Чудеса немецкой статистики

Чудеса немецкой статистики

Тема потерь германских Люфтваффе на советско-германском фронте вот уже много лет не теряет своей популярности. Сколько уже копий было сломано, сколько авторитетов было ниспровергнуто на этом поприще, а тема эта до сих пор остается злободневной.

Так как далеко не все читатели знакомы с историей вопроса, то прежде всего коротко осветим ситуацию с документальной базой по потерям Люфтваффе, которая на сегодня доступна российским исследователям.

Во-первых, в научный оборот введены так называемые сводки 6-го отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе (далее будем именовать их сводки ГКЛ), ведавшего учетом потерь*. Это, в принципе, и есть основной источник сведений по интересующей нас теме. В сводках отражены время, место, действительные или предполагаемые причины гибели или повреждения самолета, судьба экипажа. Сводки эти полностью сохранились с начала войны до конца 1943 года, частично для 1945 года. И они практически утрачены для 1944 года**. Разумеется, как всякий оперативно заполняемый документ, эти сводки имеют свои недостатки: ошибки или элементарные описки, иногда большой временной промежуток между самим событием и моментом внесения записи. На особенностях учета потерь в них мы остановимся чуть ниже.


Во-вторых, некоторые пробелы в 1945 году закрывают подробные суточные донесения 6-го Воздушного флота Люфтваффе. Конечно, 6-й Воздушный флот оперировал, только на части советско-германского фронта, но это весьма существенная часть***.

Чудеса немецкой статистики

Подготовка штурмовика Ил-2 к боевому вылету. Ленинградский фронт.


На этом большие массивы архивных документов Люфтваффе как по потерям, так и оперативных вообще, исчерпываются. В отличие от архивных фондов Сухопутных войск и Кригсмарине, архивные фонды ВВС Германии к настоящему времени сохранились очень плохо. Исходя из этого факта, наконец, переходим к третьему массиву документов. Это документы Сухопутных войск и Военно-морских сил Германии.

Информация о действиях Люфтваффе сохранилась в этих фондах двояким образом. Во-первых, как самостоятельные сводки или донесения, посланные в соответствующий штаб какой-либо инстанцией ВВС****. Во-вторых, как отражение боевых действий в воздухе в документах собственно армейских или флотских частей и соединений.

* – Для русскоязычного читателя доступны выборки из этих документов, выложенные на сайте «Уголок неба» – http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri. Пока эти выборки не полны, но, в идеале, будут обработаны все имеющиеся в наличии документы
** – Военный архив ФРГ RL 2 III/1177-1197, 1199
*** – Национальный архив США NARA T-321 roll 17, 19, 50, 51
**** – При немецких штабах существовала штатная должность офицера по связи с Люфтваффе


В свете затронутой нами темы, интересны донесения армейцев (или моряков) о результатах налетов советских ВВС на аэродромы базирования Люфтваффе. Разумеется, речи о сплошной обработке всего массива документов армии и флота идти не может, в силу его, массива, необъятности. Однако некоторые выводы из сравнения документов разных видов вооруженных сил Германии сделать можно.

Первый вывод, который мы считаем вправе сделать, касается систематического занижения немцами в сводках Генерал-квартирмейстера числа поврежденных самолетов. Второй вывод, более осторожный. Не исключено, что то же самое, делалось и в отношении безвозвратных потерь авиационной техники на аэродромах.

Чудеса немецкой статистики

Атака штурмовиком Ил-2 немецкого аэродрома


В подтверждение нашего предположения приведем три примера как были отражены в немецких документах успешные удары ВВС Красной Армии, по аэродромам Люфтваффе. Все три примеры взяты из 1941-1943 гг., т.е. из того периода, в котором сводки ГКЛ можно считать более-менее полными.
Самый показательный пример расхождения сведений о потерях в немецких документах имел место в 1941 году. Почему показательный? По нескольким причинам. Во-первых, 1941 год наиболее хорошо отражен в сводках ГКЛ. Если, например, для 1943 года какие-то эпизоды воздушной войны могли попасть в утраченные записи от 1944 года*, то для первого года войны такая вероятность минимальна.

События, о которых пойдет речь, произошли в ноябре 1941 года на Ленинградском фронте. В преддверии Октябрьских праздников командование Ленфронта получило данные разведки о предполагаемом немецком налете 7 ноября на Ленинград. Противника было решено упредить, первыми нанеся удар по аэродрому Сиверская.

В 11.25 6 ноября семь Пе-2 из 125-го БАП (ведущий командир полка майор В.А. Сандалов), в сопровождении десяти истребителей МиГ-3 из 7-го ИАП, атаковали стоянки немецких самолетов. «Пешки» сбросили на летное поле 28 ЗАБ-100, 210 8-килограммовых осколочных и 280 2,5-килограммовых бомб (осколочных и зажигательных).

Немцы явно прозевали налет. По донесению наших летчиков огонь зенитной артиллерии был открыт с опозданием и велся неорганизованно. В 10.40 девять И-153 из 7-го ИАП проштурмовали огневые точки на окраинах аэродрома. На отходе наши летчики вели бой с «мессершмиттами». Не вернулись из боя лейтенант Тимошенко и младший лейтенант Столетов, первый погиб, а второй попал в плен.

Чудеса немецкой статистики

Пикирующий бомбардировщик Пе-2 авиации Северного флота на аэродроме


С 10.50 до 10.55 шесть Ил-2 сопровождаемые восьмью истребителями нанесли второй удар. На немецкие стоянки обрушились десять ЗАБ-100, десять фугасных «пятидесяток» и 30 реактивных снарядов. Зенитным огнем были сбиты «илы» капитана Анисимова и младшего лейтенанта Панфилова.
В 14.17 семь «петляковых» повторили налет. Снова было израсходовано 28 ЗАБ-100, 112 АО-15 и 140 ЗАБ-2,5. На обратном пути разбился Пе-2 капитана Резвых. Экипаж остался невредим.

Сводки ГКЛ рисуют следующую картину результатов налета нашей авиации. Уничтожено (потеря 100%) два «юнкерса-88» (зав. № 2543 из III./KG77 и 1256 из KGr806), еще один поврежден (60%) и подлежал списанию (зав. № 3542 из III./KG77). Три самолета из 806-й группы повреждены (40%), но могли быть восстановлены (зав. № 1081, 2501 и 4547). Таким образом, при самом выгодном раскладе три бомбардировщика противника были уничтожены, три – серьезно повреждены. Кроме того, ранения получили два летчика из 77-й эскадры, один военный строитель и один зенитчик**.
А вот как отражены события 6 ноября в Сиверской, в «Журнале боевых действий 18-й армии»***.
«6 ноября 1941 года, 15 часов 20 минут.

Офицер связи Люфтваффе сообщает о результатах сегодняшнего налета на аэродром Сиверская. В 10.15 девять вражеских истребителей пролетели на аэродромом. В 10.30 на высоте 200 метров над аэродромом прошли семь бомбардировщиков под прикрытием истребителей и непосредственно за этим семь штурмовиков. Самолеты сбросили с бреющего полета тридцать бомб. Уничтожено шесть, серьезно повреждено четыре и легко – восемь самолетов. Потери в личном составе: двое убитых и двое раненых. Сгорело 20 тысяч литров бензина.

Два истребителя дежурного звена взлетели по тревоге и сбили на преследовании два неприятельских самолета.
Позднее было установлено, что безвозвратные потери составили пять машин.



21 час 35 минут.
Офицер связи Люфтваффе сообщил начальнику оперативного отдела армии, что во второй половине дня противник произвел повторный налет на аэродром Сиверская. Уничтожен один, серьезно поврежден один и легко один самолет. Также получил повреждения «физилер-шторьх».

* – Документально зафиксированный максимальный временной промежуток между событием и моментом внесения записи о нем составляет около года
** – Военный архив ФРГ ВА-МА RL 2 III/1179 S. 321, 327, 329
*** – Национальный архив США NARA T-312 roll 782 frame 8433368, 8433374


Таким образом, по данным «Журнала боевых действий 18-й армии» немецкие потери при двух налетах составили – уничтоженными шесть самолетов, серьезно поврежденными пять и легко поврежденными десять машин (см. таблицу)!

Чудеса немецкой статистики


Чудеса немецкой статистики

Немецкие бомбардировщики Ju-88A из «Львиной» эскадры KG30 в полете над аэродромом Банак


Теперь перенесемся в 1942 год. Крайний Север, очень удачный налет бомбардировщиков Ил-4 на авиабазу Банак в Северной Норвегии в рамках операции по проводке печально известного конвоя PQ-17.

30 июня пятерка «ильюшиных» из состава недавно прибывшего на Северный флот 35-го минно-торпедного авиационного полка сбросила на стоянки немецкой авиабазы самолетов тридцать фугасных «соток». По докладам экипажей всё летное поле было накрыто разрывами. Североморцы потерь не понесли, и по возвращении доложили об уничтожении в результате бомбового удара двух вражеских самолетов, которые были идентифицированы как «мессершмитты» Bf-109. Однако это тот редкий случай, когда свои несомненные успехи в докладах «наверх» были занижены.

Сводки ГКЛ, напротив, сообщают об уничтожении четырех «юнкерсов» (зав. № 0051, 3717, 2125, 1500, все 100%) из 30-й «Орлиной» бомбардировочной эскадры*. Еще один бомбардировщик из KG30 был серьезно поврежден (70%) и подлежал списанию (зав. № 1753) и один (зав. № 2060) мог быть отремонтирован на месте (30%)**. Если число сгоревших самолетов в разных документах совпадает, то с числом поврежденных машин ситуация разнится и разниться очень ощутимо.

Вот, что можно почерпнуть по этому поводу в документах Кригсмарине:
«30 июня, 9 часов 1 минута/9 часов 3 минуты.

Воздушный налет на аэродром Банак. Пять самолетов с высоты 5800 метров сбросили 15 авиабомб. Уничтожено четыре, повреждено 17 самолетов. Двое тяжело и двое легкораненых». ***

Противник извлек уроки из событий 30 июня, поэтому следующий налет на Банак состоявшийся 2 июля уже не был таким успешным. На бомбежку аэродрома, в этот день вылетело две группы Ил-4. Первая пятерка вернулась из района Варде из-за неисправности мотора у самолета ведущего. Из четырех «Ильюшиных» второй группы один самолет оторвался в облачности и также вернулся на аэродром. Оставшиеся три ДБ-3ф продолжили полет к цели, сбросив на аэродром с высоты 5500 метров тридцать ФАБ-100. В момент отхода наших бомбардировщиков от цели в воздухе появилась пара «мессершмиттов». В течение нескольких минут они последовательно сбили ДБ-3ф командира только что прибывшего на Север 35-го МТАП майора А.А. Крылова и командира звена 2-го гвардейского полка капитана П.Д. Зубкова. Третий экипаж, не смотря на многочисленные пробоины своего «ильюшина» сумел уйти.

Чудеса немецкой статистики

Загрузка боекомплекта 12,7-мм пулемета УБТ стрелком-радистом с Ил-4 Северного флота


На этот раз сводки ГКЛ о результатах налета хранят гробовое молчание. Зато интересующая нас информация отыскалась в «Журнале боевых действий Адмирала Полярного моря» ****:
«2 июля, 3 часа 00 минут
Авианалет на Банак. Четыре самолета типа ДБ-3. Высота 4500 метров. Сброшено восемь бомб калибром 500 кг. Один контейнер с 33 мелкими бомбами не разорвался. На аэродроме повреждены пять самолетов. Люфтваффе сбило два бомбардировщика достоверно и два предположительно».

Теперь перенесемся в 1943 год, на южный фланг советско-германского фронта. Вот, что было сообщено штабу 6-й полевой армии Вермахта, о результатах налета советской авиации на аэродром Кутейниково, в донесении о воздушной обстановке 15-й зенитно-артиллерийской дивизии Люфтваффе от 14 июля 1943 года*****:
«Предварительное донесение о потерях.
Девять машин легко повреждено: четыре «фокке-вульф-189», один Me-110, один W34, один «клемм» и два «физилер-шторьха».
Две машины тяжело повреждено: Me-110 и Fw-189.
Один «физилер-шторьх» уничтожен.
Один военнослужащий убит, два тяжело ранены, разрушены два здания».


Что же, в свою очередь, можно узнать об этом глядя в сводки Генерал-квартирмейстера Люфтваффе? В сводке ГКЛ, причем от пятнадцатого числа, указано, что в результате бомбардировки аэродрома Кутейниково, повреждены один Fw-189А-2 (зав. № 0125, 15%) и один «физилер» (зав. № 5074, 40%)******.

Как видно совпадения между двумя этими документами минимальны. Fw-189А-2 из сводки ГКЛ может быть отнесен только к легко поврежденным машинам, а «аист» вообще не ясно в какую категорию записывать. С одной стороны, он был поврежден достаточно серьезно и требовал заводского ремонта. С другой, – не указан в армейском донесении, как тяжело пострадавший. В качестве единственного возможного оправдания немецким штабистам можно предположить, что сведения о налете на Кутейниково, в конце концов перекочевали в сводки за 1944 год, позднее утраченные. Но это всего лишь предположение.

Добавим, что, к сожалению, нам пока не удалось точно установить, «авторство» налета на аэродром Кутейниково с советской стороны. Пока ясно, что это не были тяжелые корабли Авиации дальнего действия, так что возможно, что успеха добились летчики 8-й Воздушной Армии.

Таким образом, можно констатировать, что на сегодня, абсолютно надежных источников по потерям немецких Люфтваффе на советско-германском фронте не существует. При этом налицо «рост» потерь в документах немецких Сухопутных войск или Кригсмарине, не связанных с Люфтваффе. Поэтому видимо ещё достаточно долго нам придется довольствоваться очередным «приближением» к раскрытию данной темы, а не «истиной в последней инстанции».

* – Успех этот тем более значителен, что всего при налетах на конвой PQ-17 «Орлиная» эскадра потеряла только два «юнкерса», сбитых советскими истребителями 10 июля при проводке остатков конвоя с Новой Земли.
** – Военный архив ФРГ ВА-МА RL 2 III/1181 S. 4
*** – Национальный архив США NARA T-1022 roll 4312 “KTB APK 01.01 – 30.06.1942”
**** – Национальный архив США NARA T-1022 roll 2774 «KTB APK 01.07 – 31.12.1942»
***** – Национальный архив США NARA T– 312 roll 1474 frame 00344
****** – Военный архив ФРГ ВА-МА RL 2 III/1191 S. 93
Автор: Александр Заблотский, Роман Ларинцев
Первоисточник: http://otvaga2004.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 154
  1. omsbon 20 июня 2013 08:30
    Все как всегда, в любой армии, свои потери преуменьшить, а вражеские преувеличить.
    1. Bronis 20 июня 2013 15:26
      В принципе, да. Только необходимо понимать, что любые попытки подсчитать кто кого и в каком кол-ве сбил изначально обречены на провал. Во-первых, все подсчеты основаны на данных сторон, которые не всегда объективны. Да и "по головам пересчитать" невозможно - потери ВВС связаны не только с воздушными боями, но и действиями ПВО и даже просто сухопутных войск.
      О чем можно говорить с некоторой степенью уверенности.
      Первое. Потери РККА в самолетах выше, чем у немцев на Восточном фронте. Вызвано это не только действиями Лютваффе, но и общей катастрофой 1941 г., когда было потеряно около 80% авиации Западных округов.
      В последующее время авиация РККА находилась в периоде восстановления (где-то до середины 1943 г.) и была качественно слабее (первоначально и в виду организации, временно - колич-ва и качества техники, но главное - в виду качества летного состава - безвозвратные потери кадровых летчиков у нас были больше, чем у немцев - опять "виноват" 1941 г.).
      Дальше ситуация начала меняться. И эффективность ВВС РККА возросла (количество и качество), да и Люфтваффе тоже уже не было в состоянии готовить высококлассных пилотов - фронт пожирал ресурсы и людей... их кадровый состав становился далеко не образца 1941 г... Пилот, прошедший польскую и французскую кампанию и молодой летчик образца 1944 г. - это разница... Да и общий разворот войны делал свое дело...
      Второе. Феномен Хартманов и Баркхорнов состоит в трех вещах.
      1. В пропаганде - немецкой идее качественного превосходства. Были ли у этих пилотов приписки? Вероятно, да. Но это не отменяет их статуса асов.
      2. Количественное доминирование авиации антигитлеровской коалиции (чем более резкое соотношение сил - тем меньше индивидуальный счет у летчиков, на чьей стороне количественное большинство. Например, самые результативные асы США, в основном, "палубники" - участники "японской" морской, а не континентальной "немецкой" войны).
      3. Тактика действия немецких асов - "свободная охота". Собственно, в этой тактике нет ничего плохого, но "среднюю температуру" по больнице этим не исправить, главное - психологический эффект от этого был... и есть...
      Вывод тут один. Можно говорить только об общей эффективности авиации - достижении / недостижении поставленных перед ней целей (как в воздухе, так и на земле) в купе с сохранением / потерей боеспособности этой самой авиации. Заявления о том, что ВВС РККА задавила противника количественно или что немцы все по моторам считали лишены смысла с точки зрения военной истории. И могут представлять только математический интерес... для подтверждения своих внутренних точек зрения и мечт.
      1. Snoop 21 июня 2013 08:33
        Некоторое уточнение, 80% потерь понесла авиация Западного особого военного округа.
        Остальные округа таких высоких потерь не имели. Наименьшие потери были у флотской авиации.
    2. datur 20 июня 2013 22:50
      [quote=omsbon]Все как всегда, в любой армии, свои потери преуменьшить, а вражеские преувеличить. это да , тем более по версии юзика гебельса-РККА ,УЖЕ В ИЮЛЕ 1941 была уничтожена раз 5 или 6!!!! wink
    3. Наган 21 июня 2013 01:53
      Цитата: omsbon
      Все как всегда, в любой армии, свои потери преуменьшить, а вражеские преувеличить.

      Ну точно как в том американском анекдоте:
      Больше всего врут после рыбалки, во время войны, и перед выборами.
      Правда автор скорее всего имел в виду Барака Обаму, по крайней мере я впервые услышал это летом 2008, как раз когда он за счет гениального самозабвенного вранья лидировал в primaries, но к "творческому подходу" к писанию рапорта тоже подходит.
      1. Den 11 21 июня 2013 01:59
        А по-теме есть что сказать?
  2. Den 11 20 июня 2013 08:52
    Володя(SMILE)вот тут мы с тобой подискутируем!Только давай в 22.00 по Москве(я на работе).Я тебе весь расклад дам(как это мне видится).ОК? Кстати и насчёт Покрышкина( с его"дутыми"цифрами)поговорим.
  3. avt 20 июня 2013 09:51
    Да , летчики немцы были серьезные ,но вот когда посмотришь как они победы записывали ,картинка выходит несколько иная .Не буду углубляться про фиксацию сбития противника ,но вот приказ Геринга засчитывать попадание в двигатель многомоторного самолета как сбитие одномоторного ,весьма характеризует сотенные цифры асов люфтваффе .
    avt
    1. ALPETSEM 20 июня 2013 11:17
      С такой методикой ведения учета сбитых самолетов можно сразу в супер-асы попасть, после налета на склад авиадвигателей...
    2. knn54 20 июня 2013 15:28
      -avt: но вот приказ Геринга засчитывать попадание в двигатель многомоторного самолета как сбит одномоторный...
      Возьмем систему поощрения:За сбитый одномоторный самолет-1балл,двухмоторный-2балла,четырехмо
      торный-три.
      Например,Рыцарский крест на Западном фронте давали за 40 баллов,но это не значило 40 сбитых самолетов.
      Германский ас Рудорффер(222 "сбитых" самолета) заявил,что он 6 ноября 1943г за 17 минут сбил 13(!) советских самолетов.На вопрос,кто это может подтвердить,он ответил: поищите на дне озера. Победы,естественно,засчитали...А эпизод занесли в книгу рекордов Гиннеса.
      Хартманн после одного из вылетов заполнил анкеты на 3 штурмовика ИЛ-2.Как позже вспоминал один из оружейников-пилот израсходовал ВСЕГО 120 выстрелов.И это на три"летающих танка"!
      В 1942 В Северной Африке ЦЕЛАЯ эскадрилья занималась приписками.Пилоты вылетали,расстреливали боезапас,заполняли анкеты.Когда счет "сбитых" приблизился к 60,история получила огласку.Летчиков разбросали по другим частям.Но "ПОБЕДЫ" так и остались на счету Очковтирателей!
      По поводу Покрышкина.Его дивизия в 1944г схлестнулась в боях над Прутом с авиа эскадрой(ок.100 JG 52) Баркхорна(301 сбитых). После первого же боя Баркхорн был сбит,а остальных перебросили на другие участки фронта.
      Энтузиасты-историки из Новосибирского университета(не сам летчик или чиновники-пропагандисты) провели АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ подсчет побед Покрышкина.Всего он уничтожил 116 самолетов противника!
      1. spanchbob 20 июня 2013 17:45
        Откуда эти сказки? См. "Асы против асов. подсчет побед люфтваффе." www/airpages.ru/dc/hist_4shtml
        spanchbob
      2. Костя-пешеход 21 июня 2013 06:04
        балет какой-то. Радует одно - Российская школа балета самая авангардная, и пусть хоть все неонацисты в лосины залезут, от этого их статистика и результат войны не улучшится.

        Шутка: был удача-88 (Юнгинген крестоносец), попал под огонь Георгия Жукова стал друш-лак 88. Подпись Ла-5
        Костя-пешеход
      3. Snoop 21 июня 2013 08:35
        Рудорффер не просто заявил о сбитии 13 самолетов за 17 минут, а сбитии 13 Ил-2))))
  4. стас57 20 июня 2013 10:02
    скажу непопулярную идею-
    в любой армии, статистика заявленных побед всегда отличается от реальных, в силу множества причин.
    Будь это приписки, или банальные ошибки и так у многих, у летчиков, у танкистов и тд
    1. maxvet 21 июня 2013 10:32
      есть психологический аспект-если молодой истребитель заявляет о победе,а ему говорят-да,ладно.мы видели,ты не сбил,промазал,то на пятый,шестой вылет в бой полетит морально убитый пилот,уверенный в том что немец непобедим,а если его товарищи поддержат-полетит уверенный в себе истребитель
      maxvet
  5. Костя-пешеход 20 июня 2013 11:03
    Правильно автор написал, я изучал инженерную документацию германской фирмы Сиеменс, просто смершно. Они поезда строят для метро,по старым своим технологиям: для детей, инвалидов и беременных женщин даже места нет; некуда коляску поставить - проходы как в концлагерях узкие и неудобные - короче строят как для рабов рэйха - с работы на работу. Короче жабы дебильные и 3лые от з0висти, да ещё и слепые, как их статистика показывает. Автору 3хУра!

    Автор чётко подметил в своих таблицах - они против Высшего Класса Лётчиков Советского Союза ноль на палочке, короче приписки без прописки.

    Костя-пешеход
    1. Den 11 20 июня 2013 11:21
      Вам минус.Глупости пишете
      1. vyatom 20 июня 2013 12:28
        Цитата: Den 11
        Вам минус.Глупости пишете

        Вам минус по той же причине
        vyatom
        1. Костя-пешеход 21 июня 2013 05:49
          Ну вы зря так, меня непосредственно правительство наняло.

          Часть документации мною изученой былии от французкой алстом, нашей викторианской коммет и германские сиеменс технологии. Так в вагоны-метро сиеменс детскую каляску можно поставить только на входе, т.е. в давке и т.д. Это как, фашисты детьми и нашими ранеными-заложниками прикрывались, так и эти что-ли по этому принципу? Даже места для пенсионеров нет или для инвалидов?

          ПиэС: Кстати, я рос на кино, показываемых в нашем районом кинотеатре в Минске "Электрон", поэтому с минусом мне лучше чем с плюсом.Спасибо, что добровольно отдали, а то я самбо знаю. am
          Костя-пешеход
  6. Gato 20 июня 2013 11:38
    Сколько уже копий было сломано

    Давайте добавим еще несколько клавиатур?

    Совершенно согласен с уважаемым стас57, статистика потерь - вещь темная, кроме ошибок имело место вполне понятное желание командиров приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Кроме того, пропаганда - тоже очень немаловажная вещь на войне.
  7. Standard Oil 20 июня 2013 11:44
    Интересно узнать статистику побед-поражений ВВС Германии и СССР,а то надоело перетягивание одеяла.Я думаю не надо из крайности в крайность бросаться,враги были достойные.Победить такого врага-величайшая гордость советского и русского народа.
    1. Gato 20 июня 2013 12:29
      ТОЧНОЙ статистики нет и не будет (если, конечно, не изобретут машину времени laughing ). Собственно, это и есть причина "перетягивания одеяла". Ну еще желание реванша (хотя бы пропагандистского)
  8. Chebyran 20 июня 2013 12:00
    А фото Пе-2 из игры "Ил-2 Штурмовик"
    Chebyran
    1. Gato 20 июня 2013 12:33
      Не, реальное фото. Встречал его в мемуарах кого-то из летчиков (если склероз не изменяет)
  9. rassom 20 июня 2013 12:27
    на первом фото МиГ?
    1. Alex 20 июня 2013 15:43
      Да, он самый.
  10. rassom 20 июня 2013 12:40
    в Люфтвафе было так: стрелял - на кинофотопулемете в прицеле самолет есть - значит сбил - рисуй себе "палочку". Нашим пилотам надо было знать точное место падения и время и чтоб видели и подтвердили это сбитие с земли наши войска. За линией фронта на еще вражеской территории часто некому было подтверждать падение самолета. Но опять же в разные периоды войны сбитых защитывали по разному.
    1. стас57 20 июня 2013 13:36
      дело не в этом, не в том, как они считали, и у нас зенитчики и летчики делили сбитый самолет, почитайте у драбкина

      дело в том, что все эти мега счета по большому, только бальзам и радость школоло,
      если очень упрощенно-
      для нашего летчика главное не звездочки, а выполнение задания, и если сопровождая пешки, он не сбил ни одного мессера, но не дал им сбить наши бомберы, при этом пешки отбомбились по станции, с эшелонами, это в 100 раз ценнее любого сбитого немчика.
    2. Den 11 20 июня 2013 13:45
      Ну откуда вы все черпаете такую инфу?Неужели вы Гансов совсем за идиотов держите?Залезайте на эту ветку в 22.00
    3. Алекс 9 сентября 2013 23:55
      Цитата: rassom
      в Люфтвафе было так: стрелял - на кинофотопулемете в прицеле самолет есть - значит сбил - рисуй себе "палочку".

      Если бы... По большей части на слово верили, пока здравый смысл даже в штабе Геринга преобладать не начал. Даже с учетом "липы" авиация РККА уже была уничтожена несколько раз, а проклятые большевики все летают и летают.
  11. Rider 20 июня 2013 12:59
    как уже здраво подметили, армии всех стран грешили приписками и искажениями.

    вот как обстояло дело в финских ВВС

    “Согласно финским данным...” Обзор действий финской истребительной авиации в 1941-1944 гг.

    http://alternathistory.org.ua/soglasno-finskim-dannym-obzor-deistvii-finskoi-ist
    rebitelnoi-aviatsii-v-1941-1944-gg


    ну и ещё вот попалось:потери в авиации стран участниц 2МВ.

    ВВС Британии: 15 175 самолётов , 56 821 убитых , 364,5 тыс вылетов

    ВВС США: 41,575 самолётов , 40,061 убитых
    в т.ч. в Европе 27 694 самолётов , 30 099 убитых, 1 693565 вылетов

    ВВС СССР :47 844 самолётов ,34 500 убитых, 3 808 136 вылетов

    Люфтваффе:85 650 самолётов,57 137 убитых , 1 373 952 вылетов на Восточном фронте.

    Источники.
    СССР - Кривошеев
    США - IAAF
    Британия -RAF
    Германия- куча источников, ибо в одном месте не сведены.


    Пы. Сы. - за достоверность данных не поручусь т.к. взял из интернет дискуссии на одном из авиационных форумов.
    1. spanchbob 20 июня 2013 16:02
      На счет общего количества потерь в авиации СССР не скажу , но по ИЛ-2 - из почти 36000 самолетов сбито-более 32000 , что составляет 90% .При общем количестве самолетов - (28500 на начало войны, примерно 110000 произведено во время войны и около 19000 по ленд-лизу и около 3000 закупленых) более160 тыс., цифра будет пр.100 тыс., даже при потерях по другим видам самолетов минимально в 50%.Цифра потерь Германии в 86,6 тыс потерь также вызывает сомнение т.к. производство самолетов в количестве более 80 тыс за время войны - нереально! А Кривошеев любит подгонять цифры.
      spanchbob
      1. Даос 20 июня 2013 16:27
        Нравятся мне такие заявления. Вот мол "было сбито 32000 штук"... Откуда дровишки то? Или та же методика подсчёта что про "100500 миллионов безвинно репрессированных"? crying
        1. spanchbob 20 июня 2013 17:02
          Для тех кому нравится - цифра более 32000 НЕ РАЗ была озвучена на т/к ЗВЕЗДА, и причем и по тематике КРЫЛЬЯ РОССИИ
          spanchbob
          1. Setrac 20 июня 2013 17:40
            Наверное 32000 ил-2 не сбито, а потери, а к потерям относят так же машины потерянные в результате ошибки пилота или неисправности.
            1. Даос 20 июня 2013 17:44
              А так же списанные в результате "выработки ресурса" (у Ил 2 военного выпуска с его деревянным хвостом и полотняной обшивкой были большие проблемы с гниением на полевых аэродромах) - но было бы скажем так "нечестно" ставить их все в заслугу "люфтваффе"? Тем более и боевые потери Илов это в 90% - "огонь с земли"...
              1. Rider 20 июня 2013 18:10
                Цитата: Даос
                А так же списанные в результате "выработки ресурса"



                скорее цифра получилась из вычета машин находящихся в войсках на момент окончания войны, из общего количества произведённых.

                излюбленный способ неполживых, зачислить все неисправные списанные и устаревшие машины, в потери нашей авиации от Люфтваффе.

                следует так же учитывать неслабый процент авиакатастроф, который в разные годы составлял от 15 до 40 %
          2. Даос 20 июня 2013 17:46
            "не читайте за обедом советских газет" (с)
            Попробуйте хотя бы раз обратиться к документам а не "дилетантам журналистам" - узнаете много для себя нового.
          3. maxvet 21 июня 2013 11:16
            по т\к звезда в цикле "Броня России" т26-называли Кристи,а БТ называли Виккерсом,хоть это один из моих любимых каналов
            maxvet
      2. Rider 20 июня 2013 17:56
        Цитата: spanchbob
        Цифра потерь Германии в 86,6 тыс потерь также вызывает сомнение т.к. производство самолетов в количестве более 80 тыс за время войны - нереально!



        Военные самолёты всех типов
        ... Германия = 119,307

        поиск вики - Военное производство во время Второй мировой войны


        я нашел непосредственный источник выложенной мною информации:http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html
        у автора в сносках приведены источники инфы.

        в ответ хотелось бы получить исходник по 32 000 заваленных илов.
        1. spanchbob 21 июня 2013 15:52
          На счет 86,6 признаю ,нашел у Соколова Б.Но удивлен этим т.к. при осутствии ресурсов и сырья и при несканчаемых бомбежках англо-американцев...браво А. ШПЕЕРУ. Но также следует учесть -это потери против всех и на всех фронтах с 1939 по 1945гг и общем количестве в авиации союзников более 520 тыс самолетов.
          spanchbob
          1. Rider 21 июня 2013 17:43
            Цитата: spanchbob
            На счет 86,6 признаю ,нашел у Соколова Б


            ну тогда всё понятно
            по сравнению с этим "историком" барон Мюнхаузен - образец честности.

            советую не читать подобную макулатуру.
          2. Алекс 10 сентября 2013 00:24
            Цитата: spanchbob
            На счет 86,6 признаю ,нашел у Соколова Б.Но удивлен этим т.к. при осутствии ресурсов и сырья и при несканчаемых бомбежках англо-американцев...браво А. ШПЕЕРУ. Но также следует учесть -это потери против всех и на всех фронтах с 1939 по 1945гг и общем количестве в авиации союзников более 520 тыс самолетов.

            Уважаемый spanchbob, у меня складывается впечатление, что у Вас задача - во что бы то ни стало оправдать собственный тезис (он, кстати не нов, мол "русские - тупицы и неумехи" - это уже не раз говорили. Те, кого русские били дубиной по известному месту). И теперь вы будете, как маленький ребенок, которого застукали возле вазы с конфетами, шаг за шагом оправдывать свои слова и поступки.
      3. Bosk 20 июня 2013 22:13
        А может оставим Ил-2 в покое...,потому как ну было их сбито много...но кто нибудь подсчитывал сколько они крови немцам подпортили?,ведь одно то что они уделяли усиленное внимание ПВО войск тоже говорит о многом..., наличие у них большого количества ПВО мелкашек говорит что Ил-ы их доставали по "взрослому".
      4. Алекс 10 сентября 2013 00:16
        Цитата: spanchbob

        Странная логика:
        При общем количестве самолетов .....примерно 110000 произведено во время войны (это в СССР)
        Цифра потерь Германии в 86,6 тыс потерь также вызывает сомнение т.к. производство самолетов в количестве более 80 тыс за время войны - нереально!


        Т.е. СССР со своей промышленностью, массово эвакуируемой за Урал и в Среднюю Азию - это раз плюнуть, а в Германии, в общем-то безбедно жившей до 1943 года - тяжкий и нереальный труд. И после этого один только
        Кривошеев любит подгонять цифры
        ?
  12. Даос 20 июня 2013 13:35
    Бестолковая дискуссия сама по себе. У нас и у немцев были принципиально разные концепции использования ВВС - считать при этом количество уничтоженных самолётов занятие насквозь неблагодарное. Да и не говорят эти цифры ровным счётом ни о чём. Так же как личные счета пилотов. Ибо война не спорт - и есть только один критерий оценки эффективности - выполнение поставленной задачи. А люфтваффе в итоге ни с одной из своих задач не справилось. Не смогли "поставить на колени Британию" во время Адлергрифа, не обеспечили нормальное ПВО рейха, не сумели обеспечить действия наземных войск на Восточном фронте... Вот и весь итог. А сколько они при этом сбили и уничтожили и сколько потеряли вопрос исключительно "теоретический"
    1. Den 11 20 июня 2013 13:56
      Это вопрос не теоретический,а принципиальный!
      1. Даос 20 июня 2013 14:34
        И чего в нём принципиального? Или это каким то образом изменит итоги войны? По любому поклонники "сумрачного тевтонского гения" будут исходить на сопли от трёхзначных счетов "белокурых бестий" - и равно так же наши доморощенные апологеты будут с пеной у рта доказывать что "мы их рвали как тузик грелку". Военная статистика вещь вообще специфическая. Но по любому измеряется "ИТОГО, Сумма прописью" - а итого однозначно в нашу пользу. Так что копья то ломать... разве что из того же "спортивного интереса" - но я не понимаю профессиональный спорт.
  13. pinecone 20 июня 2013 14:40
    Цитата: Aspeed
    ... именно в этот момент на аэродроме бригада телевизионщиков, заснявших прибитые героя после 300-й победы, и как раз к праздничку получилось - вот подарок фюреру, удачно как все совпало!


    Непонятно, откуда там могли взяться "телевизионщики", когда в то время и самого телевидения по сути не было.
    pinecone
    1. стас57 20 июня 2013 17:38
      Непонятно, откуда там могли взяться "телевизионщики", когда в то время и самого телевидения по сути не было.

      что вы говорите,правда не было ?
      Летняя олимпиада 1936 года дала шанс телевидению сделать прорыв и привлечь публику. Для олимпиады приготовили дополнительно 20 телезалов, ожидали, что число телевизионных зрителей достигнет 160 тыс. Т
      просвещайтесь
      http://www.softmixer.com/2011/06/tv.html
      http://www.historymania.info/view_post.php?id=169

      причем я вам больше скажу

      В 1938 по Ленинградскому телевидению были показаны первый телеспектакль и первая тематическая передача (о 20-летии ВЛКСМ).

      Регулярное электронное Т. в Москве и Ленинграде началось в 1939. 10 марта 1939 в Москве был показан по телевидению фильм об открытии 18-го съезда ВКП (б) (снятый по заказу Т. "Союзкинохроникой"). В ноябре 1939 состоялась первая крупная общественно-политическая передача (о 20-летии 1-й Конной армии).
      БСЭ. — 1969—1978
    2. пенсионер 20 июня 2013 20:45
      У немцев было. Да ещё в таком развитом виде, что амеры их догнали лишь в в конце 50х.
    3. Алекс 10 сентября 2013 00:34
      Непонятно, откуда там могли взяться "телевизионщики", когда в то время и самого телевидения по сути не было.

      Ну ладно, оговорился человек. Хотя телевидение как система в Германии тогда уже существовало, правда не с той форме и не в тех масштабах, как в наше. Так что вполне возможно, что на аэродроме тогда была как раз группа телевидения. У них даже был один неугомонный комментатор-журналист-репортер, который даже из деревни умудрился репортаж сделать. Не исключено, что вся эта история не более, чем еще один трюк для обывателей.
  14. heruv1me 20 июня 2013 14:47
    К Битве за Москву у ВВС РККА осталось 5% самолетов от первоначальной численности (если не считать ДВО), настроение среди пилотов было не ахти, чуть позже в разгар Сталинградской битвы, офицер одной эскадрильи с горечью признавался своему политруку: "Наши летчики сразу после взлета ощущают себя трупами, вот откуда все наши потери".
    Не надо не до оценивать люфтваффе, это была сильнейшая армия на тот момент с опытнейшими летчиками, очень дорогой ценой нам досталась победа, но все же Победа досталась нам, а не им.
    1. spanchbob 20 июня 2013 17:59
      Вы правы! Правда не принижает победу.По ТВ рассказывали как Жуков психовал рассматривая воздушный бой :Ну что бежите , вас же гораздо больше!Один немецкий летчик писал домой о своих боях:" Похоже на работу расстрельной команды"
      spanchbob
  15. Аркт 20 июня 2013 15:53
    Автор нам о козе, а мы о баранах. Копья по этой теме ломали уже не раз. Поэтому лучше поднять старые статьи и не писать всё заново.
    Бронис, как раз лучшими американскими асами были не "палубники". Вы легко это установили бы, если поинтересоваться вопросом хоть на уровень глубже, чем Вики )
    1. maxvet 21 июня 2013 11:26
      Не помню правда где читал,самые большие счета у Амеров-это у стрелков Летающих Крепостей,они записывали на свой счет любой задымивший мессер(особенность форсажного режима)
      maxvet
  16. User_internet 20 июня 2013 19:19
    а не проще подсчитать количество погибших пилотов.Никто не владеет такой информацией. Самолет это железка. Завод может за месяц выпустить сотни.С пилотами значительно сложнее. Пилот за всю войну если конечно выжил и воевал а не сидел в тылу мог с десяток сменить самолетов. То сам разбил(естественно будет валить на противника, повредили чего нибудь) сбили и т.д.
  17. томаз99 20 июня 2013 20:02
    30я Кампфгешвадер ни когда не была "орлиной"! Её эмблема -сидящий лев.Маркировка 4+D. На фото же ?+Н.Видимо КГ 26. Статья полна ошибок,и ссылок.Минус.
  18. пенсионер 20 июня 2013 20:42
    В принципе ВСЁ по этой теме раскрыто всего в 2 интервью. Н.Голодников и И.Кожемяко. Драбкин "Я дрался с асами люфтваффе"
  19. 094711601 20 июня 2013 21:12
    Дорогие друзья! Хочу всем ,Вам, сказать-БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Спасибо за то, что тема потерь в ВОВ не теряет своей актуальности ,а потери наших ВВС /болезненная тема/ ,тем паче. Хочу сказать лишь одно-МЫ ПОБЕДИЛИ в 45-ом ,выстояв в 41-ом и 42-ом ,а это значит военное и политическое руководство Германии просчиталось /3-ий Рейх не был подготовлен к такой войне ,а это элементарный просчет /. Бахвальство немецких летчиков, зашкаливающие за три сотни победы , попытки еще и еще раз ,принизить сотворенное нашими дедами и отцами , объяснение собственного позорного поражения нашим шапкозакидательством ,есть не что иное ,как попытка выставить нас в сегодняшнем непростом мире-второстепенными! Еще раз -СПАСИБО !
  20. Bosk 20 июня 2013 22:05
    Если грубо...то за время войны Германия произвела около 100000 т. самолётов, по нашим(советским) данным на восточном фронте они потеряли около 52000 т. самолётов. Возможны приписки...возможны отписки...но это минимальный процент. Главное что наши деды победили врага...кстати не самого слабого и победили настолько убедительно что до сих пор предполагаемые супостаты косо поглядывают в нашу сторону...и у него есть на это основание,потому как страх имеет всегда под собой основу,а чужая сила всегда гонит в дискомфорт.
  21. Bosk 20 июня 2013 22:20
    За всю войну СССР потерял 61500 стволов полевой артиллерии, 96500 танков и САУ, но из них не более 65000 по боевым причинам, 88300 боевых самолётов, но из них только 43100 по боевым причинам. Погибло в боях (включая не боевые потери, но без учёта погибших в плену) за всю войну около 6,7 миллионов советских воинов. Вот такие цифры в НЭТе гуляют и я думаю что приблизительно они правильны.
    1. spanchbob 21 июня 2013 16:10
      Вы верите в это-6,7 млн погибших? Только под сталинградом потери более 1млн. Солженицын - 24 млн. погибло солдат и 2,7млн мирного населения . Минобороны в 90гг озвучило ту же цифру в 24млн. Есть статистика погибших из Узбекистана в ВОВ - 600 тыс из 5млн населения или 12%. 200млн х 12%= те же -24млн.
      spanchbob
      1. Улан 21 июня 2013 17:08
        Ну если Солженицин сказал.Он сказал что в ГУЛАГЕ погибло 40 миллионов.Цифры министерства обороны совпадают с работой под редакцией Кривошеева.
        Улан
      2. Bosk 21 июня 2013 22:54
        БОЕВЫЕ ПОТЕРИ!,А на предмет оставшихся 20 миллионов..спросите мою Бабулю...она вам расскажет как немцы под Ржевом подчистили деревню. Кстати " Забрасывание мясом" придумали не господа западники...это придумали "МЫ",неймётся нам, нам победы мало,нам кровушки мало,нам чеголь то такое надо выпендрить чтоб всем было не слабо!,а потом всё спихнуть на господ "Либералов"!СТЫДИТЕСЬ ЛЮДИ,ВЕДЬ КАМНИ СОБИРАТЬ САМИМ ПРИДЁТСЯ!
  22. Den 11 20 июня 2013 22:22
    Что мы знаем оффициально:система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
    При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
    Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
    В ней указывалось:
    1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
    2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
    3. Тип уничтоженного самолета.
    4. Национальная принадлежность противника.
    5. Сущность причиненных разрушений:
    а) пламя и черный дым;
    б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
    в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
    д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
    6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
    а) в каком месте фронта;
    б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
    в) если не наблюдалось, то по какой причине.
    7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
    8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
    9. Свидетели:
    а) в воздухе;
    б) на земле.
    10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
    11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
    12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
    13. Тактическая позиция атаки.
    14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
    15. Тип применявшегося вооружения.
    16. Расход боеприпасов.
    17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
    18. Тип собственного самолета.
    19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
    20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
    21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
    Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
    К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
    Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
    К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
    В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
    Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половине.Где-то у меня была копия рапорта,который заполнял лётчик Люфтваффе после боевого вылета.Найду-выложу
  23. stranik72 20 июня 2013 22:40
    Из книги Мухина «Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе»
    Майк Спик в области истории авиации мира считается «серьезным исследователем», но посмотрите, что он творит с опубликованным в своей книге списком лучших немецких асов. По идее он «честно» внес в этот список всех, у кого число побед было более 60, и «честно» указал тех, кто был убит или взят в плен в ходе войны. Спику стало обидно от того, что подавляющее большинство немецких асов окончили свою карьеру (в лучшем случае) на Восточном фронте, посему Спик как может маскирует это обстоятельство.
    К примеру. В его списке нет гауптмана Фрица Эккерле (61 победа), которого 14 февраля 1942 года успокоил старший лейтенант Кузнецов. Нет унтер-офицера Хайнца Бартлинга (67 побед), которого 12 марта 1942 года загнал в землю старший лейтенант Голубев, нет обер-лейтенанта Хаакона фон Бюлова (61 победа), которого 6 мая 1942 года утопил в Ладожском озере тот же Голубев, нет оберфельдфебеля Герхарда Беютина (60 побед), сбитого 19 января 1943 года группой летчиков 3-го ГИАП, лейтенанта Карла Фукса (67 побед), сбитого летчиком Мануилиным 10 октября 1943 года. То есть только с поправками по 54-й эскадре список асов Спика должен был бы состоять не из 230, а из 235 летчиков. Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И. Кожедуб.
    Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру, обер-лейтенант Ганс Бейссвенгер (152 победы), которого сбил подполковник Попов 17 марта 1942 года, или майор Рейнхард Зейлер (109 побед), которого вместе с ведомым сбила пара капитана Харченко и лейтенанта Сморчкова 5 июля 1943 года.
    Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими. Лейтенанта Хорста Ханнинга (98 побед), сбитого старшим лейтенантом Давыдовым 1 мая 1943 года западнее Старой Руссы, числит сбитым в каком-то Кане, а не на Восточном фронте. Обер-лейтенант Герхард Лооз (92 победы) 6 марта 1944 года был сбит майором Голубевым над Финским заливом, а числится у Спика сбитым стрелками американских бомбардировщиков под Ольденбургом. А обер-лейтенант Цвайгард (69 побед), сбитый в июне 1944 года летчиками 927-го ИАП, числится погибшим в Нормандии. Это с каких пор Нормандия стала районом Псковской области? 19 июня 1944 года старший лейтенант Потемкин сбил лейтенанта Хельмута Гроллмуса (75 побед) при попытке немцев атаковать корабли Балтийского флота, а Спик пишет, что Гроллмус погиб в Финляндии. Он что — против финнов воевал? И т. д. и т. п.
    В результате после соответствующей корректировки «списка асов Спика» получается, что из 236 немецких асов, имевших свыше 60 «побед», минимум 87 асов погибли или пленены на Восточном фронте, а 46 частично погибли и на Западном.
    stranik72
  24. Den 11 20 июня 2013 23:05
    А сейчас самое интересное---Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!! В оперативных сводках 20-й САД, куда входил 55-й ИАП, часто встречаются фамилии Фигичева, сбившего за первый месяц войны 9 самолетов (всего за первый год войны – 11), Речкалова, Ивачева (до гибели 14.10.41 – 7 личных побед), Шелякина (до того, как попал в плен 13.07.41 – 4 личные победы), Дьяченко (до гибели 31.07.41 – 4 личных победы), Селиверстова… С Героем Советского Союза Кузьмой Селиверстовым, первым в полку, связаны первые серьезные сомнения относительно правдивости мемуаров «самого скромного аса». Про него Покрышкин написал дословно следующее: «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях! Скромный, застенчивый человек, прямой и честный товарищ, настоящий боевой друг». Однако, выяснилось, что на момент гибели 15.10.41 у Селиверстова было (по разным документам) от 8+2 до 10+2 – лучший результат в полку, в то время, как о самом «великом и скромном» асе оперативные документы 20 САД за 1941-й год упоминают всего 3 (три) раза:
    15.07.41. 6.30-9.40, произведено 2 вылета на разведку в р-н Оргеев ... Не вернулся ст. л-т Покрышкин на МиГ-3. Во втором полете экипажи обнаружили в 3 км сев. Грозешты в болоте разбитый МиГ-3. Предположительно ст. л-та Покрышкина.
    18.07.41. вернулся с вынужденной посадки л-к Покрышкин.
    28.07.41. В 6.25 два МиГ-3 производили разведку в р-не переправ через р. Днестр в р-не Стройницы, Григориополь. ... Ст. л-т Покрышкин при возвращении из разведки из-за метеоусловий произвел посадку на аэродроме Семеновка.
    Больше эта фамилия нигде не звучит...
    Еще несколько интересных моментов:
    - Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине;
    - Речкалов летчик был сильнейший, индивидуально гораздо более искусный боец, чем сам А.И.П.;
    - Исаев, которого АИП в затоптал - летал в бой до самого последнего дня войны, командуя дивизией;
    - Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.

    Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже! А вечные рассказы про то, что он в 1941-м сбивал-сбивал, а потом нехорошие штабисты сожгли документы при оступлении - полная туфта. Причем озвученная самим Покрышкиным. Есть нужные документы... Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота... В ЖУСС 20 сад есть 2+1 его побед в 1941 г., но в оперативке они не отражены, записаны задним числом, возможно, с его же слов. Фигичев, Шелякин, да и тот же Речкалов гораздо круче были в начале войны, чем незабвенный АИП. Если разложить его карьеру по частям - до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке, причем никаких откровений там не было. На фоне своих товарищей порой он выглядел бледно, не надо думать, что полк весь вокруг него крутился... И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%... Если почитать его мемуары, допустим, про Кубань - я, я, я, я, еще 2-3 фамилии. А фамилии отличных бойцов из полка, там погибших, даже не упоминаются! По драке же - ничего темного, был навеселе и сам нарывался... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!
  25. Den 11 20 июня 2013 23:06
    Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все! Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы… Вот то, что сумел вырасти, и, обладая уже властью, сумел сколотить дивизию - это да. Хотя тоже - как смотреть. Ему с дивизией ой как повезло! Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м? На Кубани, например, они порезультативнее 16-го были. Так что... Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!
    Наша же задача будет интереснее… сравнение заявок Покрышкина с немецкими документами и здравым смыслом
    Вот перечень «официальных» заявок на победы:
    И так поехали…
    В составе 55-го иап:
    На самолете МиГ-3
    1. 26.06.1941, Ме-109, район р. Прут.
    Из девяти Bf109 поврежденных/потерянных в этот день: восемь приземлились или совершили аварийные посадки на свои аэродромы, девятый самолет был потерян при столкновении с разведчиком Fi156 в районе Стоянова.
    2. 03.07.1941, ПЗЛ-24, сев. Яссы
    3. 05.07.1941, Хш-126, групповая победа
    Hs126, 1.(Н)/23, экипаж погиб.
    4. 09.07.1942, Ме-109, Берестовая
    Из пяти Bf109 поврежденных/потерянных в этот день: один потерян в бою с бомбардировщиками в районе Воронежа и один в районе Ростова, остальные совершили аварийные посадки.
    В составе 16-го Гв.иап:
    На самолете Як-1
    5. 02.08.1942, Ме-110, Кропоткино (Краснодарский край), групповая победа.
    6. 02.08.1942, Ме-110, Кропоткино (Краснодарский край), групповая победа.
    В этот день потерян всего один разведчик Bf110 в районе Сталинграда.
    На самолете Р-39.
    7. 09.04.43, Ме-109, Крымская – Абинская
    Всего один потерянный Bf109 в этот день, совершил аварийную посадку в следствии поломки двигателя.
    8. 12.04.43, Ме-109, вост. Троицкая
    9. 12.04.43, Ме-109, вост. Абинская
    10. 12.04.43, Ме-109, вост. Абинская
    Всего два Bf109 было повреждено в этот день, оба совершили посадки на свои аэродромы.
    11. 15.04.43, Ме-109, Гостогаевский – Семенцовский
    Из двух потерянных Bf109: один попал в аварию на взлете, второй совершил аварийную посадку на свой аэродром из-за ошибки пилота.
    12. 16.04.43, Ме-109, Холмская
    Из двух потерянных Bf109: один разбился по вине пилота на аэродроме, второй загорелся при заправке.
    13. 20.04.43, Ме-109, юго-зап. Цемесская бухта
    В районе Цемесской бухты и Новороссийска было сбито три и повреждено два Bf109. Выяснить реальность этой заявки Покрышкина не представляется возможным, т.к. в этот день в этих же районах заявлено 30 самолетов Bf109 пилотами девяти ИАПов.
    14. 21.04.43, Ме-109, Цемесская бухта
    В этот день было сбито:
    - два Bf109 в районе Новороссийска, на них приходиться 16 заявок на пять разных ИАПов.
    - один Bf109 в районе Кабардинки, на него приходиться 4 заявки на три ИАПа, но если включить сюда же факт заявок в районе Цемесской бухты на берегу, которой находиться Кабардинка получается – 9 заявок на три ИАПа.
    - один Bf109 поврежден при бомбардировки аэродрома Анапа, 25% повреждения.
    15. 24.04.43, Ме-109, юж. свх. Мысхако
    Единственный поврежденный Bf109 в этот день, авария на рулежке.
    1. Den 11 20 июня 2013 23:12
      16. 30.04.43, Ме-109, вост. Ахтырская
      Сбит Bf109G-2 из 4./JG 52.
      17. 04.05.43, Ю-87, Нижнебаканская
      18. 04.05.43, Ю-87, Нижнебаканская
      Не одного Ju87 в этот день потеряно не было.
      19. 04.05.43, Ме-109, юж. Семенцовский
      20. 05.05.43, Ме-109, юж. Нижнебаканская
      Единственный Bf109 в этот день, потерпел крушение в следствии отказа двигателя.
      21. 06.05.43, Ме-109, юж. Нижнебаканская
      Из трех сбитых Bf109 в воздухе Кубани:
      - один Bf109 сбит в районе Крымской – на него приходиться восемь заявок из четырех ИАПов.
      - у двух Bf109 не указаны районы падений – но на них приходятся 17 заявок восьми ИАПов.
      Остальные Bf109 потеряны далеко от района заявки Покрышкина.
      22. 08.05.43, Ю-87, зап. Нижнебаканская
      Ju87 в этот день сбито не было.
      23. 08.05.43, Ме-109, Молдаванское
      На три сбитых Bf109 в этом районе приходиться 18 заявок из одиннадцати ИАПов.
      Также в боях повреждено три Bf109, сумевших совершить посадки. Еще у двух Bf109 произошли аварии в следствии поломки двигателя.

      24. 14.05.43, Ю-87, зап. Нижнебаканская
      Из двух сбитых Ju87: один потерян в районе Прохоровки, один сбит ПВО в районе Крымской.
      Вполне вероятно Ju87 в районе Крымской сбит Покрышкиным.
      25. 29.05.43, Ю-88, Варениковская (Таманский п-ов)
      За день потеряно четыре самолета Ju88: в районах Винницы, Сарабуза, Гомеля и Орла, т.е. довольно далеко от района заявки.
      26. 31.05.43, Ме-109, Крымская
      В этот день повреждено в бою два Bf109, на них приходиться пятнадцать заявок из девяти ИАПов.
      27. 14.06.43, Ме-109, сев. Колобатка
      28. 14.06.43, Ме-109, сев.-зап. Славянская
      Из двух Bf109 поврежденных/потерянных в этот день: один совершил аварийную посадку после воздушного боя, второй сбит ПВО.
      29. 22.07.43, Ме-109, юго-зап. Киевское
      В этот день сбит всего один Bf109 в бою с Ил-2, остальные самолеты Bf109 повреждены в воздушных боях. Вполне вероятно заявка верна, но самолет не сбит.
      30. 23.07.43, Ме-109, Калиновский-1
      Три поврежденных в этот день Bf109: один – в следствии недостатка топлива, второй – повреждения ПВО, третий – повреждений от огня бортстрелков.
      31. 17.08.43, Ю-88, Краматорская – Балбасовка
      Из двух Ju88 поврежденных/потерянных в этот день: один совершил вынужденную посадку в следствии обстрела ПВО в районе Днепропетровска, второй – сел на вынужденную с повреждениями 35%.
      32. 22.08.43, Ме-109, Успенская
      33. 23.08.43, Ю-87, сев.-зап. Артемовка
      Два Ju87 в этот день сбиты ПВО в другом районе.
      34. 19.09.43, Ю-88, вост. Терпение
      Единственный Ju88 в этот день был сбит в районе Мелитополя.
      35. 21.09.43, Ю-87, сев.-вост. Большой Токмак
      36. 21.09.43, Ю-87, сев.-вост. Большой Токмак
      37. 21.09.43 1 Ю-88 сев. Большой Токмак
      38. 21.09.43 1 Ю-88 юго-зап. Мелочанск
      В этот день действительно было потеряно три Ju88... но не одного Ju87... Документов с советскими заявками на этот день к сожалению нет.

      39. 07.10.43, Ю-88, зап. окр. Тамбовка
      Действительно был сбит Ju88 из 2./Rum.FAGr., но нужно проверять завки других ИАПов.
      40. 05.11.43, Ю-52, Черное море
      Действительно был сбит санитарный Ju52., но нужно проверять завки других ИАПов.
      41. 06.11.43, Ю-52, Черное море
      В этот день не одного Ju52 потеряно не было.
      42. 19.11.43, Ю-52, юж. Тендеровская коса
      В этот день не одного Ju52 потеряно не было.
      43. 28.11.43, Ю-87, вост. о. Русский
      Документов с советскими заявками на этот день к сожалению нет.
      44. 14.12.43, Шторьх, юго-зап. Калиновка
      Документов с советскими заявками на этот день к сожалению нет.
      45. 16.07.44, Ю-87, Стоянув
  26. Den 11 20 июня 2013 23:13
    46. 16.07.44, Ю-87, Стоянув
    Документов с советскими заявками на этот день к сожалению нет.
    Итого: 43 личных и 3 групповых победы по заявкам найденым в ЦАМО.
    Итого по нашим исследованиям из 46 заявок:
    Подтвержденые № заявок: 2, 3, 16, 19, 24, 32 - итого 6 заявок.
    Не подтвержденые № заявок: 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 15, 17, 18, 20, 22, 25, 27, 28, 30, 31, 33, 34, 35, 36, 41, 42 - итого 25 заявок.
    Временно не идентифицированные № заявок: 1, 13, 14, 21, 23, 26, 29, 37, 38, 39, 40, 43, 44, 45, 46 - итого 15 заявок.
    Также стоит заметить, что по различным документам ЦАМО у Покрышкина всего 52 победы (46 личных + 6 групповых) из них в заявках на победы Михаилом Быковым было найдено всего 43 личных + 3 групповых.
    Вдумайтесь господа в значение фразы "Ахтунг Покрышкин!" - это очередной пропагандистский бред… т.к. при произношении этой фразы уважаемый А.И.П. долго бы не пролетал… т.к. специально для советского аса в воздух бы подняли все что могло летать.

    Тут мы берем и вспоминаем, как немецкие пилоты сбили Вадима Фадеева (полк Покрышкина кстати), который имел неосторожность произнести свой позывной в эфире, из-за чего они (немецкие летчики) вычислили где он находиться и сбили его… Эту "пургу", кстати написал сам Покрышкин...
    1. Rider 20 июня 2013 23:47
      очередное "разоблачение" ?

      неплохо было бы указать источник данной инфы.

      по стилю изложения очень смахивает на резуновского "Маршал беды"
      1. Den 11 20 июня 2013 23:55
        Ошибочка Ваша!
        1. Rider 20 июня 2013 23:59
          Цитата: Den 11
          Ошибочка Ваша!


          а может просто источник огласите ?
          1. Den 11 21 июня 2013 00:01
            Архив МО!Можете проверить(если допустят)
            1. Rider 21 июня 2013 00:34
              Цитата: Den 11
              Архив МО


              сказать так, всё равно что ни сказать ничего.

              впрочем, мне без разницы откуда вы взяли эти данные.

              мне просто интересно А ЗАЧЕМ ЭТО ВАМ ?
              бросить очередной кусок грязи в нашу историю ?

              я не зря сравнил ваши данные (измышления ?) с резуновщиной.
              он тоже развенчивал мифы в том числе и про 28 панфиловцев.

              вот если честно, мне АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ БЫЛИ ОНИ ИЛИ НЕТ.

              но зато мне совершенно ясно что если не было этих 28 то были другие 100 и 200 и многие тысячи других которые сначала остановили, а потом и погнали гадину до её логова.

              а так же ясно то, что усомнившись в этих 28, затем можно усомнится и в сотнях тысяч других.

              подумайте над этим.
              1. Den 11 21 июня 2013 00:40
                Кучу плюсов Вы себе уже заработали!Меня,понятное дело,заминусуют,но мне это как-то по барабану.Для меня важнее всего правда!
                1. Rider 21 июня 2013 00:50
                  Цитата: Den 11
                  Для меня важнее всего правда!


                  даже если всё вами сказанное и правда (кстати, вы так и не привели доказательств)
                  то не кажется ли вам что эта сторона правды могла бы и остаться в тени ?
                  или вы из тех про которых можно сказать "ради красного словца не пожалеет мать и отца ?"
                  1. Den 11 21 июня 2013 01:05
                    Зря Вы так!Я Ваших родителей не упоминал,И попрошу впреть больше не говорить такое!Да,к сожалению,это правда.И правда в том,что ОНИ действительно были нас сильнее(до 1944 года).Это Вам подтвердит любой историк.У меня,к Вашему сведению,дед воевл на Волховском фронте.Ушёл добровольцем в июле 1941 года и вернулся в декабре 1942 по тяжёлому ранению комиссовали.Я не нацик,просто среди Гансов было тоже много глубоко порядочных людей.Если у Вас есть ещё время-могу много рассказать,чего Вы даже никогда не слышали(будет шок).Занимаюсь этой темой уже давно(3-й Рейх)
                    1. Rider 21 июня 2013 01:22
                      Цитата: Den 11
                      Я Ваших родителей не упоминал,


                      а разве я упомянул ваших ?

                      Цитата: Den 11
                      И правда в том,что ОНИ действительно были нас сильнее(до 1944 года)

                      очень даже спорно, ведь терпеть поражение они стали не ровно с 1 января 1944г.

                      Цитата: Den 11
                      Если у Вас есть ещё время-могу много рассказать,


                      не сомневаюсь.
                      было бы куда лучше если бы вы обнародовали неизвестные подвиги наши воинов, или боевой путь ваших дедов.
                      (на сайте "Око планеты", есть даже рубрика "Дед я тебя помню")
                      но вы погнались за жаренными фактами ради призрачной "правды"

                      а то что среди немцев было полно порядочных людей, то и это наверное правда, как правда и то, что другие не менее порядочные, преспокойно расстреливали колонны беженцев, топили гражланские суда с красным крестом на борту, и делали многие другие вещи достойные рыцарской чести и уважения товарищей.

                      но вы по прежнему предпочитаете освещать только одну сторону.
                      1. Den 11 21 июня 2013 01:30
                        Как Вы относитесь к подвигам Маринеско?(просто хочу узнать Ваше мнение)
                      2. Rider 21 июня 2013 01:40
                        Цитата: Den 11
                        Как Вы относитесь к подвигам Маринеско?


                        крайне положительно

                        по поводу Густлоффа, а разве на нём были нанесены знаки кр креста ?
                        а разве на нём не было немецких военнослужащих ?
                        а разве он не числился в списке военных кораблей (приписанных к военному флоту)?

                        какие из этих вопросов должны были помешать капитану сов подлодки потопить немецкий транспорт ?
                        как собственно и десятки шведских финских датских (или других) судов перевозивших военные грузы для рейха ?
                      3. Den 11 21 июня 2013 01:49
                        Не по теме.Какая-то с-ка постоянно меня минусит(не важно на какую тему).Как её вычислить?Ладно,мои проблемы.По теме-есть разные мнения о торпедировании Густлофа,говорят(пишут)что он вёз раненных и беженцев и шёл под красным крестом.Одно то,что это досихпор находится под грифом наводит на мысли...
                      4. Rider 21 июня 2013 02:02
                        Цитата: Den 11
                        Не по теме.Какая-то с-ка постоянно меня минусит


                        вы же утверждали что для вас это не важно
                        (ну а собстенно чего вы хотели встав на ТАКУЮ позицию)

                        Цитата: Den 11
                        -есть разные мнения о торпедировании Густлофа,говорят(пишут)что он вёз раненных и беженцев и шёл под красным крестом


                        он действительно вез и раненых и некоторое количество беженцев.
                        однако во время когда немцам были нужны боеспособные солдаты, вряд ли на уходящем транспорте могло быть много гражданских.
                        это просто нелогично вместо солдат перевозить лишние рты.
                        (напомню дело шло к концу, не думаю что верховное командование так сильно заботила участь мирного населения)
                        ну и по поводу кр креста, я ни разу не видел упоминаний в печати (в том числе и зарубежной) об этом факте.
                      5. Den 11 21 июня 2013 02:07
                        Специально для Вас я найду эту статью(правда зарубежная пресса,но тем не менее).А сей час я вам дам почитать "бомбу".Скину в личку.Расскажете свои впечатления о прочитанном
                      6. Rider 21 июня 2013 02:12
                        Цитата: Den 11
                        Вас я найду эту статью(правда зарубежная пресса,но тем не менее)


                        ну чтожь, если её не написали последователи др Гебельса, и соавторы резуна, то посмотрю.

                        до завтра.
                      7. русс69 21 июня 2013 02:08
                        Цитата: Den 11
                        По теме-есть разные мнения о торпедировании Густлофа,говорят(пишут)что он вёз раненных и беженцев и шёл под красным крестом.

                        У меня, такое ощущение, что Вам такой вариант более приятен.
                      8. Den 11 21 июня 2013 02:15
                        А если я Вам скажу,что я немец по-национальности-это что-то объясняет?Но русский по-духу!
                      9. Rider 21 июня 2013 02:25
                        Цитата: Den 11
                        это что-то объясняет?


                        очень многое.

                        и по поводу данной вами "бомбы"
                        вот цитаты из неё: воспоминание бывшего унтер-офицера Хайнца Коотца, в котором тот рассказал удивительную историю о «сыне полка» Саше Хореве.

                        Весной 1942 года его артиллерийский полк стоял в деревне Клин, в двадцати километрах от города Демянск Новгородской области. Здесь и прибился к немецким солдатам русский мальчишка, которого они звали Алексом. Немцы очень хорошо относились к нему, поскольку мальчишка был общительный и прекрасно пел. Его обучили еще и немецким песням и дали прозвище Музыкант, - вспоминал Коотц


                        и далее: Констя Шабров из семьи раскулаченных прошел все муки ада. Попал в немецкий лагерь, в котором умерли от голода все его родные. Сам он спасся чудом. С одним мальчуганом сбежал из лагеря к его родственникам в деревню Валтошино.

                        как вы думаете, судьба кого из мальчиков более типична ?

                        ну и по поводу самой статьи хотелось бы получить ссылочку на источник. и вот эа фраза Тем более, сегодня мы с удивлением узнаем, что чуть ли не семьдесят процентов наших мирных жителей уничтожили не чисто немцы, а холуи и каратели из бандеровцев, прибалтов и прочих отечественных национальных батальонов, а также отребье из других стран. тоже требует документальных подтверждений
                        (по поводу процентного соотношения)
                        интересно было узнать кто и по каким критериям отбирал национальность палачей и извергов.
                      10. Den 11 21 июня 2013 02:32
                        Плотнее нужно заниматься историей 2 Мировой Войны(без обид).Это реальная история.Вот Вам фото---
                      11. Rider 21 июня 2013 02:37
                        ну реальная, так реальная.

                        как реально и то что на ОДНОГО Сашу Хорева, приходились ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ Костиков Шабровых.
                      12. Den 11 21 июня 2013 02:46
                        Фото по второй статье---
                      13. Den 11 21 июня 2013 02:49
                        Вот он нынешный---
                      14. Алекс 10 сентября 2013 13:07
                        Den, сколько ЛИЧНО Вам надо фотографий детей за колючей проволокой, что бы у вас с глаз спали политические бельма? Ну был кто-то там в немецкой армии, кто не потерял совести и сострадания на войне. Ну были солдаты (в основном, те, которые в возрасте и помнили своих детей), которые делились с ними своим пайком и конфетами (после того, как другие их коллеги обобрали людей до нитки). Можно еще многое вспоминатьи выискивать, но даже тысячи таких примеров не меняют сущности: звериной, НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ сущности фашизма - этой крайней формы НАЦИОНАЛИЗМА. Нет ничего удивительного, что такая идеология привлекала к себе и прочих пещерных ксенофобов типа бандеровцев, прибалтийских нациков или азиатско-мусульманских головорезов. Причем представители "высшей расы" поручали им такую "работенку", которую даже они сами делать брезговали.
                      15. Den 11 21 июня 2013 02:59
                        Эту тему(насчёт палачей(национальностей):Айнзатцгрупп, ЗИПО и СД)можно тоже обговорить
                      16. Алекс 10 сентября 2013 12:57
                        Цитата: Den 11
                        А если я Вам скажу,что я немец по-национальности-это что-то объясняет?

                        Лично для меня эти тонкости ничего не значат. На Донбассе, где я вырос, национальность никого никогда не интересовала. Многие люди дружили семьями и десятилетиями и умирали, не зная, у кого какой состав крови. А вот их слова и, особенно, поступки помнят до сих пор.
                        А если у Вас взыграл голос крови, то уж извините, грош цена Вашим изысканиям.

                        Но русский по-духу!

                        Что-то не видно. Скорее, засланный казачок.
                    2. Улан 21 июня 2013 12:13
                      У Вас дед.У Меня отец, мама, дед по линии матери- командир партизанского отряда, получил тяжелое ранение, был вывезен самолетом на большую землю и умер в госпитале в Москве.Дядя по линии матери- погиб.Два дядьки по линии отца, один вернулся живым и здоровым второй инвалидом без руки.Мама дошла до Познани, отец в 44 -ом комиссован после ряда ранений.Прошел "ванькой -взводным" "Ржевскую мясорубку".Демобилезовался капитаном.Один осколок так и не удалили, боялись повредить нервные связки.С ним и ушел в мир иной.
                      И что будем мерятся?
                      Почему я должен верить Вам,безаппеляционно заявляющему что Вы написали правду, а не землякам Покрышкина, которые проделали громадную исследовательскую работу?
                      Ах Речкалов прав.А то что однажды он бросил командира группы Покрышкина и увел всю группу за собой? За это пожалуй трибунал полагался.
                      Но пожалели.
                      Наверное были летчики лучше Покрышкина.Тот же Скоморохов, дважды Герой начальник военно-воздушной академии после войны, тоже сбил в суммме более полусотни, и при этом не имел ни одной пробоины в своем самолете.
                      Разоблачителей мы много видели, тут уже упоминали Резуна, а есть еще небезызвестные Сванидзе,Б.Соколов и иже с ними.
                      До Вас многие изучали деятельность Покрышкина, и лично у меня нет оснований не доверять им и с ходу поверить Вам.
                      Улан
                      1. Den 11 21 июня 2013 12:28
                        Не кипятитесь!Я и не предлагал поверить мне сходу!Это форум где каждый имеет право выразить свою точку зрения.Поверьте,я был там где простому смертному не бывать никогда(только не подумайте,что я бахвалюсь этим)!Это моя точка зрения и я имею право на это.Если я свалю с этого сайта,интересен будет сайт?Будете как стадо кричать-да,мы самые лучшие и непобедимые и т.д.Я не утверждаю,что я самый крутой в этом вопросе,но кой-какой вес имею.Просто проблематикой 3 Рейха занимаюсь уже достаточно давно и могу много интересного рассказать.Извените,разошёлся.Можете минусовать дальше(не лично Вам-кто знает-поймёт)
                      2. Rider 21 июня 2013 13:52
                        Цитата: Den 11
                        Будете как стадо кричать-да,


                        эти слова (а так же ваше отношение к патриотизму) очень многое о вас говорят.

                        Цитата: Den 11
                        .Извените,разошёлся.


                        вы просто выссказали своё мнение, и показали свою внутреннюю сущность.
                      3. Den 11 21 июня 2013 14:05
                        Спасибо,хотя-бы за то,что огульно не называете меня нацистом!Будут вопросы-можете смело обращаться.Честь Имею! Den 11
                      4. Setrac 21 июня 2013 17:21
                        Цитата: Den 11
                        Честь Имею! Den 11

                        В том, чтоб оболгать героев войны никакаой чести нет, не имеете вы честь Ден-11.
                      5. spanchbob 21 июня 2013 19:49
                        Не все против Вас. Просто многие не любят правду - надо кричать ура!!! и Слава КПСС!!! А Вы хотите чтобы люди знали простую правду. Так вот Христос говорил - не мечите бисером перед свиньями. Я не считаю никого свиньей - просто образное выражение. Самое вредное на свете это незнание и глупость помноженная на упрямство
                        spanchbob
                      6. Setrac 21 июня 2013 21:21
                        Цитата: spanchbob
                        Самое вредное на свете это незнание и глупость помноженная на упрямство

                        Во шпарит, как по писанному, хватит штампы гнать, скажите своими словами, цианид калия повреднее будет.
                        Цитата: spanchbob
                        А Вы хотите чтобы люди знали простую правду.

                        Правда не в том, сколько кумиры дена11 сбили самолетов, правда в том, сколько они уничтожили машин с красным крестом
                      7. Улан 21 июня 2013 17:19
                        Не минусовал. И именно по той причине что каждый имеет право на свою точку зрения.Но и не плюсовал.Да я простой смертный и больше скажу -от сохи, от земли, из крестьян. По отцу род мой из донских казаков, его отец, мой дед погиб в Первую мировую.Отец родился в 13-ом а дед ушел на войну в 14-ом, так что мой отец своего не помнит и я обоих дедов не видел, оба погибли за Родину свою, за землю свою.
                        Так что не из графьев , но род мой веками землю пахал и защищал в лихие годы.
                        Возможно Вы имеете доступ к каким-либо архивам и мне нет оснований Вам не доверять но и проверить это мы не можем.Форум он и есть форум,я с таким же успехом могу написать что имею доступ к архивам НКВД и напечатать сколько угодно правдоподобных "документов". Не надо с форума уходить но и Вам не стоит кому-либо говорить что здесь только специалисты могут по теме писать.
                        Улан
              2. Алекс 10 сентября 2013 12:49
                Браво, Rider! Всеми конечностями подписываюсь под каждым Вашим словом!

                А вот Вы, Den 11, похоже поставили себе целью под видом правды что-то там доказать. Если в пылу сражений какой-то военкор и увлекся описыванием событий да перепутал имена бойцов и номера дивизий, то пусть так и будет. Но под Москвой БЫЛИ стоявшие на смерть бойцы; в нашем небе ЛЕТАЛИ асы, сбивавшие немцев; в наших танках СТРЕЛЯЛИ отважные герои, знавшие, что зачастую идут на смерть; в наших подводных лодках ПРОБИВАЛИСЬ через минные поля отважные подводники, топившие транспорты противника.

                Начинаете критиковать и "развенчивать" корреспондентов "Правды" и "Красной Звезды"? Сначала попробуйте "с "лейкой" и блокнотом, а то и с пулеметом" походить под пулями, а к вечеру материал в редакцию отправить, вот тогда и будете иметь право на критику. А то у Вас сейчас одно кликушество и критиканство.
            2. Алекс 10 сентября 2013 12:40
              Цитата: Den 11 (5)
              Архив МО!Можете проверить(если допустят)

              Вас, я так понимаю, допустили с легкостью. Уж не в составе группы всяких "экспертов" из-Забугорья? Те, помнится, тоже там годами рылись, да выхода - с гулькин нос.
    2. Snoop 21 июня 2013 10:38
      Насколько знаю до декабря 41 года индивидуальный подсчет у истребителей вообще в ВВС РККА не велся.
  27. русс69 20 июня 2013 23:21
    Цитата: Den 11
    Эту "пургу", кстати написал сам Покрышкин...

    Сколько разоблачителей развелось. Почитаешь, так вообще у нас ни подвигов, ни побед не было... Да и вообще войну не выигрывали, за все спасибо надо янки сказать. Ах, да, забыл у нас есть один "подвиг", тот что "трупами закидали"
    1. Den 11 20 июня 2013 23:34
      Так в чём-же дело?Оспорьте!Я с удовольствием с Вами подискутирую.Или Вы тоже из этих,кто "Мы самые сильные,самые непобедимые-всех порвём!"?
      1. русс69 20 июня 2013 23:53
        Цитата: Den 11
        Так в чём-же дело?Оспорьте!Я с удовольствием с Вами подискутирую.Или Вы тоже из этих,кто "Мы самые сильные,самые непобедимые-всех порвём!"?

        Я спорить не буду по той простой причине, что мне не по нраву действия "разоблачитель", которые с упоением пытаются оспорить любые подвиги наших солдат, и при этом верят на слова, любому немецкому источнику.
        1. Den 11 20 июня 2013 23:58
          При чём здесь немецкий источник?Хорошо,признаюсь Вам---Архив МО.Можете проверить(если допустят),хотя если задаться целью проверить-всё возможно
      2. русс69 21 июня 2013 00:09
        Цитата: Den 11
        Так в чём-же дело?Оспорьте!Я с удовольствием с Вами подискутирую.Или Вы тоже из этих,кто "Мы самые сильные,самые непобедимые-всех порвём!"?

        Для того что бы спорить , тогда уж подтвердите подвиги своего любимчика Вернера.
        Я могу согласится с Вами лишь в одном , что Покрышкину в чем то подфартило. Но это была война и стране нужны были герои. Только это ни разу не снижает его заслуг. Да и вообще :" Везет тому, кто везет".
        1. Den 11 21 июня 2013 00:24
          Для начала(если не в курсе)---Вернер Мёльдерс был настоящей легендой германской истребительной авиации, ведь именно он первым в истории официально преодолел 100-победный рубеж. Однако, Мёльдерс был знаменит не только победами,не удовлетворяясь простым увеличением своего победного списка,он внес много нового в саму тактику воздушного боя, и люди, сражавшиеся под его руководством, благодаря применению этой тактики заставили всех противников с опаской относиться к германским истребителям. Горячий и активный патриотизм, который Мёльдерс проявлял с момента вступления в германскую армию,не заслонил в нем чувства рыцарской чести,что вызывало уважение к Мёльдеpсу не только друзей, но и врагов.Даже советская литература, длительные годы упорно "замалчивавшая" информацию о германских асах и их успехах,не смогла скрыть имени Мёльдерса: Вернер упоминался в ряде советских книг как лучший немецкий ас (без указания количества побед).Правда, авторы не скупились на черную краску,чтобы показать в лице этого летчика "звериную сущность фашизма".При этом они совершенно забывают(а, скорее, не знают),что именно Вернер Мёльдерс в конце лета 1941 г обратился к германским военнослужащим с призывом гуманно относиться к противнику и вести себя в оккупированных русских селениях так, как положено цивилизованному и порядочному человеку...
          1. Rider 21 июня 2013 00:37
            Цитата: Den 11
            Горячий и активный патриотизм, который Мёльдерс проявлял с момента вступления в германскую армию,не заслонил в нем чувства рыцарской чести,что вызывало уважение к Мёльдеpсу не только друзей, но и врагов


            странная постановка фразы.
            звучит так как будто патриотизм, это что то неприятное, и противопостовляемое чести и уважению.
            1. Den 11 21 июня 2013 00:47
              Не буду приводить все его победы(их слишком много).Гугл Вам в помощь.Скажу лишь,что у меня собрано по нему очень много инфы.Заинтересуетесь-обращайтесь
              1. Rider 21 июня 2013 00:55
                Цитата: Den 11
                Не буду приводить все его победы(их слишком много)


                разве я усомнился в количестве его побед ?

                я просто удивился что вы стилистически применили фразу смысл которой состоит в противопостовление патриотизма с честью и уважением.

                проще говоря в ваших устах ПАТРИОТИЗМ - ПЛОХО.
              2. omsbon 21 июня 2013 01:11
                Цитата: Den 11
                Не буду приводить все его победы(их слишком много).Гугл Вам в помощь.Скажу лишь,что у меня собрано по нему очень много инфы.Заинтересуетесь-обращайтесь

                Господин, любитель "неотпетых нацистов", мне кажется, что вы ошиблись не только форумом, но и местом проживания.
                1. Den 11 21 июня 2013 01:18
                  Вы-бы хоть почитали о чём здесь люди говорят!Не лезьте туда,где Вы ничерта не волокёте!На сайте полно других веток.Здесь люди разговаривают кто "в теме"
                  1. Улан 21 июня 2013 12:26
                    Если Админ Вам дал право решать кто имеет право здесь высказываться а кто нет, подтвердите пожалуйста, тогда мы все дружно умолкнем и будем внимать только Вам.
                    Вам не кажется что Вас обуревает мания величия, решать кто имеет право писать здесь а кто нет?
                    Создайте свой личный форум и распоряжайтесь сколько угодно.
                    Улан
          2. stranik72 21 июня 2013 06:22
            Для начала(если не в курсе)---Вернер Мёльдерс был настоящей легендой германской истребительной авиации, ведь именно он первым в истории официально преодолел 100-победный рубеж.
            Удивительно, а Вы-то откуда в курсе начитались книжек, или в архивах полазили, немецких и наших. Если 1-е то до свидос, фашист он и есть фашист и восторгаться "моральным" обликом убийцы, как-то не сруки в России, ну а про 2-е типа архивы это из области фантастики.
            stranik72
          3. Улан 21 июня 2013 12:21
            Рыцарская честь...патриот.Странно слышать такие слова в адрес убежденного нациста.
            Нет, господин хороший, ваш Мельдерс как и все его подельники и их верховный главарь Гитлер- , убийца и подлец.Потому что пришел в чужую страну убивать, разрушать,насиловать,уничтожать.Его сюда никто не звал.
            Это факт который не оспоришь.Честь у бандита и убийцы.Докатились.
            Остальное мне неинтересно.
            Улан
            1. Den 11 21 июня 2013 12:40
              Не был он убеждённым нацистом!Я именно это пытался Вам донести,значит плохо донёс.Он был отличным лётчиком и сражался за свою Родину!А то,что у них к власти пришёл бесноватый фюрер-не его вина.Вы наверное его спутали с Руделем-это да!Сволочь первостатейная!
              1. Улан 21 июня 2013 17:25
                Сражался за Родину на чужой земле? Что он здесь забыл?В конце концов кто был агрессором? Если мне не изменяет память то Германия.
                Нельзя оставаться чистеньким и в белом если служишь преступнику.
                Пусть сам он лично не расстреливал санитарные транспорты, но это делали его сослуживцы, которыми он командовал и которых прикрывал, это делали каратели на земле, которые сожгли сотни Хатыней, и он им помогал это сделать.О каком рыцарстве здесь может идти речь?
                Улан
          4. Алекс 12 сентября 2013 12:17
            Цитата: Den 11 (5)
            именно Вернер Мёльдерс в конце лета 1941 г обратился к германским военнослужащим с призывом гуманно относиться к противнику и вести себя в оккупированных русских селениях так, как положено цивилизованному и порядочному человеку...

            Прямо плакать хочется от умиления. Ну и как, все сразу кинулись рыцарские доспехи примерять? Или госпитальные суда не топили? Да уж, если человек одержимит идеей, ему все побоку: и логика, и факты, и здравый смысл...
    2. Den 11 21 июня 2013 02:25
      А как-же подвиг Александра Матросова?А подвиг 28-ми Панфиловцев-сколько они сожгли танков?
      1. Улан 21 июня 2013 12:24
        И что?Где панфиловцы в 41-ом танки немецкие сожгли?В мирном немецком поместье? Вас что-то совсем занесло.
        Улан
  28. Den 11 20 июня 2013 23:29
    Незнаю кому-как,а лично мне очень приятен Вернер Мёльдерс!Никогда отпетым нацистом не был,в отличие от Руделя!
    1. русс69 20 июня 2013 23:55
      Цитата: Den 11
      Незнаю кому-как,а лично мне очень приятен Вернер Мёльдерс!Никогда отпетым нацистом не был,в отличие от Руделя!

      У каждого свои герои... Ибо мне плевать, кто он был нацист, не нацист. Мне важно против кого он воевал и кого убивал.
  29. Fitter65 21 июня 2013 04:36
    Цитата: Den 11
    Архив МО!Можете проверить(если допустят)

    Хорошая сноска-если допустят.Ну а если действительно допустят?Новосибирских товарищей допустили-у них получилось по другому.Но с другой стороны,мы не должны сомневаться в том что Хартман в одном вылете "наговорил" о 9 победах,ну то что Рудорфер за 17 минут сбил 13 самолётов-тоже истина?Типа арийцы не врут.Вот просто интересно посмотреть как он эти 21 пункт заполнил,особенно с какого ракурса и как атаковал.Даже учитывая что он сбил первого при атаке сзади снизу,ладно соглашусь второго при выходе из атаки мог прихватить.Дальше вот начинаеться интересное-как он остальных-то успевал?Они что шли толпой без манёвра,и прочих попыток отразить атаки противника?Немецкий "ас"(?) тоже не маневрировал,не выбирал уязвимые места,ведь самолёт не от каждого снаряда падал,не уклонялся от огня противника?Такое ощущение снайпер в тире мишени сами в прицел лезут.То что у Речкалова с Покрышкиным были"тёрки",так про это многие однополчане вспоминают.Ну,а про то что он был "назначенный герой"-действительно могли найти лётчика летавшего и на советском самолёте,А.Ворожейкин к этому вообще шикарно подходил.На Халкин-Голе воевал,был политруком эскадрильи,летал всю войну только на отечественных аппаратах-более чем патриотично и идиологически правильно.
    Цитата: Den 11

    Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи - согласно ей, в начале войны все было по-иному, а старлей Саша Покрышкин вовсе не упоминается... И в документах тоже!
    Хороший подход,значит Речкалов,нехочу обидить его почитателей,не врёт,а Покрышкин тот да...
    У Сухова упоминаеться про Речкалова,как Речкалов заявил о паре сбитых ФВ-190...О том что Покрышкин заставил оружейников с другого самолёта проверить остаток боеприпасов,ну и про их "разговор".Вот после этого разговора Речкалов и обижался на АИП.Причём про этот случай многие ветераны,служившие с АИП вспоминают,кроме Речкалова.Так что не надо передёргивать факты.Я сибиряк в 5 поколении,мой прадед закладывал фундамент театра оперы и балета в Новосибирске...То есть и по духу я тоже,и по роду-племени я верю больше своим землякам,чем интернетным полковникам-историкам.
  30. Даос 21 июня 2013 08:58
    Так и думал что в итоге всё сведётся к "диспуту" между "поклонниками сумрачного тевтонского гения" (правда тут похоже только один пока нарисовался) и "нашими". Напоминает старую песенку А.Б.
    "Ты и я мы оба правы, правы ох как правы..." (с) До хрипоты, до драки. Полезли уже и "все остальные мифы" разоблачать (Маринеско, панфиловцы до кучи...)
    Я вам вот что скажу (правда это конечно никого ни в чём не убедит но бог с ним).

    Можно в истории надёргать каких угодно примеров... И о том что среди немцев были истинные рыцари и герои, и о том что среди наших были монстры похлеще Чикатило... Это война, война в которую были вовлечены миллионы людей, со всеми их проблемами, особенностями, понятиями или их отсутствием о нравственности. Но есть одна серьёзно бесспорная вещь. Это была война на уничтожение - и уничтожение даже не государства а НАРОДА. И с ТОЙ стороны это была осознанная политика и отдавались соответствующие приказы. И никакие примеры "белых и пушистых немцев" не перевесят этого, главного.

    И совершенно неважно (в ключе всего вышеизложенного) кто сколько и как сбил. Был подвиг или его "назначили" - это ведь тоже война, идеологическая. Главное результат. А результат вот он - МЫ Выстояли! Мы Победили! - а значит выжили. Потому что если бы победили они то скорее всего большинство из тут флудящих просто бы не существовало.

    Нет чести в том что бы "опускать" теперь уже програвшего противника. Но ещё меньше её в том что бы восхищаться им - поскольку они (все в целом) пришли что бы убить...
    1. Алекс 12 сентября 2013 12:46
      Да, Даос, Вы совершенно правы. И свалка по поводу их и наших героев тоже была вполне ожидаема. Просто доводы Dеn-а настолько противны, а его манера вести полемику - настолько омерзительна, что у людей возникает вполне обоснованное желание дать по рукам и языку человеку, который все мажет туалетной жижей. Да и молодежь все это читает, за ее-то души и приходится воевать. Я таких, с мусором в голове, в школе за последние десяток лет насмотрелся столько, что дурно становится. Дурно и больно... И обидно... За державу... И ее будущее...
  31. Snoop 21 июня 2013 10:53
    Из беседы с Голодниковым Н.Г.:
    А.С. Каковы были сильные стороны советского предвоенного обучения летчиков-истребителей, если они были?

    Н.Г. Сильная сторона, это то, что технику пилотирования ставили очень хорошую. Хоть и маловат был налет, но почти все это время тратилось на отработку техники пилотирования, отрабатывалась до автоматизма. Перед войной на «чистоту» техники пилотирования обращали большое внимание, что б уж если вираж, то приборы «не шелохнулись».
    До войны ведь считалось, что «техника пилотирования это основа победы в бою» и «рациональное зерно» в этом утверждении было. Поверь, на приборы никогда не смотрели, самолет «чувствовали». Шестым чувством, задницей чувствовали, когда и что можно делать. Не боялись, что сорвемся в штопор, ручку «перетянем» и пр. Брали от машины всё, на что она способна. Выжимали всё что можно и еще чуть-чуть.
    Другое дело, что чистый пилотаж, если он не служит «огню», в бою бесполезен. Но, опять же, имея летчиков великолепно владеющих техникой пилотирования, мы, как только получили современные машины, обновили тактику, привязали «маневр» к «огню», то всё, стали побеждать. Техническое превосходство немцы потеряли, мы приобрели боевой опыт, а значит, у немцев возможностей, провести внезапную атаку, стало значительно меньше, а в умении вести маневренный бой они изначально отставали. И это отставание с каждым годом войны, проявлялось всё сильнее и сильнее. У большинства немецких летчиков не было нашего навыка в пилотаже, не любили они эту «собачью свалку». Маневренный бой - не немецкий стиль ведения боя.
  32. Snoop 21 июня 2013 10:58
    А.С. Николай Герасимович, как вы можете оценить немецких летчиков-истребителей? Из боевых качеств: пилотаж, стрельба, взаимодействие в бою, тактика; какие у немецких летчиков были наиболее сильны, в начале, середине и конце войны?
    Н.Г. В начале войны, все перечисленные тобой качества, у немецких летчиков были очень сильны.
    Они пилотировали очень хорошо, стреляли великолепно, практически всегда действовали тактически грамотно и очень хорошо взаимодействовали между собой в бою. Особенно взаимодействие поражало, не успеешь в хвост ему пристроиться, как тебя уже другая пара, у него из-под хвоста «отшибает».
    В начале войны летчики у немцев были подготовлены (я не побоюсь этого сказать) почти идеально. Они хорошо организовывали и использовали численное превосходство, если очень было надо, могли и в «собачью свалку» ввязаться. Любить «свалку», не любили (это чувствовалось), избегали как могли, но если очень было надо, то могли и ввязаться – мастерство позволяло. Хотя, конечно, нашим ведущим асам, вроде Б.Сафонова, в этом виде боя они уступали даже в 1941.
    Опять же, у них постоянное численное преимущество и поверь мне, они этим пользовались очень хорошо. Кроме того, по ТТХ немецкие самолеты, в большинстве случаев, наши превосходили и немецкие летчики это превосходство очень грамотно использовали.
    Такого высокого класса летчики у немцев преобладали в 1941-42 годах.
    К 1943-му, мы летчиков довоенной подготовки у немцев сильно повыбили, у них пошли на фронт летчики качество подготовки которых стало заметно ниже.
    Эта нехватка хорошо обученного летного состава привела к тому, что к середине 1943 года в люфтваффе сложилась такая ситуация, что наиболее опытных летчиков-асов, немецкое командование сводило в специальные отдельные группы, «гоняя» их по разным фронтам, на наиболее ответственные участки. Остальные же части укомплектовывались обычными летчиками, подготовленными неплохо, но и не хорошо, а так - посредственно. Такие «крепенькие середнячки».
    В 1943 большинство немецких летчиков нам уступало в маневренном бою, немцы стали хуже стрелять, стали нам проигрывать в тактической подготовке, хотя их асы были очень «крепкими орешками».
    Еще хуже летчики у немцев стали в 1944-м, когда средний немецкий летчик стал из породы «скороспелых» (ускоренной подготовки) - плохо пилотировал, плохо стрелял, не умел взаимодействовать в бою и не знал тактики. Могу сказать, что «смотреть назад» эти летчики не умели, часто они откровенно пренебрегали своими обязанностями по прикрытию войск и объектов. Классические маневренные воздушные бои эти летчики вели очень редко и, только, если им удавалось создать серьезное (раза в два-три) численное преимущество. При равных силах бой они вели очень пассивно и нестойко, одного-двух собьем, остальные разбегаются.
  33. Улан 21 июня 2013 11:35
    Были приписки?Конечно.Могли немецкие асы сбивать больше советских?Могли.
    Теперь по порядку-кто победил в войне Вермахт или РККА? РККА и значит победили и ВВС РККА а Люфтваффе проиграли.И что толку с их громадными личными счетами,которые к тому же сомнительны.
    Главные на поле боя наземные войска.Задача авиации обеспечить их действия.
    Этим и занимались советские ВВС и такие задачи им ставились.Не сбить как можно больше а прикрыть свои бомбардировщики и не дать работать вражеским.Главный в воздухе не истребитель а бомбардировщик.
    Истребитель может не сбивать но обязан обеспечить выполнение задания.
    Простой пример-немецкие бомбардировщики пытаются разбомбить переправу,советские истребители обязаны не допустить этого.Они могут сбить все немецкие бомберы,но если один прорвался и пустил переправу на дно,задача не будет считаться выполненной и могут спросить за это вплоть до отдачи под трибунал и то что сбили два десятка,не оправдание.Но если ты перехватил бомберов не допустил их к переправе,но при этом не сбил ни одного,то задача выполнена и можно было орден получить.
    Конечно сильно упрощенно,но смысл понятен.
    Главные это сухопутные войска а авиация поля боя работает на их обеспечение.И советские ВВС свою задачу выполнили а Люфтваффе со всеми их заоблачными личными счетами-нет.
    Что касается системы подсчета.Обычно ссылаются на фотопулеметы у немцев.Однако редко самолет взрывался в воздухе в результате атаки.Как правило фиксировались попадания и процент разрушений.Если я правильно помню в начале войны сбитым считали самолет при 30-35% разрушений,зафиксированных фотопулеметом.Начиная с 43-го года 15-20%.
    В каком виде зачастую прилетали те же Илы хорошо известно.Но они считались сбитыми. Начиная с 44,сами немецкие очевидцы говорят что победы просто засчитывали со слов летчиков.Улетал Хартман на "свободную охоту" ...прилетал и докладывал- сбил 5.Никто в то время уже не утруждался проверкой.Засчитывали со слов и все.
    Мог ли Хартман и другие эксперты сбить много.Могли конечно,во-первых немцы,особенно в начале и середине войны были действительно великолепно подготовленными бойцами.Это был серьезнейший противник.
    И главное тактика.Немцы,которые летали на свободную охоту не были ограничены рамками заданий.Потому сбивать могли больше советских асов.Но все же счета по 300 сбитых считаю завышенными.Почему уже говорил выше.
    Были ли приписки в советских ВВС.Несомненно были.Но тут несколько иная история.
    Напомню что за сбитые советские пилоты получали не только награды,но и деньги.Если вскрылось бы что пилот намерянно приписал себе сбитые,то можно было и под суд загреметь за незаконное присвоение народных средств.Думаю особисты за этим следили.
    Я думаю многие сбитые летчикам из-за перестраховки просто не засчитывались.Например,если опять же не ошибаюсь в воздушной армии Захарова был приказ,считать сбытым немецкий самолет только после того как с его двигателя доставлен шильдик.А если он упал за линией фронта?Точно так же не всегда можно было иметь подтверждение от наземных наблюдателей,если бой был за линией фронта.
    Покрышкин жаловался что в период боев на Кубани,флотские наблюдатели отказывались подтверждать сбитие самолетов над морем.Вроде сам Покрышкин вспоминал что таким образом ему не засчитали 17 сбытых над морем немцев.
    Сам Покрышкин считал что сбил более 70-ти немцев.О подсчетах сибирских исследователей его земляков мне известно и лично у меня нет оснований им не доверять.
    Сравнивать Покрышкина с немецкими эеспертами конечно можно.Но тот же Хартман писал что в его тактике одним из главных правил было не ввязываться в бой.Высмотрел издалека новичка, отставший или подбитый самолет на максимальной скорости атаковал ,сбил не сбил, на максимальном газу давал деру.
    Странно было бы услышать что Покрышкин, Кожекдуб,Алюлюхин, Скоморохов,уклонялись от боя.Если бы Покрышкин применял тактику Хартмана думаю сотни полторы -две он легко мог насшибать.
    Улан
    1. Den 11 21 июня 2013 12:10
      Всё таки основная задача истребителей-ИСТРЕБЛЯТЬ!Согласны со мной?Чем,собственно говоря,Гансы и занимались.А насчёт эффективности-наверное наша тактика оказалась более правильной раз мы дошли до Берлина
      1. Улан 21 июня 2013 17:38
        Истреблять выполняя боевую задачу ,а не истреблять ради истребления и наращивания личного счета.
        Улан
        1. Setrac 21 июня 2013 17:41
          Добавлю, задача истребителей завоевать господство в воздухе, прикрывать с воздуха важные объекты или районы сосредоточения войск, а не удирать позорно оставив зону ответственности врагу.
      2. tomket 23 июня 2013 00:40
        эко вас понесло ,вешаете грехи своих кумиров на наших героев. Покрышкин стал Покрышкиным именно потому что обладал качествами ,которые были неординарными на тот момент .Вспомните его скитания с МиГом ,и это на фоне 41 года ,когда к примеру под Лугами захватывают аэродром с исправной техникой. А теперь вспомним Хартмана ,которого зажали в коробочку и он решил покинуть совершенно исправный самолет . Хотя бы этот эпизод уже характерезует как Покрышкина ,так и Хартмана ,и что бы вы там не мямлили по поводу того что жизнь пилота важнее железки.
      3. Алекс 12 сентября 2013 12:50
        Цитата: Den 11 (5)
        А насчёт эффективности-наверное наша тактика оказалась более правильной раз мы дошли до Берлина

        Ну слава Богу, соизволили согласиться.
  34. Fitter65 22 июня 2013 02:08
    Цитата: Den 11
    Всё таки основная задача истребителей-ИСТРЕБЛЯТЬ!Согласны со мной?Чем,собственно говоря,Гансы и занималис

    Да наистребляли они так хорошо и много,что истребляемые взяли Берлин.В наших ВВС встречались лётчики-истребители которые воевали с 42-43г.г. но имеют 2-3 сбитых.Зато они гордяться тем что к охраняемым им штурмовикам-бомбардировщикам не прорвался не один истреблятель.То есть благодаря им истреблялись-пехота,артиллерия,танки.Уничтожались склады,мосты,резервы и пр,и пр.
    И ещё раз к назначенному герою-вечно спорящий с начальством,попавший под суд человек в назначенные герои ни каким боком не влазил.Поэтому прежде чем бросаться ткими словами сначала элементарную логику включать.
  35. Даос 23 июня 2013 15:30
    Не знаю, но мне вот почему то всегда казалось что да, безусловно, к противнику надо относится с вниманием, в какой то степени с уважением, учиться у противника так же не зазорно. Помните в Полтаве?
    "И за учителей своих заздравный кубок поднимает!"

    Но вот делать своим кумиром, восхищаться "рыцарскими подвигами" врага пришедшего на твою землю? На мой взгляд это уже "за гранью". Равно как и объясняя стремлением "к истине" пытаться упорно доказать что мол "наши тоже "....
  36. Алекс 12 сентября 2013 12:54
    Еще одна из немногих (к сожалению) попыток на основе реальных документов разобраться в астрономических величинах побед немецких асов. Результат не поражает: "липа" первростатейного качества, что многие и отстаивают. Спасибо автору, большой "+", жажду продолжения и подробностей!
  37. amokrushnikov 10 февраля 2015 10:01
    "..Добавим, что, к сожалению, нам пока не удалось точно установить, «авторство» налета на аэродром Кутейниково с советской стороны. Пока ясно, что это не были тяжелые корабли Авиации дальнего действия, так что возможно, что успеха добились летчики 8-й Воздушной Армии."

    По моим данным штурмовкой аэродрома Кутейниково в июле 1943 года вела 206 Штурмовая авиадивизия 7 Штурмового Авиакорпуса Южной армии, под командованием полковника Чумаченко Леонида Карповича. Участвовали 503, 806, 807 Штурмовые авиаполки.

    Если у кого то есть доступ к архивам как Советским так и к немецким, очень интересуют любая информация о боевых действиях в районе ст.Кутейниково конкретно интересует 22 июля 1943 года.

    С уважением,

    Алексей
    amokrushnikov

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня