Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

«Последовательный пацифизм никогда не был присущ христианской Церкви»

Скорбный день 22 июня 1941 года навсегда изменил судьбы миллионов наших соотечественников, большинство которых с оружием в руках встали на защиту Родины от немецко-фашистских захватчиков. В наше время подвергаются критическому пересмотру не только итоги и значение Великой Отечественной войны, но и ключевые для прежних поколений понятия — «верность долгу» и «любовь к Отечеству». Портал Православие.Ru попросил поделиться на этот счет своими мыслями доктора церковной истории, преподавателя канонического права в Сретенской духовной семинарии протоиерея Владислава Цыпина.

Священник Дмитрий Орловский благословляет советских бойцов перед боем. Орловское направление, 1943 год. Фото: С. Альперин


— Что для Вас, как православного священнослужителя, означает понятие «Отечество»? Это территория, народ или более узко — ближние, семья?


— Думаю, это понятие включает в себя и территорию, и народ, и ближних. Более правильным представляется именовать Отечеством землю, на которой человек возрос, ограниченную государственными границами, потому что нельзя назвать Отечеством, в контексте войны с внешним врагом, некое отдельно взятое место — город, село, деревню. Отечество в обсуждаемом нами смысле слова, это все же государство, в котором могут жить люди разных национальностей. Именно его шли защищать наши отцы и деды. Границы этой территории, разумеется, могут меняться со временем, поэтому мы рассматриваем ее применительно именно к данному историческому времени.

— Из Вашей семьи кто-то участвовал в войне?

— Конечно. Отец, дед, дядя и другие старшие родственники. Деда и дяди я живыми так и не видел, один из них погиб на фронте, другой пропал без вести, вероятно, также погиб.

— С Вашей точки зрения патриотизм — это христианская добродетель или некое внешнее проявление человеческой пристрастности к земному миру, никак не связанное со спасением души?

— Очевидно, что патриотизм, как явление, существовал и существует вне христианства, вне Церкви. Но он вполне совместим с христианством, а вот нечто противоположное — едва ли. Также как совершенно очевидна параллель — родственные отношения с близкими — родителями, братьями, сестрами — это нечто существовавшее до христианства, а вот неприязнь или ненависть к родным уже с христианством несовместима. Патриотизм — добродетель христианская, потому, что она свойственна христианину, хотя она не внесена в мир христианством.

Ошибочно полагать, что вообще о патриотическом чувстве христиан начали говорить лишь последние два-три столетия. Слово «патриотизм» было лишь привнесено как термин в православное общество в XVIII столетии, но гораздо раньше о необходимости любви к Отечеству говорили и писали наши великие святые, которые самой своей жизнью показывали пример того, как жертвенно нужно относиться к нему. Наиболее ярким примером является святой благоверный князь Александр Невский — олицетворение православного патриота.

«Последовательный пацифизм никогда не был присущ христианской Церкви»— Среди тех, кто защищал нашу Родину в годы Великой Отечественной войны, было немало православных людей, однако сейчас можно услышать мнения о том, что они тем самым помогали сохраниться богоборческому антицерковному режиму. Что бы Вы ответили на такое обвинение?

— Это суждение необоснованное, потому что в нашей истории политические реалии менялись, а страна, Отечество, государство, народ — понятия несравненно более постоянные, чем политический режим. Тогда он, действительно, был для Церкви неблагоприятен, но это было аргументом вторичного порядка для тех православных людей, кто уходил на фронт или трудился в тылу, по сравнению с вопросом государственной независимости и перспектив самого существования народов, населяющих нашу страну, прежде всего русского народа.

Во время Первой мировой войны не стоял вопрос об отстаивании независимости Российской Империи, лишь о территориях, границах и месте российского государства в политической системе мира, но православные христиане готовы были отстаивать эти вполне земные ценности с оружием в руках, считая это своим священным, нравственным долгом.

— Сегодня порой звучат обвинения и в адрес Русской Православной Церкви за то, что в годы Великой Отечественной войны, помимо усиленной молитвы о даровании победы, она занималась сбором средств на вооружение армии, к примеру, на создание танковой колонны, которая потом шла физически истреблять противника.

— Это вполне в русле российской традиции, которая опирается на традицию Рима и Византии, где Церковь также всемерно поддерживала государство в борьбе с внешним врагом. Если обратиться к более близким по времени примерам, в частности, к истории освобождения балканских стран от османского ига, то Православная Церковь в этом самым непосредственным образом участвовала. Это имело место даже в XX веке. Известно, что национально-освободительную борьбу на Кипре против английского колониального режима возглавил духовный лидер Кипрской Поместной Церкви, лично руководивший повстанцами, который впоследствии стал первым президентом независимой Кипрской республики. Я говорю о знаменитом архиепископе Макарии. Подобные примеры можно найти и в истории католической и протестантских церквей. Последовательный пацифизм Христианской Церкви никогда не был присущ.

— В 1943 году Архиерейский Собор Русской Православной Церкви осудил коллаборационизм и анафематствовал изменивших присяге, в частности, генерала Власова. Сейчас высказываются мнения о том, что Собор был в этом неправомочен, поскольку деяниями предшествовавшего Поместного собора 1917-1918 годов, более многочисленного, включавшего помимо архиереев клириков и мирян, возбранялись церковные прещения по политическим мотивам. Кроме того, к изменникам советской властью были отнесены и участвовавшие в войне на стороне фашистов представители первой волны эмиграции, искренне полагавшие, что помогая врагам большевиков, они борются за освобождение России. Среди них было немало православных христиан. Как Вы оцениваете эту ситуацию?


— Действительно, Собор 1943 года принял особое определение, которое гласило: «Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик — лишенным сана».

Архиерейский Собор 1943 года признан вполне правомочным ввиду того, что никто в иных Поместных Церквях на уровне высшей церковной власти не оспаривал правомерность избрания Патриархом митрополита Сергия (Страгородского), а его выборы проходили именно на этом Соборе. В этой связи вопрос о легитимности Собора не стоит. Канонически всей полнотой власти он обладал, в силу того, что участие или неучастие клириков и мирян принципиально на каноническом авторитете Соборе не сказывается. Отсутствие на нем многих епископов по вполне уважительной причине также бесспорно не имеет принципиального значения, поскольку в церковной истории не было случая, чтобы в соборах участвовали абсолютно все те, кто имел на это право по своему архипастырскому сану.

Персонально, насколько мне известно, на этом Соборе никто анафематствован не был, в том числе и Власов. Если бы речь шла о личной анафеме, этот вопрос должен бы был предварительно детально изучаться, должен был пройти церковно-судебный процесс, которого тогда, разумеется, не было. Соборная анафема изменникам была все же актом декларативного характера, целью которого было напомнить тем, кто совершил предательство, о необходимости покаяния, а намеревающимся изменить — о тяжести и нравственных последствиях этого шага. Известно, что анафемы в церковной истории России изрекались и по политическим причинам, вспомним отлучение Гришки Отрепьева, Стеньки Разина, Ивашки Мазепы. Я сознательно употребляю их имена так, как они звучат в анафематизме.

Архиерейский Собор 1943 года опирался на правила святителя Григория Неокессарийского, которые составляют часть канонического наследия Христианской Церкви. В 8-м из этих правил упоминаются те, кто под предлогом войны насилует и убивает мирных жителей. Причиной этих канонических ограничений стало поведение некоторых обитателей Неокессарии, которая пострадала при вторжения готов в Малую Азию. Параллели со временем Великой Отечественной войны здесь вполне уместны даже в том смысле, что власть государственная тогда была языческой и христиане подвергались последовательным гонениям. Согласно правилу, христиане, перешедшие на сторону варваров, подлежали духовной ответственности. Дословно в этом церковно-каноническом документе сказано так: «Аще которые сопричислились к варварам, и с ними, во время своего пленения, участвовали в нападении, забыв, яко были понтийцы и христиане, и ожесточась до того, что убивали единоплеменных своих или древом, или удавлением, такожде указывали не ведущим варварам пути или домы: таковым должно преградити вход даже в чин слушающих, доколе что либо изволят о них, купно сошедшеся, святые отцы, и прежде их Дух Святый». Это правило прямым образом направлено против предательства в военное время.

Что касается эмигрантов, которые сочли для себя возможным участвовать в войне на стороне Гитлера, то они могли субъективно полагать, что продолжают Гражданскую войну, ведь и Гражданская война белой стороной велась в некотором союзе со странами Антанты. Здесь, правда, состав союза изменился. В обстоятельствах Второй Мировой войны отношения русских эмигрантов с Гитлером мало походили на союзнические. Это, конечно, не дает возможности их оправдывать, но позволяет предполагать, почему они могли считать свою совесть чистой, а поступки правыми. К генералу Власову все сказанное никак не относится. В его случае переход на сторону Гитлера был в чистом виде актом измены и предательством. Он присягал своей стране, но оказавшись в плену, пошел на сотрудничество с противником.

Измена Родине, измена присяге — принципиально иное явление, чем переход на сторону противника по идеологическим соображениям. Во всех христианских государствах измена всегда рассматривалась как тягчайшее преступление. В этом случае речь идет о преступлении бесспорном, во всяком случае, с точки зрения традиционного правосознания, в котором ничего не изменилось в этом смысле и под влиянием христианской этики.

С протоиереем Владиславом Цыпиным
беседовала Ольга Кирьянова
Автор: Протоиерей Владислав Цыпин
Первоисточник: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/62306.htm


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 80
  1. Глеб 22 июня 2013 06:45
    «Последовательный пацифизм никогда не был присущ христианской Церкви»
    по сути только эта фраза в статье и привлекла внимание
    1. bask 22 июня 2013 06:55
      Измена Родине, измена присяге — принципиально иное явление, чем переход на сторону противника по идеологическим соображениям. Во всех христианских государствах измена всегда рассматривалась как тягчайшее преступление. В этом случае речь идет о преступлении

      Вот это главное в статье.Что ВОВ против коричневой чумы сражалось все население СССР ,России.И Русская Православная Церковь ,была одним из духовных вдохновителей этой ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!!!
      А сколько тысяч ,ветеранов войны после окончания ВОВ ,стали священнослужителями((даже кто состоял в партии ))) тысячи.
      И всё это , под мудрым руководством ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА!!!
      bask
      1. FOX. 22 июня 2013 09:11
        Очевидно, что патриотизм, как явление, существовал и существует вне христианства, вне Церкви.

        Патриотизм — добродетель христианская, потому, что она свойственна христианину, хотя она не внесена в мир христианством.

        Привет, Андрей! На мой взгляд это два выссказывания, противоречащих друг другу. И если с первым я согласен на все сто процентов, то второе выглядит по меньшей степени спорно. Вышеупомянутый священнослужитель этим выражением отказывает всем нехристианам в любви к своей Родине?! Это как???
        Ты прав, говоря, что РПЦ бала одним из вдохновителей нашей Победы, но отнюдь не самым главным и играла очень не большую роль в этих процессах.
        И вообще, мне кажется, что положительная роль христианства в развитии Государства Российского сильно преувеличена и народ русский начинапет верить в то, что на самом деле не имело такого размаха, как сейчас пытаются представить церковные историки и иже с ними. Русский (и Советский в том числе) патриотизм зиждется не на Вере в Бога (пусть Великого и Всемогущего), но на любви к своему дому, земле и на обострённом чувстве справедливости, а церковь лишь пытается подобрать это под себя и выставить лишь христианскими добродетелями.
        Закончу словами одного достойного человека:
        Беда в том, что лучшим доказательством истины мы склонны считать численность тех, кто в нее уверовал. (Мишель Монтень)
        FOX.
        1. bask 22 июня 2013 09:53
          Цитата: FOX.
          Привет, Андрей! На мой взгляд это два выссказывания, противоречащих друг другу.

          Не по теме:::ёпарный БАБАЙ FOX ,ты на сайте.Сейчас за это накачу...
          Теперь серьёзно.
          Христианство и Православие объединило,весь Русский -Советский народ.И придало войне народный характер!!!
          Моя семья из раскулаченных ,но Верующих.Коммунистов ненавидели люто...Бабка((Украинка по нац...)))в колхоз до конца жизни не вступала...
          Но двоюродный дед в 17-лет пощол добровольцем в морпехи, и погиб в Сталинграде((фамилия Книжников А.И на Мамаевом кургане есть и его фамилия и инициалы.)))!!!Вечная ему Память.За кого он воевал???ЗА СВОЮ РОДИНУ,не смотря на личную обиду на коммунистов и советское власть.А почему,потому ,что был верующим человеком!!!А ещё потому ,что он был Русским националистом!!!
          bask
          1. FOX. 22 июня 2013 10:20
            Цитата: bask
            .За кого он воевал???ЗА СВОЮ РОДИНУ,не смотря на личную обиду на коммунистов и советское власть.А почему,потому ,что был верующим человеком!!!

            При всём уважении, Андрей, к тебе лично, но не соглашусь с тобой. Не стану говорить о своих дедах, хоть там и есть чем гордиться, но скажу о себе. Я служил своей стране не благодаря Вере в высшие силы, а потому, что считал и считаю защиту своей Родины от всякого рода вражин делом первостепенной важности. Моё отношение к Христианству тебе известно, но это не значит, что я не русский и тем более не значит, что я не болею за вою страну. Мы с тобой не раз спорили на эту тему (не смотря на личные хорошие взаимоотношения) и позиция моя с тех пор не поменялась. Вера в Христа, Магомета, Моисея и т.д. - личное дело каждого человека, но не надо выдавать желаемое за действительное и пытаться искуственно соеденить Веру во Всевышнего и патриотизм.
            Ещё раз повторюсь - когда придёт время (а оно придёт) нам и таким , как мы будет совершенно всё равно, какую веру исповедует человек, прикрывающий твою спину и уж точно биться мы будем не за Христа или Магомета, а за свою Родину. drinks
            FOX.
            1. bask 22 июня 2013 10:54
              Цитата: FOX.
              Ещё раз повторюсь - когда придёт время (а оно придёт) нам и таким , как мы будет совершенно всё равно, какую веру исповедует человек, прикрывающий твою спину и уж точно биться мы будем не за Христа или Магомета, а за свою Родину.

              Феликс ДРУЖИЩЕ согласен на все 100 good.
              Если будет война она всех помирит!!!А она обязательно будет,ваххабиз прёт по миру и России.(((лишь бы здоровья хватило))).Но КРЕСТ СВЯТОЙ будет на мне.
              bask
              1. FOX. 22 июня 2013 11:36
                Цитата: bask
                КРЕСТ СВЯТОЙ будет на мне

                Андрей, это твоё право и твоё личное дело, которое не должно никого касаться, но общая наща забота - наша Родина, она у всех на виду и погибать (если придётся) мы тоже будем у всех на виду и не за Веру, а за ОТЕЧЕСТВО!!!
                FOX.
                1. рыбак 22 июня 2013 11:40
                  для кого-то это будет битва и за веру, и за Отечество...

                  просто они не разделяют эти понятия
                  рыбак
                  1. FOX. 22 июня 2013 11:54
                    Цитата: рыбак
                    для кого-то это будет битва и за веру, и за Отечество...

                    А за какую Веру будет биться русский католик с западным католиком? Или за какую Веру будет биться татарин (мусульманин) со своим единоверцем-наёмником?
                    Не надо обманывать себя - в случае необходимости мы будем сражаться только за свою Родину, но возможно, каждый со своей Верой в душе!
                    FOX.
                    1. bask 22 июня 2013 12:16
                      Цитата: FOX.
                      А за какую Веру будет биться русский католик с западным католиком?

                      Да Русские испокон веку бились с католиками(((Александр Невский))).
                      И Православную Сербию бомбили,потому она Православная.Была бы католической или протестанской ,уверен бомбежек бы не было.
                      Цитата: FOX.

                      Или за какую Веру будет биться татарин (мусульманин) со своим единоверцем-наёмником?

                      Я спрашивал у друзей Казахов.Они отвечали ,что бьются с шайтанистами,за свою Родину,за свой дом,своих друзей(((разных национальностей)).
                      Так ,что Вера и патриотизм ,Родина для многих, единое понятие.
                      Все решает каждый отдельно взятый человек.
                      Цитата: С_мирнов
                      ЗАО РПЦ !!! Врод

                      А как же те Батюшки которые служили в г.Грозном в 92,95 годах,в разгар геноцида Русских в чечне. Они были для боевиков № 1.
                      27 февраля 2006 года .
                      bask
                      1. FOX. 22 июня 2013 12:26
                        Цитата: bask
                        Да Русские испокон веку бились с католиками

                        Андрей! У меня есть хороший товарищ, по национальности русский, по вероисповеданию католик. Челогвек искренне любит свою землю, настоящий патриот. Так за что он будет сражаться в случае необходимости с европейским католиком? За какую Веру? Нет, дружище, Вера здесь никаким боком, только любовь и преданность своей земле является решающим и определяющим фактором.
                        FOX.
                      2. bask 22 июня 2013 13:10
                        Цитата: FOX.
                        европейским католиком?

                        Феликс ,я же написал,что каждый сам решает,на чей стороне ему быть.
                        Я говорю ,а католиках,как политической организации,или громадной финансовой корпорации. Мало имеющей отношение к Вере.Иерархи которой ,уличены в педофилии.А в протестанской ,,церкви,,вообще легализован садомизм,,,.
                        "Русское имперское движение" провело 17 мая митинг против геев, лесбиянок и педофилов. Поводом послужило то, что в этот день в Петербурге пройдет гей-парад, а также то, что в отношении обвиняемых в педофилии бывшего сотрудника Русского музея Сергея Цветкова и менеджера одного из банков Сергея Смирнова были вынесены мягкие приговоры — 8 месяцев колонии-поселения и прекращение уголовного дела "за примирением сторон".[media=http://www.neva24.ru/a/2011/05/13/Nacionalisti_Peterburga_v/
                        ]
                        bask
                    2. рыбак 22 июня 2013 12:21
                      я не обманываю себя, и Вас не призываю обманывать самого себя, просто Вы судите по себе, а я не вижу в этом ничего предосудительного:)
                      рыбак
                    3. рыбак 22 июня 2013 20:39
                      А за какую Веру будет биться русский католик с западным католиком?


                      Вы задаёте на редкость детские вопросы, поэтому так трудно отвечать:))

                      воевать будет за свою веру и за своё Отечество, даже если вера и Отечество одинаковы(перечитайте учебник истории), более того, убивать будут даже родных братьев(не надо смотреть историю Авеля и Каина, достаточно перечитать историю гражданских войн)
                      рыбак
        2. михаил3 22 июня 2013 12:24
          Нет, противоречия нет. Напротив, второе высказывание о том, что патриотизм больше христианства, и просто свойственен настоящему человеку, во что бы он ни верил. И он признается в том числе и христианской добродетелью, как скажем супружеская верность. Которая свойственна отнюдь не только христианству.
          Ваш скептицизм по поводу роли христианства понятен... однако, тут стоит еще подумать. Церковь на данный момент, а так же до 17 года - единственная организация, занимающаяся духовным просвещением людей, больше этого не делает никто. Когда тысячелетнюю Русь, нашу с вами Россию отменили, заявили что она окончена, все, этой страны больше нет, и начали яросто вытаптывать все, до чего могли дотянуться русского, иные структуры работающие с духом человека появились.
          Теперь стало понятно, что назвать Россию собачьей кличкой и заменить русских неким кадавром по имени "советский народ" (тьфу!) - не лучшая идея, скажем так. Эти структуры показали свою полнейшую несостоятельность, им не удалось обосновать существование противоестественного образования "Советский Союз" даже в течении 70 лет, что в свете срока существования России просто смешно. Не забывайте, все эти советские идеи были целиком и полностью отвергнуты практически всем слоем наших управленцев, то есть духовная их ценность близка к нулю.
          Церковь тоже, и очень сильно, виновна в допущении трагедии 17го года. Но она уцелела и по прежнему работает, имея огромную поддержку в людских сердцах. Можете предложить нечто сравнимое? Замполитов давайте вернем, ага... Нужно думать. В комментариях такого рода нужно всегда уточнять - я в современных понятиях атеист.
          1. Комментарий был удален.
          2. FOX. 22 июня 2013 13:42
            Цитата: михаил3
            В комментариях такого рода нужно всегда уточнять - я в современных понятиях атеист.

            Спасибо за напоминание, но посетителя этого сайта с большим стажем известно, что я не атеист и "в современных понятиях" и традиционных понятиях. Я придерживаюсь (как и вся моя семья) традиционных славянских верований.
            Цитата: михаил3
            он (патриотизм) признается в том числе и христианской добродетелью

            А как же быть с патриотами мусульманами? А если немного повернуть вопрос, то какбыть с ворами и насильниками христианами, в том числе и из числа священнослужителей? Не приватизируйте то, что не принадлежит Вере и не будет возникать подобных вопросов.
            Цитата: михаил3
            заменить русских неким кадавром по имени "советский народ" (тьфу!) - не лучшая идея, скажем так.

            А "дорогие россияне Вам нравится больше?
            Цитата: михаил3
            Эти структуры показали свою полнейшую несостоятельность, им не удалось обосновать существование противоестественного образования "Советский Союз" даже в течении 70 лет

            Тем не менее именно этот "кадавр" и именно это "противоестественное образование" смогли совершить техническое перевооружение страны и победить воцерковлённых национал-социалистов, у которых на ременных пряжках было выбито "С нами Бог".
            Цитата: михаил3
            Нужно думать.

            Чего и Вам хочется пожелать.
            Кстати, примите один бесплатный совет в этой связи - не бейтесь сильно лбом об пол, это затрудняет мыслительные процессы, а иногда и делает их полностью невозможными. hi
            FOX.
            1. михаил3 22 июня 2013 14:42
              "Я придерживаюсь (как и вся моя семья) традиционных славянских верований"
              Увы, наши боги мертвы. Все живое умирает, боги - не исключение. Потому то я и атеист...
              "А как же быть с патриотами мусульманами?"
              Уважать. А воров и насильников - наказывать. Что значит "приватизировали"? Признали ценным, что плохого?
              "А "дорогие россияне Вам нравится больше?"
              Аж захожусь от злости. Каждое такое обращение подтачивает фундамент нашей Державы. Дурость на грани предательства...
              "Тем не менее именно этот "кадавр"
              Сталин работал с тем, что у него было. Гениально работал.... очень уважал русский народ, благоговел (именно так) перед нашей Традицией. Но разрушить ленинское исчадие не мог - все тогда распалось бы. А вот ушел от нас Великий и что? Прочны ли оказались духовные скрепы? Стыдно и больно....
              "Кстати, примите один бесплатный совет в этой связи - не бейтесь сильно лбом об пол"
              Это что? Может вам посоветовать не усердствовать с женой в борозде? Или пожелать в подполе с баечником столкнуться?
              Старых богов не вернуть. Для того, чтобы идти в будущее, нужно прозреть дорогу, а то упадем. И для этого надо думать, думать, думать...
        3. Vadivak 22 июня 2013 22:38
          Цитата: FOX.
          И вообще, мне кажется,

          Цитата: FOX.
          Я придерживаюсь (как и вся моя семья) традиционных славянских верований.


          Ну и обсуждайте их в соответствующих Темах. Чуть где о Православии вот они. Молитесь солнышку никто не против или ядерному реактору, тема не ваша


          Что наминусовали.? Вы молитесь следствию, верите в созданное Высшим в коего верим мы, а вы верите в результат его труда, не знали бы что Лэнд Крузер продукт человека и ему бы поклонялись
      2. Комментарий был удален.
        1. FOX. 22 июня 2013 11:48
          Здравствуйте, Александр! Давно не виделись! И, судя по Вашим погонам, прогресс в мнениях окружающих Вас форумчан продвинулся далеко вперёд и идеи, которые Вы последовательно отстаиваете на протяжении всего времени нахождения Вас на сайте, наконец-то стали понятны подавляющему большинству посетителей ресурса, с чем Вас искренне поздравляю!!!
          Цитата: С_мирнов
          Вроде и времена для церкви гораздо легче стали, но мрази полезло в церковь без меры.

          Это, на мой взгляд, правильно подмеченно, но истоки сегодняшней ситуации, опять же на мой взгляд, лежат гораздо дальше - начиная с самих методов крещения Руси.
          Ну не может любовь (а ведь основной постулат христианства "Бог есть Любовь") насаждаться мечём и огнём, неся смерть и разруху вокруг.
          FOX.
          1. Комментарий был удален.
          2. рыбак 22 июня 2013 12:28
            а ещё у людей сверху бывает надета другая форма, не форма с крестом и кадилом, а форма с погонами, и делают эти люди дела разные, да такие, что лучше иногда промолчать, впрочем, всегда найдутся комментаторы, которые "из локального выведут глобальное"

            "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (Буало)
            рыбак
          3. радист 26 июня 2013 14:36
            Цитата: FOX.
            Это, на мой взгляд, правильно подмеченно, но истоки сегодняшней ситуации, опять же на мой взгляд, лежат гораздо дальше - начиная с самих методов крещения Руси.

            А что не так с крещением Руси?
      3. baltika-18 22 июня 2013 16:27
        Цитата: bask
        Церковь ,была одним из духовных вдохновителей этой ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!!!

        Андрей вы пишете в духе модных исторических изысканий,согласно которым Великую Отечественную войну выиграли церковь,зеки и штрафбаты,вопреки воле руководства страны и коммунистической партии.
        Цитата: bask
        А сколько тысяч ,ветеранов войны после окончания ВОВ ,стали священнослужителями((даже кто состоял в партии ))) тысячи.
        И всё это , под мудрым руководством ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА!!!

        Кто-то может и стал,но отнюдь не тысячи.И вообще первая встреча Сталина и местоблюстителя патриарха митрополита Сергия произошла лишь в 1943 году в феврале,когда митрополит попросил принять в дар деньги собранные церковью на постройку танков,Сталин его принял,беседа продолжалась 1ч.55 мин.А 12 сентября 1943 года Сергий был избран патриархом.Кстати,собрала церковь 8 млн. рублей,хватило на 40 танков Т-34-85,которые 7 марта 1944 года в присутствии митрополита Коломенского и Крутицкого Николая были переданы Красной Армии.
        Будем честны в самое тяжелое для страны время 1941-42 годы церковь большой активности не проявляла.
        1. try 22 июня 2013 22:50
          Цитата: baltika-18
          [
          Будем честны в самое тяжелое для страны время 1941-42 годы церковь большой активности не проявляла.


          я думаю что это неверный вывод. просто без указки свыше в 41-42 годах врядли кто-нибудь даже заикнулся бы что священнослужители что то там перечислили, купили или проявили. а если бы заикнулся, то пошел бы в штрафбат. да и потом дело ведь же не в пиаре.
          try
      4. baltika-18 22 июня 2013 16:49
        Цитата: bask
        А сколько тысяч ,ветеранов войны после окончания ВОВ ,стали священнослужителями((даже кто состоял в партии ))) тысячи.
        И всё это , под мудрым руководством ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА!!!

        Добавлю пожалуй.
        1948 год-количество приходов в стране 14329.
        1952 год-количество приходов 13786.
        1957 год-количество приходов 13477.
        1958-1965 годы-количество приходов сократилось до 7551.
        Как мы видим под действительно мудрым руководством Сталина количество священников значительно уменьшилось,а не как вы говорите "тысячи ветеранов войны стали священниками".
        1. bask 22 июня 2013 18:31
          Цитата: baltika-18
          1957 год-количество приходов 13477.
          1958-1965 годы-количество приходов сократилось до 7551.

          baltika
          В это время уже хрущ рулил.И сокращал этот при ....не только приходы.
          Но и авиацию,артиллерию((чуть не загубил))и тд..
          bask
      5. Комментарий был удален.
        1. рыбак 22 июня 2013 20:43
          конечно...

          и такие были, и были в нашей форме(военные), и были в других одёжках

          обычные предатели

          но вот беда, насколько я понял, основная задача наших оппонентов была доказать, что Церковь не является частью народа:)
          рыбак
          1. Setrac 22 июня 2013 20:57
            Цитата: рыбак
            но вот беда, насколько я понял, основная задача наших оппонентов была доказать, что Церковь не является частью народа:)

            Вы правильно ставите акценты, церковь для народа, а не народ для церкви!
            1. рыбак 22 июня 2013 21:21
              именно так

              ведь голос Бога можно услышать только в голосе Народа

              а белое духовенство и чёрное духовенство(которых здесь ещё НЕ осуждали, но обязательно будут, поверьте мне) это слуги Бога(Народа)
              рыбак
              1. квирит 22 июня 2013 22:16
                Цитата: рыбак
                ведь голос Бога можно услышать только в голосе Народа

                Хлеба и зрелищ!
                1. рыбак 22 июня 2013 22:29
                  у многих из них была возможность попросить это всего один раз в год, иногда, раз в жизни

                  уверен, что Вы, как более цивилизованный человек, поэтому на их месте, Вы, конечно же, потребуете пиво и футбол:)
                  рыбак
  2. поляр 22 июня 2013 07:09
    "Измена Родине, измена присяге — принципиально иное явление, чем переход на сторону противника по идеологическим соображениям. Во всех христианских государствах измена всегда рассматривалась как тягчайшее преступление."
    -----------------------------------------------------
    Лицемерное, лживое поповское суесловие.
    Переход на сторону противника по идеологическим соображениям это уже не измена Родине, измена присяге, а всего лишь решение своих насущных проблем - сегодня кормился от одной идеологии, а завтра нашел более выгодную идеологию, как например горбачев и члены его политбюро.
    Так в свое время попы отреклись от николашки "помазанника божьего", потому что новые идеологи посулили им большие преференции, а нынче сделали из него "новомученика" потому что это выгодно стало "новой идеологии".
    1. GreatRussia 22 июня 2013 07:29
      Цитата: поляр

      Лицемерное, лживое поповское суесловие.
      Переход на сторону противника по идеологическим соображениям это уже не измена Родине, измена присяге, а всего лишь решение своих насущных проблем - сегодня кормился от одной идеологии, а завтра нашел более выгодную идеологию, как например горбачев и члены его политбюро.

      Это у вас пример хамский и лживый, на уровне банального каГтавого русофобствования.




      Атеист, нобелевский лауреат, академик Ж. Алферов:

      Ж.И. Алфёрова: «У меня очень простое и доброе отношение к РПЦ», потому что «Православная церковь отстаивает единство славян За последнее два десятилетия славянский мир понёс огромные потери: была разгромлена Югославия, перестал существовать великий триумвират России, Украины и Белоруссии. Органически я интернационалист, ...но славяне понесли огромные потери. Я помню, как во время войны, особенно после 1943 года, наши бойцы шли в атаку не столько крича «за Сталина», а со словами «Вперёд, славяне!».





      "Армия и православная вера - вот два столпа, которые после ликвидации завоеваний советской власти будут в первую очередь вырубаться под корень ненавистниками русского народа и России, главная задача которых - уничтожение нашей духовности и традиций"



      ".... сегодня мы наблюдаем скоординированную кампанию нападок на Русскую православную церковь со стороны представителей агрессивных либеральных сил. Кроме того, с телеэкранов на граждан все чаще выливаются разного рода русофобские помои"



      "либеральная шиза рано или поздно сломает себе голову, потому что постоянно бить в самое незащищенное место - наше национальное самосознание - на фоне приватизационного грабежа, который происходит в стране, и вопиющей социальной несправедливости могут только люди, которые полностью позабыли о своей личной безопасности.

      Видимо, однажды начав этот антинациональный шабаш, у них не хватает ни ума, ни совести, чтобы остановиться, а потом, столкнувшись с резкой реакций общества, эти люди будут тыкать пальцем и сами кого-то упрекать в экстремизме. На самом деле этот агрессивный либерализм - эта пещерная русофобия, кощунство в отношении наших духовных ценностей есть самый изощренный, самый мерзкий экстремизм"


      "Настоящее и будущее христианства, выкормившего и тысячелетиями пестовавшего европейскую, а во многом и всю мировую цивилизацию, оказались лишними для новых хозяев мира"


      "наблюдается мощная и циничная психическая атака на православие"



      "Ритуальные убийства православных священников, демонстративное осквернение наших храмов, наглые глумления в СМИ, особенно на телевидении, над высшими иерархами Русской православной церкви, развязные похохатывания над святыми для верующих вещами со стороны тех, кто мнит себя хозяевами жизни, - вот что все сильнее и сильнее бросается в глаза в российской действительности"


      Г.А.Зюганов
      1. Комментарий был удален.
        1. Svobodny 22 июня 2013 09:36
          Цитата: поляр
          как pridurok

          а что на кириллице не прошло ваше оскорбление?!...
          Svobodny
        2. GreatRussia 22 июня 2013 21:10
          Цитата: поляр
          Так и хочется у ущербного умом спросить,

          Ну, так подойди к зеркалу и спроси. Кто не дает?
      2. Svobodny 22 июня 2013 09:38
        Цитата: GreatRussia
        Г.А.Зюганов

        Уж, чья бы корова мычала...
        Svobodny
      3. Комментарий был удален.
        1. рыбак 22 июня 2013 20:47
          Церковь является частью народа...

          "а истину всегда спрашивайте у народа, а не у попа или танцующей прихожанки"(примерное цитирование)
          рыбак
      4. Комментарий был удален.
      5. Комментарий был удален.
    2. Глеб 22 июня 2013 07:35
      согласен с вами и не согласен с цитируемым
      "Измена Родине, измена присяге — принципиально иное явление, чем переход на сторону противника по идеологическим соображениям
      никаких иных явлений.предатель он и будет предателем.и меня совсем не волнует что двигало им.голод или идеологические либеральные мысли.что то я не вижу одобрения по поводу действий нынешних либералов здесь.а выше представляют идеологическое предательство основной мыслью статьи и неким иным явлением.
    3. патрон 22 июня 2013 08:18
      Предпоследний абзац написан мутным и путаным языком. Я так понял, что словами "но позволяет предполагать, почему они могли считать свою совесть чистой, а поступки правыми" церковник оправдывает предателей-эмигрантов, сотрудничавших с Гитлером.
      Сразу вспоминается фраза: "Религия - опиум для народа!"
      Нет у меня доверия ни к муллам, ни к попам, ни к ксендзам, ни к раввинам! А после таких сложных языковых конструкций, допускающих двойное толкование, этого доверия становится ещё меньше.
      патрон
      1. поляр 22 июня 2013 08:52
        При советской власти никому и в голову не приходило делить людей на "православных","иудеев", "мусульман".

        Зато сегодня муллы ревут с минаретов, что аллах акбар, раввины внушают в синагогах, что только евреи единственный богоизбранный народ, а все остальные гои-недочеловеки, христианские клирики проповедуют, что только они обладают истиной в последней инстанции, а все остальные религии отправляют своих клиентов в ад.
        Кому выгодно, уничтожить единую советскую общность моральных и нравственных ценностей и внести религиозную смуту и противостояние?
        1. bask 22 июня 2013 10:22
          Цитата: поляр
          Зато сегодня муллы ревут с минаретов, что аллах акбар, раввины внушают в синагогах, что только евреи единственный

          Вы отделите как говорит господин ПУ,хауноу от ,,котлет,,..
          иудеи исповедуют и проповедуют сионизм:::ученгие о ,,богоизбранности иудеев,,..
          А Православное Христианство -любовь к Родине и ближнему((ко всем людям земли))не смотря на расовые и социальные различия... Христос обращал главное внимание не на внешнюю сторону заповедей, а на их внутреннее содержание и на их нравственную природу (см.Мф 15:1-9). По выражению св.Григория Богослова, Он ,,убеждал восстать от буквы и последовать духу,, (Слово, 37). Это особенно ясно видно из ответа Христа на вопрос о главной заповеди Закона и из Его наставления .
          Это не одно учение ,а два совершенно разных.Напомню слова ХРИСТА ИЗ СВЯТОГО ПИСАНИЯ!!!Иисус Христос неоднократно беседовал с саддукеями и фарисеями, и рекомендовал Своим ученикам беречься их закваски. “Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской” (Матф.16:6). “Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского” (Матф.16:12). Саддукеи, как и фарисеи, также были ярыми противниками Иисуса Христа, потому, что Он изобличал их лживую сущность и осуждал за грехи. Во времена Иисуса Христа фарисеи и саддукеи были правящими религиозно-политическими партиями, и их члены входили в состав синедриона.
          Неискренность фарисеев и саддукеев и увидел Иоанн Предтеча, и принародно обличил их в двуличии, назвав порождениями ехиднины.
          bask
      2. FOX. 22 июня 2013 09:25
        Цитата: патрон
        Предпоследний абзац написан мутным и путаным языком.

        Так всё Священное Писание написано "мутным и туманным языком", исключающим возможность лишь одной трактовки и дающим священнослужителям широкое поля для манёвра. На подбном словоблудии и зиждется утверждение, что в вышеупомянутой книге есть пророчества на все случаи жизни. Нет, коллеги, там есть только возможность каждое событие подогнать под то или иное выссказывание различных "Откровений...".
        FOX.
        1. bask 22 июня 2013 10:05
          Цитата: FOX.

          Так всё Священное Писание написано "мутным и туманным языком", исключающим возможность лишь одной трактовк

          Написано и переписано,за тысячи лет неоднократно.
          Написано простыми людьми,тем языком.Тогда ещё не было литературы ,в современном её понимании.
          Но ОТКРОВЕНИЯ ,записаны в СВЯТОЕ Писание ,как оно пришло от БОГА.люди не чего не выдумали.и если бы это было все написано от ,,лукавого,,,все бы давно было забыто.
          Мне лично Молитва помогает жить.Без Веры в Бога,смысла жизни не вижу....
          Мне это необходимо,тебе нет.Я не призываю атеистов стать верующими.Это дело каждого.
          НО ,НЕ ТЫ ВЫБИРАЕШЬ ВЕРУ,ВЕРА ВЫБИРАЕТ ТЕБЯ!!!((моё сугубо субъективное мнение)))
          bask
          1. FOX. 22 июня 2013 10:38
            Цитата: bask
            ОТКРОВЕНИЯ ,записаны в СВЯТОЕ Писание ,как оно пришло от БОГА.люди не чего не выдумали.и если бы это было все написано от ,,лукавого,,,все бы давно было забыто.

            "Пришло от БОГА"? А кто это записывал? Люди! Может быть я скажу сейчас неприятную для тебя и всех верующих мысль, но такие же люди (возможно и те же самые) написали Тору, такие же люди писали Каббалу и такие же люди записывали "Протоколы Сионских мудрецов", и они так же пережили века. По твоей логике они так же являются Божьим творением, но на деле направлены на растление, унижение и, в конечном итоге, порабощение человека. Это ли не от лукавого???
            Так что существование этих записей в веках - не аргумент в пользу их Божественого происхождения. Выражаясь современным языком, это лишь удачная PR компания и игра на человеческих страхах и слабостях. hi
            FOX.
            1. bask 22 июня 2013 11:06
              Цитата: FOX.
              Выражаясь современным языком, это лишь удачная PR компания и игра на человеческих страхах и слабостях

              Я бы согласился с тобой Феликс.если на себе не испытал чудодейственную силу Православной Молитвы.
              Ещё раз ,мне лично это необходимо.Выражаясь современным языком . Я К ЭТОМУ ПОДКЛЮЧЁН!!Без Веры ,я жить не могу.хотя все мои друзья не верующие люди.
              Поначалу их это шокировало ((включая и жену)).Потом привыкли.Чем Православие отличается от сектантов.В том ,мы не навязываем вою ВЕРУ,насильно!!!Кто хочет ,кому это нужно,тот и верит...
              bask
              1. FOX. 22 июня 2013 11:29
                Цитата: bask
                ,мне лично это необходимо

                Я помню твою историю, Андрей и понимаю тебя.
                Цитата: bask
                ,мы не навязываем вою ВЕРУ,насильно!!!Кто хочет ,кому это нужно,тот и верит...

                Начало крещения Руси не было столь уж мирным, да и сейчас РПЦ проводит политику (выражаясь языком Госдепа) "магкой силы", настойчиво внедряя своих служителей во все мыслимые и немыслимые общественные институты, влияя на свободу выбора наших граждан, в первую очередь детей, а это, на мой взляд, недопустимо.
                Так что с "ненавязыванием" неувязочка получается.
                FOX.
                1. рыбак 22 июня 2013 11:42
                  Начало крещения Руси не было столь уж мирным,


                  "...не удивительно - что Русь крестили с кровью...ведь это было решение разума...и если у головы на плечах нет противовеса в виде хоть чего-нибудь однозначно неразмываемого-незапятнанного-сердечного - то неугомонный разум займётся саморазрушением...пока он видит зло - остановить его творческий пыл - невозможно...он в принципе не может не совершенствовать хоть что-то...полюбить или просто миролюбиво принять как необходимую данность нечто отличающееся от себя - это к Противовесу:) да...трудно было ожидать от язычников во власти - что они будут крестить народ не языческими же методами...и сердцу время нужно..."
                  рыбак
                  1. FOX. 22 июня 2013 12:03
                    Цитата: рыбак
                    ...трудно было ожидать от язычников во власти - что они будут крестить народ не языческими же методами...и сердцу время нужно..."

                    И поэтому с христианской любовью к ближнему вырезались целые селения??! Ну вы, блин, даёте!!! Что же это за любовь такая, которая принесла на древнюю славянскую землю рабство, которого не было у язычников, принесла кровь и слёзы сотен тысяч хороших людей???
                    ПОДУМАЙТЕ ОБ ЭТОМ НА ДОСУГЕ !!!
                    FOX.
                    1. рыбак 22 июня 2013 12:24
                      набрать в поисковике: "Альтернатива разума или Абсолютный гений"

                      многое станет понятным
                      рыбак
                  2. Setrac 22 июня 2013 15:43
                    Цитата: рыбак
                    "...не удивительно - что Русь крестили с кровью...ведь это было решение разума...и

                    Вы просто оправдывете преступников, гитлер тоже подвел логическое основание под идеалогию, призывающую уничтожать славян. Когда РПЦ лишили поддержки государства, тогда они церковь и сдулась, хотя осталась прослойка обманутих, которые ещё верят в РПЦ, а не в Бога.
                    1. рыбак 22 июня 2013 21:02
                      вообще-то я цитировал:))

                      ну да ладно, важнее другое, Церковь имеет социальное значение(не для меня, для народа)

                      предназначение очень простое: чтобы количество людей честных, ответственных, обязательных, исполнительных становилось больше, а количество лживых, творческих, изворотливых, хитрых, безответственных становилось меньше, тогда общество в целом будет становиться чище, мягче, добрее, ... менее коррумпирован и т.д.("духовные скрепы государства")

                      а преступников надо наказывать, независимо от того, какая форма на нём : судейская мантия, сутана, военная, партийная .......

                      "кто ясно мыслит, тот ясно излагает"
                      рыбак
        2. baltika-18 22 июня 2013 12:05
          Цитата: FOX.
          Так всё Священное Писание написано "мутным и туманным языком",

          Так бывает,Феликс,если смешать правду и ложь в пропорции 50 на 50.Но это было изначально.
          Цитата: bask
          Написано и переписано,за тысячи лет неоднократно

          Естественно количество лжи только увеличивалось.Если взять современное синодальное издание Библии и Острожскую библию 1581 года(первое полное,завершённое издание),то увидим много несоответствий,хоть и в мелочах,но эти мелочи очень важны,так как меняют место действия описываемых событий.
          1. FOX. 22 июня 2013 12:18
            Привет, Николай! Приятно снова общаться с тобой!!! drinks
            А по поводу соотношения "50х50" я не был-бы столь оптимистичен. На мой взгляд правди там наберётся не более чем на 10%, но это отдельная и очень большая история, касаемая в том числе и места совершения этих событий.
            К сожалению напускание тумана, а зачастую и откровенная ложь, стали нормой для современных священнослужителей.
            FOX.
            1. baltika-18 22 июня 2013 12:28
              Цитата: FOX.
              Привет, Николай!

              Взаимно,Феликс.
              Цитата: FOX.
              А по поводу соотношения "50х50" я не был-бы столь оптимистичен
              Я ж написал,что это было изначально,во времена близкие к событиям.
              Цитата: FOX.
              На мой взгляд правди там наберётся не более чем на 10%,

              Здесь наши оценки совпадают.
              1. консул 22 июня 2013 21:00
                Будьте любезны предоставить примеры "мутного и туманного" языка ,а так же разного рода соотношений,т.к. подобное видите,возможно,только Вы со своим единомышленником,просто звучит безосновательно в смысле "лишь бы обгадить".
                По теме-статья об отношении конкретно Русской Православной Церкви к патриотизму и предательству в русле Священного Писания и писаний святых отцов Церкви и ни одного ругательного слова по отношению к язычникам или другим верованиям.Напишите свою статью о вкладе ваших единоверцев в становлении России,их трудах и призывах.
                консул
                1. Setrac 22 июня 2013 21:36
                  Цитата: консул
                  По теме-статья об отношении конкретно Русской Православной Церкви к патриотизму и предательству в русле Священного Писания и писаний святых отцов Церкви и ни одного ругательного слова по отношению к язычникам или другим верованиям.

                  Это потому-что церковь отделили от государства (УРА - коммунистам)и теперь она (церковь) подчиняется светским законам, а до этого не только ругали, но и убивали язычников и иноверцев.
        3. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
      4. рыбак 22 июня 2013 20:49
        опиум - это обезбаливающее средство

        сейчас более привычны курение, наркотики, алкоголь, и куча всяких маний, что-то вроде шопингов и т.д.
        рыбак
    4. FOX. 22 июня 2013 09:14
      Цитата: поляр
      Лицемерное, лживое поповское суесловие.

      БРАВО!!! "+" drinks
      FOX.
      1. рыбак 22 июня 2013 11:36
        суть православия - искать и душить дьявола прежде всего внутри себя...

        и не требуется никакого суесловия, или умозрительности, или спекулятивности...

        чрезвычайно просто для понимания, чрезвычайно сложно для исполнения

        это Максима
        рыбак
        1. bask 22 июня 2013 12:38
          Цитата: рыбак
          суть православия - искать и душить дьявола прежде всего внутри себя...

          РЫБАК в точку ПОПАЛ!!! drinks
          Не как не мог, до этого, точно выразить свою мысль.
          У меня идёт, ежедневная ,ежесекундная борьба с (((дьяволом)).
          Цитата: рыбак
          но сложно для исполнения

          И ещё раз КРУТО good сказано,чрезвычайно сложно ,по себе знаю ,для исполнения.
          bask
          1. рыбак 22 июня 2013 13:41
            я на эту тему с советских времён размышлял, то есть больше, чем некоторым форумчанам годиков от роду:)

            надеюсь, не обидятся

            это Максима, или Предел, до которого невозможно дотянуться ни одному существующему духовному Учению

            погибнуть "за други своя"
            рыбак
            1. bask 22 июня 2013 13:57
              Цитата: рыбак
              это Максима, или Предел, до которого невозможно дотянуться ни одному существующему духовному Учению

              При сегодняшней чернухи. И главном лозунге современных дерьмократах. Наживайся и иди по головам,по трупам,тогда и карьера сложится и начальником будешь.
              Задача Максима ,для меня оставаться ПРИЛИЧНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ.
              Цитата: рыбак
              погибнуть "за други своя"

              За это, всегда готов...если прейдется.
              bask
        2. Комментарий был удален.
          1. bask 22 июня 2013 18:38
            Цитата: Setrac
            Только почему-то христиане ищут дьявола в других странах и религиях, а не в своих душах.

            seltas,если вы сатанист отвечай за себя.
            Что в последнее время ,сионисты и сатанисты активизировались на нашем сайте-не к добру это....
            bask
            1. Setrac 22 июня 2013 22:45
              Цитата: bask
              seltas,если вы сатанист отвечай за себя.

              При чем тут я? Это не я крестил другие народы "огнем и мечем", не я владел землями, крепостными и торговал людьми, в конце концов не я придумал церковную десятину, это делала церковь, и говорить что что-то там церковь сделала для русского народа - обман, что-то делала, но "хорошие" дела меркнут на фоне "плохих".
              1. bask 22 июня 2013 23:18
                Цитата: рыбак
                за малым: "УБИТЬ ДРАКОНА"

                Цитата: Setrac
                При чем тут я? Это не я крестил другие народы "огнем и мечем", не я владел землями, крепостными и торгова

                Сначала было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог.
                Какие народы проживающие в России крестили огнём и мечём????
                У власти в России была с 18 века ,была немчура. Только Православная Вера спасла Россию и Русский народ от полного онемечивания и превращение в рабов ,господ не говорящих по Русски.И под какими знаменами воевали,князь Минин и Пожарский .Под православными знаменами с Молитвой на устах!!!
                Без них нас с вами сейчас просто не было...
                bask
          2. рыбак 22 июня 2013 21:13
            Только почему-то христиане ищут дьявола в других странах и религиях, а не в своих душах.


            поразительный вывод, если он верен, то Вам следует сразу же выдать все будущие Нобелевские премии, начиная с химии:)

            всё дело в том, что только Вы смогли(в отличии от всего глупого мира) обнаружить главное Зло планеты, осталось дело за малым: "УБИТЬ ДРАКОНА"

            и всё человечество, освобождённое от христианского нравоучения, воздвигнет Вам памятник размером с Вавилонскую башню

            пока Вы не приступили к борьбе Добра со Злом, хочу Вам напомнить, что "ищут дьявола в других" абсолютно все люди, обладающие интеллектом, такова природа человека(а своё бревно человек признаёт с трудом)

            если потребуется, я смогу это легко доказать, и для этого не надо обладать Нобелевской премией:)

            а "стричь бабло" любят даже те, у кого интеллект совсем подростковый:)

            кругом обычные нормальные люди, даже страшно жить:)
            рыбак
            1. Комментарий был удален.
              1. GreatRussia 22 июня 2013 22:13
                Цитата: Setrac
                Уважаемый рыбак, будете демагогию разводить у себя в семинарии (духовной), факты вещь упрямая, история показала истинное лицо христианской религии - крестовые походы, уничтожение государств и народов, сожжение соплеменников - всё это дело рук христианской религии.

                Это вы будете у себя в кружках воинствующих безбожников сие разводить и лживенько мешать, вешая эту лапшу своим безграмотным в вопросах религии адептам, в одну кучу западные ветви, в частности католицизм с восточным православием, к которому вами перечисленное не имеет никакого отношения.
                1. Setrac 22 июня 2013 22:22
                  Цитата: GreatRussia
                  Это вы будете у себя в кружках воинствующих атеистов сие разводить и хитрозадо мешать в одну кучу западные ветви, в частности католицизм с восточным православием.

                  Доля правды в ваших словах есть, наше православное христианство гораздо лучше западного католицизма или протестантов. Но тем не менее список дел именно православной церкви тоже впечатляет, от крещения Руси огнем и мечем, после которого "Гардарика" стала слабо заселенной территорией, до 1917 года, когда народ был предан не только царем и элитой, но и церковью, которая призывала помогать интервентам, даже белогвардейцы до этого не додумались.
                  1. GreatRussia 22 июня 2013 23:08
                    Цитата: Setrac
                    от крещения Руси огнем и мечем

                    Это байки новгородских язычников.


                    ...до 1917 года, когда народ был предан не только царем и элитой, но и церковью, которая призывала помогать интервентам

                    Все было с точностью наоборот.
                    1. квирит 23 июня 2013 01:36
                      Цитата: GreatRussia
                      Все было с точностью наоборот.

                      Нет ,он прав! У нас в АРХАНГЕЛЬСКЕ на Мхах сначала белые расстреливали красных и неугодных а после красные белых и так далее. Когда англичане грабили Архангельск а царская контрразведка расстреливала подозреваемых в связях с большевиками .Попы проводили крестные ходы по причинам и без причины .Ликуя интервентам.
                      1. GreatRussia 23 июня 2013 01:42
                        Цитата: квирит
                        Когда англичане грабили Архангельск а царская контрразведка расстреливала подозреваемых в связях с большевиками .Попы проводили крестные ходы по причинам и без причины .Ликуя интервентам.

                        Вы крестные ходы в данном случае называете ликованием интервентам?
                        Какая дикая религиозная безграмотность!
              2. рыбак 22 июня 2013 22:33
                я цитирую:

                "...учений...канонов...новых догм...идей...и новых теорий...будет ещё много...это такой непрерывный процесс клонирования идеи Добра...и каждый раз все они будут приводить к "моральному тупику"...потому что каждый раз хитрость побеждает романтизм...потому что каждый раз частное побеждает общественное...потому что каждый раз идею о земном рае будут претворять в жизнь по уму(без кавычек) и творить очередной рай будут - конечно же - самые умные...здесь ничего удивительного нет...всё разумно - всё привычно...из одного века в другой перелетая...одна из успешных моделей вечного двигателя...

                ...удивительно другое - как сильна власть разума на земле...то есть - как легко умные и не отягощённые моральными кандалами люди научились не только наполнять свои карманы очередными потребностями-привилегиями...но и прекрасно защищать свою привилегированную роль Истины - как судьи-толкователя всего и вся - от таких же умных и не отягощённых с в о е й моралью людей:))

                конфликт разумных интересов неистощим...интеллектуальные дуэли(как причина) стоят за всеми экономическими...территориальными...межрелигиозными войнами - поскольку нормальной функцией жизнедеятельности человеческого разума является различение белого и чёрного...себя и другого...своего и чужака..."

                а Вы всё церковь, религия,

                "кто ясно мыслит, тот ясно излагает"
                рыбак
              3. bask 22 июня 2013 22:36
                Цитата: Setrac
                показала истинное лицо христианской религии - крестовые походы, уничтожение государств и народов, сожжение соплеменников - всё это дело рук христианской религии.

                Все ,что вы перечислели ,,дело рук,,католических орденов и их диких монархов.
                Эти зверюги и Православный Константинопль сожги и разграбили.К Вере Христовой они не какого отношения не имели и не имеют сейчас....Для них главное было золото((( как пример тамплиеры)))А поклонялись они ((дьяволу)).
                Сейчас продолжатели их их чёрных дел сыША и НАТО..Сеют смерь и разрушение по всему миру...поддерживая зверей-людоедов в Сирии..
                А кто в Сирии самые преданные и стойкие бойцы в Сирийской армии-ЭТО ХРИСТИАНЕ!!!Знают с кем и за ,что воюют!!!
                bask
    5. Комментарий был удален.
      1. рыбак 22 июня 2013 21:15
        Вы когда со священником каким-нибудь встретитесь, то сразу смотрите на его РУКИ

        это Вам поможет в Ваших статистических изысканиях:)
        рыбак
        1. квирит 22 июня 2013 22:39
          Цитата: рыбак
          Вы когда со священником каким-нибудь встретитесь, то сразу смотрите на его РУКИэто Вам поможет в Ваших статистических изысканиях:)

          Если вы! адресовали это мне ,то да встречался и кроме лицемерия я нечего не увидел, и какая разница какие у его руки! может он в прошлом таксист или шахтер и так далее.фото,видео добавлять не буду ведь попы не терпят фактов,критики и трезвомыслия.
          1. рыбак 22 июня 2013 22:55
            встречался и кроме лицемерия я нечего не увидел,


            верю и прекрасно понимаю Вас, и я тоже таких встречал

            и больше всего доверяю тем, у кого руки большие мозолистые(у монахов, например, а не белому духовенству, в том числе и Патриарху, да-да, именно так, но это моё частное мнение, я помню, что есть мой голос, а что есть голос Бога)

            любимый ребёнок русского народа всегда будет одет краше самого народа

            у Гоголя отец убивает сына ради Православия

            предпринимаются(и будут предприниматься) титанические усилия по замене этого "ребёнка" на других - иноземных("свято место пусто не бывает")
            рыбак
          2. bask 22 июня 2013 22:55
            Цитата: квирит
            может он в прошлом таксист или шахтер и так далее.фото,видео добавлять не буду ведь попы не терпят фактов,критики и

            Важно,значит он из простого народа.
            Я бы сказал смотрите ему в глаза.ГЛАЗА ЗЕРКАЛО ДУШИ!!!
            квинт ,а что вы все наезжаете на Православных Христиан.Скажите ,что нибудь о других религиях России,исламе,иудаизме,буддизме,католицизме,пратестантах и тд...религиях.
            Опасаетесь,или боитесь.например Мусульман!!!
            bask
            1. bask 22 июня 2013 23:29
              Квинт,наложил в штаны и убежал....
              Все таки опасается?Или боится???
              и про опиум((наверное афганский ))не кто не вспоминает...
              bask
              1. bask 22 июня 2013 23:43
                Все Богохульники такие жидкие, или кто по смелей есть...
                Ответьте ,на поставленный мной вопрос.
                Почему наезжают только на ПРАВОСЛАВИЕ????
                bask
                1. Setrac 22 июня 2013 23:56
                  Цитата: bask
                  Все Богохульники такие жидкие, или кто по смелей есть...

                  Не Богохульники, а церквехульники, вы даже не отделяте понятие Бог от понятия "церковь", церковь не есть Бог и не говорит от имени Бога.
                  Цитата: bask
                  Почему наезжают только на ПРАВОСЛАВИЕ????

                  Потому-что плевать нам на католиков-гомосексуалистов и протестантов педофилов, я живу в России и ребенка крестил в соседней станице, не буду говорить почему, один поп ещё не вся церковь.
                  1. GreatRussia 23 июня 2013 00:04
                    Цитата: Setrac
                    Не Богохульники, а церквехульники, вы даже не отделяте понятие Бог от понятия "церковь", церковь не есть Бог и не говорит от имени Бога.

                    К христианству ваше определение не имеет ни малейшего значения. Откройте НЗ, прочтите, что такое Церковь и ее глава, прежде чем выдавать такое в эфир.
                  2. bask 23 июня 2013 07:44
                    [quote=Setrac]Потому-что плевать нам на католиков-гомосексуалистов и протестантов педофилов, я живу в России и ребенк[/quote]
                    Я задал ВОПРОС u о Мусульманах и иудеях.
                    И вы Setrac et квинт,на него не ответели...
                    Потому ,что вы трусы и знаете,скажите вы хоть слово против Мусульман НАС ПОРВУТ КАК ТУЗИКОВ,НА МЕЛКИЕ ЗАПЧАСТИ!!!(((за это я и уважаю прадиционный Ислам))Много друзей мусульман,для них главный лозунг:ОДИН ЗА ВСЕХ!!!!
                    А про иудеев вы писать боитесь потому,что знаете,что получите БАН!!
                    Так ,что вы ТРУСЫ милейшие богохульники и сатанисты...
                    [/quote]
                    крестил в соседней станице, не буду говорить почему, один поп ещё не вся церковь.[/quote]Так вы ещё и Казак setrac,не есаул РЯЖЕНЫЙ СЛУЧАЕМ!!!
                    А ,что ребенка Крестил?Отдал бы сатанистам ,они бы по своему обряду ,провели мессу.Почему у вас такая двуличность???
                    bask
                    1. Setrac 23 июня 2013 15:54
                      Цитата: bask
                      Я задал ВОПРОС u о Мусульманах и иудеях.

                      Про мусульман ничего плохого сказать не могу, ибо не знаю о них ничего плохого, или чтоб доказать свою смелость мне надо их оболгать? Иудеи сволочи порядочные но на фоне протестантов и католиков выглядят достойно. Если бы за плюсики давали рублики (или доллары или евро, или шекели на крайний случай) я бы переживал.
                      Цитата: bask
                      Так вы ещё и Казак setrac,не есаул РЯЖЕНЫЙ СЛУЧАЕМ!!!

                      У вас какие-то претензии к казакам? При чем тут я? Сетрак - армянское имя, так звали моего деда, ветерана войны.
                      Цитата: bask
                      А ,что ребенка Крестил?Отдал бы сатанистам

                      Слышишь ТЫ, меня склоняй семью не трогай.
                2. радист 26 июня 2013 16:18
                  Цитата: bask
                  Почему наезжают только на ПРАВОСЛАВИЕ????

                  Наверное, потому что в Православии ещё присутствует тот духовный стержень, который не ложится под дьявольское обольщение либерализма, как это случилось с католиками и протестантами.

                  У ислама традиционно сильна нравственность, но и она будет надломлена, со временем, под натиском толерантности и либерализма.
                  А Православие пока держится. Надеюсь, будет держаться долго.
              2. квирит 23 июня 2013 07:27
                Цитата: bask
                Квинт,наложил в штаны и убежал.... Все таки опасается?Или боится??? и про опиум((наверное афганский ))не кто не вспоминает...

                Я ВАМ ОТВЕТИЛ В 1;03 СМОТРИТЕ МОЙ ОТВЕТ НИЖЕ Ответьте ,на поставленный мной вопрос.
                Почему наезжают только на ПРАВОСЛАВИЕ????
                В Мире наежают везде и на все!критика должна быть во всех сферах деятельности человека. Мир должен быть многополярным ,если он будет однополярным он загниет.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. квирит 23 июня 2013 10:02
                    Цитата: bask
                    Нет милейший дружёк .Вы всё,прекрасно поняли,поняли не надо ,дешевых ссылок на название статьи..Вы просто струсили писать о Мусульманах и иудеях...Потому ,что знаете одно слово против и вы идеологический ТРУП!!!!!

                    Ах вот вы о чем ,у меня на работе есть знакомые мусульмане еще с советских времен .Обычные люди. когда у одной знакомой племянник сьездил в Мекку .На вопрос как там? она ответила "Все другое даже мировозрение "А какой город ? ответила обычный город в пустыне ,один песок.И г.Константинополь-Стамбул обычный торговый город.а так же что между нашими Мусульманами и ихними большая разница в культуре и обычаях(разные государства).В армии по словам самих же Мусульман большенство исламской молодежи на гражданке обычная шпана и в мечеть не ходят. вспоминают об Аллахе только в армии.Тоже самое и у христиан и других конфессии.Мое личное мнение человек сам волен выбирать ходить или не ходить в храм, мечеть, синагогу.Вы спрашивали я ответил а с иудеями я дела не имел.
                    1. bask 23 июня 2013 10:46
                      Цитата: квирит
                      и других конфессии.Мое личное мнение человек сам волен выбирать ходить или не ходить в храм, мечеть, синагогу.Вы спрашивали я ответил а с иудеями я дела не имел.

                      ЭТО снова уход от ответа.
                      Вопрос простой но ЧЁТКИЙ-почему наезд идет только на ПРАВОСЛАВИЕ.
                      Мусульмане и иудеи тоже верят в ЕДИНОГО БОГА...
                      Снова какое то блеееение,вместо ответа...
                      Ладно прекратим бессмысленный ,,спор,,вы все равно не ответите...как говорят Чеченчы-душком слабенький...Вас бы в их компанию ,посмотрел как бы вы там ,,махали шашкой,,...Я был и не раз, отстаивал ,свою точку зрения .
                      Перед тем как богохульничать ,сначала наберитесь смелости и будте мужчиной ,а не......
                      bask
                      1. квирит 23 июня 2013 11:47
                        Цитата: bask
                        Перед тем как богохульничать ,сначала наберитесь смелости и будте мужчиной ,а не.....

                        Я разве богохульничал?
                  3. Setrac 23 июня 2013 15:58
                    Цитата: bask
                    вы все дешёвые идеологические импатенты!!!

                    Ведите себя прилично!
            2. квирит 23 июня 2013 01:03
              Цитата: bask
              Я бы сказал смотрите ему в глаза.ГЛАЗА ЗЕРКАЛО ДУШИ!!!

              Ну это смотря что за личность ,я в жизни встречал таких что смотрит тебе в глаза глазами невинного ребенка а тем временем его руки шарят по твоим карманам.а что вы все наезжаете на Православных Христиан.тут вы немного погорячились я отнесся к статье и к отдельным комментам критически разместив видео ролики с К.П.Петровым и А.Г.Невзоровым и фото газеты"За родину " №73 3.12.42г.от имени русской пр .церкви.Разместив фото газеты я дал понять что в церкви работают,служат обычные люди среди которых как и везде свои патриоты и предатели.Петров трезво комментирует библию (я видел как "изучают" библию ,на заданный человеку вопрос он должен искать ответ ,нет, не на полочках стеллажей своего интеллекта а в этой самой библии и трактовать так, как тебе говорят)ну а на счет Александра Глебыча ! не одна религия не терпит критики в свой адрес и признание своих преступных ошибок. Недавно г.В.Гундяев(патриарх всея Руси) призвал боротся за поднятие престижа РПЦ в интернете .Увидев что мои комменты удалены я так и понял что это отголоски того призыва(О НАС ЛИБО ХОРОШО ЛИБО НИЧЕГО) Скажите ,что нибудь о других религиях России,исламе,иудаизме,буддизме,католицизм

              е,пратестантах и тд...религиях.
              а статья разве о них?не я же пишу статьи.
              1. Яросвет 23 июня 2013 01:20
                Цитата: квирит
                ни одна религия не терпит критики в свой адрес и признание своих преступных ошибок.

                Жирный плюс.

                "Религия - очень распространенный суррогат веры" (О. Уайльд)
                Яросвет
                1. рыбак 23 июня 2013 07:22
                  зачем цитировать гомосексуалиста на данном сайте, цитируйте Ницше, если не помните, я помогу:)
                  рыбак
                2. bask 23 июня 2013 07:56
                  Цитата: Яросвет
                  "Религия - очень распространенный суррогат веры" (О. Уайльд)

                  Он правильно ,пищет о своей англиканской ,,церкви,,и о её прихожанах и их вере...не известно во ,что...
                  Цитата: рыбак
                  зачем цитировать гомосексуалиста на данном сайте, цитируйте Ницше, если не помните, я помогу:)

                  Да потому,что сами(((вчера уже предупреждение получил за это ))но повторюсь.
                  Не ВСЕ но многие, из лиги LGBT...
                  bask
                  1. Яросвет 23 июня 2013 16:07
                    Цитата: рыбак
                    зачем цитировать гомосексуалиста на данном сайте, цитируйте Ницше, если не помните, я помогу:)
                    Буду признателен за Вашу помощь smile

                    Цитата: bask
                    Он правильно ,пищет о своей англиканской ,,церкви,,и о её прихожанах и их вере...не известно во ,что...
                    Видите ли Баск: англиканская церковь - это христианская церковь, основанная на тех же исходниках, что и правоверная автокефальная церковь византийского обряда, называемая сейчас в России русской православной.
                    Разница между ними незначительна и заключается в расхождениях толкования "святого писания". Причинами различий в толковании в свою очередь является политическая конъюнктура той или иной страны.

                    А о негативе, заключенном в любой религии, лучше всех, на мой взгляд, высказался Менделеев:
                    Яросвет
  3. сашка 22 июня 2013 07:18
    На днях один из едра заявил при вручении паспортов выпускникам ,что национальности Русский НЕТ.Это госполитика али как ?
    сашка
  4. fenix57 22 июня 2013 07:25
    Сам православный,но ведь среди защитников НАШЕЙ РОДИНЫ БЫЛО НЕМАЛО бойцов других вероисповеданий,не было в то время такой неприязни одной конфессии к другой.БЫЛ ОДИН ВРАГ-ФАШИЗМ,ЕГО УНИЧТОЖАЛИ! soldier «Храбрость — это мужество, вдохновленное духовностью. Упорство же, с которым большевики защищались в своих дотах в Севастополе, сродни некоему животному инстинкту, и было бы глубокой ошибкой считать его результатом большевистских убеждений или воспитания. Русские были такими всегда и, скорее всего, всегда такими останутся» (Йозеф Геббельс).
    fenix57
    1. FOX. 22 июня 2013 09:34
      Русские были такими всегда и, скорее всего, всегда такими останутся»

      Хоть Й.Гебельс и мерзавец, но это не умаляет его умственных способностей и здесь он совершенно прав, как правы и Вы, fenix57! В данном случае вероисповедание вторично и не определяет отношения человека к своей Родине!
      FOX.
      1. рыбак 22 июня 2013 11:38
        конечно, ведь патриоты Руси появились задолго до крещения...

        об этом и речь в статье
        рыбак
  5. individ 22 июня 2013 09:26
    Пацифизм выражение трусов и приспособленцев.
    Пацифизм символ вырождающейся Европы погрязшей в роскоши потребления и наживы.
    Они забыли своих рыцарей огнем и мечом делающих историю.
    Советские воины шли в бой под христанским девизом "За Родину!"
    Призыв "За Родину" отзывался многовековой гордостью за СВЯТУЮ РУСЬ ЗА НАРОДЫ,которые шли и умирали во славу жизни.
    1. FOX. 22 июня 2013 09:41
      Цитата: individ
      Советские воины шли в бой под христанским девизом "За Родину!"

      Интересно, а вторая часть этого призыва "За Сталина" тоже христианская? Вы, любезный, не смешивайте понятия и христианская церковь не имеет НИКАКОГО отношения к появлению этого призыва. Другое дело, что Вам очень хочется в это верить, но это уже из обласчти беспочвенной говорильни. hi
      FOX.
      1. individ 22 июня 2013 10:49
        Христианство - это поклонение Истине, это поклонение Богу-Творцу, создавшего, кроме всего прочего, и саму Родину.
        1. FOX. 22 июня 2013 11:21
          Цитата: individ
          Христианство - это поклонение Истине

          В таком случае, что такое Ислам? А Буддизм? Ведь каждый из последователей этих религий считает, что именно его Вера является истинной.
          Цитата: individ
          это поклонение Богу-Творцу, создавшего, кроме всего прочего, и саму Родину

          Родину создал не "Бог-Творец", а те самые славяне, вятичи, древляне и т.п., которые не ведали Христианской Веры и жили в гармонии с этим миром, причём жили не плохо.
          Может быть Вы не тому поклоняетесь???
          FOX.
          1. individ 22 июня 2013 13:50
            Мой род православные христиане и этим все сказано.
  6. Комментарий был удален.
  7. Комментарий был удален.
    1. рыбак 22 июня 2013 13:42
      пока атеисты зубами рвали


      ложное умозаключение
      рыбак
  8. иваныч47 22 июня 2013 14:04
    Хочу напомнить о Великом Воине Пересве́те легендарном монахе-воине, иноке Троице-Сергиевского монастыря. Он вместе с Родионом Ослябей участвовал в Куликовской битве и сразил в единоборстве перед основным сражением татарского богатыря Челубея. В этой битве он погиб сам. В Русской православной церкви причислен к лику святых. История Русской Православной Церкви имеет многие другие примеры. Мы видим представителей Церкви и в рядах десантников и на бьектах РВСН. Церковь благотворно влияет на духовную жизнь воинов.
    1. Tao 22 июня 2013 14:25
      Вообще-то насчет Воина пересвета, - очередная ложь, никем и ничем не подтвержденная. Впрочем, Церкви не впервой примазываться к чужим победам? :)
      Tao
    2. Стройбат запаса 24 июня 2013 13:04
      А как Вы объясните, что Пересвет, якобы принявший схиму, никак не упоминается нигде до Куликовской битвы? Послушник ВДРУГ стал схимонахом? Это же бред smile
      Кроме того, Пересвет говорит перед боем слова уж никак не христианские, а четко в славянской религиозной традиции. Язычником он был
      1. радист 26 июня 2013 16:31
        Цитата: Стройбат запаса
        Язычником он был

        Вроде бы Вы приверженец СССР, а выражаете мнение не советских историков, а рисователей либеральной квазидействительности.
      2. Славянин 21 июля 2013 12:15
        Цитата: Стройбат запаса
        А как Вы объясните, что Пересвет, якобы принявший схиму, никак не упоминается нигде до Куликовской битвы? Послушник ВДРУГ стал схимонахом? Это же бред

        Бред - цитировать либеральные пассажи демократов.
        То, о чём Вы пишете ни один историк не подтвердит.
        Славянин
  9. Комментарий был удален.
  10. georg737577 22 июня 2013 15:37
    Лично я делю людей на верующих и атеистов. Вследствии такого дифференцирования разницы между христианами , мусульманами , буддистами , сатанистами и прочими не вижу... Как и какого-либо значительного вклада РПЦ в победу СССР в ВОВ. Церковь всегда служила власти ,в том числе и оккупационной.
    georg737577
    1. GreatRussia 23 июня 2013 16:00
      Цитата: georg737577
      Церковь всегда служила власти ,в том числе и оккупационной.

      Вранье.
  11. иваныч47 22 июня 2013 16:37
    Победить наших врагов помогла наша вера!
  12. Комментарий был удален.
  13. dmitreach 23 июня 2013 14:53
    Эх! выпиленный kомменt надо было заскринить! я понял! О РПЦ либо как на свадьбе/отпевании, либо ни kak. Хотя, уделенный коммент был до тошноты вежлив, отражал мое мнение о политике РПЦ и о РПЦ В политике.
  14. радист 26 июня 2013 16:42
    Очевидно, что патриотизм, как явление, существовал и существует вне христианства, вне Церкви. Но он вполне совместим с христианством, а вот нечто противоположное — едва ли

    Совершенно согласен!
    Сталин был прав, что обратился к Православию, а не к язычеству или к другим религиям и конфессиям.
    http://topwar.ru/uploads/images/2013/735/wubu231.jpg
    1. Славянин 21 июля 2013 12:12
      Цитата: радист
      Совершенно согласен!
      Сталин был прав, что обратился к Православию, а не к язычеству или к другим религиям и конфессиям.

      Славянин

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня