Д-25: альтернатив не было!

В последние годы все чаще приходится слышать спор так называемых «продвинутых теоретиков-любителей», считающих себя профессионалами, что обожают оценивать правильность тех или иных решений, принятых нашими предками. Очень часто раздаются из их уст гневные заявления, что «если бы такой-то принял решение не такое, а вот эдакое, то все было бы просто прекрасно! И какой дурак тот человек, что принимал именно то решение, ведь даже полному идиоту ясно, что куда лучше было бы...» Таких суждений много. И очень часто достается в данном вопросе артиллерийскому вооружению наших танков, которое якобы отставало от зарубежного, проигрывая ему в скорострельности и бронепробиваемости.

Д-25: альтернатив не было!
Танки ИС-2 (Объект 234) и ИС-1 (Объект 233), вооруженные 121,9-мм гаубицей У-11 и 76,2-мм пушкой ЗИС-1 соответственно. Весна 1943 г


Выскажу свое мнение, что практически все решения в истории оправдывались какими-то подчас неведомыми нам причинами и потому я считаю любое из принятых в то время решений верными, а потому не подлежащие нашим обсуждениям, особенно в среде «доморощенных профессионалов», что лежат на диване, ковыряя козявки в носу, рассуждая о судьбах мира. Попробую пояснить эту мысль на примере якобы неразумного вооружения танков ИС «устаревшей» 122-мм пушкой Д-25, а не 100-мм «новой» С-34.


Итак, 4 сентября 1943 г. вышло постановление ГОКО № 4043сс, которое предписывало принять тяжелые танки ИС на вооружение Красной Армии и к серийному производству. Но вскоре стало ясно, что их вооружение из 85-мм пушки Д-5Т, еще весной считавшееся верхом совершенства, вдруг стало недостаточно мощным. И были на то веские причины. Дело в том, что основное назначение тяжелых танков Советской армии состояло не только в уничтожении себе подобных, но в содействии прорыва особо укрепленных полос обороны противника. А в боевом комплекте 85-мм пушки в 1943 году были только выстрелы, большей частью заимствованные от зенитной артиллерии, то есть с осколочной, осколочно-дистанционной (бризантной) гранатой, шрапнелью и бронебойно-трассирующим снарядом.

85-мм бронебойно-трассирующий снаряд до лета 1943 г. мог успешно бороться со всеми немецкими танками, но когда на поле боя вышли «Тигр» и «Пантера», броню которых эта пушка пробивала (обеспечивалось пробитие 100 мм листа по нормали) только с расстояния 600-800 м и ближе, но на этих дистанциях броня танка ИС уже не обеспечивала ему надежной защиты от бронебойных снарядов новых 75-мм и 88-мм немецких танковых и противотанковых пушек.

Отсутствие же в боекомплекте 85-мм пушек выстрелов с эффективной фугасной гранатой значительно снижало боевую ценность тяжелого танка для прорыва подготовленных полос обороны противника, так как даже дерево-земляной блиндаж в два наката мог противостоять осколочной 85-мм гранате.

Таким образом, сразу после рождения новый тяжелый танк потребовал более мощного вооружения.

Рассмотрим, какие же танковые артсистемы большой мощности имелись в СССР в то время (в конце октября 1943 г.), чтобы их можно было быстро адаптировать в башне нового тяжелого танка.

1. 106,7-мм пушка ЗИС-6 образца 1941 г. Производство ее было подготовлено в 1941 г. на заводе № 92. Пушка была технологична, обладала освоенными промышленностью в 1939 г. осколочно-фугасным и бронебойным снарядами. К числу недостатков пушки можно отнести большие габариты казенной части, не позволявшие без переделки установить ее в башне танка ИС (или КВ-lc), раздельное заряжание, замедлявшее скорострельность, а главное, что боеприпасы для нее в 1943 г. массово уже не производились.

Д-25: альтернатив не было!
Эталонный образец танка ИС-85, вооруженный 85-мм пушкой Д-5Т. Лето 1943 г.


Д-25: альтернатив не было!
Испытания 106,7-мм пушки ЗИС-6, установленной в башне танка KB-2.


2. 121,9-мм гаубица У-11 образца 1941 г. Гаубица была разработана конструкторами Уралмашзавода (УЗТМ) В. Сидоренко и Н.Усенко в октябре-ноябре 1941 г. и прошла испытания в 1942-43 гг. в башне танков КВ-9, ИС-2 (Объект 234) и рубке СУ-122М. Однако к осени 1943г. гаубица так и не была доведена. Постоянно выявлялись какие-то конструктивные дефекты. Раздельное заряжание У-11 приводило также к малой скорострельности, а бороться при необходимости с вражескими танками можно было только кумулятивным (в терминах тех лет «бронепрожигающим» снарядом) еще отличавшимся в 1943 г. ненадежной работой. Гаубица обладала очень малой дальностью прямого выстрела (менее 300 м), что затрудняло ведение из нее огня по подвижной и точечной цели (танк, ДЗОТ).

3. 121,9-мм гаубица Д-6 ОКБ завода № 9 образца 1943 г. Дальнейшее развитие гаубицы У-11 с использованием установочных мест 85-мм пушки Д-5. Д-6 могла быть без переделок установлена в башню ИС-85. Но как танковое орудие она имела те же недостатки, что и У-11, к тому же сломалась на госиспытаниях.

4. 121,9/152,4-мм танковая гаубица С-41 образца 1943 г. Гаубица была разработана ЦАКБ в двух вариантах для вооружения танка KB-1С, превращая его в некое подобие артиллерийского танка КВ-2. Однако и этой гаубице были присущи все те же недостатки, что и рассмотренным ранее. Кроме того, дополнительным тормозом для принятия гаубицы С-41 в 152,4-мм варианте было обязательное наличие у нее дульного тормоза, с чем военные категорически не соглашались.

Вот и все танковые артсистемы большой мощности, что имелись хотя бы в опытном экземпляре и были допущены до испытаний на тот момент. Как видим, ни одно из них без значительной переделки (часто сравнимой с проектированием частей орудия заново) установить в ИС было невозможно или же нецелесообразно.

Однако уже была готова опытная «122-мм пушка Д-2 (Л-19 облегченная)», удовлетворительно прошедшая первый этап заводских испытаний. Пушка отличалась от А-19 тем, что имела лафет гаубицы М-30 и, значит, уменьшенный боевой вес, а также малую длину и силу отката. Пушка была рекомендована для принятия на вооружение, но отклонена комиссией НКВ потому, что имела дульный тормоз, дававший при мощном заряде «большой демаскирующий эффект, превышающий таковой у всех известных артсистем» (в том числе и 152-мм гаубицы Д-1).

И когда Ж.Котин обратился в ОКБ-9 с просьбой рассмотреть возможность установки в башню танка ИС 122-мм пушку, он, что называется, «попал по адресу». Конечно, пушка Д-2 имела раздельное заряжание, как и ЗИС-6 и все рассмотренные гаубицы, но при этом ее выстрел был освоен промышленностью и выпускался массово. Фугасное действие орудия не вызывало сомнений, дальность прямого выстрела была сопоставима с таковой у «Тигра» (если не больше). Играл в пользу этого орудия также тот факт, что оно было рекомендовано для принятия на вооружение и без поломок прошло почти все полигонные испытания вместе со 152-мм гаубицей Д-1 (доработок не требовалось).

Для установки Д-2 в башню танка ИС её пришлось несколько переконструировать, но эскизный проект был выполнен в срок всего 10 дней (как значится в записке Ф.Петрова). Несмотря на то, что военные продолжали резко протестовать против принятия на вооружение танкового орудия с дульным тормозом, Нарком Танковой Промышленности В.Малышев поддержал такое решение и, заручившись поддержкой Д.Устинова, доложил И.Сталину о преимуществах быстрого принятия на вооружение 122-мм танковой пушки. Вождь счел его доводы разумными, и НКВ получил «добро» на изготовление опытного образца 122-мм танковой пушки Д-2-5 (А-19 танковая) к 11 ноября 1943г.

Последовавшее вскоре заседание ГКО окончательно решало судьбу вооружения танка ИС. Голоса присутствовавших разделились. Одни отстаивали только что предложенную пленумом Техуправления НКВ 100-мм пушку с баллистикой морского орудия Б-34 и унитарными боеприпасами (С-3), другие - мощную 122-мм корпусную пушку, которая сможет «одним ударом» выводить из строя не только танки, но и доты. И решение Сталина, выступившего на заседании на стороне 122-мм пушки, многие называют сегодня глупым и недальновидным.

Нет, дорогие критики, это решение было на тот момент как раз очень дальновидным. Давайте поставим себя на место Сталина. Он хорошо знал, что значит разработать принципиально новое орудие, прекрасно представлял (и отнюдь не теоретически) каких сил и средств это требует. Так решите и вы для себя, что лучше: 100-мм пушка пусть даже с унитаром и теоретически чуть более мощная для борьбы с танками, но только через несколько месяцев, когда для нее будет освоен бронебойный снаряд (а фактически прошло больше полгода), или 122-мм, пусть даже с дульным тормозом и раздельным заряжанием, но УЖЕ ГОТОВАЯ И УСПЕШНО ПРОШЕДШАЯ ПЕРВЫЙ ЭТАП ИСПЫТАНИЙ? А главное — 122-мм танковая пушка имела очень много общих узлов с серийной 85-мм Д-5 и отличалась от нее, главным образом, стволом и казенной частью — противооткатные механизмы отработаны, а именное ними в орудиях такого калибра всегда были главные проблемы.

Да и не отверг Сталин 100-мм пушку. Более того, 27 декабря 1943 г. ГОКО принял постановление № 4851 о разработке для вооружения тяжелого танка ИС и средних артсамоходов 100-мм орудия.

— Вот с этого места поподробнее, — вскричит иной танкист-теоретик. — А по-че-му этого не сделали?!

Давайте разберемся и с этим.

Выполняя постановление ГОКО. к 20 февраля 1944 г. в СССР должны были быть готовы к испытаниям танк ИС и средняя САУ со 100-мм пушкой. Поскольку проект такой пушки делал ЦАКБ, то ориентировались именно на его продукцию — орудие С-34. В нем проектировщики ЦАКБ, для удобства заряжания, предусмотрели новое размещение заряжающего - слева от орудия «под правую руку». Именно эта корректировка (добавлю от себя - довольно разумная на мой непросвещенный взгляд) явилась первым камнем преткновения, о который разбились нормальные отношения ЦАКБ с танкистами. Ведь танкисты должны были перепроектировать всё боевое отделение танка, разработать к нему принципиально новую башню, изменить формы для литья, технологии сборки... Но главное — их никто об этом заранее не предупреждал! А сделать все это было ой как непросто, ведь это означало СПЕШНО ПЕРЕСТРОИТЬ ПОЧТИ ВСЕ БРОНЕВОЕ ПРОИЗВОДСТВО! Спорящие стороны принялись обвинять друг друга в невыполнении постановления в срок. Но даже не это стало главным фактором непринятия ИС-100 и СУ-100 на вооружение, а то, что в феврале 1944 г. ПУШКА С-34 НЕ ВЫДЕРЖАЛА ИСПЫТАНИЙ! Вышли из строя противооткатные устройства, и говорить о начале ее серийного производства в то время было рано.

К концу февраля 1944 г. ОКБ № 9 предложило свой вариант 100-мм танковой пушки Д-10. Она была спроектирована на базе конструкции Д-5 и Д-25. но в отличие от прототипов, пушка имела новые противооткатные механизмы, нуждавшиеся в доводке. Естественно, что производители танков и САУ. ЧКЗ и УЗТМ больше склонялись к применению этот орудия, так как под него не требовалось принципиально переделывать боевое отделение.

3 марта 1944 г. начались испытания Д-10 в артсамоходе. Но программа испытаний выдержана не была, и пушка вернулась в ОКБ для доработки конструкции. Еще несколько раз начинались и прерывались испытания Д-10, но только 2 июля программа испытаний завершились удовлетворительно, а 3 июля 1944 г. ГОКО постановлением №6131 принял пушку Д-10С на вооружение артсамохода СУ-100.

Д-25: альтернатив не было!
Д-25: альтернатив не было!
Эталонный образец танка ИС-122, вооруженный 121,9-мм пушкой Д-2-5 (А-19 танковая)


Эксперименты с танковой 100-мм пушкой продолжались до конца июля, пока не завершились успехом. Завод № 9 мог освоить 100-мм пушку Д-10 в серии к сентябрю 1944 г., причем все принятые заказчиком кондиционные орудия понемногу поступали на Уралмаш для установки в СУ-100, но самоходки появились на фронте только в конце года. Была одна особенность, сильно затормозившая появление 100-мм танковых пушек. В их боекомплекте НЕ БЫЛО бронебойного снаряда! Его выпуск был освоен только в ноябре 1944 г., когда и началось формирование первых частей со 100-мм артсистемами.

А теперь посмотрим, что давало такое перевооружение танку? Вернемся к теоретикам. Их доводы:
1. Унитарный выстрел, а значит — большая скорострельность.
2. Меньший калибр, а значит - больший боекомплект.
3. Большая бронепробиваемость.

Теоретически все верно, но на практике...

Возразить что-либо на первый довод трудно, ибо действительно при стрельбе с места 100-мм пушка дает некоторые преимущества перед 122-мм. Но не следует забывать, что огонь из танков производился в бою чаще всего с коротких остановок, то есть заряжание велось в движении, а в данной ситуации во-первых, быстрая перезарядка тяжелым и длинным боеприпасом (выстрелом) почти невозможна, а во-вторых, раздельный выстрел (как два сравнительно коротких и менее тяжелых цилиндра) по заверениям испытателей даже был несколько удобнее при выборе типа снаряда в тесном боевом отделении. Так что в большинстве случаев практическая скорострельность ИС-122 (1,5 — 2,5 выстр/мин) несильно отличалась от практической скорострельности ИС-4 (Объект 245), составлявшей 3-3,5 выстр/мин. Но повторяю, унитарный выстрел — это довольно сильный аргумент.

Второй довод - насчет большего возимого боекомплекта тоже рассыпается при проверке практикой. Ведь преимущества раздельного заряжания в тесном боевом отделении танка в том и состоят, что снаряды можно хранить отдельно от гильз с зарядами и таким образом, в боевом отделении сложной формы танка ИС можно было разместить их более рационально.

Собственно, так это и случилось, так как БК танка ИС-122 состоял из 28 выстрелов, а ИС-4 (Объект 245) со 100-мм пушкой Д-10 - 29 выстрелов. ЦАКБ правда, удалось путём долгой канители довести БК танка ИС-5 (Объект 248) до 36 выстрелов, но по заверению испытателей, пользоваться шестью выстрелами, расположенными в передней части корпуса, в боевой обстановке не представлялось возможным. Так что и здесь выигрыш был очень условным.

Ну и насчет бропепробиваемости. Опять же, высказываясь за 100-мм орудие, «танкисты-теоретики» говорят о большей бронепробиваемости 100-мм пушки Д-10. Но говорят об этом, как об аксиоме, опираясь на данные, приведенные в руководстве на 100-мм пушку 50-х годов. Но в войну эти цифры были чуть-чуть иными.

Сравните, здесь приведены расчетные величины бропепробиваемости по данным НКВ от 4 мая 1944 г:

100-мм

пушка Д-10

122-мм

пушка Д-25

Вес снаряда

15.6 кГ

25 кГ

Нач. скорость

890 м/с

800 м/с

Угол встречи

0

30

55

0

30

55

300 м

164

136

76

160

130

72

500 м

159

132

73

155

127

70

1000 м

149

122

68

144

117

65

1500м

138

: 12

52

133

'07

60

2000 м

127

103

57

122

98

55



Нетрудно видеть, что даже теоретический выигрыш 100-мм пушки в бропепробиваемости составлял около 5 мм при прочих равных условиях. Причем я подчеркиваю слово «теоретический». Именно потому, что в 1944 г. выяснилось, что эти теоретические расчеты очень плохо стыкуются с практикой.

Ведь расчеты бронепробиваемости велись для вязкой отечественной брони преимущественно средней твердости и большей частью по нормали, а с лета 1944 г. немцы применяли главным образом броню высокой твердости, которая стала где-то более хрупкой, а где-то более твердой, и для ее пробития па первое место выступала уже не высокая начальная скорость, а большая масса снаряда. Это приводило, например, к тому, что лобовая броня танка «Пантера» (наклоненная к горизонту на угол 55 град) плохо побивалась высокоскоростными 85-мм боеприпасами Д-5-85БМ, зато легко пронзалась 122-мм снарядом с фантастических дистанций (например, с 2000-2500 м), а если снаряд и рикошетировал — в броне оставались трещины и проломы.

И в заключение, дабы не оставаться голословным, приведу подборку нескольких документов РГАЭ о 122-мм и 100-мм танковых пушках:

Д-25: альтернатив не было!
Танк ИС-100/ИС-5 (Объект 248), вооруженный 100-мм пушкой С-34


Сов. Секретно*
Экз. № ______


Малышеву (созыв)
Устинову
Федоренко
Яковлеву
Кирпичникову
Борисову
Петросьянцу
Ванникову
__________________
Составьте совместное предложение для доклада тов. Сталину.
Срок три дня


Л.Берия 3.VIII.44 г.


* * *

Сов. Секретно


Товарищу БЕРИЯ Л.П.
По установке на танках ИС 100 мм пушки
Д-1ОТ,конструкции завода № 9 НКВ


С 1 по 6 июля с. г. на Гороховецком полигоне ГАУ КА были проведены повторные испытания танка ИС, вооруженного 100 мм пушкой Д-10Т завода № 9 НКВ (конструктор т. Петров).

100 мм пушка Д-10Т завода № 9 НКВ, установленная в танк ИС, полигонные испытания выдержала, и по заключению комиссии, проводившей испытания танка, может быть рекомендована для принятия на вооружение Красной Армии.

Установка 100 мм пушки завода № 9 в танк ИС дает следующие преимущества по сравнению с ныне устанавливаемой в танк ИС пушкой 122мм Д-25:

1) Прицельная скорострельность 100 мм пушки из танка ИС достигает от 5 до 8 выстрелов в минуту против 2-3 выстрелов из 122 мм пушки Д-25.

2) Возимый в танке боекомплект снарядов для 100-мм пушки 29 шт. выстрелов против 28 шт. для 122 мм пушки Д-25

3) Отсутствие дульного тормоза на 100 мм пушке улучшает условия стрельбы и работу наводчика - стреляющего, по сравнению с 122 мм пушкой Д-25.

4) Вес танка ИС со 100 мм пушкой на 500-600 кг меньше, чем со 122 мм пушкой. Эта экономия в весе может быть использована для увеличения толщины брони жизненно важных частей танка (носа, башни, баков).

5) В связи с меньшими габаритами казенной части 100 мм пушки, условия работы для экипажа танка ИС при установке 100 мм пушки улучшатся.

В это же время бронепробиваемость 100 мм пушки Д-10Т на дистанции танкового боя (до 2000 мет.) не только не уступает, но дает даже некоторые преимущества перед 122 мм пушкой Д-25.

Учитывая все изложенное выше, и особенно хорошую скорострельность 100 мм пушки и увеличение боекомплекта, что серьезно улучшит боевую мощь танка ИС, считаю необходимым начать с сентября-октября т.г. устанавливать 100-мм пушки Д-10Т вместо 122 мм пушек Д-25.

Ни у Наркомтанкпрома, ни у НКВ эта мера не встретит сколько-нибудь серьезных трудностей.

Прилагаю 2 фото танка ИС со 100 мм пушкой Д-10Т

Жду Ваших указаний.

п.п. В.Малышев

8.VIII. 44 г верно (подпись)


* * *

С.СЕКРЕТНО
Принято по «ВЧ»


Народному Комиссару Вооружения
Союза ССР
товарищу УСТИНОВУ Д.Ф.


По Вашему поручению докладываем по вопросу замены в танке «ИС» пушки Д-25 на пушку Д-10Т:

1. Учитывая большую скорострельность Д-10 по сравнению с Д-25 в основном благодаря унитарному патрону замена целесообразна, однако только при условии наличия отработанного бронебойного снаряда, равноценного по пробиваемости брони со снарядом Д-25.

Мы на сегодня не имеем данных о наличии такого снаряда в производстве.

2. Считаем необходимым сохранить пушку Д-25 в тяжелом танке «ИС-2». Последние испытания на АНИОП'е дали скорострельность в 4-6 выстрелов в минуту, - результаты хорошие.

3. Завод в августе - сентябре заканчивает всю подготовку производства по Д-10С.

4. В октябре - ноябре месяцах производство может быть переведено целиком на систему Д-10Т вместо Д-25.

На октябрь месяц можно определить выпуск Д-10Т - 150 шт., в ноябре - 2 50 шт.

6. Для обеспечения этой программы заводу требуется дополнительно к полной реализации решения ГОКО по Д-10С - 4 обдирно-токарных станка 600x6000 двух суппортных и два вертикально-фрезерных станка № 6.

7. Производство Д-25С следует с октября передать с завода № 9 на завод № 75 или № 221.

Подписали:
Мирзаханов
Гонор
Фраткин
Рыжков
Петров

8. VIII-44
Верно: (подпись)


***

Д-25: альтернатив не было!
Д-25: альтернатив не было!
Летние испытания танка ИС-4 (Объект 244) со 100-мм пушкой Д-10. Июль 1944 г.


копия
С.СЕКРЕТНО


Товарищу БЕРИЯ Л.П.


В соответствии с Вашим указанием по вопросу установки на танках ИС 100 мм пушки Д-ЮТ, конструкции завода № 9 НКВ имею сообщить Вам следующее:

1. В настоящее время танки ИС, вооруженные 122-мм пушкой успешно отражают контратаки вражеских танков всех типов на всех дистанциях танкового боя (т.е. до 1500 мтр).

2. Вооружение части танков ИС 100мм пушкой Д-ЮТ неизбежно создаст трудности со снабжением танковых полков прорыва.

3. Замена на части танков ИС 122 мм пушек Д-25 на пушки 100 мм калибра скажется отрицательно на огневой мощи тяжелого танка при борьбе с вражеской живой силой и долговременными укреплениями, так как могущество осколочного и фугасного действия 100 мм пушки значительно снижено по сравнению со 122 мм пушкой Д-25.

4. Боекомплект 122 мм танковой пушки Д-25 составляет 28 выстрелов, а 100 мм пушки Д-10 - 29 патронов. Таким образом, значительного увеличения боекомплекта не произойдет.

5. Заряжающему в условиях боя трудно обеспечить быстрое заряжание удлиненных патронов калибра 100мм. Кроме того, при ведении интенсивного огня из полуавтоматической пушки большого калибра произойдет быстрая загазованность боевого отделения танка, что потребует на время прекратить стрельбу. Так что в данном вопросе реальная скорострельность пушки Д10 будет значительно снижена по сравнению с данными полигона.

Исходя из сказанного выше, считаю нецелесообразной в настоящее время замену танковых пушек Д-25 на 100 мм пушки Д-10 завода № 9.

п.п. Федоренко

верно (подпись)
6.VIII.1944 г.


* * *

Совершенно секретно
Экз. № ...


ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ СССР
тов САТЭЛЬ Э.А.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА


Как показали опытные стрельбы по немецким танкам «Пантера», проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия снарядов по лобовой части танка «Пантера», располагаются в следующем порядке:

1. 122мм танковая пушка «Д-25» (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб «Пантеры» уверенно на дистанции 2500 мтр., причем это еще не предельная дистанция

2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг

Эта пушка пробивает лоб «Пантеры» на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел.

3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб «Пантеры» до дистанции только 650 метров.

Лобовая броня «Пантеры» имеет толщину 85мм и наклон к горизонту 35град. Следовательно, при стрельбе по танку «Пантере», на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля, и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55 град.

Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100 мм Д-10 сделавшая 400 выстрелов, а 122мм Д-25 новая. Но подученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

Принятый до настоящего времени способ оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0 град до 50 град оказывается недостаточным в применении к противотанковым пушкам.

Поэтому, по нашему мнению, необходимо пересмотреть вопрос о наиболее выгодных, для борьбы с танками, калибрах пушек.

Если иметь в виду борьбу с танками «Пантера», то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122мм пушка Д-25 (v=780-790 м/сек), g=25 кг.) оказывается более выгодной, нежели 100-мм пушка Д-10 (v=890-900 м/сек д=15,6 кг.).

Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода № 9, С-4 ЦАКБ). 100 мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.

Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса, и с той же баллистикой, а именно:

1. 122 мм пушка С-4 конструкции/ЦАКБ долженствующая поступить на полигонные испытания.

Пушка С-4 имеет очень много узлов общих с 100 мм пушкой ВС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.

Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.

2. 122мм пушка Д-2, конструкции завода № 9, неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2, на случай если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.

Второй принципиальный вопрос, вытекающий из Кубинских опытов, - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 1000-1100 м/сек.

Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88мм немецкой пушки, по немецкому же танку «Пантере».

Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/сек.

Отработка 85мм пушек с v=1000-1100 м/сек. ведется и в ЦАКБ и на заводе № 9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100 мм пушки Д-10 (или С-34).

По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов, и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, - созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.

Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

Просим Ваших соответствующих указаний.

ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ТЕХОТДЕЛА НКВ

Генерал-майор Инж.Арт. Службы:
/ТОЛОЧКОВ/


НАЧ. СЕКТОРА ОПЫТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ:
/ВОЛОСАТОВ/


*Стиль и орфография документов сохранены

Д-25: альтернатив не было!
Танк ИС-122 со 122-мм пушкой Д-25 с дульным тормозом немецкого типа на фронте. 1944 г.
Автор: Михаил Свирин


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 104
  1. Kars 7 июня 2013 08:48
    Отсутствие же в боекомплекте 85-мм пушек выстрелов с эффективной фугасной гранатой значительно снижало боевую ценность тяжелого танка для прорыва подготовленных полос обороны противника, так как даже дерево-земляной блиндаж в два наката мог противостоять осколочной 85-мм гранате.


    ИС-2 это танк прорыва,а не ПТ САУ в которые превратились немецкие тяжолые и средне-тяжолые танки к концу войны.

    Хоть вопрос по отставанию в ПТ пушках,и особенно ПТ снарядах это не снимает.Аналог немецкой 88 мм у СССР появился уже после войны(опытные,и малосерийные не считаем)
    1. Argon 7 июня 2013 12:56
      Если вы "цитатнулись" о 85мм снаряде,очевидно речь должна идти о танке ИС-1.Отсюда,у меня вопрос к уважаемому Karsу,а чем противник пытается предотвратить\ликвидировать прорыв собственного рубежа?Эффективное средство только одно.Я вполне с вами согласен,что немцы со своим "кошатником"впали в крайность,но наш устав применения БТ войск от 44г(о вашем танке "прорыва") есть только попытка тактикой сократить качественное отставание,что явно осознавалось руководством и косвенно подтверждается"форсировнием" работ,приведшим к появлению Су-100,Ис-3,Т-44.
      1. Kars 7 июня 2013 13:23
        Цитата: Argon
        Если вы "цитатнулись" о 85мм снаряде,очевидно речь должна идти о танке ИС-1

        Вообщето речь больше о 85 мм орудии в часности,

        Цитата: Argon
        пытается предотвратить\ликвидировать прорыв собственного рубежа?Эффективное средство только одно

        Эфективных средст много,почему же одно.
        Цитата: Argon
        о наш устав применения БТ войск от 44г(о вашем танке "прорыва") есть только попытка тактикой сократить качественное отставание,что явно осознавалось

        Чесно сказать несовсем понял в чем вопрос и как его примеить к танкам.
        1. Argon 7 июня 2013 22:38
          Будем считать,что я перемудрил с формулировкой вопроса,хотя вроде бы все очевидно.Моя мысль была в слелдующем:Эффективно ликвидировать прорыв рубежа можно только танковой контратакой(или предотвратить прорыв,если речь идет о эшелонированной обороне).Таким образом встреча"(ИС-2 это танк прорыва)"с немецкими танками была предопределенна,несмотря на уставы и рассуждения.А вооружение и особенно бронирование ИСов не обеспечивало возможность противодействия немецким машинам весь 44г.
          1. Емеля 7 июня 2013 22:55
            Цитата: Argon
            Таким образом встреча"(ИС-2 это танк прорыва)"с немецкими танками была предопределенна,несмотря на уставы и рассуждения.

            Добавлю, что танки и САУ противника могли быть элементами обороны.
            Емеля
          2. Kars 7 июня 2013 23:01
            Цитата: Argon
            :Эффективно ликвидировать прорыв рубежа можно только танковой контратакой(или предотвратить прорыв,если речь идет о эшелонированной обороне)

            Не факт,особенно у СССР к концу войны когда плотность артилерии несчитая корпусной и минометов доходила до нескольких десятков стволов на км.Гвардейские минометы и Ил-2 с Пе-2
            Цитата: Argon
            Таким образом встреча"(ИС-2 это танк прорыва)"с немецкими танками была предопределенна,несмотря на уставы и рассуждения.
            Но не с тиграми и кинг тиграми,их было так мало,что боеготовых танков на тысячекилометровый фронт был просто мизир.
            1. Argon 8 июня 2013 02:09
              Вот именно,что факт причем абсолютный,плотность артеллерии после взятия Будапешта была значительна однако от"41year remix"около Балатона это не спасло.Маневр"выход из под огня"являлся стандартным уже тогда.Имею в виду,что огонь по площадям всегда считался неэффективным против танков из-за низкой степени маневра огня.Батареи буксируемых пт орудий мы не рассматриваем ввиду низкой подвижности\живучести.Авиационную составляющую вообще оставим,в этом вопросе у вас пробел(без обид),да и это тема другого разговора.Просто поверьте на слово,что возможность ликвидации прорыва авиацией стала возможна только в начале 70х.По поводу второго замечания,вы не хуже меня знаете,что фактически обстановка в44г не позволяла немцам использовать ТТБ в полном составе,их сразу же дербанили по т.н."командованиям"по 9-12машин для усиления других подразделений.И уж конечно в тактическом резерве укрепрайона такое(усиленное)подразделение было ВСЕГДА.Я знаю только одно исключение:Зееловские высоты,но тогда танков(боеспособных) у них просто уже небыло.Да и Pz.V был для ИСа не менее опасным противником,учитывая подвижность немца.
              1. Kars 8 июня 2013 09:27
                Цитата: Argon
                от"41year remix"около Балатона это не спасло.

                Да там походу тоже основное усилие вынесла ПТ артилерия.
                Цитата: Argon
                ж конечно в тактическом резерве укрепрайона такое(усиленное)подразделение было ВСЕГДА

                С чего вы взяли?
                Цитата: Argon
                по т.н."командованиям"по 9-12машин для усиления других подразделени

                Ну разбили батальон на две части,остальные были как обычно в ремонте.
                Цитата: Argon
                составляющую вообще оставим,в этом вопросе у вас пробел(без обид),да и это т

                Ну без обид так без обит,но врятли у меня большой пробел.

                Но мы опять начинаем обсуждать непонятно что от вас ,что вы конкретно хотите?
                Цитата: Argon
                а чем противник пытается предотвратить\ликвидировать прорыв собственного рубежа?Эффективное средство только одно

                Прийдетса повторить --эфективных средств много,и можете получше Балатон почитать литиратура доступна.
  2. ranger 7 июня 2013 08:48
    Спасибо автору за статью, весьма интересно и доказательно. А средние самоходки СУ-100 получились очень даже неплохими и как следствие их выпуск прдолжался и после войны.
  3. svskor80 7 июня 2013 09:06
    Спасибо автору за статью. Раньше не попадались фото ИС-2 у которого дульный тормоз немецкого типа. Вообще я считаю этот танк уже готовили для тяжелых уличных боев и орудие соответственно подбирали помощнее и поразрушительнее, а СУ-100 делали все таки больше противотанковым и 100 мм пушки тогда было вполне достаточно.
    1. Avenger711 7 июня 2013 09:30
      Причем тут уличные бои, когда ДОТов и так полно, а мощности у фугаса мало не бывает.
      А СУ-100, скорее всего, просто не выдержала бы отдачи Д-25Т.
      Avenger711
      1. olp 7 июня 2013 14:49
        А СУ-100, скорее всего, просто не выдержала бы отдачи Д-25Т.

        не совсем так)
        вот Су-122П
        olp
    2. Drosselmeyer 7 июня 2013 12:14
      Так у опытного ИСа, первый Т-образный дульный тормоз разорвало на испытаниях. После чего его заменили на немецкий тип, а затем доработали на известный всем вид. Кстати, при разрыве дульного тормоза едва не погиб Ворошилов.
      Drosselmeyer
  4. Статью прочитал, узнал много нового, но и повеселился от души
    Выскажу свое мнение, что практически все решения в истории оправдывались какими-то подчас неведомыми нам причинами и потому я считаю любое из принятых в то время решений верными, а потому не подлежащие нашим обсуждениям, особенно в среде «доморощенных профессионалов», что лежат на диване, ковыряя козявки в носу, рассуждая о судьбах мира.

    Шикарное вступление:)))) Т.е. автор сразу же разделил всю свою аудиторию на 2 группы - согласных с ним читателей и несогласных с ним ковырятелей козявок:)))) Все кто несогласные - ковырятели:))))
    Тут правда возникает один вопрос и даже, не побоюсь этого слова, катахреза - если уж автор считает невозможным обсуждать решения наших предков, тогда зачем он пишет статью, обсуждающие их решения? Неужели автор и себя относит в категорию ковыряющихся в носу "профессионалов"?:)))
    А еще хочется задать вопрос - а как же уроки истории? Как прикажете извлекать их, НЕ ОБСУЖДАЯ решения и действия наших предков? Согласно данным Кривошеева потери РККА составляли примерно 4 бойца на 3 немецких (вместе с сателлитами), т.е. соотношение потерь было примерно 1,3/1 не в нашу пользу. И что, раз уж мы не обсуждаем решения наших дедов и прадедов, а берем уроки истории за аксиому, как рекомендует автор - нам теперь всегда ориентироваться на потери 1,3/1? И подумать и пообсуждать о том, как сделать их хотя бы 1/1 или даже 1/1,3 т.е. В НАШУ пользу - низзя?! Интересная позиция...
    Но я ее придерживаться не буду, и все же пообсуждаю некоторые решения наших предков. Строго в рамках статьи.
    И так, 4 сентября 1943 г. вышло постановление ГОКО № 4043сс, которое предписывало принять тяжелые заики ИС на вооружение Красной Армии и к серийному производству. Но вскоре стало ясно, что их вооружение из 85-мм пушки Д-5Т, еще весной считавшееся верхом совершенства, вдруг стало недостаточно мощным.

    Я не Бог весть какой знаток в танках, а потому сразу прошу прощения за невольные ляпы. Насколько я знаю, создание танков ИС получили сильнейший импульс после встречи с Тиграми зимой 1942-1943 гг. Поэтому постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943 года Кировскому заводу в Челябинске и заводу № 100 НКТП (переименованный Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на государственные испытания два опытных образца танков «Иосиф Сталин» При этом предусматривалась установка именно 85-мм орудия которое, как пишет автор, выглядело прямо таки идеалом.
    Вот только поинтересоваться бы у уважаемого автора - если уж он пишет далее, что
    Отсутствие же в боекомплекте 85-мм пушек выстрелов с эффективной фугасной гранатой значительно снижало боевую ценность тяжелого танка для прорыва подготовленных полос обороны противника

    То каким же таким "верхом совершенства" была 85-мм пушка? Т.е. выходит, что разрабатывали-разрабатывали минимум с февраля новый танк, в сентябре подписали приказ о запуске его в серийное производство, и вдруг БАХ! осенило, так к его пушке фугасных гранат нетути?! Как же мы укрепленные полосы-то штурмовать будем, а? Ну а подумать об отсутствии фугасных гранат в феврале 1943 года что - религия мешала? Или что? Тут уже одно из двух - или параллельно с танком нужно было разрабатывать боеприпас к нему, или же нужно изначально было другую артсистему на танк ставить. И если в сентябре, как очень убедительно пишет автор, альтернатив 122-мм орудию не было, то неужели же нельзя было начать проектные работы по пушке для ИСа еще в феврале?!
    Может быть в обстановке сентября 1943 года 122-мм и были для ИС-а безальтернативной артсистемой, но должны ли мы считать, что это стало следствием ВЕРНЫХ решений наших предков?
    1. majorlnb 7 июня 2013 11:34
      В условиях войны планирование-вещь очень тяжелая. Разработка ИС-2 велась практически в авральном порядке как ответ на появление новых тяжелых танков у немцев. Времени на отработку всего танка в комплексе небыло. Поэтому и велись работы по-направлениям. "Артилеристы" вовремя создать ствол не успели. Поэтому ставили 85 пушку, вполне себя зарекомендовавшую на тот момент. Это не было ошибкой. На тот момент такая пушка ещё была востребованой на фронте. 122мм пушка появилась очень кстати и, опять таки, она не была избыточной. У танкистов появилась уверенность в своих действиях. Всё-таки возможность бить Пантеру на запредельных для неё дистанциях в 2500 м это сильный аргумент. А "запас" по характеристикам пушки давал производству ещё и запас по модернизации. Да и пушка получилась очень хороша.
      85мм зенитная пушка ,опять таки, была востребована у зенитчиков. Её востребованность и укрепили дав заказ на отработку более мощных боеприпасов, увеличивающих поражаемые высоты.
      Я считаю, действия руководства страны были правильными и технически и практически оправданными.
      majorlnb
      1. Цитата: majorlnb
        Поэтому ставили 85 пушку, вполне себя зарекомендовавшую на тот момент. Это не было ошибкой

        Я не утверждаю, что 85-мм пушка для тяжелого танка - это ошибка. Просто напоминаю, что первый "Тигр" к нам попал еще в середине января 1943 года. И вообще-то было понятно, что это новый тяжелый танк немцев, а не обожравшийся мухоморов и случайно мутировавший Pz-IV. Имеется ввиду, что в дальнейшем появление таких вот машин становилось вопросом времени и было ясно что нашему новому танку надо как-то с ними воевать.
        Так вот самым очевиднейшим образом было видно, что наша 85-мм артсистема все же уступает 88-мм дуре "тигры лютой" и, при этом не слишком-то хорошо пробивает ее броню. И это было очевидно еще в январе-феврале 1943 г. Соответственно, ориентироваться на нее как на идеал для будущего танка особого резона нет. И если нет подходящего орудия, то надо, конечно, ставить 85-мм за неимением лучшего и срочно проектировать новое.
        В общем, казалось бы, что необходимость перехода на более мощное орудие очевидна. Но почему-то наши задумались об этом не в январе и не в феврале, а только в сентябре.
        1. Per se. 7 июня 2013 12:50
          Да, вступление шикарное, особенно, про "ковыряя козявки в носу", спасибо, что не про что-то иное, в другом месте. Вообще, немцы впервые применили "Тигры" в августе 1942 года под Мгой, в Ленинградской области. Не сумей они эвакуировать застрявший танк, "Тигр" попал бы к нам раньше, ко всему, были сведения от нашей разведки, как-только танк стали обкатывать на полигоне. Хорошо, что нашлась подходящая пушка Д-25, а если бы и с ней не повезло? Оправдывать следствия из прошлого, это создавать причины на будущее. Танки ИС могли вооружаться и 100мм пушкой, тем более, что были артсамоходы ИСУ-122 и ИСУ-152. Другой вопрос, что не оказалось доработанного орудия и боеприпасов.
        2. Avenger711 7 июня 2013 14:55
          88 мм на "тигре" не бог весть какое орудие. 75 мм труба "пантеры" имела лучшее пробитие. Опасна была 88 мм KwK-43/71, аналогичное орудие наши пытались сделать, это одна из моих любимых в WoT пушек, Д-5Т-85БМ, но испытаний она не прошла.

          А вообще 85 мм стволы имелись на Т-34-85, но их тоже пришлось разрабатывать. Проблема в том, что во время войны разработка новых образцов техники сильно затруднена.
          Avenger711
          1. Цитата: Avenger711
            88 мм на "тигре" не бог весть какое орудие

            Правда? А что ж тогда она валила всю бронетехнику союзников с расстояния, с которого Тигр еще не виден был?:)))
            Но дело-то не в этом, а в том, что наша 85-мм уступала тигриной 88-м
            1. loft79 7 июня 2013 22:03
              Avenger711 наверное имел ввиду 44г. тогда да Тигриная уже слабовата

              посмотрите в таблице
              http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php

              1. 7.5cm KwK 42 L/70
              2. 8.8cm KwK 36 L/56
              3. 8.8cm KwK 43 L/71 Вообще убийца )

              А так до и включая 43г Тигра стрелять могла вообще без напряга )
    2. Avenger711 7 июня 2013 14:46
      Согласно данным Кривошеева потери РККА составляли примерно 4 бойца на 3 немецких (вместе с сателлитами)


      Кривошеев ничего не говорит про немцев. Я общие потери Германии убитыми не менее чем в 10 млн. оцениваю, иначе баланс не сойдется.

      Рассуждающие сейчас не видят, обычно, и 10% факторов, которые принимали во внимание непосредственные участники, поэтому в 90% случаев, если они не завершились явным провалом, правы будут именно непосредственные участники.
      Avenger711
      1. Цитата: Avenger711
        Кривошеев ничего не говорит про немцев.

        Писал. Можете посмотреть тут http://lib.baikal.net/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc24898
        30
    3. Argon 7 июня 2013 15:24
      Попытаюсь кратко объяснить некоторые моменты.Зимой 42\43 произошло скорее вялое знакомство с "тиграми"(немцы окалифекалились,как никогда),результаты впрочем были приняты к сведению,плановые работы начаты(по ИСу продолженны, ну тогда он еще так не назывался)темп работ был ритмичный,учитывая постоянные директивы ставки ГКО о увеличении производства уже сущ-их образцов(после потерь лета42г и на фоне"Сталинградской битвы")вполне оправданными.По анализу на тот момент(ЗИМА\ВЕСНА 43г) 85мм орудие подходило больше всего тем,что оно уже было(в рамках работ по ИС-1 три или два опыт.образца),из всех других имеющихся орудий подходила баллистика А-19,танкового образца еще не было.Пуск в серию и орудия и снаряда в условиях войны посчитали невозможным(вполне обоснованно),поэтому 107мм орудие отвергли в принципе.Теория подсказывала,что идеальным калибром мог быть 100мм,и орудия(правда с не вполне подходившей баллистикой) такие были(а значит снаряды выпускались),однако требование по начальной скорости снаряда(около1000 м\с)как то неприятно поднимало в памяти 4х летнюю(еще довоенную)эпопею с выпуском "универсальной"пушки Ф-22.И 100мм-ую идею отложили в "долгий ящик".Упомянем еще 152мм гаубицу-пушку не без "искры божией"вписанную в рубку СУ на базе КВ-1с.Таким образом к летним операциям 43г,с учетом применеия немцами своих новых танков мы были "готовы" имея противотанковые СУ-85,СУ152.ИС к лету не поспевал(сказалось как загруженность производства так и изменения самой концепции,не без влияния донесений разведки о новых танках врага).Летние операции 43г вылились в"Курскую битву" где бронетанковые войска РККА показали себя так скажем"не однозначно",что послужило причиной создания Особой комиссии ставки ГК,по расследованию причин высоких потерь(в частности)и создавшегося положения(в общем).Выводы комиссии засекречены до сих пор(в полном объеме),появляются только отдельные выписки-цитаты,в частности то,что за один потерянный немецкий танк нам пришлось заплатиь 6ю нашими.Вот выводы этой комиссии в купе с гневом И.В.Сталина и были тем "Лавровым подзатыльником" и генералам, и НКТП заставивших реально(ЭТО УЖЕ ОСЕНЬ 43г) оценивать ситуацию(и к 85мм снарядам это полностью относится,ведь раньше рассматривалась только противотанковая составляющая) .Именно тогда было осознанно,что без разработки нового образца(100мм) с немецким "кошатником" не справится.А танковый вариант А-19 уже был на испытаниях.
      1. Емеля 7 июня 2013 20:13
        В целом согласен, только
        Цитата: Argon
        По анализу на тот момент(ЗИМА\ВЕСНА 43г) 85мм орудие подходило больше всего тем,что оно уже было(в рамках работ по ИС-1 три или два опыт.образца)

        насчёт 85-мм и 107-мм орудий зашевелились как раз весной 1943 г., после постановления ГКО № 3187 сс о создании танковых орудий для противодействия новым немецким танкам, до это 76,2-мм считалось нормальным.

        Хотели создать 2 танка - ИС-3 с 85-мм (погон 1700 мм) и ИС-4 со 107-мм (погон 1850 мм), но после прикидок перспектив выпуска 107-мм снарядов, остановились на об. 240 с 85-мм и погоном 1800 мм - будущем ИС-85. А жаль, ИС-4 со 107-мм ЗиС-6, наверное, не таким ужатым был-бы, может, в большую башню и 2-ой заряжающий бы влез.
        Цитата: Argon
        Таким образом к летним операциям 43г,с учетом применеия немцами своих новых танков мы были "готовы" имея противотанковые СУ-85,СУ152.

        СУ-85 появилась на фронте лишь к форсированию Днепра, СУ-152 противотанковая весьма условно. В основном надеялись на условно противотанковую СУ-122 с кумулятивным боеприпасом (до первых нормальных испытаний её в этом качестве на полигоне).

        А в целом, до весны 1943 г. проблема появления у немцев новых танков игнорировалась, как говориться: "пока жареный петух в жопу не клюнет".

        К началу 1943 г. танковая промышленность только оправилась от эвакуаций, и, видимо, снижать темпы производства по причине внедрения новых образцов никто не хотел - план выполнялся, все были довольны.
        Емеля
  5. sevtrash 7 июня 2013 09:47
    В статье автор пишет очень спорные вещи "...потому я считаю любое из принятых в то время решений верными, а потому не подлежащие нашим обсуждениям..." Но без ошибок ничего не бывает! А самое главное - а поговорить? В обсуждении с другими начинаешь понимать ситуацию лучше, в споре рождается истина. Если она есть, конечно. Говорят нету. Хотя автор ее изначально устанавливает и обсуждать запрещает.

    И еще от автора "...особенно в среде «доморощенных профессионалов»...". Ну а кто же здесь собрался? Профессионалам здесь делать нечего, они должны работать, что здесь обсуждается - в целом это совсем не их уровень, может их уровень, когда они только начинали учиться.
    Где же нам, непрофессионалам, хвалится своими куцыми знаниями и чувствовать себя ого-го какими знатоками, а еще почти на дурняк получать новые знания?
  6. ALEW 7 июня 2013 10:27
    Интересная статья с картинками, таблицами, документами ,автору плюс однозначно
    ALEW
  7. Andy 7 июня 2013 10:48
    насчет 100мм орудия-нехватало их,нехватало боеприпасов.первые партии самоходок су-100 оснащались 85мм орудием с соответсвующим измением индекса!
    1. Andy 7 июня 2013 13:59
      интересно какой кретин анонимно отминусовал?

      для развития этому придурку- "Пока на Уралмашзаводе разворачивалась подготовка к производству СУ-100, по предложению Л. И. Горлицкого был разработан проект переходной САУ СУ-85М, представлявшей собой корпус СУ-100 с вооружением из 85-мм пушки Д-5С-85, устанавливавшейся на СУ-85."

      " основной причиной появления этой не запланированной ранее САУ стала небоеспособность в тот период 100-мм орудия, выпуск бронебойных снарядов Б-412Б к которому был освоен только в ноябре 1944 года[19][20]. Первая СУ-85М была изготовлена в июле 1944 года, а в августе она полностью сменила СУ-85 на сборочных линиях Уралмашзавода[18]. Выпуск СУ-85М продолжался до ноября того же года, в течение трёх месяцев — параллельно с СУ-100, небоеспособными в тот период из-за отсутствия бронебойных снарядов; всего было выпущено 315 САУ этого типа"
  8. Стройбат запаса 7 июня 2013 13:29
    Автору плюс. Весьма познавательно, да и фотографии я новые увидел. smile
  9. Snoop 7 июня 2013 14:03
    Решение принятое в военное время. Лучше пустить в производство хорошо освоенное, чем чуть лучшее, перспективную технику, ломая при этом производственный процесс.
  10. mkpda 7 июня 2013 18:58
    Автор недостаточно глубоко "копнул" в глубь истории артсистем.
    Первое. Калибр 100 мм к нам пришёл из Италии и "родился" в виде корабельной зенитки Б-34. Даже для нужд флота данную систему не смогли освоить в производстве в необходимом объёме, а бронебойного снаряда изначально у неё не было. Это предопределило низкую готовность 100 мм танковых пушек и большой объём доводки, когда возникла в них потребность (что не помешало на длительное время после войны сделать данный калибр основным).
    Второе. На пушке Ф-39 была отработана танковая артсистема большой мощности с унитарным и раздельным вариантами заряжания. Но по ряду объективных и субъективных причин данная система осталась опытным изделием.
    Третье. Ф-42 изначально создавалась под нежизнеспособные прожекты Котина, что предопределило отказ от неё при создании танков семейства ИС (что Котин прекрасно знал).
    Четвёртое. Калибр 85 мм появился в качестве вынужденной меры, других мощных и относительно пригодных для установки в танки артсистем в серии не было. Данный калибр возник при использовании заложенных запасов в "немецких" отечественных зенитных систем калибра 76 мм. До войны под него была спроектирована и выпущена в опытном образце пушка Ф-30 (которая базировалась на "зенитной" 76 мм Ф-27). Но практически сразу от неё отказались в пользу Ф-39 из-за малых преимуществ данного калибра перед классическим 76,2 мм.
    Пятое. Борьба с танками противника являлась второстепенной задачей для наших танкистов, поэтому принципиально не шли на повышение противотанковых возможностей вооружения в ущерб основной задачи.
  11. Емеля 7 июня 2013 19:51
    в боевом отделении сложной формы танка ИС можно было разместить их более рационально.

    Тут автор явно загнул. Это какой же такой формы БО у ИС-2 - в форме петли Мёбиуса, что-ли.

    То, что раздельно заряжать легче, спору нет. Но со скорострельностью-то как быть? Так что преимущество сомнительное.

    Для 122-мм пушки Т-44, кстати, унитарный выстрел разработали.
    Емеля
    1. stalkerwalker 7 июня 2013 22:04
      Цитата: Емеля
      Для 122-мм пушки Т-44, кстати, унитарный выстрел разработали.

      А теперь представьте себе заряжающего с этим тяжелющим "поленом" в башне.
      И попробуйте в целом боеукладку организовать выстрелов на 25-30...
      1. Емеля 7 июня 2013 23:22
        Цитата: stalkerwalker
        А теперь представьте себе заряжающего с этим тяжелющим "поленом" в башне.
        И попробуйте в целом боеукладку организовать выстрелов на 25-30...


        Поэтому, видимо, от дальнейших попыток создания 122-мм унитарных выстрелов отказались.

        Цитата: Емеля
        Для 122-мм пушки Т-44, кстати, унитарный выстрел разработали.
        - это я к тому, сто раздельное заряжание идеальным не считали.
        Емеля
  12. rexby63 7 июня 2013 20:13
    Михаилу Николаевичу только ПЛЮС.
  13. Емеля 7 июня 2013 20:30
    Несмотря на то, что военные продолжали резко протестовать против принятия на вооружение танкового орудия с дульным тормозом, Нарком Танковой Промышленности В.Малышев поддержал такое решение и, заручившись поддержкой Д.Устинова, доложил И.Сталину о преимуществах быстрого принятия на вооружение 122-мм танковой пушки.


    Наркому нужно было "гнать план" - сделать нужное кол-во тяж. танков. То, что танкистам такой танк не нужен, а нужен с более скорострельной 100-мм пушкой, его, похоже, не волновало.

    А нужен-ли был ИС-2 войскам - вопрос весьма спорный. То, что он легко расправлялся с ДОТ,ами, конечно, хорошо, но это же могла делать и ИСУ-152.

    Кстати, ИС-2, в отличии от другой БТТ во время ВОВ выпускали строго фиксировано - ровно по 250 шт. в месяц, а не сколько могли, как, например Т-34 или те же ИСУ. То есть, острой нужды в них не было - могли бы больше (за счёт ИСУ), но не было необходимости.
    Емеля
  14. Крэнг 7 июня 2013 20:45
    Автор так горячо защищает 122мм пушку Д-25Т... Пушка то, конечно отличная, но она имеет несколько "непротивотанковую" направленность. Это скорее для поражения ДОТов, ДЗОТов, домов и вражеской пехоты осколочно-фугасными снарядами. Конечно проблем с поражением любого танка времен ВОВ у Д-25Т не было на всех дистанциях, но дело портила низкая скорострельность. 100мм-ка тут намного лучше. Опыт эксплуатации ИС-3 и ИС-3М во время арабоизраильских войн показал, что им было тяжело воевать против западных танков оснащенных высокоскорострельными 90мм и 105мм пушками. Для поражения танков времен ВОВ и 1/2-го послевоенного поколения огневая мощь Д-25Т оказалась явно избыточной, а скорострельность наоборот недостаточной. Так что наряду со 122мм ИСами, надо было клепать и 100мм ИСы. Превосходство Д-25Т, а так же ее моделей Д-25ТА и Д-25ТС на "Десятках" над 100мм-кой начало сказываться после появления на западе новых танков с мощным бронированием (против которых 100-ка уже не катила), разработкой 122мм БОПСа БР-471П (Vн=1400м/с) и установкой уже на "Десятки" полуавтоматических затворов и механизированных досылателей по типу Т-62, что позволило решить проблемы скорострельности. А для 2-м мировой лучше Д-10Т или С-34 была.
    Крэнг
    1. Емеля 7 июня 2013 20:53
      Согласен, только вместо
      Цитата: Крэнг
      наряду со 122мм ИСами, надо было клепать и 100мм ИСы
      нужно было делать ИС,ы со 100-мм и ИСУ-152/122. А до внедрения в производство 100-мм пушек, наверное, ИС-1 в производстве оставить.
      Емеля
      1. Крэнг 7 июня 2013 21:28
        Да. Автор явно занизил возможности 85мм Д-5Т. Чисто по табличным характеристикам эта пушка спокойно пробивала лобовую броню "Тигра" с дистанции 1000-1100м (подкалиберный 85мм БР-365П при Vн=1050м/с шил 110мм с 1000м). Не даром же 148шт построенных "КВАСов" в варианте КВ-85 оказались очень эффективным средством борьбы с немецкими "кошками". И огневая мощь должная, и броня более-менее нормальная и скорость есть.
        Крэнг
        1. Kars 7 июня 2013 21:54
          Цитата: Крэнг
          Чисто по табличным характеристикам эта пушка спокойно пробивала

          А наложить на качество боеприпасов?
          Цитата: Крэнг
          (подкалиберный 85мм БР-365П при Vн=1050м/с шил 110мм с 1000м).

          И толку?да еще под углом в 90 градусов,
          Цитата: Крэнг
          КВ-85 оказались очень эффективным средством борьбы с немецкими "кошками".

          интересно а где это так написали?Класическое описания боя похожих ИС-1/85 читали?
          1. Крэнг 7 июня 2013 22:05
            Цитата: Kars
            интересно а где это так написали?Класическое описания боя похожих ИС-1/85 читали?

            Читал. Вот ИС-85 себя почему то хреново показали, а КВ-85 наоборот - отлично. Несмотря на менее мощную броню. Я думаю что это связано с мощным движком и высокой подвижностью КВ-85 (до 43км/ч по шоссе) и что не менее важно - с его большими размерами. Вернее, не большими, а просто нормальными. Нормальный тяжелый танк и не может быть меньше - сейчас все таких размеров. Это видимо обусловило комфот и простор внутри, что в свою очередь предопределило высокую работоспособность экипажа танка КВ-85 - этакому Советскому ОБТ - аналогу "Пантеры".
            Цитата: Kars
            А наложить на качество боеприпасов?

            Данные и приведены для боеприпасов такого качества. Тем более что с 43-го года качество резко возросло.
            Цитата: Kars
            И толку?да еще под углом в 90 градусов,

            Ну так "Тигр" и есть весь квадратный как сарай. Попасть в него под углом 90 градусов не так уж и сложно.
            Крэнг
            1. Kars 7 июня 2013 22:21
              Цитата: Крэнг
              а КВ-85 наоборот - отлично

              где вы ТАКОЕ читали?
              Цитата: Крэнг
              но с мощным движком и высокой подвижностью КВ-85 (

              это на ИС поставили более слабый двигатель?

              Большая часть КВ-85 в составе гвардейских танковых полков прорыва попала на Южный фронт (2-го формирования), позже 4-й Украинский фронт, где участвовала в освобождении Украины и Крыма. Так как советская машина, в целом, не превосходила немецкие тяжелые танки, бои шли с переменным успехом. Результаты зависели преимущественно от подготовки экипажей противоборствующих сторон и от выбранной ими тактики действий

              ___
              20 ноября оба полка в двухэшелонном порядке атаковали позиции противника, который кроме артиллерии имел в обороне зарытые танки Рz.Крfw IV Аusf. Н и САУ Маrder II (до 18 штук). В течение дня танкистам и самоходчикам удалось захватить первые линии немецких окопов, потеряв при этом 6 танков КВ-85 (оставлены на территории противника) и 6 СУ-152. Во второй день боев до 10 танков Рz.Крfw IV Аusf. Н предприняли контратаку на позиции советских войск. Силами пехоты и обоих танковых полков атака была отбита, противник потерял 5 танков, с нашей стороны потерь не было. 23 ноября 1943 года все исправные машины полка опять атаковали германские позиции, прорвали его оборону и продвинулись на 5 км. В этой операции было потеряно еще 2 танка КВ-85, один из них сгорел. 23 ноября 1943 года 34-й Гв.ТПП был отведен на ремонт в тыл, боевые действия до 28 ноября 1943 года продолжал только 40-й ТСАП, терявший в боях одну- две машины ежедневно

              Цитата: Крэнг
              Данные и приведены для боеприпасов такого качества. Тем более что с 43-го года качество резко возросло

              Нет.
              да и когда начали делать подкалиберы к 85 мм?

              Цитата: Крэнг
              Ну так "Тигр" и есть весь квадратный как сарай. Попасть в него под углом 90 градусов не так уж и сложно.

              Ну это слишком сильно сказано.
              1. Крэнг 7 июня 2013 22:25
                Цитата: Kars
                где вы ТАКОЕ читали?

                Читал и не раз. Хорошо повоевали.
                Цитата: Kars
                это на ИС поставили более слабый двигатель?

                Конечно. 520л.с. против 600л.с. у КВ-1С. Это сделали из за того, что новая трансмиссия с ПМП ИС-2 не выдерживала такой мощности как у КВАСа. Тоже самое и ИС-3.
                Цитата: Kars
                Ну это слишком сильно сказано.

                Отчего же? В абсолютно квадратный танк попасть под углом 90 градусов или близко к этому очень даже можно. Это не WoT. "Ромб" сдесь не прокатывает, хотя бы потому что не видно откуда бьют.
                Крэнг
                1. Kars 7 июня 2013 22:35
                  Цитата: Крэнг
                  Читал и не раз. Хорошо повоевали.

                  ГДЕ?
                  Цитата: Крэнг
                  Конечно. 520л.с. против 600л.с. у КВ-1С

                  ИС легче на две тонны,при более мощном бронировании.Вообще КВ-1С(откуда ноги ростут) одна из крупнейших ошибок.
                  Цитата: Крэнг
                  ? В абсолютно квадратный танк попасть под углом 90 градусов или

                  И естественно обсалютно ровный танк будет стоять на обсалютно ровной поверхности,паралельно и перпендикулярно,и на одном уровне с танком противника,при нулевом курсовом угле--конечно это не ВОТ)))
                  1. Крэнг 7 июня 2013 22:41
                    Цитата: Kars
                    ГДЕ?

                    Сейчас уже не могу вспомнить. Где то в интернете.
                    Цитата: Kars
                    ИС легче на две тонны,при более мощном бронировании.

                    Как это легче? Оба по 46,5 тонн. Одинаково.
                    Цитата: Kars
                    .Вообще КВ-1С(откуда ноги ростут) одна из крупнейших ошибок.

                    КВАС это нераспознанный гений. Это сверхудачная боевая машина, которую просто "не разглядели" на том этапе. Особенно в варианте КВ-100 со 100мм пушкой С-34. Внешне он - на Т-72 очень похож. Даже по своему ультрасовременному дизайну эта машина много стоит. Впрочем не разглядели наши. Фашисты то разглядели. Наших ИС-2 они боялись конечно, а вот КВ-85 вообще захватили и активно испытывали у себя на полигоне, как и Т-34 в начале войны.
                    Крэнг
                    1. Kars 7 июня 2013 22:46
                      Цитата: Крэнг
                      ть. Где то в интернете.

                      Отличный ответ
                      Цитата: Крэнг
                      Как это легче? Оба по 46,5 тонн. Одинаково.

                      44 и 46 разно
                      Цитата: Крэнг
                      КВАС это нераспознанный гений.

                      настоящий провал
                      Цитата: Крэнг
                      . Это сверхудачная боевая машина, которую просто "не разглядели" на том этапе

                      да конечно,додуматса из тяжолого танка делать средний уменьшая бпрнирования и оставляя пушку как у среднего танка
                      Цитата: Крэнг
                      Особенно в варианте КВ-100 со 100мм пушкой С-34.
                      Ну конечно,еще ГТД накинуть и будет Т-80
                      Цитата: Крэнг
                      аже по своему ультрасовременному дизайну эта машина много стоит

                      ((????
                      Цитата: Крэнг
                      вот КВ-85 вообще захватили и активно испытывали у себя на полигоне, как и Т-34 в начале войны.

                      И это вы естествено тоже читали где то в интернете,и там же была табличка что немцы активнее испытывали на своих полигонах,а что использовали в виде мишеней.
                      1. Крэнг 7 июня 2013 23:01
                        Цитата: Kars
                        44 и 46 разно

                        Ну положим так. Но гордиться этим не надо. Сделали хорошо защищенную "капсулу смерти". Нее - по мне так КВАС лучше, хоть и броня не такая.
                        Цитата: Kars
                        настоящий провал

                        Настоящий прорыв. Чуть-чуть не доделали его, хотя за бренд КВ его создатели боролись. Оставалось взять этот КВ-85 или КВ-100, наварить ему на ВЛД и СЛД прямой 20мм лист, заполнив образовавшуюся треугольную пустоту песком. Добавить 10мм бортовые экраны и Т-72 разлива Великой Отечественной готов.
                        Цитата: Kars
                        да конечно,додуматса из тяжолого танка делать средний уменьшая бпрнирования и оставляя пушку как у среднего танка

                        Почему средний то? Основной боевой. 85мм пушка была вполне адекватным оружием для того времени. Например "Тигр" массой 57 тонн и "Королевский Тигр" массой 68 тонн оснащались пушками калибра 88мм, а 46,5-тонная "Пантера" - 75мм. На этом фоне артсистема 46,5-тонного КВ-85 была вполне крупнокалиберной, а уж 100мм пушка КВ-100 - так и вообще зверем. Для увеличения огневой мощи 85мм Д-5Т можно было разработать новые более эффективные типы снарядов, а не ставить сразу 122мм дуру. Была же еще и Д-5Т-85БМ. В общем из положения бы вышли не в ущерб скорстрельности.
                        Цитата: Kars
                        И это вы естествено тоже читали где то в интернете,и там же была табличка что немцы активнее испытывали на своих полигонах,а что использовали в виде мишеней.

                        КВ-85 они именно испытывали в различных режимах. Уровень технологий того времени просто не позволял создать высокозащищенный и одновременно скоростной тяжелый танк. Кто бы не брался за дело - получался неповоротливый монстр. "КВАС" и "Пантера" были первыми.
                        Крэнг
                      2. Kars 7 июня 2013 23:13
                        Цитата: Крэнг
                        ее - по мне так КВАС лучше, хоть и броня не такая.

                        ))))))на 5 км большая максималка,а средняя по пересеченкн одинаковая скорость ,слабее лобовая броня,орудие одинаковое и лучше)))
                        Цитата: Крэнг
                        Настоящий прорыв

                        провал
                        В результате всех этих изменений масса КВ-1с снизилась до 42,3 т, возросла скорость (до 43,3 км/ч по шоссе), маневренность и надежность танка. Но цена, заплаченная за это, была велика: вооружение КВ-1с осталось прежним - 76,2-мм орудие ЗИС-5, уменьшение же толщин брони при "старой" схеме бронекорпуса значительно снизило снарядостойкость танка. По своим боевым качествам КВ-1с почти сравнялся с Т-34.


                        Цитата: Крэнг
                        Оставалось взять
                        ))))))))))))))

                        Цитата: Крэнг
                        Основной боевой
                        ))))))))

                        Цитата: Крэнг
                        Например "Тигр" массой 57 тонн и "Королевский Тигр" массой 68 тонн оснащались пушками калибра 88мм, а 46,5-тонная "Пантера" - 75мм. На этом фоне артсистема 46,5-тонного КВ-85 была вполне крупнокалиберной

                        Из кокого леса вас выпустили?))))Основной боевой)))
                        Цитата: Крэнг
                        КВ-85 они именно испытывали в различных режимах

                        )))))
                        Цитата: Крэнг
                        Кто бы не брался за дело - получался неповоротливый монстр. "КВАС" и "Пантера" были первыми
                        да да конечно.
                      3. Крэнг 7 июня 2013 23:24
                        Цитата: Kars
                        провал

                        Прорыв. Не спорьте.
                        Цитата: Kars
                        Из кокого леса вас выпустили?))))Основной боевой)))

                        Че такого то? "КВАС" как и "Пантера" оптимально сочетал в себе высокую огневую мощь, защищенность и подвижность. Нормальный ОБТ. Да да - они существовали и до первого "официального" ОБТ - Т-64А. К ним я отношу КВАСы с 85мм, 100мм и 122мм пушками. Конечно же Т-10М. И даже Т-34 на начало войны.
                        Цитата: Kars
                        на 5 км большая максималка

                        Не на 5км/ч, а на 20% между прочим.
                        Крэнг
                      4. Kars 7 июня 2013 23:38
                        Цитата: Крэнг
                        Прорыв. Не спорьте.

                        Провал,и количество произведенных,и быстрое сошествие со сцены тому показатель.
                        Цитата: Крэнг
                        Че такого то? "КВАС" как и "Пантера" оптимально сочетал в себе высокую огневую мощь, защищенность и подвижность.

                        И что?При это КВАС и рядом с Пантерой не валялся.
                        Цитата: Крэнг
                        Нормальный ОБТ.

                        Обратно в лес.
                        Цитата: Крэнг
                        Не на 5км/ч, а на 20% между прочим.

                        На 5 км,и пусть это хоть 50 %,и средняя техническая как и по пересеченке тоже самое.
                      5. Крэнг 7 июня 2013 23:47
                        Цитата: Kars
                        Провал,и количество произведенных,и быстрое сошествие со сцены тому показатель.

                        Было создано 148 КВ-85, 1 - КВ-100 и 1 - КВ-122. Это больше чем ИС-85. Учитывая, КВ-1 был дорогой и сложной игрушкой мирного времени (к тому же с неважной надежностью) от него хотели отказываться, но ведь все равно сделали. Причем КВ-85 воевали до конца войны, тогда как 123 выпущенных ИС-85 быстро всех уничтожили. Прорыв.
                        Цитата: Kars
                        И что?При это КВАС и рядом с Пантерой не валялся.

                        Чего чего? Мож сравним по милиметрам? "КВАС" не уступал "Пантере".
                        Цитата: Kars
                        На 5 км,и пусть это хоть 50 %,и средняя техническая как и по пересеченке тоже самое.

                        А про "среднетехническую" то вы откуда знаете? Трансмиссия "КВАСа" хоть и была ненадежной, но позволяла поворачивать плавно как на автомобиле. Тогда как ПМП на ИС-2 только рывками по фиксированным радиусам. Посмотрел бы я на "среднетехническую" скорость ИС-2 на дороге средней извилистости при совершении блицкрига по вражеским территориям.
                        Крэнг
                      6. Kars 7 июня 2013 23:51
                        Цитата: Крэнг
                        Было создано 148 КВ-85, 1 - КВ-100 и 1 - КВ-122

                        Это вообще можно несчитать.И основной провал это именно КВ-1С
                        И сравнивать его с ИС-85 смысла нет,он переходной
                        Цитата: Крэнг
                        его чего? Мож сравним по милиметрам? "КВАС" не уступал "Пантере"

                        даже близко не волялся.сравнивайте что хотите.
                        Цитата: Крэнг
                        А про "среднетехническую" то вы откуда знаете?

                        читал где то в интернете))))
                        Цитата: Крэнг
                        Посмотрел бы я на "среднетехническую" скорость ИС-2 на дороге средней извилистости при совершении блицкрига по вражеским территориям

                        Фрицы посмотрели.
                      7. Крэнг 7 июня 2013 23:54
                        Цитата: Kars
                        даже близко не волялся.сравнивайте что хотите.

                        Например? Огневую мощь, защиту, подвижность? По всем этим ТТХ "КВАС" занимает аккурат промежуточное место между "Тигром" и "Пантерой". И мочил он этих "Тигров" с "Пантерами" как хотел. Он был не лучше "Пантеры", но и не хуже. Просто немного другой.
                        Крэнг
                      8. Крэнг 7 июня 2013 23:55
                        Цитата: Kars
                        Фрицы посмотрели.

                        На Т-34-85 они посмотрели. ИС-2 так - продавливал в основном.
                        Крэнг
                      9. Емеля 8 июня 2013 00:19
                        Цитата: Kars
                        И основной провал это именно КВ-1С

                        Сделали то, что просили военные - увеличили подвижность тяж. танка (предполагаю, что исходя из порочного опыта использования КВ-1 в бригадах смешанного состава, где он не поспевал за Т-34), в результате получили хороший средний танк: нормальное распределение обязанностей членов экипажа, нормальный обзор у командира, вполне просторная башня,торсионная подвеска, гусеница с цевочным зацеплением, КПП с демультипликатором - всё, чего хотели от Т-34М в 1941 г. Правда, дороже Т-34 в 2 раза, но, может быть, лучше 1 КВ-1С, чем 2 Т-34...
                        Емеля
                      10. Крэнг 8 июня 2013 07:21
                        Какой КВ-1С средний танк если у него броня в некоторых местах больше чем у "Тигра"? Ну не надо ерунды то говорить. Или в WoT переиграли? Где там броню западных танков чуть ли не в два раза усиливают, а наших наоборот занижают. Что бы баланс сохранить.
                        Крэнг
                      11. Kars 8 июня 2013 09:22
                        Цитата: Крэнг
                        акой КВ-1С средний танк если у него броня в некоторых местах больше чем у "Тигра"

                        И где это она у Эски толще тигра?
                        Цитата: Емеля
                        в результате получили хороший средний танк:

                        Да вы что,а он был нужен новый средний танк к 1943?и это неучитывая что его было сложнее производить чем Т-34
                        Цитата: Крэнг
                        ? По всем этим ТТХ "КВАС" занимает аккурат промежуточное место между "Тигром" и "Пантерой

                        Он и рядом не валяетса,может техничесая надежность чуть лучше чем первые пантеры.
                        Цитата: Крэнг
                        Он был не лучше "Пантеры", но и не хуже. Просто немного другой.

                        Он был хуже,а про мочил походу вы путаете со своими воспоминаниями из мира танков.
                    2. Емеля 7 июня 2013 23:15
                      Цитата: Крэнг
                      КВАС это нераспознанный гений. Это сверхудачная боевая машина, которую просто "не разглядели" на том этапе.

                      это, конечно, слишком, но, не спорю - до появления Т-34-85, КВ-1С - лучший танк РККА (с нач. 1943 г. - наряду с "Шерманом").
                      Емеля
                      1. Крэнг 7 июня 2013 23:20
                        Вот Т-34-85 - это как раз типичный средний танк. Механически надежный, но броня чуть лучше чем у консервной банки.
                        Крэнг
                      2. stalkerwalker 7 июня 2013 23:32
                        Цитата: Крэнг
                        Вот Т-34-85 - это как раз типичный средний танк. Механически надежный, но броня чуть лучше чем у консервной банки.

                        Надо так понимать, что руководство СССР в годы войны просто облажалось с Т-34-85?
                        А как вам Т-50, Т-60, Т-70?
                        А у "примороженных фиников" трофейные Т-28 стояли на вооружении до 50-х.
                        Я о чём...
                        Танк - это инструмент. Инструмент войны. Всё зависит от того, в чьи руки попадают танки с бронёй чуть лучше чем у консервной банки.
                      3. Крэнг 7 июня 2013 23:51
                        Нет не облажалось, но на ОБТ Т-34-85 не тянет. Он уже в Корее встретившись с М26 "Першингами" заслужил кличку "Банка с икрой". Это средний танк.
                        Цитата: stalkerwalker
                        Танк - это инструмент. Инструмент войны. Всё зависит от того, в чьи руки попадают танки с бронёй чуть лучше чем у консервной банки.

                        В 44-45-х годах процент поражаемости танков Т-34-85 приблизился в 1. То есть практически любое попадание в этот танк приводило к его уничтожению. Это средний танк для блицкрига - нормальной танковой войны. Его главное достоинство - охеренная надежность и позволяющая постоять за себя 85мм пушка.
                        Крэнг
                      4. Kars 7 июня 2013 23:39
                        Цитата: Крэнг
                        Вот Т-34-85 - это как раз типичный средний тан

                        На до же от вашего КВАСа обт отличаетса чуть меньшим бронированием и уже типичный средний танк)))
                        Цитата: Kars
                        По своим боевым качествам КВ-1с почти сравнялся с Т-34.
                      5. Крэнг 8 июня 2013 07:19
                        Не "чуть меньшим", а меньшим в среднем в 1,5-2 раза по кругу.
                        Крэнг
                      6. Kars 8 июня 2013 09:29
                        Цитата: Крэнг
                        Не "чуть меньшим", а меньшим в среднем в 1,5-2 раза по кругу

                        ))))и кто еще такого же мнеия как вы?Пруф привести сможите?Или опять что то гдето прочитали))
                      7. Крэнг 8 июня 2013 17:44
                        Да не вопрос.
                        Лоб корпуса сверху вниз.
                        КВ-85
                        75мм/30 (+ 30мм/30 модуль от КВ-1Э) = 87-121мм.
                        40мм/65 = 95мм.
                        75мм/30 = 87мм.
                        Т-34-85
                        45мм/60 = 90мм.
                        45мм/60 = 90мм.
                        Борт корпуса сверху вниз.
                        КВ-85
                        60мм/0 = 60мм.
                        Т-34-85
                        45мм/45 = 64мм.
                        45мм/0 = 45мм.
                        Корма корпуса.
                        КВ-85
                        40мм/50 = 50мм.
                        75мм плавно.
                        Т-34-85
                        45мм/42 = 67мм.
                        45мм/45 = 64мм.
                        Днище.
                        КВ-85
                        20-30мм.
                        Т-34-85
                        20мм.
                        Крыша.
                        КВ-85
                        30-40мм.
                        Т-34-85
                        20мм.
                        Лоб башни.
                        КВ-85
                        100мм плавно.
                        Т-34-85
                        90мм плавно.
                        Борт башни.
                        КВ-85
                        100мм/10 = 102мм.
                        Т-34-85
                        75мм/20 = 80мм.
                        Корма башни.
                        КВ-85
                        100мм/30 = 115мм.
                        Т-34-85
                        32мм/10 = 33мм.
                        Как видно КВ-85 при намного больших размерах, большем внутреннем просторе и удобстве работы экипажа существенно превосходил Т-34-85 и по защищенности. Плюс к этому хочу заметить, что приведенный эквивалент не всегда позволяет достаточно достоверно оценить защищенность машины т.к. толщина брони Т-34-85 в данном случае очень критична от углов под которыми попадают снаряды, тогда как у КВ-85 зачастую просто толстая броня.
                        Крэнг
                      8. Kars 8 июня 2013 17:54
                        Цитата: Крэнг
                        Да не вопрос

                        естественно что еще ожидать--это простое перечисление характеристик)))


                        В результате всех этих изменений масса КВ-1с снизилась до 42,3 т, возросла скорость (до 43,3 км/ч по шоссе), маневренность и надежность танка. Но цена, заплаченная за это, была велика: вооружение КВ-1с осталось прежним - 76,2-мм орудие ЗИС-5, уменьшение же толщин брони при "старой" схеме бронекорпуса значительно снизило снарядостойкость танка. По своим боевым качествам КВ-1с почти сравнялся с Т-34.

                        и это написал не я
                      9. Kars 8 июня 2013 18:05
                        ________________
                      10. Крэнг 8 июня 2013 18:22
                        Я знаю, что не вы и написаны это было про стоковый КВ-1С со старой башней и 76мм пушкой. КВ-85/100/122 - это "малость" другие танки.
                        Крэнг
                      11. Kars 8 июня 2013 22:00
                        Цитата: Крэнг
                        ро стоковый КВ-1С

                        Стоковый))))
                        Цитата: Крэнг
                        В-85/100/122 - это "малость" другие танки.

                        85 не валялся рядом с Пантерой,остальных НЕ было.
                      12. Крэнг 9 июня 2013 22:40
                        КВ-85 по многим позициям намного лучше "Пантеры". Так что он гордо стоит рядом с этим немецким танком на равных.
                        Крэнг
                      13. svp67 9 июня 2013 22:44
                        Цитата: Крэнг
                        КВ-85 по многим позициям намного лучше "Пантеры". Так что он гордо стоит рядом с этим немецким танком на равных.

                        Интересный ход мыслей...А ничего, что эти танки имели несколько иные задачи?
                      14. Крэнг 9 июня 2013 23:00
                        Танки обычно имеют одни и те же задачи, потому что это универсальное и в первую очередь наступательное оружие. Если танк заточен под одну какую то конкретную задачу, то это не танк. Назовите лучше сию конструкцию модным нынче словом "Боевая машина ....................."
                        Крэнг
                      15. svp67 9 июня 2013 23:19
                        Цитата: Крэнг
                        Танки обычно имеют одни и те же задачи, потому что это универсальное и в первую очередь наступательное оружие.

                        "Универсальными" и то ОТНОСИТЕЛЬНО, они стали с появлением ОБТ,но эти танки лишены например способности самостоятельно плавать,как это делают их "легкие" собратья...Но это сейчас,а в то время такое понятие как "средний"- "тяжелый" имели большой смысл... Первые - "рабочие лошадки" которые должны уметь многое, и "Пантера" из них, вторые - "средство качественного усиления", которые одним своим появлением обязаны были изменить расстановку сил на поле боя в свою сторону...
                      16. Kars 9 июня 2013 22:58
                        Цитата: Крэнг
                        КВ-85 по многим позициям намного лучше "Пантеры"

                        По каким?Принципиальным?
                        Цитата: Крэнг
                        стоит рядом с этим немецким танком на равных.

                        Где стоит?В вашей фантазии?а фантазия у вас бурная ранние наши встречи это выявили.Просто непонятно почему такой чудо танк выпустили всего 146 штук.
                      17. svp67 9 июня 2013 23:09
                        Цитата: Kars
                        Просто непонятно почему такой чудо танк выпустили всего 146 штук.

                        Всё дело в принципе производства танков КВ и ИС... У первых корпус изготавливался из катанной брони путем сварки,у вторых тоже путем сварки,но уже не только деталей из катанной, но и литой брони,что давало возможность повысить скорость производства танков и удешевить их...
                      18. Крэнг 9 июня 2013 23:21
                        Цитата: Kars
                        По каким?Принципиальным?

                        К принципиальным преимуществом КВ-85 перед "Пантерой" относятся:
                        1. Равноценная защита башни по кругу (у танков башни крутятся на 360 градусов).
                        2. Более мощная защита бортов, кормы и крыши, при почти равноценной защите лба.
                        3. Дизельный двигатель против бензинового у "Пантеры".
                        4. Отсутствие геморройной шахматной подвески и разнесенной КПП с двигателем как у "Пантеры". У КВ-85 был нормальный блок в МТО как у всех современных танков. И торсионная подвеска почти аналогичная, кроме резиновых бандажей на катках.
                        5. Два прицела в КВ-85 против одного у "Пантеры".
                        6. Командир КВ-85 имел радиостанцию и потому располагал прямым доступом к информации, против "Пантеры" где был отдельный радист (как в ранних Т-34) который уже потом передавал инфру командиру. В связи с этим командная управляемость танков КВ-85 была существенно более качественной. А это очень важно.
                        7. Командир КВ-85 имел в своем распоряжении наблюдательный прибор МК-4, который был способен осуществлять широкоугольное наблюдение в секторе 360 градусов. Кроме того аналогичный прибор имел и заряжающий. Визирные щени в командирской башенке КВ-85 были оставлены в качестве резервных (у многих современных танков их вообще нет за ненадобностью). В отличии от "Пантеры" где были только перископы по кругу, каждый из которых видел только узкий сектор. Таким образом командиру КВ-85 не было нуждны высовываться с биноклем из люка, рискуя получить осколок или пулю снайпера, как это приходилось делать фашистам.
                        8. Осколочно-фугасное действие 85мм пушки Д-5Т танка КВ-85 было значительно выше чем у 75мм пушки "Пантеры". Что немаловажно для борьбы с пехотой.
                        9. Башня "Пантеры" вращалась хотя и бастрее, чем у "Тигра", но все равно медленно. МПБ с электроприводом башни КВ-85 перебрасывал пушку на вновь обнаруженную цель со скоростью около 15 град/сек, что было неплохо для того времени.
                        10. КВ-85 при всей своей сложности и дороговизне танка мироно времени, был проще и надежней "Пантеры", которые зачастую выходили из строя без всякого воздействия противника.
                        Пока так.
                        Крэнг
                      19. svp67 9 июня 2013 23:30
                        Цитата: Крэнг
                        К принципиальным преимуществом КВ-85 перед "Пантерой" относятся:

                        Всё очень и очень НЕ БЕССПОРНО
                      20. Крэнг 9 июня 2013 23:33
                        Так спорь, кто тебе не дает.
                        Крэнг
                      21. svp67 9 июня 2013 23:36
                        Цитата: Крэнг
                        Так спорь, кто тебе не дает.

                        Места маловато, да и времени у нас уже 01.30 10 июня...Но если есть желание то чуть можно...Перехожу на самый низ комментариев...
                      22. Kars 10 июня 2013 00:31
                        Цитата: Крэнг
                        1. Равноценная защита башни по кругу (у танков башни крутятся на 360 градусов).
                        2. Более мощная защита бортов, кормы и крыши, при почти равноценной защите лба.


                        Лоб КВ-85 несравним с лбом Пантеры,а лобовая броня это главный показатель.
                        по кругу--компенсируетса качеством катанной брони по сравнеию с литой.И нигде нет особо прнципиального превосходства.
                        Цитата: Крэнг
                        . Дизельный двигатель против бензинового у "Пантеры"

                        И что?это некомпенсирует большую удельную мощность Пантеры.большая Пажароопасность это выдумка.Да еще автоматическая система пожаротушения в МТО
                        Цитата: Крэнг
                        4. Отсутствие геморройной шахматной подвески разнесенной КПП с двигателем как

                        Это проблемы фрицев и их более качественного техперсанала и обслуживания.И неможет быть принципиальным--плавность хода компенсирует на разы.
                        Цитата: Крэнг
                        5. Два прицела в КВ-85 против одного у "Пантеры".

                        Оптика и точность у немецких приборов лучше.
                        Для ведения огня КВ-85 оснащался двумя орудийными прицелами — телескопическим 10Т-15 для стрельбы прямой наводкой и перископическим ПТ4-15 для стрельбы с закрытых позиций.

                        Конечно для 85 мм пушки высокой балистики стрельба с закрытых позиций принципиально важна))))еще один показатель вашей некомпетентности.
                        Цитата: Крэнг
                        . Командир КВ-85 имел радиостанцию и потому располагал прямым доступом к информации, против "Пантеры" где был отдельный радист (как в ранних Т-34) который уже потом передавал инфру командиру. В связи с этим командная управляемость танков КВ-85 была существенно более качественной. А это очень важно.

                        как и отвлечение командира от управления танком на довольно не качественную радиоопаратуру,как и внутренняя комуникация немецкого танка.
                        Цитата: Крэнг
                        8. Осколочно-фугасное действие 85мм пушки Д-5Т танка КВ-85 было значительно выше чем у 75мм пушки "Пантеры". Что немаловажно для борьбы с пехотой

                        Вот только не ОСОБО значительно
                        Рисунок 388-i1. E. полка для 7S-мм гитара, 7,5 смSprgr. 42СНАРЯДКалибр: 75 мм.Вид: Shell.Тип: Х.е.Вес: 12,7 кг (загружается и взрывателями).Цвет. ОД.ЗАРЯД:Номер: 13.Вес: 1,44 фунтов.Вид: Аммотол 60/40 (выливают)
                        Цитата: Крэнг
                        9. Башня "Пантеры" вращалась хотя и бастрее, чем у "Тигра", но все равно медленно. МПБ с электроприводом башни КВ-85 перебрасывал пушку на вновь обнаруженную цель со скоростью около 15 град/сек, что было неплохо для того времени.

                        .
                      23. Kars 10 июня 2013 00:32
                        Точно?У пантеры 8
                        Поворотный механизм башни,
                        находившийся слева от сиденья наводчика,
                        состоял из двух частей:
                        гидравлического поворотного механизма
                        с приводом от карданного
                        вала (при работающем двигателе)
                        и механического поворотного механизма
                        с двумя ручными приводами
                        у наводчика и заряжающего.
                        Гидравлический механизм обеспечивал
                        вращение башни со скоростью
                        до 8 градусов в секунду, а механический
                        - один градус за три
                        оборота маховика.

                        как насчет Вашего подтверждения?И какова была точность подводки?
                        Цитата: Крэнг
                        0. КВ-85 при всей своей сложности и дороговизне танка мироно времени, был проще и надежней "Пантеры", которые зачастую выходили из строя без всякого воздействия противника.

                        Ну назвать КВ -85 танком мирного времени это сильно,и надежностью он не особо отличался особенно в условиях производства в эвакуации.И Пантера также совершенствовалась в процессе выпуска,и не надо давать оценки по первым машинам.

                        Цитата: Крэнг
                        Пока так.

                        Ничего не смогли привести принципиального,так что прийдетса посторатса что бы доказать что КВ-85 хоть близко подошол к Пантере ,не зря же его производство так бысто свернули
                      24. Крэнг 9 июня 2013 23:30
                        Цитата: Kars
                        Просто непонятно почему такой чудо танк выпустили всего 146 штук.

                        148 штук Карс.
                        Крэнг
                      25. Kars 10 июня 2013 00:32
                        Цитата: Крэнг
                        148 штук Карс.

                        Я только один а не 148)))))
    2. строоитель 9 июня 2013 23:35
      Немцы старались брать “не числом, а умением”. В данном случае это означало улучшения качества боеприпасов при калибре орудий 75-мм или 88-мм. Немецкие бронебойные снаряды обладали высокой начальной скоростью и на расстоянии до 2 км успешно поражали любые цели, бронирование которых составляло 90-100 мм.
      Советские КБ действовали с точностью до наоборот, наращивая калибр, большим недостатком таких орудий была низкая скорострельность до 2-3 выстрелов в минуту. В пользу нашего метода была огромная разрушающая сила крупнокалиберного снаряда – например, прямое попадание 152-мм снаряда СУ-152 практически в 100% случаев выводило из строя любой немецкий танк, включая “тигр” и “пантеру”.
  15. svp67 7 июня 2013 21:16
    Но не следует забывать, что огонь из танков производился в бою чаще всего с коротких остановок, то есть заряжание велось в движении, а в данной ситуации во-первых, быстрая перезарядка тяжелым и длинным боеприпасом (выстрелом) почти невозможна,
    То есть заряжающие на Т54,Т55,Т62 делали НЕ ВОЗМОЖНОЕ...СМЕШНО.
    1. Крэнг 7 июня 2013 21:46
      Ну отчасти он прав. Т-54/55, а особенно Т-62 намного больше и просторнее чем ИС-2. Кроме того Т-62 имеет механический досылатель и автоматически выбрасывает гильзу после выстрела. КВ был тоже здоровый и большой, но от него почему то отказались.
      Крэнг
      1. svp67 7 июня 2013 21:56
        Цитата: Крэнг
        Т-54/55, а особенно Т-62 намного больше и просторнее чем ИС-2.
        Свобода действия заряжающего во многом зависит от величины погона башни
        -у ИС2 это - 1800 мм
        - у Т54\55 - 1816 мм
        согласитесь не очень большая разница...
        1. Крэнг 7 июня 2013 22:07
          У Т-62 забыли написать - 2150мм погон башни. Больше чем у "Абрамса" - 1850мм.
          Крэнг
      2. svp67 9 июня 2013 16:22
        Цитата: Крэнг
        Кроме того Т-62 имеет механический досылатель

        Что то такой "девайс" на нем не замечал...
        1. Крэнг 9 июня 2013 22:39
          Ну почитайте. Заряжающему необходимо только положить снаряд в лоток досылателя, после чего он будет автоматически дослан в зарядную камору пушки. После выстрела, этим же досылателем гильза выбрасывается через лючок в кормовой части башни.
          Крэнг
  16. алексеев 7 июня 2013 22:31
    Д-25 очень хороший выбор для тяжелого танка. Двадцатипяти кг снаряд был эффективен против любого танка того времени и без пробития брони. Хотя непробитие брони тех времен на основных дистанциях боя у такой дуры случалось редко. Да и если случалось, то наблюдались трещины, сдвиг с опор агрегатов, масса осколков от брони внутри корпуса, контузия экипажа.
    Но важна не только мощь орудия. Германские 88 и 75 мм танковые пушки хороши, но они отнюдь не рекордсмены по дульной энергии.
    Ис (и т-34 тоже) уступал немецким танкам, в частности, в качестве приборов прицеливания и наблюдения и качестве бронебойных боеприпасов.
    Эти проблемы решались уже после войны на т-10.
    1. Крэнг 7 июня 2013 22:35
      По прицелам не уступали. По качеству снарядов - да.
      Крэнг
  17. Альф 7 июня 2013 23:23
    Цитата: Крэнг
    (подкалиберный 85мм БР-365П при Vн=1050м/с шил 110мм с 1000м).

    А не подскажет ли уважаемый автор, сколько подкалиберных выстрелов входило в БК КВ-85 ?
    Для производства подкалиберного снаряда требовался редкоземельный вольфрам и в БК хоть наших танков, хоть союзных, хоть гансовских такие снаряды были большой редкостью. 122-мм пушке же вследствии большой мощности ПКС не требовался, да и ИС-2 был заточен быть больше штурмовым танком, достаточно взглянуть на состав боекомплекта в 28 выстрелов-20 ОФС и 8 БС.
    Цитата: Крэнг
    Нормальный тяжелый танк и не может быть меньше - сейчас все таких размеров.

    Котин считал, что тяжелый танк не обязательно должен быть огромных габаритов. А по размерам современных танков-достаточно сравнить габариты Т-90 и Абрамса с Леклерком.
    Цитата: Крэнг
    а вот КВ-85 вообще захватили и активно испытывали у себя на полигоне,

    ИС-2 немцы тоже захватывали и тоже испытывали.
    1. Крэнг 7 июня 2013 23:37
      Цитата: Альф
      да и ИС-2 был заточен быть больше штурмовым танком, достаточно взглянуть на состав боекомплекта в 28 выстрелов-20 ОФС и 8 БС.

      Да не важно кем он был заточен. Это не отменяло его возможной встречи с немецкими кошками. А они не спрашивали, заточен он или нет.
      Цитата: Альф
      Котин считал, что тяжелый танк не обязательно должен быть огромных габаритов.

      Он должен быть нормальных габаритов. Что бы обеспечивать а) - нормальные рабочие условия для экипажа. б) - обеспечить возможность своевременного покидания танка при его поражении.
      Цитата: Альф
      А по размерам современных танков-достаточно сравнить габариты Т-90 и Абрамса с Леклерком.

      Я Вас удивлю и шокирую. По внешним габаритным размерам они почти одинаковые. Т-90А даже несколько шире "Абрамса", хотя тот по длиньше.
      Крэнг
  18. Альф 8 июня 2013 19:33
    Цитата: Крэнг
    Я Вас удивлю и шокирую. По внешним габаритным размерам они почти одинаковые. Т-90А даже несколько шире "Абрамса", хотя тот по длиньше.

    Особенно по высоте и размерам башни.
    1. Крэнг 9 июня 2013 22:37
      По ширине и высоте - примерно одинаковые. По длине - башня "Абрамса" конечно больше из за развитой забашенной ниши.
      Крэнг
      1. perepilka 10 июня 2013 00:55
        Цитата: Крэнг
        башня "Абрамса" конечно больше из за развитой забашенной ниши.
        Башня Абрамса, в первую очередь, больше из-за негра Джо с унитаром в руках
  19. svp67 9 июня 2013 23:48
    К принципиальным преимуществом КВ-85 перед "Пантерой" относятся:
    1. Равноценная защита башни по кругу (у танков башни крутятся на 360 градусов).

    Вроде правильно, но одно НО...у КВ башня изготавливалась из ЛИТЫХ деталей, у "5" - из катанных, соответственно и бронестойкость, при равных условиях у последней была выше
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:08
      Дело в том, что у "Пантеры" борт и корма башни была толщиной всего 45мм. Даже с учетом того, что ее броня была катанной - это все равно намного слабее чем у КВ-85.
      Крэнг
      1. svp67 10 июня 2013 00:19
        Цитата: Крэнг
        Даже с учетом того, что ее броня была катанной - это все равно намного слабее чем у КВ-85.
        У ИС она тоже была не маленькой, но именно башня, причем ее лобовая часть, была "ахелесовой пятой", пробиваемая "Пантерой" с дистанции до 1000метров - в военное время очень долго не могли наладить технологию "закалки" таких толстых литых деталей...
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:27
          Причем тут "Пантера"? Я же сказал - в то время было до кучи и других противотанковых средств. Малокалиберных и малозаметных. Которые били "Пантеру" и не били КВ-85.
          Крэнг
          1. svp67 10 июня 2013 00:34
            Цитата: Крэнг
            Малокалиберных и малозаметных. Которые били "Пантеру" и не били КВ-85.
            Высокие потери наших БТВ как то говорят об ином. Немцы были высочайшими специалистами в построении ПТО и они знали и умели бороться с танками...
            1. Крэнг 10 июня 2013 00:34
              Не надо про специалистов. Как вы тонко уходите от темы. Мы беседуем о КВ-85 и "Пантере".
              Крэнг
              1. svp67 10 июня 2013 00:58
                Цитата: Крэнг
                Не надо про специалистов. Как вы тонко уходите от темы. Мы беседуем о КВ-85 и "Пантере".
                Вы, что же считаете они на поле боя сходились в "рыцарских поединках"? Бой это очень сложно организованный процесс...
  20. svp67 9 июня 2013 23:50
    2. Более мощная защита бортов, кормы и крыши, при почти равноценной защите лба.

    Борта, корму и крышу оставим в покое, так как они гарантированно поражались всеми ПТС у обоих танков, но вот лоб. Опять же все вроде у Вас правильно, НО- форма "носа", она у КВ испортила всё, не зря же в последствии её на ИСах "спрямили"..
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:10
      Не надо борта и крышу оставлять в покое. В то время войска были насыщены 76мм, 47мм, 45мм, 37мм (Дверными колотушками) ПТА. Это не считая ПТР. Известен случай уничтожения в одном бою сразу двух "Пантер" как вы думаете чем? Нашим Т-70 из 45мм пушки 20К. Так что тут "Пантера" опять же безнадежно сливает.
      Крэнг
      1. Kars 10 июня 2013 00:35
        Цитата: Крэнг
        ю сразу двух "Пантер" как вы думаете чем? Нашим Т-70 из 45мм пушки 20К. Так что тут "Пантера" опять же безнадежно сливает.

        Типа в тех же условиях КВ -85 небыл бы подбит))
        Мне бы больше хотелось узнать где ВЫ вычитали про блестящее боевое применения КВ -85 Пруфф а не гдето прочитал.
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:38
          Карс - я с двумя сразу не могу спорить. Уж начал с господином СРВ67 - так уж уваж.
          Крэнг
          1. Kars 10 июня 2013 00:41
            Цитата: Крэнг
            Карс - я с двумя сразу не могу спорить. Уж начал с господином СРВ67 - так уж уваж

            Да мне побарабану--я написал,а ты по своим словам хоть какой то пруфф поищи,а не сказки.
          2. Kars 10 июня 2013 00:42
            ______________
            Да мне не кспеху.Я свое написал,а ты к своим словам пруфф поищи,а то одна ..вода..
            1. Крэнг 10 июня 2013 00:47
              Че привели мне "немецкую статистику" согласно которой наши танки горели сотнями, а у них за такой бой один был "легко ранен" и один убит "случайно". Как же мы (тогда еще МЫ) победили то тогда? Потобные статистики можно ставить в один ряд с бреднями Калашникова. Пусть эти "мемуары" останутся на совести их авторов, которые не смогли победить только из за "тупого Гитлера".
              Крэнг
              1. stalkerwalker 10 июня 2013 00:55
                Цитата: Крэнг
                Че привели мне "немецкую статистику" согласно которой наши танки горели сотнями, а у них за такой бой один был "легко ранен" и один убит "случайно"

                А вы знаете о реальных потерях наших танков под Прохоровкой, в районе Луцк-Броды-Дубно 23-26 июня 1941 г.?
              2. Kars 10 июня 2013 00:56
                Цитата: Крэнг
                Че привели мне "немецкую статистику"

                нет,всего лишь описание пантеры.
                Цитата: Крэнг
                танки горели сотнями

                ну как то 96 500 потеряли,и если вы еще говорите что супер танков,то это еще печальние.
                Цитата: Крэнг
                Как же мы (тогда еще МЫ) победили то тогда?

                Уточнее хорошее,а победили потому что НАШЕ дело правое.
  21. svp67 9 июня 2013 23:54
    3. Дизельный двигатель против бензинового у "Пантеры".

    Вообще "больной вопрос". Выбор типа двигателя зависел от топливного баланса воюющих сторон...Практика показала, что "соляра" тоже умеет взрываться и если уж начинает гореть,то тушится очень тяжело... Да и по "удельной мощности" КВ-13,5 л.с\т, "Пантера"-15 л.с.\т. А это значит, что "Пантера" была более шустрая..
    1. stalkerwalker 10 июня 2013 00:02
      Цитата: svp67
      Да и по "удельной мощности" КВ-13,5 л.с\т, "Пантера"-15 л.с.\т. А это значит, что "Пантера" была более шустрая..

      У дизеля более высокий КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ, пик которого достигается на более низких оборотах - очень благодатно сказывается при движении по пересечённой местности.
    2. Крэнг 10 июня 2013 00:14
      Конечно соляра может гореть - ни кто не спорит, но покажите мне хоть один современный танк с бензиновым двигателем? Нет их. А значит концепция КВ-85 была правильной. Кроме того - дело тут даже не в пожароопасности. Дизельный двигатель имеет наиболее оптимальные характеристики мощности и крутящего момента для танка что позволяет ему хорошо тянуть при минимуме переключений. Высокооборотистый двигатель "Пантеры" (крутился ЕМНИП аж до 3000об/мин) ни хрена не тянул "снизу" и потому заставлял мехвода постоянно щелкать передачами и без того ненадежной КПП. На счет достоинств "Пантеры" - не надо. Я их хорошо знаю, что не мешает КВ-85 быть не хуже ее.
      Крэнг
      1. svp67 10 июня 2013 00:21
        Цитата: Крэнг
        На счет достоинств "Пантеры" - не надо. Я их хорошо знаю, что не мешает КВ-85 быть не хуже ее.
        Немцам просто не откуда было взять лишней соляры, они всю войну провоевали на "синтетическом бензине", добываемом из бурого угля...
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:26
          Бедные. Как мне их жаль. Ну так Не НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ ВОЙНУ если у тебя нет соляры и ты не можешь победить. КВ-85 хуже от этого не становится.
          Крэнг
          1. svp67 10 июня 2013 00:28
            Цитата: Крэнг
            Ну так Не НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ ВОЙНУ если у тебя нет соляры и ты не можешь победить
            Увы это не показатель определяющий ПОБЕДИТЕЛЯ...
            1. Алекс 15 сентября 2013 22:36
              Цитата: svp67

              Цитата: Крэнг
              Ну так Не НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ ВОЙНУ если у тебя нет соляры и ты не можешь победить

              Увы это не показатель определяющий ПОБЕДИТЕЛЯ...


              Простите, но неужели уровень подготовки вооруженных сил и техническое состояние армии - не составные части успеха? Или томагавками и луками можно победить танки и самолеты? Вот, до сих пор смеются, как польские гусары с саблями на танки шли. Или "кружевные перемирия" надо было устраивать, что бы все чинно и благородно было? Врага надо бить всегда и в любых условиях. Зазевался, остался без топлива, в грязи застрял - там его и добить, проклятого, да ещё и каблуком раздавить, как мокрицу.


              A la guerre comme a la guerre.
      2. stalkerwalker 10 июня 2013 00:30
        Цитата: Крэнг
        Я их хорошо знаю, что не мешает КВ-85 быть не хуже ее.

        У танков серии КВ была бы прекрасная перспектива, если изначально на ТЯЖЁЛЫЙ танк была бы установлена более мощная пушка, чем на танк СРЕДНИЙ.
        Ю.Мухин считает, что директор Ленинградского танкового (фамилии не помню) просто саботировал такой вариант, ссылаясь на уже установившуюся технологию и достаточную бронепробиваемость Л-11.
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:34
          КВ-85 появился в Августе 43-го. Когда Т-34-85 еще не было. 85мм пушка была вполне адекватной. КВ-100 так же был создан и потому обеспечил бы превосходство в огневой мощи над Т-34-85 на который 100мм пушку установить было уже нельзя (был Т-34-100 и он это показал).
          Крэнг
          1. stalkerwalker 10 июня 2013 00:40
            Цитата: Крэнг
            КВ-85 появился в Августе 43-го. Когда Т-34-85 еще не было

            Эта пушка могла (должна) была быть в июне 1941-го.
            Это и был бы "супер-танк".
            Всё остальное - импровизация на ходу, на коленке, в условиях вечной нехватки всего и вся.
            1. svp67 10 июня 2013 00:47
              Цитата: stalkerwalker
              в июне 1941-го.Это и был бы "супер-танк".
              Если смог без поломки доехать до поля боя...
            2. Крэнг 10 июня 2013 00:48
              По сравнению с немецким хламом 41-го и базовый КВ-1 "Супертанк".
              Крэнг
              1. stalkerwalker 10 июня 2013 00:53
                Цитата: Крэнг
                базовый КВ-1 "Супертанк".

                Объясняю.
                Не были заранее отработаны технологии выпуска и установки 85-мм орудия.
                Посмотрите на наш автопром - 20 лет хлам выпускают.
                Тогда, хоть и была другая страна, но дерьмовые традиции были такие же : "И так сойдёт"...
                1. Крэнг 10 июня 2013 00:58
                  Я говорю, что по сравнению с тем говном которое имели немцы на 22 июна 41-го года даже базовый КВ-1 с 76мм пушкой был "Супертанком". Так понятней?
                  Крэнг
                  1. stalkerwalker 10 июня 2013 01:02
                    Цитата: Крэнг
                    Так понятней?

                    На пол-тона ниже, пжлста...
                    Был бы действительно "супер-танком" - выпускали бы до конца войны.
                    1. Крэнг 10 июня 2013 01:09
                      Что за бред. Прогресса ни кто не отменял. А он в ВОВ шел семимильными шагами.
                      Крэнг
                      1. stalkerwalker 10 июня 2013 01:17
                        Цитата: Крэнг
                        Что за бред. Прогресса ни кто не отменял. А он в ВОВ шел семимильными шагами.

                        Вьюнош, следите за базаром...
                        Такое впечатление, что вам не дискуссия нужна, а желание самоутверждения терзает.
                        Это лучше делать в глазах своих подружек.
                        Ваша любовь к определённому танку наводит на на мысли о нестойкой психике.
                        Удачи в изучении истории бронетехники.
                      2. Крэнг 10 июня 2013 01:24
                        Цитата: stalkerwalker
                        Вьюнош, следите за базаром...

                        А вы что "старичек" уже да? Скока лет то? 70 или 90?

                        Цитата: stalkerwalker
                        Такое впечатление, что вам не дискуссия нужна, а желание самоутверждения терзает.Это лучше делать в глазах своих подружек.Ваша любовь к определённому танку наводит на на мысли о нестойкой психике.Удачи в изучении истории бронетехники.

                        Это называется - нечего сказать. Ну так и не говорили бы. Тем более если с психикой проблемы.
                        Крэнг
      3. Kars 10 июня 2013 00:36
        Цитата: Крэнг
        хоть один современный танк с бензиновым двигателем? Нет их.

        Экономичность,и ничего больше.Есть веть танки и с ГТД
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:40
          Ну пусть так - я сегодня добрый. Значит КВ-85 был экономичней и имел больший запас хода. За ним взади в атаку не обязательно было ездить наливникам с камикадзе внтури....
          Крэнг
          1. Kars 10 июня 2013 01:00
            Тип двигателя V-образный 12‑цилиндровый карбюраторный
            Мощность двигателя, л. с. 700
            Скорость по шоссе, км/ч 55
            Запас хода по шоссе, км 250
            Запас хода по пересечённой местности, км 170
            Удельная мощность, л. с./т 15,6
            Тип подвески торсионная
            Удельное давление на грунт, кг/см² 0,88


            Тип двигателя V-образный 4-тактный 12-цилиндровый дизель
            Мощность двигателя, л. с. 600
            Скорость по шоссе, км/ч 42
            Скорость по пересечённой местности, км/ч 10—15
            Запас хода по шоссе, км 330
            Запас хода по пересечённой местности, км 180
            Удельная мощность, л. с./т 13,0

            ))))))))))Так что доброта особо вам и не нужна)))
            1. Крэнг 10 июня 2013 01:08
              Цитата: Kars
              Мощность двигателя, л. с. 700
              Скорость по шоссе, км/ч 55

              Не 700л.с., а 650л.с. На "Пантеру" ставили HL-210. 230-е шли на "Тигры".
              Цитата: Kars
              Скорость по шоссе, км/ч 42

              43км/ч если быть точным. Если еще точнее 43,3км/ч.
              Цитата: Kars
              Запас хода по шоссе, км 330Запас хода по пересечённой местности, км 180

              КВ-85 это ОБТ, а нормальные Блицкриги делаются по отличным немецким шоссе Карс. Что такое запас хода по пересеченной местности и как его вообще можно точно сосчитать я не представляю Карс. Наверное наши считали для нашей пересеченной местности, а фашиста для своей из за чего запас хода их танков на нашей пересеченной местности составлял менее 100км.
              Крэнг
              1. Kars 10 июня 2013 09:22
                Цитата: Крэнг
                Не 700л.с., а 650л.с. На "Пантеру" ставили HL-210. 230-е шли на "Тигры".

                Правда и пруфф есть?))))
                Цитата: Крэнг
                43км/ч если быть точным. Если еще точнее 43,3км/ч.

                Да вы что)))))))
                Цитата: Крэнг
                КВ-85 это ОБТ

                Вы в цирке не снимались))))
                Цитата: Крэнг
                и как его вообще можно точно сосчитать я не представляю

                тренируйтесь))
                Цитата: Крэнг
                а нашей пересеченной местности составлял менее 100км.

                )))ну да а воевали в конце войны наверняка в Сибири)))

                Не вы бы всетаки с вотом заканчивали,а то стоковые танки,оби в ВОВ))))

                Таблица 29. Тактико-технические характеристики танков «Пантера».
                «Пантера» Ausf. D «Пантера» Ausf. А «Пантера» Ausf. G
                Масса, т 44,8 45,5 45,5
                Экипаж, чел. 5 5 5
                Длина с пушкой вперед, мм 8860 8860 8860
                Длина по корпусу, мм 6886 6886 6886
                Ширина, мм 3270 3420 (с экранами) 3420 (с экранами)
                Высота, мм 2990 3100 3100
                Клиренс, мм 540 540 540
                Бронирование, мм/угол наклона к вертикали,
                град:
                Верхний лобовой лист корпуса
                80/55 80/55 80/55
                Нижний лобовой лист корпуса 60/55 60/55 50/55
                Верхний 40/40 40/40 50/29
                Нижний бортовой лист корпуса 40/0 40/0 40/0
                Кормовой лист корпуса 40/25 40/25 40/25
                Днище корпуса 1 6 -2 5 /9 0 1 6 - 2 5 /9 0 1 6 - 2 5 /9 0
                Крыша корпуса 25/90 25/90 25/90
                Маска пушки 100, скругленная 100, скругленная 100 — 110, скругленная
                Лобовой лист башни 100/12 • 100/12 100/12
                Борт башни 45/25 45/25 45/25
                Корма башни 45/25 45/25 45/25
                Крыша башни 1 6 /8 4 ,5 - 9 0 1 6 /8 4 ,5 - 9 0 1 6 /8 4 ,5 - 9 0
                Вооружение:
                Пушка, тип х калибр, мм
                KwK 42 х 75 KwK 42 х 75 KwK 42 х 75
                Длина ствола в калибрах 70 70 70
                Пулемет, количество х тип х калибр, мм 2 х MG 3 4 x 7 ,9 2 2 х MG 3 4 x 7 ,9 2 2 х MG 3 4 x 7 ,9 2
                Боекомплект, штук:
                Снарядов
                79 79 82
                Патронов 5100 5100 4800
                Углы обстрела пушки, град.:
                Горизонтальный
                360 360 360
                Вертикальный - 8 , +20 - 8 , +18 - 8 , +18
                Тип прицела пушки T Z F 12 T Z F 12 или T Z F 12а T Z F 12а
                Тип прицела пулемета - K.Z.F.2 K.Z.F.2
                Двигатель, марка Maybach H L2 3 0 Р30 Maybach H L2 3 0 Р30 Maybach HL 230 РЗО
                Тип карбюраторный карбюраторный карбюраторный
                Мощность, л.с. (нормальная/максимальная)
                600/700 600/700 600/700

                Емкость топливных баков, л 720 720 720
                Максимальная скорость по асфальтовому
                шоссе, км/ч
                54. 54 46
                Максимальная скорость по проселку,
                км/ч
                30 30 30


                Минимальный радиус поворота, м 9,4 9,4 9,4
                Удельное давление, к г/см 2 0,86 0,88 0,88
                Тип радиостанции Fu 5 + Fu 2 Fu 5 + Fu 2 Fu 5 + Fu 2
                333
                1. Kars 10 июня 2013 09:30
                  Кстате ты так любишь с современными пытатса сравнивать---а как тебе то что послевоенные советские танковые прицелы это почти точные копии немецких?и это было минимум до Т-62

                  И давай пруфик по КВ-85 а я по пантере,более подробное описание запаса хода.


                  Количество топливных баков 3 3 3
                  Емкость топливных баков, л 720 720 720
                  Максимальная скорость по асфальтовому
                  шоссе, км/ч
                  54. 54 46
                  Максимальная скорость по проселку,
                  км/ч
                  30 30 30
                  Расход топлива на 100 км, л 280 по шоссе, 700 no 280 по шоссе, 700 no 250 по шоссе, 700 no
                  пересеченной местпересеченной
                  местпересеченной
                  местности
                  ности ности
                  Запас хода по топливу при движении по
                  шоссе, км
                  220 220 220
                  Запас хода по топливу при движении по
                  проселку, км
                  160 160 160
                  Запас хода по топливу при движении по
                  пересеченной местности, км
                  100 100 100
                  Преодолеваемые препятствия:
                  Угол подъема, град.
                  35 35 35
                  Ширина рва, м 2,45 2,45 2,45
                  Высота стенки, м 0,9 0,9 0,9
                  Глубина брода, м 1,9 1,9 1,9
                  Минимальный радиус поворота, м 9,4 9,4 9,4
                  Удельное давление, к г/см 2 0,86 0,88 0,88
                  Тип радиостанции Fu 5 + Fu 2 Fu 5 + Fu 2 Fu 5 + Fu 2
  22. svp67 9 июня 2013 23:59
    4. Отсутствие геморройной шахматной подвески и разнесенной КПП с двигателем как у "Пантеры". У КВ-85 был нормальный блок в МТО как у всех современных танков. И торсионная подвеска почти аналогичная, кроме резиновых бандажей на катках.
    Геморойно,она конечно геморойная, но позволяла двигаться более плавно и оказывать меньшее давление на грунт, не общее, а конкретное под каждым катком...Кроме того переднее расположение "ведущий колес" позволяет несколько повысить проходимость танка, по отношению к заднему расположению...Уж не говорю, что условия обитаемости башни из-за этого на "Пантере" были выше, как и ниже "вынос" ствола...
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:19
      Я понимаю. Но еще раз повторяю - назовите мне хоть один современный танк имеющий такую же подвеску как у "Пантеры"? Назовите. Если подвеска "Пантеры" была столь хороша, то сие гениальное изобретение просто должно бы найти применение где-нибудь еще. За исключением немецких "кошек" такая подвеска использовалась в ряде эксперементальных французских послевоенных танков и более ни где. Большинство же современных танков имеют подвеску в общих чертах повторяющую КВ-85 - уж с 6-ти или с 7-ю катками на борт, не суть важно.
      Крэнг
      1. stalkerwalker 10 июня 2013 00:25
        Цитата: Крэнг
        назовите мне хоть один современный танк имеющий такую же подвеску как у "Пантеры"?

        Подвеска Кристи признана самой удачной и стала самой универсальной.
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:36
          Причем тут подвеска Кристи? Тем более что удачного в ней чуть меньше чем ничего? Где вы видели в современных танках подвеску Кристи?
          Крэнг
          1. stalkerwalker 10 июня 2013 00:42
            Цитата: Крэнг
            Где вы видели в современных танках подвеску Кристи?

            Да на всех отечественных танках стоит МОДЕРНИЗИРОВАННАЯ подвеска Кристи.
            1. Крэнг 10 июня 2013 00:44
              На наших торсионная. На перспективных может быть гидропневматическая регулируемая.
              Крэнг
            2. Кот 10 июня 2013 00:47
              Цитата: stalkerwalker
              Да на всех отечественных танках стоит МОДЕРНИЗИРОВАННАЯ подвеска Кристи.

              на всех современных танках (как наших, так и импортных) - торсионы. Подвеска Кристи только у Меркав.
            3. svp67 10 июня 2013 00:49
              Цитата: stalkerwalker
              Да на всех отечественных танках стоит МОДЕРНИЗИРОВАННАЯ подвеска Кристи.
              Она была сразу же модернизированно на Т44 - путем отказа от "подвески Кристи". Наличие больших катков - не признак данной подвески...
            4. perepilka 10 июня 2013 01:06
              Цитата: stalkerwalker
              Да на всех отечественных танках стоит МОДЕРНИЗИРОВАННАЯ подвеска Кристи.

              С натягом, к Кристи только Меркавы можно подтянуть.
          2. svp67 10 июня 2013 00:50
            Цитата: Крэнг
            Где вы видели в современных танках подвеску Кристи?
            - ее развитие на "Меркавах"...
            1. Крэнг 10 июня 2013 00:52
              "Меркава" - это АДИН ШТУКА. А у остальных что?
              Крэнг
        2. svp67 10 июня 2013 00:43
          Цитата: stalkerwalker
          Подвеска Кристи признана самой удачной и стала самой универсальной.
          Сама подвеска может быть, НО она была очень "мягкой", что приводило к излишней "раскачиваемости" танка и в схеме наших БТ и Т34 пружины стояли между двойным бортом, свободное же пространство которого было использовано для установки топливных баков, что не редко приводило к тому, что взрыв топливного бака разрушал весь борт нашего танка и убивал экипаж
          1. stalkerwalker 10 июня 2013 00:48
            Цитата: svp67
            что взрыв топливного бака разрушал весь борт нашего танка и убивал экипаж

            Пробитие снарядом пустого, но с парами соляры, или полного бака, приводило к подобным трагедиям.
            И повторюсь - МОДЕРНИЗИРОВАННАЯ подвеска.
      2. svp67 10 июня 2013 00:27
        Цитата: Крэнг
        Большинство же современных танков имеют подвеску в общих чертах повторяющую КВ-85 - уж с 6-ти или с 7-ю катками на борт, не суть важно.

        Вот именно - в общих чертах, а если внимательно посмотреть, то отличий тоже хватает. Наш Т34 всю войну проездил на "пружинах", немецкая "4" на рессорах, все прошли через некие эксперименты...
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:43
          И чего? Ну а КВ-85 проезил на торсионах - которые используются и поныне. Пружинная подвеска Т-34 допускала раскачку при "короткой" из за чего танку требовалось время перед выстрелом, что бы погасить колебания.
          Крэнг
    2. Кот 10 июня 2013 00:27
      Цитата: svp67
      Геморойно,она конечно геморойная, но позволяла двигаться более плавно и оказывать меньшее давление на грунт, не общее, а конкретное под каждым катком..

      тем не менее, после ВМВ подвеска Книпкампа никем не применялась, в том числе и немцами. Показатель, однако.
      Цитата: svp67
      .Кроме того переднее расположение "ведущий колес" позволяет несколько повысить проходимость танка, по отношению к заднему расположению...Уж не говорю, что условия обитаемости башни из-за этого на "Пантере" были выше, как и ниже "вынос" ствола...

      а вдобавок к этому, переднее расположение трансмиссии - это еще и + к высоте танка (карданные валы под полом), собственно сами карданы (лишний шанс для поломаться))), плюс выход трансмиссии из строя при попадании "в лоб" даже без пробития брони, плюс сколько-то литров трансмиссионного масла в самой уязвимой части танка (которое, в случае чего, горит не хуже соляры), плюс проблемы с охлаждением трансмиссии... и т.д. и т.п. Собственно, из-за этих нюансов и отказались от такой схемы, из всех современных ОБТ "передний привод" только у Морковок.
      Ну а каким образом расположение трансмиссии влияет на обитаемость башни - вообще непонятно.
      1. svp67 10 июня 2013 00:52
        Цитата: Кот
        Ну а каким образом расположение трансмиссии влияет на обитаемость башни - вообще непонятно.

        В тот момент - наипрямейшее, так позволил расположить башню почти в геометрическом центре, что сразу снизил утомляемость экипажа и повысил его возможность при ведении огня...
        1. Крэнг 10 июня 2013 01:00
          А за одно и понизит углы прокачки пушки. В частности угол склонения - который иногда очень важен. На утомляемость расположение башни влияния не оказывает.
          Крэнг
          1. svp67 10 июня 2013 01:12
            Цитата: Крэнг
            На утомляемость расположение башни влияния не оказывает.

            Ну,ну...посадите экипаж по дальше от центра и прокатите его по пересеченной местности и увидите как он "не устанет", даже не чего не делая...
            1. Крэнг 10 июня 2013 01:18
              У КВ башня почти по центру в отличии от ИСов и Т-34.
              Крэнг
        2. Кот 10 июня 2013 01:11
          в Т-44 тот же результат был достигнут поперечным расположением двигателя
          1. svp67 10 июня 2013 01:14
            Цитата: Кот
            в Т-44 тот же результат был достигнут поперечным расположением двигателя
            потому он и "эпохальный"...
            1. perepilka 10 июня 2013 01:41
              Цитата: svp67
              потому он и "эпохальный"..

              Сейчас все улыбнутся wink Впервые в СССР двигатель поперёк ставили на МС-1.
              1. svp67 10 июня 2013 09:34
                Цитата: perepilka
                Сейчас все улыбнутся Впервые в СССР двигатель поперёк ставили на МС-1.

                Тут не улыбаться, тут гордиться надо, тем более что
                За исключением бортовых передач трансмиссия Т-18 была объединена в едином блоке с двигателем
                Да мы ЗАКОНОДАТЕЛИ... smile
      2. svp67 10 июня 2013 01:01
        Цитата: Кот
        тем не менее, после ВМВ подвеска Книпкампа никем не применялась, в том числе и немцами. Показатель, однако.

        Да я просто безмерно рад, что они решили "покататься с комфортом" и применили её, иначе бы они могли выпустить танков по больше и возможно мой дед не смог бы дойти до Праги...
        1. Крэнг 10 июня 2013 01:04
          Вот видите какие они бараны. А вы говорите "Пантера", "Пантера"! О "Тиграх" еще ходят легенды т.к. он был довольно страшен для пехоты и ПТО времен 41-го года. "Пантеру" же историки и фронтовики в своих мемуарах почти не замечают.
          Крэнг
          1. svp67 10 июня 2013 01:18
            Цитата: Крэнг
            "Пантеру" же историки и фронтовики в своих мемуарах почти не замечают.
            Зато "Тигров" сожгли столько,что немцам их сто лет не выпустить было... Не знаю,но мой дед очень высоко отзывался об ""Пантерах",рассказывая,что у них в бригаде одну долгое время использовали в качестве "истребителя-танков". а вот КВ "шибко" недолюбливал,из-за низкой надежности,видимо из-за того,что чуть пару раз под трибунал не попал по этой причине...
            1. stalkerwalker 10 июня 2013 01:26
              Цитата: svp67
              недолюбливал,из-за низкой надежности,видимо из-за того,что чуть пару раз под трибунал не попал по этой причине.

              Американцы, получив в сентябре 1941-го пару КВ-1С, крайне критично отнеслись к качеству обработки деталей двигателя и трансмиссии. Воздушный фильтр вАще их в шок поверг.
              Сама же конструкция и пушка - привели в восхищение
              1. Крэнг 10 июня 2013 01:31
                41-го года. И КВ-1, а не КВ-1С. А речь о КВ-85 второй половины 43-го.
                Крэнг
              2. perepilka 10 июня 2013 01:34
                Цитата: stalkerwalker
                Американцы, получив в сентябре 1941-го пару КВ-1С, крайне критично отнеслись к качеству обработки

                Кв-1С появился в 42-м. На Абердинском полигоне гоняли КВ-1 и Т-34.
              3. Алекс 15 сентября 2013 23:45
                Да амеры тогда от всего нашего в шоке были: и Т-34 не танк, а полуфабрикат; и КВ ни на что не годится. Сами-то не шибко чего создали, зато критиковать мастера.
            2. Крэнг 10 июня 2013 01:30
              Видимо речь идет о КВ-1. А высоко отзывался он о "Пантере", только потому что он ее видел только в качестве противника и ему не приходилось с ней е**ться с тем что бы оценить ее "непревзойденную надежность". Кстати он правильно назвал "Пантеру" именно истребителем танков, а не танком. Фигли - сидя в кустах в засаде с такой то злой пушкой можно и повоевать. Да только назвачение танка совсем не в этом. Не столько в этом. Это можно просто пушку или мужика с гранатаметом посадить.
              Крэнг
          2. Кот 10 июня 2013 01:45
            Крэнг
            извините, но главный баран тут - Вы.
            Потому как пытаетесь убедить всех в достоинствах танка, который и самостоятельной моделью-то можно назвать с большой натяжкой. Переделка КВ-1С, по принципу "абы хоть что-то, но здесь и сейчас".
            Броня КВ-85 пробивалась массовыми германскими ПТО на основных, а орудиями Т-V и Т-VI - на всех дистанциях боя, в то время как мощность орудия Д-5 была недостаточной для преодоления укрепленных позиций противника.
            Как переходной вариант, обеспечивающий хоть какую-то возможность бороться с новыми немецкими танками - да, в таком качестве КВ-85 еще как-то смотрелся. Но не более.
            1. Крэнг 10 июня 2013 01:50
              Цитата: Кот
              извините, но главный баран тут - Вы. Потому как пытаетесь убедить всех в достоинствах танка, который и самостоятельной моделью-то можно назвать с большой натяжкой.

              Так гениальные вещи и создаются Кот.
              Цитата: Кот
              Броня КВ-85 пробивалась массовыми германскими ПТО на основных, а орудиями Т-V и Т-VI - на всех дистанциях боя,

              Бред какой то. Я уже говорил - основное достоинство этого танка было в оптимальном сочетании огневой мощи, защищенности и подвижности + комфорт и удобство для работы экипажа. Это главное в нем.
              Цитата: Кот
              то время как мощность орудия Д-5 была недостаточной для преодоления укрепленных позиций противника.

              И приводят в противовес "Пантеру" у которой с преодолением укрепленных позиций противника надо думать было все в порядке. Кот - существовал же КВ-122 и КВ-100 тоже. У них то с этим точно все в порядке было. А поражать укрепрайоны противника должна артиллерия. Ну хотя бы САУ, которых у нас было завались - КВ-2, СУ-152 (КВ-14), ИСУ-152. Выбирай на вкус. Из них опять же КВ-2 был наиболее совершенным - прообраз современных САУ.
              Крэнг
              1. Кот 10 июня 2013 02:21
                Цитата: Крэнг
                Так гениальные вещи и создаются

                в данном случае этого не произошло
                Цитата: Крэнг
                основное достоинство этого танка было в оптимальном сочетании огневой мощи, защищенности и подвижности

                оптимальное сочетание было у Т-34-85, так как вдобавок к вышеназванным - существуют еще и такие понятия как "технологичность" и "ремонтопригодность". Каковыми качествами танки серии КВ никогда не отличались.
                Цитата: Крэнг
                И приводят в противовес "Пантеру" у которой с преодолением укрепленных позиций противника надо думать было все в порядке.

                Пантера и не предназначалась для таких целей. Ее задача - борьба с танками, для чего имелась хорошая лобовая броня и длинноствольное орудие с высокой бронепробиваемостью. А танк прорыва - это Тигр, сравнивать с которым КВ-85 попросту несерьезно.
                Цитата: Крэнг
                Из них опять же КВ-2 был наиболее совершенным - прообраз современных САУ.

                У гаубицы КВ-2 - дальность прямого выстрела, если не ошибаюсь, около 300 м, то есть использовать ее для борьбы с танками - занятие для оптимистов. И если в 1941-м броня КВ вполне позволяла ему ввязываться в ближний бой - то к 1943-му, в связи с массовым появлением у немцев 75-мм противотанковых орудий, шансов у КВ-2 практически не было.
                Ну а стрельба по навесной траектории, при угле возвышения около 20 градусов - это даже не смешно.
                Так что, насчет прообраза САУ - Вы слегка загнули. У них зачастую совсем другие задачи, чем те для которых создавался КВ-2.
                1. Крэнг 10 июня 2013 02:34
                  Цитата: Кот
                  в данном случае этого не произошло

                  Произошло, но не разглядели. Наши тогда еще мыслили милиметрами брони, а об эргономике и прочих премудростях имели довольно смутное представление.
                  Цитата: Кот
                  оптимальное сочетание было у Т-34-85, так как вдобавок к вышеназванным - существуют еще и такие понятия как "технологичность" и "ремонтопригодность". Каковыми качествами танки серии КВ никогда не отличались.

                  Только за счет надежности и ремонтно-пригодности. Но чисто по боевым характеристикам Т-34-85 сливал из за слабой брони.
                  Цитата: Кот
                  Пантера и не предназначалась для таких целей. Ее задача - борьба с танками, для чего имелась хорошая лобовая броня и длинноствольное орудие с высокой бронепробиваемостью.

                  Так значит "Пантера" это не танк? Справедливо ли будет тогда ее сравнение например с СУ-100 и СУ-152?
                  Цитата: Кот
                  А танк прорыва - это Тигр, сравнивать с которым КВ-85 попросту несерьезно.

                  Еще смешнее... ПОЧЕМУ? Сравнили по милиметрам с "Пантерой". Может вам КВ-85 с "Тигром" сравнить? Уж поверьте ТТХ будут далеко не все не в пользу последнего. Как я и говорил КВ-85 занимает промежуточное положение между "Тигром" и "Пантерой".
                  Цитата: Кот
                  Ну а стрельба по навесной траектории, при угле возвышения около 20 градусов - это даже не смешно.Так что, насчет прообраза САУ - Вы слегка загнули. У них зачастую совсем другие задачи, чем те для которых создавался КВ-2.

                  САу - это самоходная артиллерийская установка - по сути артиллерия на самоходном шасси. Ее задача - вести огонь с закрытых позиций по удаленным целям по данным корректировщика. Чем в таком разе КВ-2 не САУ?
                  Крэнг
                  1. Кот 10 июня 2013 03:05
                    Цитата: Крэнг
                    Наши тогда еще мыслили милиметрами брони, а об эргономике и прочих премудростях имели довольно смутное представление.

                    уменьшение толщины брони ради эргономики, в условиях всевозрастающей мощи вражеской ПТО - сомнительное решение. При том что даже существующая, "неэргономичная" броня УЖЕ являлась недостаточной.

                    Цитата: Крэнг
                    Только за счет надежности и ремонтно-пригодности. Но чисто по боевым характеристикам Т-34-85 сливал из за слабой брони.

                    Броня и Т-34-85, и КВ-85 пробивалась большинством средств германской ПТО. Пушка С-53 не уступала Д-5Т, но была проще и технологичнее. Скорость и маневренность Т-34 и КВ даже сравнивать несерьезно.
                    Какие еще боевые характеристики назовете (по которым Т-34-85 "сливал")?
                    Цитата: Крэнг
                    Так значит "Пантера" это не танк? Справедливо ли будет тогда ее сравнение например с СУ-100 и СУ-152?

                    Пантера - танк, и Т-60 и Т-70 - тоже танки, и ПТ-76 - тоже танк. Даже Strv 103 - и то танк. Только вот создавались они для выполнения разных задач в разных условиях.
                    Или для осознания такой истины Ваших мозгов (или что там у Вас в голове) - недостаточно?
                    Цитата: Крэнг
                    Сравнили по милиметрам с "Пантерой". Может вам КВ-85 с "Тигром" сравнить? Уж поверьте ТТХ будут далеко не все не в пользу последнего. Как я и говорил КВ-85 занимает промежуточное положение между "Тигром" и "Пантерой".

                    дело не в миллиметрах. А в том, что и Тигр, и Пантера, на момент своего появления, могли вполне успешно решать те задачи для которых создавались. А КВ-85 - не мог, причины я уже озвучил. Перечитайте, если с первого раза не дошло.
                    Цитата: Крэнг
                    САу - это самоходная артиллерийская установка - по сути артиллерия на самоходном шасси. Ее задача - вести огонь с закрытых позиций по удаленным целям по данным корректировщика. Чем в таком разе КВ-2 не САУ?

                    Вы вообще имеете понятие, что оно за зверь такой - гаубица? и с каких таких закрытых позиций она сможет вести огонь, имея максимальный угол возвышения в 20 градусов?
                    Вы вообще сталкивались с информацией по КВ-2 где-нибудь кроме WOT? Глубоко сомневаюсь. Иначе знали бы, когда и в расчете на какие действия этот танк создавался. И не позорились бы тут со своими умозаключениями =)
                    1. Крэнг 10 июня 2013 03:18
                      Цитата: Кот
                      уменьшение толщины брони ради эргономики, в условиях всевозрастающей мощи вражеской ПТО - сомнительное решение. При том что даже существующая, "неэргономичная" броня УЖЕ являлась недостаточной.

                      Так немецкие танки, которые вы хвалите - они все были построены именно по этому принципу.
                      Цитата: Кот
                      Броня и Т-34-85, и КВ-85 пробивалась большинством средств германской ПТО. Пушка С-53 не уступала Д-5Т, но была проще и технологичнее. Скорость и маневренность Т-34 и КВ даже сравнивать несерьезно.Какие еще боевые характеристики назовете (по которым Т-34-85 "сливал")?

                      Как какие? По броне. Что это за идиотская фараза:"Броня и Т-34-85, и КВ-85 пробивалась большинством средств германской ПТО" Какими ПТО? 37мм ПТА и штурмовиков? 47мм "ПанцерЯгер-1"? ПТР 28-20? "Пупхен"? Какими? 20мм пушками в крышу из истребителей-бомбардировщиков? Или вы думаете что танки уничтожались только такими же танками?
                      Цитата: Кот
                      Пантера - танк, и Т-60 и Т-70 - тоже танки, и ПТ-76 - тоже танк. Даже Strv 103 - и то танк. Только вот создавались они для выполнения разных задач в разных условиях. Или для осознания такой истины Ваших мозгов (или что там у Вас в голове) - недостаточно?

                      Похоже у вас недостаточно. Танк - это универсальное наступательное оружие. Если танк "создан" только для борьбы с танками из засады (а в обороне любое оружие куда эффективнее), то это не танк. Или тогда я вам сейчас докажу, что следуя вашей логике СУ-100 - это танк, причем танк который по эффективности борьбы с танками противника уделает "Пантеру" как щенка.
                      Цитата: Кот
                      дело не в миллиметрах. А в том, что и Тигр, и Пантера, на момент своего появления, могли вполне успешно решать те задачи для которых создавались. А КВ-85 - не мог, причины я уже озвучил. Перечитайте, если с первого раза не дошло.

                      Ну ну. "Тигр" появился в 42-м и если не встречался с КВ-2 или СУ-152, то успешно уничтожал Т-34 и КВ-1 с 76мм пушками. После появления КВ-85 праздник закончился. "Пантера" появилась ЕМНИП в 44-м, когда мощные Советские танки уже не оставили ей превосходства.
                      Цитата: Кот
                      Вы вообще имеете понятие, что оно за зверь такой - гаубица? и с каких таких закрытых позиций она сможет вести огонь, имея максимальный угол возвышения в 20 градусов?

                      Ну конечно. Американцам бы это КВ-2 был на Иводзиме на вес золота. А то "Шерман" со своей 75мм пушкой не очень против бетонных дотов работал. Да хоть инженерной машиной разграждения КВ-2 назовите - один х*р. Хуже он от этого не будет.
                      Крэнг
            2. Kars 10 июня 2013 09:26
              Цитата: Кот
              Крэнг
              извините, но главный баран тут - Вы.

              hi
              1. Кот 10 июня 2013 11:56
                Цитата: Крэнг
                Так немецкие танки, которые вы хвалите - они все были построены именно по этому принципу.

                на каком таком немецком танке во время войны была уменьшена толщина брони? И где именно я эти танка хвалил, ану ткни пальцем.
                Цитата: Крэнг
                Какими ПТО? 37мм ПТА и штурмовиков? 47мм "ПанцерЯгер-1"? ПТР 28-20? "Пупхен"? Какими? 20мм пушками в крышу из истребителей-бомбардировщиков? Или вы думаете что танки уничтожались только такими же танками?

                Pak 40 - принята на вооружение осенью 1941-го, в течении 1942-го состоялось перевооружение подразделенией ПТО этим орудием. Из всех советских танков, уверенно держать снаряд Pak 40 мог только ИС-2.
                Цитата: Крэнг
                Если танк "создан" только для борьбы с танками из засады (а в обороне любое оружие куда эффективнее), то это не танк. Или тогда я вам сейчас докажу, что следуя вашей логике СУ-100 - это танк, причем танк который по эффективности борьбы с танками противника уделает "Пантеру" как щенка.

                Специально, для тупых, повторяю: Танки бывают разные. В любимой вами WOT, возможно, бывают идеальные танки, а вот в реальной жизни - любой танк это компромисс, между защищенностью,подвижностью, огневой мощью, ценой, и т.д. и т.п. Идеального танка не существует, ради усиления одной характеристики конструкторам приходится жертвовать другими. Какими именно - зависит от возможностей конкретного ВПК, условий вероятного ТВД, существующей на момент проектирования тактики применения БТТ, и прочая, и прочая.
                По поводу классификации - например, в Германии Пантера относилась к средним танком, в СССР - к тяжелым. А упомянутый мной Strv 103 по всем показателям является противотанковой САУ - что ниразу не мешает шведам называть его танком, наплевавши на мнение мирового сообщества =)
                Цитата: Крэнг
                Американцам бы это КВ-2 был на Иводзиме на вес золота.

                ну да, а какой-нибудь Ричард I за КВ-2 не то что золота по весу - правую руку бы отдал, и левый глаз вдобавок. Ибо крепости неверных в Святой земле, так же как и укрепления японцев на Иводзиме, не имели сильной ПТО. А вот германские укрепления, особенно во второй половине ВМВ - имели, и еше какую.

                Ну и на закуску...
                Цитата: Крэнг
                Пантера" появилась ЕМНИП в 44-м, когда мощные Советские танки уже не оставили ей превосходства.

                Аргумент, конечно, весомейший, но... проблема в том, что принять его - увы, я столько не выпью. Да и прочие посетители данного сайта (за исключением разве пары-тройки уникалов типа Вас) вряд ли смогут залить вовнутрь количество спирту, достаточное для того чтобы забыть год проведения Курской битвы.
                1. Kars 10 июня 2013 12:26
                  _____________________
          3. Kars 10 июня 2013 09:25
            Цитата: Крэнг
            "Пантеру" же историки и фронтовики в своих мемуарах почти не замечают

            КВ-85 тоже незамечают,хоть сказать что Пантеру не замечают это сильно.
        2. Алекс 15 сентября 2013 23:41
          Цитата: svp67
          Да я просто безмерно рад, что они решили "покататься с комфортом" и применили её

          Да не в желании кататься с комфортом дело, в конце концов это не поездка на пикник. Такое расположение катков позволяло прежде всего увеличить число опорных точек, что привело к уменьшению давления на грунт (для тяжелого танка - немаловажно), при этом не увеличивая длину корпуса. Плавность хода - тоже момент, но не ради него такой огород городили. С "Пантерой" вообще гоморроя было выше крыши и без этого творения Книпкампа, не даром "быстрый Гейнц" назвал ее трудным ребёнком.
      3. svp67 10 июня 2013 01:06
        Цитата: Кот
        Собственно, из-за этих нюансов и отказались от такой схемы
        да,согласен,но и схема КВ тоже не применяется...
        1. Крэнг 10 июня 2013 01:10
          Почему? Что движек продольно?
          Крэнг
        2. Кот 10 июня 2013 01:13
          отделение управления - спереди, боевое - в центре, МТО - сзади. Чем данная компоновка отличается от применяемой на большинстве современных танков?
          1. svp67 10 июня 2013 01:20
            Цитата: Кот
            отделение управления - спереди, боевое - в центре, МТО - сзади. Чем данная компоновка отличается от применяемой на большинстве современных танков?
            Вы про общую схему,а разговор то вообще то об особенностях трансмиссий...
            1. Крэнг 10 июня 2013 01:23
              Разговор как раз про общую схему. "Особенности трансмиссии" современных танков резко отличаются что от КВ, что от "Пантеры".
              Крэнг
        3. perepilka 10 июня 2013 01:25
          Цитата: svp67
          да,согласен,но и схема КВ тоже не применяется.

          Вообще-то, это схема Рено FT17, считается классической, используется на подавляющем большинстве современных танков.
  23. svp67 10 июня 2013 00:02
    5. Два прицела в КВ-85 против одного у "Пантеры".
    Осталось сравнить их качество, как опять преимущество КВ несколько снижается. "Оптика" немцев была более "чистая", что позволяла им вести стрельбу до получаса больше в утренние и вечерние часы...Согласитесь,не маловажный фактор.
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:21
      Да немаловажный, но и два прицела против одного - тоже достоинство. Кроме того - опять же - покажите мне хоть один современный танк, который имеет телескопический прицел с выходным зрачком в лобовой детали башни? Как у "Пантеры" был? Да КВ-85 тоже имел телескопический прицел, но он так же имел и перископический прицел с головкой в крыше башни - то что есть у всех современных танков.
      Крэнг
  24. svp67 10 июня 2013 00:04
    6. Командир КВ-85 имел радиостанцию и потому располагал прямым доступом к информации, против "Пантеры" где был отдельный радист (как в ранних Т-34) который уже потом передавал инфру командиру. В связи с этим командная управляемость танков КВ-85 была существенно более качественной. А это очень важно.

    Тут всё портит опять КАЧЕСТВО,наши радиостанции до конца войны не могли сравняться с немецкими по "чистоте приема-передачи", особенно в движении,так что ...
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:22
      Вот тут не соглашусь. Радиостанции и ТПУ в танках КВ-85, ИС-2 и Т-34-85 уже были отличными, хотя в ранних моделях они действительно были говном. Так что тут "Пантере" просто нечем крыть КВ-85.
      Крэнг
      1. svp67 10 июня 2013 00:54
        Цитата: Крэнг
        Радиостанции и ТПУ в танках КВ-85, ИС-2 и Т-34-85 уже были отличными,
        И потому их сменили три типа, за короткое время и при возможности наши танкисты снимали их и устанавливали американские...Нет, до "приобретения" немецких технологий наши р\с уступали немецким...
        1. Крэнг 10 июня 2013 00:57
          До приобретения американских технологий. Которые передрали эти технологии (у кого?) у нас. Вы же сами сказали. А что касается оптики - так у нас только само качество стекла поначалу было хуже, а конструкция прицелов - наоборот лучше. То же самое и у америкосов. На "Шермане" М4А3Е8 стоял прицел с вполне "взрослым" 8-кратным увеличением (как у Т-72). У немцев такого не было.
          Крэнг
          1. svp67 10 июня 2013 01:08
            Цитата: Крэнг
            , а конструкция прицелов - наоборот лучше

            Схему "ломающегося" прицела мы скопировали у немцев, до этого наводчику (командиру башни) приходилось привставать или пригибаться при наводке...
  25. svp67 10 июня 2013 00:10
    7. Командир КВ-85 имел в своем распоряжении наблюдательный прибор МК-4, который был способен осуществлять широкоугольное наблюдение в секторе 360 градусов. Кроме того аналогичный прибор имел и заряжающий. Визирные щени в командирской башенке КВ-85 были оставлены в качестве резервных (у многих современных танков их вообще нет за ненадобностью). В отличии от "Пантеры" где были только перископы по кругу, каждый из которых видел только узкий сектор. Таким образом командиру КВ-85 не было нуждны высовываться с биноклем из люка, рискуя получить осколок или пулю снайпера, как это приходилось делать фашистам.

    МК-4 отличное приобретение наших танков, жаль, что оно состоялось поздновато, хотя сам прибор к нашим спецам попал еще в 1939, вместе с польскими машинами, но он ПРОСТОЙ оптический прибор, для того, что бы рассмотреть,что в дали командиру все равно приходилось пользоваться биноклем. Да, к слову немцы очень часто использовали "буссоли"...Но метод "сурка" до последнего времени применяется в наших БТВ...
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:30
      Уж явно ранье чем у немецких танков, которые подобными приборам не располагали до самого конца войны.
      Крэнг
  26. svp67 10 июня 2013 00:11
    8. Осколочно-фугасное действие 85мм пушки Д-5Т танка КВ-85 было значительно выше чем у 75мм пушки "Пантеры". Что немаловажно для борьбы с пехотой.
    Трудно возразить,кроме что у последней бронепробивающие свойства были выше...
  27. svp67 10 июня 2013 00:13
    9. Башня "Пантеры" вращалась хотя и бастрее, чем у "Тигра", но все равно медленно. МПБ с электроприводом башни КВ-85 перебрасывал пушку на вновь обнаруженную цель со скоростью около 15 град/сек, что было неплохо для того времени.

    Наши МПБ военного времени не дотягивали до заявленных показателей,сильно искря и не обеспечивая плавность поворота, что в свою очередь не позволяла вести точный огонь...
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:31
      Не надо приводить в пример Сталинградский Т-34 42-го года выпуска. МБП у КВ-85 был нормальный.
      Крэнг
  28. svp67 10 июня 2013 00:15
    10. КВ-85 при всей своей сложности и дороговизне танка мироно времени, был проще и надежней "Пантеры", которые зачастую выходили из строя без всякого воздействия противника.

    "Пантера" еще только проходила период "детских болезней", в отличии от КВ, но если вспомнить СКОЛЬКО их было у него, то список тоже будет не маленький...
    1. Крэнг 10 июня 2013 00:32
      Ну вот по надежности "Пантера" как минимум не лучше, а по ремонтнопригодности и вообще говно.
      Крэнг
  29. N.I.K. 14 июня 2013 12:33
    В начале автор философствует, дескать решения соответствуют суровым обстоятельствам. Но решения исполнительных органов всегда обоснованы и логичны, - так работает гос аппарат. Другое дело, когда говорят, альтернатив не было, то значит скрывают какую-то предшествующею глупость, которая и привела к этой безальтернативности. Котин дров изрядно наломал, во всяком случае не совсем соответствовал, хотя кадр был видимо пробивной и ловкий, с немалой долей издевки КВ расшифровывали, как Котин - Ворошилову.
    п.с. в 41, были "такие" обстоятельства, а завод продолжает разработку беспреспективных чудовищ, тратя ресурсы в пустую, и это при том, что их серийный КВ был сырым и слыл в войсках мало эффективным и ненадежным, за что Котина Сталин временно отстранил от должности.
    Инженер-руководитель, вот кто ответственен, за техническую безальтернативность, это на основании их рецензий принимают решения в наркомах, это "они" считали невозможным установку крупного орудия в легкие и по массе машины, их "авторитетное мнение", тормозило разработку средних САУ, и орудий для танков. И как итог, просчетов - период с 43г. по осень 44г, стал черным для танкистов.
    N.I.K.
  30. Алекс 16 сентября 2013 00:04
    Столько места потрачено на дискуссию о КВ-85, а вот про пушку на ИС (о чем, собственно, и статья) - почти ничего. Жаль.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня