Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?

Этот вопрос может показаться странным - действительно, если полистать нашу оружейную литературу, то может возникнуть впечатление, что о пистолете ТТ и его создателе Фёдоре Васильевиче Токареве мы имеем исчерпывающие сведения. Однако на самом деле всё не так просто, и в истории создания ТТ немало белых пятен.

Досконально изучить творчество Фёдора Васильевича Токарева мне удалось после третьего курса оружейно-пулемётного факультета Тульского механического института. Благодаря рекомендации заместителя декана факультета Маркова, мне и моему соседу по комнате в общежитии Владимиру Жарикову представилась возможность подработать на тульском заводе №536. Мы должны были в заводском музее перечистить все хранившиеся там образцы стрелкового и авиационного пулемётно-пушечного вооружения. На мою долю пришлась коллекция почти всех (включая опытные) токаревских самозарядных винтовок и пистолетов.

Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Классический вариант пистолета Браунинга обр. 1903 г.



Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Неполная разборка классического Браунинга обр. 1903 г.


Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Пистолет ТТ


Приводя в порядок эти образцы, я не мог не заметить, что бывший казачий есаул был прекрасным мастеровым и весьма изобретательным конструктором.

Эти качества Токарева подтверждаются, в частности, и тем, что на закате своей деятельности, работая в московском КБ авиационного и ракетного оружия А.Э.Нудельмана, где Фёдору Васильевичу была предоставлена возможность для продолжения оружейного творчества, он предпочёл заниматься совершенствованием изобретённого им панорамного фотоаппарата ФТ-2. Подвижный объектив этой фотокамеры позволял делать снимки на 35-мм фотоплёнке шириной не 36 мм, как обычно, а 130 мм!

Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
«Браунинг 1903 г. К» и ТТ. Вид слева


Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
«Браунинг 1903 г. К» и ТТ при неполной разборке


Но вернёмся к пистолету ТТ. Главный вопрос, возникающий по поводу этого оружия: «Что же в этом образце Фёдор Васильевич сделал сам, а что заимствовал?». Правомочность такой постановки становится очевидной после знакомства с 9-мм пистолетами Джона М. Браунинга образца 1903 г. Более того, сам собой напрашивается вывод, что TT это в чистом виде копия одной из Браунинговских моделей.

Пистолеты Джона Мойзеса Браунинга разработаны на основе его же собственного патента 1897 г. Наиболее типичными считаются следующие образцы пистолетов Браунинга: пистолет образца 1900 г. калибра 7,65 мм, пистолет образца 1903 г. калибра 9 мм и пистолет образца 1906 г. калибра 6,35 мм.

Последний образец не относится к оружию военного типа ввиду его малого калибра. К каждому из этих пистолетов одновременно был разработан и патрон. Одно время популярной была классификация этих моделей и соответствующих им патронов по номерам от одного до трёх. Первым номером обозначался патрон и пистолет калибром 6,35 мм, вторым калибром 7,65 мм и третьим калибром 9 мм.

В больших количествах пистолеты Браунинга производились в Бельгии на заводе «Fabrique Nationale d.Armes de Guerre S.A.» Herstal-Liege. Продукцию непосредственно бельгийского производства отличает стилизованная аббревиатура «FN» на обеих пластмассовых щёчках рукоятки.

Пистолеты состояли на вооружении армии и полиции многих стран.

Модель 9-мм пистолета Браунинга образца 1903 г. активно использовалась и в России — ею вооружались сотрудники жандармерии.

Особенность 9-мм «Браунинга» образца 1903 г. заключается в инерционном запирании канала ствола, хотя его патрон по баллистическому импульсу не намного уступает 9-мм патрону пистолета «Парабеллум» образца 1908 г. Длина браунинговского патрона на 1,5 мм меньше парабеллумовского (28 мм против 29,5 мм), но гильза длиннее на 1,3 мм (20,3 мм против 19 мм). По укоренившейся сейчас у нас практике этот патрон обозначается 9x20.

Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
«Браунинг 1903 г. К» и ТТ. Вид справа


Пистолет имеет плавные внешние очертания и закрытое расположение курка, что делает его удобным и для карманного ношения. Курок помещается внутри задней части рамки и вращается на оси, которой служит стержень флажкового предохранителя. Боевая пружина пластинчатая, размещается она в задней стенке рукоятки и состоит из двух ветвей. Длинная ветвь действует на курок через ролик, который установлен на выступе курка, а короткая ветвь упирается в перемычку спусковой тяги. Ударник с пружиной расположены в сверлении кожуха-затвора. В затворе ударник удерживается поперечной шпилькой.

На одной оси с курком установлена колодка с двумя перьями, направляющими извлекаемую из патронника гильзу. Левое перо имеет зуб, служащий отражателем. В выступы обоих перьев снизу упирается очередной патрон. В колодке имеется сквозное сверление для прохода разобщителя. Точно такие же перья и аналогичное расположение отражателя и разобщителя мы видим на съёмной сборке куркового ударного-спускового механизма пистолета ТТ.

Спусковой механизм с разобщителем позволяет вести только одиночный огонь. Спуск выполнен заодно со спусковой тягой, тяга охватывает с обеих сторон магазин и движется в гнезде внутри рамки пистолета.

Задняя перемычка тяги действует на шептало, в этой же части над тягой находится разобщитель, опускающий тягу и выводящий её из зацепления с шепталом при откате затвора.

Предохранение от несанкционированного выстрела осуществляется флажковым предохранителем и автоматическим предохранителем, который освобождает шептало при сжатии рукоятки пистолета ладонью. Предохранителем от преждевременного выстрела служит разобщитель, не позволяющий спусковой тяге воздействовать на шептало до прихода затвора к крайнему переднему положению. Флажковый предохранитель может быть включён поворотом его насечённой головки вверх только при взведённом курке. При спущенном курке предохранитель не может быть повёрнут, что служит сигналом спущенного курка.

С помощью флажкового предохранителя осуществляется неполная разборка пистолета, для чего надо оттянуть кожух-затвор настолько, чтобы зуб предохранителя зашёл в вырез с левой стороны кожуха затвора. После этого ствол можно повернуть на 120 градусов и снять с рамки кожух-затвор со стволом, сдвинув их вперёд.

Магазин коробчатого типа ёмкостью на семь патронов с однорядным их расположением. Относительно небольшое, по современным воззрениям, число патронов в магазине объяснимо стремлением к компактному по высоте оружию. Магазин помещается внутри рукоятки и стопорится защёлкой снизу магазина. По израсходованию последнего патрона подаватель магазина поднимает зуб, расположенного с правой стороны рамки останова затвора. Зуб, заходя в вырез кожуха-затвора, останавливает его в крайнем заднем положении.

Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Пистолет «Кольт» обр. 1911 г.


Прицел постоянный, состоит из целика и мушки. Находятся они на кожухе-затворе.

Эта компоновка пистолета, отличающаяся массивным кожухом-затвором, прикрывающим ствол по всей его длине, и с возвратной пружиной под стволом, над стволом или вокруг ствола защищены патентом от 1897 г. на имя Джона Мойзеса Браунинга. Расположение съёмного магазина в рукоятке Браунинг заимствовал у Гуго Борхардта. С тех пор подобная схема использовалась многими конструкторами.

При сравнении «Браунинга» 1903 г. с ТТ первое, что бросается в глаза, это их внешнее сходство, но внутри этих образцов немало отличий — совершенно разные механизмы запирания, существенно отличающиеся ударноспусковые механизмы (у «Браунинга» курковый закрытый, у ТТ курковый открытый и съёмный). Казалось бы, в такой ситуации говорить о слепом копировании Токаревым пистолета Браунинга не приходится. Но для подобных предположений всё же основания есть!

Мне удалось обнаружить в оружейном собрании технического кабинета Тульского ЦКИБ СОО очень необычный вариант «Браунинга» 1903 г., отличающийся от классического выведенным наружу курком. Назовём его условно «Браунинг обр. 1903 г. К».

«Браунинг обр. 1903 г. К» может считаться чрезвычайно редким образцом, поскольку ни в отечественной, ни в зарубежной литературе он не описан. В оружейном собрании технического кабинета Тульского ЦКИБ СОО, где он числится под наименованием «Браунинг» 1903 г.» По внешнему виду, габаритным и весовым данным этот пистолет совершенно аналогичен описанному выше образцу под патрон 9x20 мм, но отличается от него устройством ударно-спускового механизма, отсутствием автоматического предохранителя и флажкового предохранительного механизма.

Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Пистолет «Кольт» обр. 1911 г. при неполной разборке


На кожухе-затворе и рамке пистолета никаких заводских клейм и надписей нет. Клеймение имеется только на казённой части ствола в зоне гильзовыводного окна.

Образец относится к классу оружия с инерционным запиранием канала ствола. Его ствол, возвратный механизм и сменный магазин на семь патронов взаимозаменяемы с вышеописанным пистолетом Браунинга образца 1903 г.

Для неполной разборки этого образца необходимо, отводя кожух-затвор и, пытаясь повернуть ствол, на ощупь найти положение, когда опорные выступы ствола выйдут из зацепления с рамкой пистолета и войдут в вырез кожуха-затвора.

Ударно-спусковой механизм пистолета представляет собой отдельный агрегат в виде колодки, в которой собраны курок с находящейся внутри его боевой пружиной, шептало с пластинчатой пружиной и разобщитель. После отделения кожуха-затвора этот агрегат отделяется от рамки пистолета.

Внешне агрегат и его детали неотличимы от аналогичных пистолетов ТТ.

В тульском городском музее оружия имеется опытный пистолет, изготовленный Ф.В.Токаревым, который можно считать прообразом ТТ и который отличается от пистолета Браунинга только тем, что в нём использован 7,62-мм маузеровский патрон.

Таким образом, вполне определённо можно говорить о том, что изначально предполагалось полностью скопировать ТТ с редкой модификации пистолета Браунинга со съёмным курковым ударно-спусковым механизмом.

Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Пистолет Ф.В.Токарева обр. 1938 г.


Маузеровский патрон был Токаревым выбран лишь потому, что в конце 1920 г. по решению Арткома Артиллерийского управления РККА у немецкой фирмы DWM (с 1922 г. Berliner Karlsruhe Industriewerke — BKIW) купили лицензию на его производство. Однако этот боеприпас оказался слишком мощным для осуществления инерционного запирания. Для исправления положения Фёдор Васильевич в следующем варианте ТТ применил запирание канала ствола по образу и подобию пистолета «Кольт» образца 1911 г. — качающимся стволом, управляемым серьгой. Отметим, что «Кольт» образца 1911 г. разработан всё тем же Браунингом на заводах Кольта.

Напрашивается вопрос, почему Токарев, весьма изобретательный конструктор, пошёл на явное копирование при разработке такого в принципе простого оружия, как самозарядный пистолет? Всё в том же тульском музее оружия имеются его оригинальные образцы самозарядных винтовок конструктивно гораздо более сложные, чем ТТ. Так, например, его принятая на вооружение в 1938 г. самозарядная винтовка СВТ-38 полностью оригинальна по конструкции. Это же можно сказать и о пистолете Токарева образца 1938 г.

Основные характеристики пистолета «Браунинг» обр.1903 г.»
Калибр, мм9
Вес пистолета с магазином без патронов, кг0,93
Начальная скорость пули, м/с330
Длина ствола, мм128
Длина пистолета, мм205
Высота пистолета, мм120
Вес одного патрона, г11,3


Основные характеристики пистолета «"Браунинг" обр. 1903 г. К»
Калибр, мм9
Вес пистолета с магазином без патронов, кг0,93
Начальная скорость пули, м/с330
Длина ствола, мм128
Длина пистолета, мм205
Высота пистолета, мм120
Вес одного патрона, г11,3


Основные характеристики пистолета ТТ
Калибр, мм7,62
Вес пистолета с магазином без патронов, кг0,825
Начальная скорость пули, м/с420
Длина ствола, мм116
Длина пистолета, мм195
Высота пистолета, мм120
Вес одного патрона, г11,9


Ответ тут может быть только один. Конструктору просто приказали копировать определённый образец. Видимо, кто-то в советских военных верхах имел дело с «Браунингом» 1903 г. и считал его идеальным пистолетом, который, в силу своей несложной конструкции, можно было бы легко выпускать на наших не очень в то время передовых оружейных заводах. По сути, задачей Токарева было не создание оригинального отечественного пистолета, а перестволение «Браунинга» под патрон отечественного производства 7,62x25. За основу взяли не самую распространённую модель пистолета, а его наиболее простую, хотя и редкую модификацию со съёмным ударно-спусковым механизмом. Но мощный боеприпас всё-таки заставил конструктора изменить в пистолете систему запирания.

Подобный вариант создания ТТ вполне вероятен, поскольку в советской оружейной истории нередки случаи, когда военные и политические руководители вынуждали конструкторов принимать технические решения, продиктованные их собственными пристрастиями.

Например, на том же ТТ Семён Михайлович Будённый настоятельно не рекомендовал Токареву применять автоматический предохранитель, блокирующий спусковой механизм, если пистолет выпущен из руки. И таки добился своего — на ТТ автоматического предохранителя нет!

Конструктор Сергей Гаврилович Симонов мне рассказывал, что Климент Ефремович Ворошилов настоял на замене на его карабине СКС простого и технологичного складного гранёного штыка, оксидированного в чёрный цвет, также складным, но клинковым и блестящим. Якобы пехота, атакующая с сияющими на солнце штыками, будет наводить ужас на противника. Поплевался Сергей Гаврилович, но совместно с техником своего КБ Вольхным Василием Кузмичем штык такой сварганили.

Всё ли нам рассказали о пистолете ТТ?
Лицевая и оборотная стороны визитки, подаренной при личном знакомстве автору статьи, Фёдора Васильевича Токарева


От редакции журнала "Оружие"
Обнаружение автором статьи, инженером-оружейником Дмитрием Ширяевым, новой, нигде не описанной модификации пистолета «Браунинг» 1903 г. можно считать небольшой сенсацией. Более того, наличие «Браунинга» со съёмным курковым ударно-спусковым механизмом в техкабинете ЦКИБа подтверждается работающими там сотрудниками. Однако есть основания полагать, что его происхождение не так очевидно, как представляется автору статьи, а значит, и вопрос о копировании Токаревым этого образца не столь уж однозначен. Поэтому редакция журнала обратилась к специалистам-оружейникам и историкам-оружиеведам с просьбой высказать в ближайших номерах нашего издания своё мнение о происхождении таинственного образца и о возможности копирования его Токаревым в ходе разработки пистолета ТТ.
Автор: Дмитрий ШИРЯЕВ, конструктор-оружейник, журнал "Оружие"


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 107
  1. bootlegger 11 июня 2013 09:08
    Вроде неплохой пистолет ТТ,но мне всегда казался не очень удобным его хват.И всего то надо было, сделать рукоятку хоть на сантиметр подлиннее.И заодно бы боезапас увеличился.Почему этого не было сделано?Непонятно....
    1. RPD 11 июня 2013 13:21
      вот правда тот же кольт поухватистее будет
      RPD
    2. леликас 11 июня 2013 16:15
      Я только одного не понял -
      Лицевая и оборотная стороны визитки, подаренной при личном знакомстве автору статьи, Фёдора Васильевича Токарева 1903 г. - Как они встретились в 1903 м году ????
      1. papik09 12 июня 2013 02:46
        Для особо одаренных на визитке написано "Б/Депутат Верховного Совета СССР 1 и 2" (созывов), то есть с 1936 по 1944 годы. Где-то так вот. wassat
    3. papik09 12 июня 2013 02:42
      А Вы из него постреляйте. Весьма удобный пистолет. Да и промахнуться трудновато... winked
      1. djdfy1 30 декабря 2013 17:32
        Пистолет хороший никто не против ,но вопрос в другом.
        djdfy1
      2. дГен 13 февраля 2015 13:06
        Надо просто уметь стрелять.Тогда из любого не промахнешся.
        дГен
    4. va3610 14 июня 2013 12:06
      Один из вариантов ТТ был с двухрядным магазином на 16 патронов, в серию не пошёл якобы по тому что Клим сказал слишком долго снаряжать магазин. Как говориться за что купил за то и продаю.
  2. Algor73 11 июня 2013 09:40
    Пистолет хороший. В свое время учился стрелять именно с ТТ, а уже потом с ПМ. Так по кучности ТТ лучший. С него с 25 метров в 5-копеечную монету попадал. Правда, ПМ удобнее в руке.
    Algor73
  3. awerkiev 11 июня 2013 10:27
    Посчастливилось и мне пострелять с ТТ. По кучности он значительно превосходит ПМ, да и по убойной силе ПМу с ним не тягаться. Ну уж больно шумный он и габаритный! На оперативки не потаскаешь его незаметно.
    awerkiev
  4. psdf 11 июня 2013 10:49
    В 90х подобные выпады слышал, но в той статье, что тогда читал, автор - оружейник чётко перечислял принципиальные отличия и новшества Токарева. И также мотивированно объяснял, почему ТТ самостоятельная разработка.
    ЗЫ Поршни и клапана на всех моторах если не одинаковые, то очень похожи, но каждый мотор уникален.
    psdf
  5. bazilio 11 июня 2013 11:24
    Одна из любимых тем из цикла "кто у кого"- ТТ скопировали с Браунинга, ПМ с Вальтера ПП, АК со штурмгевера и т.д.
    Версия автора, про то что Токареву приказали сделать копию, выглядит вполне вероятной. Вспоминается история с ТУ-4, скопированного (не взятого за основу или переделанного) с В-29 Суперфортресс.
    Спасибо автору за статью
    1. Den 11 11 июня 2013 11:55
      Тоже размышлял об этом.А насчёт Ту-4 есть одна интересная легенда:Сталин дал задание Берии скопировать В-29 один к одному.Берия передал это "пожелание" Туполеву-тот своим подчиненным.Когда дошло дело до покраски-работяги с завода задали своему начальству справедливый вопрос-каким цветом красить звёзды?Толи белым,как на амерском оригинале,толи рабоче-крестьянским красным.Те тоже "труханули"и побежали к Туполеву,а этот к Берии.Берия был далеко не глупый человек и спросил вроде-как в шутейном разговоре Сталина.По реакции Вождя был выбран правильный цвет.А история с фотоаппаратом Leica,оставленным в кабине В-29.Тоже скопировали и возили как штатный атрибут
      1. Наган 11 июня 2013 20:35
        Копировали до последней заклепки. В том числе и заплатки установленные на полевом аэродроме на места попадания японских то ли истребителей, то ли зениток, и дыры от этих попаданий. Но Туполева можно было понять. Велели на самом высшем уровне копировать во всех деталях, а не мудрить, а назад в тюрьму ой как не хотелось.
        1. Alex 13 июня 2013 08:26
          Цитата: Наган
          Копировали до последней заклепки. В том числе и заплатки установленные на полевом аэродроме на места попадания японских то ли истребителей, то ли зениток, и дыры от этих попаданий.


          Ни Сталин, ни тем более Туполев, кретинами не были. Вы наверное копирование самолёта (или любой другой конструкции) представляете чем то вроде печати на 3D-принтере. На самом деле воспроизведение конструкции тождественно проектированию заново. Отличие в том, что решения уже готовые. Но необходимости расчётов никто не отменял.
          Если Вы в курсе, то один из B-29 разобрали полностью, обмерили, взвесили. Далее все перевели из дюймов в миллиметры. Естественно при переводе пришлось округлять где-то в большую сторону, где-то в меньшую. Далее конструкционные материалы пришлось заменять на свои. Плюс нормы прочности в СССР и США отличались. Всё было рассчитано заново. Это что касается планера. Электропроводка тоже была пересчитана. Часть оборудования как на B-29 в СССР просто не выпускалось - пришлось его нашей промышленности освоить за год-полтора. И Туполев взялся за работу отнюдь не скрепя сердце. Он как раз понимал, что за войну наша проымшленность отстала технологически, так пришлось строить самолёты не из того, что надо, а из того что есть в наличии. Копирование американца позволил в считанные годы совершить советской промышленности рывок.


          PS. Кстати, Сталин на отчёте об испытаниях самолёта зачеркнул название Б-4 и вписал Ту-4.
          1. shasherin_pavel 24 июня 2013 18:55
            Так же и Дуглас D-4 назвали Ли -2 (Лисунов). Но мнение лётчиков, что Дуглас превосходил наш Ли по лёгкости управлении и мощности двигателей, не зря же в Тегеран полетела наша делегация на Дугласах, а не на Ли -2.
        2. hohryakov066 24 июля 2013 07:20
          Эта история подробно описана в мемуарах Туполева. Там еще о покраске переходной трубы в бело - синий цвет.
      2. El-bog 13 июня 2013 06:49
        вопрос-каким цветом красить звёзды?Толи белым,как на амерском оригинале,толи рабоче-крестьянским красным.

        Не о звездах история.. Белым цетом был покрашен ход к хвостовому стрелку. Весь самолет внутри тенозеленый, а часть лаза к стрелку - было выкрашено белым. С этим вопросом бегали. Так и покрасили на наших самолетах. Эта правда. Про фотоаппарат выдумка
        1. shasherin_pavel 24 июня 2013 18:58
          Лейка стала ФД и была в комплекте Ту - 4, но не долго, потом командиры сообразили и расхватали фотики, и их перестали поставлять с самолётом, но Фд в промышленности остался. Сам с него начинал.
          1. Алекс 14 сентября 2013 17:22
            Не понимаю, причем Ту-4 с ФЭДу-Лейке. ФЭД выпускался с 1934 г., когда про Б-29 и не задумывались. И был он действительно копией "немца", но тут все как раз понятно: где уж беспризорникам Макаренко свои модели разрабатывать.
        2. Старый очень 8 июля 2013 21:16
          А вот о пепельницах- сущая правда.
    2. Old_Kapitan 11 июня 2013 11:55
      АК со штурмгевера

      Ну да, они так похожи...
      ии

      Вспоминается история с ТУ-4, скопированного (не взятого за основу или переделанного) с В-29 Суперфортресс.

      Туполев рвал и метал - легче новый спроектировать, чем дюймовую в метрическую перевести! Но... Сказали - делай как этот...
      1. Den 11 11 июня 2013 12:09
        Вы зря иронизируете насчёт STG-44 и АК-46.Всё-таки Хуго Шмайссер приложил руку к созданию АК.Есть интересная статья на эту тему http://www.cneat.ru/versia.html
        1. smprofi 11 июня 2013 13:26
          Цитата: Den 11
          Есть интересная статья

          После прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода «Ижмаш»...

          ну и? а ничего, что Михаил Тимофеевич работал в Коврове в этот момент?
          а за 300 верст по прямой "на консультации" не наездишься. ни сейчас, ни тем более в те времена.
          думать надо когда читаешь "интересные" статьи
          smprofi
          1. Den 11 11 июня 2013 13:47
            Вот только хамить не нужно!300 вёрст,когда страна и партия выделила огромные средства на разработку перспективного образца стрелкового оружия и хотела вооружить им свою огромную аримию,-это не расстояние.А Михаил Тимофеевич-таки поработал со Шмайссером и я в этом не вижу ничего зазорного!
            1. fartfraer 11 июня 2013 14:11
              помнится давным-давно читал на этом сайте соответствующую статью-там прям на картинках обьяснялись все различия между ак и стг,приводилась схема разборки.кроме внешнего вида ничего общего нет.вопрос с копированием как-то лично для меня закрыт-ак уникальный и "самопридуманный" автомат.
              fartfraer
              1. Алекс 14 сентября 2013 18:08
                кроме внешнего вида ничего общего нет

                Да и по внешнему виду отнюдь не близнец - внутренние отличия, знаете-ли...
            2. psdf 11 июня 2013 14:39
              Из характеристики иностранных специалистов при отделе главного конструктора завода № 74 (Ижевск, 1949)Шмайсер Гуго Макс Рихорд. Технического образования не имеет. В процессе своей работы над проектами проявил себя, как практик-конструктор. От каких-либо конструкторских разработок отказывается, ссылаясь на отсутствие специального образования и неумение самостоятельно конструировать. Ни на каких работах завода использован он быть не может.

              Другими словами послал всех и стал саботировать.
              psdf
            3. Виктор123 12 июня 2013 00:06
              Как бы было не прискорбно, но из всей фамилии Шмайсер – Хуго был самым бездарным конструктором, не имевшим никакого технического и конструкторского образования. Так что про то, что он великий и гениальный – не будем распространяться. Наоборот, он был отличным администратором, или, как модно сейчас говорить – был эффективным менеджером (честь и хвала ему – смог собрать хороший конструкторский коллектив в фирме Хаенел, разработавшей МКб.42(Х) и проводившейся в дальнейшем под шифрами МП 43 /МП 44 / Стг.44.).
              Существует расхожая легенда о том, что автомат Калашникова был скопирован со "штурмгевера" и что сам Шмайсер, якобы, находясь в советском «плену», участвовал в разработке АК.
              ОДНАКО, говорить о ПРЯМОМ ЗАИМСТВОВАНИИ Калашниковым от Шмайссеровской конструкции никак нельзя - конструкции АК и штурмгевер-44 содержат слишком много принципиально различных решений (компоновка ствольной коробки, устройство УСМ, устройство узла запирания ствола и ударно-спусковые механизмы..
              Действительно, на первый взгляд, внешняя компоновка АК и штурмгевер-44 схожа, как схожа и концепция автоматического оружия под промежуточный патрон. Похожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением схожего газоотводного двигателя (изобретенного задолго до Шмайссера и Калашникова).
              Разборка АК и штурмгевер-44 различается принципиально: у АК снимается крышка ствольной коробки, у штурмгевер-44 откидывается вниз на штифте коробка УСМ вместе с рукояткой управления огнем.
              Различны также устройство запирания ствола (поворотный затвор у АК против перекоса затвора у штурмгевер-44). Да и само возможное участие Шмайсера в разработке автомата Калашникова выглядит более чем сомнительным, учитывая то, что миф помещает Хуго в Ижевск, тогда как опытный АК-47 создавался в Коврове (для справки: Ковров – это Владимирская область, а Ижевск – это Удмуртия. Расстояние по карте по прямой – порядка 733 км. Научно-испытательный полигон стрелкового и минометного вооружения (НИПСМВО) в городке Щурово (полигон Щурово), где служил Калашников до того, как его откомандировали в г. Ковров на завод № 2 – это Московская область, но не как не под Ижевском).
              Так что никакого сходства конструкции АК со Шмайсером.
              Наоборот, в конструкции АК просматривается значительное сходство с одним из главных конкурентов - автоматом Булкина (сюда попадают затворная рама с жестко присоединенным газовым поршнем, компоновка ствольной коробки и ее крышки, размещение возвратной пружины с направляющей и использование выступа на направляющей возвратной пружины для запирания крышки ствольной коробки). Вообще, все ключевые конструктивные решения нового автомата были позаимствованы у других систем - так, ударно-спусковой механизм был заимствован с минимальными усовершенствованиями у чешской самозарядной винтовки Холека, рычажок предохранителя, являвшийся также пылезащитной крышкой для окна рукоятки затвора был "подсмотрен" у самозарядной винтовки Ремингтон 8 конструкции Браунинга, "вывешивание" затворной группы внутри ствольной коробки с минимальными площадями трения и большими зазорами - у автомата Судаева.
              Основной заслугой Калашникова (а точнее - всей его команды инженеров-конструкторов и механиков, занимавшейся разработкой и отладкой автомата), является именно оптимальная компоновка уже известных и проверенных решений в единый образец, отвечающий поставленным требованиям, чтобы все эти технические решения, сведенные воедино, - заработали без сбоев. Что мы и наблюдаем и по сей день. Сравни: что такое штурмгевер и что такое АК (и его модификации)? Сколько единиц каждого было произведено? В каких странах были приняты на вооружение и эксплуатировались и сколько времени? Причины? Выводы?
              1. shasherin_pavel 24 июня 2013 19:27
                Калашников сам рассказывал, что было разработано 7 конструкций мушки, поставили мушку которая была на 3 грамма легче. Всё оружие, после Браунинга, копирует своих предшественников в деталях или общей схеме, но вот только ни один из немецких автоматов не имеет такой функции, как проворачивание гильзы после выстрела, перед тем, как начать вытаскивать из ствола. Даже Т-34 это сбор в одно целое множества чужих изобретений: метал брони, пушки, дизельный двигатель, который разрабатывался для дальней авиации, польских прицелов, подвески Кристи и новый металл для траков гусениц, которые были настолько долговечны, что позволили отказаться от колёсного ходя на танках. Иногда случается в Патентном бюро, что приходят в один час заявки на одно и тоже изобретение с разных континентов планеты.
            4. va3610 14 июня 2013 12:12
              Это Вам Михаил Тимофеевич сказал? Я знаю человека который всю жизнь проработал на Ижевском машиностроительном с его слов Хуго там ни фуя не делал.
          2. Виктор123 11 июня 2013 23:35
            Между Ковровом и Ижевском судя по карте по прямой 733 км. Точно, на консультации не наездишься. Все выделенные на разработку оружия деньги прокатаешь. Почти сутки в пути в одну сторону....
        2. avt 11 июня 2013 14:23
          Цитата: Den 11
          Вы зря иронизируете насчёт STG-44 и АК-46.Всё-таки Хуго Шмайссер приложил руку к созданию АК.Есть интересная статья на эту тему http://www.cneat.ru/versia.html

          Бред это все ,мало того что любой кто чертежи читать умеет видит что решения инженерные абсолютно разные ,так и известно что немцы работали как и в других отраслях компактными КБ под руководством советских инженеров с вполне известными фамилиями .
          avt
        3. psdf 11 июня 2013 14:36
          тан уже несколько лет на внешних рынках вовсю арку пиарит. Сказок, подобной приведённой по ссылке - вагон и тележка. Не смотря на внешнюю издалека похожесть, есть ряд принципиальных отличий АК и поделки Шмайсера.
          psdf
        4. Old_Kapitan 11 июня 2013 16:07
          Всё-таки Хуго Шмайссер приложил руку к созданию АК

          Единственно, чем занимался Шмайсер - технологией холодной штамповки. Да и ту так до ума и не довел.
        5. bunta 11 июня 2013 22:24
          Цитата: Den 11
          .Есть интересная статья на эту тему http://www.cneat.ru/versia.html


          А есть еще книги,
          М.Т. Калашников "Записки конструктора-оружейника" и еще 3 последующие.
          А.А. Малимон Отечественные автоматы (записки испытателя оружейнка).
          А. Ужанов Михаил Калашников.

          Прочтите на досуге. И сопоставьте с этой желтой статейкой.
        6. Святославович 11 июня 2013 22:31
          говорят что кур доят
          Святославович
        7. bunta 11 июня 2013 22:46
          По поручению ижевских оружейников: Елена Калашникова - президент Фонда имени М.Т. Калашникова, Михаил Драгунов - к.т.н., заслуженный деятель науки УР:

          В последние годы в Ижевске появилось немало любителей сделать себе сомнительную известность за счёт раскапывания «жареных фактов» из оружейной истории, не утруждая себя глубоким погружением в суть дела. Возможности Интернета позволяют им делать свои «открытия» достоянием общественности, а «ижевская прописка» становится для них своеобразной гарантией достоверности.


          Удивительно, но факт – сегодня за пределами России ижевских оружейников уважают больше, чем на родине. Ни одному серьёзному автору из США, Японии, Германии и других стран Запада и в голову не приходит умалять достижения наших оружейников и тем более тиражировать непроверенные сведения и сплетни. Хотя поводы для особой любви к русским оружейникам у них вряд ли имеются.


          Так, где же наш патриотизм? Где та грань, за которой наше «саморазоблачение» равносильно предательству? И кому нужны подобные публикации? Страшно за то поколение, которое вырастет в атмосфере подобных «сенсаций»!

          http://www.dayudm.ru/article/index.php?ELEMENT_ID=47648
          1. copper49 21 октября 2013 18:20
            Мал клоп, да вонюч. Вы же понимаете, что опорочивание наших оружейников - всего лишь одно из направлений опорочивания и страны, и народа. Как тотальная стратегия разрушения страны изнутри - уничтожить уважение к своей стране, ее истории, ее славе, ее людей. Начата при Горбачеве, и с успехом.Теперь ей дают бой, и правильно. Но нажим остается.
            copper49
            1. djdfy1 30 декабря 2013 17:05
              Непонятно чего тут хотят разобраться или доказать.
              Доказать проще-обозвать или дать в лицо и дело с концом.
              А для того чтобы разодраться надо читать,смотреть,анализировать и хоть сколько-нибудь быть в курсе вопроса.
              Изобретательство и конструирование вещи несколько разные.Перед констуктором стоит
              задача в сжатые сроки создать рабочий образец отвечающий запросам времени ,запросам заказчика,технолога,минфина и другий-обойти конкурента.чтобы изделие понравилось не всегда разбирающемуся в делах начальству и начальству над начальством и т.д.И много разных других заковык.
              Тут надежнее использовать все готовое на доводку и устранение уйдет куча всего.
              А уж сколько всего вылезет при массовой эксплуатации.А ведь дело не шуточное-вооружить самую большую армию мира.
              Что-бы вы выбрали ТТ-на базе маузера,в том виде как он есть,или же Поставленная задачана базе браунинга пусть даже в нем нет ни одной оригинальной детали.
              Пистолет получился просто картинка.Поставленная задача выполнена-а что еще?
              djdfy1
        8. Sinbad 27 июня 2013 11:13
          Приходилось во время учёбы этот STG-44 разбирать, ничего общего с АК. Ну если только наличие ствола, затвора и пр.
          1. djdfy1 30 декабря 2013 15:51
            Есть два STG:STG-H и STG-W.В конкурсе победил STG-H и пошел в производство и на вооружение с некоторыми переделками и улучшениями, в том числе и взятыми от STG-W Получается так что в STG используется запирание перекосом затвора как и в СВТ.
            Но вроде как перекос затвора был известен и раньше.
            Деталировка STG-H широко известна.
            А вот как устроен STG-W я искал долго и безуспешно,пока не зашел на англоязычный сайт,что и вам советую-хватило пяти минут.Сходство с затвором АК поразительное,но ноги растут от все-же GARANDa(он был первей).Ну а там не далеко и до ЛЬЮИСА.
            djdfy1
        9. Алекс 14 сентября 2013 17:24
          Цитата: Den 11 (5)
          Вы зря иронизируете насчёт STG-44 и АК-46.Всё-таки Хуго Шмайссер приложил руку к созданию АК.


          О да, Den, ну как же мы без немцев-то, ведь сирые и убогие...
      2. Old_Kapitan 11 июня 2013 16:10
        Картинка пропала...
        ии
        1. Bosk 11 июня 2013 20:19
          "CETME модель В"...вот это действительно прямой потомок немецкого "Штурмгевера".
          1. bazilio 12 июня 2013 08:21
            А в чем потомственность? У СЕТМЕ автоматика с полусвободным затвором с роликами (без газоотвода), как у Г-3. а у штурмгевера автоматика с газоотводом с длинным ходом газового поршня и запирание перекосом затвора. Внешнее сходство?
            1. anomalocaris 12 июня 2013 09:09
              А сколько вариантов штурмгевера было создано различными фирмами и конструкторами Третьего Рейха вы в курсе? Вообще-то немцы занимались сим вопросом с 1935 года и создали более десятка образцов. Одним из них, так и не запущенный в серийное производство, прототип фирмы "Маузер".
              anomalocaris
          2. svp67 12 июня 2013 13:33
            Цитата: Bosk
            "CETME модель В"...вот это действительно прямой потомок немецкого "Штурмгевера".

            А многие считают,что её родитель СВТ
            1. anomalocaris 12 июня 2013 14:07
              Считают абсолютно неправильно. СВТ имеет газоотводную автоматику с коротким ходом поршня и запиранием перекосом затвора вниз. Газовая камера имеет поворотный регулятор. На разных вариантах количество положений варьировалось от 2 до 5.
              СЕТМЕ А,В,С и её потомок G3 и иже с ним, а также испанский рп "Амели", ПП "ХеклерКох МР-5" и ещё некоторые образцы, имеют полусвободный затвор с перераспределением импульса. Затвор состоит из личинки, рамы и пары роликов. В момент выстрела, личинка своим зеркалом упирающаяся в донце гильзы, начинает двигаться назад. Одновременно, она начинает выдавливать из клиновидных полостей два ролика, которые сближаясь, вызывают ускоренное движение рамы назад. Соотношение скоростей движения личинки и рамы 1:4. Данная схема была разработана на фирме "Маузер" к концу 1944 под руководством Л.Форгиммлера, впоследствии свалившего в Испанию.
              А на СВТ очень сильно похож ФН ФАЛ.
              anomalocaris
        2. spanchbob 12 июня 2013 10:36
          MP-43(44) - это принципиально новый тип оружия , штурмгевер(штурмовое оружие) или по русский автомат.Немцы вначале создали патрон(промежуточный) в 30-х , а потом само оружие под него.В СССР в 43-44гг пытались из трофейных образцов создать нечто подобное , но из-за качества не приняли на вооружение.Калашников у 43-45гг создал свой пистолет-пулемет ,как он сам говорил для танкистов. После августа 45г (согласно самому Калашникову) он начинает работу над автоматом, и уже в 46 году появляется первый образец.Различия мп-43 и АК были досконально разобраны на т/к "ЗВЕЗДА" . Принципиальными как там было указано , это механизм запирания,возвратная пружина и штык нож! А вот на этих картинках толком ничего не понятно.Сравните в натуре основной механизм - газоотводний,а на нем и запирания
          spanchbob
          1. anomalocaris 12 июня 2013 11:24
            Уточните, о каких картинках идет речь?
            anomalocaris
            1. spanchbob 12 июня 2013 11:45
              На картинках разобранных ак и штурмгевера
              spanchbob
              1. anomalocaris 12 июня 2013 12:06
                Тогда понятно. Извините, но в сети есть эта фотография практически в любом формате и с любым разрешением, если лень искать, то никто уже не поможет.
                Да и выше, в комментариях, есть описание различий данных агрегатов. Да и АК срачь длиться на просторах сети уже лет 10-15.
                anomalocaris
                1. spanchbob 12 июня 2013 12:53
                  Эти фото тем , кто не разбирал ак ничего не дают.
                  А надо бы сравнить затворную раму ак , мп-43 и м16 . И сразу будет видна идентичность ак и мп-43 . Единый механизм газового поршня сверху и держателя затвора(личинка) снизу , все это затворная рама. У м16 затворная рама и поршень на одной оси.Правда запирание с поворотом как у ак. У СКС также с перекосом как у мп-43
                  spanchbob
                  1. anomalocaris 12 июня 2013 13:04
                    Вы меня очень рассмешили. Не шутите так больше.
                    anomalocaris
                    1. spanchbob 12 июня 2013 13:22
                      Я же вам не мизинец показывал.
                      spanchbob
          2. Alex 13 июня 2013 09:10
            Уточним. Промежуточный патрон калибра 7,92 был создан к 1939 году. Прозводство наладил на своём заводе Шмайссер.Кстаит, он в большей степени был промышленником , чем конструктором. А руководство Германии, в первую очередь Гитлер, были категорически против оружия под новый патрон. Понятно, что труднее всего даётся смена стрелкового оружия (миллионы единиц и миллиарды патронов к ним), а ошибка в выборе чревата катастрофой. Шмайссер схитрил и назвал оружие пистолет-пулемётом т.е. МР. Позже (в 1944 г)оно получило название штурмовая винтовка. К этому времени в рейхе лихорадочно хватались за всё, что могло бы помочь переломить ход войны.
            Впервые в мире принципиально новое оружие автомат создал в 1916 г Фёдоров под промежуточный патрон калибра 6,5 собственной конструкции. Ввиду военного времени наладить выпуск нового патрона было невозможно и Фёдоров переделал автомат под японский винтовочный патрон Арисака такого же калибра. У японцев было куплено довольно много таких винтовок так как катастрофически не хватало стрелкового вооружения вплоть до того, что использовались даже винтовки Бердана. Автомат и пулемёты Федорова были на вооружении до 1925 г., когда в ходе военной реформы был принят единый калибр 7,62.
            В конце 30-х гг в СССР разрабатывался промежуточный патрон 5,45 мм. С началом войны всё прекратилось. В 1943 году в сжатые сроки был создан патрон 7,62х39. Но оружие под него в войска пошло уже после войны.
            АК обр 46 г по не выдержал испытаний из-за низкой кучности в первую очередь. Но по настоянию сотрудников полигона всё же был допущен к повторным испытаниям наряду с 2-мя: Булкина и второй не помню. Несмотря на то, что разрешалась только доработка узлов, Калашников по существу перепроектировал автомат. Заимствование удачных решений конкурентов комиссией не только не возбранялось, а наоборот рекомендовалось. В итоге в 1949 году АК победил благодаря превосходству в безотказности, но с условием, что кучность доведут до требуемой в ходе серийного производства. Тогда же Калашников перебрался в Ижевск. А Шмайссер в это время уже отбыл восвояси.
            1. anomalocaris 13 июня 2013 19:06
              Вы очень глубоко заблуждаетесь. Первые промежуточные патроны были созданы ещё к 1918 году. А так же были сконструированы агрегаты под них. Просто война кончилась, и, соответственно, никому оказались не нужны данные агрегаты.
              Немцы начали задумываться над промежуточным патроном ещё в середине 30-х.
              В СССР были очень серьёзные наработки по данному вопросу, я могу лишь констатировать их наличие. Ибо документально их подтвердить не могу. Ну не имею нужного уровня доступа...
              anomalocaris
            2. bunta 13 июня 2013 19:43
              Цитата: Alex
              Прозводство наладил на своём заводе Шмайссер

              В 1934 году HWaA (Heereswaffenamt — управление вооружения сухопутных войск вермахта), в рамках программы создания нового оружия – штурмовой винтовки, разработал техническое задание по созданию патрона эквивалентного патрону 7,92х57 Mauser, но с меньшим размером и весом.

              Целый ряд неудач заставил HWaA обратить свое внимание на патронную фирму Polte Armaturen und Maschinenfabrik A.G. (г. Магдебург). Два преимущества повлияли на выбор HWaA: фирма Polte могла использовать существующее производственное оборудование и оснастку для изготовления гильз нового патрона, кроме того, первые партии новых патронов, необходимые для разработки опытных образцов оружия, могли быть изготовлены относительно быстро.


              В 1938 году в инициативном порядке фирмой Polte был создан проект 7,92-мм «короткого» патрона. Ранее эта фирма не занималась разработкой подобного патрона, поэтому у нее полностью отсутствовала теоретическая база для этой работы. Однако очень выгодный заказ на боеприпасы для вермахта обещал принести большие дивиденды.

              За основу при конструировании нового «промежуточного» патрона был взят винтовочный патрон 7,92х57, массовое производство которого было налажено на этой фирме.
              Напряженная работа с достаточно большим количеством образцов опытных патронов закончилась в начале 1941 года созданием 7,92-мм «промежуточного» патрона с длиной гильзы 33 мм, массой пули 8,2 г с начальной скоростью 694 м/с.

              Первоначально конструкция пули боеприпаса калибра 7,92x33 состояла из свинцового сердечника, свинцовой рубашки и плакированной железной оболочки. Однако вскоре из-за экономических соображений, ввиду нехватки свинца, свинцовый сердечник был заменен стальным.

              Новый патрон был принят за основу для нового класса оружия под обозначением 7,92 mm Kurz.

              В тоже время фирмы Haenel и Walther получили заказы на изготовление прототипов автоматического оружия, разработанного ими к этим укороченным патронам. Конструкция фирмы Haenel, разработанная Хуго Шмайсером, дополненная элементами Вальтера, в 1944 году была принята на вооружение под названием штурмовая винтовка 44 — StG 44.

              Жизнь патрона 7,92x33 была недолгой. Первые крупные серии этого патрона были выпущены в 1942 году, и после окончания Второй Мировой войны «исчезли со сцены».

              Источник:

              http://partizanen.org.ua/ammunition/patron/promezhutochnye/part7-92x33-pp-kurz.h
              tml

              Дульная жнергия 1900 Дж
              Масса пули 8,1гр
              Нач. скорость 686 м.с

              От себя добавлю.

              Невооруженным глазом видно, что пуля с такой массой и такой скоростью будет обладать плохой настильностью. Что в общем-то и подтвердилось на практике и отразилось уже на штурмгевере. Но это другая история.
          3. uwzek 25 июня 2013 20:06
            .В СССР в 43-44гг пытались из трофейных образцов создать нечто подобное ,
            Шмайсеровский штурмгевер в войсках появился в 44 году (Stwg-44)... Не ведитесь на жёлтые статьи - по другим легендам немцы всю войну пытались СВТ копировать ( а почему не М-1 Гаранда?) В военное время переходить на оружие с новым боеприпасом, не имея его в миллионных количествах, как минимум, несерьёзно. А образцы трофеев изучали...
            Калашников свой образец ПП создал, его за это учиться отправили. Образец этот даже на картинке нигде не встречал. Концепцию оружия под промежуточный патрон никак не Шмайсер выдвинул - она ещё перед Первой мировой возникла. Дизайн штурмовых винтовок (исключая буллпапы и экспериментальные винтовки с магазинами вдоль ствола) одинаков. Хватит Калашникову шею мылить. Этим, кстати, в мире никто всерьёз и не занимается. Если уж очень нравится, Вам затравка - на 60 процентов успех АК-47 - конструкция патрона образца 43 года (по моему личному мнению, с патроном 5,45 на 39 АК не стал бы всемирным идолом)...
            Насчёт пистолетов согласен с автором статьи. Токареву приказали копировать браунинга (а в конце 20-х годов копировать больше было нечего, от люгера и немцы отказались, дорого в производстве), а Макарову было предписано максимально использовать при производстве оборудование завода Вальтера, вывезенное из Германии...
            С уважением, Андрей.
            1. anomalocaris 24 июля 2013 16:52
              Просто поставил минус, ибо комментировать этот бред у меня нет настроения.
              anomalocaris
      3. cth;fyn 11 июня 2013 21:18
        Скорее М-16 с МР-43/44 слизали, там больше сходства, хотя это только в разобранном виде видно.
        1. Bosk 11 июня 2013 22:31
          Ну не скажите-не скажите...,если испанской СЕТ-юхе мушку переставить на ствол,оголить газовую трубку и приставить оригинальный ГЕВЕР-ский магазин...даже визуально получается вылитый немец.
          1. anomalocaris 12 июня 2013 04:23
            У СЕТМЕ, как и у G3, нет газовой трубки. Эти системы имеют полусвободный затвор. Фирма "Маузер" к концу войны отработала свой вариант штурмгевера, но наладить его производство не успела, ибо поздно боржоми хлебать, когда советские танки устраивают покатушки на территории завода. Людвиг Форгиммлер, прихватив чертежи, рванул в Испанию, где генерал Франко обеспечил его работой.
            anomalocaris
            1. Bosk 12 июня 2013 22:09
              Штурмовая винтовка CETME mod. L разработана испанской компанией CETME (в настоящее время компания называется Santa Barbara SA и входит в состав международного концерна General Dynamics). Винтовка ведет свою родословную от немецкой штурмовой винтовки Stg.45 разработки компании Маузер, созданной в самом конце Второй Мировой войны. После поражения Германии часть инженеров фирмы Маузер обосновались в Испании на фирме CETME, где и продолжили свои разработки. Ими были созданы автоматические винтовки CETME mod. 58 и CETME mod. В калибра 7.62×51 мм, состоявшие на вооружении в Испании, кроме того, права на их конструкцию были приобретены немецкой фирмой Хеклер-Кох и послужили базой семейству стрелкового оружия HK G-3.
      4. shasherin_pavel 24 июня 2013 19:03
        Туполев пытался доказать Сталину, что его самолёт будет построен быстрее и дешевле обойдётся, так как надо будет переделывать всю промышленность а не только технологии самолётостроения, на что Сталин сказал, что надо освоить американские технологии и был прав, куда бы мы ушли в будующем со смешанными метало-деревянными конструкциями и перкалем?
    3. Uhalus 18 июня 2013 00:22
      Тут легко ошибиться, т.к. конструкции, действующие по одному принципу, могут быть также и очень похожи внешне. Например, сходство АК и Штурмгевера в основном внешняя, внутри же они отличаются. АК - прямой потомок СВТ...
      Что же касается ТТ, то он вполне мог иметь в качестве папы Браунинг, но я бы никогда не сказал, что это копия, отличия есть.
      И да, ТТ в применении прекрасен - точный и мощный, и в руке лежит хорошо.
      1. anomalocaris 18 июня 2013 16:43
        С какого перепугу АК прямой потомок СВТ? В каком месте?
        АК прямой потомок карабина Калашникова 1944 года, но он проиграл СКС. Если говорить о длинном ходе газового поршня и поворотном затворе, то это к патенту МакЛинна( 1897или 1899 г, не помню). Туда же и к поворотному затвору.
        Не делайте из России родины слонов, нам есть чем гордиться и без этого.
        anomalocaris
  6. ValBORO 11 июня 2013 11:35
    Я пару раз встречал информацию о варианте с открытым курком, но никогда не видел его изображения. Но может быть этот конкретный пистолет это проба самого Токарева переделать пистолет Браунинга. На эту мысль наталкивает отсутствие клейм и схожесть УСМ (судя по снимку). В любом случае ОГРОМНОЕ спасибо автору. Это действительно историческая оружейная сенсация
    ValBORO
    1. anomalocaris 12 июня 2013 05:24
      Подобная мысль возникла и у меня при прочтении статьи.
      Данный образец носит явный характер кустарно сделанного экспериментального пистолета. Скорее всего он существует, и существовал, в единственном экземпляре. Был изготовлен с применением деталей, в первую очередь ствола, как наиболее сложной детали, серийного образца. Что и объясняет наличие клейма только на стволе, а также фирменной символики на щёчках рукоятки.
      Так же вызывает сомнения датировка данного агрегата.
      Теперь вопрос: кто ж его выпилил?
      Вариант №1.
      Его изготовили на ФН. Возможно. Чего только не изобретают и не выпиливают в экспериментальных мастерских. Но подавляющее большинство таких изделий никогда не покидает территорию завода или полигона. Так каким образом сей экземпляр, явно экспериментальный, попал из Льежа аж в Тулу пережив при этом Великую войну в Европе и гражданскую в России? Сразу скажу, в чудеса я не верю.
      Вариант №2.
      Не лицензионное копирование. Тут камнем преткновения встаёт опять же отсутствие серийного прототипа. Присутствует только один экземпляр куркового "Браунинга 1903г.". А именно этот. На мой взгляд, конструкция УСМ довольно сложна для простой копии. Это уже не уровень простого ремесленника. Копировщики зачастую вносили изменения в конструкцию, но они редко влекли за собой настолько коренные изменения в исходной модели. Так что и тут не особо вероятно.
      Вариант №3.
      Данный пистолет сделан в России. Вот это вполне вероятно. "Браунинг №3" имел весьма широкое распространение на территории Империи, имел он как и достоинства, так и недостатки. Одним из которых являлся скрытый, несамовзводный, курок. Вполне возможно, что этот недостаток стремились устранить. И вот тут кандидатура Токарева подходит как нельзя лучше. К окончанию ПМВ и Гражданской, он уже не просто оружейный мастер с громадным опытом, но и вполне состоявшийся конструктор оружия. Так что проектирование нового УСМ для него особой проблемой не было. Кроме того, он сам говорил, что любит "думать руками", так что для проверки своей идеи он мог просто изготовить опытный экземпляр пистолета собственноручно, использовав имеющиеся детали. Именно этот вариант кажется мне наиболее достоверным.
      З.Ы. Было бы неплохо провести анализ клейма ствола, материалов ствола, затвора и рамки, с последующим сравнением с применявшимися в Европе и РИ.
      anomalocaris
      1. qwertyuiop 13 августа 2013 21:44
        Этот пистолет не мог быть сделан у нас.Достаточно взглянуть на внешний вид обоих-четкие линии браунинга и как-будто вылепленный из пластилина ТТ притом не только на этом снимке.Давно заметил что ТТ смотрится как-будто напильником делан и это отработанные массово выпускаемые образцы.На снимке видно что FN сделан на хорошем оборудовании и с высокой культурой.Если Токареву понадобилось отработать усм это можно было-бы сделать на серийном образце,к примеру заварить и проточить нужные места,но на снимке нет никаких следов переделки-на затворе нет вырезов под предохранитель и затворную задержку а при изменении усм с затвором вполне возможно ничего делать не надо было .На рамке тоже нет следов переделки-нет отверстия под предохранитель и нет следов перехватывателя или его переделки . В случае самостоятельного изготовления затвора и рамки для отработки усм маловероятно такое прямо клонирование FN вплоть до количества и ширины насечек на затворе-видно что это делалось на том же специализированном оборудовании что и серийные образцы.При изготовлении подгоночных возможно промежуточных образцов надо быстро и вполне возможно несколько раз,и опять же чистота культура не наших 30-х.
        qwertyuiop
        1. anomalocaris 14 августа 2013 16:36
          А вы ТТ в руках держали?
          anomalocaris
        2. copper49 21 октября 2013 19:03
          Я думаю, не стоит делать столь поспешные выводы о происхождении того загадочного браунинга 03К на основании качества отделки. Да, массовые изделия были не шибко гладкими. А вот штучные . не скажите. Приходилось видеть подарочные экземпляры ППШ. СВТ в музее вооруженных сил в Москве. Небо и земля по сравнению с масоовкой. Так что классный фрезеровщик на пару с классным же слесарем в опытном участке тульского оружейного могли сделать то еще. Если получили задание "скопировать то, а это - по вот тем чертежам" - могли. Потому и нет клейм на затворе и корпусе, потому и что можно было взять от серийного браунинга: ствол, магазин, возвратная пружина ,накладки на рукоять - взято. Для скорости.
          Но главное в том, что токаревский УСМ с размещением боевой пружины в курке и полным при этом освобождении рукоятки пистолета для магазина - это исключительно из-за длинного патрона маузеровского. Для патронов Браунинга такое решение просто ни к чему. Это - чистая специфика для особо длинного патрона, в смысле надежности и долговечности боевой пружины не лучшее решение.
          Так что представленный нам образец - пилотный работы Токарева, на предмет проверки работоспособности и отладки его оригинального УСМ.
          copper49
          1. djdfy1 29 декабря 2013 01:22
            Насколько я понимаю спор идет ради спора-каждый отстаивает свою позицию просто потому что она своя.Поиска истины тут нет.Давайте попробуем смоделировать ситу-ацию.Для проверки конструкторского решения можно было переделать серийный писто-лет-но нет маркировки и нет следов переделки.Другой вариант-изготовление нового образца но попробуйте мне доходчиво объяснить зачем копировать с точностью до ко-личества и ширины насечек на пистолете который возможно сделает пару выстрелов а затем последует доводка и возможно изготовление по новой промежуточного доводочного образца.С какой стати надо менять остнастку выискивать инструменты а возможно и заказывать а возможно и закупать за рубежом(вспомните время)ради двух деталюшек которые нужны сегодня к вечеру только для того чтобы пару раз стрельнуть.Как кто-то сказал:если русским что-то надо сделать они это сделают в любом случае, а если это не обязательно они не сделают это никогда. А насчет того как в Тулу попал этот браунинг вспомните хотя-бы Коровина тульского-же оружейника (с 20-го года)(вот совпадение) который с 1905 по 19014 работал в Fabrique Nationale -F/N(что за ерунда-снова совпадение). Можно вспомнить и круиз Федорова.Это не важно как он сюда попал.
            Еще раз повторяю я никогда не поверю что русский фрезеровщик заваленый работой и понукаемый конструктором а возможно и другими товрищами стал-бы корячится и делать неотличимую копию затягивая изготовление на дни (ну нет такой фрезы) а может на недели а может на ....... НЕ ВЕРЮ!
            djdfy1
            1. anomalocaris 29 декабря 2013 06:26
              Во-первых, Токарев не был "затюканным фрезеровщиком". Он вполне себе был оружейным мастером.
              Во-вторых, речь не идёт об изготовлении с нуля. Это явная переделка.
              В-третьих, я вот не ВЕРЮ, что забугорная фирма "подарила" бы кому-то свой экспериментальный агрегат.
              anomalocaris
              1. djdfy1 30 декабря 2013 15:03
                Дорогой товарищ(нравится мне это слово)я вроде как не писал ЗАТЮКАННЫЙ фрезеровщик и слова РУССКИЙ ФРЕЗЕРОВЩИК относятся к фрезеровщику.В той ситуации когда до конкурса осталось пару месяцев(я не знаю сколько точно)конечно самым важным является безукоризненно точно,неотличимо,скопировать исходную модель.Зачем?Посмотрите на другой пистолет Токарева где явно виден маузер.Не поленитесь и посмотрите на сам маузер.Здесь никаких вопросов не возникает-это наше. Еще раз:если это явная переделка то где заводская маркировка или следы переделки-следы сварки,последующей обработки.Мужики делали очень нужное и очень срочное дело и заниматься вылизыванием и затиранием не было ни смысла ни времени и не в ментальности нашего народа.Зачем? Чтобы потом потомки подняли этот не нужный спор?Это не убеждает. Тут можно провести аналогию с писателями- покажите черновики написанные его рукй.Я их не вижу.
                djdfy1
                1. anomalocaris 30 декабря 2013 16:25
                  Еще раз повторяю я никогда не поверю что русский фрезеровщик заваленый работой и понукаемый конструктором а возможно и другими товрищами

                  Это, детка, ваши слова.
                  Это посмотреть на опытны пистолет Токарева 1938 года? Ну так там больше не от маузера, а от Намбу.
                  Еще раз:если это явная переделка то где заводская маркировка или следы переделки-следы сварки,последующей обработки

                  На кожухе явно читаются клейма. Щёчки рукоятки тоже фирменные.
                  anomalocaris
                  1. djdfy1 1 января 2014 06:45
                    С новым годом дорогой товарищ!Я тут немного отметил новый год,в кругу семьи,
                    потом послушал Гарика Сукачева ну и посмотрел что твориться на сайте.Очень рад что ты не оставляешь эту тему.Несколько покоробило слово "ДЕТКА"обращенное ко мне ну это пропустим все-таки Россия.
                    Ну а насчет маркировки на кожухе-может я не так смотрю, но я их невижу.
                    Маркировка на первом снимнке серийного образца.Конечно если-бы она была на
                    этом хитром экземпляре это-бы все упростило.НО и так мне кажется картина довольно ясна-сделали опытный абразец и отдали стоящему над душой конструктору
                    никакого ОТК и клеймения не было.
                    Такий образцов делается уйма-для конкурса и в инициативном порядке.
                    После всестороннего ознакомления от нее отказались-маленькая пружинка в курке не внушает доверия,точная установка съемного усм при массовом
                    производстве и интенсивной эксплуатации вызывает некоторые сомнения.При изготовлении рамки и съемного УСМ даже небольшая погрешность, и их совокупность в двух деталях может привести к нечеткой работе.Насколько я
                    понял УСМ вставляется в рамку сверху и фиксируеся затвором при постановке его на место.Так-вот при взаимодействии затвора и узла УСМ эта погрешность
                    будет возрастать.А при этой схеме УСМ выполняет еще и функцию предохранителя-серьезные фирмы с такими вещами не шутят.Если хочешь удостовериться посмотри насколько сложно устроен предохранитель в браунигах.
                    И по-моему произошло то-же что и с подвеской КРИСТИ-на убоже что нам не гоже.Кто-же знал что у Русский что-то получится.
                    Ну а как этом этот образец попал в Россию судить даже не хочу -подарили попъяни,подкинули заведомо убогую схему нашим чтобы промаявшись зря снова
                    как и прежде обратились к Нагану.Ну и наши могли просто позаимствовать
                    ничего не говоря хозяевам.Для нас это вроде спорта.И если уж атомную бомбу сдернули в одно косание ........
                    djdfy1
          2. djdfy1 29 декабря 2013 01:41
            Насколько я понимаю спор идет ради спора-каждый отстаивает свою позицию просто потому что она своя.Поиска истины тут нет.Давайте попробуем смоделировать ситу-ацию.Для проверки конструкторского решения можно было переделать серийный писто-лет-но нет маркировки и нет следов переделки.Другой вариант-изготовление нового образца но попробуйте мне доходчиво объяснить зачем копировать с точностью до ко-личества и ширины насечек на пистолете который возможно сделает пару выстрелов а затем последует доводка и возможно изготовление по новой промежуточного доводочного образца.С какой стати надо менять остнастку выискивать инструменты а возможно и заказывать а возможно и закупать за рубежом(вспомните время)ради двух деталюшек которые нужны сегодня к вечеру только для того чтобы пару раз стрельнуть.Как кто-то сказал:если русским что-то надо сделать они это сделают в любом случае, а если это не обязательно они не сделают это никогда. А насчет того как в Тулу попал этот браунинг вспомните хотя-бы Коровина тульского-же оружейника (с 20-го года)(вот совпадение) который с 1905 по 19014 работал в Fabrique Nationale -F/N(что за ерунда-снова совпадение). Можно вспомнить и круиз Федорова.Это не важно как он сюда попал.
            Еще раз повторяю я никогда не поверю что русский фрезеровщик заваленый работой и понукаемый конструктором а возможно и другими товрищами стал-бы корячится и делать неотличимую копию затягивая изготовление на дни (ну нет такой фрезы) а может на дни а может на недели ............ Н-Е В-Е-Р-Ю!
            djdfy1
      2. copper49 21 октября 2013 18:50
        Целиком поддерживаю Вашу версию №3. Добавлю только: гвоздь конструкции Токарева - его УСМ. Вследствие длинного патрона для проектируемого пистолета использовать пластинчатую боевую пружину в рукоятке - это сделать эту рукоятку слишком широкой и неухватистой. Поэтому и родилась конструкция с размещением боевой спиральной пружины в курке. Таким образом рукоятка полностью оказалась "в распоряжении" магазина. Чтобы проверить работоспособность конструкции и отладить ее, самым простым и быстрым было приспособить этот УСМ к уже отработанному образцу, вернее к прототипу, пусть и с не совсем идентичным патроном. Переделка корпуса и затвора браунинга 03 - путь неважный: та же сварка поведет металл. поэтому были заново изготовлены корпус и затвор, почему на них и нет клейм. А вот ствол, магазин, возвратная пружина и накладки на рукоятку напрямую взяли от браунинга. Так что этот загадочный "Браунинг 03 К" - прототип ТТ работы Токарева.
        copper49
  7. revnagan 11 июня 2013 12:10
    После ТТ ПМ в руке-как воробушек.ТТ бьёт мощно,отдача сильная.По точности-тут можно спорить,разные экземпляры попадались.Очень стрёмная защёлка магазина-чуть задел,она не держит.Поэтому приходилось проволочкой крепить к пистолету и следить за состоянием кобуры.При разборке настораживал наконечник возвратной пружины-пытался "удрать".Неудобно собирать пока не приловчишся пружину в затвор устанавливать.В общем МП и ТТ-разного времени оружие,что один,что другой мне нравятся,в ТТ быстрее магазин заменяется,ПМ удобнее в обслуживании(хотя снятый затвор ПМ чистить тоже не удобно).
    1. Андрей77 11 июня 2013 13:13
      Статья про ТТ и браунинг. Модель 1903 не держал, а 1911 - тяжелый пистолет, про клоны Вальтера (к коим и относится ПМ) не к месту.
    2. berimor 11 июня 2013 14:17
      После училища моим первым пистолетом в 1966 г был ТТ 1937 г еще с деревянными накладками на рукоятке. Я из него стрелял всегда (ну за редким исключеним) на отлично, а вот позднее с ПМ, в основном, только на хор. Очень не нравилась в ПМ центровка, ствол слишком легкий, а ТТ был в этом отношении более "целким", но вот рукоятка была не "ухватистая".
      berimor
  8. _КМ_ 11 июня 2013 12:18
    Спасибо за статью. Много нового и интересного. Про штык к СКС не знал. Всегда удивлялся ему. 4-гранник просто просился на карабин. Да и компактнее он.
    1. Old_Kapitan 11 июня 2013 16:58
      Про штык к СКС не знал. Всегда удивлялся ему. 4-гранник просто просился на карабин.
      Тут как раз все просто и логично: красота уступила место простоте, дешевизне и технологичности. Ну а по поводу компактности я бы поспорил.
      1. papik09 12 июня 2013 02:59
        Добавлю. Не только простоте, дешевизне и технологичности, но еще и УБОЙНОСТИ. Так, как 4-х гранный штык был более смертоносен, чем плоский. Ведь он наносил "колотые", а не "резаные" раны.
  9. Андрей77 11 июня 2013 13:09
    Автору плюсов 10 сразу. Я подозревал, что ТТ скопирован, но фактов небыло. Оказывается, действительно "тупо" скопирован. Разумеется, это не уменьшает заслуги Токарева, но правда есть правда.
    1. ALEW 19 июня 2013 11:02
      Ну говорить о том что скопирован это громко. а вот заимствованы узлы точнее. Так делают все конструкторы собрать из своих и чужих наработок удачную конструкцию. И эти пистолеты Кольт Браунинг Смит&Вессон ТТ ФЕГ по сути дела родственники.и папа у них Джон Мозес Браунинг
      ALEW
    2. shasherin_pavel 24 июня 2013 19:38
      С советских времён нигде не скрывалось, что Токарев за основу взял жандармский Браунинг, уменьшив его калибр с 9 до 7,62. и подготовив его к русским технологическим процессам на оружейных заводах. Вам милостивый государь минус, за незнание истории.
  10. avt 11 июня 2013 14:19
    Цитата: Андрей77
    Я подозревал, что ТТ скопирован, но фактов небыло

    Правильнее все таки не скопировал а сделал аналог , жаль 9мм не оставили sad
    Цитата: bootlegger
    Вроде неплохой пистолет ТТ,но мне всегда казался не очень удобным его хват.И всего то надо было, сделать рукоятку хоть на сантиметр подлиннее.И заодно бы боезапас увеличился.

    А это все у Браунинга НР устранено , просто не тот агрегат взяли за основу , лучше было бы аналог НР делать .
    avt
    1. Den 11 11 июня 2013 14:26
      А мне больше Кольт 1911 нравится-Вот это агрегат!Чувствуешь в нём скрытую мощь!А из современных-Вектор.В руке лежит как "влитой"
      1. avt 11 июня 2013 18:49
        Цитата: Den 11
        А из современных-Вектор.

        Который Гюрза ? На мой взгляд 9х21 великоват для пистолета ,хотя понятно желание ФСБ иметь систему пистолет и ПП с более мощным чем у всех патроном . Большие ребята хотели пушки побольше laughing и если Вереск в принципе можно считать удался как система оружия ,то Вектор -Гюрза несколько тяжжеловат ,ГШ-18 более пожалуй соответствует именно пистолету как системе оружие - патрон ,но на вкус и цвет как известно.... request
        avt
      2. Yarbay 11 июня 2013 21:39
        Цитата: Den 11
        А мне больше Кольт 1911 нравится

        Вы как будто мои мысли прочитали!!!)))))))))
        а так первый пистолет был ТТ у меня к нему особое отношение!
        Yarbay
        1. Алекс 14 сентября 2013 18:38
          Не удержусь вставить свои "пять копеек" на счет пистолетов-любимчиков. Пришлось мне как-то один раз пострелять из "Беретты" - и все, любовь с первого взгляда.
      3. ALEW 19 июня 2013 11:18
        Цитата: Den 11
        А мне больше Кольт 1911 нравится-Вот это агрегат!

        Да всё так.Только ему 100 лет. сильно грохочет. 7 патронов и самовзвода нет.
        ALEW
      4. shasherin_pavel 24 июня 2013 19:49
        Сколько времени "работает" пистолет за свою жизнь? Артиллерийский ствол 3 секунды, в которые может вместится пол-миллиона выстрелов. А сколько километров проедет орудие на буксире ради этих 3 секунд? Таскать лишние четыреста грамм на поясе, а к ним, большую по размеру кобуру, и запасные обоймы у патронов 11:45 куда больше весят.
        У Дектярева Пехотного 27 года, вес был меньше чем у немцев, но вес всех магазинов при одинаковом количестве патронов зашкаливал. Значит немцы при одинаковом весе имели больший боекомплект. Кольт хорошо держать в ящике стола, а не таскать на поясе.
  11. алекс-сп 11 июня 2013 14:22
    похожего - много,согласен, но устройство ствола отличается заметно. пистолет требовали быстро, так почему бы ине взять удачные узлы, наказать тогда за это вряд ли могли
  12. psdf 11 июня 2013 15:00
    ТТ и его югославская модификация:
    http://grozab.livejournal.com/168833.html
    http://vk.com/wall-42898100_5877
    psdf
  13. Chicot 1 11 июня 2013 16:51
    То, что конструкторы (и не только оружейники) заимствуют друг у друга удачные технические решения, а то и откровенно копируют их нет ничего нового и предрассудительного. Тем более, что на мрмент создания ТТ прошли те самые пресловутые 25 лет которые отводятся на юридическую неприкосновенность аторских прав, и о которых так часто любят вспоминать, когда заходит речь о копиях автомата Калашникова...
    В любом случае Федор Васильевич Токарев является талантливейшим конструктором, изобретателем и мастеровым. Этого у него не отнять никому, и это не нуждается ни в каких бы то ни было доказательствах...
    Автору спасибо. Узнал не мало нового и интересного. В том числе и причину замены на СКС-45 игольчатого четырехгранного штыка на клинковый кинжаловидный...

    Чем кунг-фу и каратэ, так лучше старенький ТТ. Но лучше сразу два ТТ... bully
  14. uzer 13 11 июня 2013 18:52
    В те времена производилось огромное количество нелицензионных копий популярных образцов оружия.Нередко в конструкцию вносились некоторые изменения.Оружие производилось не только в кустарных артелях,но и на настоящих фабриках.Этим можно объяснить отсутствие оригинальной маркировки.Необычный браунинг может быть изготовлен в Испании или латинской Америке.
    1. anomalocaris 12 июня 2013 05:32
      Очень вряд ли. Съёмный УСМ данного образца это не уровень кустаря копировщика. Да и отсутствие клейм тоже не доказательство. Наоборот, большинство копий как раз клейма имеют, зачастую просто феерические.
      anomalocaris
  15. Наган 11 июня 2013 22:20
    Маузеровский патрон был Токаревым выбран лишь потому, что в конце 1920 г. по решению Арткома Артиллерийского управления РККА у немецкой фирмы DWM (с 1922 г. Berliner Karlsruhe Industriewerke — BKIW) купили лицензию на его производство.

    Патрон Токарева 7.62х25 сильно отличается от Маузера 7.63х25 по мощности, настолько что настоятельно не рекомендуется использовать Токарева в Маузерах, известны случаи катастрофического разрушения. Наоборот - пожалуйста, геометрия идентичная.
    В начале 90х в Америке продавалось много ТТ (китайские клоны), и они заработали плохую репутацию "cop killer" - дешевые и мощные настолько что издаля пробивали стандартный полицейский броник, а вблизи и с соответствующим патроном даже усиленный броник SWAT Team. Может потому китайское оружие и запретили к импорту, как равно и патроны из СССР - со стальным сердечником. До сих пор продаются румынские и югославские клоны и югославские патроны (свинец в оболочке). А настоящий советский ТТ - немалая редкость и стоит сильно дороже.
    1. shasherin_pavel 24 июня 2013 20:08
      Разница здесь в системе измерения калибра пули в СССР и калибра ствола на Западе.
      Проще сказать: 47-мм снаряды для английских морских пушек были равны 45-мм у нас, так как у них измерялось по медному пояску снаряда, а у нас по самому снаряду. Их пули отвечали калибру ствола по внешнему калибру нарезки,а наши по внутренним, то есть если бы в патроне ТТ был бы стальной сердечник, то он был бы равен калибру 7.62 а сама пуля с медной оболочкой будет равна 7.635 из-за лишнего сопротивления при движении пули в стволе могли создаваться повышенные нагрузки. Наши 152 мм равны 155 западному.
  16. макс702 11 июня 2013 22:27
    Пока не держал ТТ в руках думал у него длинный ствол по сравнению с рукояткой но взяв в руки понял нее просто рукоятка коротка уж насколько у меня рука маленькая но .. и она велика для ТТ, добавили бы сантиметр два и магазин побольше и ухватистей был бы.. а вопрос у Токарева все пальцы на руке были ? ( я не издеваюсь просто не понятно на кой фиг было такую неудобную рукоятку делать)
  17. Маркони41 12 июня 2013 06:44
    ТТ далеко не самый удачный пистолет. На момент его создания он был лучшим из конкурентов, но не более. Не очень удачная рукоятка и ее наклон, отвратительное устройство предохранителя, и самое плохое - невозможность стрелять самовзводом без взведения курка, что мешает оперативности использования. Хотелось бы побольше узнать о его надежности, но ветераны ВОВ (офицеры) почти не имели возможности сравнивать. МП-40 наши бойцы довольно широко применяли, а вот немецких пистолетов в руках наший офицеров я что, то не видел. (по хроникам естественно)
    1. anomalocaris 12 июня 2013 07:09
      Назовите, пожалуйста, пистолеты состоящие на вооружении армий мира на 1930-й год, которые бы имели самовзвод.
      Первым именно армейским пистолетом с самовзводным УСМ был "Вальтер P-38", принятый на вооружение вермахта в 1938 году.
      Предохранитель у ТТ действительно , тут не поспоришь.
      Насчёт удобства удержания - это кому как. Мне он, например достаточно удобен. Даже удобней, чем стандартный ПМ.
      Применяли, да и в качестве трофеев на родину притащили не мало. Правда вот с надёжностью в полевых условиях у них имелись проблемы. Особенно этим отличался знаменитый "Парабеллум".
      anomalocaris
      1. Маркони41 13 июня 2013 06:52
        Пистолет стреляющий самовзводом на тот момент?! Да пожалуйста - Наган.
        1. anomalocaris 13 июня 2013 18:30
          Детка, это вообще-то револьвер. Самозарядный (автоматический) пистолет это из другой оперы.
          anomalocaris
          1. Маркони41 14 июня 2013 07:47
            Вы спросили, я ответил. А на счет "детки" это вы погорячились. И оружие я использую вовсе не только для стрельбы по мишеням.
            Кстати на свой вопрос Вы сами и ответили:
            Первым именно армейским пистолетом с самовзводным УСМ был "Вальтер P-38", принятый на вооружение вермахта в 1938 году.
            А теперь скажите до кокого года использовался ТТ?!
            1. anomalocaris 14 июня 2013 17:03
              Нет, вы именно детка, неважно сколько вам лет. Мной был задан конкретный вопрос вы на него конкретно ответили, вполне допускаю, что не подумав.
              ТТ используется и сейчас, видите ли, это очень удачный пистолет, точно так же юзают и "Кольт М1911".
              anomalocaris
        2. shasherin_pavel 24 июня 2013 20:17
          Револьвер "Нагана" и пистолет разницу не понимаете уважаемый? При этом с самовзводом были офицерские Наганы, но не солдатские во время 1 Мировой. Массовость Нагана сильно преувеличена в кино, только по одной причине, что после 2 Мировой Наганы перешли из армии милиционерам а потом инкассаторам, а другие модели револьверов ушли в музеи. Потому то и забылись "Смит и Весон" калибром 11:45, 9 мм, и 6 мм. и другие модели револьверов.
  18. МРоманович 12 июня 2013 07:36
    когда был егерем, у нас был винегрет из старых пистолетов - ПМ, ТТ, Наганы. Меня удивило то, что ТТ ни разу не чистили. Объясняли это тем, что никто ранее не имел дела с ТТ. Учитывая то, что ТТ довольно прост и разборка может быть произведена интуитивно без предварительного обучения, мне кажется, скорее всего никто не утруждал себя надлежащим уходом или просто не было желания немного напрячь мозги. Как только показал им как производить сборку-разборку, сразу началась канитель по "модернизации" - в основном меняли возвратные пружины, путем снятия с других. Но даже те раскулаченные пистолеты, у которых детали заменили более "поношенными", работали вполне исправно.
    1. Андрей77 12 июня 2013 11:33
      Главное правило - работает, не трогай. Оно же "не мешай машине работать". Если нет отказов, зачем чистить? :)
  19. wei 12 июня 2013 12:10
    чуть отвлекусь от темы
    КОНСТРУКТОРЫ И ИЗОБРЕТАТЕЛИ
    Часто встречаются рассуждения,-а вот он изобрел,-а вот он плагиатор.Конструирование сложных систем это игра в кубики, из уже изобретенных элементов или простых систем собирается изделие в соответствии с ТЗ.
    Магазин для FN P90 для оружия откровение хотя для автоматизированных конвейерных линий это обыденность.
    Конгруэнтность всегда будет причиной обсуждений и споров как и загадка "100 х..в это большая куча?"
    wei
    1. anomalocaris 12 июня 2013 12:38
      Вот абсолютно согласен.
      Вообще, всем рассуждающим на эту тему, очень советую взять учебник по теории машин и механизмов, читать его не обязательно, просто посмотреть. Там, в первых же главах, будет дан список звеньев и кинематических пар. Все механизмы состоят только из этих частей. Вся разница лишь в компоновке и их количестве.
      Другой разговор это их воплощение в металле, пластике, дереве... Вот это уже работа конструктора и его творчество.
      anomalocaris
  20. deman73 13 июня 2013 10:53
    отличный пистолет единственный недостаток рукоятка его бы немного модернизировать и можно использовать опять
  21. _КМ_ 13 июня 2013 12:18
    По поводу НР. На момент запуска ТТ он, если я правильно понимаю, был только в проекте. А его магазин для советской технологии того времени был нереализуем.
    1. anomalocaris 14 июня 2013 17:42
      Магазин реализуем, пистолет в проекте. Первый прототип НР появился в конце 1929. На тот момент имелся прототип пистолета Токарева с ёмкостью магазина в 21 патрон.
      anomalocaris
  22. bunta 14 июня 2013 13:57
    А ведь сегодня день рождения великого конструктора. Отметим!
  23. Бобровский 16 июня 2013 20:32
    Наиболее вероятным представляется то, что Токарев взял один из Браунингов и опробовал на нем свою идею. Или использовал часть деталей от Браунинга. Изготовить пистолет, схожий с оригиналом, но с небольшими отличиями не слишком сложная задача для ТОЗа. А рассуждая, что кто-то у кого-то скопировал, то все копируют Браунинга. Как раз с тех пор, как он придумал расположить магазин в рукоятке пистолета. Насчет наклона рукоятки, то должен сказать, что это вопрос явно не принципиальный. Есть в удержании пистолета небольшая хитрость. И если правильно держишь, то любой пистолет сам смотрит в цель. Так учат держать пистолет и стрелять не целясь, навскидку, на звук, на вспышку. Сетования насчет выпадения магазина тоже вопрос не простой. У Кольта магазин тоже легко выпадает при нажатии кнопки. А у Макарова надо отжать пружину, что не очень удобно, но надежно. Что лучше, а кто его знает. То ли потерять магазин, то ли быстро перезарядить. Стрелял я из ТТ, Макарова, Вальтера-38, Кольта. И должен сказать, что разница в попаданиях очень небольшая. У Кольта широкая рукоятка, как лопата, что не очень удобно.
    В-29 Туполеву приказали скопировать, машина была очень хорошая и время поджимало. А "Лейку" у нас делали еще до войны и называлась она ФЭД. Сначала собирали из немецких деталей, а потом и сами начали делать полностью. Я еще застал эти фотоаппараты.
    Бобровский
    1. anomalocaris 16 июня 2013 21:03
      Расположить магазин в рукоятке пистолета придумал не Дж.М.Браунинг. Это было сделано до него, что, впрочем, ничуть не умоляет его гениальности.
      anomalocaris
  24. Бобровский 16 июня 2013 20:59
    ТТ, конечно, выглядит солиднее Макарова. Но есть у ТТ и недостатки. Макаровский пистолет исключительно надежная штука. А вот ТТ на морозе часто отказывает. Кроме этого при настреле около тысячи разбалтывается серьга и ее надо менять. Иначе разброс больший пуль и утыкания патронов.
    Бобровский
  25. nikk_k 3 июля 2013 14:00
    Лейка - немецкий фотоаппарат дальномерного типа. Был скопирован у нас и выпускался на предприятиях ГУЛАГа с 1934 года под говорящим названием ФЭД Феликс Э.Дзержинский. В дальнейшем
    был освоен в Красногорске под названием "Зоркий". В последующем "Зоркий" был усложнен. Послужил основой и для более сложных аппаратов марки "Киев"
    nikk_k
    1. интересант 13 июля 2013 07:06
      По поводу родства ФЭДа и КИЕВа вы уж извините. Киев - это абсолютная копия КОНТАКСа, причём его первые партии выпускались не просто на немецком трофейном оборудова-
      нии, но установочная партия была полностью выпущена из трофейных деталей. Позже, когда запасы фирменных деталей были израсходованы, а оборудование износилось, легендарному качеству КИЕВа пришёл полный конец.
      интересант
  26. qwertyuiop 13 августа 2013 22:26
    Цитата: qwertyuiop
    Этот пистолет не мог быть сделан у нас.Достаточно взглянуть на внешний вид обоих-четкие линии браунинга и как-будто вылепленный из пластилина ТТ притом не только на этом снимке.Давно заметил что ТТ смотрится как-будто напильником делан и это отработанные массово выпускаемые образцы.На снимке видно что FN сделан на хорошем оборудовании и с высокой культурой.Если Токареву понадобилось отработать усм это можно было-бы сделать на серийном образце,к примеру заварить и проточить нужные места,но на снимке нет никаких следов переделки-на затворе нет вырезов под предохранитель и затворную задержку а при изменении усм с затвором вполне возможно ничего делать не надо было .На рамке тоже нет следов переделки-нет отверстия под предохранитель и нет следов перехватывателя или его переделки . В случае самостоятельного изготовления затвора и рамки для отработки усм маловероятно такое прямо клонирование FN вплоть до количества и ширины насечек на затворе-видно что это делалось на том же специализированном оборудовании что и серийные образцы.При изготовлении подгоночных возможно промежуточных образцов надо быстро и вполне возможно несколько раз,и опять же чистота культура не наших 30-х.
    qwertyuiop
  27. smell 22 августа 2013 04:43
    1) На снимках почему нас путают. На фото где написано что он с лева, он в реальности с права и наоборот на другом снимке он почему то не с права, а слева!
    2) Эта тема с Браунингом и ТТ уже стара и сенсация сдувается сквозь меха баяна. Конструкция Браунинга действительно легла в основу идеи Токарева, но это не "тупая" копия, это самостоятельный образец советских инженеров и конструкторов. Этому свидетельствуют превосходство ТТХ ТТ над Браунингом, и этого факта более чем достаточно.
    3) Судя по визитке и кроткому отступления в начале статьи, можно предположить, что автору 80+ лет.
    Пожелаем Дмитрию Ивановичу Ширяеву крепкого здоровья.
    smell
  28. andrej_i 29 августа 2013 22:37
    Токарев никогда и не скрывал,что сделал ТТ на основе браунинга.
    автоматика colt m1911, внешнее оформление brounig 1903, патрон mauser 7.63x25;
    Токарев собирался "сварганить" пистолет "по быстрому",не очень отвлекаясь от мечты всех оружейников-АВТОМАТИЧЕСКОЙ ВИНТОВКИ.
    andrej_i
  29. andrej_i 29 августа 2013 22:42
    вот из одной статьи:
    Для использования в новом пистолете был выбран мощный патрон калибра 7,62 мм с начальной скоростью пули 420 м/с. Это был переконструированный патрон «7,63mm Mauser», получивший в последствии обозначение «7,62×25 ТТ». Использование данного патрона не требовало переоснащения производства, в добавок, на складах имелось довольно большое количество 7,63 мм патронов, закупленных у немцев для пистолетов Mauser C-96. Поставленные задачи, касавшиеся качеств самого пистолета, были выполнены благодаря новым конструкторским решениям Токарева, взявшего за основу систему запирания Браунинга, как наиболее простую и наилучшим образом подходящую для использования в компактном оружии под столь мощный патрон, а так же компоновки и дизайна пистолета FN Browning model 1903.
    andrej_i
  30. andrej_i 29 августа 2013 22:58
    отдача у ТТ кстати меньше и "мягче" пистолет подбрасывает только после того, как пуля попадет в цель.т.е видно куда попадают пули.
    т.е можно корректировать стрельбу.
    при стрельбе из ПМ пистолет подбрасывет сразу, куда попадают пули не видно,
    стреляя из неудобного положения или расслабенной рукой вообще невозможно попасть в цель.
    как то так.
    стреляя из ТТ сразу выбил на "отлично"
    стреляя из ПМ обычно "уд"
    мое мнение для армии ПМ вообще непригоден.
    а для полиции чрезмерно мощен и тяжел.
    зачем кстати "ухватистая" рукоятка, если она не позволяет точно стрелять.
    andrej_i
    1. grck170 12 сентября 2013 00:13
      Первый комментарий совпадающий с моими ощущениями от "настрела" из ТТ...

      Остальные, похоже, "газетно-журнальные" стрелки.

      Пистолет действительно очень комфортен в стрельбе. И рукоятка достаточно эргономичная, и с защёлкой никаких проблем не было. Автоматика при полусвободном затворе работает мягко, без истеричных дёрганий, присущих ПМ.

      По общему импульсу патрон ТТ (пуля - 5,52 г.; порох - 0,5 г.; н/скор - 420 м/с) на порядок превосходит ПМ (пуля - 6,1 г.; порох - 0,25 г.; н/скор - 290-320 м/с) отсюда и выдающаяся бронепробиваемость.

      Никакая система с отдачей свободного затвора такую мощь в одной руке стрелка удержать не позволила бы.

      Токарев, скомбинировав концепции Браунинга, создал, случайно или нет, без преувеличения замечательный образец личного массового оружия, за что ему честь и хвала!

      P.S.
      Идея anomalocaris, мне лично понравилась... "Подковывать блох" - это в нашем характере. Токарев вполне мог раскурочить "03" и сделать его "ещё лучше". Однако, без "посмотреть-пощупать" однозначного вывода не сделаешь.
      grck170
  31. Алекс 14 сентября 2013 18:52
    Может, для кого-то статья и откровение, но я лично уже даже не знаю сколько лет в курсе того, что прототипом ТТ был Браунинг. Многостраничную полемику по поводу МР 44 и АК вообще считаю провокацией чистой воды (впрочем, чего с Den-а брать), равно как и разговоры на тему "кто украл моё сало". Автору за работу, безусловно, "+", за его незавуалированное и совершенно необоснованное утверждение о плагиате - такой же безусловный "-". Итого - 0.
  32. AlBir 22 ноября 2013 19:46
    байка про Ворошилова и штык СКС посмешила глупостью автора "истории". Ну то есть тридцать лет Красная Армия служила/воевала с игольчатыми штыками, в массе, под начальством Ворошилова, а потом внезапно он таки решился осуществить свою героическую-эротическую фантазию :)
    Вообще-то перейти к клинковому штыку российская армия делала попытки ещё до первой мировой. Клинковый штык бесспорно убойней-травматичней по наносимым ранам (любой судмедэксперт и врач скорой помощи подтвердят). Предлагался переход мосинки на клинковый штык и в 30е. Вопрос упирался в дороговизну самого штыка в сравнении с игольчатым, и, немножко, в изменение баланса оружия с необходимостью изменений в нарезке ствола, при сохранении прицельной дальности.
    Но к новым винтовкам Симонова и Токарева как раз пошли серией клинковые штыки.
  33. AlBir 22 ноября 2013 20:08
    про буденного и его влияние на отсутствие рукояточного или флажкового предохранителя у ТТ - тоже скорей всего байка. Предохранитель там вообще без надобности у ТТ, ибо стреляет он с полувзвода. Так что спущенный курок фактически служит предохранителем.
  34. AlBir 2 января 2014 05:34
    Цитата: djdfy1
    И если уж атомную бомбу сдернули в одно косание ...

    "журнальная" брехня.
  35. NICK17 19 января 2014 21:57
    Цитата: AlBir
    Цитата: djdfy1
    И если уж атомную бомбу сдернули в одно косание ...

    "журнальная" брехня.

    Ну брехня то брехня,но правду тоже не все знают. Дело в том что немцы в своё время полазили по разным горам тибета,гималаям,америки и т.д. и раскопали тайны погибших цевилизаций,которые ими были удачно расшифрованы и воплащены в жизнь (пусть и не все и пусть частично) и атомная бомба у них в конце войны была,тока толку от неё было мало,и кроме того было много других наработок вроде летающих тарелок и лучевого оружия,(разгром американского флота под Антарктидой)немцам просто нехватало времени все это пустить в войска. Пару атомных бомб в 1945 ничего впринципе не решали для немцев и тогда они решили сделать ход конём,подкинуть технологии создания атомной бомбы Американцем и Советам,с надеждой наверно что мы перебьем друг друга,а они как новые миротворцы с новыми технологиями возьмут реванш за ВОВ отсидевшись где-нито на краю света (проект новая Швабия). Верней сначала Американцем,но янки не решились начать атомную войну,тогда бомба попала к Сталину,но и тут не получилось. Ведь посмотрите внимательно,сейчас стоит на вооружении оружие тока середины 20-го века,будь это автоматы,танки,самолеты или корабли,это всё прошлый век,пусть и модернизированный дальше некуда,но ничего принципиально нового непридумано,верней не внедрено,даже телевизоры,компьютеры и та жа космонафтика,все это плоды усовершенствования и не более. Неужели вы и правда верите что такая организация как Гестапо могла по недосмотру сохранить в живых немецких конструкторов разного оружия,в том числе и атомного. Для тех кто может думать логически: если луна повернута к нам всё время одной стороной,то откуда у луны кратеры со стороны Земли? они могли получится только при обстреле луны с земли,ибо никакой астероид немог бы пролететь на луну со стороны Земли,минуя саму Землю. Но если все время бить в луну с одной стороны то она несомненно сойдет со своей орбиты,поэтому для противовеса по луне долбили и с обратной стороны,чтоб сохранять луну на нужной орбите,Луна ни что иное как бывший полигон для испытания оружия нашими предками. Или посмотрите на наш крайний север по карте гугл,вы там увидите тысячи озер округлой формы,такие озера могли получится тока в одном случае и напоминают они больше воронки от бомб(71.260188,141.394983) или накройняк массового падения метеоритов,чем естественные озера. Или обратите внимание на это место: в скобках координаты гугл (69.662752,138.420182),лично мне это напоминает больше последствия бомбандировки какого то города у реки,чем произвольно появившеяся озера,тоже но в больших размерах можно видеть южнее! даже кажущими естественными озера финляндии (65.897982,28.830705) на самом деле в масштабе 1 см к 10 км кажутся "причесанными" огромными граблями,а точнее великим потопом,нравится кому это или нет. А скопировал Токарев или нет,какая разница,все равно как правельно тут сказали,принцип у всех пистолетов один и тот же,иначе это уже револьвер,пистолет-пулемет,винтовка или ружьё! Спс за внимание,любителям орфографии просьба незаморачиваться над поисками ошибок в тексте,для меня главное содержание,а по содержанию: это лично моё мнение по поводу которого могу и заблуждаться! :)
    NICK17
  36. djdfy1 8 февраля 2014 01:50
    Спасибо за статью.Кто сделал загадочный браунинг не ясно-ясно одно что сделан он в FN.ТТ очередной клон браунинга.Это нормально-все базируется
    на чем-то.За основу ТТ был взята лучшая конструкция(не считая хайпауэр)
    Может не знали.На удивление хорошо лежит в руке.Жалко что этот пистолет
    не получил дальнейшего развития.Сейчас наверное пригодился бы отработаный
    пистолет способный прошивать бронежилеты.Вызывает недоумение что не справились с выпаданием магазина.Фиксатор магазина под большим пальцем-
    класс.Ну а с предохранителем что-то не понятное.С одним из самых мощных
    патронов не иметь предохранителя?
    В браунингах 1906 и 1210(в других не знаю)кроме предохранителя есть еще
    и перехватыватель и мало того если магазин не в рукоятке-блокируется УСМ
    И это в гражданских пистолетах.А в ТТ с маузеровским патроном его нет.
    Почти во всех лицензионных тт предохранитель есть.
    djdfy1
  37. djdfy1 8 февраля 2014 02:50
    Добавляю к предыдущему.Слышал о приказе запрещавшем ношение ТТ с патроном
    в патроннике.Это как-же,выстрелил-доставай магазин,извлекай патрон,потом
    думай куда его девать(патрон)вставить обратно в магазин или просто выбросить.Для спортивной стрельбы,как это могут себе позволить
    американцы,пойдет.Но для реальной работы пистолет с патроном валящим до
    1000 м без какой-нибудь блокировки усм?Все правильно-когда нет другого во
    время самой страшной войны-сойдет.Но потом надо что-то думать.
    Обидно что основанный на отличной базе не получил развития и продолжения.
    Сейчас такой мощный и эргономичный пистолет доведенный до современного уровня думаю был-бы востребован не только киллерами нуждающимеся в одноразовой дешовой волыне.
    djdfy1
  38. strelok-54 4 сентября 2015 08:51
    Гениального изобретателя легко узнать по количеству успешных разнотипных проектов. Леонардо да Винчи изобрел идею вертолета, танка и еще много чего. Гениальным изобретателем был Джон Мозес Браунинг, который изобрел множество разнотипных систем автоматического оружия. Гениальным был изобретатель Тесла. Гениальными я бы назвал Грязева и Шипунова. Но извините, конструктора, у которого один образец смахивмет на ПП Томпсона, а другой компиляция из STG 44 и винтовки Гаранд я могу назвать только талантливым компилятором чужих идей. Так же смешно слышать, как великим конструктором называют инженера, величие которого не распространилось дальше копирования Вальтера.
    Не бывает такого, чтобы гениальный изобретатель создал всего один успешный образец. А что создал Калашников кроме АК? Может самолет, пушку, пистолет, стиральную машинку?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня