибо! А насчёт нового - затею обязательно :))) Вот Вам бы о чем хотелось бы почитать?
      1. +2
        11 сентября 2026 22:33
        Да хрен его знает! Сейчас все в инете есть. Если с технической точки зрения,то то вполне интересна линия развития легких крейсеров перед ПМВ, когда развитие КТУ привело к появлению поясной брони на легких крейсерах и как разные страны решали проблемы при проектировании оных и как это отражалось на результатах боёв. Это к вопросу по боевой устойчивости yes Ежели брать период РЯВ, то интересен разбор боя в Корейском проливе 14.08 1904 г. Многие его знают по книге Мелькова "Рюрик" был первым", но мне кажется,что там можно открыть много чего интересного в плане анализа действий, а так же по нашей любимой теме влияния качества снарядов на отдельный бой в частности. Мне кажется разбор этого боя был бы очень интересным. Особенно в контексте темы "Баяна", тем более Вы это уже зацепили в материале, как тема зацепленна и в комментах. Бой в Желтом море мы уже разбирали, Цусиму тоже. остался один этот бой из значимых в РЯВ feel Особенно интересно поразмыслить "если бы да кабы"...Если бы наши снарябы лучше взрывались, если бы крейсера серии "Рюрик"-"Громобой" проектировались для эскадренного боя и т.д.Как Вы умеете wink smile Тем более тут сошлись две концепции. результат то известен, но слишком много вопросов. Ведь то, что написал уважаемый Мельников можно рассмотреть и под другим углом...
      2. +1
        12 сентября 2026 00:53
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вот Вам бы о чем хотелось бы почитать?
        Варианты для победы, кроме штыковой атаки на броненосцах (выскочить из тумана на 5 кабельтовых и успеть всадить достаточно бронебойных до того момента, пока японец не отошел достаточно далеко).
      3. +4
        12 сентября 2026 07:40
        Встряну, с Вашего позволения.
        Очень хочется про Рюрик II. Заодно решить вопрос про геометрически подобные пушки 10"/L50 и 8"/L50. Почему при геометрически подобных снарядах в первом случае начальная скорость 899 м/с (полагаю 2950 футов в секунду), а во втором - 823 м/с (2700 футов в секунду).
        А насчёт идеального разведчика - всё и так ясно. Это должен был быть Бреслау, только с паровыми машинами и соответственно ходом 25 узлов. Ну и само-собой с заменой 105-мм пушек на 120-мм с патронным заряжанием, и ТА калибром 500-мм на ТА калибром 450-мм.
        Вполне реализуем в условиях начала прошлого века. Только увы, это - послезнание.
        1. 0
          12 сентября 2026 18:00
          В последствии орудия ГК Рюрика дефорсировали уменьшением порохового заряда - Vнач.=870м\с (снаряд 225кг)
          Для 8"/50 - Vнач.=808м\с (снаряд 112кг)
          V нач.=793м\с (снаряд 139кг)
          1. 0
            12 сентября 2026 19:35
            Математика что-то хромает:
            Энергия снаряда 112 кг - 3727 тм;
            Энергия снаряда 139 кг - 4450 тм.
            На одном и том же заряде тогда снаряд 112 кг должен иметь 883 м/с (ну ладно, с учетом динамики горения заряда где-то 870 м/с), а это - как раз соответствует геометрии L50.
            Так что 808 м/с для снаряда 112 кг очень похоже на 8"/L45.
            1. 0
              13 сентября 2026 23:38
              Таблицы стрельбы - для 112кг "ОТС 1947"
              для 139кг "ТС 1916"
              "Техника и вооружение 1997 03"
              1. +1
                14 сентября 2026 06:03
                Ну и что из таблиц для береговой артиллерии 1947 года?
                А данные ТС 1916 - в масть.
                Так что на самом деле сделали на Виккерсе - вопрос!
                1. +1
                  14 сентября 2026 11:21
                  Так что на самом деле сделали на Виккерсе - вопрос!

                  Саботаж флота доверчивых русских. Сделать бронекрейсер (Рюрик 2) аж в 17Кт и только 21уз. (как Дредноут)... его ровесники Амалфи и Сан Джорджо обошлись в 10-12Кт при на 1-2уз. бОльшей скорости. При етом подкрепления башен не выдерживали выстрелов, пришлось включать брони подачних труб в силовой контур.
                  1. +4
                    14 сентября 2026 15:12
                    Цитата: anzar
                    Саботаж флота доверчивых русских.

                    Уважаемый коллега, сколько я помню, Виккерс предлагал 24-узловый крейсер с единым 234мм главным калибром, то что наш морвед захотел "Рюрик" это не происки сэра Базиля, а наша косность.
                    Не стоит искать тайную ложу, там где явная лажа feel
                    1. +1
                      14 сентября 2026 20:53
                      Не стоит искать тайную ложу, там где явная лажа

                      Соглашусь с вами уважаемый коллега, посколько ваши знания вопроса гораздо выше моих. Но в чем "лажа" я не знаю, например каково ВИ предложения? 24уз. гарантировались, или так... офертная циферка. Только замена артиллерии на 254 и 203мм вряд ли учинило такое снижение скорости, вероятно намешано требование пресловутых котлов Бельвиля)
                2. +1
                  14 сентября 2026 19:53
                  Логика - враг историка!
                  Для 8"/45: снаряд 112кг Vнач.=793м/с; заряд 29кг пороха марки 203/45.
                  Для 8"/50: снаряд 112кг Vнач. =808м/с; заряд 39кг пороха марки 203/50.
                  Снаряд 139кг Vнач.=793м/с; заряд 40кг пороха марки 203/50.
                  1. +1
                    14 сентября 2026 20:11

                    Для 8"/45: снаряд 112кг Vнач.=793м/с; заряд 29кг пороха марки 203/45.
                    Для 8"/50: снаряд 112кг Vнач. =808м/с; заряд 39кг пороха марки 203/50.
                    Снаряд 139кг Vнач.=793м/с; заряд 40кг пороха марки 203/50.


                    ...Ну вот,
                    И Вам смешно, и даже мне...
                    В.Высоцкий "Прерванный полёт"

                    В первое верю.
                    Второе должно быть как я и сказал 870 м/с.
                    А последнее - верно абсолютно.
                    Дело в том, что лет без малого сорок назад весьма изрядно занимался и внутренней и внешней баллистикой, там собственно всё определяется скоростью горения пороха и инертностью снаряда (как он туго разгоняется). Так что лёгкие снаряды работают по менее выгодной кривой действующего давления в стволе, но разница в дульной энергии не столь велика.
  20. +2
    11 сентября 2026 22:51
    «Новик», как боец, уступал любому японскому бронепалубному крейсеру

    Так он и не рассчитывался на бой с любыми крейсерами, а сам крейсером считался только из-за размеров. По сути, это был "большой контрминоносец" или минный крейсер с символическим бронированием для дальнего сопровождения эскадры. Следующие за ним "Жемчуг" и "Изумруд" были более сбалансированы в "крейсерскую" сторону.
  21. -1
    11 сентября 2026 23:20
    Лучшим универсальным броненосным крейсером мира к началу русско-японской войны был... "Варезе".

    Стоимость постройки как у "Баяна" (нормальное водоизмещение 7350 тонн). КМУ с 24 котлами Бельвиля проектной мощностью 13500 и. л.с. и фактической мощностью на ходовых испытаниях 14200 и. л.с. (скорость на ходовых испытаниях 20,02 узла). ~45 % площади борта крейсера было защищено бронёй. Полный бронепояс по ватерлинии. Высота главного бронепояса около 3 метров. Оконечности защищены 80 мм бронёй (японские фугасные снаряды такую броню не пробивали), борт цитадели по верхнюю палубу был защищен 150 мм бронёй цементированной по способу Круппа.

    Единственным существенным недостатком "Варезе" был "бикалиберный" ГК с носовой одноорудийной башней с 10" пушкой и кормовой двухорудийной башней с 8" пушками.

    Недостаток этот был легко устраним и на мой взгляд с двумя 10" одноорудийными башнями крейсер бы смотрелся лучше чем с двумя 8" двухорудийными башнями.

    Уважаемый автор пишет что вместо бронепалубников "шеститысячников" программы 1898 года для Русского императорского флота следовало строить крейсера типа "Баян".

    Я считаю что вместо бронепалубников "шеститысячников" для Российского императорского флота следовало строить крейсера типа "Гарибальди" с КМУ с 24 котлами Бельвиля, 150 мм крупповской цементированной бронёй и 10"/45 пушками в башнях и 10-ю 6" пушками Канэ в центральном каземате и четырьмя в легких казематах на верхней палубе, т.е. фактически "Варезе" с принятыми в Российском императорском флоте пушками.

    "Варезе" был заложен 21 апреля 1898 года, спущен на воду 6 августа 1899 года, введён в строй 5 апреля 1901 года.
    1. +3
      11 сентября 2026 23:25
      Так это ж и есть японский "Касуга" wassat ну или "Ниссин",только вместо носовой 10" пушки башня с парой 8". Только у них скорость не в .....Потому "Баян" именно как сбалансированный разведчик на момент РЯВ оптимален! Ну а "Варезе" с котлами Бельвиля это совсем другой проект request
      1. 0
        12 сентября 2026 00:43
        Цитата: рюрикович
        Так это ж и есть японский "Касуга" ну или "Ниссин",только вместо носовой 10" пушки башня с парой 8". Только у них скорость не в

        Только на "Касуга" и "Ниссин", по желанию позднее отказавшегося аргентинского заказчика, котлы были "по старинке" огнетрубные - 8 цилиндрических огнетрубных котлов. А для себя итальянцы уже строили крейсера с водотрубными котлами: "Варезе" с 24 котлами Бельвиля, "Франческо Феруччо" с 24 котлами Никлоса.

        Если что, упомянутым выше британским броненосцам типа "Канопус" для обеспечения той же контрактной мощности КМУ 13500 и. л.с. хватало 20 котлов Бельвиля с экономайзерами. А броненосцу "Цесаревич" 20 котлов Бельвиля с экономайзерами хватало для обеспечения контрактной мощности КМУ 14700 и.л.с.
        Потому "Баян" именно как сбалансированный разведчик на момент РЯВ оптимален!

        "Баян" был оптимален потому что на "Касуга" и "Ниссин" стояли огнетрубные котлы ?

        Именно по этому я и написал "Варезе", в КМУ которого использовалось 24 водотрубных котлов Бельвиля.
        Ну а "Варезе" с котлами Бельвиля это совсем другой проект

        Другой в сравнении с "Касуга" и "Ниссин"? Это Вы совершенно верно подметили.
    2. +3
      12 сентября 2026 09:31
      Цитата: АлександрА
      Лучшим универсальным броненосным крейсером мира к началу русско-японской войны был... "Варезе".

      Это если забыть про то, что его скорость не позволяла ему выполнять роль разведчика...
      1. -1
        12 сентября 2026 09:49
        А от какого броненосного крейсера крейсеру "Варезе" с гипотетическими двумя 10" пушками в башнях (так и остались загадкой истоки этого итальянского бзика с одной 10" пушкой в носовой башне и двумя 8" пушками в кормовой) пришлось бы к началу 1904 года убегать?
        1. +4
          12 сентября 2026 10:05
          Так он и от броненосца не факт, что убежит:)))))
          Разведчику скорость нужна не только для того, чтобы от кого-то убегать. Она еще нужна, чтобы кого-то догонять и чтобы осуществлять разведку в приемлемые сроки. К примеру, в гипотетической боевой ситуации "собачки" от "Баяна" уйти бы не смогли, он бы их не догнал, но висел бы на хвосте и они привели бы его к главным силам, а вот от "Варезе" этого ожидать было нельзя. Охотиться на бронепалубную мелочь японцев он не может в силу скорости тоже. Отправил его на разведку не в ту сторону - не успеет присоединиться к главным силам в сражении и т.д.
          1. 0
            12 сентября 2026 11:06
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так он и от броненосца не факт, что убежит:)))))

            Много было в мире к началу 1904 года броненосцев продемонстрировавших 20 узловую скорость полного хода на ходовых испытаниях ? Я что-то ни одного не припомню.
            Она еще нужна, чтобы кого-то догонять и чтобы осуществлять разведку в приемлемые сроки.

            Для force recon достаточно было заставить отступить противника мешающего двигаться в зону интереса, а не устраивать догонялки за отступающим.
            висел бы на хвосте и они привели бы его к главным силам

            Только в случае глупости командующего отрядом "собачек".
            Охотиться на бронепалубную мелочь японцев он не может в силу скорости тоже

            Всё как обычно зависело от текущего состояния машин кораблей. По табличным характеристикам "Дюк оф Йорк" на 3 узла уступал в скорости "Шарнхорсту", но в процессе казалось бы бесполезной погони что-то вдруг случилось с машинами "Шарнхорста".

            Как было отмечено после исследовательской тактической игры по крейсеру проекта 66: "Учитывая значительное превосходство нашей артиллерии в дальнобойности, КР пр. 66 вполне достаточно иметь скорость хода порядка 30–32 уз."

            Не надо из дополнительных 3 узлов на ходовых испытаниях делать фетиш.
            Отправил его на разведку не в ту сторону - не успеет присоединиться к главным силам в сражении и т.д.

            В бою 28 июля 1904 года самые таблично медлительные "Ниссин" и "Касуга" "успели присоединиться".
            1. +3
              12 сентября 2026 11:27
              Реджина Маргарета и Бенедетто Брин к Вашим услугам. Скорость на испытаниях - 20,3 узла. Вооружение - вполне на уровне.
              1. 0
                12 сентября 2026 11:43
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Много было в мире к началу 1904 года броненосцев продемонстрировавших 20 узловую скорость полного хода на ходовых испытаниях ?

                Реджина Маргарета и Бенедетто Брин к Вашим услугам. Скорость на испытаниях - 20,3 узла.

                "Реджина Маргарета" вышел на ходовые испытания в июле 1904 года. Бенедетто Брин так и вообще в 1905 году. 1904 год начался в ночь с 31 декабря 1903 года на 1 января 1904 года.

                И в целом конечно показательно что в 1904 году продемонстрировать на ходовых испытаниях максимальную скорость на десятые доли узла больше чем дешевый итальянский броненосный крейсер "Варезе" в 1901 году мог только дорогой итальянский же эскадренный броненосец "Реджина Маргарета".

                Планку максимальной скорости хода которую в далёком 1893 году поставили перед собой проектировщики броненосных крейсеров типа "Джузеппе Гарибальди" проектировщики броненосцев смогли достичь лишь через 11 лет. Большое техническое достижение для тех десятилетий очень быстрого технического прогресса в войне на море.
            2. +3
              12 сентября 2026 13:05
              Цитата: АлександрА
              Много было в мире к началу 1904 года броненосцев продемонстрировавших 20 узловую скорость полного хода на ходовых испытаниях ? Я что-то ни одного не припомню.

              ЕМНИП все японские броненосцы показывали более 19 узлов. Хацусе, например, 19,11 уз. А главное - важна не скорость на испытаниях, а скорость в повседневной эксплуатации. И вот тут у итальянцев все было очень плохо.
              Цитата: АлександрА
              Только в случае глупости командующего отрядом "собачек".

              А он и был "глупым" - 27 января, увидев, что на него идут "Баян" и "Аскольд" побежал к главным силам.
              Цитата: АлександрА
              Для force recon достаточно было заставить отступить противника мешающего двигаться в зону интереса

              А если в этой зоне никого не оказалось - мееедлеееноооо выбираться оттуда?
              Цитата: АлександрА
              Всё как обычно зависело от текущего состояния машин кораблей. По табличным характеристикам "Дюк оф Йорк" на 3 узла уступал в скорости "Шарнхорсту", но в процессе казалось бы бесполезной погони что-то вдруг случилось с машинами "Шарнхорста".

              Давайте не будем брать примеры кораблей другой эпохи. Если же Вам охота этим заниматься, то представьте себе, что "Варезе" под русским флагом очутился в 25 кабельтовых перед "Микасой" (Кинг открыл огонь по Шарнхорсту с 60 кбт, то есть по меркам ВМВ - в упор)
              Цитата: АлександрА
              Не надо из дополнительных 3 узлов на ходовых испытаниях делать фетиш.

              Не надо. Просто нужно четко понимать последствия их отстутствия.
              Цитата: АлександрА
              В бою 28 июля 1904 года самые таблично медлительные "Ниссин" и "Касуга" "успели присоединиться".

              Потому что Того их дожидался, а вот прочие крейсера ждать уже не мог
              1. 0
                14 сентября 2026 19:47
                Цитата: Андрей из Челябинска

                ЕМНИП все японские броненосцы показывали более 19 узлов. Хацусе, например, 19,11 уз.

                КМУ броненосца всего-то 25 котлами Бельвиля при контрактной мощности машин 14 500 и.л.с. выдала на испытаниях максимальную мощность 16 117 и.л.с.

                Как мы помним спроектированная несколько ранее на максимальную контрактную мощность 16 000 и л.с. КМУ крейсера "О’Хиггинс" была с 30 котлами Бельвиля.

                Правда при этом мощностью свою КМУ крейсера "О’Хиггинс" должна была выдать при natural draught (что по британским представлениям того времени умеренное формирование топок котлов вентиляторным наддувом кочегарок до 1/2 дюйма водяного столба).
                А главное - важна не скорость на испытаниях, а скорость в повседневной эксплуатации. И вот тут у итальянцев все было очень плохо.

                По броненосному крейсеру "Варезе" не встречал информации что у того было очень плохо с КМУ. У других кораблей типа "Джузеппе Гарибальди", с КМУ с огнетрубными цилиндрическими котлами, или с котлами Никлосса, возможно.
                А он и был "глупым" - 27 января, увидев, что на него идут "Баян" и "Аскольд" побежал к главным силам.

                Если бы всё было спланировано "по умному" то побежал бы он куда-нибудь не к главными силам, а к боевому отряду таких же бронепалубников с приданным этому отряду броненосным крейсером. А главные силы подошли бы с другого направления и отрезали бы "Баян" и "Аскольд" от Порт-Артура. Но это был бы слишком хитрый план для Того, надеявшегося что ночью его миноносные силы внезапным нападением устроили форменный разгром русской эскадры на внешнем рейде, и ему придётся лишь засвидетельствовать этот разгром и только добивать. Тренироваться надо было для устройства скоординированной по времени массированной внезапной атаки всех (почти всех) современных японских контрминоносцев, как тренировались перед Перл-Харбором. А так, не собрав в кулак все силы, без масштабных репетиций внезапного нападения, получилось, то что получилась. Удалась лишь первая действительно внезапная атака четырех контрминоносцев 1-го отряда истребителей.
                А если в этой зоне никого не оказалось - мееедлеееноооо выбираться оттуда?

                1 узел полного хода на испытаниях - это на Ваш взгляд разница между "мееедлеееноооо" и быстро?

                Если "Баян" был спроектирован на 21 узел при КМУ с 26 котлами Бельвиля и контрактной мощностью 16 500 и. л.с. сойдёмся ли мы на том что "Варезе" с 24 котлами Бельвиля и контрактной мощностью 13 500 и. л. с. был чётко спроектирован на 20 узлов при natural draught?

                Банально на "Баяне" один котёл Бельвиля должен был обеспечить паропроизводительность не менее чем на 634,6 и.л.с. мощности машин, а на "Варезе" один котёл Бельвиля должен был обеспечить паропроизводительность не менее чем на 562 и.л.с. мощьности машин. В реальности на испытаниях КМУ "Баяна" показала мощность 17411 и.л.с., на 5,5 % выше контрактной, но 21 узел продемонстрирован так и не был, только 20,97 узла. На "Варезе" КМУ показала мощность 14200 и.л.с. на 5,2% выше контрактной, и контрактная скорость хода 20 узлов таки продемонстрирована была.

                И вот из за этих 3 копеек из за этой разницы в проектный 1 узел полного хода Вы будете считать "Баян" лучшим в своём "классе" ("классе" недорогих броненосных крейсеров) к началу русско-японской войны, а "Варезе", стоивший примерно столько же, уступавший "Баяну" чуть меньше чем на узел хода на ходовых испытаниях, но значительно превосходивший в бронезащите и примерно вдвое в бортовом залпе, далеко не лучший? Из за одного узла?
                Давайте не будем брать примеры кораблей другой эпохи.

                Что ж, я сравниваю "Баян" и "Варезе" - два дешевых броненосных крейсера. Один правда специализированный "разведчик при эскадре", а второй универсальный, для ограниченных театров.

                И если уж "Дюк оф Йорк" уступал в скорости три узла "Шарнхорсту" и это по факту "Шарнхорсту" не помогло, то "Варезе" уступал "Баяну" в скорости всего-то узел (почти), при полном превосходстве в артиллерии и бронезащите. Полагает "Баяну" бы этот узел помог уйти в случае гипотетической дуэли с "Варезе" с двумя 10" пушками в башнях? Возможно. Но только уйти. Держатся сколь нибудь долго в бою с таким "Варезе" "Баян" не мог. Назойливо повторюсь, строительная стоимость этих крейсеров была примерно равной.
                1. +1
                  15 сентября 2026 07:04
                  Цитата: АлександрА
                  По броненосному крейсеру "Варезе" не встречал информации что у того было очень плохо с КМУ.

                  Ну, кроме Кофмана, я тоже не встречал, только с чего ему выделяться из прочих? "Пуэредон" с теми же бельвиллями в 1910 г 16,3 уз давал.
                  Цитата: АлександрА
                  Если "Баян" был спроектирован на 21 узел при КМУ с 26 котлами Бельвиля и контрактной мощностью 16 500 и. л.с. сойдёмся ли мы на том что "Варезе" с 24 котлами Бельвиля и контрактной мощностью 13 500 и. л. с. был чётко спроектирован на 20 узлов при natural draught?

                  Конечно, нет. Иначе придется считать, что наши "богини" могли в Артуре ходить длительно около 19 уз минимум.Хотя у них было в пределах 17
                  "Баян" тем и отличался, что разрыв между скоростью на испытаниях и скоростью в повседневности был минимальным.
                  Цитата: АлександрА
                  И если уж "Дюк оф Йорк" уступал в скорости три узла "Шарнхорсту" и это по факту "Шарнхорсту" не помогло

                  То перечитайте пожалуйста то, что я Вам уже писал
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Давайте не будем брать примеры кораблей другой эпохи. Если же Вам охота этим заниматься, то представьте себе, что "Варезе" под русским флагом очутился в 25 кабельтовых перед "Микасой" (Кинг открыл огонь по Шарнхорсту с 60 кбт, то есть по меркам ВМВ - в упор)
              2. +2
                15 сентября 2026 06:03
                Датировка таблицы со скоростью японских кораблей, которую любит приводить Алексей Рытник - 1902 год. В 1902 году англичане отказались от особого форсированного режима работы КМУ , который активно применяли при приемных испытаниях. Реальные эксплуатационные скорости были гораздо меньше.
          2. +2
            13 сентября 2026 10:05
            Доброе утро.
            К примеру, в гипотетической боевой ситуации "собачки" от "Баяна" уйти бы не смогли, он бы их не догнал, но висел бы на хвосте и они привели бы его к главным силам, а вот от "Варезе" этого ожидать было нельзя. Охотиться на бронепалубную мелочь японцев он не может в силу скорости тоже. Отправил его на разведку не в ту сторону - не успеет присоединиться к главным силам в сражении и т.д.

            Дело не только в скорости. На учениях аргентинского флота на «гарибальдийцев» было загружено на 200 тонн больше угля, чем требовалось для проведения манёвров, согласно паспортных данных. По окончанию учений в среднем в бункерах осталось около 30 тонн угля, около 170 тонн угля, которые не должны были использоваться, были израсходованы.
  22. -4
    12 сентября 2026 13:06
    О последнем говорить не будем из-за фиаско с энергетической установкой, отчего «Варяг» ходил уверенно хорошо если 17 уз.
    1. +4
      12 сентября 2026 14:40
      Результаты испытаний Варяга в ПА читать доводилось?
      1. +1
        15 сентября 2026 16:39
        Андрей, а какую концепцию машин (не котлов), лично Вы считаете оптимальной для "Рюриковичей??
        1. Четыре малых, по две на вал (Рюрик)???
        2. Две больших (Россия)???
        3. Три средних (Громобой)???
        1. +1
          15 сентября 2026 17:50
          Как по мне лучшая концепция - две машины. Но проблема была в том, что в те годы было трудно сделать две больших машины приемлемых размеров и при этом - нужной этим крейсерам мощности.
          1. +1
            15 сентября 2026 17:53
            Так понимаю за "Ретвизан" не ответите...
            1. +1
              15 сентября 2026 17:54
              Цитата: Рагнар
              Так понимаю за "Ретвизан" не ответите...

              А что за Ретвизан было?
              1. +1
                15 сентября 2026 17:57
                Рагнар
                2
                (Алексей)
                +2
                Вчера, 16:23
                Андрей, а нет желания покопаться в "Ретвизане"? Мутный он какой-то... И он сам... И его командир... И Крамп... И инфы по нему категорически мало, а Вы с вашей дотошностью... и в ходе обсуждений может чего нового и выплывет...
                1. +3
                  15 сентября 2026 18:06
                  Цитата: Рагнар
                  Андрей, а нет желания покопаться в "Ретвизане"? Мутный он какой-то... И он сам... И его командир... И Крамп... И инфы по нему категорически мало, а Вы с вашей дотошностью...

                  Вот тут пока не могу - у меня тоже очень мало сведений о "Ретвизане", хотя я и работаю над тем, чтобы стало больше. Так что когда-нибудь - обязательно, но не сейчас
                  1. 0
                    15 сентября 2026 18:43
                    Ладушки... бум ждать...
        2. +4
          16 сентября 2026 12:13
          Цитата: Рагнар
          Две больших (Россия)???

          У "России" как раз три машины. Две больших и одна малая - экономического хода, которую не получалось использовать по назначению. И вот когда ее сняли - стало хорошо. Правда машины у "России" были очень большими и тяжелыми, поэтому растиражировать их на другие крейсера вряд ли получилось бы.
          1. 0
            16 сентября 2026 14:36
            Цитата: Старший матрос
            У "России" как раз три машины. Две больших и одна малая - экономического хода

            Да я в курсе, но так понял что средняя не "вытянула", ей и не пользаволись...
            1. +5
              16 сентября 2026 17:14
              Цитата: Рагнар
              средняя не "вытянула", ей и не пользаволись...

              Пользовались. Сначала в Лондоне
              Главный строитель Уайт заметил, что средняя машина при совместном действии с бортовыми должна обеспечить прибавку полной скорости.

              Затем
              На переходе в Средиземное море A.M. Доможиров приступил к опытам по определению экономичности средней машины в сравнении с бортовыми. По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л.с.) требует расхода угля 72 т/сут. (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут.

              В общем, пробовали по всякому и в конце концов сняли request
              1. 0
                16 сентября 2026 19:09
                На старых дебатах один чел доказывал что у России было пять машин -- эконом и две спарки...
                Какие то источники , что за машины и кто их делал вдруг есть?
                Ещё... По поводу качества сплава (для разных калибров) пушечной стали -- таки не нашел ни у Колчака ни у Широко рада... Опять же на древних пересудах точно висела какая то ссылка про 8" пушки на выставке
                1. +3
                  17 сентября 2026 12:49
                  Цитата: Dmitry24
                  На старых дебатах один чел доказывал что у России было пять машин -- эконом и две спарки...

                  Ну, тут и не такие клоуны встречаются. Один вон Моские 10" в сухопутные в условиях Порт-Артура переделывал request
                  Цитата: Dmitry24
                  Какие то источники

                  Мельников, Крестьянинов с Молодцовым.
                  Машины делал Балтийский завод, а вот котлы похоже заказали во Франции.
                  Цитата: Dmitry24
                  висела какая то ссылка про 8" пушки на выставке

                  Поищите в ЖЖ Стволяра. Он неоднократно касался пушек и в частности восьмидюймовок. Сделали их мало и стоили они относительно дорого.
  23. +1
    15 сентября 2026 15:17
    Очень интересный пример с ответом Наполеона на лесть. Суть оперативного искусства изложил.
    1. +1
      15 сентября 2026 17:50
      Цитата: PavelT
      Очень интересный пример с ответом Наполеона на лесть.

      Когда читал "Наполеона" Тарле, этот фрагмент мне тоже очень понравился
      1. 0
        16 сентября 2026 16:37
        Парни... нужна помощь... нужны коры разворота Первой эскадры после боя в Жёлтом море...
  24. +4
    16 сентября 2026 22:05
    Андрей, как всегда - огромное спасибо за статью! Вы один из авторов, ради кого я всё ещё иногда захожу на сайт. Всего наилучшего!
  25. +1
    16 сентября 2026 22:38
    интересно, а чем обусловлена такая огромная разница в стоимости артвооружения Ретвизана и Цесаревича? Неужели башни среднего калибра входят в его стоимость?
    1. +4
      17 сентября 2026 13:07
      Цитата: elbrus76
      интересно, а чем обусловлена такая огромная разница в стоимости артвооружения Ретвизана и Цесаревича?

      Более чем уверен - тем, что башни Цесаревича заказывались французам, а вот Ретвизан получил башни отечественного производства. Соответственно, башни Ретвизана учтены в составе вооружения, а у Цесаревича - в составе корабля
      1. +2
        17 сентября 2026 14:20
        Соответственно, башни Ретвизана учтены в составе вооружения, а у Цесаревича - в составе корабля

        В основном так, но 2-12" башни стоят полмилиона р., а здесь разница более 820тыс.р. Разница в число и цены минных аппаратов не столь большая. А вот если вы брали цифры с коллеги Юра...)) Помню, из цена контракта ("корабля" у вас) он вычитал стоимость 6" башень Цесаря (дескать на Ретвизане таких нет)) в попытку получить меньшую потонную стоимость в сравнении с... wink
        Также не совсем правильно убирать тоннаж угля. В цена контракта они не входят, но вес и стоимость корпуса угольные ямы увеличивают... Может с какой то коеффициент? 0,5?; 0,3? winked
        1. +1
          17 сентября 2026 14:55
          Цитата: anzar
          вот если вы брали цифры с коллеги Юра...))

          Я брал цифры с "Судового списка" 1904 г который у меня есть
  26. +1
    24 сентября 2026 03:16
    Вот что про характеристики легкого крейсера ( не броненосного) писал в 1906 году Колчак в своем докладе «Какой флот нужен России»

    «Легкий крейсер-разведчик является уже специальным типом судна, в котором элементы нападения и защиты приносятся целиком в жертву скорости и радиусу действия. Требование численности вызывает естественное желание ограничить водоизмещение этого судна, сохранив за ним лучшие мореходные качества. Легкий крейсер является … истребителем неприятельских минных судов, для чего вооружается сравнительно легкою артиллерией. На легкие крейсеры возлагается обязанность поддерживать своим огнем минные суда, нести дозорную и охранную службу в море и при стоянках в не укрепленных местах».

    Если принять его требования, то:
    - крейсера в 6000 т. были избыточны для разведки и нерациональны для постройки большого количества разведчиков;
    - мало годились для защиты флота от миноносцев, не имея орудий калибра 100—120-мм. (калибр 75-мм был слаб и работал на близком расстоянии, а 152-мм был неповоротлив).
    - Малое бронирование и отсутствие тяжелой артиллерии не позволяли им проводить разведку боем.

    Хорош или плох крейсер следует из концепции флота данной страны. Поэтому один и тот же крейсер может быть хорош для одной страны, и плох для другой.
    Концепция может хорошо соответствовать потребностям данной страны, и быть ошибочной.
    Поэтому нельзя однозначно сказать, хорош корабль или нет, не зная концепции строительства флота, и не соответствия действительным нуждам флота.
    1. 0
      24 сентября 2026 03:40
      Дело в том, что сам крейсер является элементом системы, а не «вещью самой по себе». Если крейсера должны вести бой - шеститысячник хорош - против кого - только против легкого крейсера.
      Но например, германские крейсера типа Газелле не предназначались выносить все , что движется. Зато они были экономными, отличными ближними разведчиками, и прекрасно защищали флот от миноносцев - 2-е по важности назначение легкого крейсера - по Колчаку. А для боя (у немцев, и по Колчаку) - должны были действовать броненосные крейсера. Таким образом, каждый тип крейсера выполнял свою задачу во взаимодействии друг с другом. Универсальный корабль может все, но все он делает плохо - порок универсальности.
      1. 0
        24 сентября 2026 03:51
        А если крейсер даного типа должен взаимодействовать с кем-то, то важно соотношение разных видов судов: например, сколько легких крейсеров нужно иметь на броненосный крейсер,это не менее важно, чем ТТХ каждого типа.
    2. 0
      24 сентября 2026 07:05
      Вот требование к разведке, по Колчаку:

      «Разведка … разделяется на две операции: освещение местности в смысле поисков неприятеля, требующее численности разведчиков, и разведка боем для определения … силы предположенного объекта боя.
      Основное требование, предъявляемое разведкой, есть большой ход и радиус действия, и отделение для целей разведки линейных судов, во-первых, связало бы главные силы в смысле скорости, получаемой такою дорогою ценой и имеющей не только тактическое, но и стратегическое значение, во-вторых, привело бы к разведению главных сил и противоречило бы принципу сосредоточения этих сил к началу боя, и третьих, отразилось бы на элементах нападения и защиты судов, так как всякое судно есть компромисс, и увеличить один его элемент нельзя без ущерба другим … и всегда противоречило бы требованию численности разведчиков — осветителей местности.»

      Поэтому броненосец в качестве разведчика категорически не подходит по его мнению - мнение 1906 года, на основе опыта Русско - японской войны».
      В это время Колчак становится признанным военным теоретиком.