Казачья шашка – японская катана: в чем сходства и различия?

Казачья шашка – японская катана: в чем сходства и различия?


О таком оружии, как казачья шашка, написано уже столько, что на первый взгляд может показаться, что ничего нового узнать невозможно. Однако это простое оружие окружено таким огромным количеством мифов и тайн, что с шашками могут соперничать в данном плане, пожалуй, лишь японские катаны.

Легенды о казачьей шашке родились в непосредственной связи с теми, кто пользовался ею. Многие историки до настоящего времени уверены в том, что данный вид оружия родился именно среди казаков, и что в той же среде происходило усовершенствование как конструкции, так и способов использования данного оружия. Однако в действительности это не так. Но обо всем по порядку.


Конечно, когда казаки как сословие только появились, ни о какой шашке и речи не было. Все казачьи подразделения были вооружены точно так же, как и прочие воинские формирования, как свои, так и противника (турок, поляков, немцев…), то есть самыми простыми обычными саблями. Причем все эти сабли были разными, в зависимости от того, что удалось добыть в походах. Позже, когда казаки уже вошли в состав армии, ситуация немного изменилась, хотя окончательно унифицировать оружие удалось уже ближе к концу девятнадцатого столетия. До этого времени в приказах значилось лишь размытое требование, которое гласило, что шашка должна быть непременно азиатского типа с произвольной отделкой.

Стоит сказать несколько слов о том, каким образом шашка кавказского образца попала в казакам, в то время как остальные войска использовали палаши и сабли на европейский манер. Шашка берет свое начало от большого ножа. Собственно, в переводе с черкесского слово «шашка» означает «большой нож». Впервые в письменных источниках это слово упоминается еще в 1625 году Джованни де Лукой. Казаки позаимствовали этот вид оружия на Кавказе, после чего шашки нашли свое распространение не только в русской армии, но и на территории Средней Азии. Изначально шашка считалась второстепенным оружием при сабле. Ее отличительной характеристикой был однолезвийный, немного изогнутый длинный клинок, эфес без рукояти с раздваивающейся головкой и без защитных приспособлений. Как правило, носили шашку почти подмышкой слева, но когда на вооружении горцев появилось огнестрельное оружие, и необходимость в полноценной сабле отпала, на первое место вышла именно шашка. В скором времени она была принята на вооружение российской армии в качестве уставного типа холодного оружия. Несмотря на то, что данный вид оружия пришел с Кавказа, регулярные русские войска получили немного видоизмененный образец, который получил название шашка азиатского типа. А все дело было в том, что отличались требования к данному оружию: если на Кавказе была необходима компактность и удобство для скрытого ношения, то для казаков было главным массивность (вес клинка) и удобство в бою.

В 1881 году шашки официально появились в каждой из артиллерийских частей. Тогда появились такие виды шашек, как драгунская, офицерская, казачья шашка, шашка артиллерийской прислуги.

В статусе уставного оружия шашка оставалась практически до середины двадцатого столетия, став последним видом холодного оружия, которое применялось в массовых боях в период Великой Отечественной войны. После этого значение шашки сошло на нет, потому как появились танки, пулеметы и проволочные заграждения. Поэтому очень скоро шашка стала предметом ритуальным, принадлежностью парадной формы одежды. А в 1968 году ее стали считать почетным наградным оружием.

Казачья шашка – японская катана: в чем сходства и различия?


Что касается японского самурайского меча, известного также под названием «катана», то он считается одним из лучших образцов холодного оружия за всю историю существования. Подобное мнение выражает не один и не два человека, это – мнение многих поколений знатоков оружия во всем мире.

В 710 году фехтовальщик по имени Акамуни впервые использовал меч, имевший изогнутое лезвие, и выкованный из нескольких железных разнородных пластинок. Данный меч имел сабельный профиль и. отличался от сабли техникой применения: если саблю можно держать только одной рукой, то использование катаны предусматривает как одноручный, так и двуручный захват.

На протяжении двенадцатого – девятнадцатого столетий катана просуществовала практически без изменений. Катана считалась обязательным атрибутом японских аристократов, и только в середине девятнадцатого века, после революции Мэйдзи, чиновников обязали носить шпаги европейского типа.

Для японского населения катана была не просто видом холодного оружия, а служила отражением духа нации, была сословным символом. И даже несмотря на то, что меч – это далеко не самое древнее японское оружие, в национальном менталитете он занимает особое место. Следует отметить, что первые японские мечи очень напоминали китайские мечи «цзянь» и именно их использовали первые самураи средневековья. Но уже тогда меч был признан оружием души военной касты. Кроме того, меч был одним из атрибутов и священных символов власти императора, а кроме того – отличительной особенностью общественного положения воинов и самым лучшим подарком (его дарили знатным особам, вносили в храмы в дни торжеств, преподносили иностранным послам в знак уважения).

Применение катаны в феодальной Японии было более чем жестоким. Чтобы проверить остроту меча, им рубили заключенных, чтобы посмотреть, как он воздействует на кости ткани. Схватка, как правило, длилась несколько секунд, но самураи все равно стремились овладеть разнообразными техниками, изучить более хитрые приемы, чтобы обмануть противника и заставить его совершить ошибку.

Что касается настоящего времени, то катана, подобно шашке стала больше церемониальным, нежели боевым оружием. Можно долго спорить по поводу того, что лучше – шашка или самурайский меч, ведь у каждого из этих видов оружия есть свои преимущества и недостатки. Но важно отметить, что просто удивительно, как в совершенно разных культурах, на разных континентах появились столь совершенные изящные и функциональные клинки, которые прошли отчасти похожий исторический путь. При этом первые упоминания и о шашке, и о катане относятся примерно к одному и тому же историческому периоду.

И шашка, и катана имеют богатую и глубокую историю, поэтому можно с уверенностью говорить о том, что еще на протяжении длительного периода времени они будут актуальны среди людей, настоящих ценителей холодного оружия, коллекционеров и реконструкторов исторических сражений.

Использованы материалы:
http://my.mail.ru/community/checker/3A74074BD0076550.html
http://my.mail.ru/community/checker/journal
http://kazak-krim.jimdo.com/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D1%8C%D1%8F-%D1%88%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0/
http://forum.ohrana.ru/holodnoe-oruzhie/thread448.html
http://www.web-standart.net/magaz.php?aid=8671
Автор: Валерий Бовал


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 203
  1. Syrzhn 3 июля 2013 08:36
    Спасибо! Статья интересная, но никакого сравнения тут нет, в чём сходство и различия я не понял. Например, сколько в среднем человеко-часов занимало изготовление катаны, а сколько шашки, какова их стоимость? Если месяц нужно поставить "под ружьё" сто тысяч бойцов чем их вооружать? Или если нужно за месяц подготовить одного бойца к поединку? А сходность формы и времени появления, как раз не удивляет, многие структуры в растительном, животном мире и архитектуре имеют схожее строение, просто потому что именно они обеспечивают максимум отдачи при минимуме затрат.
    1. Дядя Сережа 3 июля 2013 14:34
      Цитата: Syrzhn
      А сходность формы и времени появления, как раз не удивляет, многие структуры в растительном, животном мире и архитектуре имеют схожее строение, просто потому что именно они обеспечивают максимум отдачи при минимуме затрат.

      Золотые слова. Некоторое время занимался "оружейным" кобудо, поэтому вставлю свои пять копеек. Дело в том, что значительная часть техники работы с катана - это режущие удары. Правда для стороннего наблюдателя они выглядят как уколы. Это проникающий удар (хотя удара как такового нет, правильнее было бы сказать "рез"), задача которого - разрезать артерии, находящиеся близко к кожному покрову. Основные цели - шея, запястья и (особенно) внутренняя сторона бедра. При глубоком резе в этих местах повреждаются артерии, что вызывает сильное кровотечение. Человек способен остаться на ногах примерно 30-40 секунд в состоянии покоя, а если будет двигаться - меньше 20. Рубящие удары, конечно, тоже есть.
      Удары шашкой в основном либо рубящие, либо колющие. "Рез" подобный катане сделать трудно - из-за хвата одной рукой. Чтобы его сделать нужно двигать оружие вперед, очень прочно удерживая на прямой линии. Это одной рукой очень трудно сделать, кисть согнется в запястье даже у сильного человека. Коряво объясняю, но не знаю как еще сказать.
      Но при конном поединке шашка наверняка лучше.
      Хотя японских буси учили рубить одноручным хватом тоже. В частности почти вся техника яйдзюцу (резкое выхватывание катаны из положения "стоя на коленях" с нанесением одного сильного удара и нескольких добивающих) на этом построена. Первый удар в яй - всегда одноручным хватом (второй рукой "оби" - ножны - придерживать приходится).
      Дядя Сережа
      1. Jin 3 июля 2013 15:00
        Цитата: Дядя Сережа
        Дело в том, что значительная часть техники работы с катана - это режущие удары


        Вам+. От себя добавлю, что техника фехтования катаной, подразумевает удары "в шаге", чисто наступательная техника, когда оба бойца атакуют и защищаются наступая. Как тут пишут катана "не удержит" шашку. Конечно нет, если парировать удар "по-европейски"! Удар принимается с "отводом" клинка противника. Я немного занимался айкидо, там приходилось изучать и некоторые приёмы фехтования катаной . Работали с бокенами (деревянные мечи) Часто энергия удара противника, используется для "замаха" собственного клинка. Одновременным уходом с линии атаки, за спину противника и удара в незащищённые части. Очень эффективная и эргономичная техника. Вес шашки тут никого не спасёт! Тем паче, что никакого фехтования, в классическом понимании, шашкой не бывает, только рубка в конной атаке!
        Jin
        1. Дядя Сережа 3 июля 2013 15:37
          Цитата: Jin
          Как тут пишут катана "не удержит" шашку. Конечно нет, если парировать удар "по-европейски"! Удар принимается с "отводом" клинка противника.

          Да, это так. Шаг при работе с катаной значит не меньше, чем клинок. Часто отвести клинок соперника с одновременным шагом достаточно лишь на несколько сантиметров и это даст достаточный "зазор", а заодно и сделает возможной контратаку. Если первое ката помните, там как раз про это. smile
          Правда все эти шаги не работают при конной рубке, как Вы справедливо отметили. А причина проста - бамбук. Из-за того, что им все зарастает в Японии практически нет пастбищ. И потому почти нет домашнего скота, а позволить себе иметь лошадь мог лишь ОЧЕНЬ богатый буси. Японский воин - в массе своей пеший воин.
          Нам же приходилось принимать на наших бескрайних просторах и монголов, и поляков, и черти кого еще. И степь казачья бескрайняя - одно сплошное пастбище.
          Потому и нет смысла мериться с японцами болтами.
          И их предки были умны, и наши. А география у нас разная. И антропометрия разная (повыше мы будем). А значит и тактика разная, и оружие. И катана от шашки отличается так же, как Т-34 от Пантеры. Все от земли идет, от нее родимой! smile
          Дядя Сережа
          1. Jin 3 июля 2013 15:48
            Цитата: Дядя Сережа
            Если первое ката помните, там как раз про это.


            Приятно встретить реально понимающего то, о чём пишет, человека (я про весь ваш коммент)! good Я тоже писал, что сравнивать катану с шашкой не корректно! Тем более поединок тяжёлой рыцарской конницы с самураями! laughing Три типа самой известной мне "оружейной" стали тех времён: булат, дамаск и, собственно, японская.
            Jin
        2. старик54 3 июля 2013 18:14
          Цитата: Jin
          От себя добавлю, что техника фехтования катаной, подразумевает удары "в шаге", чисто наступательная техника, когда оба бойца атакуют и защищаются наступая.

          интересно было посмотреть, как вы будете той же шашкой или даже шпагой противника атаковать, не делая шага (выпада) к нему? Вы, видимо, айкидо перезанимались. Даже контороатаки из оборны на подшаге делаються, и не только в фехтовании, но и в карате, боксе, и во всех видах единоборств.
          1. Jin 3 июля 2013 19:02
            Цитата: старик54
            интересно было посмотреть, как вы будете той же шашкой или даже шпагой противника атаковать, не делая шага (выпада) к нему?


            Какой шашкой,шпагой? Речь, про катану. Как не делая шага? Я совершенно обратное пишу! Вы, видимо, великий иронизатор, но не более...
            Может вы плохо видете, коллега? Так почитайте пост внимательно. Читаю ваши посты и поражаюсь, ей-Богу! Пишите вроде по делу в другом посте, ниже, а мой пост, из личной практики при чём, в каких-то дурацких смехуёчках мараете.
            Jin
          2. Jin 3 июля 2013 19:05
            Цитата: старик54
            не делая шага (выпада) к нему?


            Цитата: Jin
            От себя добавлю, что техника фехтования катаной, подразумевает удары "в шаге", чисто наступательная техника, когда оба бойца атакуют и защищаются наступая.


            Цитата: Jin
            Работали с бокенами (деревянные мечи) Часто энергия удара противника, используется для "замаха" собственного клинка. Одновременным уходом с линии атаки, за спину противника и удара в незащищённые части. Очень эффективная и эргономичная техника.


            Прозрели, уважаемый? Цитирую сам себя, специально для вас.
            Jin
            1. старик54 3 июля 2013 21:19
              Цитата: Jin
              Прозрели, уважаемый? Цитирую сам себя, специально для вас.

              Н-да, простите, не так понял смысл Вами написанного! Бывает, но вижу я 100%!:) belay
              погорячился drinks
              1. Jin 3 июля 2013 21:42
                Цитата: старик54
                Н-да, простите, не так понял смысл Вами написанного! Бывает, но вижу я 100%!:) belay
                погорячился drinks


                Ну, лады! Я читая ваши грамотные посты далее, всё не мог понять, как же так! Человек (один из немногих, выложивших тут комменты), реально понимающий суть обсуждения по этой теме, вдруг выкатил такой коммент, на мой вполне здравый пост smile Мои выпады в ваш адрес, не рассматривайте как какую-то неприязнь. Нет, просто злило непонимание мной, вашей позиции по вопросу. Вроде всё в тему пишите, а тут такой конфуз в комменте. Встречают же по одёжке hi , но вот провожаю, вас по уму. Всегда уважал людей, способных признать свою неправоту, либо ошибку.
                С уважением drinks
                Jin
      2. старик54 3 июля 2013 18:10
        Цитата: Дядя Сережа
        Дело в том, что значительная часть техники работы с катана - это режущие удары.

        конечно, потому что вам давали технику фехтования, сформировавшуюся в 18 веке уже, т.е. когда вреиена постоянных кровопролитных гражданских войн закончились, доспехи сумураи одевали только по праздникам, и противник в кимано представалял лёгкую мишень, при умении позволяющюю резать и рубить ему всё что пожелаешь. Ранее техника была гораздо сложнее и изощрёнее, т.к. доспехи не давали такой лёгкости манёвра. Поражали в личном поединке на поле боя в первую очередь открытые части тела: запястья, горло, подмышки, заднюю, обратную строну коленей. Техника катаны это уже балавство, бритёрство! Но вот когда на коне, на скаку, то тати рубил противника сверху со всей силой, и разрубали нередко до пояса!
        Это проникающий удар (хотя удара как такового нет, правильнее было бы сказать "рез"), задача которого - разрезать артерии, находящиеся близко к кожному покрову. Основные цели - шея, запястья и (особенно) внутренняя сторона бедра.
        1. Jin 3 июля 2013 19:12
          Цитата: старик54
          конечно, потому что вам давали технику фехтования, сформировавшуюся в 18 веке уже


          Отвечаете за написанное? Тогда объясните, что мешало человека в кимоно, тупо проткнуть? Маниакальная склонность к разрезанию? Вы противоречите сами-себе и здравому смыслу. Зачем вы пишите эту ересь, ещё и с таким аватаром? Вы смешны!

          Цитата: старик54
          доспехи сумураи одевали только по праздникам, и противник в кимано представалял лёгкую мишень, при умении позволяющюю резать и рубить ему всё что пожелаешь.


          А без умения, бритвенно острым клинком порезать не судьба? Всё, с меня хватит этого бреда, удачи...
          Jin
          1. старик54 3 июля 2013 21:35
            Цитата: Jin
            Отвечаете за написанное? Тогда объясните, что мешало человека в кимоно, тупо проткнуть?

            Отвечаю! Живу в Нвовсибирске, приходите, обсудим это!
            Протыкали прекрасно, тот же удар цуки-гири, например. Почему и профиль катаны стал более прямой, в отличае от тати, что бы колоть, а защитные доспехи уже рубить не нужно было тогда.
            Вы противоречите сами-себе и здравому смыслу. Зачем вы пишите эту ересь, ещё и с таким аватаром? Вы смешны!

            чему это я противоречу, кроме вашей истерики??? Примеры!!! а поповоду ереси ... идите лучше меряться письками с теми, кто продолжает здесь утверждать, что любой европейский рыцарь в чугунной одёжке с тяжёлым двуручным мечём уделал бы самурая с его тати или катаной на раз. Вам туда, там красоваться будете. Там и посмеётесь, а я над над вами всеми! laughing
            А без умения, бритвенно острым клинком порезать не судьба? Всё, с меня хватит этого бреда, удачи...

            судьба, если противник без оружия, или такой же растяпа, как и вы похоже. Что-то у Вас со психу на мой критический пост совсем мозг отключился, простите, колега! И Вам не хворать! hi
            1. Jin 3 июля 2013 22:05
              Цитата: старик54
              Что-то у Вас со психу на мой критический пост совсем мозг отключился, простите, колега!


              Ну, вот понеслось! smile Это не мой псих. Вы сами эту непонятку начали, я вам выше об этом написал.

              Цитата: старик54
              Отвечаю! Живу в Нвовсибирске, приходите, обсудим это!
              Протыкали прекрасно, тот же удар цуки-гири, например. Почему и профиль катаны стал более прямой, в отличае от тати, что бы колоть, а защитные доспехи уже рубить не нужно было тогда.


              Колющие удары катаной, не являются правилом, скорее исключением. И уж техника фехтования ею, никак не строилась на ведения поединка, с применением укола, как удара решающего исход поединка. Мне до Новосибирска далековато из Самары. А так, в дружеской обстановке, с вами я бы на татами сошёлся. С последующим распитием пива (глядя на достопримечательности вашего города) на правах гостя drinks

              Цитата: старик54
              а поповоду ереси ... идите лучше меряться письками с теми, кто продолжает здесь утверждать, что любой европейский рыцарь в чугунной одёжке с тяжёлым двуручным мечём уделал бы самурая с его тати или катаной на раз.


              Я занимаю диаметрально противоположную позицию в этом вопросе (скорее я склоняюсь к победе самурая) . Я не говорил, что рыцарь уделает самурая. Но и иллюзий в отношении таких поединков не строю. Всё слишком неоднозначно, уверен вы понимаете о чём я.
              Jin
              1. старик54 3 июля 2013 23:15
                Цитата: Jin
                Колющие удары катаной, не являются правилом, скорее исключением. И уж техника фехтования ею, никак не строилась на ведения поединка, с применением укола, как удара решающего исход поединка.

                Согласен, что это не основное! Но тогда почему изгиб сошёл совсем на нет у катаны, апосля тати? Признаю, это не совсем моё и только моё мнение, это утверждение не раз встречал в литературе на тему истории японского боевого холодного оружия, но я с ним согласен! А, забыл, пожалуй главное fool ... тати предназначалась ещё и для конных кавалерийских атак самураев, и если бы она была прямой, то застревала бы в первом же войне, которому не повезло бы попасть под её удар, а её влапделец остался бы без оружия, уносимый дальше его боевым конём! laughing Возможно это главная причмина изминений её профиля, т.к. массовые конные атаки ушли в прошлое, а остались небольшие стычки, дворцовые перевороты, заговоры, дуэльные поединки чести. Что скажите, колега Евгений?
                Мне до Новосибирска далековато из Самары. А так, в дружеской обстановке, с вами я бы на татами сошёлся. С последующим распитием пива

                дружеская обстановка это прекрасно! Татами ... тоже здорово, но вот мой профиль окенавское картэ Годзю-Рю, старая школа, а у Вас Айки-до. recourse Было бы забавно!
                Пива не пью, и вообще, уже много лет не пью алкоголь. а город наш Вам бы понравился, гарнтирую!
                1. Jin 3 июля 2013 23:43
                  Цитата: старик54
                  Татами ... тоже здорово, но вот мой профиль окенавское картэ Годзю-Рю, старая школа, а у Вас Айки-до. recourse Было бы забавно!


                  laughing Ну, коллега, да уж... даже как-то даже не очень представляю! smile Да, я про татами с мечами (не боевыми естественно) имел ввиду.

                  Цитата: старик54
                  Пива не пью, и вообще, уже много лет не пью алкоголь


                  Красава, так держать!

                  Цитата: старик54
                  Согласен, что это не основное! Но тогда почему изгиб сошёл совсем на нет у катаны, апосля тати?


                  Андрюха, я может чё не понял, но тати (тачи) более "прямой" клинок имеет, чем катана. Цуба...или цука, ну, гарда и рукоять, вечно путаю , что как называется, достаточно разные... И вообще, тати больше меч, а катана- больше сабля ИМХО
                  Jin
                  1. Rakti-Kali 4 июля 2013 00:34
                    Цитата: Jin
                    Андрюха, я может чё не понял, но тати (тачи) более "прямой" клинок имеет, чем катана.

                    Я конечно не Андрюха, но отвечу - тачи, наоборот, имеет больший изгиб чем катана.
                    Цитата: Jin
                    Цуба...или цука, ну, гарда и рукоять, вечно путаю , что как называется, достаточно разные...

                    Цука (рукоять) у тачи имеет изгиб, в отличие от рукояти катана. Цуба (гарда) у катана и тачи принципиально не отличаются.
                  2. старик54 4 июля 2013 00:38
                    Цитата: Jin
                    Андрюха, я может чё не понял, но тати (тачи) более "прямой" клинок имеет, чем катана. Цуба...или цука, ну, гарда и рукоять, вечно путаю , что как называется, достаточно разные... И вообще, тати больше меч, а катана- больше сабля ИМХО

                    фотка тати не крепиться у меня, прости. Там внизу ветки ник "МГ 42" кажется повесил фотку меча тати, погляди, там прогиб хорошо виден.
                    вот википедия, для убедительности:
                    http://ru.wikipedia.org/wiki/Японский_меч
      3. Setrac 7 июля 2013 19:59
        Цитата: Дядя Сережа
        Удары шашкой в основном либо рубящие, либо колющие.

        Это неправда, сама изогнутая форма подразумевает режущий удар, специализация любого изогнутого клинкового оружия. Вы просто не знакомы с русской техникой фехтования, или казачей.
      4. Василий Т. 10 июля 2013 06:56

        Здесь с Вами позвольте от части не согласиться. Как рубящее, да. Как колющее вряд ли. Для этого достаточно взглянуть на гарду, точнее ее отсутствие. При колющем ударе кисть может свободно соскользнуть по эфесу на пяту а там и лезвие не далеко. Если говорить об офицерской шашки там вполне возможны уколы, причина-наличие дужки.
        Я считаю основная задача шашки - рубящие и режущие удары.
        Катана- режущие и колющие удары.
        1. Joffrey 8 сентября 2013 22:46
          Вот как раз шашка рубяще-колющее оружие,в отличие от сабли,просто нужен правильный (хват),если вы будете неправильно держать оружие вы не сможете сделать укол или удар.Потом есть варианты заточки:у шашки донского типа заточка (полуторная)под определённую боевую задачу и она не предусматривает режущие удары.А шашка с дужкой это на мой взгляд какой-то массовый компромисс.
          Joffrey
    2. vjhbc 3 июля 2013 20:29
      все это правильно насчет формы а вот насчет применения и того что катана одно из лучших видов оружия это извините немного не то катаны в 99% изготавливалась из очень хренового метала и только 1% а может и меньше было более менее на уровне а если кто не верит то может посмотреть на стиль боя японцев и он увидит что в этом стиль минимальное парирование ударов оружие на оружие а всякие сказочки про супер мастерство и супер катаны придуманы уже после ухода катаны со сцены войны а вот стиль боя выработан за очень многие года и он говорит при встрече катана с катаной они попросту по ломятся и бойцы останутся без оружия
      1. carbofo 4 июля 2013 07:25
        Что касается работы мечом, можно для примера посмотреть фильмы Акира Куросава, там неплохо показана работа с катаной, хотя и несколько специфично.
        Никаких сомнений, что Катана боевое оружие нет , американцы в курсе, их немало порубили в свое время.
        Ну а про Шашку мы знаем лучше из своей истории.
  2. Соглашусь с Syrzhn, автору было бы неплохо предоставить более подробный обзор по акцентам расставленным коллегой. В противном случае, имеем описательную констатацию факта схожести в судьбе данных видов холодного оружия, а различие заключается в годах возникновения и территориальной удаленности ареалов распространения...
  3. Orty 3 июля 2013 09:31
    Я вообще читал что катану переоценивают, ну в смысле форма клинка действительно очень удачная, но так как в Японии небыло технологии легирования стали, а добываемое железо было очень низкого качества, то и мечи получались так себе. К примеру в их технике фехтования отсутствует блок острие против острия, так как, когда эта техника формировалась, подобное действе приводило к тому что один из клинков перерубался нафиг. Катаны часто гнулись и ломались поэтому самураи и таскали не один, а два или три меча. В дуэльных поединках был предусмотрен перерыв, на случай если у одного из противников гнулся клинок. По сути катана была скорее статусным оружием, вначале самураи были конными лучниками, т.е. лук был основным оружием, затем шло копье, хотя их конница никогда не достигала той силы таранного удара как европейская кавалерия. Катана была больше оружием последнего шанса, ну типа стрелы кончились, копье сломалось или застряло в теле врага, вот тут-то ты и хватаешься за катану. Поэтому я, хотя и сам владею катаной, считаю восторги по поводу этого оружия преувеличенными, а то как то схлестнулся на одном форуме с школием которое было уверено что катана рельсу перерубает. По мне так шашка куда как более эффективное и технологичное (в смысле производства) оружие, к тому же что немаловажно она легче.
    1. Вернем_СССР 3 июля 2013 09:41
      Конечно переоценивают!
      Эти катаны способны противостоять только бамбуковым Японским доспехам, но суть вся в том, Японцы в те времена никогда не встречались с РЕАЛЬНЫМ противником...
      Попробывали бы ни что-то противопостивить мальтийскому латнику в полном доспехи с алебардой и не одному, а плотному строю, да еще и с конными отрядами.
      Или кольчугам русских витязей и коннице..А на левой руке шит! В правой цеп или клевец - и прощай самурай в бумажном доспехе...
      ___
      Так что совершенно бесполезные зубочистки.
      А японские луки - так это и вовсе смех!
      1. Orty 3 июля 2013 10:36
        Согласен, японцы же друг дружку в основном резали, думаю встреться они в бою с любой европейской армией эпохи XVI-XVII веков огребли бы неиллюзорых люлей. Никакая катана бы или бусидо их не спасло.
      2. bazilio 3 июля 2013 11:41
        Цитата: Вернем_СССР
        Попробывали бы ни что-то противопостивить мальтийскому латнику в полном доспехи

        Ну тут вы правы. Для взламывания подобных доспехов и европейские мечи не особо подходили (ну может за исключением тяжелых двуручных), там польше клевцы подходили, ну или топоры.
        1. старик54 3 июля 2013 18:30
          Цитата: bazilio
          Ну тут вы правы. Для взламывания подобных доспехов и европейские мечи не особо подходили (ну может за исключением тяжелых двуручных), там польше клевцы подходили, ну или топоры.

          а про нагината у самураев слышали?:) И её технику боя?6)
      3. MG42 3 июля 2013 13:10
        Военное снаряжение японских воинов средневековья отличается от лат европейских рыцарей. Основные элементы и общая композиция лат самурая существовали в Японии уже в V–VI вв. н. э.
        Доспехи, скрепленные кожаными или шелковыми шнурами, состояли из более чем 20 отдельных предметов, не достигая при этом в весе и 12 кг. По сравнению с латами европейских рыцарей, они обеспечивали гораздо большую свободу движений, не говоря уже о разнице в весе. Японский военный костюм, имеющий множество мелких отверстий, давал возможность телу солдата свободно дышать, что очень важно в жарком и влажном японском климате.
        Конечно, такое снаряжение непросто было надеть, для этого был разработан даже целый ритуал: сначала надевалось нижнее платье, затем шапочка и перчатки, затем напульсники, верхнее платье и защита ног; затем обувь, панцирь и защита для шеи. Шлем надевался только при необходимости перед самым боем или во время торжественных церемоний, шествований и т.п. (он весил 2–3 кг). За счет шнуровки можно было подогнать латы по фигуре и даже надеть одни на другие.
        Надев такие доспехи, самурай мог не только свободно сражаться в конном или пешем строю, бегать и даже плавать, но и был достаточно хорошо защищен — подвижная броня, как рыбья чешуя, покрывала все его тело, заходя краями друг на друга. В походе такие латы складывались в небольшой по объему ящик. При этом за сохранностью доспехов следили очень тщательно, так же как и за оружием. Как правило, хорошие доспехи передавались в семье из поколения в поколение.
        MG42
        1. MG42 3 июля 2013 13:19
          Применение таких доспехов в бою когда появился первый огнестрел, катана = отличная вещь в ближнем бою, конечно кто ей виртуозно владел, так это самураи..
          MG42
          1. Вернем_СССР 3 июля 2013 15:16
            В Америке, в эпоху колониальных войн и в период переселения, Индейцы с голым задом успешно противостояли вооруженным отрядам с огнестрельным оружием... И следуя Вашей логике, у индейцев замечательная "БРОНЯ"! laughing Уж простите за сарказм - не удержался.

            Но попробуйте сопоставить режущий урон от катаны, войну с ног до головы облаченому в кольчугу со щитом (а это довольна таки подвижный воин) и с другой стороны самурай в пластинчатом доспехе протиив топора, клевца или просто меча.
            Это избиение младенца, поскольку урон от катаны будет примерно как от швабры - синяки это больно но не смертельно, в то же время два три удачных удара топором или клевцом - гарантированная смерть.
            И действительно стоящие ламеллярные доспехи появились уже в поздние периоды.

            И надо сказать в бою с самурайскими доспехами использовались пики и копья, а когда два самуря сходились в поединок на катанах, то доспех они скидывали.
            1. MG42 3 июля 2013 15:26
              Цитата: Вернем_СССР
              В Америке, в эпоху колониальных войн и в период переселения, Индейцы с голым задом успешно противостояли вооруженным отрядам с огнестрельным оружием.

              Где я это написал?
              Цитата: Вернем_СССР
              И следуя Вашей логике, у индейцев замечательная "БРОНЯ"!

              ?????
              Подвижность самурая в влажном климате Японии, меньший вес брони, самураи могли плавать в доспехах, в конце концов
              В стране, состоящей из островов – Японии, умение хорошо плавать, наверное, рождается вместе с человеком. Этот навык диктуется необходимостью и очень важен для японца. Поэтому самураи изучали плавание и возвели это умение в ранг искусства. Теоретические знания закреплялись практикой. Нередко поля боев были буквально усыпаны реками, озерами или проливами. Зачастую войны велись между островными жителями, и тогда плавание могло спасти им жизнь или стать решающим шагом к победе.
              Водное препятствие представляло для самурая не только необходимость его преодоления, но и усложняло задачу переместить доспехи, оружие. В Японии времен феодалов воинов обучали в том числе и премудростям плавания в доспехах. Кобо Рю – одна из школ, которая довела до совершенства это умение. Кроме преодоления водных преград с тяжелым снаряжением, самураи учились, оставаясь в воде, пользоваться разным оружием, вести подводный бой и даже на длинном древке нести знамя. Не разоблачаясь от доспехов, они могли длительное время плыть на большие расстояния.
              Школы, обучающие самураев плаванию в доспехах, имели свою специализацию по природным преградам – учитывалась различная их ширина и глубина, окружающий рельеф и особенности. Например, некоторые школы использовали горные реки.

              Цитата: Вернем_СССР
              Но не соглашусь с Вами абсолютно не в чем.... Хотя Вам наверное плевать на это

              на такие комменты да..
              MG42
              1. Вернем_СССР 3 июля 2013 15:34
                Будьте внимательны, я говорю не о том хорош ли доспех самурая или нет, а эффективно ли всё снаряжение и вооружение в совокупности, против европейца.
                Зачем делать вид, что не прочли коммент?
                Вы отписались под моим первым комментом, где я изначально сопоставлял два мира и писал в том ключе, что Япония развивалась по своему оторванному пути и никогда не встречалась с реальным внешним врагом.
                1. MG42 3 июля 2013 15:39
                  Цитата: Вернем_СССР
                  Зачем делать вид, что не прочли коммент?

                  Вы же свои комменты корректируете после того как я свой написал, не хитрите тёзка..
                  MG42
                  1. Вернем_СССР 3 июля 2013 15:42
                    Из предыдущего я убрал лишь немного грубости wink
                    А говорю я про мой первый коммент, под которым Вы и отписались, был опубликован на 4 часа раньше вашего... так что
                    1. MG42 3 июля 2013 16:09
                      Чтобы было понятно для чего ролик из фильма <последний самурай> с Томом Крузом, = показать сочетание доспехов самурая и применение катаны в бою, против огнестрела естественно выигрывает последний, поскольку на дистанцию ближнего боя нужно ещё подойти под огнём, кто смотрел в последних кадрах погибают под огнём пулемёта Гатлинга. Доспехи рыцаря европейского в жарком влажном климате Японии под вопросом, плавучесть как у топора, пойдёт ко дну моментально..
                      MG42
                2. старик54 3 июля 2013 18:42
                  Цитата: Вернем_СССР
                  я говорю не о том хорош ли доспех самурая или нет, а эффективно ли всё снаряжение и вооружение в совокупности, против европейца.

                  более чем будет хорош! Как настоящий мастер боевого окинавского карате (не спортивного, а именно боевого) против боксёра супертяжа. fellow
            2. старик54 3 июля 2013 18:37
              Цитата: Вернем_СССР
              Но попробуйте сопоставить режущий урон от катаны, войну с ног до головы облаченому в кольчугу со щитом (а это довольна таки подвижный воин) и с другой стороны самурай в пластинчатом доспехе протиив топора, клевца или просто меча.

              Опять бред сивой кобылы, высасанный из пальца!!! Обяснять вам технику боя самурая не буду здесь, устал уже писать таким как вы. Но там всё так элементарно, умеючи, что ... :)) fool
              И надо сказать в бою с самурайскими доспехами использовались пики и копья, а когда два самуря сходились в поединок на катанах, то доспех они скидывали

              смешно:))) laughing
            3. Corneli 3 июля 2013 23:31
              Цитата: Вернем_СССР
              В Америке, в эпоху колониальных войн и в период переселения, Индейцы с голым задом успешно противостояли вооруженным отрядам с огнестрельным оружием... И следуя Вашей логике, у индейцев замечательная "БРОНЯ"! laughing Уж простите за сарказм - не удержался.

              А в чем "успешность" то заключалась? В том что испанцы (на войны в броне только они претендовали) захватили южную, латинскую и юг северной америки за пару походов? При чем легко рубили в капусту "голозадых" при соотношении 1 к 100?)
              Или вы уже американскую колонизацию считаете? Так те хоть и были такими "голозадыми", тоже индейцев делли как хотели. 20-30 колонистов с ружьями отбивались от некскольких тысяч!!! индейцев без особых проблем и потерь.
              Цитата: Вернем_СССР
              Но попробуйте сопоставить режущий урон от катаны, войну с ног до головы облаченому в кольчугу со щитом (а это довольна таки подвижный воин) и с другой стороны самурай в пластинчатом доспехе протиив топора, клевца или просто меча.
              Это избиение младенца, поскольку урон от катаны будет примерно как от швабры - синяки это больно но не смертельно, в то же время два три удачных удара топором или клевцом - гарантированная смерть.

              На западе, как и на руси было КРАЙНЕ МАЛО воинов "с ног до головы облаченных в кольчугу", скажем 100-200 задоспешенных более менее серьезно ( и не факт что с ног до головы, таких вообще еденицы были)и тысячи 3-4 в чем попало (без защиты конечностей, в бригантине да голимом шлеме). Так что японскими "швабрами" их порубать не такая уж и великая проблема). А если брать таки закованного супермена в топ хельме с топором и щитом (итого килограм под 40 на нем лишнего веса), то не факт что он своим топором попадет по легкому и подвижному японцу (исключение конный бой)...Скорее запыхаеться и получит меч в сочленение (да и кольчуги однокилограмовыми одноручами европейцев вполне прилично рубились). Так что "гарантировать" там что то сложно.
              Corneli
          2. Orty 3 июля 2013 17:04
            Реклама вещь хорошая, но думается мне что кольчуга куда как получше была и в весе и в подвижности и в компактности и даже в вентиляции!! По поводу плавать это конечно сильно и я бы дорого дал что бы на это взглянуть!!!
            1. MG42 3 июля 2013 17:15
              Цитата: Orty
              Реклама вещь хорошая,

              Что и где я рекламирую? На сайте некоторые рекламой например писателя Старикова или депутата Фёдорова, это да..
              Цитата: Orty
              но думается мне что кольчуга куда как получше была и в весе и в подвижности и в компактности и даже в вентиляции!

              докажите своё утверждение..
              Цитата: Orty
              По поводу плавать это конечно сильно и я бы дорого дал что бы на это взглянуть!!!

              Хорошо плавали тевтонцы на Чудском озере.. bully
              MG42
              1. Corneli 3 июля 2013 23:13
                Цитата: MG42
                Хорошо плавали тевтонцы на Чудском озере.. bully

                Вы всерьез считаете, что провалившись под лед на коне, даже БЕЗ ДОСПЕХА, просто в зимней одежде и обуви кто-то будет "хорошо" плавать? lol
                Corneli
                1. MG42 3 июля 2013 23:21
                  Corneli, я понимаю Ваш юмор, но всё же на этой ветке можно <получить минусом> или катаной или шашкой .. wassat Вы отдаёте предпочтение какому оружию?
                  А почему тевтонцы проваливались, а русские нет, лишний вес однако..
                  MG42
                  1. Corneli 4 июля 2013 00:03
                    Цитата: MG42
                    Corneli, я понимаю Ваш юмор, но всё же на этой ветке можно <получить минусом> или катаной или шашкой

                    Юмора там и не было, утонуть в обычной зимней одежде, пехом, провалившись зимой под лед и сейчас не составляет никакой проблемы. Собственно это я и написал, что причина утопления была скорее не в доспехе, а том где именно и как тонули)
                    Цитата: MG42
                    Вы отдаёте предпочтение какому оружию?

                    Выбор только между шашкой и катаной? И вообще уточните параметры плиз
                    Цитата: MG42
                    А почему тевтонцы проваливались, а русские нет, лишний вес однако..

                    1. По одной из версий провалились не все тевтонцы, а небольшой отряд, который драпая влетел на подтаявший лед.(естественно новгородцы при таком роскладе были позади и гарцевать в стремных местах не стали.
                    2. Вес взрослого хумана типа "рыцарь" - 80-90 кг. Вес кольчужного доспеха и оружия тевтонского рыцаря - 50-60 кг. Вес коня типа "рыцарский тяжеловоз" - 700-900 кг. По вашему именно доспех там сыграл роковую роль(в проламливании льда)?
                    Corneli
                    1. MG42 4 июля 2013 00:32
                      Если сложить рыцарский доспех, конскую броню, массивное седло, вес которого составляет около 15 кг. и прибавить вес всадника, около 90 кг., то общий вес составлял примерно 180 кг
                      Рыцарские боевые лошади Средневековья назывались "дестриэ", что происходит от латинского "dextarius" - правосторонний (видимо, название связано с тем, что по правую сторону от боевого коня обычно находился оруженосец рыцаря). Вес дестриэ мог достигать 800—1000 кг. и более, а рост 175—200 см. При такой массе дестриэ не могли совершать прыжки и преодолевать препятствия, к тому же они быстро утомлялись.
                      На происхождение от средневековых боевых лошадей претендуют несколько современных пород тяжеловозов, например, першероны (французские тяжеловесы), брабансоны (бельгийские тяжеловесы), шайры (английские тяжеловесы).
                      Цитата: Corneli
                      По одной из версий провалились не все тевтонцы, а небольшой отряд, который драпая влетел на подтаявший лед.(естественно новгородцы при таком роскладе были позади и гарцевать в стремных местах не стали.

                      Где это написано?
                      MG42
                      1. Corneli 4 июля 2013 01:07
                        Цитата: Corneli
                        Цитата: MG42
                        А почему тевтонцы проваливались, а русские нет, лишний вес однако..

                        2. Вес взрослого хумана типа "рыцарь" - 80-90 кг. Вес кольчужного доспеха и оружия тевтонского рыцаря - 50-60 кг. Вес коня типа "рыцарский тяжеловоз" - 700-900 кг. По вашему именно доспех там сыграл роковую роль(в проламливании льда)?



                        Цитата: MG42
                        Если сложить рыцарский доспех, конскую броню, массивное седло, вес которого составляет около 15 кг. и прибавить вес всадника, около 90 кг., то общий вес составлял примерно 180 кг
                        Рыцарские боевые лошади Средневековья назывались "дестриэ", что происходит от латинского "dextarius" - правосторонний (видимо, название связано с тем, что по правую сторону от боевого коня обычно находился оруженосец рыцаря). Вес дестриэ мог достигать 800—1000 кг. и более, а рост 175—200 см. При такой массе дестриэ не могли совершать прыжки и преодолевать препятствия, к тому же они быстро утомлялись.
                        На происхождение от средневековых боевых лошадей претендуют несколько современных пород тяжеловозов, например, першероны (французские тяжеловесы), брабансоны (бельгийские тяжеловесы), шайры (английские тяжеловесы).

                        Не понял смысла переписывания моего ответа вам же, только с уточнениями what
                        Цитата: MG42
                        По одной из версий провалились не все тевтонцы, а небольшой отряд, который драпая влетел на подтаявший лед.(естественно новгородцы при таком роскладе были позади и гарцевать в стремных местах не стали.

                        Где это написано?

                        1. Уже второй ваш вопрос такого рода, от вас я пруфов кста не заметил.
                        2. В книге такое написанно, а поскольку у нас ща 12 ночи и подобных книг у мну с полтысячи, то бежать, всех будить, рыться в книжках чтоб найти нужного автора и место, а потом отыскать это в сети я, уж извините не буду. Мне и "Кудруны" хватило (и то вспомнил по памяти, так как когдато такой спор у меня уже был)
                        3. Так что верьте на слово, тем более в посте было написанно "По одной из версий", а версия это не факт) шоб мне его с пеной доказывать)
                        Corneli
            2. Rakti-Kali 3 июля 2013 17:51
              Цитата: Orty
              но думается мне что кольчуга куда как получше была и в весе и в подвижности и в компактности и даже в вентиляции!!

              Кольчуга несколько тяжелее ламеллярных (куячных) доспехов, но, как ни странно, при этом обеспечивала лучшую подвижность. Площадь защищаемых поверхностей у кольчуги значительно больше таковой у ламелляров японского типа. Вентиляции под кольчугой мало - это уже по личному опыту, хотя "мой" экземпляр был мне немного узковат.
            3. Corneli 3 июля 2013 23:35
              Цитата: Orty
              Реклама вещь хорошая, но думается мне что кольчуга куда как получше была и в весе и в подвижности и в компактности и даже в вентиляции!! По поводу плавать это конечно сильно и я бы дорого дал что бы на это взглянуть!!!

              К слову, насчет японцев не скажу, а в тренировку рыцарей (пажей) входило плаванье в ДОСПЕХЕ. Рек в Европпе много и переправа через них с боем практиковалась часто.
              П.С. Насчед Чудского озера не шутить) я уже отписал)
              Corneli
              1. MG42 3 июля 2013 23:54
                Цитата: Corneli
                в тренировку рыцарей (пажей) входило плаванье в ДОСПЕХЕ. Рек в Европпе много и переправа через них с боем практиковалась часто.

                А можно узнать источник такой информации?
                MG42
                1. Corneli 4 июля 2013 00:30
                  Цитата: MG42
                  А можно узнать источник такой информации

                  Не интернетовский...много где в книгах читал...из того шо помню:
                  "Король зеландцев Хервиг не мог к земле пристать,
                  Тогда он в море прыгнул и брода стал искать.
                  В воде по горло стоя, явил в борьбе с волнами
                  Он мужество такое во имя служения даме.
                  868Враги его хотели в пучине утопить,
                  Но только и сумели, что копья расщепить
                  О крепкий панцирь. Хервиг на сушу устремился
                  И там в бою с врагам! за многих друзей расплатился.
                  869Покуда Хетель смело с дружиной наступал,
                  Вода побагровела от крови тех, кто пал.
                  И ток волны кровавой расплылся в море шире,
                  Чем мог копье забросить любой из воителей в мире.
                  870Героям тяжко было. Их столько шло ко дну,
                  Что, верно бы, хватило на целую страну.
                  Их миловали раны и не мечи сразили, —
                  Что нужды, не равно ли в какой оказаться могиле!"
                  Чуть не чекнулся пока в Кудруне это нашел (13 век)
                  Ну еще на картину сражение под Оршей (16 век) можете глянуть...там задоспешенные дяди через Днепр на конях прут http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.j
                  pg
                  Corneli
                  1. MG42 4 июля 2013 00:56
                    На этой картинке рыцари в доспехах вброд переходят нарисовано = река мелковата, когда плывут с конём нужно как минимум с него слезть и плыть рядом, в доспехах европейского рыцаря это не реально...
                    MG42
                    1. MG42 4 июля 2013 01:22
                      Все эти поэты, художники любят приукрасить картину, как Днепр переплыть таким образом сидя на коне в доспехах, даже не представляю и тут нарисован речушкой..
                      В ночь на 8 сентября 1514 г. тридцятипятитысячное войско Великого княжества Литовского привело через Днепр напротив Орши наплавные мосты на бочках и переправилось на левый берег. Литовская армия состояла из собственно литовских, белорусских, украинских, сербских, татарских, польских, венгерских и немецких отрядов. Этим объединенным войском командовал волынский князь Константин Острожский.
                      MG42
                      1. Corneli 4 июля 2013 01:42
                        Цитата: MG42
                        В ночь на 8 сентября 1514 г. тридцятипятитысячное войско Великого княжества Литовского привело через Днепр напротив Орши наплавные мосты на бочках и переправилось на левый берег. Литовская армия состояла из собственно литовских, белорусских, украинских, сербских, татарских, польских, венгерских и немецких отрядов. Этим объединенным войском командовал волынский князь Константин Острожский.

                        А можна и так: "В ночь на 8 сентября литовская конница переправилась через Днепр и прикрыла наводку мостов для пехоты и полевой артиллерии." Пока "польско-литовские войска оставили на этом берегу (Днепра) у входа на брод некоторое количество легковооруженных воинов, которые гарцевали и давали московитам себя рассмотреть, создавая у них впечатление присутствия армии, тогда как войско короля не оставалось на месте"
                        Цитата: MG42
                        Все эти поэты, художники любят приукрасить картину, как Днепр переплыть таким образом сидя на коне в доспехах, даже не представляю и тут нарисован речушкой..

                        Понятно, что на таких миниатюрах (картинах) все весьма схематично (особенно масштабы), потому их и рассматривают в комплексе с другими доказательствами:
                        http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/47/840/47840400_mortagne.jpg
                        Осада французами замка Мортанж на Жиронде, близ Бордо
                        Corneli
                    2. Corneli 4 июля 2013 01:30
                      Цитата: MG42
                      На этой картинке рыцари в доспехах вброд переходят нарисовано = река мелковата, когда плывут с конём нужно как минимум с него слезть и плыть рядом, в доспехах европейского рыцаря это не реально

                      Без понятия что реально, а что нет (вы лично в кольчуге или доспехе плавать пробывали?). В свое время вон считалось что рыцаря вообще на коня только краном поднять можна было, а если он уподет, то сам не встанет. А насчет именно картины и фактов то. а).это ДНЕПР, он не особо узкий (даже в верховьях). б) выше литовских рыцарей переправляються легковооруженная польская конница гляньте на разницу в посадке. в.) Это средневековая картина и изображение на ней достаточно схематичны (я например не верю что там была такая толпень рыцарей в фул максимильяне и доспешными конями) г) В документальных источниках описанно, что легкая конница поляков совершала наскоки у брода, а литовцы переправились в "другом месте" (и вряд ли это был брод), неожиданно для русских...
                      П.С. А почему коменты только насчет картины? Поэма как даказательство, я так понимаю, сойдет?)
                      Corneli
                      1. MG42 4 июля 2013 01:49
                        Цитата: Corneli
                        Без понятия что реально, а что нет (вы лично в кольчуге или доспехе плавать пробывали?)

                        Я нет, смысл утонуть как топор, чтобы доказать теорию? Да даже дело не в доспехах, а то что слезть с коня при таком плавании придётся однозначно, даже в одних труселях семейных.
                        MG42
                      2. Corneli 4 июля 2013 01:57
                        Цитата: MG42
                        Да даже дело не в доспехах, а то что слезть с коня при таком плавании придётся однозначно, даже в одних труселях семейных.

                        Тут с вами не спорю...Но изначальный спор касался не картины и плаванье на коне, а просто в плаванье в европейском доспехе. К слову, выше вы утверждали что самураи в пластинчатом доспехе (12 кг) плавать могли. Почему же рыцари в кольчугах (вес от 15 до 20) этого делать не смогут? Кольчуга, движение стесняет намного меньше любого полного доспеха, а весу в ней немногим больше...
                        Corneli
                      3. MG42 4 июля 2013 03:04
                        Цитата: Corneli
                        Тут с вами не спорю...Но изначальный спор касался не картины и плаванье на коне, а просто в плаванье в европейском доспехе. К слову, выше вы утверждали что самураи в пластинчатом доспехе (12 кг) плавать могли. Почему же рыцари в кольчугах (вес от 15 до 20) этого делать не смогут?

                        Рыцари были в латных доспехах, кираса, наплечи, наручи, поножи, гульфики + шлем = всего минимум 25 кг. + терзают смутные сомненья + под них ещё одевалась кольчуга то всего 33 кг., да плюс рыцарский меч + копьё, явно тяжелей японской катаны и вакизаси, или он, рыцарь европейский, переплыв реку в одних доспехах должен был отобрать оружие у врага, да плюс каплевидный щит? Не далеко он не уплывёт..
                        MG42
                      4. Corneli 4 июля 2013 04:02
                        Цитата: MG42
                        Рыцари были в латных доспехах, кираса, наплечи, наручи, поножи, гульфики + шлем = всего минимум 25 кг. + терзают смутные сомненья + под них ещё одевалась кольчуга то всего 33 кг., да плюс рыцарский меч + копьё, явно тяжелей японской катаны и вакизаси, или он, рыцарь европейский, переплыв реку в одних доспехах должен был отобрать оружие у врага, да плюс каплевидный щит? Не далеко он не уплывёт..

                        Че то вы понавешивали на бедного рыцаря всего...ужас просто)
                        Рыцари в разные периоды времени таскали разные доспехи. Если условно,
                        то:
                        1. 10 век - 12 век - хауберк, кольчуги, каплевидные щиты, норманские шлемы (чуть позже глухие горшковые)...ну сверху еще бригантину нацепить могли.
                        2. 12 - 14 век - кольчужные элементы потихоньку вытесняються цельно-металлическими, появляються кирасы, наплечники, поножи и наручи, топ хельмы потихоньку заменяються на более продвинутые (всякие там салады и прочие) щиты становяться меньше в основном реугольной формы
                        3. 15-16 век - расвет "полных" доспехов, появляються милинский, готический и максемильяновский доспехи. Кольчуги нет, шлемы глухие с подвижным забралом, щитов нет (максимум тарч, который даже рукой не держат)
                        Периоды, датировка и прочие подробности разумееться примерны, росписывать подробно лень)
                        На картине, тяжелые конники видимо в максимильяновских доспехах (либо милан, но точно не готика). Но их примерное количество и закованные кони точно чушь. Их там такой толпы физически не могло быть, тем более польско-литовская тяжелая конница, как правило была легче чем западно-европейская.
                        Так что ваш список неверен, если латный доспех, то никаких кольчуг и каплевидных щитов, они просто не нужны. Даже в смешанном доспохе, щит был бы малым треугольным. Также не понял нафиг ему копье? Тащить 3 х метровую бандуру которую используют только в таранном ударе (я так понимаю лощади у рыцаря нет? иначе и щит и меч и копье были б на ней как минимум). В общем там надо прикидывать частности и детали, а то так все в общем и слишком запутанно выходит
                        Corneli
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Rakti-Kali 4 июля 2013 10:56
                        Цитата: MG42
                        да плюс рыцарский меч + копьё, явно тяжелей японской катаны и вакизаси

                        Не скажу за копьё,которое, кстати, и для самурая являлось основным видом оружия (мочи яри), но мечи весили примерно одинаково, а некоторые европейские мечи были даже легче катана, например кавалерийская спата весила от 0,8 кг, бастард, рание эспады - 1,0 - 1,4 кг, катана же весил от 1,1 до 1,5 кг.
                      7. Setrac 7 июля 2013 22:15
                        Цитата: Corneli
                        П.С. А почему коменты только насчет картины? Поэма как даказательство, я так понимаю, сойдет?)

                        Ни поэма, ни картина за доказательство не сойдут, а про скандинавские саги вообще говорить нечего, скандинавы брешут круче рыбаков "ВООТ С ТАКИМ ГЛАЗОМ".
        2. старик54 3 июля 2013 18:32
          Цитата: MG42
          Японский военный костюм, имеющий множество мелких отверстий, давал возможность телу солдата свободно дышать, что очень важно в жарком и влажном японском климате.

          Вам "+"! Первого даеватного человека встретил в обсуждении этой темы на ветке!:)
          1. MG42 3 июля 2013 22:16
            Спасибо коллега, правда не понял одного слова в Вашем посте, очевидно опечатка слова <адекватного>, но чужой минус уравнял своим плюсом. Особенно <порадовали> тут заявления некоторых о массовом производстве катан lol
            Доспехи самураев были только у самураев а не слуг и крестьян..
            Фото самурай и его слуги .
            MG42
            1. Rakti-Kali 4 июля 2013 00:21
              Цитата: MG42
              Фото самурай и его слуги

              На фото 1890 года японцы в костюмах асигару и командира асигару (в центре).
              Цитата: MG42
              Особенно <порадовали> тут заявления некоторых о массовом производстве катан

              Скажите доктор кто этот негодяй! (с) мистер Трелони, Р. Л. Стивенсон.
              Цитата: MG42
              Доспехи самураев были только у самураев а не слуг и крестьян..

              Доспехи самураев были у самураев, у слуг и крестьян призваных в асигару были доспехи асигару, и не всегда было легко отличить самурая от асигару (командира) по доспехам.
              1. MG42 4 июля 2013 03:39
                Цитата: Rakti-Kali
                Скажите доктор то этот негодяй! (с) мистер Трелони, Р. Л. Стивенсон.

                Вы, Трелони! laughing
                Цитата: Rakti-Kali
                На фото 1890 года японцы в костюмах асигару и командира асигару

                Асигару это пехотинцы не из самураев вооружённых яри <копьё>, человек в центре самурай, только он мог быть с катаной и вакизаси.
                Цитата: Rakti-Kali
                Доспехи самураев были у самураев, у слуг и крестьян призваных в асигару были доспехи асигару, и не всегда было легко отличить самурая от асигару (командира) по доспехам.

                да ладно, winked куча отличий, даже по оружию и доспехам..флаги у пехоты каждой свои и т.д.
                <зевая> ушёл спать..
                MG42
                1. Rakti-Kali 4 июля 2013 11:20
                  Цитата: MG42
                  Вы, Трелони!

                  Цитата: MG42
                  человек в центре самурай, только он мог быть с катаной и вакизаси.

                  Эти два вопроса могут быть объеденены одним ответом. Ещё в период Адзучи-Момояма асигару получили статус "младшего самурая" и право ношения вакидзащи, к периоду сэнгоку дзидай они уже имели право на ношение катана, и вообще дайщё, но был нюанс - если доспехи для асигару покупало лицо призывающее их на службу (самурай или дайме), то мечи асигару должны были покупать себе сами. Но ввиду невысокого достатка "быстроногие" не могли позволить себе приобрести качественный меч, (а приобрести его хотелось оооччень сильно, ведь это позволяло выглядеть как самурай) - отсюда всплеск производства катана в конце момояма - начале сэнгоку дзидай, естественно качество этого ширпотреба было чуть ниже плинтуса, что однако не отменяет того факта, что это были именно катана.
                  Итак асигару, как мы видим, имели право на ношение дайщё. Теперь что касается доспеха - командиры асигару и тайщё-асигару (генералы асигару) - зачастую они получали доспех в подарок от самураев, генералов, и правителей (даймё), и зачастую это был старый доспех этих самых самураев, генералов и etc. Кроме того ЕМНИП небыло чётких регламентов разделяющих доспех на самурайский и асигару и зачастую асигару побогаче приобретали качественный тяжёлый доспех и выглядели как самураи, а самураи победнее приобретали простые доспехи подешевле и выглядели как асигару.
                  Цитата: MG42
                  куча отличий, даже по оружию и доспехам..флаги у пехоты каждой свои и т.д.

                  Ой, я случайно и на этот вопрос ответил выше.
            2. старик54 4 июля 2013 00:22
              Цитата: MG42
              очевидно опечатка слова <адекватного>,

              Спасибо что правильно поняли меня, точнее мои описки:)) feel Много хотелось здесь написать, торопишся, не проверяешь себя, времени мало, отвлекался ещё (оправдываюсь).
      4. михаил3 3 июля 2013 13:43
        Встречались. Микадо содержал отряд телохранителей... из сибирских казаков. Чего ж вы думаете они там, на своих тесных островах квасились? ЧТо мешало переплыть не такое уж великое расстояние? Вот шашка и мешала. Точнее сравнение боевых свойств, как шашки с катаной, так и самурая с казаком...
        А вот зачем автор обьединил эти виды оружия в одной статье - вот это я не понял. Катана - орудие для строго определенного вида фехтования. Целиком и полностью искусственного, то есть она не может конкурировать ни с каким другим видом холодного оружия той примерно эпохи. Сабля, шпага или не приведи бог рапира мгновенно превращают несчастного владельца катаны в неуклюжего, забавного и совершенно безобидного наивняка.
        В то время как шашкой фехтовать совершенно невозможно, ею даже восьмерку не слишком удобно делать. Жуткое оружие конной рубки предназначено не фехтовать а убивать, сразу и без вариантов. Шашку катаной просто не удержишь, даже удар не отведешь. Ну может быть какой мастер великий... правда Миямото Мусаси, кстати, катаной то не пользовался! Понимал дело...
        1. Jin 3 июля 2013 14:27
          Цитата: михаил3
          Шашку катаной просто не удержишь, даже удар не отведешь. Ну может быть какой мастер великий


          Вы, уважаемый, как я вижу, в вопросах фехтования катаной полный профан! Зачем рассуждать на эту тему? Техника японского и европейского фехтования, кардинально различны. Если бы, чисто гипотетически, состоялся бы такой поединок, лично я ставлю на самурая.
          Jin
          1. михаил3 3 июля 2013 22:17
            Когда европейцы взломали Японию, они имели некоторое время вполне достаточную практику в этом вопросе. То есть рубали бедняг как хотели, англичане немало веселились... В вопросах фехтования мне удалось усвоить только одну истину. Победитель уходит с поля схватки. Побежденный лежит и остывает. Никаких других техник я освоить не усилился.
            Комментатору ниже. Я и ломом под настроение помахать могу, иногда и красиво выходит... Молодец девочка, но для боя это не применишь. Ударил - убил! Или тебя убили. Шашка ничего другого не умеет.
        2. Pinochet000 3 июля 2013 17:42
          Цитата: михаил3
          В то время как шашкой фехтовать совершенно невозможно, ею даже восьмерку не слишком удобно делать.
          Pinochet000
          1. Александр Д. 4 июля 2013 21:10
            Не дай Бог случайно у такой девушки вечером попросить закурить - можно огрести по полной))))
            Александр Д.
      5. Jin 3 июля 2013 14:14
        Цитата: Вернем_СССР
        Так что совершенно бесполезные зубочистки.
        А японские луки - так это и вовсе смех!


        Вы не совсем правы, про бамбук (кстати очень прочный кустарник) и прочее. При фехтовании, старались поражать незащищённые доспехами участки тела, рук и ног. Эффективность во многом зависела от мастерства владельца катаны, а не от самого клинка. Конечно если бы развиваясь в Японии того времени броня, шла по европейским стопам, катана могла и не появиться, как оружие. Скажем так, что европейский меч, не способен прорубить латные доспехи, только проколоть, да и то не всегда. А катана рубяще-режущее оружие. Поражали в сочленения или проколом. По-этому "европейский" меч эволюционировал от широкого тяжёлого рубящего клика с тупым остриём в мечи с узким лезвием и острым остриём... затем в шпагу. изменялась и тактика фехтования. Она и появилась, собственно, с появлением латных доспехов. В раннем средневековье, тупо рубились...
        Jin
      6. kavad 3 июля 2013 16:52
        Ты явно не знаешь, что такое нагината, яри и бисэнто.
        1. михаил3 3 июля 2013 22:22
          Горячо рекомендую изучить технику применения тэцубо. Вот эта штука реально эффективна!
      7. старик54 3 июля 2013 18:26
        Цитата: Вернем_СССР
        Попробывали бы ни что-то противопостивить мальтийскому латнику в полном доспехи с алебардой и не одному, а плотному строю, да еще и с конными отрядами.
        Или кольчугам русских витязей и коннице..А на левой руке шит! В правой цеп или клевец - и прощай самурай в бумажном доспехе...

        посмеялся о Души!:) Да легко бы противостояли бы, особенно мальтийскому и европейскому малоподвижному истукану, закованному в железо! Легко вы увернулся от его медленного и тяжеленного меча, зашёл сзади/сбоку, адарил ногоййего, он упал на земь, а встать те "рыцари" сами могли сбоьлшим трудом, и закалол бы его про меж лат. ну или кисту рук бы отрезал му. пока тот на удар настраивается и готовиться. Вот и вся недолга. Вся эта бравада на ветке от незнания истинных возможностей самураев и их техники боя.
        А доспехи самураев из специально вделанной кожи быков и буйволов пожалуй более эффективны будут кальчуг наших, а против стрел так и говорить не чего! А под удар можно и не подставляться!
        1. Клык 14 июля 2013 20:51
          Читал все это, смеялся!!! В реале самурай против защищенного доспехом рыцаря или русского витязя с ростовым щитом и одноручем не выстоит и 1 минуты. Сколько бы он не скакал вокруг. Говорю это потому что сам владею обеими техниками боя и неоднократно участвовал в подобных сражениях. Далее по поводу шашки и катаны, тоже из реального боевого опыта - тут все зависит от мастерства бойцов, но все же катаной легче уделать противника, так как бой шашкой или саблей требует большого маневра и больших затрат энергии. Если уровень противников одинаков - то победит катана!!! Владелец шашки выдохнется раньше как раз из-за маневрирования. Скорость удара катаны гораздо выше чем у шашки благодаря работе двумя руками, поэтому бойцу с шашкой придется реально выложиться чтобы выжить. Мастеру катаны же достаточно небольшого движения для победы - удар по кисти или руке и это просто на самом деле, скорость двух рук позволяет.
          Клык
          1. Joffrey 8 сентября 2013 22:55
            А как же донские казаки наваляли самураям в 1905 году?Просто шашка лучше для конного боя применима.
            Joffrey
          2. Joffrey 8 сентября 2013 23:27
            А как же донские казаки наваляли самураям в 1905 г.Просто шашка для конного боя. (Саблист уделывает катанщика)
            Joffrey
    2. cth;fyn 3 июля 2013 10:28
      Ну тут следует помнить, что во время феодальных войн катаны печатались пачками и это отражалось на их качестве, но до наших дней дошли и правда удивительные мечи, но все они были созданы в периоды затишья гражданских войн в Японии. Отсюда следует вывод что качество катаны зависит от периода ее создания, если было время возиться с выковыванием шедевра, то получался чудомеч, а если сроки поджимали, то получался тесак.
      1. Jin 3 июля 2013 14:19
        Цитата: cth;fyn
        катаны печатались пачками и это отражалось на их качестве


        Не несите чушь!!! Их ковали вручную! - за незнание темы.

        Цитата: cth;fyn
        а если сроки поджимали, то получался тесак


        если сроки поджимали- ничего не получалось! Вы представляете этот процесс? Это же не штамповка на конвейере... капец блин
        Jin
        1. Rakti-Kali 3 июля 2013 16:06
          Цитата: Jin
          Не несите чушь!!! Их ковали вручную! - за незнание темы.

          А Вы значит в теме? В период воюющих провинций эти самые катана именно "печатались" пачками, хотя и вручную. Качество было чуть более чем ниже плинтуса. Шедевры делались годами и стоили "как паровоз". Но когда нужно вооружить десятки тысяч бойцов как то не до шедевров.
          Кстати, в начале XX века катаны в том числе и штамповочкой изготавливались.
          1. Jin 3 июля 2013 16:20
            Цитата: Rakti-Kali
            А Вы значит в теме? В период воюющих провинций эти самые катана именно "печатались" пачками, хотя и вручную. Качество было чуть более чем ниже плинтуса. Шедевры делались годами и стоили "как паровоз". Но когда нужно вооружить десятки тысяч бойцов как то не до шедевров.
            Кстати, в начале XX века катаны в том числе и штамповочкой изготавливались.


            "эти самые катана" не были настолько массовым оружием и им не вооружали десятки тысяч! Кто будет вооружать всякую чернь, таким сложным в производстве оружием??? Катаны были разного качества, но скорее из-за уровня мастеров! Штамповкой их и сейчас изготавливают, но это сувениры! Есть "неплохие" испанские реплики по всего 7000-10000 т.р. Заметьте, таким высоко углеродистым и заточенным "сувениром" можно очень даже легко убить. Но это не катана!!! Есть мастера и в России при чём тоже, которые изготавливают клинки именно ковкой, по старинным технологиям, такие мечи стоят уже гораздо дороже. Кстати, многие занимаясь этим годы, используя качественное оборудование и материалы, далеко не сразу смогли делать мечи, имеющие свойства оригиналов!
            Jin
            1. Rakti-Kali 3 июля 2013 16:49
              Цитата: Jin
              "эти самые катана" не были настолько массовым оружием и им не вооружали десятки тысяч!

              Конец 16 - начало 17 века, период Момояма, асигару стали считаться неким "младшим самураем" и имели право носить сначала вакидзащи, потом катана, потом сразу два меча. Но... мечи они должны были покупать за собственные средства. И покупали, потому как хотели подчеркнуть своё статус. Вот только насобирать на нормальный катана было трудно даже состоятельному самураю. Отсюда десятки тысяч катана, которые и гнулись и ломались.
              Так для справки - иногда собирались армии в которых было по нескольку десятков тысяч асигару и самураев.
              Это... Вы бы историю с "политэкономией" средневековой Японии подучили прежде чем позориться.
              1. Jin 3 июля 2013 16:59
                Цитата: Rakti-Kali
                Так для справки - иногда собирались армии в которых было по нескольку десятков тысяч асигару и самураев.
                Это... Вы бы историю с "политэкономией" средневековой Японии подучили прежде чем позориться.


                Вы её по школьным учебникам изучали? Вот простой пример. По мимо соответствию статусу, от катаны зависела жизнь её владельца! Если кто-то и покупал дешёвую подделку для поддержания статуса, его личное дело. То, что выпускалось и гнулось, вообще нельзя считать катаной! Из-за состава и свойства клинка катана может только сломаться, а не погнуться! Давайте не будем вплетать сюда подделки и называть их катаной! это повсеместная практика. В европе, по мимо качественных клинков, было полно и отвратительного качества.
                Jin
                1. Rakti-Kali 3 июля 2013 18:05
                  Цитата: Jin
                  Вы её по школьным учебникам изучали?

                  Не только. Хотя в школьном учебнике японской средней школы этот период раскрыт местами получше чем в российских учебниках для ВУЗов.
                  Цитата: Jin
                  По мимо соответствию статусу, от катаны зависела жизнь её владельца!

                  Угууу... где то с начала XIX века... До этого предпочитали доверять свою жизнь более серьёзным вещам, ну или более практичным. От вакидзащи, стрел и яри самураев погибло гораздо больше чем от катана.
                  Цитата: Jin
                  То, что выпускалось и гнулось, вообще нельзя считать катаной! Из-за состава и свойства клинка катана может только сломаться, а не погнуться!

                  Ваше утверждение не соответствует истине. Как я уже писал сырьё для катана было посредственным и клинки были достаточно "мягкими", несмотря на все ухищрения мастеров. Если, например парировать рубящий удар катана бастардом лезвие в лезвие катана скорее всего именно погнётся, возможно треснет режущая кромка, а полутароручник отделается максимум выщербленой.
                  Цитата: Jin
                  Давайте не будем вплетать сюда подделки и называть их катаной!

                  Ну ведь сами японца называли их катана, с XVII века, почему нам нельзя?
                  Цитата: Jin
                  В европе, по мимо качественных клинков, было полно и отвратительного качества.

                  Так и с этим никто не спорит. Помню была байка как историки долго не могли понять почему в какой то эде описывался некий викинг который "постоянно наступал на свой меч после удара, при этом страшно ругаясь", думали берсерк, пока металлурги не объяснили что он так выпрямлял погнутый после удара меч.
                  1. Jin 3 июля 2013 19:23
                    Цитата: Rakti-Kali
                    От вакидзащи, стрел и яри самураев погибло гораздо больше чем от катана.


                    laughing Ну это уже перебор... я не могу с вами далее вести диалог! Вы знаете что такое вакидзаси? Похвально весьма! И почему от него погибло больше? В школьных учебниках средневековую японскую статистику печатали? Учился при Союзе, не припомню...
                    Jin
                    1. Rakti-Kali 3 июля 2013 19:40
                      Уважаемый Дзин, Вы определенно совершаете ошибку считая собеседника глупее себя. И, естественно, я знаю что такое "втыкаемый в бок", и кто имел право его носить и какие предусматривались этикетом правила его ношения.
                      Цитата: Jin
                      И почему от него погибло больше?

                      Банально потому, что он был распространен гораздо шире. Кстати, почему Вы про яри и юми не спрашиваете? Или не знаете что это такое?
                      Цитата: Jin
                      В школьных учебниках средневековую японскую статистику печатали?

                      Знаете, я Вам даже немного завидую, ведь Вам, судя по всему, только предстоит эта волшебная пора, когда человек имеет дело со школьными учебниками.
                      Цитата: Jin
                      Учился при Союзе, не припомню...

                      К сожалению не похоже, ни на "при Союзе" ни на "учился".
                      1. Jin 3 июля 2013 20:05
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Кстати, почему Вы про яри и юми не спрашиваете? Или не знаете что это такое?


                        Я не знаю, что это такое, зато знаю, что такое катана, я не претендую на звание доктора исторических наук и речь тут не о "яри и юми"...

                        Цитата: Rakti-Kali
                        Уважаемый Дзин, Вы определенно совершаете ошибку считая собеседника глупее себя. И, естественно, я знаю что такое "втыкаемый в бок",


                        Уважаемый Ракти-Кали. С чего вы взяли, что я так считаю? Не "втыкаемый в бок", а воткнутое с боку (что-то воткнутое сбоку), не надо думать, что вакидзаси втыкали кому-то в бок), тут в другом дело.


                        Цитата: Rakti-Kali
                        Знаете, я Вам даже немного завидую, ведь Вам, судя по всему, только предстоит эта волшебная пора, когда человек имеет дело со школьными учебниками.


                        Зависть, плохая черта. Юмор я понял, плоский как у Петросяна. С учебниками расстался в славном 96-ом... Вам удачи и творческих успехов! И на вопрос ниже ответить не забудьте! hi
                        Jin
                      2. Rakti-Kali 3 июля 2013 21:14
                        Цитата: Jin
                        И на вопрос ниже ответить не забудьте!

                        Когда дело касалось войны: Самураи - мочи яри, и до конца XVI века - юми, асигару - нагаэ яри, со второй половины XVI века тэпе. По сути в полевом бою катана был вспомогательным оружием.
                        Цитата: Jin
                        Я не знаю, что это такое, зато знаю, что такое катана, я не претендую на звание доктора исторических наук и речь тут не о "яри и юми"...

                        А зря. Знали бы - не задавали бы лишних вопросов.
                        Цитата: Jin
                        Не "втыкаемый в бок", а воткнутое с боку (что-то воткнутое сбоку), не надо думать, что вакидзаси втыкали кому-то в бок), тут в другом дело.

                        Что совой об пень, что пнём о сову.
                      3. Jin 3 июля 2013 22:21
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Что совой об пень, что пнём о сову.


                        Да, ну нет, позвольте не согласиться. Одно и то же, это ни то же самое. Смысловая нагрузка, однако, разная. Ну, да фтг с нам, проехали.


                        Цитата: Rakti-Kali
                        А зря. Знали бы - не задавали бы лишних вопросов.


                        Кто бы говорил. Мы обсуждаем катану и шашку, на фига вы в дебри лезете? Шашка, что, основное оружие? Или вспомогательное таки? И как понять "вспомогательное"? Оружие ближнего боя, никаких "вспомоганий". У тяжёлой рыцарской конницы, например, "основным" оружием был, по мимо него самого, разумеется: во-первых- сам конь, в доспехах,во-вторых- копьё. Остальное применялось по обстановке: секиры, палицы, мечи и т.д.
                        Jin
                      4. Rakti-Kali 3 июля 2013 22:51
                        Цитата: Jin
                        Мы обсуждаем катану и шашку, на фига вы в дебри лезете?

                        Приходится, в рамках дисскусии. Вы ведь сами просили уточнить этот вопрос, а я всего лишь просьбе внял.
                        Цитата: Jin
                        И как понять "вспомогательное"?

                        До XVI века катана в дайщё была щёто. когда получили распространение тэпе и стало меньше юми но самурай, гусоку стали легче (ну как и в Европе), а катана в дайщё стал дайто, заменив тачи. Но даже тогда основной тактикой полевого сражения были обстрел из юми и тэпе и удар в яри. Катана же стал для самурая образцом скорее гражданского и статусного оружия, и применялся чаще в дуэлях чем на поле боя. Погибнуть от катана для самурая было гораздо менее вероятно чем от вакидзащи, так как последний был более распространён и всегда был под рукой, в отличие от катана.
                  2. Jin 3 июля 2013 19:25
                    Цитата: Rakti-Kali
                    Угууу... где то с начала XIX века... До этого предпочитали доверять свою жизнь более серьёзным вещам, ну или более практичным.


                    Каким?
                    Jin
                2. Oldrеd 3 июля 2013 18:36
                  Увы, но Ваш оппонент прав. Основную массу любого войска составляет разный сброд: крестьянское ополчение, наемники, военные слуги, обедневшие дворяне и т.д. которые либо массово вооружались сюзереном простым и дешевым оружием, либо сами покупали что могли. И Япония не исключение, а даже наоборот - эталон! Металл там был очень дорог. Самые тяжелые и прочные их доспехи по европейским меркам - легкие. 3/4 их войска имели в лучшем случае коническую шапку и бамбуковый нагрудник, а то вообще в набедренной повязке в бой шли (кстати это объясняет популярность мечей и отсутствие бронебойного оружия как топоры, палицы, клевцы). То же и с мечами. Ширпотреб тогда гнать умели не хуже чем сейчас, а плохой клинок лучше чем никакого. Убить им тоже можно. Разумеется, ценности такие мечи не представляли и их как реликвию не хранили
                  Oldrеd
            2. михаил3 3 июля 2013 22:30
              Ну? Прям таки по старинным технологиям? То есть семь лет держать поковку в болоте? Год точат? Чтобы получить на выходе... Не всех лопушков война побила, как говорила моя бабушка...
              1. Jin 3 июля 2013 22:58
                Цитата: михаил3
                То есть семь лет держать поковку в болоте? Год точат?


                Вы о чём? Прям по старинным технологиям, да. А, что вас тут так смущает? И про лопушков поясните, это о ком?
                Jin
    3. bazilio 3 июля 2013 11:34
      Цитата: Orty
      ну в смысле форма клинка действительно очень удачная, но так как в Японии небыло технологии легирования стали, а добываемое железо было очень низкого качества, то и мечи получались так себе.

      Качество стали было плохим, но кузнецы выкручивались. они составляли из руды квадратный пакет, раскаляли его, делали продольный надруб и складывали пополам. затем плющили сложенный пакет молотом. потом опять калили, делали уже поперечный надруб, складывали, плющили и так несколько десятков раз, при этом постеенно увеличивая количество надрубов. Процесс этот напоминал замеску теста, таким образом получалось добиться достатосной твердости стали. Кроме того клинки были слоенными- как правило сердечник и лезвие были из закаленой твердой стали, сердечник с двух сторон обкладывался полосками более мягкой стали. вобшем вариантов было много. И делались катаны очень долго- одна полировка клинка занимала 2-3 месяца.
      1. Rakti-Kali 3 июля 2013 14:32
        Цитата: bazilio
        и так несколько десятков раз

        Слово "десятков" здесь лишнее. Несколько раз "конверт" складывали - 10 раз сложить это уже 1024 слоя. Ни металлургии, ни истории такие "катана" не известны.
        1. Jin 3 июля 2013 15:06
          Цитата: Rakti-Kali
          Ни металлургии, ни истории такие "катана" не известны.


          Коллега, ерунды не пишите, у вас ведь интернет под руками! Почитали бы что ли, хоть немного, прежде чем дискутировать...
          Jin
          1. Rakti-Kali 3 июля 2013 16:09
            Цитата: Jin
            Коллега, ерунды не пишите, у вас ведь интернет под руками! Почитали бы что ли, хоть немного, прежде чем дискутировать...

            Со дес ка... Так сколько обычно было слоев в катана, будьте любезны, меня просветите?
            1. Jin 3 июля 2013 16:24
              Цитата: Rakti-Kali
              Цитата: Jin
              Коллега, ерунды не пишите, у вас ведь интернет под руками! Почитали бы что ли, хоть немного, прежде чем дискутировать...

              Со дес ка... Так сколько обычно было слоев в катана, будьте любезны, меня просветите?


              Цитирую, хотя бы это:
              Изготовление катаны состоит из множества этапов и может длиться до нескольких месяцев. В начале куски стали сорта тамахаганэ складываются вместе, заливаются глинистым раствором и посыпаются золой. Это необходимо для удаления из металла шлака, который в процессе плавления выходит из него и впитывается глиной и золой. После этого куски стали раскаляют, чтобы дать им соединиться друг с другом. Затем полученный блок проковывают молотом: его расплющивают и складывают, затем снова расплющивают и опять складывают — и так удваивают количество слоев (при 10 складываниях 1024 слоя, при 20 — 1048576) Таким образом углерод распределяется равномерно в заготовке, благодаря чему твёрдость клинка в каждом его участке будет одинаковая. Далее в блок из тамахаганэ требуется добавить более мягкую сталь, чтобы меч не сломался при больших динамических нагрузках.
              Jin
              1. Rakti-Kali 3 июля 2013 17:19
                Цитата: Jin
                В начале куски стали сорта тамахаганэ складываются вместе, заливаются глинистым раствором и посыпаются золой. Это необходимо для удаления из металла шлака, который в процессе плавления выходит из него и впитывается глиной и золой. После этого куски стали раскаляют, чтобы дать им соединиться друг с другом. Затем полученный блок проковывают молотом: его расплющивают и складывают, затем снова расплющивают и опять складывают — и так удваивают количество слоев (при 10 складываниях 1024 слоя, при 20 — 1048576) Таким образом углерод распределяется равномерно в заготовке, благодаря чему твёрдость клинка в каждом его участке будет одинаковая.

                Уважаемый собеседник, начать следует с того что тамахаганэ, это по сути кричное железо, получаемое из железистых песков в сыродутной печи татара, с содержанием углерода от 0,8 до 1,2 %, что даже несколько меньше чем в русском "болотном" железе и значительно меньше чем в железе получаемом из месторождений средневековой Западной Европы. А учитывая то, что печь татара даёт температуру максимум в 1500 градусов по Цельсию и в Японии был дефицит качественного топлива, то тамахаганэ вессма загажена серой и фосфором, а легирующие присадки в железе встречаются только случайно из за высокой (выше чем в татара) температуры плавления оных.
                Щелочение при переплавке (те самые глина и зола) конечно уменьшали количество примесей, но не кардинально.
                Что касается конвертации - того самого "его расплющивают и складывают, затем снова расплющивают и опять складывают", то если Вам известны катана с количеством слоёв более 1000, прошу Вас, будьте столь любезны и поделитесь этим животрепещущим знанием.
                1. Jin 3 июля 2013 19:35
                  Цитата: Rakti-Kali
                  Уважаемый собеседник, начать следует с того что тамахаганэ, это по сути кричное железо, получаемое из железистых песков в сыродутной печи татара, с содержанием углерода от 0,8 до 1,2 %,


                  Уважаемый собеседник, вы спорите для того, что бы поспорить? Не грузите меня химическо-физическими процессами, происходящими с металлом. Мы не на защите учёной степени по свойствам металлов... Просто примите исторический факт. Не смешно уже. Вы ведь не со мной спорите, а с историей и фактами.
                  Jin
                  1. Rakti-Kali 3 июля 2013 19:58
                    Цитата: Jin
                    Не грузите меня химическо-физическими процессами, происходящими с металлом. Мы не на защите учёной степени по свойствам металлов... Просто примите исторический факт.

                    То есть объективная реальность это есть лишнее словоблудие? Чтож продолжайте верить в сказки.
                    З. Ы. А теперь маленькая месть - На самом деле деда мороза не существует.
                    1. Jin 3 июля 2013 20:36
                      Цитата: Rakti-Kali
                      З. Ы. А теперь маленькая месть - На самом деле деда мороза не существует.


                      Вы маленький мститель? Месть за что? Какой дед мороз? Объективная реальность это ваш бред в комментах? Объективная для кого? Вы не в одном посте меня не переубедили... бред, по большей части, основанный на домыслах.
                      Jin
                      1. Rakti-Kali 3 июля 2013 21:31
                        Цитата: Jin
                        бред, по большей части, основанный на домыслах.

                        Опять же, я просто счастлив, что Вы понимаете недостатки своих постов.
                      2. Jin 3 июля 2013 22:32
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Опять же, я просто счастлив, что Вы понимаете недостатки своих постов.


                        О! Снова юморите! Вам так идёт именно этот формат юмора, так держать good ! Ценю ваш юмор и рад, что вы так счастливы. Одно печалит: Вы понимаете, что я понимаю про какие-то недостатки своих постов! laughing Вы телепат или... или как? what

                        Есть недостатки, но не в том ключе, в котором вы излагаете.
                        Юмор и смех это прекрасно, в разумных пределах. Если борщить, то тянет на клоунаду ИМХО.
                        Jin
                      3. Setrac 7 июля 2013 22:33
                        Цитата: Jin
                        бред, по большей части, основанный на домыслах.

                        Вообще-то не на домыслах, а на научных фактах, домыслы - та история, в которую вы верите, расскажите нам про тысячелетнюю историю Японии, вместе посмеёмся.
    4. Jin 3 июля 2013 14:01
      Цитата: Orty
      а добываемое железо было очень низкого качества, то и мечи получались так себе


      Это не правда, я про качество получаемых мечей. "Железо" выплавлялось из сотэцу- железосодержащего песка.Плавили его в специально построенной печи. Ковка происходила путём многократного сложения, стальных полос, что делало клинок многослойным. Катана имеет очень прочную высоко углеродистую режущую кромку и "мягкий" обух клинка. Что сочетает устойчивость к мех воздействию, но в то же время и упругость, препятствующую излишней ломкости, свойственной калёной стали. При закалке кромки клинка, под воздействием холодной воды, т.е. низкой температуры и происходило характерное "выгибание" клинка, а на нём самом, по линии закалки, появлялся уникальный для каждого меча, рисунок, который называется хамон (очень красивый на мой взгляд). Затем мечи долго полировались в ручную, поверхность доводили до идеала. Это не только красиво, но и имеет под собой практические основы. Отсутствие мелких неровностей и дефектов, позволяет избежать развитие коррозии и микротрещин. Много чего можно рассказать про катану, но скажу одно- вас обманывают, если говорят, что мечи были плохие!!! Да, у катаны, как и у абсолютно любого оружия, был недостаток. Клинок, ввиду своего строения и свойств, был уязвимо для ударов сбоку, что могло привести к его поломке. Кстати известные всем нунчаки(надеюсь правильно написал), были изобретены, не японцами правда, как раз как оружие борьбы с катаной... Сравнивать шашку и катану, на мой взгляд, вообще вряд ли корректно. Совершенно разная техника применения. Катану, правильнее называть не мечом, а саблей, из-за техники фехтования и нанесения ударов, а так же вида самого клинка.
      Jin
      1. Rakti-Kali 3 июля 2013 14:51
        Цитата: Jin
        Это не правда, я про качество получаемых мечей. "Железо" выплавлялось из сотэцу- железосодержащего песка.Плавили его в специально построенной печи. Ковка происходила путём многократного сложения, стальных полос, что делало клинок многослойным. Катана имеет очень прочную высоко углеродистую режущую кромку и "мягкий" обух клинка.

        Беда была в том, что сырьё добываемое на территории Японии было очень низкого качества, а соответвующее топливо, для того чтобы насытить железо углеродом было остродефецитным, поэтому практически все японские мечи дошедшие до нас и имеющие статус "меча-кладенца" были изготовлены в 18-19 веках из импортного (в основном корейского) сырья. Кстати, та самая режущая куромка, зачастую изготавливалась отдельно и потом вваривалась в "конверт" уже в процессе ковки.
        1. Jin 3 июля 2013 15:14
          Цитата: Rakti-Kali
          нас и имеющие статус "меча-кладенца" были изготовлены в 18-19 веках из импортного (в основном корейского) сырья. Кстати, та самая режущая куромка, зачастую изготавливалась отдельно и потом вваривалась в "конверт" уже в процессе ковки.


          Вы вообще не теме, уважаемый. Уж извините!
          Jin
          1. Rakti-Kali 3 июля 2013 16:11
            Цитата: Jin
            Вы вообще не теме, уважаемый. Уж извините!

            Это всё на что Вы способны? Просто "издавать звуки" не наполняя их смыслом? Объяснить собеседнику свою точку зрения или указать на его ошибку не умеете, да?
            1. Jin 3 июля 2013 16:27
              Цитата: Rakti-Kali
              Это всё на что Вы способны? Просто "издавать звуки" не наполняя их смыслом? Объяснить собеседнику свою точку зрения или указать на его ошибку не умеете, да?


              Не принимайте близко к сердцу, я не хотел оскорбить. По вашему вопросу, многое написано в других моих постах на этой ветке. hi
              Jin
              1. Rakti-Kali 3 июля 2013 17:21
                Цитата: Jin
                Не принимайте близко к сердцу, я не хотел оскорбить. По вашему вопросу, многое написано в других моих постах на этой ветке.

                В свою очередь приношу свои извинения за излишнюю резкость моего Вам ответа. hi
          2. Oldrеd 3 июля 2013 18:53
            Что есть - то есть. Качественных мечей старше 3-4 столетий у японцев единицы, даже учитывая то как бережно их хранят, а это говорит о том, что в более ранние времена ценные клинки массово не производились
            Oldrеd
      2. revnagan 3 июля 2013 15:19
        Цитата: Jin
        Кстати известные всем нунчаки(надеюсь правильно написал), были изобретены, не японцами правда, как раз как оружие борьбы с катаной...

        Насмешили !!!Нунтяку против катаны эффективно только в фильме Брюса Ли !!!Реально у нунтяку против катаны нет никаких шансов.Прообраз нунтяку (нунчаков)- цеп для обмолота риса,в качестве оружия стал впервые применяться на Окинаве,жителям которой под страхом смертной казни было запрещено владеть "настоящим" оружием.Вот и пришлось им(жителям Окинавы)выкручиваться-придумали окинава-тэ,где основной упор делался на разбивание руками-ногами твёрдых предметов(в перспективе-элементов доспеха самурая),использовать цеп в качестве секционного оружия ударно - раздробляющего действия.Теоретически при условии внезапного применения у нунтяку был эфемерный шанс...Катана же изначально-орудие убийства.И в руках самурая это был смертный приговор обладателю нунтяку(повторюсь,фильм с Брюсом Ли-художественный).
        1. Jin 3 июля 2013 15:23
          Цитата: revnagan
          Насмешили !!!Нунтяку против катаны эффективно только в фильме Брюса Ли !!!


          Ничего смешного! Если внимательно вчитаетесь я писал, что сильный удар сбоку по лезвию, способен его сломать. Я не пишу про полноценный поединок, это полный бред конечно) И никак не в пользу владельца нунчак...
          Jin
          1. Бек 3 июля 2013 15:50
            Цитата: Jin
            Ничего смешного! Если внимательно вчитаетесь я писал, что сильный удар сбоку по лезвию, способен его сломать.


            Ничего смешного в квадрате. Нунчаки как и боевые кистени на цепях имеют одно свойство которого не может быть не у сабли, не у шашки, ни у меча, ни у катаны. Они могут обходить защиту этих колюще-режущих орудий.

            Краткое и несомнено происходящее. При ударе кистенем или нунчаком защищающий подставляет меч. В меч ударяется цепь кистеня или цепное сочленение нунчака. Для остановки другого меча этого достаточно. Но било кистеня и дальняя часть нунчака по законам физики продолжают свое движение, при этом даже получая дополнительную энергию. И это било и вторая часть нунчака и наносят удар за линией защищающего меча. Например удар сверху кистенем обходит защитную линию меча и все же бьет по голове. Это и есть преимущество сочленного оружие. А при определенной тренировке можно и вырвать меч из рук защищающегося когда било на цепи или вьорая часть нунчака обмотаются вокруг меча. Так, что все дело в опыте и тренированности обоих.
            Бек
            1. Jin 3 июля 2013 16:00
              Цитата: Бек
              Ничего смешного в квадрате. Нунчаки как и боевые кистени на цепях имеют одно свойство которого не может быть не у сабли, не у шашки, ни у меча, ни у катаны. Они могут обходить защиту этих колюще-режущих орудий.


              Да, коллега, вам +
              Jin
            2. revnagan 3 июля 2013 20:10
              Цитата: Бек
              Ничего смешного в квадрате. Нунчаки как и боевые кистени на цепях имеют одно свойство которого не может быть не у сабли, не у шашки, ни у меча, ни у катаны. Они могут обходить защиту этих колюще-режущих орудий.

              Верно,гибкое секционное оружие ударно-раздроблеющего действия именно так и применяется. Так применяли цепы простые крестьяне в гуситских войнах, в народно-освободительных войнах против поляков на Украине,во время восстания Степана Разина.Тут есть маленькое "но".Массо-габаритные параметры нунтяку не идут ни в какое сравнение с цепом европейцев.Нунтяку вещь очень компактная , лёгкая и достаточно короткая.Владелец катаны,несомненно,человек поднаторевший в боевых искусствах, просто не подпустит противника с таким "оружием" как нунтяку (кистень и било не рассматриваем).Владелец нунтяку-это крестьянин,простолюдин,пусть он и владеет своим оружием виртуозно.Катаной владее профессиональный воин,дворянин.Пример противостояния-резня ,которую устроил Ода Нобунага в 1581 году.Противник-жители провинции Ига,которые превосходили его по численности в 20 раз,были уничтожены.Почему?Против профессиональных воинов выступили в основном крестьяне,вооруженные предметами,которые можно использовать как оружие-нунтяку,тонфа и прочие косы-вилы.Единственный шанс владельцев такого оружия-внезапность применения.В открытом бою против обученных самураев,вооруженных настоящим оружием у них шансов не было.Здесь,кстати,вырисовывается проблема противостояния народной и элитарной культур,но речь не об этом.Кстати,противника за щитом,или закрывающегося мечём неплохо можно поражать и бумерангом smile
              1. Jin 3 июля 2013 22:41
                Цитата: revnagan
                В открытом бою против обученных самураев,вооруженных настоящим оружием у них шансов не было.


                Да, я тоже писал об этом. Но суть вопроса была немного в другом. И вы это подтвердили, спасибо.

                Цитата: revnagan
                Верно,гибкое секционное оружие ударно-раздроблеющего действия именно так и применяется.


                Только не все, к сожалению, начиная спорить, помнят с чего спор начинался.
                Jin
      3. kavad 3 июля 2013 16:31
        Хоть кто-то разбирающийся тут есть.
      4. Orty 3 июля 2013 17:11
        Железо содержащий песок который и выдавал более менее приличное качество стали, если я не ошибаюсь добывался только на одном из японских островов и потребности всего самурайства не покрывал. Основная масса мечей того времени была сделана не из него так что про качество правда. Потом, когда они стали завозить сырье, качество, конечно, выросло только вот проблема, нафиг оно уже не было нужно ибо к тому времени установился Сёгунат Токугава, или правильнее эпоха Эдо, во время которой никто ни с кем не воевал, ну по крупному точно.
    5. Бек 3 июля 2013 14:16
      Цитата: Syrzhn
      Статья интересная, но никакого сравнения тут нет, в чём сходство и различия я не понял.

      Цитата: Orty
      Катаны часто гнулись и ломались поэтому самураи и таскали не один, а два или три меча.


      Попробую ответить обоим как могу.

      Шашка название от кабардино-балкарского Са-Шхо - длинный нож. Так как формирование русского казачества шло от тюркского древнего обычая казакования, то кроме заимствованного лексикона русские казаки получили в наследство, как основное оружие, тюркскую саблю которая носилась подвешаная к поясному ремню, на поясе. После образования из части донских казаков области Терского казачьего войска, русские казаки стали контактировать с горцами Кавказа и постепенно сменили тюркскую саблю на кавказскую шашку.

      Не знаю отличий в кузнечном деле, но внешним главным отличием было то, что горцы шашку носили не на поясе, а на перевязи через плечо, на портупее. И перевязь не закреплялась на поясе, как стало позднее с портупеей. То есть шашка висела свободно. Другим отличием было навершие эфеса. На всех шашках на навершии имеется продольная выемка. И все шашки впоследствии делались с этой выемкой, хотя уже никто не знал отчего и для чего она нужна. Просто считали специфической традицией шашки.

      А объясняется все просто и очень практично. И на Кавказе были фитильные, а потом кремневые ружья и точностью боя эти технологии не отличались. Чтобы улучшить точность стрельбы и нужны были перевязь и продольная выемка. При стрельбе горец вставал на левое колено, левой рукой ставил шашку перед собой, клал на продольную выемку ствол ружья, прицеливался и производил выстрел. Точность стрельбы несомненно была выше чем стрельба без упора. С саблей прикрепленной к поясу такого не проделать.

      Насчет катан я не согласен, что они все ломались. Самураи были разные, бедные и богатые. Кузнецы были разные, хорошие и плохие. Поэтому и ценились хорошие кузнецы и стоили они дорого. Не каждый самурай мог заказать катану у прославленного мастера. Вот и были средние катаны. Настоящая же катана, настоящего мастера это творение как по художеству, так и по качеству. Хорошая катана не ломалась, не гнулась, по твердости несколько уступала алмазу, по упругости ей не было равных.

      Если саблям и шашкам изначально придавали кривизну, то катаны ковались прямыми. Свою изогнутость катаны принимали естественно, в процессе закалки. Да железо в Японии было плохое, но мастера были хорошие. Для одной катаны бралось 7 килограммов железа и путем многократного нагрева и ударов молота выбивались из этих 7 килограмм почти все шлаки. В конечном результате оставалось килограмм или менее чистейшего с лучшими качествами железа. Вот он и шел на катану. Готовый к закалке прямой клинок, со стороны обушка, по всей длине, наполовину ширины лезвия покрывался специальным глиняным раствором. Потом клинок раскаляли до красно-белого, когда уже отличить на цвет раскаленные глину и метал было нельзя. Потом опускали клинок в холодную воду. Не обмазанная глиной часть клинка, лезвийного, остывала сразу сохраняя структуру расплавленного металла и становилась, по твердости подобная алмазу. Часть клинка обмазанная глиной остывала медленей и там происходили структурные изменения которые придавали клинку упругость. Тах в одном клинке сочеталалась твердейшая хрупкость и упругость. Упругость не давала катанам ломаться, твердость перерубала все доспехи. Вот в результате неоднородного остывания клинок катаны и изгибался. На настоящих катанах любой увидит водоль всего лезвия волнистую линию, это след от глиняного края обмазки.

      Как-то так.
      Бек
      1. Jin 3 июля 2013 14:35
        Цитата: Бек
        Катаны часто гнулись


        laughing Они в принципе не могут погнуться! Только сломаться! Второй, короткий меч, вакидзаси, носили только вдобавок к катане!!! И никакого отношение к качеству клинка катаны, это вспомогательное оружие не имеет! Боже, какая ересь...
        Jin
        1. Бек 3 июля 2013 14:54
          Цитата: Jin
          Они в принципе не могут погнуться!


          Ты невнимательно прочитал. Это не мои слова. Это слова Орту, а я этим словам оппонирую. Читай внимательно прежде чем писать.
          Бек
          1. Jin 3 июля 2013 15:13
            Цитата: Бек
            Ты невнимательно прочитал.


            Извини, я вижу и читаю всё внимательно, просто не нашёл кто это написал первоначально! И смеюсь именно над этим, к тебе это отношения не имеет drinks
            Jin
            1. Бек 3 июля 2013 15:19
              Цитата: Jin
              Извини, я вижу и читаю всё внимательно, просто не нашёл кто это написал первоначально!


              Солгласен. Эти непонятки специфика сайтовского общения. Проехали и поехали дальше.
              Бек
        2. Oldrеd 3 июля 2013 19:07
          Гнулись, по видимому, дешевые подделки, Можно допустить, также, что их было немало.
          Oldrеd
          1. Jin 3 июля 2013 19:41
            Цитата: Oldrеd
            Гнулись, по видимому, дешевые подделки, Можно допустить, также, что их было немало.


            Вы абсолютно правы. а мы говорим как раз про именно КАТАНЫ и ШАШКИ. А не про подделки.
            Jin
      2. Rakti-Kali 3 июля 2013 14:53
        Цитата: Бек
        Хорошая катана не ломалась, не гнулась, по твердости несколько уступала алмазу, по упругости ей не было равных.

        И такие катана можно посчитать на пальцах одной руки. Да, и "по твердости несколько уступала алмазу" - я так понимаю, ни что иное как художественное преувеличение.
        1. Бек 3 июля 2013 15:08
          Цитата: Rakti-Kali
          Да, и "по твердости несколько уступала алмазу" - я так понимаю, ни что иное как художественное преувеличение.


          Ну загнул чуток, так рассказ без приукрас и не рассказ вовсе. Но из средневековых сталей катана самая прочная сталь.
          Бек
          1. Rakti-Kali 3 июля 2013 16:30
            Цитата: Бек
            Ну загнул чуток, так рассказ без приукрас и не рассказ вовсе.

            С этим согласен, особенно когда дело доходит до результатов рыбалки, да если ещё под drinks
            Цитата: Бек
            Но из средневековых сталей катана самая прочная сталь.

            А вот с этим позволю себе не согласиться.
            1. Лопатов 3 июля 2013 16:40
              Цитата: Rakti-Kali
              А вот с этим позволю себе не согласиться.

              Вы намекаете на то, что это- композит? Как и дамаск, как и продукция средневековых поморских оружейников
              1. Rakti-Kali 3 июля 2013 18:12
                Цитата: Лопатов
                Вы намекаете на то, что это- композит? Как и дамаск, как и продукция средневековых поморских оружейников

                Я несовсем хорошо понял Ваш вопрос, но если Вы под композитом имеете в виду кузнечную сварку твердого высокоуглеродистого листа между двух мягких низкоуглеродистых, то было и такое. Хотя в основном большая твёрдость режущей кромки достигалась неравномерной закалкой.
                1. Лопатов 3 июля 2013 18:26
                  Цитата: Rakti-Kali
                  Хотя в основном большая твёрдость режущей кромки достигалась неравномерной закалкой.

                  А я так слышал, что композит. Плюс протравка кислотой. Впрочем, это может быть для элитных образцов.
                  1. Rakti-Kali 3 июля 2013 18:48
                    Цитата: Лопатов
                    А я так слышал, что композит.

                    То есть не "под композитом имеете в виду кузнечную сварку твердого высокоуглеродистого листа между двух мягких низкоуглеродистых"? Что тогда Вы имеете в виду под термином "композит", то бишь "многосоставный"?
                    Цитата: Лопатов
                    Плюс протравка кислотой

                    Это в основном для проявления узора.
                    1. старик54 3 июля 2013 19:25
                      Цитата: Rakti-Kali
                      Цитата: Лопатов
                      Плюс протравка кислотой

                      Это в основном для проявления узора.

                      вот любите вы невладея темой с серьёзным видом писать ... сами знаете что! Особый узор на клинке самурайского меча - хомон, появляется в результате особой техники закалки стали в процессе ковки. По нему профи проверяют возможное качество клинка. Это в наше некчёмное время, при массовых подделках катан, клинок обрабатывают кислотой. Т.к. не владеют теми технологиями, которые сегодня почти полностью утеряны даже в Японии, да и возиться не хочется им для декоративных мечей, которые на стене для понтов висеть будут.
                      1. Rakti-Kali 3 июля 2013 19:43
                        Цитата: старик54
                        вот любите вы невладея темой с серьёзным видом писать ... сами знаете что!

                        Я счастлив, что Вам не чужда самокритика.
                        Цитата: старик54
                        Особый узор на клинке самурайского меча - хомон, появляется в результате особой техники закалки стали в процессе ковки.

                        Вот только без шлифовки и протравки его нихрена не видно.
                      2. Jin 3 июля 2013 22:47
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Вот только без шлифовки и протравки его нихрена не видно.


                        Откуда такая инфа, если не секрет? Мало того, что вы прекрасный юморист, так ещё и великолепный кузнец-катанодел? Или вы катаны только шлифуете? Или кислотой травите? Или только минуса ставить можете?
                        Jin
                      3. Rakti-Kali 3 июля 2013 23:16
                        Цитата: Jin
                        Откуда такая инфа, если не секрет?

                        Вы когда нибудь клинок кованый, но не шлифованый и не протравленный видели? Вот отсюда и "инфа".
                      4. Jin 3 июля 2013 19:45
                        Цитата: старик54
                        вот любите вы невладея темой с серьёзным видом писать ... сами знаете что! Особый узор на клинке самурайского меча - хомон, появляется в результате особой техники закалки стали в процессе ковки. По нему профи проверяют возможное качество клинка. Это в наше некчёмное время, при массовых подделках катан, клинок обрабатывают кислотой. Т.к. не владеют теми технологиями, которые сегодня почти полностью утеряны даже в Японии, да и возиться не хочется им для декоративных мечей, которые на стене для понтов висеть будут.


                        +Вот тут с вами абсолютно в одном строю! Не пойму, какого, вы так на мой пост отписались, при чём вообще не в тему...
                        Jin
                  2. старик54 3 июля 2013 19:20
                    Цитата: Лопатов
                    А я так слышал, что композит. Плюс протравка кислотой. Впрочем, это может быть для элитных образцов.

                    там всё намного сложнее. при изготовлении настоящего японского меча, а не ширпотреба. Настоящий мечь, а не массовку, изготавливали несколько лет. мастер натсраивался на его созждание, а лучшие из мастеров ухоиди в горы. медитировали, очищались, молились и уже потом приступали к изготовлению меча. Настоящий мечь мастер всегда делал под заказ, с учётом особенностей телосложения его будущего владельца.
                    1. Rakti-Kali 3 июля 2013 19:46
                      Цитата: старик54
                      там всё намного сложнее

                      Да... всё таки анимэ страшная сила. Вы бы их принимали дозированно, что ли. Нет... в легендах и заманухах для туристов оно конечно именно так - всё сложно и очень поэтично, но... в жизни всё немного по другому.
          2. ФРЕГАТ2 4 июля 2013 06:03
            Цитата: Бек
            Ну загнул чуток, так рассказ без приукрас и не рассказ вовсе. Но из средневековых сталей катана самая прочная сталь.

            Из средневековых самая прочная Дамаская сталь.
            Катану много раз распиарили японофилы, технология обычная, а всем в голову вбили с фильмов и сюжетов, что катана чуть ли не имеет 60 слоев, рубит все что угодно и прочее.
            Катана рубит только китайцев и японцев, так как до сих пор 99% их еды это рис, а как известно рис вымывает кальций с костей
            ФРЕГАТ2
        2. Jin 3 июля 2013 15:19
          Цитата: Rakti-Kali
          И такие катана можно посчитать на пальцах одной руки. Да, и "по твердости несколько уступала алмазу" - я так понимаю, ни что иное как художественное преувеличение.


          Нет! Только америкосы после ВОВ несколько тысяч вывезли, разных периодов изготовления! Это не художественное преувеличение. Во времена ВОВ, когда амеры воевали с японцами, был ролик, для поднятия духа японских солдат, где мастер перерубает пулемётный ствол. Такое,понятно, может только великий мастер, вот их то как раз- единицы. А хороших мечей, достаточно много.
          Jin
          1. алекс-сп 3 июля 2013 16:13
            в Росии также были шашки какими перерубали бердановские стволы, но как я понял, считались они на штуки
          2. Rakti-Kali 3 июля 2013 16:30
            Цитата: Jin
            Во времена ВОВ, когда амеры воевали с японцами, был ролик, для поднятия духа японских солдат, где мастер перерубает пулемётный ствол.

            Спасибо, рассмешили.
            1. Jin 3 июля 2013 16:38
              Цитата: Rakti-Kali
              Спасибо, рассмешили.


              Смейтесь на здоровье, смех жизнь продлевает! Дело в том, что ваше отношение к этому, никак не влияет на действительность и факты.
              С уважением.
              Jin
              1. Oldrеd 3 июля 2013 19:16
                Это был пропагандистский ролик. Скорее всего перерубался муляж из мягкого железа. Я сам на заводе с металлами работал. Ни у одного человека силы не хватит настоящий пулеметный ствол перерубить
                Oldrеd
                1. Rakti-Kali 3 июля 2013 19:47
                  Цитата: Oldrеd
                  Это был пропагандистский ролик. Скорее всего перерубался муляж из мягкого железа. Я сам на заводе с металлами работал. Ни у одного человека силы не хватит настоящий пулеметный ствол перерубить

                  Именно. Каким бы мастером этот человек не был. "+" Вам.
                2. Jin 3 июля 2013 20:15
                  Цитата: Oldrеd
                  Это был пропагандистский ролик. Скорее всего перерубался муляж из мягкого железа. Я сам на заводе с металлами работал. Ни у одного человека силы не хватит настоящий пулеметный ствол перерубить


                  http://www.youtube.com/watch?v=-tT2R5-roQE

                  Это тоже ролик, но я другой хотел найти, времени нет, там начинают стрелять с Кольта 1911 45-го калибра и доходит до такого же пулемёта Браунинга. Заметьте с какой по счёту пули перебивает клинок. И не надо говорить, что пули летят мимо. Их от столкновения раскручивает. Представляете энергию пули этого пулемёта? Я про прочность кромки клинка катаны собственно. Перерубал не перерубал, дело пятое. А вот Клинки были с большой буквы!
                  Jin
      3. kavad 3 июля 2013 17:26
        Волнистая линия - это хамон. А максимальная твердость, про которую я слышал у катан - 71 по Роквелу. В среднем 62-66.
        1. Rakti-Kali 3 июля 2013 18:29
          Цитата: kavad
          А максимальная твердость, про которую я слышал у катан - 71 по Роквелу. В среднем 62-66.

          71 по Роквелу для катана честно нигде не встречал. 60 - 62 HRC - это мечи изготовленные промышленно в конце XIX - начале XX веков из импортной стали (благодаря 1,5 % и более углерода). Оригинальные катана конца XVI - второй половины XIX веков в массе имели 58-60 HRC (это если не рассматривать дешёвые и массовые катана для бедных, сейчас гвозди делают твёрже, чем они были), и лишь небольшой процент имел 60-62 HRC, и совсем уж шедевры могли иметь на пару-тройку единиц большую твёрдость.
          И даже многократная проковка не могла спасти ситуацию метал выгорал и деградировал, теряя углерод, становился "рыхлым" и такую заготовку можно было только выкинуть.
      4. Orty 3 июля 2013 20:55
        "Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни лет. Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть – вещи совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели. Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время. Оно и понятно – зачем «напрягать» полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь. Тут не до красоты, выжить бы! Итак, японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и неброско, как и во всем мире." Это цитата из Баженова по качеству японских катан там много чего еще есть, и так да для Джина, катаны ГНУЛИСЬ и КРОШИЛИСЬ и свидетельств тому тьма если интересно прочитайте книгу "История японского меча". Фраза в "принципе не может гнуться" попахивает идиотизмом, все зависит из какого материала ее сделали, качество абсолютного большинства катан по европейским меркам было полным г... лишь у немногих самых богатых и известных самураев и дайме были по настоящему превосходные мечи на изготовку которых уходил не один год.
        1. Rakti-Kali 3 июля 2013 21:34
          Цитата: Orty
          и так да для Джина, катаны ГНУЛИСЬ и КРОШИЛИСЬ и свидетельств тому тьма

          Спасибо, камрад! Я целый день пытаюсь донести это простое обстоятельство до уважаемых камрадов, упорно считающих катана неким супероружием, эдакой вундервафлей.
    6. kavad 3 июля 2013 17:17
      Катаны часто гнулись и ломались поэтому самураи и таскали не один, а два или три меча.
      Называется - услышал звон, да не знаешь где он.
      Это были "два или три" РАЗНЫХ оружия. Большой меч - катана, с лезвием длиной в два или более сяку. Вакидзаси - малый, с лезвием менее двух сяку. Менее одного - танто и айкути.
      Сяку - 60 см.
      И сломать ее было проблематично благодаря зонной закалке. А низкое качество руды компенсировалось тщательной ковкой. Есть такая хорошая штука - мартенсит!
      1. Orty 3 июля 2013 21:02
        Прочтите пост выше раз, во-вторых вы а как вы думаете с какого такого буя самураи стали таскать при себе столько железяк? Тем более вы не правы и они часто таскали именно две катаны, в комплекте со всем остальным. Это в эпоху Эдо сиреч в мирное время, началось дрочилово мечи, и комплект установился трех клинках. Отсюда пошли всякие ритуалы, отрубания рук и прочая хренатень которой занималось от безделья самурайство. Прочтите книжку "История японского меча" если не читали будет полезно.
  4. SIT 3 июля 2013 10:35
    ИМХО шашка всё таки больше кавалерийское оружие и предназначена для рубки с коня. Рубиться в пешем строю или тем более в поединке оружием не имеющим гарды можно не долго. Первый же скрест со сближением и ты без половины кисти руки. Катана в этом смысле практичней. Ее больший вес компенсируется возможностью двуручного хвата.
    SIT
    1. Misantrop 3 июля 2013 10:54
      Цитата: SIT
      шашка всё таки больше кавалерийское оружие и предназначена для рубки с коня.

      Это - классическая шашка. Там вес и размеры соответствуют. Когда восстанавливал, даже вопрос возникал, как наши предки могли часами махать этим "ломом"? Буденовская шашка была предназначена для пехотного боя и имела меньшие размеры. Кстати, та, что на фото, провалялась в крымской земле не менее полувека. И металлические части вполне прилично сохранились.

      Ну а катана ИМХО больше ритуальное, декоративное оружие. При всей своей запредельной тщательности изготовления клинка. Ну сами подумайте, может существовать БОЕВОЕ оружие, в котором все детали фиксируются между собой на единственном поперечном штифте диаметром 4 мм? Да еще и просто вставном, без фиксации? Даже современный кухонный нож имеет более надежное крепление рукояти winked

      Кстати, в инете мне попадалось "Руководство по устранению неисправностей и повреждений в шашках обр.1927 года средствами войсковых мастерских"
      http://rufort.info/lib/rukovodstvo-po-ustraneniyu-neispravnostey-i-povrezhdeniy-
      v-shashkah-obr-1927-g-sredstvami-voyskovyih-masterskih-1932/
      Misantrop
      1. Нагайбак 3 июля 2013 11:54
        Misantrop" Буденовская шашка была предназначена для пехотного боя и имела меньшие размеры."
        Уважаемый Misantrop!Насколько я знаю, для пехотного боя красные кавалеристы имели винтовку со штыком. А крепился оный к ножнам этой самой шашки обр.27 года. Фехтовать шашкой, да еще по пешему это как то смело. В конном то бою не до фехтования было.
        "Кавалерийская атака в те десятилетия- рассыпная, скоротечная задерживаться для полноценного фехтования нельзя... Один удар. С размаха, с оттяжкой, на всем скаку. И дальше во весь опор. А фехтовать с противником, даже если этот удар не достиг цели... все равно не придется: он уже далеко, вас уже разъединило течение битвы..." С.274 История боевых искусств. Россия и ее соседи.-М.:Олимп;"Изд-во АСТ",1997.
        Я конечно же читал об атаках казаков с шашками и пиками в руках в пеших порядках в отдельных эпизодах первой мировой и гражданской войнах.Но это происходило потому,что штыков на винтовках у них не было. В общем не от хорошей жизни.
        1. Misantrop 3 июля 2013 15:13
          Цитата: Нагайбак
          Насколько я знаю, для пехотного боя красные кавалеристы имели винтовку со штыком. А крепился оный к ножнам этой самой шашки обр.27 года.

          Серьезно? Вот только на фото шашка 1903 года выпуска lol Как видим, она тоже имела крепления для штыка винтовки Мосина образца 1891 года. Я ведь не случайно на наставление ссылку дал. Там прямо в самом начале говорится, что:
          Шашки образца 1881 года, встречающиеся еще в рядах РККА. Они разделяются на следующие виды:
          ....
          3. Шашка казачья, отличающаяся от драгунской отсутствием дужки эфеса. Она аналогична шашке обр.1927 года, но несколько длиннее.

          И там же:
          Шашка образца 1927 года является рубящим и колющим холодным оружием и состоит на индивидуальном вооружении рядового и начальствующего состава РККА.
          Шашка разделяется на следующие виды: а)с гнездами для штыка - для вооруженных винтовкой со штыком, б) без гнезд для штыка для не вооруженных винтовкой.


          Что характерно, НИГДЕ не написано, что шашка - это чисто кавалерийское оружие. Мало того, среди видов шашки образца 1881 года есть и артиллерийская "отличающаяся от драгунской несколько укороченным клинком".

          Из тех образцов, что удалось держать в руках, вот эта, что на фото, для пехотного боя откровенно тяжела, да и размер приспособлен для удара с седла, откровенно великоват для пешего боя. Шашка же обр.1927 г. ощутимо короче и легче. Вес клинка с эфесом всего 850 г, длина 945 мм. Вполне для пехотного боя годится

          Я, конечно, понимаю, что в 1997 году издательству было виднее, чем в 1931, но все же... wink
          Misantrop
          1. Нагайбак 3 июля 2013 17:46
            Misantrop"Шашка же обр.1927 г. ощутимо короче и легче. Вес клинка с эфесом всего 850 г, длина 945 мм. Вполне для пехотного боя годится"
            Конечно годится, если другого под рукой нет. Уверяю Вас ненамного она легче, и не настолько уж короче. Хе-хе... это же не тесак. У моего кореша таковая имеется 30-го года издания.
            Не буду Вам навязывать свое мнение, но смотрел я на нее, в руках держал. Не вяжется она у меня с пехотным оружием никак.
            1. Misantrop 3 июля 2013 19:43
              Цитата: Нагайбак
              Уверяю Вас ненамного она легче, и не настолько уж короче.

              Я их держал в руках обе, ОДНОВРЕМЕННО. Мне их вместе на восстановление приволокли. Так что сравнить возможность была. Весьма отличается, знаете ли. И весом и размерами. Кстати, рядовой артиллерии со своей шашкой верхом на стволе орудия в атаку шел? Или ему все же для непосредственной обороны позиции шашка полагалась? Вот эту в руках пока не довелось подержать. Хотя, подозреваю, шашку образца 1927 года с нее и слизали, уж очень описания похожи
              Misantrop
            2. Misantrop 3 июля 2013 20:23
              Цитата: Нагайбак
              Не вяжется она у меня с пехотным оружием никак.

              Кстати, в военных училищах (в том числе и военно-морских) палаш в качестве обязательного элемента формы в увольнение продержался аж почти до середины 50-х годов. Бандура изрядная, вполне сравнима с шашкой по массогабаритам. И, уверяю, во ВВМУЗах лошадей точно не было request lol
              Misantrop
            3. Joffrey 8 сентября 2013 23:37
              Полностью согласен,можно и лопатой драться и граблями,а можно боевым клинком дрова пытаться рубить и говорить что это сельскохозяйственный инструмент,как деньщик Суворова делал.
              Joffrey
    2. carbofo 3 июля 2013 11:54
      Цитата: SIT

      Катана сильно отличается от Шашки, во первых это специализация.
      Шашка для конного боя, Катана для пешего боя, разумеется применять Шашку в рукопашной или Катану с коня было можно но эффективность сильно зависела от обстоятельств.
      Если кавалерийский бой визуально мало отличался у обоих клинков, то бой на земле уже сильно отличался по манере его ведения.
      Честно я не сильно в курсе как именно применяли Шашку но если смотреть на аналоги по конфигурации клинка и рукояти, то Шашкой фактически фехтовали или рубили круговыми махами.
      Катана по манере применения несколько отличалась, это как и фехтование по типу Сабли /Шашки и маховые косые с оттягом двумя руками.
      Что не делали владельцы Катаны это не крутили меч!
  5. Kir 3 июля 2013 10:40
    Скажем так весьма поверхностная статья, начнём с того что если говорить об "исходнике" то сашко а уже в обрусевшем шашка, но главное это в том что с переменой "владельца" изменилась форма рукояти да и крепление в ножнах стало другим, "армейская" как и прочие виды длинноклинкового оружия "крепиться" в ножнах только клинком, тогда как у исходника, фактически только "навершие" рукоятки выступало из ножен.
    Касаемо же катаны, ну тут во первых можно было просто сказать что многослойка,касаемо-же меч? ну если вспомнить то что и мечи в классическом понимания японцы знали то скорее всего лучше назвать просто длинно клинковым оружием, что-же до 710году тут скорее всего вообще художественный свист-миф, так как учитывая то что, сами так называемые японцы появились на островах в 1веке до н.э-1веке н.э куда их успешно выперли из района нынеших Кореи более воинственные племена, так "японцы" собственно аграрии, достаточно взглянуть на некоторые образцы их оружия имеющего "предка" из "аграриев" и т.д и т.п. да и само сословие самураев не столь уж древно, не даром же свод законов носит название "Буси-до" от первых воинов Буси, да и сам кодекс по некоторым данным заимствован от Корейских Кхваранов, плюс к тому коренные "соседи" айны на севере и просто коренные полинезийской группы от коих и легендарное сумо ..... . Короче скорее всего "предка" катаны как и у нашего "сашко2 следует поискать у других скорее всего у айнов.
    Kir
  6. omsbon 3 июля 2013 10:46
    Во время русско-японской войны 1904-1905г. казачья шашка скрестилась с катаной. Результаты боев были далеко не в пользу японцев.
    1. Нагайбак 3 июля 2013 12:00
      omsbon"Результаты боев были далеко не в пользу японцев."
      Надо сказать, что великих кавалерийских сражений в японскую войну не было. Японцы остерегались бросать вызов нашей коннице и правильно делали.Кстати кавалерийских боев и в первую мировую было мало. Австрийцы и немцы тоже не рисковали. Бой под Ярославице их научил.
      1. carbofo 3 июля 2013 12:39
        Все было банально просто , наши были гораздо сильней и крупней большинства японцев,в большинстве своем японцы не сильно умели пользоваться холодным оружием особенно Катаной(так как она была признаком аристократа , то в рубке владельцев умеющих с ней обращаться было мало!)
        В основном холодное оружие представляли ружья с штыком, что они могли против Казаков которые с Саблей или Шашкой родились !!.
        Результат очевиден? любая штыковая заканчивалась вырезанием японских подразделений под чистую.
        Да и потом, Катана для конного боя слабо годится, для рубки с ходу подходит очень плохо, Шашка же напротив приспособлена именно для рубки с ходу.
    2. MG42 3 июля 2013 13:34
      Цитата: omsbon
      Во время русско-японской войны 1904-1905г. казачья шашка скрестилась с катаной

      К тому времени сословие самураев в Японии было упразднено, только они отлично владели. В пешем бою катана предпочтительней сабли.
      MG42
    3. Jin 3 июля 2013 15:55
      Цитата: omsbon
      Результаты боев были далеко не в пользу японцев.


      Да? только там, уважаемый не шашками и катанами воевали, а вполне современным, на тот момент, оружием. Если помните Российская Империя ту войну проиграла! Как на суше (Порт Артур), так и на море (Цусима).
      Jin
      1. алекс-сп 3 июля 2013 16:19
        а можно и более позднее посмотреть, у жукова в воспоминанияхи ..., какая груда катан и сабель, в моголии
  7. Rakti-Kali 3 июля 2013 11:08
    Собственно, статья ни о чём. С повторением тех же мифов.
  8. саруман 3 июля 2013 11:17
    Сходства у шашки и катаны все-же есть. Из-за особености способа ношения (заточенной стороной лезвия вверх), шашкой и катаной можно ударить противника одним движением при доставании их из ножен и без замаха. Другими видами длинноклинкового оружия это сделать практически невозможно. Остальная техника фехтования очень различается.
    1. carbofo 3 июля 2013 12:07
      Не настолько сильно, все таки клинки одинаковые по профилю, в основном различия из за хвата, все таки Катана двуручная !
  9. kapitan281271 3 июля 2013 12:06
    Сам в этом вопросе плохо разбераюсь но отец клекционировал холодное оружие достаточно серьёзно как-то будучи ещё пацаном (тогда начали появляться видики шмидики и соответствующие фильмы) я спросил отца "А что японский меч действительно так серьёзно" он очень саркастически улыбнулся и помохал головой нет. Парни будьте так любезны объясните чем сабля отличается от шашки парень пишет что об этом много написано не разу вразумительно не где не читал
    1. carbofo 3 июля 2013 12:47
      Если просто ,в отличие от Шашки у Сабли её основным отличием является закрытый эфес.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BE%D1%80%D1%8
      3%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1
      %8F_%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F
      «Отсутствие гарды (защиты для руки) облегчало шашку и переносило центр тяжести в сторону острия клинка. За счет этого шашка становилась более легкой, маневренной и в то же время ей наносились более тяжелые удары».

      — Вес шашки и сабли отличался незначительно. В 1841 году на вооружении стояли и шашка, и сабля, весили они до 1500 граммов каждая. Но значительно отличалась развесовка клинков: у шашки центр тяжести ближе к острию, у сабли — к рукояти. Длина сабли больше метра, а длина шашки около 80 сантиметров. Они относятся к различным конструктивным линиям. Конец шашки не острый, она не предназначена для колющего удара (острый конец был нужен для пробивания кольчуги колющим ударом, а во время использования шашек уже в полной мере применялось огнестрельное оружие и от кольчуг отказались). Отсюда отличие техник: шашкой не столько «финтят» от кисти, а наносят мощные, сильные удары «от корпуса», парировать которые крайне проблематично. Шашкой бьют и от корпуса (чтобы разрубить противника «до седла») и от кисти (в этом случае благодаря смещению центра тяжести шашки из-за отсутствия гарды и отсутствия заостренного конца, несмотря на её малый вес, противника можно было разрубить и в горизонтальной плоскости).
      1. Jin 3 июля 2013 16:49
        Шашкой именно рубят, саблей скорее рассекают, разрезают "с протяжкой".
        Jin
      2. Joffrey 8 сентября 2013 23:40
        При всём желании шашкой не разрубишь до седла,ввиду конструктивных особенностей,она не для этого предназначена.
        Joffrey
    2. Djozz 3 июля 2013 19:25
      У меня есть булатный клинок, шашка офицерская драгунская 1882г образца. Не могу найти аналогов. Подобную шашку видел на выствке оружия в Эрмитаже.
  10. Ragnar 3 июля 2013 12:48
    есть очень хорошая статья про катану на луркоморье
    Ragnar
  11. combat192 3 июля 2013 13:08
    В истории русско японской войны есть только одно упоминание о ком-то, похожем на ниндзя.
    Из рапорта о происшествии в расположении сотни казачьего сотника Переслегина:
    "Третьего дня сотня стояла во второй линии охранения, отчего было дозволено готовить пищу и разводить костры. В девятом часу пополудни из кустов на огни костров к охранению вышел странный японец. Весь в чёрном, дёргался и шипел. Есаулом Петровым оный японец был ударен в ухо, отчего в скорости помер"...
  12. combat192 3 июля 2013 13:18
    Кстати, ещё один моментик.
    Обратили внимание, что в кинофильме "Белое солнце пустыни" к портупее неудачливого подпоручика Семена из банды Абдуллы приторочен самурайский меч тати? Это намёк на боевое прошлое данного персонажа или у реквизиторов "Мосфильма" не нашлось ничего более подходящего?
    1. Ытфлууну 3 июля 2013 13:58
      скорей всего чисто для экзотики. банда, вооружение с бору по сосенке. не думаю, что у реквизиторов Мосфильма не нашлось просто шашки...
      что до сабжа, так нет вундервафлей, есть мастера и неумехи. думаю, в 17 веке, любой польский шляхтич с карабелой, или французский шевалье с "валлонкой" ничем не уступили бы самураю с катаной.
      Ытфлууну
    2. TATb 4 июля 2013 00:09
      Нет реквизит был! просто он типа попандопала, как в свадьба в малиновке! wassat
      TATb
  13. WW3 3 июля 2013 15:17
    Сабля, шашка и катана. Сравнение.
    WW3
    1. Joffrey 8 сентября 2013 23:42
      Такое очучение,что Кормушин не владеет ни тем не другим.
      Joffrey
  14. Des10 3 июля 2013 15:29
    И шашка и катана - оружие одного решающего удара. Ими не фехтовали и не выпендривались.
  15. Карах 3 июля 2013 15:42
    Статья "ниачём". Никакого реального сравнения, только самые общие сведения.
  16. гарримур 3 июля 2013 15:57
    по этой теме много исследований было, какой меч круче или сабля, ответ был однозначен-европейский прямой меч самое мощное по энергетике удара холодное оружие, вот в тему видео моделирование поединка для компьютерной игры, одно из отличий школ фехтования, это отсутствие в японии щитов в снаряжение бойцов
    1. старик54 3 июля 2013 16:27
      вы повторяете бред, хитро выкаканый гейропейами, из серии "наше гейропейское всегда самое лучшее"!:(( Если изучаете это вопрос по подобным роликам и компьютерным моделям, что-ж, изучайте и дальше, не буду тратить своё время на дискуссию с вами. Видимо мир почти окончательно свихнулся!:)
      1. Misantrop 3 июля 2013 16:36
        Цитата: старик54
        из серии "наше гейропейское всегда самое лучшее"!
        Отнюдь. Самым лучшим был ... комплект славянского воина. Хотя бы своей универсальностью. С помощью его можно было противостоять как тяжеловооруженному европейскому воину, так и азиату с его экзотикой. Да и для отражения кочевников с юго-востока этот же комплект успешно применялся. Ну не было у славян нескольких комплектов оружия, одним управлялись. И успешно выжили. Практика - лучший критерий wink
        Misantrop
        1. алекс-сп 3 июля 2013 16:55
          только почему уже при александре невском русская профессиональная дружина начала на сабельки переходить?
          1. Misantrop 3 июля 2013 17:14
            Цитата: алекс-сп
            при александре невском русская профессиональная дружина начала на сабельки переходить?

            Потому и начала переходить, что стиль боя менялся со временем, потребовался новый вид оружия. Им бы, конечно, сразу на АК-47 со штыком перейти... feel

            А если серьезно, то тех, кто был хуже вооружен, побеждали и покоряли
            Misantrop
          2. Joffrey 8 сентября 2013 23:44
            Сабля удобнее для конного боя.
            Joffrey
        2. старик54 3 июля 2013 17:51
          Цитата: Misantrop
          Самым лучшим был ... комплект славянского воина. Хотя бы своей универсальностью. С помощью его можно было противостоять как тяжеловооруженному европейскому воину, так и азиату с его экзотикой.

          с чего это вы взяли? Личные качества войнов славян сомнениям конечно не подлежат, но вот их победы зачастую не оружием ковались, увы, а именно этими их качествами! А экипирровка, в частности, древних и средневековых славян-войнов была ближе к самурайско-японской, т.е. более подвижной и менее сковывающей, чем у тех же тогдашних гейропейцев!
      2. гарримур 3 июля 2013 16:41
        извините не пойму при чем тут клинки и "гейропа")), как то странно политизировать эту тему, а исследования проводили как раз наши "натуральные" ученые, был серия программ на "натуральном" российском канале Россия2, вообще то как то странно не находите, ведь русский прямой меч тоже тогда не "натуральный")))
        1. старик54 3 июля 2013 17:46
          Цитата: гарримур
          извините не пойму при чем тут клинки и "гейропа")), как то странно политизировать эту тему, а исследования проводили как раз наши "натуральные" ученые, был серия программ на "натуральном" российском канале Россия2, вообще то как то странно не находите, ведь русский прямой меч тоже тогда не "натуральный")))

          вы опять не поняли, уже меня. Я не политизирую, а говорю, что подобные изыскания, в пользу европейского оружия сегодня, имеют одну общую цель со многим другим, сегодня происходящим!
          1. гарримур 3 июля 2013 18:02
            а россия где тогда, во всяком случае на тот период японской междоусобицы, это средние века, так понимаю наши предки жили в европе не в японии, вас трудно понять, как то все сумбурно и противоречиво в ваших постах, где ваш патриотизм)))
            1. старик54 3 июля 2013 22:11
              Цитата: гарримур
              вас трудно понять, как то все сумбурно и противоречиво в ваших постах, где ваш патриотизм)))

              ну, если сумбур есть, то прошу простить, разволновался я, слишком тема этой статьи близка моей Душе! smile
              Патриотизм патриотизмом, но Истина для меня дороже! И я же не говорил ни где, что славянский (русский) воин г.а.м.н.о.!?:) Отнюдь! Тем более я считаю, что средневековая омуниция славянского война по концепции, предоставлению подвижности, лёгкости и технологической продуманности как раз более восточная. чем европейская! У нас ни когда не было тяжёлых рыцарей, а-ля гейропа времён колониальных войн на БВ (крестовые походы)! И не потому что не могли себе такое позволить, что сешно, а потому что даже ментально и исторически (согласно наших древних воинских традиций и техник боя) такая омунициям славянам была не близка. Наша, славянская, даже когда железо стало превуалировать в ней, более свободная и лёгкая.
              Я вот собственно про это Вам тогда писал.
              1. гарримур 3 июля 2013 22:41
                не согласен, смотрите кмети, княжеская стража, ближняя дружина, на этих быках железа было надето не меньше, чем на орденских рыцарях, ну а колонизацию сибири мы начали позже, тогда уже пошли пищали, разогнались ах до аляски))
                а вот про крестовые походы согласен, наша православная церковь отрицала воинство христово, единственным подтвержденными православными рыцарями были ослябя и пересвет, по легенде их радонежский благословил на рать,
                так, что говорить о славянах как о легких подвижных рубаках я б не стал, все зависело от примитивного бабла, есть оно есть и бронь, как и сейчас впрочем))
              2. Комментарий был удален.
              3. Corneli 4 июля 2013 15:01
                Цитата: старик54
                У нас ни когда не было тяжёлых рыцарей, а-ля гейропа времён колониальных войн на БВ (крестовые походы)! И не потому что не могли себе такое позволить, что сешно, а потому что даже ментально и исторически (согласно наших древних воинских традиций и техник боя) такая омунициям славянам была не близка.

                http://topwar.ru/uploads/images/2013/388/tqbq718.jpg http://topwar.ru/uploads/images/2013/809/mvej222.jpg
                Европейцы времен крестовых походов были в кольчугах или хауберках, из отличий от славянских дружинников у них разве что шлемы, да большая защита (в целом) конечностей. Основным отличием можно считать само ведение боя. Конные вропейцы практиковали таранный удар копьями, а славяне в основном рубку.
                П.С. обьясните неучу, как картинки загружать?((((
                Corneli
      3. Rakti-Kali 3 июля 2013 17:26
        Цитата: старик54
        вы повторяете бред, хитро выкаканый гейропейами, из серии "наше гейропейское всегда самое лучшее"!

        Самое что интересное, что это не бред - банальный бастард-полутароручник XIV - XV века мог разрубить и катана и его хозяина от темечка до жо... это... поясницы.
        1. старик54 3 июля 2013 17:44
          Цитата: Rakti-Kali
          Самое что интересное, что это не бред - банальный бастард-полутароручник XIV - XV века мог разрубить и катана и его хозяина от темечка до жо... это... поясницы.

          да что вы говорите?:))) Хотелось бы немного пофехтовать с вами, любезный и посмотреть, как бы вы это сделали.:)) Очень примитивный и близорукий взгляд на проблему, простите. У гейропейской средневековой техники боя, основанной на тяжелых мечах, основа была поставлена на мощный рубящий удар сверху вниз, ну или на ещё более медленный мощный укол вперёд! У самураев основа техники была подвижность и манёвренность. Итог: уколниться в сторону и вперёд от такого явного удара сверху, умеючи, не проблема! Далее с поворотом корпуса рубишь бок нападающего косым, почти по горизонтали, ивсё!:) Один из вариантов.
          1. Misantrop 3 июля 2013 18:06
            Цитата: старик54
            Итог: уколниться в сторону и вперёд от такого явного удара сверху, умеючи, не проблема!

            Серьезно? В поединке - согласен, не слишком сложно. А в плотной толпе наступающего строя? Или толчее обороняющегося? Где тупо НЕКУДА уклоняться, там такое же железо свистит в это время... wink

            Моему тренеру так однажды "прилетело". Лом - не самое быстрое оружие, но вот НЕКУДА оказалось уклоняться, пришлось рукой блокировать удар по голове сверху. Оказалось, есть все же прием против лома, врет пословица... wink Правда, трещина в кости предплечья все же была... sad
            Misantrop
            1. туполев-95 3 июля 2013 19:30
              Поддерживаю! Что в пешем,что в конном массовом бою европейцы раскатали бы японцев в блин.В бою один на один самурай имел бы преимущество в подвижности и скорости,имел бы возможность нанести больше ударов,но рыцарь лучше защищен ,а один его удар,достигший цели,означал бы конец боя.Исход зависел бы от личного умения-японец быстр и ловок,европеец выше,крупнее,сильнее. Катана несомненно хороша и универсальна,но для того поля боя,где она и применялась.Несмотря на весь свой воинский дух,японцы сидели на островах,за исключением пары вылазок в Корею,а европейцы ходили в крестовые походы,а в более позднее время начали колонизировать другие континенты.Сколько бойцов было у Кортеса и сколько индейцев им противостояло? Японцев же от монголов спасло только цунами.
              1. Бек 4 июля 2013 06:59
                Цитата: туполев-95
                Поддерживаю! Что в пешем,что в конном массовом бою европейцы раскатали бы японцев в блин.В бою один на один самурай имел бы преимущество в подвижности и скорости,имел бы возможность нанести больше ударов,но рыцарь лучше защищен ,а один его удар,достигший цели,означал бы конец боя.Исход зависел бы от личного умения-японец быстр и ловок,европеец выше,крупнее,сильнее.


                Согласен наполовину.

                Все японские школы фехтования рассчитаны на поединок - один на один в чистом поле. И в таком поединке, по моему мнению, самурая никому не одолеть. В строю же, в пешем, конном, большую часть навыков боя один на один не применишь. Поэтому умение филигранно фехтовать в сражениях не имеет большого значения. Вон китайцы по пол-жизни тренировались в монастырях и боевому ушу, и саньда, и шаолинь цюань, и тяньтуй и другим. А приезжали степняки-кочевники с севера и громили, превосходящие по чилености, китайские армии.

                Строй есть строй. Лава есть лава.
                Бек
                1. Rakti-Kali 4 июля 2013 11:37
                  Цитата: Бек
                  Все японские школы фехтования рассчитаны на поединок - один на один в чистом поле.

                  Насчёт фехтования и его японских школ - посмотрите японские "самурайские" фильмы 50-х годов. Схватка длится 5-10 секунд за которые боец успевает совершить, говоря терминами европейского фехтования, 2-3 фразы. То есть 2-3 движения и кто-то умер. И это универсальная школа и для дуэли и для войны. Вот это и есть фехтование по-японски. А не прыжки и ужимки псевдосамураев в современном кинематографе.
                  Цитата: Бек
                  И в таком поединке, по моему мнению, самурая никому не одолеть

                  Если бы в конце XVI - начале XVII века самурай поспорил с миланцем, то за жизнь самурая я бы не дал ни гроша выеденного, ни яйца ломаного.
                  Если бы такое случилось во второй половине XVII века - начале XVIII века, а на место миланца поставить француза, то бедный самурай был бы просто раздавлен, унижен и зарезан, ну или заколот.
                  1. Бек 4 июля 2013 16:42
                    Цитата: Rakti-Kali
                    Если бы в конце XVI - начале XVII века самурай поспорил с миланцем, то за жизнь самурая я бы не дал ни гроша выеденного, ни яйца ломаного.
                    Если бы такое случилось во второй половине XVII века - начале XVIII века, а на место миланца поставить француза, то бедный самурай был бы просто раздавлен, унижен и зарезан, ну или заколот.


                    Ну, в таком вопросе нам истины не найти у каждого свое мнение. Если будем настаивать ничего хорошего не получится, так как нет объективных критериев.

                    И к слову. Варвары не оставили после себя фехтовальных школ, но обученные римские легионы громили, и в конце концов свалили Римскую империю. Степняки-кочевники по пол-жизни не тратили на медитации и изнуряющие тренировки. Так гуннская волна докатилась до равнин Франции и севера Италии. Другая Чингисова волна до Адриатического моря.

                    Как-то так.
                    Бек
                    1. Rakti-Kali 4 июля 2013 23:35
                      Цитата: Бек
                      Ну, в таком вопросе нам истины не найти у каждого свое мнение

                      Я с этим не буду спорить. Просто не считаю допустимым идеализировать отдельные национальные "школы" фехтования.
              2. Joffrey 8 сентября 2013 23:46
                Причём у подавляющего числа монголов из оружия были луки, и арканы.
                Joffrey
            2. старик54 3 июля 2013 19:34
              Цитата: Misantrop
              Моему тренеру так однажды "прилетело". Лом - не самое быстрое оружие, но вот НЕКУДА оказалось уклоняться, пришлось рукой блокировать удар по голове сверху. Оказалось, есть все же прием против лома, врет пословица... wink Правда, трещина в кости предплечья все же была... sad

              ну а я вам о чём говорю?:) Все эти завывания сегодня на ветке типа: вот тяжёлым бы мечём владельца катаны и ...; или топором и ли алебардой его. а он пусть стоити и ждёт, когда ему прилетит это, и не защищается!:)) Смеялся, пока читал! А трешина в кости ... дуиаю не совсем верно верхний блок он поставил, или опозадл, или углы не верные были. Не отработан он у него наверное, простите. Если всё верно, то не должно было быть трещин, максимум ушиб.
              1. Misantrop 3 июля 2013 20:17
                Цитата: старик54
                или опозадл
                Именно что не успевал. Так как не отработанный блок у чемпиона Киевского округа по рукопашному бою ... как-то не вяжется... request
                Misantrop
                1. старик54 3 июля 2013 22:21
                  Цитата: Misantrop
                  Так как не отработанный блок у чемпиона Киевского округа по рукопашному бою ... как-то не вяжется...

                  а знаете ... всяко бывает, сужу по своему опыту и по рассказам свокго мастера (тренера), а у него чёрный пояс и более 20 лет опыта тренировок и личного преподавания.
          2. алекс-сп 3 июля 2013 18:38
            по доспеху "рачье брюхо"
          3. Rakti-Kali 3 июля 2013 19:09
            Цитата: старик54
            да что вы говорите?:))) Хотелось бы немного пофехтовать с вами, любезный и посмотреть, как бы вы это сделали.:))

            Я не любитель выпендриваться. Фехтование с элементами акробатики и хореографии конечно выглядит очень зрелищно, особенно в кино, но в реальной ситуации схватка/дуэль длится секунды, максимум десятки секунд, если дерутся профессионалы примерно равного класса.
            Цитата: старик54
            Очень примитивный и близорукий взгляд на проблему, простите. У гейропейской средневековой техники боя, основанной на тяжелых мечах, основа была поставлена на мощный рубящий удар сверху вниз, ну или на ещё более медленный мощный укол вперёд!

            А Вы сравните массу катана и бастарда-полутароручника или ранней эспады его потомка и поймёте что заблуждаетесь.
            Подсказка: бастард-полутароручник, эспады - от 1000 до 1400 грамм, парадные и гражданские эспады весили ещё меньше. Сабли - 900 - 1100 грамм, спаты - 600 - 1200 грамм. Катана - 1100 - 1500 грамм.
            Кстати, наберите в поисковике "гросс-мессер" убедитесь что не только японцы были такими умными. Клинки подобного катана типа были известны и в Европе.
            Цитата: старик54
            У гейропейской средневековой техники боя, основанной на тяжелых мечах, основа была поставлена на мощный рубящий удар сверху вниз, ну или на ещё более медленный мощный укол вперёд! У самураев основа техники была подвижность и манёвренность.

            Вы либо идеализируете японцев на основании просмотренных аниме (честно сказать я их просто обожаю), либо очень мало знаете о технике боя холодным клинковым оружием в Европе. А скорее всего и то и другое.
            1. старик54 3 июля 2013 22:27
              Цитата: Rakti-Kali
              Вы либо идеализируете японцев на основании просмотренных аниме (честно сказать я их просто обожаю), либо очень мало знаете о технике боя холодным клинковым оружием в Европе. А скорее всего и то и другое.

              дискутировать мне с Вами не интересно, простите, т.к. это имеет смысл делать с человеком, который может слышать собеседника, Вы же выпучив глаза и заткнув уши настаиваете на своём и точка! Оставайтесь на своём, мне пофиг! Удачи вам! yes
              1. Rakti-Kali 3 июля 2013 23:22
                Цитата: старик54
                дискутировать мне с Вами не интересно, простите, т.к. это имеет смысл делать с человеком, который может слышать собеседника, Вы же выпучив глаза и заткнув уши настаиваете на своём и точка! Оставайтесь на своём, мне пофиг! Удачи вам!

                Типичный ответ человека, который: - "выпучив глаза и заткнув уши настаиваете на своём и точка!" - обвинить собеседника в некомпетентности и невнимании, вместо того чтобы аргументированно отстаивать свою точку зрения.
          4. baton140105 3 июля 2013 21:39
            Я вас наверно сильно удивлю, но делать "явные удары сверху" берсерку можно только один раз в жизни))), время было такое, ошибок не прощало. А воин средневековья закаленный в боях способен был на гораздо большее и физические данные позволяли махать мечом в темпе долгое время, это вам не полутораметровый японец.....
            Но конечно до схватки на мечах дело вряд ли бы дошло, тяжело вооруженная конница размазала бы самураев по земле..
            baton140105
            1. Rakti-Kali 3 июля 2013 22:03
              Цитата: baton140105
              это вам не полутораметровый японец.....

              В XVI веке такой японец считался бы очень рослым.
  17. алекс-сп 3 июля 2013 16:41
    "Другим отличием было навершие эфеса. На всех шашках на навершии имеется продольная выемка. И все шашки впоследствии делались с этой выемкой, хотя уже никто не знал отчего и для чего она нужна. Просто считали специфической традицией шашки".
    подобное есть и у ятагана, но там это дань традиции, тк первые ятаганы имели ручку из кости, сустав мосла, пардон. Спецы, ответьте, что же это такое - традиции или удобство, тем более, что "легенды" происхождения ятагана и шашки уж очень похожи?
    1. Kir 3 июля 2013 16:56
      Ну скажем не совсем так не у всех кавказких шашек такое есть, посмотрите на коллекцию кавказкого оружия из собрания ГИМ (государственный исторический музей), касаемо же ятагана то сколько помню, классический с заточкой по вогнутой стороне, тоже по самую головку был в ножнах, а если продолжать параллели то и часть так называемых финских ножей, то-же имеет схожесть в креплении в ножнах по головку и навершие рукоятки имеет сходство, а на современных скорее дань традиции .
      Kir
    2. Бек 3 июля 2013 21:27
      Цитата: алекс-сп
      подобное есть и у ятагана, но там это дань традиции, тк первые ятаганы имели ручку из кости, сустав мосла, пардон.


      Я не спец. Но выемка на эфесе ятагана никакой функции не несет. Эфес же ятагана такой массивный и облегающий ребро ладони сделан таким потому как у ятагана двойной обратный изгиб клинка и лезвие располагается по внутреннему краю изгиба. Поэтому ятаган при рубке имел склонность вырываться из руки. Поэтому навершие и облегало ребро ладони помогая удерживать ятаган.

      А выемка на навершии шашки это для стрельбы. Также как газыри не для украшения, а как патронташ для заранее отмерянного количества пороха, пули, пыжей.
      Бек
  18. старик54 3 июля 2013 16:59
    Статья очень понравилась, несомненый "+" автору, несмотря на множественные ляпы и некомпетентность в самом теле статьи. Не ожидал я увидеть подобный материал, пускай и не глубокий здесь, на ВО.
    Что касается японского самурайского меча, известного также под названием «катана», то он считается одним из лучших образцов холодного оружия за всю историю существования.

    По мнению большенства мастеров владения холодным оружикм, настоящих, а не интернетных, на сегодняшний день катана, как самая поздняя форма меча самураев, яв-ся однозначно лучшим универсальным личным холодным оружием война, если исключить из приминения огнестрельное оружие! Она очень универсальна, её можно эффективно применять в пешем личном поединке, во фронтальном пешем бою и в бою верхом на коне. Так же она прекрасно подходит как оружие самообороны в самом неожиданном месте и времени!
    На протяжении двенадцатого – девятнадцатого столетий катана просуществовала практически без изменений. Катана считалась обязательным атрибутом японских аристократов, и только в середине девятнадцатого века, после революции Мэйдзи, чиновников обязали носить шпаги европейского типа.

    Ну это бред!!! Причём махровый, простите! Самурайский мечь очень сильно эволюционировал, всегда, напротяжении своей истории. Его эволюция приостановилась после окончания 100-летия гражданских войн в Японии, и особенно после прихода массового огнестрельного оружия в Японию. То, что большенство дилетантов сегодня считают, что всегда основным оружием самурая (японского рыцаря) была катана, это их одно из их главных заблуждений. Катана пришла на смену традиционному "тати" (более длинному и сильнее изогнутому мечу) после объединения Японии Ёдзи Есикавой и её дальнейшими преобразованиями его последователей! Именно тогда были образованы как класс общества - сословие самураев, а остальным ношение длинных мечей было запрещено законом. Излишки оружия были изъяты у общества и из них отлита ритуальная статуя! Самураи, т.к. еженедельные битвы и сражения канули в прошлое, перестали носить специальную защитную боевую одежду (только по праздникам и церемониям), а стали ходить в хлопковых кимано. Вот тогда и появилась, со временем, катана, как укороченный и спрямлённый вариант меча тати, позвояющий наносить не только рубящие удыры, но и колящие, что в личных дуэльных поединках было предпочтительнее.
    Применение катаны в феодальной Японии было более чем жестоким. Чтобы проверить остроту меча, им рубили заключенных, чтобы посмотреть, как он воздействует на кости ткани.

    не правда!! Если такое и имело место быть, то крайне редко! мечи только высокого класса, очень дорогие, восновном проверялись на трупах, для чего приглашался признанный мастер меча и существовала специальная техника опробирования меча, его св-в и режущей способности. Мечи дешёвые, массового пр-ва, не проверялись так тщательно! Но, впринципе, самурай всегда имел законное право наказать простолюдина за непочтение, хамство или оскарбление его достоинства, по его усмотрению, причём даже смертью. За это ему ни чего не было. И этим порой иногда пользовались некоторые самураи, что бы проверить свой новый мечь или отточиить новую технику удара. Но такие не пользовались уважением у основной части сословия самураев, где культивировалось: "есля вынул мечь, то руби, но поросту его не вынимай! Но убивай только тогда, когда не видишь другого выхода из ситуации!"
    1. carbofo 4 июля 2013 07:38
      Цитата: старик54
      Вот тогда и появилась, со временем, катана, как укороченный и спрямлённый вариант меча тати, позвояющий наносить не только рубящие удыры, но и колящие, что в личных дуэльных поединках было предпочтительнее.

      Как насчет эволюции Сабли в Шашку ! не напоминает вами упомянутое преврашение Меча в Катану.

      Цитата: старик54
      Так же она прекрасно подходит как оружие самообороны в самом неожиданном месте и времени!

      СОбственно она похоже и создавалась именно как личное а не боевое оружие, по крайней мере в таковом качестве применялась, для боя самураи часто меняли катану на длинный меч.
  19. старик54 3 июля 2013 17:35
    сравнение настоящего оружия самурая времён эпохи междуусобных войн и русской (казацкой) шашки это как палец и ж..у сравивать, простите! Шашка образца принятия её на вооружение царской армии - личное рубящее оружие, предназначенное восновном приминения только с коня, из седла во время атаки конной лавой!! Перемещаться с ней пешим, а тем более бегом, а тем более быть маневренным (резко упасть (лечь) встать, прыгнуть куда-нибудь - очень трудно, обрмеменитьльно! Даже во время пеших премещений система подвески шашки доставляла немало хлопот господам офицерам, т.к. била о ноги и её постоянно приходилось придерживать левой рукой. Про "бегать" с ней и речи не велось!
    А вот не то что "катана", а даже настоящее боевое оружие самурая тати, которая длинне катаны, приторачивалась особым образом к поясу самурая горизонтально, что позволяло емк не только дегать с ней, но и совершать при желании лёгкие кульбиты, например соверхать кувырок через голову.
    И шашка, и катана имеют богатую и глубокую историю, поэтому можно с уверенностью говорить о том

    да конечно!:)) Сколько "веков" российской шашке?:) Максиум со времён начала освоения и завоевания Кавказа! А история боевого личного оружия самурая как минимум более 1000 лет, хотя есть и данные, что гораздо более. Сама катана вышла "на сцену" в 17 веке ( по христианскому летоисчислению), а шашка когда, в известном нам виде?? Во 2-ой половине 18-го века! И где их одинаковый возраст?
    Систеиа закалки и заточки (полировки у самурайских мечей) у катаны и шашки, это как небо и земля. Настояший самурайский мечь это произведение искусства, он остр как немецкая опасная бритва, причём гораздо легче казацкой шашки. Зачем сравнивать не сравнимое, старасться примазаться посредством этого к величию того. с чем сравниваешь?? Не пойму я здесь автора!
  20. Орда 3 июля 2013 17:40
    КАТАНА считается МЕЧЁМ хотя по сути это сабля,только что двуручная.
    Ну и статейка вообще не о чём.Значит ШАШКА ЧЕРКЕССКОЕ изобретение ну ,а что ещё могут историки сказать по этому поводу? Если сейчас черкесов меньше миллиона ,то сколько же их было на момент такого серьёзного военного изобретения,как ШАШКА? Вообще сами же черкесы появились на Петербурских придворных бумагах в начале 19в до того всегда были ЧЕРКАСЫ-казаки.
    Странно выглядит эта история появления ШАШКИ.

    Собственно, в переводе с черкесского слово «шашка» означает «большой нож»


    нож значит? Вообще,как мог нож стать саблей -шашкой? чёрти что.

    Казаки позаимствовали этот вид оружия на Кавказе, после чего шашки нашли свое распространение не только в русской армии, но и на территории Средней Азии


    казаки не могли позаимствовать шашку у черкесов или осетинов потому,что именно казаки -черкасы жили в предгориях Кавказа и именно казаки ВСЕГДА воевали в любом веке начиная с их первого упоминания 14в.

    Несмотря на то, что данный вид оружия пришел с Кавказа, регулярные русские войска получили немного видоизмененный образец, который получил название шашка азиатского типа. А все дело было в том, что отличались требования к данному оружию: если на Кавказе была необходима компактность и удобство для скрытого ношения, то для казаков было главным массивность (вес клинка) и удобство в бою.


    так кавказский нож стал шашкой благодаря казакам и то в Средней Азии? ну это вообще ,что то типа" БИСТРО появилось благодаря казакам во Франции", но понятно,что роль казаков в этой истории ничтожна,как и с шашкой.Как можно верить таким историям?Самые КРУПНЫЕ, известные по любой истории воинские формирования,народ -воин казаки пробавляются поисками оружия у ничтожных народов само существование ,которых сомнительно?
    Есть такие исследования истории с использованием языковых артефактов например
    слово ШТЫК по ТИ считается словом польским,ну а массовое применение конечно немецкое с применением ружей со штыком и конечно не оставляет сомнений ведь штык ясно ,что правильно по немецки.Однако ,какая этимология этого слова? Ни в польском,не в немецком,ни в каком другом не ищите смысла ЕГО нет.
    Только в русском абсолютно ясно ,что ШТЫК-это ТЫК.Ну а Ш, конечно приделали,что бы стало похоже на зарубеж.
    Орда
    1. алекс-сп 3 июля 2013 18:22
      немецкое - шток оттуда ксати и пришел,как вид оружия
      1. Орда 3 июля 2013 18:38
        Цитата: алекс-сп
        немецкое - шток оттуда ксати и пришел,как вид оружия


        ну и,что такое ШТОК?
        вообще общеупотребительное немецкое штык- багинет
        Орда
        1. алекс-сп 4 июля 2013 05:08
          шток- по русски стержень, багинет предшественник штыка ,он вставлялся в ствол, превращая ружье в копье, штык же дает возможность и стрелять и колоть
  21. Орда 3 июля 2013 18:12
    ,


    Allain Manesson

    Emp du Iapon - Der Keysser in Japonien.

    Frankfurt, 1719
    Copper engraving, hand colored in outline and wash. Decorative hand colored engraving showing the Japanese emperor (around 1684/1719).

    http://www.bergbook.com/htdocs/Cache315.htm

    обратите внимание у императора Японии сабля ,как то сильно отличается от катаны,как впрочем и сам "император" от японца

    А вот другое старинное изображение,еще пару дней назад присутствовавшее на вышеуказанном сайте:

    http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=363
    Вот как было:

    "В 1877 г.самураям запрещено носить саблю,бывшую отличительным знаком их достоинства.

    Когда самурай одевал доспех,вместо катаны и вакидзаси обычно использовался тати и танто...самураи носили катану как часть гражданской одежды,а тати — как часть военных доспехов. В паре с тати были более обычны танто или айкути, чем относящийся к катане короткий меч вакидзаси.Кроме того, богато украшенные тати применялись как парадное оружие при дворах сёгунов (князей) и императора.

    Орда
    1. старик54 3 июля 2013 19:36
      во, у Вас на картинке как раз тати!:) Спасибо. У меня что то не прикрепилась она.)
      1. Игарр 3 июля 2013 20:19
        Кстати сказать, очень хорошо видно архаичную структуру клинка.
        Как иначе обеспечить приемлемую прочность - не выводя его ромбовидным? При дохлой руде.
        Это только в легендах..."давали ржаветь клинку, потом отковывали. Оставался один титан, а железо уходило.
        Поэтому не поддавались ковке и только мастера знали секреты...."
        Титан - куется вообще? Вручную?
        А сплавляется он как?
        Тати... мати.
        ...
        Почему они там так умеют нас разводить? Ищем легендарные доспехи БуйХуйМуйБрося.
        ..
        А Меч-Кладенец - не ищем ???
        Загадка.
        1. Kir 3 июля 2013 21:07
          Ну вообще-то у меня лично имеется кованный титан и вроде как его в ручную делали, но вообще-то просто бред какой тогда твёрдости их клинки то были? Да-же альфа-бета титан и то имеет твёрдость где-то около 50. да и вес клинка каков? Тогда надо было для веса обух делать не 5 а 7-8мм и т.д и т.п да и плавить титан ой как не просто, не иначе шаманы ковали! Игарр ссылочкой на чудо инфу не поделитесь? Хотя если в нете можно и не такую чушь откопать.
          Kir
          1. Игарр 3 июля 2013 21:36
            Хорошие вопросы...
            Титан - куется... на для этого поддувалы изойдут в пот.
            А ссылка простая - http://www.gallery-nasledie.ru/glnas/catalog/zlatoust.php,
            не самое...
            вотэто..http://www.mirf.ru/
            ...
            Пусть не смущает Мир Фантастики. Писатели этого жанра гораздо более ответственны за свои ..пи саки.
            И это хорошо.
            Потому что их свои же...пи..саки... жрут быстрее глистов. Не выводимых.
            ...
            ...
            Два свойства - заточность и гибкость - абсолютно друг другу противоположны.
            Или возможны в узких рамках - типа, бритвенных лезвий
            Среди прочего...ни разу не резались листом бумаги формата А4 ?
            А порез весьма болезненный... потому что, гладкий.
        2. Misantrop 3 июля 2013 22:04
          Цитата: Игарр
          Это только в легендах..."давали ржаветь клинку, потом отковывали. Оставался один титан, а железо уходило.
          Это - не сказки, а методика изготовления так называемого "инистого железа". Вот только титан там не при чем, повышенную резучесть давал оксид железа, вковываемый в структуру. Вот тут это неплохо описано:
          http://www.arhangelskie.com/stat_6.html
          Misantrop
          1. Игарр 3 июля 2013 22:42
            Верю.
            Согласен.
            Признаю.
            Отслужу.
            Отсижу.
            ...
            Также, как и накачка азотом в шины - служит шумопоглощению, шумоподавлению, Шумоонанированию и остальное такое..
            Ох...
            побежал..
            аргоном с дисперсией плутония-238 закачиваться..
            Машка, грят, после этого ..зверь !!!! Если с пол-шестого встанет...
          2. Игарр 3 июля 2013 22:52
            Ну давай перестанем ерундой заниматься...
            какой такой оксид железа?
            Их всего-то три.. или пять?
            Как ты можешь в структуру металла вковать - производное от металла?
            Ну...
            Ты против меня что ли что-то имеешь?
            Дак лан..
            в августе поеду в Германию.
            Месяц меня не будет.
            Чего сейчас то ... деревяшки ломать????
            1. Misantrop 3 июля 2013 23:01
              Цитата: Игарр
              Ну давай перестанем ерундой заниматься...
              какой такой оксид железа?
              Их всего-то три.. или пять?
              Как ты можешь в структуру металла вковать - производное от металла?
              А ссылка в том посте для чего? Там даже фотографии есть, если у кого с чтением сложности lol Человек (далеко не лох в этом деле) решил разобраться с вопросом и проводил эксперименты. Все это там довольно наглядно отображено, вся последовательность экспериментов
              Цитата: Игарр
              Ты против меня что ли что-то имеешь?
              Я? С какой стати?
              Misantrop
        3. старик54 3 июля 2013 22:42
          Цитата: Игарр
          Кстати сказать, очень хорошо видно архаичную структуру клинка.
          Как иначе обеспечить приемлемую прочность - не выводя его ромбовидным?

          Посмешили, это у Вас получается!:) А вы поперечный профиль шашки видели?:)) Он плоский наверное, или квадратный, а?:) Там же руда ого-го!:)) так что он наверное одной толщины, от тупого конца к лезвию, да? tongue
          1. Игарр 3 июля 2013 22:46
            Друг старик...
            Вы , вообще-то ...понимаете о чем мы беседуем,
            НЕТ?
            1. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
  22. ed65b 3 июля 2013 18:53
    Не понял я статью, не понял. Где легенды красивые???? Где Семен Михайлович Буденный разрубающий противника шашкой до седла? Скучно.
    ed65b
    1. Evrepid 4 июля 2013 15:24
      Какие нахрен легенды?
      Мой дед воевал в первой конной и шашкой разрубал человека до седла, а его шашку, которой он это делал я в руках держал.

      Силищи у деда было ... до чертиков, в одиночку, в возрасте 70 лет, поднимал камень габаритами:
      25 см х 50 см х 75 см, такие вот плиты вырезанные из ракушечника.
  23. Djozz 3 июля 2013 19:21
    У меня есть дргунская офицерская шашка образца 1882-1909гг. Булат ,Златаустской оружейной фабрики, имеется золотая чеканка , клинок, как бритва и хорошо гнется, качество отменное. Рад буду услышать мнение специалистов. На лезвие гравировка" От товарищей"
    1. Игарр 3 июля 2013 20:11
      С таким счастьем и на свободе?
      ...
      Сам факт - гибкости и остроты - уже говорит о булатной стали.
      Под микроскопом не разглядывали тело? Должен быть волнистый узор. Или на отсвет..
      Можно попробовать резать нож кухонный, и наоборот. Кто кого порежет, поцарапает.
      Какие следы оставляет наждачный камень?
      Но, собственно, гравировка..- от товарищей.. Вряд ли бы товарищи стали гуано втюхивать.
      Как эфес заделан? Какой профиль лезвия?
      Фотку бы выложили.....
      1. Djozz 3 июля 2013 21:02
        Узор волнистый, похож на муар, Эфес с гардой , остатки золочения,до середины клинка на черном фоне золотая чеканка в стиле "модерн" . Клинок заточен до середины , эфес черного дерева.Постараюсь сделать качественное фото.
      2. Djozz 3 июля 2013 21:05
        Дайте вшу эл. почту
        1. Игарр 3 июля 2013 21:55
          Такое только в личке.
          А для чего это Вам?
          Вы владеете раритетом. Зафиксируйте его в местных органах. Прям вот честно не хочу говорить - власти..
          В местном краеведческом музее. и пусть нотариус подтвердит - вашу собственность.
          Дорого будет. Гарантирую.
          Но зато законно.
          Захотите продать - продадите на аукционе.
          Я бы... хранил вечно.
          А продавал бы принадлежности.. темляк там, ленточку, завязку, подвеску, украшение, напыление.
          ДЫХАНИЕ, блин... наследников.
          Ну что за дела, а?
  24. DZ_98_B 3 июля 2013 19:30
    Японцы малы ростом, слабы физически поэтому и потребовался меч чтобы управлятся с ним 2 руками и максимально легкий , иначе япы просто померли бы около своих мечей. А Русские? А помните поговорку русских конников , РУБИ ЕГО ДО СЕДЛА, ДАЛЬШЕ ОН САМ РАЗВАЛИТСЯ! И РУБИЛИ!!! Одной рукой, легкой шашкой. Катану сделали легендой не так и давно. Ни в японскую войну, ни во вторую мировую о японских мечях никто и не слышал. Знаменитой катану сделал голивуд, ищущий чем завлеч зрителя. технология иготовления катан похожа на дамасскую сталь, возможно и булатные мечи ковались подобным образом. У мастеров получались отличные мечи. Но мастер изготовлял еденицы мечей , приписывать катане какие то легендарные своества. зачем?
    DZ_98_B
    1. Evrepid 4 июля 2013 15:55
      У булата и у японской стали разная структура:
      Булат в слитке: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8
      B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA.jpg?uselang=ru

      Обратите внимание на структуру металла под микроскопом
      булат: http://www.russian-knives.ru/wp-content/uploads/2013/01/DSC02574.jpg
      Сталь катаны: http://lhbeau.deviantart.com/art/Katana-Blade-Under-Microscope-220381576
  25. Oldrеd 3 июля 2013 20:10
    Утверждение, что катана лучшее холодное оружие в истории мне кажется довольно сомнительным. Всякое оружие изготовлялось для определенных условий применения. Для Японии характерно: 1. почти полное отсутствие серьезных доспехов, щиты тоже практически не используются 2. большинство схваток происходит в пеших порядках, применение конницы не имеет постоянного и массового характера как по причине дороговизны содержания коней, так и потому, что практически во всей Японии местность довольно пересеченная 3. по причине пересеченной местности японская тактика не подразумевает плотных построений наподобие фаланг, теций, каре и медленных прямолинейных в стиле сумо сражений. Японские отряды действуя в том или ином варианте рассыпного строя много маневрируют, стараются обойти противника, подолгу ведут перестрелку, быстро атакуют, отступают, перегруппируются. Японское сражение - это драка котов, а не бодание быков. 4. И, наконец, дуэли. Много дуэлей. Повод любой: дерзкий взгляд, неуместная шутка, непочтительное касание краем одежды и т.д. В принципе, можно рубиться и на топорах, но их постоянно таскать с собой тяжело и неудобно.
    Oldrеd
    1. Misantrop 3 июля 2013 20:43
      Цитата: Oldrеd
      Всякое оружие изготовлялось для определенных условий применения.
      Именно. Это - больше ритуальное оружие, а не боевое. Отсюда - высокое качество изготовления и отделки, что абсолютно избыточно на реально боевом оружии. В курсе, что обыкновенное касание клинка пальцем категорически не допускается. Так как оставляет на нем след, почти моментально в японском климате переходящий в ржавчину. А то, что она разбирается на детали быстрее, чем АК-47, достаточно вынуть один (!) поперечный штифт. При том, что это - колюще-режущее оружие (т.е. на этот единственный штифт 4 мм диаметром приходится ВСЯ нагрузка). И это - оружие для ВОЙНЫ? Не смешите. По сравнению с катаной американская М-16 - образец всепогодности и неприхотливости lol
      Misantrop
      1. Кот 3 июля 2013 21:09
        Цитата: Misantrop
        Это - больше ритуальное оружие, а не боевое. Отсюда - высокое качество изготовления и отделки, что абсолютно избыточно на реально боевом оружии. В курсе, что обыкновенное касание клинка пальцем категорически не допускается. Так как оставляет на нем след, почти моментально в японском климате

        Когда-то читал, что высокое качество отделки японского оружия - это не столько понты, сколько насущная необходимость, вызванная низким качеством металла. В том плане что с помощью всяких кузнеческих заморочек можно было добиться повышения твердости и упругости металла, а вот заменить отсутствие легирующих добавок - увы... Как известно, к полированной поверхности ржавчина цепляется гораздо хуже, чем к шереховатой, да и удалить ее гораздо легче - вот и наяривали самураи свои мечи до зеркального блеска. Иначе даже дорогой, изготовленный знатным мастером клинок в сжатые сроки превращался в корявую ржавую железяку. В эту же логику прекрасно вписывается и запрет прикасаться к оружию без необходимости.
        Не знаю, насколько эта информация соответствует истине... но весьма похоже на правду.
  26. Серёга Д. 3 июля 2013 22:21
    Цитата: старик54
    Цитата: Вернем_СССР
    Попробывали бы ни что-то противопостивить мальтийскому латнику в полном доспехи с алебардой и не одному, а плотному строю, да еще и с конными отрядами.
    Или кольчугам русских витязей и коннице..А на левой руке шит! В правой цеп или клевец - и прощай самурай в бумажном доспехе...

    посмеялся о Души!:) Да легко бы противостояли бы, особенно мальтийскому и европейскому малоподвижному истукану, закованному в железо! Легко вы увернулся от его медленного и тяжеленного меча, зашёл сзади/сбоку, адарил ногоййего, он упал на земь, а встать те "рыцари" сами могли сбоьлшим трудом, и закалол бы его про меж лат. ну или кисту рук бы отрезал му. пока тот на удар настраивается и готовиться. Вот и вся недолга. Вся эта бравада на ветке от незнания истинных возможностей самураев и их техники боя.
    А доспехи самураев из специально вделанной кожи быков и буйволов пожалуй более эффективны будут кальчуг наших, а против стрел так и говорить не чего! А под удар можно и не подставляться!



    У каждого народа были профессионалы своего дела, и я не думаю, что так легко можно рассудить, кто здесь лучший, латник или самурай.
    Серёга Д.
  27. Леший 28 3 июля 2013 22:28
    О доспехах и оружии японском и европейском. Есть достаточно интериесный цикл передач, где американцы сравнивают различных воинов различных эпох, сравнивая их оружие, доспехи, навыки и стили фехтования с использованием компов, манекенов и прочих современных штучек. Так вот присравнении ниндзя и спартанского воина японец вчистую проиграл греку с его бронзовым и медным вооружением. А если бы это был русский дружинник или "тевтон" в полном вооружении? Катана -это экзотика и пижонство, не более. Эффективное оружие мгновенно распространяется по свету, чего не скажешь о катане.
  28. Комментарий был удален.
  29. WW3 4 июля 2013 00:14
    Естественно, если мы предполагаем столкновении между двумя «типичными воинами», мы должны также задаться вопросом, что подразумевается под словом «типичный»? Рыцарь периода около 1100 года и самурай периода около 1200 года были оснащены примерно одинаково. Но те же воины в период 1400-х годов уже имели значительные различия. Каждый из двух рассматриваемых исторических воинов действительно воевал используя подобные технологии, в подобном климате, в аналогичной местности и в силу аналогичных причин. Но сложно рассматривать их как «характерного» для Европы рыцаря и «стандартного» японского самурая. Применительно к европейскому рыцарю трудно определиться с национальной принадлежностью, а так же с тем, какой тип воина и из какой части Средних Веком рассматривать. В случае самурая. тем не менее, мы имеем дело с одной достаточно однородной культурой и одной версией из каждого типа исторических боевых искусств сохранившихся в той или иной форме практически без изменений. Таким образом, мы имеем до некоторой степени лучшее представление относительно среднего уровня тренированности и возможностей самурая в сравнении с современным ему европейским рыцарем.
    Далее, можем ли мы принять, что рыцарь будет одетым в кольчугу норманном с мечом и каплевидным щитом, пришедший к нам из 1066года? Английским или французским шевалье в частично пластинчатых доспехах с мечом из сварного дамаска с крестообразной гардой готовый для боя в чемпионской ограде? Или это будет итальянский наемник из 1450 года сверкающий во всех регалиях? Или тевтонский рыцарь из 1400 года с головы до ног закованный в готические шарнирные пластинчатые доспехи с полутораручным мечом?
    Будет ли самурай одет в коробчатые доспехи периода Муромати и вооружен мечом тачи? Или он будет одет в более плотно облегающие доспехи до-мару периода Камакура и вооружен более знакомой нам катаной? Буде ли позволено самураю в последнем случае использовать вместе с длинной катаной короткий меч вакизаси? В силу вышеперечисленных причин вопрос «кто выиграет» или «чье снаряжение лучше» остается без ответа.

    http://www.popmech.ru/blogs/post/1810-samuray-protiv-evropeyskogo-ryitsarya/
    WW3
  30. LINX 4 июля 2013 02:18
    Катана никогда не была боевым оружием. Основное ее предназначение - проткнуть пузо после саке другому самураю или наказать слугу, т.е это дуэльное/статусное оружие и при всем внешнем лоске имеет невысокую боевую ценность. Катаной не то что доспехи рубить, на нее дышать нельзя было только постоянно точить/полировать и смазывать маслом. С боевыми европейскими образцами оружия закаленными в реальных боях сравнивать вообще неуместно.

    При том что я никак не говорю что доспехи или боевое оружие самураев было плохое - это просто не о катане, воевали они другим оружием )
    LINX
  31. Snoop 4 июля 2013 07:36
    шашка...катана...крылья..ноги...всех уравняет добрый старый Кольт laughing
  32. Misantrop 4 июля 2013 11:38
    В этой ветке много писали о кавказских корнях казачьей шашки и о ее, в связи с этим, крайней продуманности. Не буду с этим спорить, интересует другое, откуда у кавказского же кинжала именно такой тип рукояти? Под что он создавался, ведь для удержания его нормальным хватом он крайне неудобен... Многим задавал этот вопрос, но ответа так и не получил. Может, хоть здесь повезет?
    Misantrop
    1. Kir 4 июля 2013 12:49
      Да как-то показывали по "Моя Планета", в общем выходит что хват как у ножей тычкового типа, навершие в ладонь ну и т.д (применительно к кинжалу кавказкого типа)
      Kir
      1. Misantrop 4 июля 2013 17:57
        Цитата: Kir
        хват как у ножей тычкового типа, навершие в ладонь ну и т.д
        Это вот этот лом длиною до полуметра? Да и навершие у нескольких из них, что в руки попадали, очень для ладони не комфортное... Сплошные непонятки... Может, его к палке полагалось приматывать, чтобы что-то типа копья получалось? what
        Misantrop
  33. Леший 28 4 июля 2013 11:41
    Искренние бурные и продолжительные аплодисменты!!! Переходящие в овации!!! Лучший-по моему субъективному мнению- комментарий! Нам , русским, может АК привычнее, но Кольт тоже не плохо!
  34. Mista_Dj 5 июля 2013 11:18
    кг/ам
    Статья ниачём!
  35. bbss 5 июля 2013 15:41
    Несколько лет назад с увлечением собрал коллекцию изданий Артиллерийского музея в Питере. Великолепно изданные книги по военно исторической тематике. Некоторые прочел запоем, некоторые шли довольно тяжело. К ним могу отнести сборник о работе русских Военных агентов (аналог современных военных атташе) за рубежом. Кроме военно-дипломатических задач в круг их обязанностей входила и задача т.с. добывания военных секретов, оружейных технологий и собственно образцов оружия, боеприпасов.
    В том числе (это в привязке к теме статьи) после Крымской войны встал вопрос об унификации холодного кавалерийского оружия и выбор лучшего образца из большого многообразия шашек разных типов, сабель, палашей и пр. Столкновения с британской кавалерией показали недостатки вышеперечисленных образцов и превосходство британских клинков. Русскими военными агентами в Британии была проведена большая работа. Закуплены в приличных количествах клинки (новые и бывшие в употреблении). Все было доставлено в Россию где попало в руки ученых. На основании полученных материалов была проведена модернизации русской шашки, которая и была в 1881 году поставлена на вооружение кавалерии Русской Армии.

    В данный момент я нахожусь вдали от дома. Вернусь из отпуска и смогу дать точную ссылку на источник.
    В инете нашел: Ильина Т.Н. Военные агенты и русское оружие. СПб.: Атлант, 2008.
  36. Misantrop 9 июля 2013 17:36
    Цитата: Sveik
    Иные катаны ковали месяцами, а то и годами.
    Именно что ИНЫЕ, там не меньше ширпотреба, чем у нас, не надо превозносить их все оптом...
    Misantrop
  37. Misantrop 9 июля 2013 18:19
    Мало того, ширпотреб - отнюдь не только современное понятие. Попал мне недавно на восстановление ритон, найденный при раскопках в Херсонесе. Так вот, если бы точно не знал, что этому предмету вторая тысяча лет пошла ... голимый ширпотребище, настолько на тяп-ляп сделано... request
    Misantrop
  38. НЕКСУС 15 сентября 2013 04:26
    доброй ночи господа и товарищи...статья весьма скудна и неинформативна,а так же несколько не корректна...обьясню почему...во первых ,катана -это оружие более универсальное,тк ее можно применять ,как двуручное оружие,так и оружие одной руки в отличие от шашки...во вторых,масса клинков ...в третьих,время выхватывания и применения при этом клинка(у шашки это время лучше из-зе того,что рукоять находилась не к казаку,а наружу,т.е жало шашки было загнуто не назад,а вперед)...оба клинка рубящих,но шашкой можно и фихтовать ,что с катаной не очень удобно...в целом,эксперты приходят к выводу ,что шашка эффективней катаны,что не умоляет достоинств японского клинка...
  39. потребитель 23 ноября 2013 11:24
    10 русских солдат брали в плен 6000 японских, в войну.
    русские казаки охраняли по найму японского микадо.
    3 казака пластуна в бою с 27 немецкими каварелистами, ложат 24-х, со счетом 12ХКузнецов. остальным по 6. а 3 немца ускакали)))))
    100 амурских казаков просили царя отпустить их завоевать Китай.
    посмотрите, что делает с шашкой младший Кадочнников и посмотрите фильмы про летающих самураев.
    а воины типа А. Лаврова, стоят и нескольких сотен японских самураев
    итог 1 есаул из пластунов характерник, против 30 самураев, без огнестрела, только лезвия и отравленные спички, 8 к 2 . ставлю на нашего
    потребитель
  40. atalef 23 ноября 2013 11:31
    Цитата: потребитель
    посмотрите, что делает с шашкой младший Кадочнников и посмотрите фильмы про летающих самураев.

    Цитата: потребитель
    а воины типа А. Лаврова, стоят и нескольких сотен японских самураев
    итог 1 есаул из пластунов характерник, против 30 самураев, без огнестрела, только лезвия и отравленные спички, 8 к 2 . ставлю на нашего

    Все они полное фуфло рядом с Бэтменов , Спайдермэном , а Ангелы Чарли -- побеждают пластунов со счётом 16890 на одного laughing
    Не помню кто сказал - страна ждёт героев .... рожает ду...ков
  41. потребитель 23 ноября 2013 22:27
    наши возвращают с ШАШКАМИ наголо. половину Сахалина, японцев с КАТАНАМИ не видно)))))
    http://www.mamonton-projekt.ru/wp-content/uploads/2012/09/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%

    B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B

    E-%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B

    D%D0%B0%D0%BC-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B

    B%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8.jpg
    потребитель
    1. Kir 23 ноября 2013 22:52
      У как Вас разобрало то, Всё-же оружие предполагает здравый рассудок, а Вы .....
      Милейший Пожалуйста Не позорьте Казачество!!!
      Kir
  42. потребитель 23 ноября 2013 23:29
    теперь внятно и аргументируем, высказана претензия, аргументируя понятно и помни речь идет не о Казачестве, как социальной единице. а об отличии шашки от катаны.
    вероятно, боевые характеристики. должны рассматриваца, раз речь и дет о холодном оружии. соответственно и об мастерстве владения этими клинками. история в помощь. приводите факты. и аргументируй свой, эмоциональный всплеск laughing
    потребитель
    1. Kir 24 ноября 2013 00:11
      Ну во первых на Ты не переходили, и не Всплеск а неприязнь к тем кто так себя ведёт подставляя таким образом Реальное Казачество, сам кстати в родословной имею Казачьи корни из Сибири Матушки, так что......
      Это одно другое, а во всех ваших репликах где собственно сравнение Техник владения и Характеристик оружия, Плюс явная подмена Пластуны простите Кто? Любой им мог быть? А Самураи это сословие как и Казачество, вот и сравнивайте схожее.
      Kir
  43. потребитель 24 ноября 2013 18:15
    wink теперь по очереди. учитывая знаки препинания.))))
    Цитата: Kir
    Ну во первых на Ты не переходили

    уже второе сообщение и ни какой аргументации. и че, "милейшим" называть? ))) увольте

    Цитата: Kir
    и не Всплеск а неприязнь к тем кто так себя ведёт подставляя таким образом Реальное Казачество

    в этой фразе 2 смысла, поэтому, сначала про эмоции. это уже не важно всплеск эмоции или переживание эмоции неприязни..... один эмоции и ноль аргументов)000)))
    а Реальное Казачество. это что в твоем понимании?
    в моем- это именно то Казачество. в которым и создано обсуждаемое нами оружие шашка.)))) Сибирь пролетает, продолжим со всем уважением к охотникам и пастухам мирных диких народов. ( без реплик про диких, казахов! все познается в сравнении)
    Цитата: Kir
    сам кстати в родословной имею Казачьи корни из Сибири Матушки, так что......

    можно оставить без комментариев. а можно у поучить мат часть.
    1824—1847 гг. — Сибирские казаки вели борьбу с восстанием киргизов под руководством Кенесары Касымова.
    потребитель
  44. потребитель 24 ноября 2013 18:16
    1833 г., 31 января (ст. ст.) — утверждена отправка 30 сибирских линейных казаков для службы в Лейб-гвардии Конно-гренадерском полку (служба продолжалась в течение 48 лет до 1881 г.)


    1860—1861 гг. — Сибирские казаки участвовали в «делах» с кокандцами и киргизами при Узун-Агаче, Пишпеке, Токмаке и пр.

    1863 и 1865 гг. — Сибирские казаки были в отряде Черняева и участвовали во взятии Ташкента, Чимкента, Туркестана и Аулиэ-Аты.
    1864 г. — Сибирские казаки участвовали в столкновении с китайцами при Борохудзире.

    1873 г. — Сибирские казаки участвовали в Хивинском походе.
    1875 г. — Сибирские казаки участвовали «в делах» против кокандцев при Хаке-Ховате и штурме Андижана.

    1880 г. — утверждён закон о воинской повинности. Сибирские казаки были обязаны в мирное время давать на «государеву службу» 3 конных шестисотенных полка и в военное время — 9 таких же полков.
    1880—1882 гг. — участие 1-го казачьего полка в Кульджинском походе и оккупации Илийской долины.

    Сибирские казачьи полки 4, 5, 7, и 8 в составе Сибирской казачьей дивизии участвовали в походе в Маньчжурию, но за прекращением военных действий в делах не были

    1904—1905 гг. — Сибирские казачьи полки 4, 5, 7 и 8 принимали участие в Русско-Японской войне.

    1914 г., 31 июля (ст. ст.) — бунт казаков 4 и 7 Сибирских казачьих полков в мобилизационном лагере под Кокчетавом, спровоцированный жестокостью одного из офицеров. 8 участников бунта были расстреляны, 20 приговорены к различным срокам каторги.

    21 декабря (ст.ст.) — 1-й Сибирский казачий Ермака Тимофеевича полк конной атакой разгромил 8-й турецкий пехотный полк и захватил его знамя.
    потребитель
  45. потребитель 24 ноября 2013 18:17
    wink теперь по очереди. учитывая знаки препинания.))))
    Цитата: Kir
    Ну во первых на Ты не переходили

    уже второе сообщение и ни какой аргументации. и че, "милейшим" называть? ))) увольте

    Цитата: Kir
    и не Всплеск а неприязнь к тем кто так себя ведёт подставляя таким образом Реальное Казачество

    в этой фразе 2 смысла, поэтому, сначала про эмоции. это уже не важно всплеск эмоции или переживание эмоции неприязни..... один эмоции и ноль аргументов)000)))
    а Реальное Казачество. это что в твоем понимании?
    в моем- это именно то Казачество. в которым и создано обсуждаемое нами оружие шашка.)))) Сибирь пролетает, продолжим со всем уважением к охотникам и пастухам мирных диких народов. ( без реплик про диких, казахов! все познается в сравнении)
    Цитата: Kir
    сам кстати в родословной имею Казачьи корни из Сибири Матушки, так что......

    можно оставить без комментариев. а можно у поучить мат часть.
    1824—1847 гг. — Сибирские казаки вели борьбу с восстанием киргизов под руководством Кенесары Касымова.


    1833 г., 31 января (ст. ст.) — утверждена отправка 30 сибирских линейных казаков для службы в Лейб-гвардии Конно-гренадерском полку (служба продолжалась в течение 48 лет до 1881 г.)


    1860—1861 гг. — Сибирские казаки участвовали в «делах» с кокандцами и киргизами при Узун-Агаче, Пишпеке, Токмаке и пр.

    1863 и 1865 гг. — Сибирские казаки были в отряде Черняева и участвовали во взятии Ташкента, Чимкента, Туркестана и Аулиэ-Аты.
    1864 г. — Сибирские казаки участвовали в столкновении с китайцами при Борохудзире.

    1873 г. — Сибирские казаки участвовали в Хивинском походе.
    1875 г. — Сибирские казаки участвовали «в делах» против кокандцев при Хаке-Ховате и штурме Андижана.

    1880 г. — утверждён закон о воинской повинности. Сибирские казаки были обязаны в мирное время давать на «государеву службу» 3 конных шестисотенных полка и в военное время — 9 таких же полков.
    1880—1882 гг. — участие 1-го казачьего полка в Кульджинском походе и оккупации Илийской долины.

    Сибирские казачьи полки 4, 5, 7, и 8 в составе Сибирской казачьей дивизии участвовали в походе в Маньчжурию, но за прекращением военных действий в делах не были

    1904—1905 гг. — Сибирские казачьи полки 4, 5, 7 и 8 принимали участие в Русско-Японской войне.

    1914 г., 31 июля (ст. ст.) — бунт казаков 4 и 7 Сибирских казачьих полков в мобилизационном лагере под Кокчетавом, спровоцированный жестокостью одного из офицеров. 8 участников бунта были расстреляны, 20 приговорены к различным срокам каторги.
    потребитель
  46. потребитель 24 ноября 2013 18:20
    21 декабря (ст.ст.) — 1-й Сибирский казачий Ермака Тимофеевича полк конной атакой разгромил 8-й турецкий пехотный полк и захватил его знамя.

    ЭТО ВСЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ СИБИРСКОГО КАЗАЧЕСТВА, заселяли территорию, но накопления боевого опыта не было. не сотня с шашками на танки)))) под прикрытием артиллерии естественно.

    Цитата: Kir
    Это одно другое, а во всех ваших репликах где собственно сравнение Техник владения и Характеристик оружия

    далее цитирую себя и требую, исторических примеров с самурайской стороны


    Цитата: потребитель
    10 русских солдат брали в плен 6000 японских, в войну.
    русские казаки охраняли по найму японского микадо.
    3 казака пластуна в бою с 27 немецкими каварелистами, ложат 24-х, со счетом 12ХКузнецов. остальным по 6. а 3 немца ускакали)))))
    100 амурских казаков просили царя отпустить их завоевать Китай.
    посмотрите, что делает с шашкой младший Кадочнников и посмотрите фильмы про летающих самураев.
    а воины типа А. Лаврова, стоят и нескольких сотен японских самураев
    итог 1 есаул из пластунов характерник, против 30 самураев, без огнестрела, только лезвия и отравленные спички, 8 к 2 . ставлю на нашего


    ПРИВЕДИ ХОТЬ ОДИН ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРИМЕР, ЧТО КАТАНА В ЧЕМ ПРЕВОСХОДИТ ШАШКУ!
    Цитата: Kir
    Пластуны простите Кто? Любой им мог быть?

    это че вопрос? тогда зачем. когда ответ очевиден, пластун казак, не тот у которого лошади нету, а тот кто за линию фронта на сотню километров может уйти, тот который из трехлинейки "на хруст" стрелять может. в глаз бегущему в камышах кабану, кто один к 12 на имея огнестрельное оружие выходит победителем. это нинзей любой может стать...... йаду только на стрелу намазать и историю мифологизировать.

    Цитата: Kir
    А Самураи это сословие как и Казачество, вот и сравнивайте схожее.

    самураи сословие +++ дворяне типа, опыт передавали, знал бы больше, знал бы, что и у князей голициных свой стиль был боевой, а кто его знал кроме галицыных, ну и далее, а казаки епт это
    покопипастим а то ж сам не посмотришь
    ". До конца XVIII в. казачество пополнялось сибирскими крестьянами, солдатскими детьми, ссыльными запорожцами и добровольцами из числа временно служивших в Сибири башкир, мещеряков и донских казаков. 19 августа 1808 г. новое казачество юга Сибири получило официальное наименование Сибирского линейного казачьего войска."
    №В 30-50-х гг. ХIХ в. Сибирское казачье войско распространялось на юг и юго-восток и пополнялось переселенцами. В 1867 г. из него было выделено Семиреченское казачье войско"
    "Казачье население - 172 тыс. человек - было неоднородным в национальном (русские, украинцы, белорусы, мордва, татары и др.) и социальном отношениях. Войско делилось на 3 отдела (всего 1083 казачьих населенных пункта) и выставляло в н"

    дальше? laughing в Казачестве возникали сословия торгашей и воинов, земледельцы и охотники , это не сословие, в чем тут с ходство с самураями?

    теперь без истерик и внятно аргументируем, а то игнор по жизни "милейший" wink
    потребитель
  47. потребитель 2 марта 2014 22:43
    http://www.youtube.com/watch?v=BNrNINkSatI
    скольких обученных самураев, могли бы нарубать эти 500 человек не в строю и без доспехов?
    потребитель
  48. потребитель 23 марта 2014 19:41
    http://www.youtube.com/watch?v=-PdHWaXsrOw&noredirect=1 и это посмотрите
    потребитель

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня