Морские войны. Атака клоунов

Морские войны. Атака клоунов


Большие деньги портят людей, а маленькие просто уродуют.

Извечное стремление казаться «лучше, чем есть», усугубленное острой нехваткой средств, подчас выдает совершенно комичные результаты и чревато самыми грозными последствиями для чрезмерно увлекшихся заносчивых наглецов. Ситуация полностью выходит из-под контроля, когда какая-нибудь небольшая, но гордая страна в припадке немотивированной бравады и напускного патриотизма решает объявить себя «великой морской державой». А где есть море, там должен быть флот. Вот здесь и начинается настоящее безумие!


Предлагаю читателям совершить увлекательную экскурсию в мир военно-морских фантомов. В мир, где под сладким дурманом латиноамериканских грез и пряным ароматом восточных сказок стираются все разумные каноны военно-морских сражений – реальная сила подменяется пустым бахвальством, боевая эффективность – блеском свежевыкрашенных бортов, а сфера применения кораблей ограничивается организацией круизов для высокопоставленных лиц.

Мыльная опера длиною 100 лет

Не секрет, что наряду с первоклассными флотами ведущих держав и крепкими военно-морскими формированиями стран рангом поменьше, Мировой океан бороздит немало «клоунов», которые лишь для солидности прикинулись боевыми единицами своих флотов.

Разумеется, какие-либо боевые действия клоунам противопоказаны – все эти корабли существуют исключительно для потехи и наращивания чувства собственного достоинства у обывателей «великих морских держав». Не беда, что бюджет «великих морских держав» и без того трещит по швам, а их промышленность и уровень технического развития зачастую не в состоянии обеспечить даже простейшие регламентные работы на борту этих супер-кораблей. Сами корабли обычно приобретаются за рубежом на последние гроши – особым спросом пользуются крупные поддержанные кораблики, исключенные по причине своего возраста из состава ВМС передовых морских держав.

Ситуацию осложняет известный Закон Мерфи: чем никчемнее корабль, тем чудовищнее должны быть его габариты. Зачем покупать немецкую дизель-электрическую подлодку или французский фрегат «Лафайетт», если можно приобрести целый авианосец! Не беда, что вместо авианосца продадут небоеспособную груду металла – все равно идти в бой никто не собирается. Зато как грозно и эпично выглядит авианесущий корабль!
Но, довольно длинных речей! Публика желает узнать как можно больше фактов и конкретики.

Военно-морская клоунада имеет свои богатые традиции - её подлинный «расцвет» пришелся на начало ХХ века, когда эпоха броненосцев оглушительно сменилась эпохой дредноутов. Блеск орудийных стволов и стальных доспехов не смогли оставить равнодушным обитателей солнечной Бразилии.

В 1908 году на верфи компании «Армстронг» (Великобритания) был заложен первый из двух дредноутов типа «Минас Жерайс» для ВМС Бразилии. Невероятно, но нищие сборщики каучука и труженики кофейных плантаций опередили весь мир!

Поначалу никто не верил – зарубежные газеты наперебой твердили, что бразильцы провели хитроумную сделку и скоро перепродадут дредноут третьей стороне (США, Германии или Японии). Ничего подобного! Бразилия полностью рассчиталась за покупку двух больших игрушек - «Минас Жерайс» и «Сан Пауло» с триумфом пополнили ряды бразильского флота.

Морские войны. Атака клоунов

Аргентинские дредноуты типа "Ривадавия"

Впечатленные успехами своего соседа, в гонку вооружений вступили два других южноамериканских чудика – Чили и Аргентина.
Аргентина заказала в США два дредноута типа «Ривадавия». Чили оформило контракт на постройку дредноутов типа «Альмиранте Латторе» на британских верфях. Данный феномен стал известен, как «Южноамериканская дредноутная гонка» - событие, безусловно, интересное для историков, но весьма печальное для невольных свидетелей всего этого безумия.

Первый и главный вопрос, возникающий после знакомства с южноамериканскими дредноутами: ЗАЧЕМ?

Ответ в стиле «укрепление обороноспособности страны» не проходит – невозможно представить ситуацию, при которой Аргентине и Бразилии мог понадобиться линкор. В возможной войне друг с другом, флоты обеих держав не решали ничего – Аргентина и Бразилия имеют общую сухопутную границу длиною в 1000 км. Все конфликты в Южной Америке испокон веков разрешались только на суше.

И уж тем более, пара дредноутов была совершенно бесполезна для решения каких-либо глобальных задач. Что значили бразильские «Минас Жерайс» и «Сан Пауло» на фоне мощи британского «Гранд Флита» или немецкого Флота открытого моря?

Флот – взаимосвязанная система компонентов. Дредноуты требуют прикрытия легкими силами, а все южноамериканские страны, несмотря на предпринимавшиеся усилия по закупке новых кораблей, испытывали дефицит современных крейсеров, эсминцев и даже простейших тральщиков. Наконец, в случае каких-либо реальных боевых действий, единичные линкоры стран Южной Америки могли вообще не выйти в море, став жертвами всевозможных диверсий и саботажа. Вероятность подобных происшествий чрезвычайно высока – особенно учитывая отношение мулатов к военно-морскому флоту и мерам по обеспечению безопасности кораблей.

Именно с этих позиций аргентинцам и бразильцам следовало развивать свои вооруженные силы, а не приобретать за сумасшедшие деньги «супероружие», оказавшееся, по факту, бесполезной игрушкой.

Морские войны. Атака клоунов

Залп линкора "Минас Жерайс"

Накопить деньги на дредноут – всего лишь половина проблемы. Последующая эксплуатация такого мощного и сложного корабля потребует колоссальных затрат. Чудики из Южной Америки, естественно, таких расходов не потянули. Результат – отчет технического представителя компании «Армстронг»:

Корабли находятся в плохом состоянии, ржавчина покрыла башни и паровые котлы. Примерная стоимость ремонта 700 000 фунтов стерлингов


И это всего после пары лет нахождения в составе ВМС Бразилии! Дальше было только хуже – бразильские дредноуты подверглись стремительному моральному и физическому старению; возможности кораблей ограничивали устаревшие системы управления огнем, а скверное состояние машин и механизмов не позволяло двигаться быстрее 18 узлов.

Легко представить, что бы случилось с южноамериканскими дредноутами в случае реальных боевых действий – у бравых мулатов не оказалось бы ни сил, ни средств, ни опыта ремонта боевых повреждений, а все «запчасти» пришлось бы доставлять из другого полушария. В худшем случае – буксировать поврежденный корабль на ремонт в США или Великобританию. Колоссальная по своей сложности проблема, особенно учитывая возможные эмбарго со стороны европейских стран.

Но все это сущие пустяки на фоне следующей проблемы:
Для эффективного управления огромным кораблем требуются вышколенный экипаж и грамотные офицеры. Регулярное проведение учений, стрельб и маневров, отработка взаимодействия с разнородными силами авиации и флота. Ничего этого в Южной Америке не было.

Если с офицерами вопрос был более или менее решен – многие военные моряки проходили «стажировку» в ВМС США или посещали военно-морские академии в странах Европы, то ситуация с рядовым составом была просто катастрофической:

Необразованные чернокожие матросы на положении полурабов, жестокие телесные наказания, отсутствие какой-либо реальной боевой подготовки – бразильский флот начала ХХ века был адовым бардаком. В таких условиях, появление дредноутов в составе флота звучит как нелепый анекдот – уровня подготовки личного состава ВМС Бразилии едва ли хватало, чтобы управлять простым миноносцем, не то что сложнейшим капитальным кораблем.

Морские войны. Атака клоунов

Матросы на палубе дредноута "Минас Жерайс", 1913 год

Едва «Минас Жерайс» был передан ВМС Бразилии, на борту дредноута вспыхнул бунт чернокожих матросов – к счастью, конфликт был разрешен мирным образом, но руководству флота пришлось снять затворы корабельных орудий - от греха подальше. Сей факт красноречиво свидетельствует о реальном состоянии и боевых возможностях бразильских линкоров.

Не лучшим образом обстояли дела у ВМС Аргентины – уже в ходе своего первого плавания к берегам Южной Америки, новенький дредноут «Ривадавия» дважды налетел на камни и столкнулся с баржей. Его близнец – «Морено» знаменит тем, что опозорился на международном военно-морском параде в Спитхеде (1937 год) – аргентинцы не смогли правильно встать на якорь, и «Морено», как клоун, простоял весь парад в кривом положении.

Южноамериканская гонка вооружений окончилась также внезапно, как и началась – у всех соревнующихся закончились деньги.

С начала гонки вооружений в 1910 году финансовые условия, и тогда не блистательные, стали ещё хуже; когда же пришло время платить, жителям трёх стран стало ясно, что деньги им нужнее линкоров.

- Генри Флетчер, бывший в то время послом США в Чили

Дредноуты никогда не принимали участия в сражениях, а бесполезность покупки вскоре стала очевидна даже высшему руководству южноамериканских стран. Ситуация с покупкой линкоров окончательно зашла в тупик и вызвало немало гневных откликов от населения:

Первые два дредноута обошлись бразильской казне в 6 110 000 фунтов, еще 605 000 фунтов было потрачено на боеприпасы, а 832 000 фунтов было вложено в модернизацию доков. Иными словами, эпопея с линкорами обошлась в четверть годового бюджета Бразилии, не считая затрат на их последующую эксплуатацию.

Одна из бразильских газет подсчитала, что на эти средства могло быть построено 3000 миль железнодорожного полотна или 30 000 крестьянских усадеб.

Разумеется, планы постройки третьего бразильского линкора погибли в зародыше – заложенный в Великобритании дредноут «Рио-де-Жанейро», еще на стапеле был продан … Османской империи! (как же жить турецкому султану без собственного дредноута?)

Морские войны. Атака клоунов


В восточной части Европы разыгрывалась похожая комедия - не слишком обеспеченная Греция и дышащая на ладан Османская империя решили повторить подвиг Бразилии. Увы, и в этот раз ничего доброго из затеи с дредноутами не вышло – «Султан Осман I» (бывш. «Рио-де-Жанейро») так и не был передан Турции в связи с началом Первой мировой войны. Не дождалась своего дредноута и Греция – строившийся на верфи в Щецине «Саламис» был конфискован Германией с началом войны, и простоял недостроенным двадцать лет. После долгой судебной тяжбы остов корабля был разобран на металл в 1932 году.

Аналогичные попытки построить дредноут предпринимались в Испании – в результате на свет проявилась серия линкоров типа «Эспанья». Стоит отметить, что Испания строила свои линкоры на собственных верфях – разумеется, с использованием готовых компонентов, материалов и механизмов, поставленных из Великобритании.
Однако, и в этот раз, капитальные корабли не принесли счастья. Испанские «лоханки» было стыдно сравнивать с британскими или японскими сверхдредноутами – линкоры типа «Эспанья» по факту являлись тихоходными броненосцами береговой обороны с довольно слабым вооружением и бронированием (даже по меркам Первой мировой войны).

Судьба их сложилась самым трагическим образом: пользуясь тем, что ВМС Испании охвачены революционным бардаком, линкор «Хайме I» совершил суицид – случайный пожар и детонация боекомплекта не оставили кораблю шансов на спасение. Неменьшее несчастье постигло головную «Эспанью» - в 1923 году линкор плотно сел на камни и развалился под ударами волн.

История, как известно, движется по спирали

Бесмысленные «дредноутные гонки» начала ХХ века – единственно возможное объяснение существования многих современных флотов. «Атака клоунов» продолжается в наши дни: вместо канувших в лету дредноутов популярность приобрели не менее эпичные корабли – авианосцы.

Всему миру подает гордый пример Королевство Таиланд – тайские моряки являются счастливыми обладателями авианосца «Чакри Нарубет». Не беда, что основную часть времени корабль проводит у причала ВМБ Чак Самет, а редкие выходы в море приурочены к круизам высокопоставленных лиц – на борту самого маленького в мире авианосца расположены самые большие каюты-люкс для королевского семейства Таиланда.

Морские войны. Атака клоунов

HTMS Chakri Naruebet

Совершенно очевидно, что «каютоносец» ВМС Таиланда не является боевым кораблем, а наличие на его палубах пары-тройки единиц авиационной техники можно рассматривать как случайный курьез.

Спешит повторить свои былые подвиги ВМС Бразилии – бразильский флот является счастливым обладателем ржавой груды металла под названием «Сан-Пауло». Удивляться здесь нечему – это всего лишь бывший французский авианосец «Фош» (закладка – 1957 год, спуск на воду – 1960 год). В 2001 году корабль был торжественно продан Бразилии и с тех пор является флагманом бразильского флота.

Морские войны. Атака клоунов

NAe São Paulo (A12)


Морские войны. Атака клоунов

Палубная авиация ВМС Бразилии!
Всем стоять! Руки за голову!

Не менее забавно выглядит авиагруппа «Сан-Пауло» – пара десятков штурмовиков А-4 «Скайхоук» (американский дозвуковой самолет родом из 1950-х годов). Бразильская палубная авиация использует модификацию А-4KU Skyhawk – самолеты с выработанным ресурсом, когда-то стоявшие на вооружении ВВС Кувейта.

Несмотря на почтенный возраст авиатехники, аварии на бразильском авианосце исключительно редки – наверное, это как-то связано с тем, что «Сан-Пауло» выходит в море раз в год для проведения фотосессий.

Вплоть до недавнего времени весь мир смеялся над аргентинским авианосцем ARA Veinticinco de Mayo («25 Мая») – бывший голландский авианосец «Карел Доорман», он же – британский «Венеребл», спущенный на воду в далеком 1943 году.

Морские войны. Атака клоунов

ARA Veinticinco de Mayo

Реальную боевую ценность этого плавучего цирка показала Фолклендская война – едва столкнувшись с флотом Её Величества, авианосец «25 Мая» покинул зону боевых действий и спрятался в базе.
К счастью (или к сожалению), Аргентина с недавнего времени прекратила свои шутки – «25 Мая» был окончательно разобран к началу XXI века и теперь в составе ВМС Аргентины остались лишь корветы и патрульные катера.

Очень спешат записаться в шутники бравые индийцы – вот уже 10 лет продолжается эпопея с авианосцем «Викрамадитья».

В связи с необходимостью замены старого авианосца «Вираат» (бывш. британский HMS Hermes), перед ВМС Индии встал нелегкий выбор: 45-летний классический авианосец «Китти Хоук», списанный из состава ВМС США, или легкий авианосец с носовым трамплином на базе подержанного авианесущего крейсера «Адмирал Горшков».
Индийцы выбрали лучшее из двух зол – приобрели советский/российский ТАВКР с его последующим капитальным ремонтом и модернизацией. «Викрамадитью» сложно назвать устаревшим авианосцем, но это ничуть не мешает «Викрамадитье» быть бесполезным кораблем.

Бесполезно искать какие-то внятные причины и разумные объяснения покупки индийского авианосца – ИХ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И не стоит вести риторику в стиле: Индия приобрела модернизированный авианосец – значит, России обязательно нужен такой же корабль.

Не нужен.

В истории с «Викрамадитьей» нет никакого скрытого подтекста. Ключ к пониманию феномена «Викрамадитьи», тайского авианосца «Чакри Нарубет» или бразильского авианосца «Сан-Пауло» – бессмысленная «дредноутная гонка» среди не самых развитых стран начале ХХ века.

Морские войны. Атака клоунов


Морские войны. Атака клоунов


Морские войны. Атака клоунов
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 175
  1. alex86 9 июля 2013 07:49
    Ну прямо идеосинкразия у Олега Капцова на авианосцы. Сейчас все опять возбудятся и в очередной раз будем обсасывать эту тему. Для затравки выскажу свою дилетантскую точку зрения:
    1.альтернативы авианосной группе как элемента устрашения в ближайшем прошлом не продемонстрировано.
    2.где нам это устрашение применять - неясно.
    3.а теперь о печальном - Российские ВС постоянно демонстрируют низкий уровень слаженности частей, что при наличии авианосной группы абсолютно самоубийственно. Поэтому же корабли наши оснащаются всеми возможными видами вооружения каждый, поскольку организовать боевые действия одного корабля ещё получается, а всех вместе - не очень. Из плюсов подобного подхода - зото каждый может существовать какое-то время самостоятельно.
    А теперь спорим, что не подерётесь? lol
    1. Цитата: alex86
      Сейчас все опять возбудятся и в очередной раз будем обсасывать эту тему.

      Не, не будем:))) Смысл? Олега мы не переубедим, а сами уже все и так знаем:))))
      1. Владимирец 9 июля 2013 08:20
        Мне кажется, что статья не только про авианосцы. wink Ну а по теме статьи: зачем ИМ всё это? Статус и понты, и в повседневной жизни такое бывает, у человека задница голая и живет в коммуналке, зато ездит на джипе, взятом в кредит.
        1. Поскольку вопрос возник - отвечу ниже, отдельным комментом:))
          1. Владимирец 9 июля 2013 08:32
            Жду с нетерпением. smile
        2. cdrt 9 июля 2013 10:56
          зачем ИМ всё это?

          Хм...не им, а нам wink
          Автор думаю намекает на Кузнецова wink
          А заодно в очередной раз доказывает самому себе ненужность АВ wink
          Всем уже давно видно, что во всех статьях речь идет о чем-то эмоциональном wink , аналитичности ноль, красивых слов масса.
          Заодно правда есть довольно много интересных фактов wink
          1. Delta 9 июля 2013 11:15
            Поговорите с Капцовым. Ему скучно
        3. Vadivak 9 июля 2013 11:39
          Цитата: Владимирец
          Мне кажется, что статья не только про авианосцы

          Присоединяюсь вам плюсовавшим, Капцов умеет писать "о вооружении и не только"
        4. эрг 9 июля 2013 12:26
          Сегодня, как и в прошлые века, миром командует то государство, которое контролирует морские перевозки, обеспечивает их безопасность. Как наиболее дешевый способ доставки товаров. В свое время Англия не только создала мощный военный флот, но и добилась, что торговцам стало выгодно не иметь собственных кораблей, а фрахтовать английские. Военный же флот обеспечивал безопасность. Сегодня эту роль играют США. Потому и нужны крупные соединения, в том числе авианосные. Это господство на морских трассах. Понятно, что те или иные страны, включая Россию, не прочь выбить эту опору из под США.
        5. Yarbay 10 июля 2013 23:26
          Цитата: Владимирец
          Мне кажется, что статья не только про авианосцы. Ну а по теме статьи: зачем ИМ всё это? Статус и понты, и в повседневной жизни такое бывает, у человека задница голая и живет в коммуналке, зато ездит на джипе, взятом в кредит.

          Судя по всему Вам и Олегу неизвестно,что Бразилия и Индия давно уже не с голой задницей,а входят в 10 успешных экономик мира!!
          С уважением
          Yarbay
          1. старик54 11 июля 2013 01:21
            Цитата: Yarbay
            Судя по всему Вам и Олегу неизвестно,что Бразилия и Индия давно уже не с голой задницей,а входят в 10 успешных экономик мира

            Вы видимо не поняли, что разговор про Бразилию идёт про прошлый век, про 100 давность! С уважением!
    2. Умник 9 июля 2013 11:47
      Я почему то недочитав до конца понял кто автор..В этот раз полностью согласен с ним
    3. Наган 12 июля 2013 01:36
      К вопросу зачем небольшой стране нужны авианосцы, особенно мелкие авианосцы которые ничего кроме самолетов вертикального взлета в принципе нести не могут, спросите у Мелкобритании (Великобритания кончилась где-то на рубеже 1940х - 1950х). Что бы они делали на Фолклэндах без HMS Invincible и HMS Hermes?
      1. SWEET_SIXTEEN 13 июля 2013 23:26
        Цитата: Наган
        Что бы они делали на Фолклэндах без HMS Invincible и HMS Hermes?

        Побеждали

        У бриттов была эскадра из 83 кораблей и судов
  2. Canep 9 июля 2013 08:03
    Российские адмиралы авианосцев на ближайшую перспективу не заказывали. Когда дойдет до них очередь не известно, и дойдет ли вообще.
    1. Andy 9 июля 2013 09:17
      для Кузнецова по 4 самолета в год авиакрыло "пополнять" будут. это при том что их сейчас уже только 8 на борту!!!!сколько десятков лет уйдет до заполнения проектных 33 истребителей!нет кораблей сопровождения.при таком раскладе-какой там еще авианосец.тьфу
      1. Насколько помню, там предполагался такой график поставки
        2013- 4 машины
        2014 - 10 машин
        2015 - 10 машин
        Ну а что на деле выйдет - не знаю.
        1. Andy 9 июля 2013 09:33
          итого 24.видимо плюсуются оставшиеся 8... получаем бред.разношерстный и малочисленый парк.
          1. Цитата: Andy
            итого 24.видимо плюсуются оставшиеся 8..

            Не понял. Речь идет о поставке ВМФ 20 истребителей Миг-29К и 4 учебно-боевых, двухместных. Все новые.
            1. Andy 9 июля 2013 09:41
              8 оставшиеся су33. или опять корабль с неполным составом будет?в любом случае-резерва нет для замены
              1. НА этот вопрос у меня ответа нет. Во первых - я решительно не понимаю, с чего бы это у новых, в общем-то, сушек, истекал ресурс в 2015 г. Во вторых - не понимаю, почему их то ли 8 то ли 10 - по идее должно быть куда больше. И в третьих - да, 24 Мига можно считать достаточной поставкой только если авиагруппа будет смешаной.
                1. Bronis 9 июля 2013 13:52
                  Должно быть, но главком озвучивал 10 Су-33 + 2 Су-24УТГ. Всего серийных машин было около 25 шт. Производились до 1996 г. Так что, возраст у них приличный (хотя на фоне ВВС - молодежь). Почему десять? Первое - потери. 4 или 5 машин.
                  Дальше вопрос к спецам. Но очевидно, что планеры при таких условиях испытывают большую нагрузку. Су-33 - первый полноценный палубный самолет, мало ли как оно там... Второе - запчасти и своевременный ремонт. Ну и третье. Пишут, что машина оказалась тяжеловата для палубы Кузнецова. При таком раскладе 10-12 машин - реальность и суровая.
                  Сохранять или нет Су-33 в составе - вопрос "наверх". Очевидно, что тогда нужно будет капиталить и модернизировать как самолеты, так и укреплять палубу "Кузнецова". Для 10 машин - дорого. Посчитали 24 МиГ-29 меньшим из двух зол.
                  1. Построено 25 серийных, 3 разбились (вечная память Апакидзе и Кузьменко!), одна - утонула. По идее должно было остаться 21 машина. Осталось меньше половины? Как-то бы нам...побережливее надо быть, что ли.
                    Цитата: Bronis
                    Пишут, что машина оказалась тяжеловата для палубы Кузнецова.

                    А где пишут?
                    1. Bronis 9 июля 2013 14:47
                      еще -2 в 2001 и 2005 гг.
                      Писали где-то. Появлюсь в родном регионе на ПК ссылку посмотрю. Но слух был такой.
                      1. Просто автор весьма мощного и капитального труда "Су-33 корабельная эпопея" А.Фомин утверждал, что все было абсолютно нормально - и взлетал в полном грузу и вообще никаких эдаких проблем с эксплуатацией не было.
                      2. Bronis 9 июля 2013 16:40
                        Периодически вопрос всплывает (наряду с Гранитами). Ясно одно. Каких-то тяжелых повреждений несущим элементам посадка не наносит (иначе давно бы не летали). Мелкие и частые (покрытие палубы, финишеры и др.) - возможны. Так что, как посмотреть. Это можно считать и недостатком, а можно и просто неизбежными издержками.
                        Критична тут больше модернизация, т.к. Су-33 - истребитель, а ФАБ-ы - как то не очень далеко летают.... smile Ударные возможности нужны. Могли бы,наверное какой-нибудь "М" ( сделать. Но на 10 машин не уверен, что целесообразно. Пока проект бы сделали - время, еще старше станут. А "МиГи" - уже в серии, так или иначе. Спасибо индусам...
                      3. seafarer 10 июля 2013 22:54
                        Зачем нужны эти ФАБы, если есть Граниты, Базальты, Москиты на кораблях АУГ/КУГ? А авиакрыло нужно именно для прикрытия КУГа. (во всяком случае в прежней доктрине использования авианесущих кораблей было именно так).
                        seafarer
  3. Per se. 9 июля 2013 08:42
    "Совершенно очевидно, что «каютоносец» ВМС Таиланда не является боевым кораблем, а наличие на его палубах пары-тройки единиц авиационной техники можно рассматривать как случайный курьез". Совершенно очевидно, что бывший испанец обощелся Таиланду намного дешевле "Мистраля", будучи намного более сильным боевым кораблём. Что до "клоунов", покупающих крупные корабли, полезно вспомнить о Японии. Перед русско-японской войной все эскадренные броненосцы и броненосные крейсера были построены на верфях Великобритании, США, Франции и Италии. Зачем такой маленькой стране было лезть в военно-морские амбиции? Так, читаешь уважаемого Олега Капцова, а между строк как-будто мерцает, - зачем тебе, Россия, флот, продавай своё сырьё, сухопутная колония Запада, хватит тебе и катеров для прибрежной "демонстрации" флага...
    1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 10:41
      Цитата: Per se.
      полезно вспомнить о Японии. Перед русско-японской войной все эскадренные броненосцы и броненосные крейсера были построены на верфях Великобритании, США, Франции и Италии. Зачем такой маленькой стране было лезть в военно-морские амбиции?

      А сами то как думаете?))

      Исконно морская держава, прошедшая с 1853 года супер-модернизацию и претендующая на лидерство в АТР. И заметьте - японцы покупали не дредноут, они покупали ФЛОТ из десятков дредноутов и крейсеров
      1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Исконно морская держава,

        Япония?! Исконно морская?!! БУ-ГА-ГА!!!:))) Олег, ты превзошел самое себя.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        И заметьте - японцы покупали не дредноут, они покупали ФЛОТ из десятков дредноутов и крейсеров

        Когда бы ты почитал литературу, ты бы знал, что страны Южной Америки ТОЖЕ покупали не одни только дредоуты:)))
        1. Vadivak 9 июля 2013 12:25
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Япония?! Исконно морская?!! БУ-ГА-ГА!!!:))) Олег, ты превзошел самое себя.


          А что вполне, чай не Монголия где ледокол пустыни - верблюд,

          А что касается статей Капцова, всегда обращаю внимание на на количество отзывов, то есть интерес к его творениям

          На фото Единственный японский броненосный крейсер, построенный в Франции. Назван в честь вулкана Адзума на острове Хонсю.
          1. Цитата: Vadivak
            А что вполне, чай не Монголия где ледокол пустыни - верблюд,

            Тут ключевое слово - не "морская", а "исконно". Что Япония стала морской державой в 19 веке - вопросов нет.
            Только это не отменяет того ФАКТА, что до начала приобретения кораблей у западных стран, весь "флот", которым располагала Япония - рыболовный:))) В сущности, максимум, на что замахивалась "исконно морская" держава - хождение между Японией и Китаем:))
            1. Vadivak 9 июля 2013 16:55
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Тут ключевое слово - не "морская", а "исконно".


              Андрей а что мы знаем о истории японского флота? о его сражениях с корейцами адми­рала Ли Сун Чина? Об атаках монгольского флота? Это ж для нас другой мир
              1. Цитата: Vadivak
                Андрей а что мы знаем о истории японского флота?

                В том числе и то, о чем повествуют сами японцы, разве нет?
                Цитата: Vadivak
                о его сражениях с корейцами адми­рала Ли Сун Чина?

                Так где Япония и где Корея?:))) Они же рядышком. Япония все время пыталась сунуться в Китай и Корею, это факт. И что ходили их корабли между Японией и побережьем Китая - тоже факт. Но это никак не делает их морской державой - между Фукуокой и Улсаном менее 300 км. Ну не тянет это на великие морские походы:) Сравните с плаваниями голландцев, испанцев, англичан...
                Джонка красивая:)
                1. Vadivak 9 июля 2013 17:19
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Так где Япония и где Корея?:))) Они же рядышком.

                  Рядышком, 180 км. но по морю winked
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Сравните с плаваниями голландцев, испанцев, англичан...

                  Им хватало местных разборок, они ж не Европа, жили замкнуто.
                  Спасибо, что нормально и гласно реагируешь.
                  1. Цитата: Vadivak
                    Им хватало местных разборок, они ж не Европа, жили замкнуто

                    так это ж понятно:))) Но это не делает их морской державой:)))
                    Цитата: Vadivak
                    Спасибо, что нормально и гласно реагируешь.

                    Да.. было бы за что! Почему я должен как-то невежливо обращаться с культурно ведущим беседу человеком?!
                    hi
      2. Per se. 9 июля 2013 13:44
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        А сами то как думаете?))
        Думаю, что в таком случае, Филиппины не менее "исконно" морская держава, да и над Таиландом тогда не надо иронизировать. Если не заниматься своей армией и флотом, то скоро те, кого Вы приравниваете к "клоунам", могут пройти эту "супер-модернизацию", претендуя на лидерство в АТР, и замахнуться устроить нам новую Цусиму и сопки Манджурии. Без ядерного щита, оставленного нашему вороватому капитализму Советским Союзом, мы бы уже стали уступать на суше и море многим странам, даже царская Россия была сильнее.
        1. старик54 9 июля 2013 18:58
          Цитата: Per se.
          Если не заниматься своей армией и флотом, то скоро те, кого Вы приравниваете к "клоунам", могут пройти эту "супер-модернизацию", претендуя на лидерство в АТР, и замахнуться устроить нам новую Цусиму и сопки Манджурии. Без ядерного щита, оставленного нашему вороватому капитализму Советским Союзом, мы бы уже стали уступать на суше и море многим странам, даже царская Россия была сильнее.

          согласен с Вами более чем! "+"!
      3. старик54 9 июля 2013 19:24
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Исконно морская держава, прошедшая с 1853 года супер-модернизацию ...

        Как ни парадоксально, Олег, но японцы даже в средние века не умели сторить больших океанских кораблей, тем более военных, как говорят сейчас дальней морской зоны. Хотя и существует историческая версия, что этот народ пришёл на эти острова из других мест, по морю. И всю свою историю японцы живут на осторвах, ловят рыбу, но далеко в море не ходили ни когда (в отличае от тех же китайцев и индусов). Ранее они не плохо строили пародии на китайские джонки и собственные рыбацкие лодки, типа наших ботов или ялов. И только в 18 веке (после 1700) с появлением у их берегов голландских торговых галеонов они поняли, что бывают и другие морские корабли, на которых можно успешно ходить в океан. Вскоре они правдами и неправдами старались удерживать европейцев имевших отношение к флоту в своих землях, вменяя ему в обязяанности строить для них корабли по типу европейских и учить их примудростям кораблевождения и навигации. Так, постепенно, Япония стала "исконно морской державой", как Вы соизволили выразиться. И она очень быстро этому научилась.
        прошедшая с 1853 года супер-модернизацию и претендующая на лидерство в АТР

        смотря что иметь ввиду под "супер модернизацией". А её начало, "супер-модернизации", когда амеровские парусные ещё фрегаты встали на рейдах крупных японских портовых городов и начали из орудий обстреливать их, очень сильно напоминает сегодняшнюю демократизацию просвещённого запада, но только регион другой и методы сегодня ещё жёстче! И благо ли это было и стало для Японии?? ТО, что официально называютсиловым открытием Японии американцами тогда?? В итоге Япония, как уникальная нация к концу 20 века потеряла свою самобытность, утратила свой очень крепкий национальный дух и стала "как все". Лично мне так не кажется, что эта модернизация было для Японии благом ...
      4. Наган 12 июля 2013 02:45
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        они покупали ФЛОТ из десятков дредноутов и крейсеров

        Вообще то все что японцы покупали к Цусиме были не дредноуты а так называемые Додредноуты. Дредноуты так названы в честь первого корабля этого типа HMS Dreadnought построенного в 1906. А дредноуты и даже супердредноуты типа Ямато Япония строила у себя.
    2. Vadivak 9 июля 2013 11:59
      Цитата: Per se.
      Так, читаешь уважаемого Олега Капцова, а между строк как-будто мерцает, - зачем тебе, Россия, флот, продавай своё сырьё, сухопутная колония Запада, хватит тебе и катеров для прибрежной "демонстрации" флага...


      Это чисто субъективные ощущения
      1. Per se. 9 июля 2013 13:54
        Цитата: Vadivak
        Это чисто субъективные ощущения
        Естественно, это чисто субъективно. За что всегда благодарен Олегу Капцову, - умеет народ зажечь. Не помню автора, вроде, у Марка Твена, скучная провинциальная газета про овощи и огородничество, стала пользаоваться бешенным спросом, когда там находчивый журналист стал писать хрень для смеха, давая заведомо нелепые советы и суждения. Тираж сильно вырос, но приколиста уволили. Мне интересно читать пассажи нашего автора, хотелось бы только, чтобы они были на пользу России, и, не походили на идеологические диверсии.
        1. Vadivak 9 июля 2013 17:01
          Цитата: Per se.
          За что всегда благодарен Олегу Капцову, - умеет народ зажечь.


          Хорошо что вы меня поняли. Я уже писал, что Олег пишет о "вооружении и не только", подтекст всегда имеет место быть, отсюда и количество комментариев в его статьях
    3. Rider 9 июля 2013 15:43
      Цитата: Per se.
      Перед русско-японской войной все эскадренные броненосцы и броненосные крейсера были построены на верфях Великобритании, США, Франции и Италии. Зачем такой маленькой стране было лезть в военно-морские амбиции?


      для экспансии, ув Сергей, для экспансии.
      в начале 20в (как и сейчас) Япония была перенаселённой страной, с нехваткой ресурсов, избытком молодых мужчин, и (самое главное) с огромным желанием хапнуть недостающее у соседей.
      результатом стали японо-китайская война, русско-японская, захват манчжурии, и собстенно бодание со штатами в тихом океане.

      для всего этого и нужен был МОЩНЫЙ ВОЕННЫЙ ФЛОТ.

      а теперь внимание вопрос; Россия собирается куда нибудь расширятся ?
      или воевать гденть за горизонтом ?

      вот на мой взгляд, единственно за почти 30лет полезным флот оказался в средиземке, в связи с событиями в Сирии.

      я ни в коем разе не ратую за распил ВСЕГО флота.
      но вот авианосцы, считаю излишними.
      1. Per se. 9 июля 2013 19:51
        Цитата: Rider
        я ни в коем разе не ратую за распил ВСЕГО флота.
        но вот авианосцы, считаю излишними.
        От экспансии, уважаемый Александр, и нужно в ответ свой флот и армию иметь. Надеюсь, Вы не против авиации, как вида вооружения? Когда появились мины и торпеды, возникли и новые типы кораблей под них. Это эволюция вооружения, по ней возникла и необходимость иметь авиацию в открытом море. Поймите, авианосец не самоцель, он лишь НОСИТЕЛЬ АВИАЦИИ, которая нужна флоту, и никакие аэродромы на берегу не заменят авианосец в открытом море. Интересно, что вряд ли Вам придёт в голову заявить, что шахматный ферзь Вы считаете излишним и можете играть одними пешками, почему же Вы так предвзяты к авианосцам? Нет нужды строить столько же, как у янки, но флот должен быть полноценным, он единый организм и ни к чему делать из него инвалида с одной почкой или одной рукой, каждый класс кораблей решает свои задачи. Конечно, Вы имеете право на своё мнение, я высказал своё.
        1. Rider 9 июля 2013 21:12
          Цитата: Per se.
          Вы не против авиации, как вида вооружения? Поймите, авианосец не самоцель, он лишь НОСИТЕЛЬ АВИАЦИИ, которая нужна флоту, и никакие аэродромы на берегу не заменят авианосец в открытом море.


          я специально выделил эти слова в вашей цитате.

          т.е В ОТКРЫТОМ МОРЕ.

          внимание вопрос; какие задачи нынешней России требуются решать АУГ в мировом океане ?

          высскажу своё мнение: сначала необходимо заиметь эти задачи и интересы, а потом уже готовить под них средства.
          а иметь пару АУГ (пусть и в урезанном составе) просто ради того "а что бы было" не слишком ли расточительно.

          ну и ещё.

          допустим они (авианосцы) у нас есть.
          ПОЛНОЦЕННО их можно использовать только с Севфлота и тихоокеанского.
          Балтийский и черноморский, отвергаются из за географии.
          но и на севере и на тихом, нащи флоты уязвимы в базах.
          и в случае кипиша повергнутся атаке В ПЕРВУЮ очередь.
          увы - ГЕОГРАФИЯ.
          дальнейший же выход на океанские просторы и вовсе кажется маловероятным.
          (при всем уважении к храбрости и мастерству наших мареманов)
          1. Misantrop 9 июля 2013 21:22
            Цитата: Rider
            какие задачи нынешней России требуются решать АУГ в мировом океане ?

            Про Кубу что-либо доводилось слышать? А про Сирию? У России там интересов нет и даже в далекой перспективе не предвидится? А какими силами и средствами прикрывать северную морскую границу, если ледяные поля еще дальше от береговой черты отойдут? Там наземных аэродромов не густо... Про дистанцию залпа "Томагавками" с НК и ПЛ НАТО, видимо, можно и не спрашивать... С берега на перехват летать далековато будет, да и долго. С помощью АПЛ? А представляете, СКОЛЬКО их понадобится для решения только ЭТОЙ задачи? При том, что от прикрытия своих ударных АПЛ и районов патрулирования их тоже никто не освобождал...
            Misantrop
            1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 21:30
              Цитата: Misantrop
              А какими силами и средствами прикрывать северную морскую границу, если ледяные поля еще дальше от береговой черты отойдут?

              АУГ в Арктике?!
              Цитата: Misantrop
              Про дистанцию залпа "Томагавками" с НК и ПЛ НАТО

              У нас расформировали СЯС?

              Как бы не крутились янки со своими иджисами и нимицами - все их усилия перекрывает наличие у России ЯО и средств его гарантированной доставки. В этом и смысл ядерного паритета. А в тактических вооружениях мы амерам уступали, уступаем и очевидно будем уступать - у нас же нет госдолга размером $17 трлн.
              1. Misantrop 9 июля 2013 22:03
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                АУГ в Арктике?!

                Именно. А что, есть другие варианты базирования авиации там, более дешевые и мобильные? Не сейчас, понятно, но если таяние северной шапки продолжит идти теми же темпами... what
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                У нас расформировали СЯС?

                Как бы не крутились янки со своими иджисами и нимицами - все их усилия перекрывает наличие у России ЯО и средств его гарантированной доставки.
                Вот насчет гарантированности, американцы не сидят на попе ровно. То, что сегодня достаточно (прикрытие районов патрулирования, сложность обнаружения и накрытия мобильных комплексов в тайге и т.п.), завтра может оказаться откровенно слабым. И вот тогда они не промедлят ни мгновения, полвека стерегут, шансы ловят... А про СЯС я немножко в курсе, сам там до пенсии служил lol
                Misantrop
                1. старик54 11 июля 2013 01:38
                  Цитата: Misantrop
                  А что, есть другие варианты базирования авиации там, более дешевые и мобильные? Не сейчас, понятно, но если таяние северной шапки продолжит идти теми же темпами...

                  Глупости, простите, я вам выше написал! Вот если бы вы про АУГ в Антарктике написали, я бы ещё понял, особенно для нас, т.к. далеко она, а так negative
            2. Rider 9 июля 2013 21:58
              Цитата: Misantrop
              Misantrop


              вааабщето, вам SWEET_SIXTEEN уже ответил.

              но я добавлю.
              вы действительно думаете что наши АУГ пойдут на Кубу, в момент кризиса ?
              нет, ВЫ СЕРЬЁЗНО ТАК ДУМАЕТЕ ?
              и подумайте, как будет выглядеть в средиземье наш кузя,
              только в качестве мишени.

              нет я не сомневаюсь в профессионализме наших моряков, и уверен что они проявят себя мужественно, и с честью, но шансов на выживание у наших кораблей...

              увы, увы.
              1. Misantrop 9 июля 2013 22:19
                Цитата: Rider
                и подумайте, как будет выглядеть в средиземье наш кузя,
                только в качестве мишени.

                Ага, именно так американцы и подумали недавно. Именно по этой причине на всякий случай свинтили из Средиземки, чтобы соблазна целиться не было lol А группировка С "Кузнецовым" ощутимо устойчивее, чем БЕЗ него.
                Цитата: Rider
                вы действительно думаете что наши АУГ пойдут на Кубу, в момент кризиса ?
                В момент кризиса туда идти будет несколько поздновато, не находите? Все же это чуть подальше, чем "два лаптя по глобусу". А вот их присутствие в проблемном регионе вполне способно и охладить кое-какие горячие головы. Тем более, что все правильно поймут, что эти кораблики там не просто так оказались. Да и не в одиночестве... winked
                Misantrop
                1. Rider 9 июля 2013 22:39
                  Цитата: Misantrop
                  на всякий случай свинтили из Средиземки,


                  здесь среди коментариев, присутствует карта баз США.
                  из неё видно что они концентрируются вокруг БВ и средиземки.
                  так что достать наших, они могут и с земли, и с авиабаз.
                  и это ещё без НАТО.

                  Цитата: Misantrop
                  А вот их присутствие в проблемном регионе вполне способно и охладить кое-какие горячие головы.


                  про горячие головы это безусловно так, вот только присутствие нашей АУГ напрямую зависит от снабжения.
                  а без военноморских баз, или стран которые это снабжение обеспечат, это проблематично.

                  ну а самое главное НЕТ СЕЙЧАС ТАКИХ ЗАДАЧ ради которых стоит рисковать полноценной АУГ.
                  1. Misantrop 9 июля 2013 23:15
                    Цитата: Rider
                    НЕТ СЕЙЧАС ТАКИХ ЗАДАЧ ради которых стоит рисковать полноценной АУГ
                    Вот чем нынешний мир не отличается, так это стабильностью. Да и на ближайшую перспективу подобного и близко не просвечивает. Сейчас, пока что нет. Да и то, в основном, потому, что правительство дерибаном внутри страны занято, а на все вокруг США лапу наложили. А за год или даже 5 лет подобную структуру не создать. Начнись, к примеру, через несколько лет передел северного шельфа, только кулаком с берега грозить останется...
                    Misantrop
                    1. Rider 9 июля 2013 23:59
                      Цитата: Misantrop
                      Начнись, к примеру, через несколько лет передел северного шельфа,


                      авианосный ЛЕДОКОЛЬНЫЙ флот.
                      вы ЭТО имеете в виду ?

                      laughing
                      1. Misantrop 10 июля 2013 09:11
                        Цитата: Rider
                        авианосный ЛЕДОКОЛЬНЫЙ флот.

                        А чем это ТАК смешит? Кстати, именно ЭТА функция реально востребована УЖЕ сейчас. Да и применение боевой авиации для разрушения ледяных заторов на северных реках - давно не экзотика. Ну а насчет атомных ледоколов и их боевого применения, что в этом для Вас такого смешного? Вот, к примеру, фото. Это - НЕ фотошоп. Реальный снимок с ходовых испытаний
                        Misantrop
                      2. Rider 10 июля 2013 10:38
                        Цитата: Misantrop
                        А чем это ТАК смешит?


                        тем что это нонсенс 1
                        ещё не один флот не засовывал АУГ в полярные льды.

                        просто представьте сколько на это потребуется ледоколов.
                        и как себя будет чувствовать походный ордер в толчее расколотого льда.
                        ни скорости, ни манёвра.
                        laughing

                        на этом давайте и закончим.
                        думаю, мы друг друга не убедим.
                        каждый останется при своих.

                        с ув.
                      3. Misantrop 10 июля 2013 14:41
                        Цитата: Rider
                        тем что это нонсенс 1
                        ещё не один флот не засовывал АУГ в полярные льды.
                        Пока что НИКТО на планете не стреляет ракетами с точки географического полюса, кроме изделий бывшего СССР. Просто ФИЗИЧЕСКИ не могут. Зависть это вызывает, а вот смех - не очень-то. wink Делать корпуса кораблей с ледовыми подкреплениями для северных стран (в том числе и РФ) - тоже ничего уникального. А скорость и маневр не особенно нужны, если имеется палубная авиация под рукой. Тем более, что в крошеве льда по надводной цели торпедами тоже не очень-то разгонишься стрелять, эффективность ниже плинтуса... request
                        Атомный ледокольный флот РФ тоже пока на планете уникален (что снова смеха ни у кого не вызывает)...
                        Так что то, что ни у кого пока нет полярных АУГ, всего лишь позволит быть снова первыми. А не плестись в хвосте , глотая чужую пыль и слушая чужие же насмешки...
                        Цитата: Rider
                        как себя будет чувствовать походный ордер в толчее расколотого льда.

                        Нормально будет себя чувствовать, привычно.Не первый год и не первый раз... wink
                        Misantrop
            3. старик54 11 июля 2013 01:35
              Цитата: Misantrop
              А какими силами и средствами прикрывать северную морскую границу, если ледяные поля еще дальше от береговой черты отойдут? Там наземных аэродромов не густо...

              Вы видимо этот пост с горяча написали, не подумав, простите! Иначе не понимаю я васм, вроде моряк, офицер ... Скажите, а что предпостительнее, в военном смысле, АВ или береговой хорошо укреплённый аэродром? Что сильнее, практически всегда - берег или НК? И Вы видели сколько естественнвх островов в наших северных морях?? Зачем там АВ?? На Новой земле уже есть аэродром, был по крайней мере, если спердюков его не закрыл конечно!
              Если климат в заполярье измениться настолько, что паковые льды хотя бы летом отойдут ещё дальше от берега, чем обычно, что позволит вражеским кораблям рыскать в наших морях на Севере, то это совсем не значит, что надо неприменно АВ строить пачками для охраны севморпути! В связи с общим потеплением нужно будет тупо развивать побережные районы Северного ледовитого океана, строить там военные базы и АБ с ВПП. Вот и вся недолга!
          2. seafarer 10 июля 2013 23:13
            Цитата: Rider
            ПОЛНОЦЕННО их можно использовать только с Севфлота и тихоокеанского.
            Балтийский и черноморский, отвергаются из за географии.

            А на Балтике и ЧФ авианосцев никогда и не было. Их только строили в Николаеве и в составе ЧФ проходила на ТАКРах отработка курсовых задач перед межфлотским переходом на Север. (Тихоокеанские ТАКРы "Минск" и "Новороссийск" окончательную отработку задач и слаживание экипажей КУГа проходили именно на Севере).
            А черноморские ПКРы "Москва" и "Ленинград" были именно противолодочными крейсерами.
            seafarer
  4. Про авианосцы писать не буду - исписано уже более чем достаточно. Разберем ситуацию с линкорами, о которых автор свысока пишет
    Ответ в стиле «укрепление обороноспособности страны» не проходит – невозможно представить ситуацию, при которой Аргентине и Бразилии мог понадобиться линкор. В возможной войне друг с другом, флоты обеих держав не решали ничего – Аргентина и Бразилия имеют общую сухопутную границу длиною в 1000 км. Все конфликты в Южной Америке испокон веков разрешались только на суше.

    Этот абзац лучше всего свидетельствует о том, что, несмотря на 100500 статей, написанных автором о войне на море, автор так и не понял, зачем стране нужен флот. Ну действительно - зачем? Вон у них какие границы тысячекилометровые - бей не хочу... И невдомек автору, что еще в далеком 1499 году маршал Тривульцио сказал: "Для войны нужно три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги"
    А теперь спросим себя, откуда деньги, скажем, у Бразилии? Ответ очень прост - в те годы основным источником дохода страны (и в том числе финансирования вооруженных сил) являлись:
    1) Кофейные плантации
    2) Каучуконосные деревья
    Понятное дело, что основными потребителями этого были отнюдь не бразильцы - кофе и каучук шли на экспорт
    Иными словами, благоденствие бюджета Бразилии чуть более чем полностью ЗАВИСЕЛО ОТ МОРСКИХ ПЕРЕВОЗОК!
    В принципе, примерно то же самое касалось и прочих Аргентин и Чили. Именно в этом и следует искать объяснение кораблестроительным гонкам южноамериканских держав (начавшихся, кстати будь сказано, задолго до появления дредноутов) В случае войны задачами флотов этих держав стало бы недопущение блокады портов и пресечение судоходства противника...насколько это важная задача, нам может сказать опыт гражданской войны в США - просто вспомним, как тяжело было Югу, когда флот Севера блокировал его порты... и как икались Северу рейды той же "Алабамы"
    Не менее забавны рассуждения автора о Греции и Турции... особенно с учетом их взаимных территориальных претензий. Вот интересно - слышал ли Олег об острове Крит? О греко-турецких войнах? Смеяться над желанием турков получить дредноуты можно ровно до тех пор, пока не почитаешь о ситуации на Черном море в первую мировую - русские обстреливают Зунгулдак, топят тысячи яхт и малых кораблей-перевозчиков... перевозка войск и припасов морем (а значит - быстро) прикрытие фланга Кавказской армии, высадка десантов - все это есть у русских, имевших военно-морское господство и ничего этого нет у турок.
    В общем, единственно, что можно пожелать автору - так это прекратить уже заниматься тем, что лучше всего описывает использованный им же термин
    Военно-морская клоунада

    и начать, наконец-то учить матчасть
    1. Владимирец 9 июля 2013 09:37
      Андрей, спасибо за развёрнутый комментарий, +. Единственное, что хотелось бы сказать, флот должен быть сбалансированным, желание иметь одну вундервафлю, ну или пару, ни к чему хорошему не приводит, история этому наглядно учит. Не может один суперпуперкорабль побеждать в войне или обеспечить блокаду портов, поэтому в статье имеется, на мой взгляд, вполне справедливая издевка (безотносительно позиции автора к крупным кораблям) об относительной слабости единичных дредноутов (про авианосцы не говорю).
      1. Цитата: Владимирец
        спасибо за развёрнутый комментарий

        Всегда пожалуйста!:)
        Цитата: Владимирец
        Единственное, что хотелось бы сказать, флот должен быть сбалансированным, желание иметь одну вундервафлю, ну или пару, ни к чему хорошему не приводит, история этому наглядно учит

        Конечно. Но тут дело в том, что Олег то ли не знает, то ли лукавит, когда пишет
        все южноамериканские страны, несмотря на предпринимавшиеся усилия по закупке новых кораблей, испытывали дефицит современных крейсеров, эсминцев и даже простейших тральщиков.

        В той же Бразилии программа развития ВМФ состояла отнюдь не только из одних дредноутов. В соответствии с программой заказали два линкора и два крейсера-разведчика, 10 эсминцев, три подводные лодки и плавбазу для подводных лодок.
        Соответственно,когда эта программа была реализована, в составе флота (с учетом ранее построенных кораблей) находилось
        2 Дредноута
        2 Броненосца береговой обороны
        2 современных легких крейсера (3100 тонн, 26,5 уз и 10-120-мм орудий)
        2 бронепалубных крейсера в составе флота
        2 крейсера, переведенных в состав учебных кораблей
        10 вполне современных (аналогичных британским "Риверам") эскадренных миноносцев
        1 старый миноносец
        3 современных подводных лодки и одна плавбаза для них
        5 мореходных торпедно-канонерских лодок (что-то типа старых минных крейсеров - водоизмещение до 1000 тонн, скорость 18-23 уз и вооружение 2-4 102-120-мм орудия и несколько торпедных аппаратов.
        Таким образом, Бразилия после выполнения своей судостроительной программы располагала весьма мощным и, что самое главное, сбалансированным флотом.
    2. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 10:27
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Иными словами, благоденствие бюджета Бразилии чуть более чем полностью ЗАВИСЕЛО ОТ МОРСКИХ ПЕРЕВОЗОК!

      Лучше объясни, как морские перевозки зависели от дредноута "Минас Жерайс"
      Цитата: Андрей из Челябинска
      в США - просто вспомним, как тяжело было Югу, когда флот Севера блокировал его порты

      ФЛОТ!
      Но не пара лоханок с плохо подготовленными чернокожими бунтарями и снятыми затворами орудий
      Цитата: Андрей из Челябинска
      рассуждения автора о Греции и Турции... особенно с учетом их взаимных территориальных претензий. Вот интересно - слышал ли Олег об острове Крит? О греко-турецких войнах?

      Да лучше бы греки перевели свои немногие эсминцы с угля на нефть, оснастили корабли радиостанциями и современными орудиями.

      А не выпендривались, заказывая единственный дредноут "Саламис", стоимостью в половину Греции. При этом не имея ни сил, ни должной подготовки для его обслуживания, прикрытия и эффективного применения.
      1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Лучше объясни, как морские перевозки зависели от дредноута "Минас Жерайс"

        Ты все равно не поймешь, Олег. Ну а остальным посетителям это вполне очевидно.
        Но...ладно. Олег, проделай глубокий аналитический труд, а? Вот большой порт, и в нем пара дредноутов. У тебя дредноутов нет. И атомных подводных лодок с почти неограниченной автономностью нет тоже. Блокируй этот порт с моря так, чтобы из него не мог выйти караван с каучуком.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        ФЛОТ!

        Ага.. А у американцев в гражданскую был...ФЛОТ!!! laughing laughing laughing Матчасть, Олег, матчасть:)
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Да лучше бы греки перевели свои немногие эсминцы с угля на нефть, оснастили корабли радиостанциями и современными орудиями.

        Туркам с этого было бы лучше - безусловно
        1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 11:01
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ты все равно не поймешь, Олег. Ну а остальным посетителям это вполне очевидно.

          Тут все настолько очевидно, что даже спорить не о чем

          бразильский флот не был готов к использованию современных кораблей. Бразильцы приложили множество усилий для покупки кораблей, однако не позаботились о должной подготовке экипажей (треть всех моряков флота) и качественном обслуживании техники, результатом чего стала невозможность полноценного использования дредноутов вскоре после ввода их в строй
          - историк Жоан Роберто Мартинс Фильо

          "...вопросом об истинных целях покупки бразильских кораблей, поскольку считал, что в то время отношения Бразилии с Аргентиной и Чили были достаточно хорошими. По мнению Ричарда Хау, единственными победителями в гонке стали оружейные компании, участвовавшие в постройке кораблей"

          "эти корабли абсолютно бесполезны для Бразилии»
          - посол Великобритании в Бразилии
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вот большой порт, и в нем пара дредноутов. У тебя дредноутов нет. И атомных подводных лодок с почти неограниченной автономностью нет тоже. Блокируй этот порт с моря так, чтобы из него не мог выйти караван с каучуком.

          Кто кого блокировать будет? Марсиане?

          Если ты имеешь ввиду аргентискую "Ривадавию" - от такой напасти достаточно минных заграждений и ночной атаки миноносцев (если "Ривадавия" вообще сможет дойти до вражеского берега, не вылетев на камни и не погибнув от диверсии в родном порту)
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Туркам с этого было бы лучше - безусловно

          Слабая попытка вывернуться
          1. Олег, ты слился:) Во первых - ты подменяешь один вопрос - нужны ли той же Бразилии дредноуты - совершенно другим - смогла ли Бразилия эффективно эксплуатировать собственные дредноуты? На эти вопросы следует ответить так - ДА, Бразилии нужны были дредноуты, НЕТ, она неправильно их эксплуатировала (стоило, быть может, заказать дредноуты попроще а на сэкономленные деньги - получше обучить экипажи).
            Во вторых -
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Кто кого блокировать будет? Марсиане?

            Нет, Олег. другая страна Южной америки, к примеру.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Если ты имеешь ввиду аргентискую "Ривадавию"

            Я так и знал, что аналитика тебе не по силам:)
            1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 11:43
              Цитата: Андрей из Челябинска
              нужны ли той же Бразилии дредноуты -

              Цитата: Андрей из Челябинска
              На эти вопросы следует ответить так - ДА, Бразилии нужны были дредноуты

              "Мне нужна твоя одежда, ботинки и мотоцикл" (с)

              Восстание и вызванная им слабость флота, неспособного действовать из опасения новых беспорядков, побудили многих влиятельных бразильцев, среди которых были президент, известные политики вроде Барбозы и барона де Рио-Бранко и редакторы газет, поднять вопрос о полезности новых кораблей и целесообразности их продажи другому государству. Британский посол Хаггард был весьма удивлён столь решительному изменению взглядов барона Рио-Бланко: «Какое чудесное превращение в человеке, добивавшемся покупки и считавшем её вершиной своей политики».

              Президент и кабинет решили, что продажа построенных кораблей негативно скажется на внутренней политике государства, хотя, как все признавали, желательно заменить дорогие крупные корабли на множество небольших, способных действовать на многочисленных бразильских реках

              Цитата: Андрей из Челябинска
              другая страна Южной америки, к примеру.

              в этом случае дредноуты "Минас Жерайс" и "Ривадавиа" были бесполезны
            2. Yarbay 10 июля 2013 23:30
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Во первых - ты подменяешь один вопрос - нужны ли той же Бразилии дредноуты - совершенно другим - смогла ли Бразилия эффективно эксплуатировать собственные дредноуты? На эти вопросы следует ответить так - ДА, Бразилии нужны были дредноуты, НЕТ, она неправильно их эксплуатировала (

              Согласен!!!
              Yarbay
          2. sevtrash 9 июля 2013 12:38
            Статья в тему - авианосец построить все почти требуют, а учесть, что его содержание, обеспечение будет стоить больше его самого - что-то не хотят. Причем, именно не хотят. Почему, не совсем понятно. То есть перманентный патриотизм - это понятно. А дальше что? Вот и пожалуйста, примеры, когда желаемое и возможное не совпадают.
        2. Vadivak 9 июля 2013 12:40
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вот большой порт, и в нем пара дредноутов. У тебя дредноутов нет. И атомных подводных лодок с почти неограниченной автономностью нет тоже. Блокируй этот порт с моря так, чтобы из него не мог выйти караван с каучуком.


          Что касается меня я бы тихонько заминировал подводным минным заградителем типа "Краб" а лучше несколькими и щедро, от души
          1. Из порта вышел бы транспорт - и подорвался. Ужос. После этого транспорты стали бы выходить только в сопровождении тральщиков. И?
            1. Vadivak 9 июля 2013 17:54
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Из порта вышел бы транспорт - и подорвался. Ужос.

              Это для Британии не ужос или для штатов, а для Чили еще какой ужос,

              Цитата: Андрей из Челябинска
              с почти неограниченной автономностью

              а помните как "дойные коровы" снабжали "волчьи стаи" ?
              1. Цитата: Vadivak
                Это для Британии не ужос или для штатов

                Как раз для Штатов или Британии это будет ужос, потому что неограниченную подводную войну еще не придумали, и в случае подрыва ИХ судна на мине у порта, в котором НЕ ОБЪЯВЛЕНА блокада (а были правила ее объявления и ПЛ в международное морское право вообще никак не вписывались)это вообще говоря неспровоцированное нападение на судно суверенной державы:))) Со всеми вытекающими - т.е сначала в ужос придут Штаты и Англия, а потом они начнут нагонять этот ужос на Вашу державу, и тут уже крабики....вряд ли помогут:))) drinks
    3. cdrt 9 июля 2013 11:15
      Вот полностью согласен с этим комментарием.
      Автор - реально так и не понял значения ни моря, как коммуникационной линии, ни назначения флота.
      Можно рекомендовать - выкинуть из головы предубежденность и еще раз почитать Коломба, Мэхена. Да того же Энгельса наконец.
      А заодно проанализировать стратегии Японии в ВМВ, ВБ в ПМВ, ВМВ, США (как текущего мирового лидера) в ВМВ, в ходе Холодной войны.

      И кстати о аргентинских и бразильских линкорах:
      1. Сражения в Ю.Америке может и выигрывались на суше, а вот наличие флота гарантировало безопасность морской торговли (для всех имеющих флоты стран).
      И есть хороший вывод - наличие в составе флота корабля сильнейшего класса (на соответствующий момент времени) гарантирует невозможность противостоять ему в морском сражении (пока не появится аналогиный у противника). Ну и...вывод по-моему Коломба - успешность крейсерских операций определяется соотношением главных линейных сил противоборствующих сторон. Правило то эмпирическое.
      Ну и кстати - о авианосцах Аргентины и Бразилии - не текущие, а пока с в Бразилии был Минас Жераис - на момент появления в этих флотах, их самолеты (F4U) были очень грозной машиной для кораблей. Да, у берега реактивная авиация их бы поборола, но в море, при конфликте с любой страной, кроме США, ВБ, СССР эти самолеты при правильном применении гарантировали учичтожение любого корабля на вполне так дальности в 200-300 миль.
      Ну...а Скайхоки - сейчас уже старые самолеты. Но может вспомним, что после появления Скайхока, в ВМС США был эталоном для палубного штурмовика. Вспомним, что ВВС Израиля использовали его наверное до конца 199Х. Самолет то знаменитый, и очень адекватный выполняемым задачам. Ну и...не надо забывать, что Аргентина на начало 20в. была то ли 5, то ли 6 страной по ВВП на душу населения в мире...Просто за 20 в. путем социалистических по-сути экспериментов она себя загнала на 50-е места wink wink wink
      2. Никто из них никогда не конфликтовал с ВБ (ибо Владычица морей), а возможность Флота открытого моря причинить какие-нибудь неприятности - чисто умозрительная угроза
      3. Да, корабли у них гнили. Скорее всего связано не с неспособностью стран иметь флот, а с традиционным пофигизмом. Можно кстати и наш флот привести в пример - как у нас вплоть по прошлого года у причалов боевые корабли тонули. Т.е. ни о чем не говорит, кроме как об отсутствии в соответствующих флотах устойчивой культуры мореплавания и поддержания мат части в нужном состоянии.
    4. обыватель 9 июля 2013 12:47
      Цитата: Андрей из Челябинска
      В случае войны задачами флотов этих держав стало бы недопущение блокады портов и пресечение судоходства противника.

      Хотел-бы я посмотреть на Аргентину, лишившую английских джентльменов чашечки бразильского кофе. И наоборот. То-есть, в виду того, что данные блокады будут не выгодны в первую очередь импортерам, то и вопрос охраны судоходства взяли-бы на себя ВБ, США, Франция.
      1. Изучайте историю гражданской войны в США. Много там кто взял на себя экспорт Юга?:)))
        1. Rider 9 июля 2013 16:04
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Изучайте историю гражданской войны в США. Много там кто взял на себя экспорт Юга?:)))


          в свете внутреамериканских тёрок, именно блокада, имеет особый контекст.
          поскольку для армии юга имел важность только ИМПОРТ (оружие припасы и пр) ЭКСПОРТ особой роли не играл, могли и в долг дать пусть и под чудовищные проценты.

          но в контексте вашего
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Много там кто взял на себя экспорт Юга?

          надо смотреть шире.
          во перьвых, порты США прикрывали от удара бритосов, русские эскадры
          а во вторых (и на мой взгляд самое главное) англия начинала производство хлопка в Египте и др колониальных странах.
          и их денежные мешки, (справедливо) решили НЕ платить полновесные фунты за южный хлопок, а платить гроши наёмным рабочим на плантациях в СВОИХ колониях.

          подробнее об этом сказано у Бушкова в "Неизвестная война"
          весьма рекомендую.
          1. Уважаемый Rider, не буду с Вами спорить, остановлюсь на главном
            Цитата: Rider
            а во вторых (и на мой взгляд самое главное) англия начинала производство хлопка в Египте и др колониальных странах.

            Ну и замечательно - рад за эти страны:))) Но Вы тогда уж учтите, что кофе - он вообще-то не только в Бразилии имеется, в те годы его выращивали в Гватемале, Эквадоре, Колумбии и даже на Филиппинах:))) Так что английские джентельмены без кофе уж точно не останутся:)))
    5. старик54 9 июля 2013 20:02
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Этот абзац лучше всего свидетельствует о том, что, несмотря на 100500 статей, написанных автором о войне на море, автор так и не понял, зачем стране нужен флот.

      А я вот заступлюсь пожалуй за Капцова!!! Я вот вижу, что нужность флота для державы (любой) он понимает не хуже вас, и многих из нас, форумчан. Он уже не первый раз в своих статьях тонко, и часто не прямым текстом, а полунамёками, проводит мысль, порой провокационно, да!, что военный флот любой страны должен соответствовать её геополитическим планам и стратегии, её финансовым возможностям, её настоящим и потенциальным военным угорозам и, желательно, уровню её технического прогресса. В противном случае, если по одной или тем более нескольким вышеречисленным причинам имеется сильный диссонанс, то будет клоунада, о которых нам в статье рассказал Олег Капцов. Про непрямые аналогии с нашей российской действительностью думайте сами, они прямо сами в глаза лезут!
      И невдомек автору, что еще в далеком 1499 году маршал Тривульцио сказал: "Для войны нужно три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги"

      так вот я как раз вижу, что автору очень "вдомёк"!! Он как раз про это и пишет, но не совсем прямо, несколько витеевато, давая нам, его читателям, возможность пораскинуть мозгами и самостоятельно осознать сие, в том числе и через его статьи!
      Не менее забавны рассуждения автора о Греции и Турции... особенно с учетом их взаимных территориальных претензий. Вот интересно - слышал ли Олег об острове Крит? О греко-турецких войнах? Смеяться над желанием турков получить дредноуты можно ровно до тех пор, пока не почитаешь о ситуации на Черном море в первую мировую - русские обстреливают Зунгулдак, топят тысячи яхт и малых кораблей-перевозчиков.

      ни где не читал, что бы Олег Капцов утверждал о бесперспективности военного флота как такового и для России в частности! Он всегда говорит о целесообразности, соразмерности ВМС экномической и политической мощи страны. И с его концепцией я согласен, лично и её разделяю! "По сеньке шапка", должна быть. Про Турцию и Грецию как раз об этом его пример.
      и начать, наконец-то учить матчасть

      Вам бы, любезный тезка, неплохо научиться слушать (читать) собеседника, а не выдавать свою интерпритацию его мыслей, за его! Простите.
      1. А я вот заступлюсь пожалуй за Капцова!!

        Да пожалуйста:)
        противном случае, если по одной или тем более нескольким вышеречисленным причинам имеется сильный диссонанс, то будет клоунада, о которых нам в статье рассказал Олег Капцов

        Рассказать-то рассказал, да только ЧТО он Вам рассказал? Вот, например, раздирающая душу цитата
        Накопить деньги на дредноут – всего лишь половина проблемы. Последующая эксплуатация такого мощного и сложного корабля потребует колоссальных затрат. Чудики из Южной Америки, естественно, таких расходов не потянули. Результат – отчет технического представителя компании «Армстронг»:
        Корабли находятся в плохом состоянии, ржавчина покрыла башни и паровые котлы. Примерная стоимость ремонта 700 000 фунтов стерлингов
        И это всего после пары лет нахождения в составе ВМС Бразилии!

        Вот у меня прямо слезы из глаз - ну какие гады эти бразильцы, такие хорошие корабли, а они их в такой хлам... Грустно, правда?
        А теперь - маленький нюанс. С чего бы это представителю армстронга учинять проверки на бразильских кораблях? А вот с чего. Открываем любимый источник Капцова - википедию, и читаем
        После завершения восстания власти обезоружили корабли, сняв с орудий затворы. Восстание и вызванная им слабость флота, неспособного действовать из опасения новых беспорядков, побудили многих влиятельных бразильцев, среди которых были президент, известные политики вроде Барбозы и барона де Рио-Бранко и редакторы газет, поднять вопрос о полезности новых кораблей и целесообразности их продажи другому государству.. ... Корабли остались в составе бразильского флота, однако восстание выявило его истинную боеготовность. Так, агент Армстронга сообщал, что корабли находятся в плохом состоянии, ржавчина покрыла башни и паровые котлы
        Так вот у меня вопрос - эта самая ржавчина покрыла башни и котлы за те несколько месяцев, когда бразильские матросы эксплуатировали эти корабли, или за пару лет, которые дредноуты простояли на приколе с вытащенными затворами?:))
        А еще такой вопрос - почему Капцов не упоминает, что после этого корабли вернулись в строй, что у бразильцев нашлись средства и что оба линкора отлично откапиталили в США? Что линкоры нормально служили, и что в 1934-1938 гг уже на верфи Рио-де Жанейро "Минас Жерайс" прошел капитальный ремонт и подвергся полной модернизации. Изменился внешний вид корабля: была смонтирована одна большая труба. Изменилось вооружение, в состав которого вошли 14 - 120-мм орудий (с длиной ствола 50 калибров), 4 - 102-мм зенитных орудия и 4 - 40-мм зенитных автомата. Котлы Бабкока заменили на 6 нефтяных котлов Торникфорта, в результате чего мощность возросла до 30000 л.с, а скорость достигла 22 узлов. Запас топлива после модернизации составил 2200 т, а численность экипажа увеличилась до 1131 человека. И что этот линкор дослужил до 1952 года, когда почти его ровестники давно уже почили в бозе?
        1. Вы посмотрите, какой рывок - страна в 1910 сама миноносца построить не могла, но дорогу осилит идущий - в 1934 ей оказались по плечу очень непростые судостроительные работы по смене ходовой ЛИНКОРА. Но обо всем этом Капцов "скромно" умолчал.
          В 1935 году праздновалось 25-летие "Сан-Паулу", подводились итоги его службы. За четверть века сменилось 25 командиров (это, кстати, о "нормальном" положении дел с офицерами!), пройдено 81000 миль. Много это или мало? В период с вступления в строй и до 1941 года 9за 27 лет) линкор Петропавловск (Марат) прошел 75 тыс миль. Но он, в отличие от Сан-Паулу постоянно модернизировался, да и не на капризульных паровых котлах ходил...
          Чилийский Альмиранте Латорре вернулся после ПМВ в Чили в 1920 г - первая и последняя капиталка в Англии (1929-1931гг). В годы второй мировой он патрулировал собственные терводы, т.е. был на ходу, исправно нес службу и после войны,после чего служил с честью до 1958 года. Да и аргентинцы были списаны только в 1957 г.
          И вот после всего перечисленного у меня к Вам вопрос - Вы до сих пор уверены, что южноамериканские страны так-таки и не могли эксплуатировать эти противные дредноуты?
          А пользу для страны от эксплуатации таких сложных технических сооружений Вы оценили? Сколько человек прошли службу за полувековые жизни этих кораблей? насколько подтянулся уровень собственных верфей для мелкого хотя бы ремонта этих дредноутов? Сколько человек освоили сложные механизмы, сколько пришлось учить профессии и т.д. и т.п.? Хочешь не хочешь, а эксплуатация столь сложной техники сильно пихает развитие эксплуатанта. Эти выгоды Капцов учел? А Вы?
          военный флот любой страны должен соответствовать её геополитическим планам и стратегии, её финансовым возможностям

          В этом-то я и вижу огромный вред статей Капцова. Его позиция, которую он вбивает в головы читателей
          1. В этом-то я и вижу огромный вред статей Капцова. Его позиция, которую он вбивает в головы читателей
            Цитата: старик54
            тонко, и часто не прямым текстом, а полунамёками

            Что если у Вас нет возможности - сидите и не отсвечивайте. Понимаете, проще всего сказать - "уууу, это таааак сложно, и нам не по карману"! Но это стратегия поражения. Любой человек должен, при решении стоящих перед ним задач, думать о том, "как сделать", а не о том, " почему не выйдет" Понимаете, это очень похоже на политику Кудрина - как только бюджет РФ сверстали и увидели дефицит, он думал ЧТО СОКРАТИТЬ И СЕКВЕСТИРОВАТЬ вместо того чтобы думать о том КАК УВЕЛИЧИТЬ ДОХОДНУЮ ЧАСТЬ ЧТОБЫ ХВАТИЛО НА ВСЕ. Понимаете разницу?
            Вот сейчас была статья - на создание современного АВ нужны НИОКР порядка 320 млрд руб. Дорого? Да. А какова польза стране будет, если эти деньги окажутся вложены В НАШИ НИИР и КБ? Сколько будет новых рабочих мест? На сколько приподнимутся зарплаты инженеров-разработчиков, сколько человек пойдет учиться не на "менеджера по заворачиванию гамбургера" а в "железную" специальность? Как оживится подготовка рабочих специальностей у промышленности, которым надо будет сварганить 80 тысячетонную громаду? Сколько новых авиамощностей придется вводить в строй? И проч и проч...
            Отказываясь от развития той же палубной авиации мы выбрасываем целый пласт знаний и умений. Американцы уже нас опередили в ОПЫТЕ использования палубной авиации лет на 60 как минимум. И не надо думать, что лет так через 50, если у нас будут средства то....Если мы считаем, что России НИКОГДА не будет играть никакой роли на просторах мирового океана - можно махнуть на флот рукой и уповать на ЯО. Но только мы так не считаем:))) И всегда нужно помнить то, чего так и не понял Капцов - не только мы двигаем Большие Проекты - Большие Проекты тоже двигают нас:))
            Цитата: старик54
            так вот я как раз вижу, что автору очень "вдомёк"!!

            Простите, но Вы плохо видите, не обижайтесь. Автор не понимает, где нужно экономить - это как раз тот случай, когда копейку сберег, да рубль потерял.
            Ту же самую ошибку делаете Вы, когда пишете:
            Цитата: старик54
            И с его концепцией я согласен, лично и её разделяю! "По сеньке шапка", должна быть.

            Не надо шапок по Сеньке. В мире побеждают те, кто ставит себе АМБИЦИОЗНЫЕ цели. А те, кто "сенькуют шапку"... горек их удел
            1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 23:09
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вот сейчас была статья - на создание современного АВ нужны НИОКР порядка 320 млрд руб. Дорого? Да. А какова польза стране будет, если эти деньги окажутся вложены В НАШИ НИИР и КБ

              У России есть куда вложить эти средства, кроме как в проектирование АВ

              Восстановить собственный авиапром или создать нормальный легковой автомобиль, например. Сеть хайвеев (как страна может развиваться без нормальных дорог?), развить химическую промышленность - выгоднее, чем просто гнать сырье (газ) за рубеж, вечная проблема с отечественной микроэлектроникой и т.д. и т.п.

              (разумеется, все это мечты, как и сказки про АВ - фрегат не можем построить 8 год)
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Если мы считаем, что России НИКОГДА не будет играть никакой роли на просторах мирового океана - можно махнуть на флот рукой и уповать на ЯО.

              И танки. Вокруг перед нами Евразийский континет!
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В мире побеждают те, кто ставит себе АМБИЦИОЗНЫЕ цели

              а еще цели долны быть адекватны
            2. Yarbay 10 июля 2013 23:35
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Понимаете, это очень похоже на политику Кудрина - как только бюджет РФ сверстали и увидели дефицит, он думал ЧТО СОКРАТИТЬ И СЕКВЕСТИРОВАТЬ вместо того чтобы думать о том КАК УВЕЛИЧИТЬ ДОХОДНУЮ ЧАСТЬ ЧТОБЫ ХВАТИЛО НА ВСЕ. Понимаете разницу?

              Поддерживаю!!!!!!!
              +++++
              Yarbay
          2. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 23:01
            Цитата: Андрей из Челябинска
            насколько подтянулся уровень собственных верфей для мелкого хотя бы ремонта этих дредноутов?

            Прошло 100 лет - Бразилия по прежнему аутсайдер в вопросах кораблестроения
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сколько человек освоили сложные механизмы, сколько пришлось учить профессии и т.д. и т.п.? Хочешь не хочешь, а эксплуатация столь сложной техники сильно пихает развитие эксплуатанта

            Лучше бы освоили автомобильный завод со сборочным конвейером - былоб больше пользы для страны
            1. seafarer 10 июля 2013 23:41
              Бразильцы автомобильный завод как раз и освоили: легендарный VW "Жук" как раз только бразильские автозаводы еще и выпускают.
              seafarer
          3. старик54 10 июля 2013 21:37
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы посмотрите, какой рывок - страна в 1910 сама миноносца построить не могла, но дорогу осилит идущий - в 1934 ей оказались по плечу очень непростые судостроительные работы по смене ходовой ЛИНКОРА.

            Этот "рывок", как Вы выразились, называется НТП (научно-технический прогресс), и он конечно не обошёл стороной Бразилию. Как ни как 24 года прошли, жизнь не стоит на месте же. И то, что промышленно-технический уровень вырос, это не заслуга 2-х кораблей ВМС, а общий процесс. А вот бы привести реальные данные, скольких материальных, финансовых и человеческих усилий стоило Бразилии поддерживать в пригодном состоянии эти 2 дредноута?? И главное зачем?? А вот если бы вместо их двоих было бы штук 4/5 крейсеров, таких современных как и они, и 5ток эсминцев, то как бы выглядел флот Бразилии в возможнорй реальной войне с соседями, а? Уверен что гораздо эффективнее, а главное содержание крейсеров дёшевле, чем 1 линкора.
            В 1935 году праздновалось 25-летие "Сан-Паулу", подводились итоги его службы. За четверть века сменилось 25 командиров (это, кстати, о "нормальном" положении дел с офицерами!), пройдено 81000 миль.

            это всё прекрасно и нужно, оморячивание матросов и офицеров, рост их профессиональной вучки и опыта, подготовка командных кадров, но ... это же всё можно было делать и на кораблях меньшего вобоизмещения и ранга! Ни кто не утверждает, что Бразилии флот вообще не нужен? what И у Капцова я этого не читал, но вот Вы, любезный, не желаете понять, что разговор как раз о целесообразности, нужности таких наимошнейших на то время основных боевых кораблей для ВМС Бразилии! Страны с сырьевой экономикой, крайне отсталой на то время (ни чего Вам не напоминает laughing) но имеющей целых 2 дредноута!:))) Для чего? "А что бы не хуже чем у людей", да??? laughing laughing
            И вот после всего перечисленного у меня к Вам вопрос - Вы до сих пор уверены, что южноамериканские страны так-таки и не могли эксплуатировать эти противные дредноуты?

            ну видимо научились, не мытьём, так катанием!:)) Но какой ценой, как моральной так и материальной? И главное зачем?? Очень может быть, что завтра каким-нибудь ОАЭ, от денег не куда девать, взбредёт в глову свой УАВ иметь! Скажите что молодцы тоже они?? Пусть, а то вдруг Катар на них напасть захочет, там же очень агрессивные прынцы сегодня проживают! laughing
            1. Простите, но этот Ваш комментарий привел меня в некоторое удивление. Мы, если что, разговаривали о статье Капцова. В которой тот утверждал, что
              1) У дредноутов южноамериканских стран не имелось никаких задач
              2) нужно по одежке протягивать ножки и в качестве подтверждающего данную мысль примера привел все те же южноамериканские страны, которые якобы не могли нормально эксплуатировать дредноуты, от чего процесс их использования превратился в клоунаду.
              Оба этих тезиса я взялся опровергать, и не так, чтобы плохо получилось - Аргентина. Бразилия и проч имели и морскую торговлю, которую следовало защищать и они таки ОСВОИЛИ дредноуты. Теперь Вы мне говорите - ну да, освоили, но ведь можно было использовать деньги, вложенные в дредноуты эффективнее!
              Этот вопрос безусловно имеет право на жизнь и право на обсуждение - но вот в чем дело - это уже ДРУГОЙ вопрос, а покамест я просто констатирую, что автор, которого Вы взялись защищать, пытается обосновывать свою точку зрения заведомо ложной аргументацией. Почему заведомо ложной? Да потому что Олег достаточно неплохо знаком с историей флотов, и я просто не могу поверить, что он ничего не знал о линкорах второстепенных держав.
              И я не буду спорить с Вами по поводу экономических вопросов - их обсуждение изначально бессмысленно по одной простой причине - в экономике, любезный старик54, НИКОГДА ни один проект не оценивается по одному только затратному критерию. Оценивается результат - и наилучшим проектом считается тот, который с высокой долей вероятности даст максимальный результат при минимальных затратах. Поэтому перед тем, как поднимать экономические вопросы следует определиться с целями, которые можно было бы достигнуть, приобретя линкоры или же отказавшись от линкоров в пользу иных кораблей - например крейсеров.
              Вот можете Вы сказать, от каких целей пришлось бы отказаться, какие цели можно было бы достичь, введя в строй ВМФ Бразилии нескольких крейсеров вместо линкоров? Скажем, в случае войны против Аргентины? Боюсь, что вряд ли. Тогда у меня вопрос - ПОЧЕМУ Вы уверены, что несколько крейсеров способны заменить дредноуты? ПОЧЕМУ Вы считаете, что они и их эксплуатация - дешевле?
              Еще более удивительна ссылка на Катар. Ну да, с высоты сегодняшнего послезнания - а мы знаем, что масштабных конфликтов в южной америке так и не произошло - военный флот этих стран оказался не сильно-то и востребован. Но вот интересно - как ТОГДА люди, отвечающие за безопасность страны могли об этом знать заранее?
              В общем, предлагаю сделать следующее. Есть вполне реальный флот Аргентины 1914-18 г с вполне реальными дредноутами и Вам, как неравнодушному к флоту человеку явно не составит труда найти состав этого флота:) Объясните мне, какие цели, по Вашему, в морской войне против Аргентины должна добиться Бразилия не строя дредноутов и сколько крейсеров (и каких тактико-технических данных) для этого нужно купить на стороне.
          4. старик54 10 июля 2013 21:42
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А пользу для страны от эксплуатации таких сложных технических сооружений Вы оценили? Сколько человек прошли службу за полувековые жизни этих кораблей? насколько подтянулся уровень собственных верфей для мелкого хотя бы ремонта этих дредноутов? Сколько человек освоили сложные механизмы, сколько пришлось учить профессии и т.д. и т.п.?
            Эти выгоды Капцов учел? А Вы?

            сложную технику далеко не обязательно осваивать на большуших и дорогущих кораблях, что бы потом постоянно ЗИП из Англии заказывать! На кораблях меньше, но более соответствующих задачам и угрозам страны это тоже можно прекрасно всё делать, скорее даже лучше! Не находите? При этом не так больно и мучительно, как у бразильцев всё это проходило!
            В этом-то я и вижу огромный вред статей Капцова. Его позиция, которую он вбивает в головы читателей

            laughing Ну что Вы, АндреЙ! Я думаю и надеюсь, что я вполне адекватно и самостоятельно мыслящий человек, за других на форуме не буду говорить, это дело личное! hi Я как то уже давно сам привык разбираться во многом, анализировать и искать Истину. Тем более в стратегии и вооружении ВМФ, о котором мечтал с 12 лет где-то. Так что зря Вы, Андрей, на Капцова наговариваете, что мол влияет он дурно, типа не дружи с ним, я как то уж "сам с усам"! wink Тем более у меня ощущение, что мы с Вами ровесники. fellow
            1. Цитата: старик54
              Вы, Андрей, на Капцова наговариваете, что мол влияет он дурно, типа не дружи с ним, я как то уж "сам с усам"

              Вы напрасно рассматриваете этот вопрос применительно к себе - я обсуждаю статью, а уж то, как Вы относитесь к Капцову, как воспринимаете его статьи простите - это совершенно не мое дело. Я пишу о своем восприятии - Вам я его естественно не навязываю.
        2. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 22:58
          Цитата: Андрей из Челябинска
          14 - 120-мм орудий (с длиной ствола 50 калибров), 4 - 102-мм зенитных орудия и 4 - 40-мм зенитных автомата. Котлы Бабкока заменили на 6 нефтяных котлов

          Андрей, ты как всегда, за мелочностью (стволы/мм брони) невидишь главного: это были лишние бесполезные усилия и затраты

          Лучше бы бразильцы на эти средства ж/д проложили
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И что этот линкор дослужил до 1952 года, когда почти его ровестники давно уже почили в бозе?

          ВМС Бразилии всегда было сборищем старого хлама
        3. старик54 10 июля 2013 01:35
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Рассказать-то рассказал, да только ЧТО он Вам рассказал?

          УУУх, сколько Вы понаписали мне, спасибо, польщён! hi Думаю извините, но отвечу завта, после 12 по мск, а то у меня уже 4 утра, а я ещё и не спал. Хорошего Вам дня!
          1. Да не вопрос:))) Я, конечно же, подожду:)))
        4. Yarbay 10 июля 2013 23:34
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Так вот у меня вопрос - эта самая ржавчина покрыла башни и котлы за те несколько месяцев, когда бразильские матросы эксплуатировали эти корабли, или за пару лет, которые дредноуты простояли на приколе с вытащенными затворами?:))

          Уместный вопрос))))
          Yarbay
      2. Yarbay 10 июля 2013 23:32
        Цитата: старик54
        Про Турцию и Грецию как раз об этом его пример.

        С Грецией согласен!
        А что у Турции нет денег???
        Yarbay
        1. старик54 11 июля 2013 02:02
          Цитата: Yarbay
          С Грецией согласен!
          А что у Турции нет денег???

          да ладно Вам с Вашей Турцией, Юрбай! lol Разгоовр же не про сейчас, а про те времена, что в статье описаны! До 2-ой МВ и после неё Турция была бедна, старая церковная крыса! Если бы не НАТО и лично полосатые, они бы наверное до 70-х на бипланах летали, в ВВС!

          Более менее деньги в Турции лет так 40, ну максмум 45 назад появились, особенно после СНГшного поломничества на её курорты и на её базары, за дублёнками!
  5. Andy 9 июля 2013 09:10
    это даже не театр одного актера,а уже- цирк одного клоуна!у олега удается хорошо скопипастить чужие материалы с фотками,но не дай бог примется за "авторский" текст.
  6. Andy 9 июля 2013 09:13
    вдогонку автору- лучше чем бред нести,подготовил бы статью о крейсере "Красный Кавказ",истории его создания и службы раз уж так о море писать любишь.корабль достойный,читателям будет интересно(только свои "анализы" не вставляй)
    1. RoTTor 9 июля 2013 15:47
      Об этом корабле много написано - в мемуарах и в статьях.
  7. Orty 9 июля 2013 09:22
    С одной стороны стиль статьи вызывает раздражение, ну прям бесят автора авианосцы, аж скулы сводит! С другой зерно истины в ней есть, в самом деле если авиагруппа авианосцев либо старьё, либо 5-6 самолетов, то его содержание бессмысленно, ну какая из него проекция силы в самом деле? С другой если авиагруппа 4-5 десятков самолетов то это уже серьезно и флот прикрыть и даже против берега воевать можно, ну а если таких кораблей у вас не 1, а скажем 3-6, то это уже серьезная мощь с которой всем придется считаться. Иными словами, один танк ход войны не изменит, а вот сотня уже может. Так и авианосцы, если строить, то с авиагруппой не меньше 50 бортов, лучше 70, и не один, а три минимум, вот тогда никто не скажет что это бесполезная покупка.
    1. Цитата: Orty
      С другой зерно истины в ней есть, в самом деле если авиагруппа авианосцев либо старьё, либо 5-6 самолетов, то его содержание бессмысленно, ну какая из него проекция силы в самом деле?

      Ну...не хочу показаться придирой, вот только что делали бы англичане в конфликте с аргентинцами, не будь у них пары авианосцев со смешными, в общем-то, по численности да и по качеству авиагруппами?:)))
      1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 10:12
        Цитата: Андрей из Челябинска
        что делали бы англичане в конфликте с аргентинцами, не будь у них пары авианосцев со смешными, в общем-то, по численности да и по качеству авиагруппами?

        "Гермес" и "Инвинсибл" не были клоунами - на борту каждого было по эскадрилье "СиХарриеров": современный на то время самолет СВВП, подготовленные пилоты, новейшее вооружение - всеракурсная ракета "воздух-воздух" AIM-7L.

        Другое дело, что британская эскадра состояла из 83 кораблей и судов обеспечения - и АВ были в ней далеко не самыми важными единицами. Большая часть авиатехники была доставлена обычными контейнеровозами, основные потери ВВС Аргентины понесли от британских ЗРК, а СВВП "СиХарриер" предпочитали базироваться на суше - эрзац-аэродроме Harrier Forward Operating Base. Сами "Гермес" и "Инвинсибл" сцали подходить блико к островам и держались на 100-150 миль на северо-восток, вне зоны действия аргентинской авиации с Рио-Гранде


        "Харриеры" на эрзац-авиабазе в бухте Сан-Карлос




        "Гермес" и "Инвинсибл" не сыграли особой роли в той войне, а британская эскадра бы только сильнее, получи вместо авианосцев пару-тройку дополнительных дестроеров (основные потери аргентинцы несли от ЗРК, а бритты всеравно понесли огромные потери от ВВС Аргентины - вместо того чтобы прикрывать эскадру, британские "СиХарриеры" занимались набиванием личных счетов)

        Не имевшие систем дозаправки в воздухе «Даггеры» и «Миражи» атаковали цели на берегу и в прибрежных водах острова – после долгого перелета над морем аргентинские летчики стремились выйти к северной или южной оконечности Фолклендов для коррекции бортовых навигационных систем. Здесь-то их и поджидали боевые воздушные патрули «Си Харриеров» c эрзац-авиабазы

        В это же время, специализированные морские штурмовики ВВС Аргентины «Скайхок», оснащенные системами дозаправки в воздухе, действовали в открытом океане, где, не встречая никакого противодействия со стороны британской авиации, методично превращали корабли Её Величества в решето.

        Распределение потерь ВВС Аргентины
        1. Олег, ну оставил бы ты авианосцы в покое:))) ну не твое это:)))
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          "СиХарриеры" не сыграли особой роли в той войне, а британская эскадра бы только выиграла, получи вместо авианосцев пару-тройку дополнительных дестроеров (как я уже сказал - основные потери аргентинцы несли от ЗРК

          Практически все эксперты сошлись на том, что без Харриеров Фолкленды бы не вернули, "Белая книга по обороне" в пример. А уж про ЗРК - вообще насмешил, корабельные ЗРК сбили 21 самолет (и 2 вероятно), харриеры - по разным данным - от 26 до 31 ЛА.
          И это уже не говоря о том, что харриер - убоинговище то еще. Воистину "верблюд - это лошадь, сделанная в Англии" - вряд ли можно представить себе более неподходящий самолет для завоевания превосходства в воздухе
          1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 10:35
            Цитата: Андрей из Челябинска
            про ЗРК - вообще насмешил, корабельные ЗРК сбили 21 самолет (и 2 вероятно),

            Ты забыл ПЗРК и зенитную артиллерию (4,5' морские пушки, эрликоны - главная проблема бриттов была в том, что не было Фаланксов).
            Цитата: Андрей из Челябинска
            харриеры - по разным данным - от 26 до 31 ЛА.

            включая вертушки и кукурузники на земле - разумеется, это очень помогло эскадре, иначе бы не справились))
            1. Писать надоело, немного покопипастю:)
              В зарубежной печати отмечалось, что построение боевых и походных порядков, организация всех видов обороны и соединения кораблей англичан соответствовали принятым в США и НАТО нормам и должны были обеспечить защиту от атак аргентинской авиации, а также прикрытие десантной операции. Однако отсутствие самолетов дальнего радиолокационного обнаружения (ДРЛО) и истребителей с необходимым радиусом действия не позволило своевременно осуществлять поиск, обнаружение и перехват низколетящих самолетов противника. Вот почему в качестве средств ДРЛО англичане были вынуждены использовать эскадренные миноносцы УРО типа "Шеффилд", располагая их на значительном удалении от основных сил. До высадки десанта эти корабли поочередно патрулировали в 220 км от центра ордера и с помощью своих РЛС могли обнаружить высоколетящие самолеты на дальности более 300 км от соединения. Перехват воздушных целей осуществляли самолеты "Харриер" из положения дежурства в зоне и на палубе (в трехминутной готовности к взлету).
              Ограничение дальности обнаружения низколетящих целей и значительное удаление от основных сил соединения сделало корабли ДРЛО уязвимыми для атак с воздуха. Этим обстоятельством и воспользовались аргентинские летчики, потопив ракетой "Экзосет" эсминец "Шеффилд".http://warsonline.info/voyni-xx-veka/analiz-deystviy-boevoy-
              aviatsii-v-folklendskim-konflikte.html

              Иными словами - отсутствие нормальных самолетов и ДРЛО привело к тому, что под удары авиации пришлось подставлять корабли. В результате - за три десятка сбитых самолетов заплатили 2 эсминцами, 2 фрегатами, контейнеровозом и ДК. Конечно, Олег, вместо авианосцев надо было еще тройку эсминцев туда погнать. И разменять их там на десяток скайхоков
              1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 11:18
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Однако отсутствие самолетов дальнего радиолокационного обнаружения (ДРЛО) и истребителей с необходимым радиусом действия не позволило своевременно осуществлять поиск, обнаружение и перехват низколетящих самолетов противника.

                ))))))))))

                Также было бы не плохо включить в состав британских сил ПЛАРК на базе "Огайо" со 154 Томагавками и разместить на о. Вознесения эскадрилью бомбардировщиков Ту-160. Тогда бы точно выиграли за пару дней без потерь!

                Другое дело, что нищая британия не могла себе позволдить даже полноценный эсминец, не то что авианосец "Китти Хоук", который стоил дороже чем британский и аргентинский флот вместе взятые)))

                Что касается аргентинских мучачос - у этих чудиков было всего 5 супер-этандаров и 6 противокорабельных ракет "Экзосет". Остальное - устаревшие "Даггеры" без систем дозаправки и дозвуковые "Скайхоуки" 30-летней давности.

                Для противодействия этим лохам хватило бы обычных "Фаланксов", установленных на палубах кораблей эскадры Её Величества. Неслучайно партия этих машинок была срочно заказана в США через месяц после окончания боевых действий.

                Тут "Фаланкс" нужен, а не мифический авианосец с самолетами ДРЛО и истребителями F-14))))
                1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Другое дело, что нищая британия не могла себе позволдить даже полноценный эсминец, не то что авианосец "Китти Хоук", который стоил дороже чем британский и аргентинский флот вместе взятые)))

                  Олег, ну не надо уходить от темы! То, что Англия не смогла себе позволить авианосец НЕ ОЗАЧАЕТ, что он ей не был нужен. Англия могла бы сохранить в составе флота и модернизировать авианосцы типа Игл, в 46 тыс.т, введенные в строй в начале 50-х годов (тогда бы и строить Инвинсиблы не понадобилось). Англия могла бы строить новый CVA-01 по проекту 60-х годов, в 55 тыс полного водоизмещения и с авиагруппой из 36 самолётов «Фантом» и «Буканир» (не менее 12 каждого типа), звено из 4 самолёта ДРЛО (первоначально Gannet AEW.3), эскадрилью противолодочных вертолётов из 4 Sea King HAS.1, транспортный самолёт Gannet COD.4 и несколько поисково-спасательных вертолётов Wessex HAS.1. который обошелся бы дешевле "Китти"
                  И будь один такой авианосец у Фолклендов - для аргентинцев все было бы намного хуже... Но нет, англичане его не имели - что и обошлось им примерно в 1,3-1,5 млрд долл (стоимость погибщих кораблей) - т.е. примерно в половину стоимости атомного суперАВ.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Тут "Фаланкс" нужен, а не мифический авианосец с самолетами ДРЛО и истребителями F-14))))

                  lol
                  Олег, сегодня ты в ударе:))) Додуматься строить систему ПВО на 20-мм автопушках - на такое способен ты один! Браво!!!
                  Если кто не знает - досягаемость "Фаланкса" менее полутора км что по высоте, что по дальности:)))
                  1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 12:10
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Англия не смогла себе позволить авианосец НЕ ОЗАЧАЕТ, что он ей не был нужен

                    позволить не могла
                    и никакой реальной необходимости в этом не было
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Англия могла бы строить новый CVA-01 по проекту 60-х годов, в 55 тыс полного водоизмещения и с авиагруппой из 36 самолётов «Фантом» и «Буканир»

                    не могла
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    36 самолётов «Фантом» и «Буканир» (не менее 12 каждого типа), звено из 4 самолёта ДРЛО (первоначально Gannet AEW.3), эскадрилью противолодочных вертолётов из 4 Sea King HAS.1, транспортный самолёт Gannet

                    Их бы всех с палубы смыло в Южной Атлантике)))
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    что и обошлось им примерно в 1,3-1,5 млрд долл

                    проблема с ближним ПВО
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Додуматься строить систему ПВО на 20-мм автопушках

                    всего лишь один из элементов самообороны кораблей. Как показала практика - ближняя ПВО имела важнейшее значение в Фолклендской войне (кол-во сбитых СиКэтом, эрликонами, ПЗРК Блоупайп)
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Кстати, да, шансов на повреждение прочного корпуса авиабомбы у 20-мм тарахтелки практически нет.

                    Бомбы здесь ни при чем - достаточно не подпустить носителя
                    Главная проблема бриттов была в том, что их бомбили дозвуковые штурмовики с бреющего полета. А отбиться зачастую было нечем - приходилось палить по ним из винтовок
                    1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Их бы всех с палубы смыло в Южной Атлантике)))

                      Ага
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Бомбы здесь ни при чем - достаточно не подпустить носителя

                      Ой-ей:)))) laughing
                      Нет, Олег, ты не прав. Для этого Фаланкс избыточно мощен - почти ПОЛТОРА КИЛОМЕТРА - ну куда это годится? Достаточно было бы оснастить экипаж обычными духовыми трубками - они бы плевались жеваной бумагой и пилоты атакующих самолетов умирали бы со смеху как мухи...
                    2. Avenger711 9 июля 2013 13:13
                      А бомбили бы сверхзвуковые Ту-22М с расстояния в 300 км, то было бы чем отбиться, ага. Гранд Флит после ВМВ уже не гранд.
                      Avenger711
      2. cdrt 9 июля 2013 11:17
        Что делали бы - проиграли бы войну вчистую. И были бы острова теперь Мальвинскими wink
  8. AK-47 9 июля 2013 09:58
    "Чакри Нарубет" был построен испанской верфью Bazan и в марте 1997 года поступил на вооружение ВМС Таиланда. Корабль имеет водоизмещение 11,4 тысячи тонн и длину 182,6 метра. Авианосец способен развивать скорость до 25,5 узла (47,2 километра в час) и способен преодолевать до 19 тысяч километров.
    Корабль рассчитан на 455 человек экипажа, включая 62 офицеров. Авиагруппа "Чакри Нарубет" состоит из 146 человек. На палубе корабля может размещаться до 14 самолетов и вертолетов (штурмовики Harrier и вертолеты Sikorsky Sea Hawk S-70). На вооружении авианосца, среди прочего, стоят две зенитные ракетные установки Mistral на шесть ракет каждая.
    Авианосец предназначен для прикрытия таиландского флота и береговых коммуникаций в случае войны и патрулирования, оказания помощи в случае стихийных бедствий, поиск и спасение терпящих бедствие в море кораблей , самолетов и людей в мирное время. В случае необходимости судно может быть переоборудовано в морской походный госпиталь.
    Современный, оборудованный новейшими электронными системами, авианосец поможет решить стратегические задачи обороны таиландского побережья Южно-Китайского моря, а так же принадлежащих Таиланду островов.
    Авианосец имеет флот поддержки состоящий из судов "Крабури" и "Наресуан".
    Авианосец открыт для посетителей ежедневно с 8.00 до 16.00, по средам с 12.00 до 16.00. Вход свободный. Посетители из-за рубежа должны будут написать письмо на имя командующего Королевским флотом Таиланда. Более подробную информацию можно узнать по тел. 0 3843 8547-62.
    AK-47
  9. Nayhas 9 июля 2013 11:27
    А я вот с Олегом в данном случае соглашусь полностью. Если есть морские амбиции? Изволь тогда потратиться на производственную базу, на причалы, научись строить корабли всех классов от тральщиков до авианосца, создай оружие для них, подготовь кадры и только выполнив всё это можно замахиваться на океанский флот. А покупка готовых кораблей, да к тому же б/у именно то, что Олег написал. На пример Китай свой флот строит сам, (исключение ЭМ пр. 956), 17 фрегатов пр. 054, из них 15 про пр.054А, ещё три строятся, заложены 18 корветов пр.056, 6 уже переданы, 12 строятся, планируется 20. Построено 6 эсминцев пр.052С, строятся 8 пр.052D, 3 спущено. Сами строят подводные лодки включая атомные. САМИ достроили Варяг как учебный авианосец и во всю работают над созданием собственного авианосца, и не одного... На этом фоне Индия явный аутсайдер, без каких либо перспектив по росту...
    1. Avenger711 9 июля 2013 13:10
      Китайцы строят сами, но не все, а что действительно сами, то получается плохо, но дорогу осилит идущий. У нас в 30-ые тоже плохо получалось.
      Avenger711
  10. Алексей 9 июля 2013 11:27
    Недооценка автором одного из основыных классов кораблей весьма прискорбна. Особенно с учётом того количества его статей на сайте посвящённых этой теме. Но он в этом не одинок. История знает множество примеров (особенно в нашей стране), подобного "однобокого" взгляда на развитие ВМС.
    Меж тем некоторое основание для такого взгляда присутствует. Кратко приведу аналогию из более чем полувекового прошлого флота США. После 2МВ многие аналитики считали, что авианосцы, с появлением реактивной авиации, отживают свой век. Поршневые самолёты не могут на равных конкурировать с реактивными. Базирование же последних на авианосцах проблематично (на тот период). по сути американские авианосцы были "спасены" в тот момент идеей возможности доставки ядерной бомбы. (конечно всё было несколько сложнее, но упрощённо... примерно так).
    Мощь и ценность авианосца всецело зависит от располагаемой палубной авиации. Не стоит забывать, что авианосец это всего лишь носитель. При этом палубная авиация развивается с некоторым отставанием от авиации традиционной. И в период заметного качественного изменения возможностей авиационной составляющей вооружения, может сложится впечатление об устаревании авианосца. Но не стоит торопиться. Авианосец, как класс, хоронить рано. На мой взгляд, это весьма гибкий и хорошо приспособленный к модернизации класс кораблей. Он сохранит свое значение даже когда основу авиации составят боевые беспилотники.
    1. Владимирец 9 июля 2013 11:38
      Цитата: Алексей
      Он сохранит свое значение даже когда основу авиации составят боевые беспилотники.

      По всей видимости, в этом случае авианосцы будут даже важней, чем сейчас, как мобильные пункты управления.
  11. обыватель 9 июля 2013 11:33
    Прочитав кучу комментариев на статьи про авианосцы сложилось мнение, что основное преимущество авианосца с катапультой, наличие самолетов ДРЛО. Теперь вопрос. Может легче разработать альтернативу этим самолетам, чем строить такие гиганты? Например- локаторы на МИ-26 и разместить на корабле. Или БПЛА вертолет- локатор, А вся обслуга на корабле.
    И еще. Я не против авианосцев. Но что добьется Россия построив один, пусть супер-пупер авианосец. С одним "Джоржем Бушом" он может и справится. А если их будет 4-6.
    1. Nayhas 9 июля 2013 11:47
      Преимущества самолёта ДРЛО большой радиус действия и продолжительность патрулирования, вертолёт (уж тем более Ми-26) по таким характеристикам сильно уступает турбовинтовому самолёту. Концепция Ка-31 ущербна изначально, высокая парусность антенны не позволяет работать ею на скорости (она крутится вокруг оси), да и радиус действия скромный, это эрзац, всего лишь выносная антенна, а не воздушный пункт управления...
      1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 11:55
        Цитата: обыватель
        что основное преимущество авианосца с катапультой, наличие самолетов ДРЛО

        Цитата: Nayhas
        Преимущества самолёта ДРЛО большой радиус действия и продолжительность патрулирования

        Обычный пассажирский рейс Лондон - Нью-Йорк длится 7..8 часов

        Современной реактивной авиации ничего не стоит "подвесить" самолет ДРЛО над любой точкой Атлантики.

        Например E-3 Сентри на базе пассажирского Боинг-707 (заправщик - КС-135 на базе того же Боинга-707). Идея палубной авиации сдохла с развитием реактивной авиации и систем дозаправки в воздухе
        1. Rider 9 июля 2013 16:25
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Идея палубной авиации сдохла с развитием реактивной авиации и систем дозаправки в воздухе


          ув Олег, в основном я свами согласен.
          но тоько не стем что выделил в заголовок.

          для захвата и контроля какойнить Трапезундии, находящейся на островах на другом конце шарика, средств кроме АУГ ещё не придумано (ЯО исключаем)

          но это эффетивно ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ АГРЕССИИ.
          защищать же свои экономические интересы (как здесь многие ратуют) в виде пары контейнеровозцев, полноценной АУГ, не дороговато ли будет
        2. Nayhas 9 июля 2013 20:43
          Невозможно постоянно иметь E-3 везде где это необходимо. Аэродром с E-3 может находиться на расстоянии исключающем необходимое время подлёта, это всё таки не SR-71, на 3М он летать не может, чтобы преодолеть 2000 км. ему нужно более двух часов, зачем столько ждать если можно поднять за несколько минут свой E-2D? Да и количество Е-3 не обеспечит непрерывное дежурство в интересах АУГ, и экипажи там не железные сутками висеть в воздухе...
      2. Avenger711 9 июля 2013 13:08
        С фига ли Ми-26 "тем более уступает"?? Ну поставь дополнительные баки, камбуз, сортир и виси сутками. Ка-31 хватит чтобы ракетчкой километров за 300 жахнуть.
        Avenger711
      3. sumcream56 9 июля 2013 18:45
        Сейчас возрождают в США и России дирижабли. Кстати их использовали в США до 1960 года как носители РЛС. Из экраноплана Лунь или Орленка вполне можно сделать носитель оморяченного ЗРК С-300/С-400 с дальностью до 400 км. Поставим пассивную радиолокацию -комплекс"Кольчуга" с дальностью до 700 км. Плюс обычные ракетоносцы -экранопланы с ПРК Гранит/Базальт с дальностью до 800 км. Вот вам и "ответ Чемберлену": противорадиолокационными ракетами при полном радиомолчании сбиваются самолеты ДРЛО. И по целеуказанию с дирижабля пускаются ПКР. Тогда на скорости в 300-500 км/час сделанные по технологии STEALTH экранопланы не засечешь до пуска.Нынешние модели экранопланов Иволга /Орион ЭП-12 (или даже старый ЭСКА-1) имеют аэродинамическое качество -до 25, можно с помощью вихревых труб довести его до 30. А это в 1,5 раза лучше, чем у старых Луня и Орленка. То есть массовая отдача возрастет и снизится расход горючего, возрастет дальность плавания. И зачем Вам авианосцы?
        sumcream56
    2. Цитата: обыватель
      Может легче разработать альтернативу этим самолетам, чем строить такие гиганты? Например- локаторы на МИ-26 и разместить на корабле

      Обыватель, а Вы посмотрите на харакетристики аппаратов:))) Отличный самолет ДРЛО Е-2С "Хокай" имеет нормальную взлетную массу 23,5 тонны. Рекомендуемый Вами Ми-26 весит ПУСТОЙ 28,2 тонны, нормальная взлетная - 49,6 тонн т.е. БОЛЬШЕ ЧЕМ ДВА Хокая:))) Но при этом - Е-2С может барражировать 3-4 часа на удалении в 300 км от авианосца, а вот Ми-26 смог бы это делать менее часа (у него практическая дальность 800 км при скорости под 300 км - час туда, час обратно и минут сорок патруля) Оно нам надо?
  12. Iraclius 9 июля 2013 11:44
    Олег начал "за здравие", "кончил за упокой".
    За статью всё равно спасибо, улыбнули фотографии оборванцев, то есть матросов на палубе бразильского дредноута.
    1. Avenger711 9 июля 2013 13:06
      Просто хочет показать, что Индия это типа такая же туповатая страна, как Бразилия, или Тайланд. Упорно замалчивая при этом, что Китай очень даже хочет свои авианости заиметь.
      Avenger711
    2. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 18:27
      Цитата: Iraclius
      улыбнули фотографии оборванцев, то есть матросов на палубе бразильского дредноута.

      Никакие они не оборванцы - с формой все в порядке
      А то что лица не арийские...да, личный состав был не слишком образован и не очень квалифицирован
  13. Алексей 9 июля 2013 12:27
    Цитата: SWEET_SIXTEEN

    Идея палубной авиации сдохла с развитием реактивной авиации и систем дозаправки в воздухе

    О наивность. В реальности организовать долговременное "висение" на значительно удалённых от места базирования районах сколько-нибудь значительной группировки ВВС, нереально даже для США. Дозаправка в воздухе дело весьма недешёвое Да и расход ресурса авиатехники будет в этом случае куда как неслабым.
    Если к примеру время подлёта к цели равно времани нахождения над целью, то расход лётного времени возрастёт в 3 раза. А значит и потребное количество самолётов. Это если не учитывать самолётов заправщиков. Добавим утомляемость пилотов...
    В реальности лучше авианосца, может быть только оборудованный наземный аэродром и то не всегда. В некоторых случаях, например, в случае конфликта типа "флот против флота" мобильный аэродром (авианосец) может оказаться незаменимым.
    P.S. Любопытный факт. На момент окончания серийного строительства бомбёр В-2 стоил 10млрд.$, примерно столько же стоил в то время новый авианосец класса "Нимиц".
    1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 12:49
      Цитата: Алексей
      О наивность. В реальности организовать долговременное "висение" на значительно удалённых от места базирования районах сколько-нибудь значительной группировки ВВС, нереально даже для США

      О наивность. Карта военных баз США

      ps/ без учета авиабаз созников и стандартной натовской фишки: размещение боевой техники в гражданских аэропортах
      1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
        О наивность. Карта военных баз США

        О наивность! В состав военно-морского флота США - 10 атомных авианосцев + 1 в достройке.
        Шел бы ты, Олег, на американские сайты и уговаривал бы их отказаться от ненужных им авианосцев.
        1. старик54 9 июля 2013 20:33
          Цитата: Андрей из Челябинска
          О наивность! В состав военно-морского флота США - 10 атомных авианосцев + 1 в достройке.
          Шел бы ты, Олег, на американские сайты и уговаривал бы их отказаться от ненужных им авианосцев.

          Вот читаю Ваши коменты и вижу, что Вы человек очень адекватный, грамотный, тем более в кораблестроении так очень даже, очень интересно читать вас. Но вот очевидных вещей не видите! Вы вот всё амеров как эталон структуры ВМФ приводите, наличием у них УАВ восхищаетесь, но не ужели не понимаете, что у них иная доктрина, иные цели и задачи, стратегические! Про экономику я уж и говорить не буду! wink И чего нам их копировать, смотреть на их УАВ?
          1. Rider 9 июля 2013 21:50
            Цитата: старик54
            Но вот очевидных вещей не видите!


            ну хочется человеку видеть в океане походный ордер АУГ под андреевским флагом.
            наверняка это будет красиво выглядеть на экране.

            увы проза жизни состоит в том, что НЕЧЕГО ЕМУ ТАМ ДЕЛАТЬ !

            то есть совершенно нечего.
            ну кроме как героически погибнут в борьбе с 3/4/5 такими же противника.

            ну нет у России интересов требующих защиты плавающими аэродромами.

            увы,или к счастью.

            вам, жму руку.
          2. Цитата: старик54
            Но вот очевидных вещей не видите! Вы вот всё амеров как эталон структуры ВМФ приводите, наличием у них УАВ восхищаетесь, но не ужели не понимаете, что у них иная доктрина, иные цели и задачи, стратегические! Про экономику я уж и говорить не буду!

            (тяжелый вздох) давайте лучше про линкоры:))) Я ведь о них писал:)))
            А насчет доктрин, экономик и копирования - кое что я изложил выше, а большего... Одно из двух - или нам нужен океанский флот, или не нужен. Наше правительство, если что, считает что нужен - это во всех документах заложено и в задачах флота тоже. Океанский флот невозможен без авианосцев. Вот и все, если коротко:)
            1. Rider 9 июля 2013 22:47
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вот и все, если коротко:)


              давайте я тоже коротко.

              ВЕСЬ американский флот, это инструмент проецирования силы, в точках мира где присудствуют американские интересы.

              вот появятся у России эти интересы, тогда и о силах можно поговорить.

              с ув.
              1. Цитата: Rider
                вот появятся у России эти интересы, тогда и о силах можно поговорить.

                Для того, чтобы мы могли иметь силы к моменту появления интересов - океанский флот нужно строить сейчас. Штаты эксплуатируют палубную авиацию почти 100 лет. Вы всерьез думаете, что сможете, без какого либо опыта, создать нечто аналогичное им, просидев ровно еще лет 50?:)
                1. Rider 9 июля 2013 23:02
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  океанский флот нужно строить сейчас


                  даже в перспективе, этих интересов не просматривается. всё чито нам нужно, у нас есть или в пределах досягаемости сухопутных сил.
                  и иметь АУГ просто ради того чтобы было. не слишком ли расточительно.
                  россия доллары не печатает.

                  а по поводу. сидеть ровно, так я и не против чтобы в ВМФ был Кузя, или ещё один на замену.
                  вот на нём коготки и оттачивать.

                  но превратить авианосцы в идею фикс...
                  1. Вообще говоря, я писал о линкорах:))) И о полезности авианосцев на Фолклендах:))) А Вы как-то махом записали меня в адепты авианосцев РФ (и совершенно правильно drinks ) а теперь еще и приписывает мне идефикс:)))
                    Если мы заложим авианосец году эдак в 2020, о будет ОЧЕНЬ здорово, если он войдет в состав флота лет через 10, но скорее это произойдет еще позднее. К этому моменту Кузе стукнет 39 лет со дня вхождения в строй и 45 лет со дня спуска на воду. Т.е. если мы не хотим остаться без авианосцев вообще, то чесаться надо еще вчера. А один АВ - это все же мало, нужно хотя бы два, но еще лучше - 3 (один на ТОФ, один на СФ и один - в текущей капиталке)Если мы займемся этим сейчас - второй авианосец у нас появится только блииже к 2040-2045 году.
                    1. старик54 10 июля 2013 20:48
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И о полезности авианосцев на Фолклендах:))) А Вы как-то махом записали меня в адепты авианосцев РФ (и совершенно правильно)

                      Война за эти острова, это военная операция с приминением крупных десантов, война вдали от своих баз! Т.е. так или иначе захват берега (островов) уже контролируемого другой армией (не будем разбираться, кто больше имел на эти ост-ва прав, бриты или аргентинцы). И эта как раз та ситуация, в которой постоянно оказывается армия и флот амеров. Заметтье, Аргентина, имея свой авианосец обходилась в этом конфликте без него, прекрасно отдавая себе отчёт в том, что он бы долго в море не проходил бы, во время этой войны. Вот вам и ещё раз ответ на Ваши же утверждения - доктрина, ещё раз доктрина и возможно-ожидаемые сценарии прминения флота! Именно поэтому, неправильно просчитав возможные сценарии, бриты и пустили на шпильки свои УАВ типа "Арк Ройл".
                2. Yarbay 10 июля 2013 23:40
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Для того, чтобы мы могли иметь силы к моменту появления интересов - океанский флот нужно строить сейчас

                  Совершенно верно!!
                  Yarbay
            2. старик54 10 июля 2013 01:28
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Одно из двух - или нам нужен океанский флот, или не нужен. Наше правительство, если что, считает что нужен - это во всех документах заложено и в задачах флота тоже.

              Вот, это уже голос мужа ... про "нужен не нужен"! wink Ая вот чёткой доктрины и её обоснованности не вижу, у правительства. А уж если по реальным действиям судить, так и подавно. Последние полгода началась какая-то беготня и паника, на тему флота в том числе, а ранее ... А то что в док-ах написано, Вы, Андрей, всё ещё этому верите? lol Если вон нашу конститутцию читать, то там вообще всё не так должно быть! А по факту? А сколько реальных несоответствий принятых законов и подзаконных актов и той же конститутции, чей гарант в Кремле восседает. Так что не будем про бцмажки, Андрей, чай не СССР уже, это у него дело с бумагами редко очень расходилось!
              Океанский флот невозможен без авианосцев

              Вот здесь я Вами соглашусь! good Но и то пока ещё не возможен, ещё немного и не нужны они будут, как и дредноуты! Когда то так же, перед 2-ой МВ даже, говорили, что флот без линкоров не флот, и где они сейчас?
              Но океанского флота нет у нас, и задач под него тоже нет! soldier
      2. Алексей 9 июля 2013 13:08
        Уважаемый, вы всегда отвечаете про рельсы, когда вам указывают на шпалы? Если вы не собирались тролить, попробуйте перечитать пост на который отвечаете. ваш ответ "не про то".
        И поймите наконец, что сами себе противоречите.
        Американцы не будут:
        1)отказываться от авианосцев;
        2)отказываться от систем дозаправок в воздухе;
        3)отказываться от сети военных баз.
        Потому-что они понимают что нельзя ставить вопрос "что лучше", "что эффективнее". Возможных сценариев множество. Нужны разные возможности ДОПОЛНЯЮЩИЕ друг друга. Указывать что "автобус круче экскаватора" - это ВАМИ выбранная стезя, увы.
        1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 13:20
          Уважаемый Алексей, авианосцы не способны никого ДОПОЛНЯТЬ
          Они бесполезны при любом сценарии - это отчетливо показали все конфликты за последние 50 лет

          Существование американских авианосцев объясняется лишь $17 трлн. госдолга США - янки построили свой флот в неоплаченный кредит и не заморачивались (до поры до времени) по поводу их стоимости
          + промышленное лобби
          + адмиральское лобби - Нимицы раздувают личный состав флота и, как следствие кол-во высших командных должностей
          1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Существование американских авианосцев объясняется лишь $17 трлн. госдолга США

            Посмотри, какой был флот у США на момент, когда этого долга еще не было:))))) И перестань вешать людям лапшу на уши
            1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 18:23
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Посмотри, какой был флот у США на момент, когда этого долга еще не было

              Флот, как и армия, были унылым зрелищем
              1. Во-во. В 1927 году флот США - второй в мире. А госдолг? А нету госдолга. К 1946 году госдолг максимизировался (война-с) однако же флот США соответствует мультидержавному стандарту. Но после войны флот по сути воссоздается заново - на место покидающим строй авианосцам военной постройки входят в строй гигантские "Мидуэи", за ними торопятся суперавианосцы "Форрестол", "Китти Хок"...дизелюхи меняются на атомоходы, строятся атомные крейсера, океаны бороздят "убийцы городов" с межконтинентальными баллистическими ракетами, входит в строй атомное чудовище "Форрестол"...А госдолг? А госдолг практически не растет, а относительно ВВП так и вовсе падает:)))По завершении ВМВ в период с 1946 по 1975 г флот практически полностью обновил боевой состав, флот США - первый в мире и лезет в любой конфликт, в каждую бочку затычка - а госдолг составляет совершенно незначительные величины. Как же так, Олег? Ты же распинался, что авианосец ну супердорогой в эксплуатации? По морям-океанам бегает под двадцать "Эссексов", 4 Мидуэя, 9 суперов, из которых один - атомный... А долг в стоимостном выражении не растет, а в процентах от ВВП - падает! Это как, Олег?
                Но вот приходят 70-е года, строй флота покидают заслуженные старики - два десятка авианосцев типа Эссекс... и вдруг госдолг начинает расти:)))
                В 1981 г приходит Рейган со своей рейганомикой, С 1981 по 1986 год достраивается атомный "Винсон", заложенный в 1975 году, заложен и построен ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ "Рузвельт" и заложены но не достроены еще 2 авианосца, причем последний - в 1986, т.е. в последний год президенства Рейгана.
                Вот объясни мне, Олег, как это - даже если считать, что ВСЕ деньги на строительство этих АВ были потрачены при Рейгане (что ерунда), то стоимость всех четырех АВ (в те года они стоили сколько? 3 млрд? 4 млрд долл?) - 12-16 млрд долл. А вот госдолг США за то же время увеличился с 997 млрд $ до 2,85 трлн $ т.е. ПОЧТИ НА 2 ТРЛН.ДОЛЛ!:)))
                Какие-то шибко дорогие у тебя, Олег, авианосцы получаются:)))))) Может все же не в них дело, а в тех ГЛОБАЛЬНЫХ преобразованиях, которые сотворил с экономикой Рейган, а?:)))))))
                1. Kars 9 июля 2013 20:30
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  ой атомное чудовище "Форрестол"...А госдолг?

                  Кто то забывает выкачку денег из европы согласно плану Маршала,перехват денежных потоков на Нью-Йорк от Лондона и становление долара как мировой резервной валюты.
                  1. Видимо после 1975 г США вернули Европе все деньги... (хотя Карс как обычно в своем репертуаре - по плану Маршалла Европу НАКАЧАЛИ американскими деньгами) денежные потоки перехватил Гондурас, а мировой валютой стал тугрик.
                    1. Rider 9 июля 2013 22:43
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      денежные потоки перехватил Гондурас


                      видити ли Андрей, в данном случае карс прав.
                      дело в том что ВСЯ нынешняя денежная система построена построена на выкачивании денег из перефирии (весь мир) в метрополию (США)

                      но эта тема отдельной дискуссии.
                      1. Цитата: Rider
                        видити ли Андрей, в данном случае карс прав.
                        дело в том что ВСЯ нынешняя денежная система построена построена на выкачивании денег из перефирии (весь мир) в метрополию (США)

                        Это действует с 1946 года, а госдолг когда вырос?
                        Там есть взаимосвязь, разумеется, но только к авианосцам, как это делает Капцов привязываться не надо... США убили свои деньги (и создали все предпосылки к экономическому кризису) отнюдь не военными расходами. Сверхпотребление, обеспечиваемое в том числе и немыслимой социалкой и всякими дотациями, вывод сложных производств в страны Азии, эксплуатация брэндизма, особенности банковской сферы, использование доллара "не по назначению" и проч и проч...
                        на самом деле - военные расходы ПОМОГАЮТ удерживаться США, а не подтачивают их:))) Но это слишком сложно, тут без высшего экономического и долгих размышлений и не разобраться и не объяснить
                      2. Rider 9 июля 2013 23:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на самом деле - военные расходы ПОМОГАЮТ удерживаться США,


                        так и есть, их военная машина, это ГАРАНТ сохранения нынешней финансовой структуры.
                        без неё никто не согласится отдавать РЕАЛЬНЫЙ продукт за ФАНТИКИ.

                        но нам то Ауг зачем ?
                        мы собираемся грабить колонии ?
                      3. старик54 10 июля 2013 01:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это действует с 1946 года, а госдолг когда вырос?
                        США убили свои деньги (и создали все предпосылки к экономическому кризису) отнюдь не военными расходами. Сверхпотребление, обеспечиваемое в том числе и немыслимой социалкой и всякими дотациями, вывод сложных производств в страны Азии, эксплуатация брэндизма, особенности банковской сферы, использование доллара "не по назначению" и проч и проч..

                        сша не "убивали" свои деньги ($), как Вы выразились, им это совсем не нужно, они не просчитали процесс. и теперь он, процесс, пытатеся и дальше вырваться на ружу, а они изовсех своих сил пытаються его хотя бы проконтролировать, в том числе и эмиссией! Но эмиссионный рычаг доходит до своего предела, и уже просматриваються новые, куда более радикальные и "интересные" меры. Ждите, скоро будет весело! Кипр весной это только начало. Вопрос этот действительно сложный и объёмный, сидеть из-за него пол дня за компом и мучить клаву не хочется, простите. Их военные расходы поддерживают не их экономику, Вы тут сильно ошибаетесь, а именно поддерживают их социалку (места рабочих) и их ВПК (получение прибылей акционеров-хозяев страны). Ещё ни какую экономику в мирное время военные расходы не спасали, это что-то новое!
                        Но это слишком сложно, тут без высшего экономического и долгих размышлений и не разобраться и не объяснить

                        да, безусловно сложно, но вот оно как раз имеется. wink
                    2. Kars 9 июля 2013 22:56
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      хотя Карс как обычно в своем репертуаре - по плану Маршалла Европу НАКАЧАЛИ американскими деньгами

                      Просто так?Безвозмездно?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Видимо после 1975 г США вернули Европе все деньги.

                      ))))))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      денежные потоки перехватил Гондурас

                      это в вас подсознательное вырываетса?
                      1. Цитата: Kars
                        это в вас подсознательное вырываетса?

                        Карс, ВСЕ что ты перечислил действует с 1946 года по сегодня. А вот обвальный рост госдолга начался с рэйганомики. Рост долга в стоимостном пусть тебя не смущает - там инфляция берет свое, а вот долг относительно ВВП очень хорошо все показывает.
                        А вообще совет - почитай о рейганомике, многое будет понятно
                      2. старик54 10 июля 2013 01:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Карс, ВСЕ что ты перечислил действует с 1946 года по сегодня. А вот обвальный рост госдолга начался с рэйганомики.

                        у этого обвального роста госдолга во времена Рейгена есть совсем другие причины, и очень в общем - предкризисное состояние экономики США в середине 80-х, отсутствие экономического потенциала для далльнейшего роста и развтиия, и как следствие ... определённые радикальные и экстравагантные меры, предпринятые в пору Рейгана. Но о них писать не буду, читайте Хазина. laughing
                      3. Kars 10 июля 2013 10:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Карс, ВСЕ что ты перечислил действует с 1946 года по сегодня. А вот обвальный рост госдолга начался с рэйганомики.

                        Учить тебе экономику не переучить.
                        Но все равно красочно подсознательное вырвалось.И конечно прикольно что Европа до сих пор по плану маршала не расчиталась,и наверное появление на мировых финансовых рынках новой валюты Евро тоже никак не сказалось.

                        Но сказать можно одно безмерные траты США на вооружение внесли огромный вклад в рост гос долга,и это отнять.веть оружие как таковое прибыль не приносит,и штыками только позволяет избежать лишних вопросов.
                      4. Цитата: Kars
                        Учить тебе экономику не переучить.

                        Это ты МНЕ говоришь?:)))))))))))))
                        Цитата: Kars
                        И конечно прикольно что Европа до сих пор по плану маршала не расчиталась,

                        Карс пошевели извилинами хоть раз в жизни - если, как ты умудрился ляпнуть
                        Цитата: Kars
                        Кто то забывает выкачку денег из европы согласно плану Маршала

                        То о чем с тобой вообще говорить? План Маршалла заключался В ЧЕМ?:))) В том, что США предоставило МОРЕ ДОЛЛАРОВЫХ ассигнований и кредитов Европе - на которые разрушенная войной европа покупала, сплошь и рядом американские же товары, стимулируя тем самым экономику США:)))) В итоге США попросту НАКАЧАЛИ Европу СВОИМИ деньгами. А когда европейцы попробовали обменять имевшиеся у них долларчики на золото США вдруг рраз - и отменили золотой стандарт:))) И доллар резко подешевел.
                        Предлагать тебе описать, где же ты увидел выкачку денег из Европы не буду - смысла нет. У тебя опять истерика начнется, с непопаданием пальцев по клавиатуре, написанием "нычетабильных саабченийев", переходом на личности и всем прочим, что у тебя случается всякий раз, когда сказать тебе нечего, но очень хочется.
                      5. Kars 10 июля 2013 11:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это ты МНЕ говоришь?:)))))))))))))

                        ТЕБЕ,ТЕБЕ
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То о чем с тобой вообще говорить? План Маршалла заключался В ЧЕМ?:))) В том, что США предоставило МОРЕ ДОЛЛАРОВЫХ ассигнований и кредитов Европе

                        )))))))))))))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Предлагать тебе описать, где же ты увидел выкачку денег из Европы не буду - смысла нет.

                        Естественно,ты в принципе не принимаешь когда неправ.
                2. alex86 9 июля 2013 20:43
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  все же не в них дело

                  Простите, это я привлекаю Ваше внимание в моему вопросу чуть ниже. Если можно, обратите внимание. Спасибо.
                3. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 20:59
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  В 1927 году флот США - второй в мире. А госдолг? А нету госдолга.

                  Единственный островок стабильности во всем мире, промышленный гигант с первой в мире экономикой, нетронутой войнами и революциями
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Но после войны флот по сути воссоздается заново

                  ничего подобного
                  в реальности там наблюдается 15 летний провал. Новых кораблей практически не было - янки "дотаскивали" старье времен войны. Траты были очень разумны и эффективны - "Юнайтед Стейтс" сразу послали в печь, вместе с Монтаной и пр. уродами. Половину флота ВМВ списали, половину модернизировали - неслучайно появились программы FRAM, GUPPY.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  <шестидесятые> за ними торопятся суперавианосцы "Форрестол", "Китти Хок"...дизелюхи меняются на атомоходы, строятся атомные крейсера, океаны бороздят "убийцы городов" с межконтинентальными баллистическими ракетами

                  Да, с этого момента и начинается медленнный, но уверенный рост ДОЛГА
                  США все еще спасает мощная промышленность и доллар, жестко прикрепленный к курсу на золото.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Но вот приходят 70-е года, строй флота покидают заслуженные старики - два десятка авианосцев типа Эссекс... и вдруг госдолг начинает расти:)))

                  В 1970-е начался произвол, янки начинают серийно молотить атомные крейсера и Ав, сотни эсминцев и фрегатов, попутно затягивая в свой хоровод добрую половину мира
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  В 1981 г приходит Рейган со своей рейганомикой

                  Все, у амеров окончатиельно сорвало крышу
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Какие-то шибко дорогие у тебя, Олег, авианосцы получаются

                  Авианосцы - всего лишь часть в этом адском коктейле (крупная, весомая ЧАСТЬ) вместе с Уоспами, Таравами, B-2 за 10 млрд. и прочими убоищами. Расходы на ВС США превышают расходы всех стран мира вместе взятых. + велферы, медикэа, боррьба с глобальным потеплением и пр. х~та, усугубленная "постиндустриальной" экономикой

                  Янки живут не по средствам и это очевидно, также как то, что солнце восходит на востоке
                4. старик54 10 июля 2013 00:54
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А госдолг? А нету госдолга. К 1946 году госдолг максимизировался (война-с) однако же флот США соответствует мультидержавному стандарту.

                  по поводу экономики, госдолгов, мировой резервной валюты, теории развития производственных зон на на земле и как следствие военной доктрины США и прочего - это мне всё жутко интересно, но вот время ... Писать придётся очень долго Вам и много, что бы ответить Вам на все Ваши вопросы и утверждения в посте выше. Посмею порекомендовать Вам почитать ("Закат империи доллара или конец pax America", ав. Хазин, Кобяков), ну или посмотреть видео с М.Хазиным, зкономистом, очень уважаю его прдход, анализ и его неангажированность властью. Вы человек очень не глупы, всё поймёте сами, он очень популярно объяснет. Вот на пример видео:
                  http://www.youtube.com/watch?v=T2vNY5TFeA4
            2. alex86 9 июля 2013 19:31
              Ну вот, а говорили "не будем"...
              А теперь ещё раз по-дилетански: есть две понятных позиции - авианосец нужен и авианосец не нужен не при каких обстоятельствах. А теперь вопрос - у вероятного противника авианосцы уже есть, причем с солидным прикрытием - что им можно противопоставить (понятно , что АПЛ, но что может быть ещё надводное?)? При этом на сегодня у нас авианосцев нет и не предвидится. Прошу ответить именно Вас, Андрей из Челябинска, у Капцова ответ есть, разумеется и это не авианосец. А вот у Вас , вероятно (возможно я не прав) ответ - другой авианосец, но его-то как раз нет!! И как нам быть? lol
              1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 19:55
                Цитата: alex86
                А теперь вопрос - у вероятного противника авианосцы уже есть, причем с солидным прикрытием - что им можно противопоставить

                Вы что это, собрались воевать с США тактическим оружием?
                Цитата: alex86
                И как нам быть?

                В каком году был заключен договор с США о взаимном отказе от применения СЯС?
                1. alex86 9 июля 2013 20:31
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  собрались воевать с США тактическим оружием

                  Даже не знаю, что сказать - выходит, ни у кого, кроме нас (поскольку ЯО есть только у нас - условно) нет шансов против АУГ?
                  Я Вашу позицию понимаю - если мы да против США - это только глобальное столкновение, в котором наличие авианосцев потеряет значение минут через 30. Но вопрос мой был к Андрею из Челябинска. Попробуем его дождаться, ладно?
                  1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 21:18
                    Цитата: alex86
                    Даже не знаю, что сказать - выходит, ни у кого, кроме нас (поскольку ЯО есть только у нас - условно) нет шансов против АУГ?

                    Да, без СЯС (ЯО+ средства его гарантированной доставки - МБР) наша страна могла исчезнуть еще лет 50 назад

                    Единственная надежда - общая нелогичность такой войны и отсутствие внятных целей. Разбомбить москву, питер и все города с населеним свыше 100 тыс. человек...И ЧТО ДАЛЬШЕ?? Кто будет контролировать территорию гигантской России? Какаие выгоды с этого будут иметь янки?
                    Цитата: alex86
                    это только глобальное столкновение

                    и локальное тооже. АУГ бесполезны при любом сценарии
                    1. alex86 9 июля 2013 22:03
                      Не сочтите за занудство - "нет шансов против АУГ" - это не вопрос о ядерном конфликте. Пусть не Россия - пусть неядерное государство - Ваша точка зрения - что эффективно против АУГ при неядерном конфликте?
                      1. SWEET_SIXTEEN 9 июля 2013 22:45
                        Есдли не принимать во внимание полных лохов, типа Мали, где достаточно карателей из Французского иностранного легиона, расклад примерно следующий:

                        любая из более-менее подготовленных стран (примеры? да хоть та же Сирия или Вьетнам) может противостоять американским АУГ. Даже несколько АУГ не способны нанести значимый ущерб - в реальных операциях счет самолетов НАТО идет на тысячи - что могут сделать 50-60 самолетиков авианосца? Героически умыться кровью.

                        Я вообще в шоке от того, как раздут миф вокруг 10 амерских Нимицев. Но никто не замечает реальной силы - 800 авиабаз ВВС США на всех континентах Земли (фото я где-то прикреплял в этой ветке)

                        В свое время десятки авианосцев долбили маленький Вьетнам - 500 000 боевых вылетов (30% всех вылетов во вьетнамской войне, остальные 70% выполнили самолеты назменого базирования)...и что?

                        Янки празднуют победу во Вьетнаме laughing
              2. Не сразу сообразил, о каком вопросе Вы говорили выше...
                Отвечу завтра, с Вашего позволения - спатеньки хоцца уже:)))
              3. Цитата: alex86
                А теперь вопрос - у вероятного противника авианосцы уже есть, причем с солидным прикрытием - что им можно противопоставить

                В сущности ответ на этот вопрос очень прост и очень сложен одновременно. АУГ можно уничтожить, либо привести ее в состояние, заведомо несовместимое с боевой деятельностью. Для этого нужен массированный ракетный удар, пожалуй, не менее чем в 80-100 современных ПКР в одном залпе, желательно - с различных ракурсов. Может быть ПКР нужно несколько больше или несколько меньше - но порядок цифр примерно такой.
                Поэтому ответ на Ваш вопрос сводится к тому, чтобы определить такой наряд сил, который сможет нанести по АУГ удар описанной выше силы.
                Для того, чтобы нанести такой удар, необходимо:
                1) Обнаружить врага. Но это на просторах океана весьма и весьма нелегко. Информация с классических спутников-шпионов обрабатывается примерно сутки - за это время АУГ может отойти от места обнаружения на 700 миль) Информация со спутников типа нашей "легенды" много быстрее, но система спутников с активной РЛС (и атомным реактором для ее питания) причем спутники вынуждены болтаться на невысоких орбитах и как следствие - через несколько лет жксплуатации сгорать в атмосфере - чрезвычайно дорога, даже СССР ее не потянул, увы. Что остается? Акустика? Но гидрофонами все океанское дно не уставишь. Загоризонтные РЛС? Они не умеют опознавать цели по критерию "свой-чужой" и имеют ограниченную полезность, плюс весьма уязвимы (из за огромных габаритов) для ударов противника. Пассивная радиолокация? Это сила, но все же дальность ее применения ограничена. Остается активная радиолокация, и в первую очередь - самолетная, ибо чем выше радар - тем дальше его радиогоризонт.
                Так вот, уважаемый alex86, едва ли не главное преимущество авианосца - даже не в том, что на нем могут находиться несколько десятков боевых самолетов, а в том, что его наличие гарантирует АУГ великолепные поисковые возможности - его самолеты ДРЛО и РЭБ могут вести как радиолокационную так и радиотехническую разведку.
                Если АУГ находится в океане, то обнаружить (уточнить местоположение) Вы можете, используя разведывательную авиацию - но беда в том, что авианосная авиация имеет куда больше шансов засечь крупный самолет (в СССР для дальней разведки использовались гиганты Ту-95РЦ) чем самолет - обнаружить АУГ. наши самолеты зачастую обнаруживались в 800 и более километрах от авианосца. А сбить его - дело техники, потому что дальнюю авиацию не могут сопровождать истребители из за малого радиуса действия.
                Поэтому в теории уничтожить АУГ в океане могла бы скоординированная атака не менее 8 Ту-160 (при оснащении их дюжиной дальнобойных ПКР на 1000+ км дальности каждый и при условии что они смогут отстреляться до того, как их обнаружат - что крайне малореально) или не менее 4 универсальных АПЛ (у которых как правило имеются шахты 24 ракет) - но проблема в том, что
                а) АУГ намного проще обнаружить и уничтожить вражескую авиацию, чем вражеской авиации в океане - обнаружить АУГ.
                б) Координация удара АПЛ имеет еще и дополнительные сложности - в подводном положении связи с АПЛ можно сказать что и нет.
                1. Много это или мало? Например, стоимость строительства серийной АПЛ типа Северодвинск стоит более 30 млрд руб (без вооружения), стоимость серийного авианосца определяется в 80 млрд руб (без авиакрыла и вооружения) насколько я понимаю.
                  В прибрежных районах АУГ можно уничтожить налетом тактической авиации, но... Количество! В СССР предполагалось, что для эффективной атаки необходимо наносить удар по одной АУГ двумя полками Ту-22М3 под прикрытием двух полков истребительной авиации плюс самолеты разведки, РЭБ и РТР. - порядка 120 машин, как я понимаю. И огромная часть этих самолетов погибнет в ходе выполнения удара (по СССРовским прикидкам - ЕМНИП до 50-80%)
                  Удар надводными кораблями чрезвычайно сложен - надводные корабли очень уязвимы к атакам палубной авиации, и если они не прикрыты собственной авиацией от таких атак, то бросать их против АУг - самоубийство.
                  1. SWEET_SIXTEEN 13 июля 2013 19:31
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    , стоимость серийного авианосца определяется в 80 млрд руб (без авиакрыла и вооружения)

                    Стоимость наверно определял сам Е.В. Петросян

                    Официальная стоимость корвета 20385 от 14 до 18 млрд. руб.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    порядка 120 машин, как я понимаю. И огромная часть этих самолетов погибнет в ходе выполнения удара (по СССРовским прикидкам - ЕМНИП до 50-80%)

                    120 х 0,8 = 96 машин

                    Уничтожение Нимица, 4 Тико и Берков, пары фрегатов и 50-60 ед. вражьей авиатехники ценой потери 96 "сушек" и "тушек"...
                    выгодный размен!
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Удар надводными кораблями чрезвычайно сложен - надводные корабли очень уязвимы к атакам палубной авиации

                    А может стоит перестать мыслить категориями
                    Ямато vs ОС58 или
                    Саханд vs Энтерпрайз

                    Как выглядел бы бой ОБК в составе 1144 и четверки 1155 с американской АУГ образца 1990 года? Амерские пилоты умоются кровью

                    или чисто гипотетический вариант: четверка "Дэрингов" против современной АУГ ВМС США? Рискнешь сесть за штурвал Супер-Хорнета?))
                    1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Стоимость наверно определял сам Е.В. Петросян

                      http://topwar.ru/30472-rossiyskiy-avianosec-ocenili-v-400-milliardov-rubley.html

                      Олег, я понимаю, чукча не читатель, чукча писатель, но уж хотя бы родной-то тебе сайт можно почитать:)
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Уничтожение Нимица, 4 Тико и Берков, пары фрегатов и 50-60 ед. вражьей авиатехники ценой потери 96 "сушек" и "тушек"...

                      Твой сладкий сон:) Речь идет не о констрактив тотал лосс, а всего лишь о выведении из строя или уничтожении авианосца. Эскорт по большей части уцелеет
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      или чисто гипотетический вариант: четверка "Дэрингов" против современной АУГ ВМС США? Рискнешь сесть за штурвал Супер-Хорнета?))

                      Естественно - Дэринги и "ква" сказать не успеют
                      1. SWEET_SIXTEEN 13 июля 2013 23:20
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        http://topwar.ru/30472-rossiyskiy-avianosec-ocenili-v-400-milliardov-rubley.html

                        откат в 320 млрд)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Речь идет не о констрактив тотал лосс, а всего лишь о выведении из строя

                        Янки затопят радиоактивные руины, открытыв кингстоны
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Эскорт по большей части уцелеет

                        После массированного пуска ПКР? там все огребут. Что случается от одной сработавшей ракеты хорошо продемонстрировал "Старк"

                        в конце-концов, у ВМФ СССР еще остались 20 ударных машин - подранков добьют вторым заходом
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Естественно - Дэринги и "ква" сказать не успеют

                        Т.е. бритты построили их зря
                      2. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Т.е. бритты построили их зря

                        А разве бритты собираются воевать с США?
                      3. SWEET_SIXTEEN 14 июля 2013 15:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А разве бритты собираются воевать с США?

                        по твоему, они не способны отразить атаку эскадрильи хорнетов с дозвуковыми ПКР

                        для чего же построены эти супер-корабли ПВО? раков ловить?
                2. Алексей 10 июля 2013 11:34
                  В целом верно, согласен. Хотя потребное количество ПКР зависит от того, кааие это ПКР))) Гранитов нужно не 100, а много меньше. Помню читал книгу (название забыл). Авторы: сотрудники 1 ЦНИИ МО каперанги Кузин, Никольский. Запомнился один вывод, как итог многократного моделирования боевых действий против американских АУГ. В целом задача униятожения авианосца слишком затратна и сложна. Гораздо выгоднее направлять усилия на уничножение самолётов, при потерях порядка 30... 40% эфективность действий АУГ сильно снижается, по сути АУГ в этом случае прекращает активные действия. И! Наиболее эффективное средство уничтожения палубной авиации - палубная авиация.
                  Ещё 1 факт. Затраты СССР на создание комплекса систам по борьбе с авианосцами сопоставимы с затратами на создание всех АВ США. К примуру "противоавианосная" АПЛ пр.949 ("Курск" и др.) по стоимости приближается к 65% стоимости "Кузнецова". При этом подобные узкоспециализированные АПЛ не обладают универсальностью авианосцев и быстрее устаревают. Учтём и далеко негарантированное, и даже весьма проблематичное уничтожение такой АПЛ авианосца (проблема с целеуказанием).
                  1. Цитата: Алексей
                    Хотя потребное количество ПКР зависит от того, кааие это ПКР))) Гранитов нужно не 100, а много меньше.

                    Может быть, но все же все это весьма умозрительно. Ни реальная боевая эффективность Гранита ни реальная боевая эффективность Иджиса неизвестна. Поэтому я отталкиваюсь от 100 ракет. Хотя понимаю, что могу ошибаться. Но, как говаривал незабвенный старшина Петренко: "Лучше перебдеть, чем недобдеть" laughing
                    Цитата: Алексей
                    В целом задача униятожения авианосца слишком затратна и сложна. Гораздо выгоднее направлять усилия на уничножение самолётов, при потерях порядка 30... 40% эфективность действий АУГ сильно снижается, по сути АУГ в этом случае прекращает активные действия

                    Тут есть проблема - АУг, это не только ее самолеты, но и "Томагавки" на ее кораблях. А то и прикрываемая АУГ десантная операция. Поэтому выведение АУГ из строя путем нанесения неприемлемого ущерба ее авиагруппе - дело интересное, но этим способом борьба с АУг исчерпываться не может.
                    Цитата: Алексей
                    И! Наиболее эффективное средство уничтожения палубной авиации - палубная авиация.

                    Это уж точно:)))) Золотые слова drinks
                    Цитата: Алексей
                    Ещё 1 факт. Затраты СССР на создание комплекса систам по борьбе с авианосцами сопоставимы с затратами на создание всех АВ США. К примуру "противоавианосная" АПЛ пр.949 ("Курск" и др.) по стоимости приближается к 65% стоимости "Кузнецова".

                    Здесь точно ни возразить ни подтвердить не могу -не владею инфой. Но все прикидки, которые я делал на своем любительском уровне подтверждают приведенный Вами вывод - по крайней мере если это касается уничтожения АУг в океане, а не в прибрежной зоне
                    1. alex86 10 июля 2013 20:30
                      Стало быть, всё свелось, как я и говорил, к тому, что лучшее средство против АУГ - это другая АУГ. Версия с Ту-22 выглядит в Вашем изложении как-то неубедительно. АПЛ годится, похоже, только при постоянном сопровождении неприятельской АУГ. А из надводных кораблей у кого есть шанс? Пока набрать группировку с арсеналом в 100 ПКР для одновременного пуска и обеспечить целеуказание непонятно из чего.
                      К сожалению, SWEET_SIXTEEN в своей уверенности о бесполезности АУГ не дал рецепта её уничтожения (я признаюсь по-секрету, что к авианосцам отношусь с почтением, но для чего они нам - не совсем понимаю - у нас на них ни денег, ни задач - только никому не говорите wink ).
                      1. Kars 10 июля 2013 20:46
                        Цитата: alex86
                        АУГ не дал рецепта её уничтожения

                        А зачем ее уничтожать?чем она мешает?если конечно не планировать трансокеанскую десантную операцию.Если она подойдет к берегу то ее вполне можно атаковать наземными самолетами,или развернуть береговые ракетные батареи.
                      2. Misantrop 10 июля 2013 21:05
                        Цитата: Kars
                        вполне можно атаковать наземными самолетами,или развернуть береговые ракетные батареи.
                        Всего-то навсего. Вот только для этого надо все это иметь на угрожаемом направлении. И в достаточном количестве, ибо эта группировка - вовсе не плавучая мишень с активной подсветкой, она больно огрызаться умеет. Протяженность береговой границы РФ сколько км? И, благодаря "заботам" Сердюкова, СКОЛЬКО живых аэродромов осталось? На ВСЮ страну, уж не будем считать приграничные... А как с дорогами, по которым береговые ракетные батареи можно подтянуть?
                        Misantrop
                      3. Kars 10 июля 2013 23:11
                        Цитата: Misantrop
                        - вовсе не плавучая мишень с активной подсветкой, она больно огрызаться умеет.

                        Она огромная мишень которая светитса свои радиоизлучение за тысячи км.
                        Цитата: Misantrop
                        Протяженность береговой границы РФ сколько км?

                        И везде к ней можно спокойно подойти незаметно?или нужно будет пройти десяток проливов и островов?При этом подход к диким местностям побережья ледовитого океана бессмысленен--там нет целей,досягаемых авианосной авиацией.
                        Цитата: Misantrop
                        как с дорогами, по которым береговые ракетные батареи можно подтянуть?

                        Если там нет дорог то какие цели там для Ф-18?
                      4. Misantrop 10 июля 2013 23:37
                        Цитата: Kars
                        Она огромная мишень которая светитса свои радиоизлучение за тысячи км.

                        А военные всего мира над проблемой обнаружения АУГ себе голову ломают... А все так просто, оказывается... laughing
                        Цитата: Kars
                        там нет целей,досягаемых авианосной авиацией.
                        А кроме самолетов у АУГ вообще нет средств нападения? belay
                        Цитата: Kars
                        Если там нет дорог то какие цели там для Ф-18?
                        Ну вот, наконец-то выяснили, кто в России все дороги угробил. Это, оказывается, Ф-18 постарались... laughing
                        Misantrop
                      5. Kars 10 июля 2013 23:50
                        Цитата: Misantrop
                        А военные всего мира над проблемой обнаружения АУГ себе голову ломают... А все так просто, оказывается...

                        Прямо таки АУГ это океанская невидимка))))
                        Цитата: Misantrop
                        А кроме самолетов у АУГ вообще нет средств нападения?

                        Ну вы и смайлик взяли)))другие средства нападения в отличии от авианосца могут и сами по себе атаковать.При этом если вы говорите что ордер АУГ такой неуловимый.то пара крейсеров/эсминцев тем более.
                        Цитата: Misantrop
                        Ну вот, наконец-то выяснили, кто в России все дороги угробил. Это, оказывается, Ф-18 постарались.

                        Интересно как вы пришли к данной мысли исходя из цитаты
                        Цитата: Kars
                        Если там нет дорог то какие цели там для Ф-18?

                        Так всетаки что бомбить Ф-18 на российском побережье Северного Ледовитого океана?Такого рядом с чем не будет систем ПВО и аэродромов.
                      6. Misantrop 11 июля 2013 00:14
                        Цитата: Kars
                        то пара крейсеров/эсминцев тем более.
                        Не ходят они поодиночке в угрожаемый период. Именно в силу своей высокой специализации. Только в составе ордеров, для обеспечения боевой устойчивости. АПЛ - эти могут поодиночке. Так что вполне вероятный вариант нападения - массированный удар "Томагавками" (у которых, по некоторым источникам, до 2500 км дальность), а авиакрыло - только для самозащиты ордера и освещения обстановки силами ДРЛО. Возможные цели при таком типе удара сами прикинете? А варианты парирования ТАКОЙ угрозы?
                        Misantrop
                      7. Kars 11 июля 2013 11:03
                        Цитата: Misantrop
                        Именно в силу своей высокой специализации.

                        Это какая такая высокая специализация у американских эсминцев?что он бедный без авианосца никуда?
                        Цитата: Misantrop
                        Возможные цели при таком типе удара сами прикинете? А варианты парирования ТАКОЙ угрозы?

                        Вот и прикинте эти цели сами,и подумайте будут возле них аэродромы,системы ПВО,радары,при том что топорам лететь над територие РФ не одну сотню км.Хоть наверное янкесы нанесут удары по стратегическим юртам оленеводов)))
                      8. Misantrop 13 июля 2013 09:47
                        Цитата: Kars
                        Это какая такая высокая специализация у американских эсминцев?
                        Иногда и в самом деле лучше жевать... Чтобы не писать подобное:
                        Цитата: Kars
                        Вот и прикинте эти цели сами,и подумайте будут возле них аэродромы,системы ПВО,радары,при том что топорам лететь над територие РФ не одну сотню км.Хоть наверное янкесы нанесут удары по стратегическим юртам оленеводов)))

                        Для справки (кто глобус потерял). 2500 км - расстояние от Мурманска до Симферополя. Т.е. от северного побережья возможно простреливать ВСЮ территорию. А если не лупить "от границы до границы", то маршруты можно проложить и в обход зон ПВО (а таковых сейчас не слишком много).
                        Но это хрен с ним, про флот понятно, он для РФ (по Вашему) явно избыточен. Весь, кроме яхты Абрамовича laughing А как насчет танков у Украины? Там вон НАТО предлагает излишки попилить. И даже приплатить за это согласны...http://topwar.ru/30783-nato-prosit-ukrainu-izbavitsya-ot-2000

                        -tankov.
                        html#comment-id-1327161
                        Так как старые, "лишние" и много. Пилить? what
                        Misantrop
                      9. SWEET_SIXTEEN 13 июля 2013 12:21
                        Цитата: Misantrop
                        Для справки (кто глобус потерял). 2500 км - расстояние от Мурманска до Симферополя

                        Это в ядерном снаряжении. 160-кг бч, мощность 200 кт

                        с обычной 450 кг дальность 1200...1600 км
                      10. Misantrop 13 июля 2013 21:36
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это в ядерном снаряжении. 160-кг бч, мощность 200 кт

                        с обычной 450 кг дальность 1200...1600 км

                        Ну уж в излишнем пацифизме их заподозрить сложно. Так что те места, куда не планируется немедленное вторжение, они как раз ЯБЧ и засыпят. А уж если им удастся, как они планируют, УДВОИТЬ максимальную дистанцию залпа, то перспективы успешной обороны от подобного ни разу не радостные... what
                        Misantrop
                      11. SWEET_SIXTEEN 13 июля 2013 23:06
                        Цитата: Misantrop
                        Так что те места, куда не планируется немедленное вторжение, они как раз ЯБЧ и засыпят

                        В таком случае они получат РСМ-54 на Вашингтон, что приведет к гибели цивилизации

                        Паритет достигнут. Янки не самоубийцы
                      12. Misantrop 13 июля 2013 23:32
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В таком случае они получат РСМ-54 на Вашингтон
                        Эту ответку они получат при ЛЮБОЙ начинке своих "топоров", никто не станет ждать результатов подрыва боезарядов, а потом шариться там с дозиметром. Так что атака пойдет в случае, если они убедят себя в том, что ударное оружие РФ заблокировано плотностью своего залпа, достаточной ПРО, действия диверсионных отрядов на пусковых и т.п.
                        Misantrop
                      13. SWEET_SIXTEEN 14 июля 2013 00:38
                        Цитата: Misantrop
                        Эту ответку они получат при ЛЮБОЙ начинке своих "топоров

                        Что и требовалось доказать

                        Янки не самоубийцы - шутки с Аугами в Белом море ключ к мировой войне
                        Цитата: Misantrop
                        Так что атака пойдет в случае, если они убедят себя в том, что ударное оружие РФ заблокировано плотностью своего залпа

                        В обозримом будущем такой гарантии у янки не будет. Слишком велик риск ответного удара
                      14. alex86 10 июля 2013 21:14
                        Цитата: Kars
                        А зачем ее уничтожать?чем она мешает?

                        Мысль интересная, т.е. пусть себе болтается вполне приличная группировка с КР и Иждисом на кораблях сопровождения, которые прикрываются палубной авиацией и наоборот. С учетом дозаправки радиус действия палубной авиации точно превзойдёт дальность действия береговых ракетных комплексов, а учитывая значительную протяженность нашей береговой линии (правда, пока глобально не потеплело, разговор только о Дальнем Востоке) и не сильно большую насыщенность авиацией, и занятость её в этот момент, то и наземная авиация не сильно поможет. Поэтому "лучше помучиться" (Сухов, "Белое солнце пустыни"), т.е. всё-таки уничтожить на всякий случай.
                        В-общем, нечем сердцу успокоиться...
                      15. Kars 10 июля 2013 23:13
                        Цитата: alex86
                        Мысль интересная, т.е. пусть себе болтается вполне приличная группировка с КР и Иждисом н

                        и пусть болтаетса--Огайо с тамогавками намного опасней.И ответ выше.
                3. старик54 10 июля 2013 20:25
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  АУГ можно уничтожить, либо привести ее в состояние, заведомо несовместимое с боевой деятельностью. Для этого нужен массированный ракетный удар, пожалуй,

                  Вот, а Вы оказывактся всё таки знаете правильный ответ про эффективность АУГ и меры ассиметричной борьбы с ней. Ранее полагал что нет, а Вы оказывается придуряетесь! laughing
                  Это вот и есть тот ассиметричный ответ, какой вынащивали при СССР, куда более эффективный и дёшёвый, а главное перспективный, чем тупое копирование кличества УАВ за потенциальным противником. И главное более эффективный. СССР это понял ещё давно и именно по этому, а не из-за идеалоги, как наивно многие считают, принципиально не строил УАВ! Технически мог бы это сделать прекрасно гораздо раньше, но не делал, справедливо полагая, что УАВ это первоочередные плавучие мишени в самом начале конфликта. Вы вкурсе, Андрей, что после 2-ой МВ в США объединённый комитет штабов армии США пришёл к аналитическому выводу, что далее строить и эксплуатировать авианосцы нецелесообразно, для войны на море они себя изжили?? И только неоднократный "бунт адмиралов" (которые больше о адмиральских должностях на флоте переживали и своей карьере чем о реальном деле) как то отсрочил полный отказ от авианосцев у амеров. Скажите, но сейчас же их 10 штук целых!??:)) Да, правильно, во время Вьетнамской войны п.и.н.д.осы поняли, что с их агрессивной стратегией "разнесения по миру демократии", как сифилиса, им без УАВ не обойтись! Т.к. он универсален, он может и эффективно бороться с НК в море и так же мочить третьи страны, кто непокорен, и поддерживать свою МП на чужом берегу. Но нам то это и не надо было, а уж сейчас то и подавно не нужно! Поэтому не в УАВы надо деньги вкладывать, а в новые систему ЦУ в мировом океане и новуе ПКР, способные очень эффективно преодолевать существующие систему корабельных ПВО.
                  Для этого нужен массированный ракетный удар, пожалуй, не менее чем в 80-100 современных ПКР в одном залпе, желательно - с различных ракурсов. Может быть ПКР нужно несколько больше или несколько меньше - но порядок цифр примерно такой.

                  А я вот знаю, что расчётно было обоснованно, что именно 24 П-700 "Гранит" предостаточно для атаки крапной АУГ, для чего собственно 949проект и создавался, но по заранее полученному ЦУ конечно. Во всяком случае если УАВ залпом "Антея" потопить и не удасть, что в первом залпе и не нужно вообщем-то, то даже 2-3 П-700 конкретно его из строя выведут, а может даже и обездвижат. Это не мои "хотелки" а расчёты ВМФ. При этом большая часть ордера будет или потоплена вообще, или выведена из строя. А вот уже после можно хоть Ту-95 отправлять с КРС-2, ордер без авиации как мишень в тире. А Вы, Андрей, авианосцы. bully Мнение лётчикв морской авиации (Ту-22М3) - для потопления современного атомного авианосца США необходимо, что бы в него "приехало" 8/10 ПКР типа Х-22 (хотя бы)! И всё! Поэтому и не строил СССР авианосцев так доолго, но потом всё же флотоводцы их строительство продавили!
                  1. Цитата: старик54
                    Это вот и есть тот асчиметричный ответ, какой вынащивали при СССР, куда более эффективный чем тупое копирование кличества УАВ за потенциальным противником. И главное более эффективный.

                    Да уж, эффективный:)))) Только вот беда - построить 15 авианосцев было бы намного дешевле.
                    Цитата: старик54
                    СССР это понял ещё давно и именно по этому, а не из-за идеалоги, как наивно многие считают, принципиально не строил УАВ!

                    Да что Вы:))) необходимость палубной авиации была осознана еще в 1970 г - ЕМНИП в 1972 году был сделан вывод о том, что ни стратегические ни многоцелевые АПЛ не могут быть эффективно развернуты без поддержки палубной авиации
                    Моряки хотели проект 1160 -огромный авианосец с 60-70 самолетами и 4 катапультами. Но благодаря министру обороны Устинову (который в море вообще ни сном ни духом) вынуждены были ограничится нашими ТАВКР типа "Киев". В 1976 году моряки опять попытались пропихнуть строительство позарез нужных им кораблей - проект 1153 представлял собой катапультный атомный авианосец в 70 тыс. тонн весом - с авиагруппой из 50 ЛА. Умеьшение корабля относительно проекта 1160 связано ТОЛЬКО с требованием уменьшения стоимости. Авианосцы двигали морской министр Гречко и министр-судостроитель Бутома. Увы - в 1976 оба скоропостижно скончались и хороший, в общем, проект Устинов мурыжил до тех пор, пока атомный красавец с катапультами не превратился в гадкого утенка с трамплином - "Адмирала Кузнецова"
                    И все же моряки добились в итоге своего - после "риги" и "Тбилиси" как их тогда называли был заложенн первенец, по проекту которого предполагаллось строить большую серию полноценных катапультных атомных авианосцев в 75 тыс тонн - "Ульяновск" с авиагруппой на 70 ЛА.
                    Цитата: старик54
                    Вы вкурсе, Андрей, что посте 2-ой МВ в США комитет штабой армии США пришёл к аналитическому выводу, что далее строить авианосцы нецелесообразно, для войны на море они себя изжили

                    В курсе, а причины этого вывода Вы знаете?:)))
                    Цитата: старик54
                    Поэтому не в УАВ надо деньги вкладывать, а в новые систему ЦУ для мирового океана и новуе ПКР, способные очень эффективно преодолевать существующие систему корабельных ПВО.

                    Вот Вы меня и просветите, что это будет за ЦУ в котором отсутствует палубная авиация
                    Цитата: старик54
                    А я вот знаю, чтоименно 24 П-700 "Гранит" расчётно было предостаточно для атаки крапной АУГ, для чего собственно они и создавались, по заранее полученному ЦУ конечно

                    Вы только не знаете одного - что это были расчеты, сделанные ДО появления у янки кораблей с системой Иджис
                    1. Цитата: старик54
                      Мнение лётчикв морской авиации (Ту-22М3) - для потопления современного атомного авианосца США необходимо, что бы в него "приехало" 8/10 ПКР типа Х-22 хотя бы! И всё!

                      Вы переговорите с Сергеем VAF, который на Ту-22 летал, вообще-то - узнаете мноооого нового:) В том числе и то, какой ценой планировалось платить за доставленные 8-10 Х-22
                      Но вообще - можете просто взять и посмотреть сами. СССР построил порядка 500 одних только Ту-22М. Как соотнести его в стоимости с авианосцами? У нас авианосцев не было, но зато были у американцев - в 1998 году строительство авианосца типа Нимиц обходилось порядка 4-6 млрд долл, но возьмем даже 6. При этом в США был довольно большой самолет с изменяемой геомтерией крыла - F-111 - стоил 72 млн. долл.в ценах 1998 г. Правда, наш Ту-22М размером в три раза больше (масса пустого - 68 тонн против 21,3 т штатовца). Допустим, что в американских ценах производство такого самолета, как Ту-22М обошлось бы примерно вдвое дороже - в 150 млн.долл.
                      500 самолетов * 150 млн = 75 млрд долл. Это соответствует стоимости 12 тяжелых атомных авианосцев типа "нимиц"
                      Правда, без палубной авиации. Но тут вот какое дело - для уничтожения авианосца требовалось прикрытие в 2 полка истребителей - что примерно соответствует количеству ударных самолетов на АВ - и, конечно же, нам прищлось их строить. Вместо небольших Е-2С "хокай" (взлетная масса 23 тонны) мы вынуждены были использовать для разведки Ту-95РЦ -переделку стратегического бомбардировщика со взлетной массой в 180 тонн. Ну и, естественно, все вышеупомянутые силы не могли бороться с подводными лодками, так что нужда в в самолетах и вертолетах ПЛО оставалась и мы их строили тоже... Но авианосец - мобильная платформа, мы же вынуждены были для своих авиаармад создавать огромные сети аэродромов... Это ОГРОМНЫЕ деньги. А ПЛАРКи проекта 949А? А космические спутники с атомными реакторами?
                      Понимаете, если бы СССР просто и тупо построил бы 15 авианосцев, аналогичных США - это обошлось бы ему НАМНОГО дешевле...
                      1. SWEET_SIXTEEN 13 июля 2013 13:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Понимаете, если бы СССР просто и тупо построил бы 15 авианосцев, аналогичных США - это обошлось бы ему НАМНОГО дешевле...

                        Только в твоих фантазиях

                        Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей, из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение). (Павлов)

                        На закупки оружия и боевой техники для военно-морских сил (табл. 6) запланировано выделить 30,2 (33,6) млрд. долларов, из них 8,8 (9,5) млрд. пойдут на приобретение авиационной техники, 9,6 (11,0) млрд. - боевых кораблей и вспомогательных судов, 5,7 (6,0) млрд. - ракетного оружия, артиллерийско-стрелкового вооружения и торпед, 4,9 (5,7) млрд. - прочей военной техники. (ЗВО, 1989 год, в скобках данные на FY1991)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        500 самолетов * 150 млн = 75 млрд долл. Это соответствует стоимости 12 тяжелых атомных авианосцев типа "нимиц"

                        И что прямо все 500 гонялись за АВ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но авианосец - мобильная платформа, мы же вынуждены были для своих авиаармад создавать огромные сети аэродромов... Это ОГРОМНЫЕ деньги.

                        Дешевле и выгоднее
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А ПЛАРКи проекта 949А?

                        Лучше бы продолжали клепать 971
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А космические спутники с атомными реакторами?

                        Там все не так влохо, как ты представляешь
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы переговорите с Сергеем VAF, который на Ту-22 летал, вообще-то - узнаете мноооого нового:) В том числе и то, какой ценой планировалось платить за доставленные 8-10 Х-22

                        Родина за них жестоко отомстит))
          2. старик54 10 июля 2013 01:45
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Существование американских авианосцев объясняется лишь $17 трлн. госдолга

            есть многочисленные мнения ведущих независимых экономистов и аналитоков, считающих что фактический госдолг (как следствие регулярного дефицита бюджета) гораздо выше того, что публикуется. Амеровское пр-во почтоянно играет со статистикой, затушёвывая её реальные показатели. Это кстати тоже часть их глобальной доктрины и стратегии. bully
  14. Avenger711 9 июля 2013 13:05
    Капцов, включи уже мозг, у Индии на юге целый океан по которому проходят важнейшие торговые маршруты. Никаких баз там нет и пресловутые полеты с материка с двумя дозаправками во время боевых действий против сопоставимого противника будут невозможны.

    Может один эксГоршков там погоды и не сделает, но рано или поздно индийцы сформируют нормальную АУГ, как и китайцы.
    Avenger711
  15. обыватель 9 июля 2013 13:10
    Главное, что-бы желания совмещались с возможностями. Хорошо иметь дома норковую шубу. Но если нет денег на нафталин от моли. то зачем она? Конечно замечательно иметь свои линкоры. сейчас авианосцы. И чтобы целый флот. И не только Бразилии, но и Занзибару, и Эквадору. Всем. Но где-же денег взять? Жить и строить флот в том числе надо по средствам. Пусть поскромнее, но сбалансировано.
  16. Kars 9 июля 2013 14:55
    из затеи с дредноутами не вышло – «Султан Осман I» (бывш. «Рио-де-Жанейро») так и не был передан Турции в связи с началом Первой мировой войны.


    В июле 1914 г. пять сотен турецких моряков прибыли в Англию принимать корабль. Отход в Турцию корабля, намечался на 3 августа. Но за день до этого англичане объявили об его конфискации. Адмиралтейство решило одним ударом убить двух зайцев: лишить вероятного противника мощной боевой единицы и бесплатно усилить свой собственный флот еще одним дредноутом.

    Бывший бразильско-турецкий линкор получил название "Эджинкорт" и спустя две с половиной недели после конфискации вошел в состав Гранд Фпита. Корабль состоял в 4-й эскадре линкоров и участвовал в Ютландская битва.

  17. RoTTor 9 июля 2013 15:42
    Украина – рекордсмен по морской клоунаде. Очень грустной…
    Несостоявшийся флагман «української фльоти» - совершенно ненужный такой стране тяжелый крейсер, заказанный для ВМФ СССР, не проданный вовремя России, но переименованный в «Украину» догнивает на Николаевском заводе им. 61 коммунара. Его не пупят теперь даже на металлолом, но на его постепенное самоуничтожение ежегодно тратятся огромные средства.

    12 лет назад непонятно зачем - с военной точки зрения, «фльота» приобрела по цене дороже новой струю торпедную ПЛ, переименованную в «Запорожье». Тогдашний фаворит презика № 2 некто Кирпа провернул в свою пользу ( он всё делал именно для этого) финансовую афёру с покупкой (за счёт железной дороги!!!)для этой ПЛ аккумуляторов в Греции по такой цене, будто они бриллиантовые. 10 лет длится её ремонт. Зато у «фльоти» появились собственные «подводные силы», значит адмиральские и капразовские должности. Потому для украинских «фльотоводил» - это самая ценная боевая единица. Штатную категорию командира подняли на ступень и превратили бедную ПЛ, которая разок еле выползла на испытания, в конвейер для чинопроизводства.

    «Флягман фльоти» - «фрегат» «Гетман Сагайдачный» много лет был круизным судном для руководства МО и высших чиновников, торговавших оружием - на нём они отправлялись на всякие международные салоны и ярмарки.

    Ну и всё такое прочее…

    О том, что из флотского добра и флотской гордости до основания уничтожено на территории Украины - судостроение, ВМУЗы, учебные отряды учебные центры, и т.д. и т.п. и вспоминать больно.

    Зато всяких адмиралов-капразов развелось, как блох на поганой собаке.
    Зачем Украине такая «фльота»???!!!! И торговый, и рыболовный, и научный, и речной флот на Украине разворованы и уничтожены.
    Так себе – страна у моря.
    Теперь финал окончательного превращения страны претендовавшей на то, чтобы стать морской державой, на страну у воды: доворовывают последнее – два десятка морских портов, доставшихся в наследство от Российской империи и СССР…
    1. митридат 9 июля 2013 16:43
      твоя правда, боярин
    2. sumcream56 9 июля 2013 18:52
      Совершенно с ВАми согласен. С учетом того, что в Феодосии для Китая построили корабли на воздушной подушке Бизон (на основе проекта ЗУБР -самого большого в мире на воздушной подушке), а при Советской власти там создали мощности для строительства экранопланов 5-10 щтук этих ховеркрафтов и вингкрафтов решили бы проблемы ВМС Украины полностью. Куды им ходить?
      sumcream56
    3. Kars 10 июля 2013 23:14
      Цитата: RoTTor
      совершенно ненужный такой стране тяжелый крейсер,



      Как сообщил В.Берко, завод завершает подготовку рабочей конструкторской документации для проведения модернизации танкеров и сухогрузов. Ориентировочное начало работ - сентябрь 2013 года. Также прорабатывается возможность получения судозаводом лицензии на переработку и заготовку лома черных и цветных металлов, сообщил он.

      Директор судозавода оптимистичен в отношении планов "Укроборонпрома" по продаже находящегося на балансе предприятия крейсера "Украина". "Работа по поиску потенциальных покупателей крейсера проекта 1164 продолжается, его реализация позволит пополнить уставной капитал госконцерна и распределить средства среди предприятий отрасли, включая и судозавод им. 61 коммунара", - сказал он
  18. nnz226 9 июля 2013 15:44
    Кстати, линкор "Сан-Пауло" пропал без вести в океане. См. книгу "SOS. Рассказы о кораблекрушениях"
    1. albert 9 июля 2013 21:10
      В бермудском треугольнике он исчез и его так и не нашли.Правда, его тащили на буксире для разделки на металл, так что ничего удивительного, если он просто утоп от небольшого шторма вместе с буксиром.На нем было всего десяток моряков.
  19. Мак 9 июля 2013 16:07
    Индия - страна богатая и большая, вполне себе может авианосец позволить
  20. antonio 9 июля 2013 17:26
    Идея автора ясна и понятна нам нужен атомный дредноут новый "ЯМАТО" этакий в стиле стрим-панк, с паровой машиной,, и вооружённый атомными снарядами - прямой аналог " Белая Субмарина" из соляриса Стругацких.
    antonio
  21. старик54 9 июля 2013 20:56
    статья очень понравилась, спасибо автору, поставил "+"! Не помню у Капцова подобного качества статей! good Взгляды его мне ясны, на концепцию развития флота. Лично я с ним согласен, но самое грустное, что в сегодняшней России нет ни какой концепции развитя, как нет и геополитической доктрины гос-ва! Увы и ах! Отсюда и вся чехарда и метания в области проектов кораблей, их целесообразности и задач ВМФ. И автор, как может, пытатеся донести эти идеи до публики на форуме.
  22. bublic82009 9 июля 2013 23:31
    глупая статья. какие клоуны? в руках обезьяны ружье становится простой палкой. так и тут. в руках тупых людей грозные корабли стали ржавыми посудинами. вопрос возникает в другом зачем эти корабли вообще строили "умные страны"? просто под эти корабли не нашлось задач у супердержав
    bublic82009
  23. Умничка 10 июля 2013 02:21
    Авианосцы со временем нам очень нужны будут, мир меняется не в лучшую сторону. И лёд не севере тает, и туда смогут заходить американские АУГ ( они, кстати , не признают наших морских северных границ). А здесь главное не деньги, а опыт, его к тому времени нужно иметь, он приходит только на практике. Нам сначала , мягко говоря, непросто было переходить с дизельных ПЛ на атомные. А потом ничего, бороздили океаны очень даже неплохо. Так что сейчас, как мне представляется, нужно научиться эксплуатировать и правильно содержать авианосец, и ,конечно , прежде всего в боевой ( хотя приближенно) обстановке. За АУС будущее на море. Такого количества, как в США, однозначно не нужно, но северные границы через 30-50 лет без авианосцев не защитишь.
  24. gallville 10 июля 2013 19:09
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Например, стоимость строительства серийной АПЛ типа Северодвинск стоит более 30 млрд руб (без вооружения), стоимость серийного авианосца определяется в 80 млрд руб (без авиакрыла и вооружения) насколько я понимаю.
    В прибрежных районах АУГ можно уничтожить налетом тактической авиации, но... Количество! В СССР предполагалось, что для эффективной атаки необходимо наносить удар по одной АУГ двумя полками Ту-22М3 под прикрытием двух полков истребительной авиации плюс самолеты разведки, РЭБ и РТР. - порядка 120 машин, как я понимаю. И огромная часть этих самолетов погибнет в ходе выполнения удара (по СССРовским прикидкам - ЕМНИП до 50-80%)
    Удар надводными кораблями чрезвычайно сложен - надводные корабли очень уязвимы к атакам палубной авиации, и если они не прикрыты собственной авиацией от таких атак, то бросать их против АУг - самоубийство.

    И так 120 машин. много это или мало?
    Авианосец типа "Нимиц" - 64 самолёта и вертолёта (макс. — 85…90)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1
    %8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9D%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%86%C2%BB
    Итого для гарантированного уничтожения АУГ нам нужно всего 2-х кратное преимущество в количестве.
    Почему всего? да потому, что стандартная формула идет 1 обороняющийся к 3 нападающим.
    Факт 2-х кратности скорее всего объясняется заметной слабостью ттх самолетов использующихся на АУГ.
    Далее учитывая географическое положение России, дальности даже нынешних ЛА в указанных выше полков достаточно для прикрытия всех направление кроме Тихоокеанского региона (балтика, северное море, под вопросом черное). Основная задача их должно быть достаточно в количестве.
    НО есть ли смысл бороться против АУГ теми же АУГ если проще оставить эту задачу ПЛ и АПЛ?
  25. gameover65 11 июля 2013 05:05
    не вижу никакого смысла рассуждать о ударных возможностях авианосца и считать его ударной единицей.
    это тоже самое, что пытаться вычислить ударные возможности аэродрома и так как никакой ударной ценности он сам по себе не представляет, сказать что он не нужен сухопутным силам.
    авианосец это прежде всего самолёты дрло, разведка, штаб, противолодочная авиация, поддержка десантных операций, а в случай необходимости госпиталь и т.д.
    нужны нам авианосцы, только не в том качестве в котором их применяют заклятые друзья.
    gameover65
  26. Алексей 11 июля 2013 08:45
    Цитата: gallville
    есть ли смысл бороться против АУГ теми же АУГ если проще оставить эту задачу ПЛ и АПЛ?

    Именно эта точка зрения завладела умами высшего военно-политического руковаодства СССР после ВМВ. Увы, основана она была на чистой "умозрительности". В реальности СССР потратил в "кораблестроительных" экспериментах огромные средства, но длительное время так и не мог создать эффективного сбалансированного флота.
    В реальности "оставить эту задачу ПЛ и АПЛ" может и проще, только результат будет скорее всего нулевым. Поймите же, преодолеть рубежи ПЛО АУГ для ПЛ задача архисложная, особенно если учесть, что АУГ в случае ведения боевых действий не будет смиренно ожидая атаки находиться в одном и том же месте. Мобильность АУГ не уступает мобильности АПЛ, а с учётом необходимости для ПЛ быть тихой заметно его превосходит. АУГ имеет прекрасные возможности по сбору информации на огромной площади. ПЛ в этом сильно ограничена. Самое дальнобойное противокорабельное оружие на ПЛ в нашем флоте это комплекс П700 (Гранит) - 550 км. Но не стоит надеяться что эту дальность удастся раельзовать. Такое возможно только от внешнего целеуказания. Например, от самолёта Ту95рц. Но самолёт разведчик возле вражеской АУГ живёт только в мирное время. Тут же для атаки нужно информация в реальном масштабе времени, а значит нужна постоянное отслеживание цели, для выхода ракетной АПЛ в атаку. По факту собственное целеуказание ПЛ возможно на дальности порядка 120км, в идеале до 200.
    Когда руководству в МО стало ясно (70е гг.), что без авиации ПЛ против АУГ лействовать неспособны, тогда и удалось протолкнуть проект авианосца ПВО (Кузнецова).
  27. gallville 11 июля 2013 12:49
    Цитата: Алексей
    Мобильность АУГ не уступает мобильности АПЛ, а с учётом необходимости для ПЛ быть тихой заметно его превосходит. АУГ имеет прекрасные возможности по сбору информации на огромной площади. ПЛ в этом сильно ограничена. Самое дальнобойное противокорабельное оружие на ПЛ в нашем флоте это комплекс П700 (Гранит) - 550 км. Но не стоит надеяться что эту дальность удастся раельзовать. Такое возможно только от внешнего целеуказания. Например, от самолёта Ту95рц. Но самолёт разведчик возле вражеской АУГ живёт только в мирное время. Тут же для атаки нужно информация в реальном масштабе времени, а значит нужна постоянное отслеживание цели, для выхода ракетной АПЛ в атаку. По факту собственное целеуказание ПЛ возможно на дальности порядка 120км, в идеале до 200.
    Когда руководству в МО стало ясно (70е гг.), что без авиации ПЛ против АУГ лействовать неспособны, тогда и удалось протолкнуть проект авианосца ПВО (Кузнецова).

    Все эти слова справедливы на заметном удалении от территории РФ где то примерно
    Су-27:
    - тактическая дальность полета 3680 км (Су 27УБ- 3000 км);

    - практическая дальность полета у земли 1370 км;
    http://www.aviaport.ru/directory/aviation/su27/
    Ту-22
    Боевой радиус с нагрузкой 12000 кг:
    на сверхзвуковой скорости: 1500-1850 км
    на дозвуковой скорости и предельно малой высоте: 1500-1650 км
    на дозвуковой по смешанному профилю: 2410 км
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-22%D0%9C#.D0.A2.D1.83-22.D0.9C3

    По части ДРЛО и спутников понятно, что они и должны быть.

    По сути учитывая дальность ДАЖЕ этих образцов.
    АПЛ остается бороться только с АУГ которые технически не способны нанести серьезный ущерб территории РФ. Следовательно это больше партизанские действия в отрыве от основных сил.
    Создание именно АУГ в РФ с целью сравняться по мощи с АУГ НАТО ни финансово не технически не реально.
    А с точки зрения географического положения по сути бессмысленны.
    Таким образом наличие АУГ возможно в целях политики "демонстрации флага". С чем собственно отлично справился бы и выше указанный желательно модернизированный Кузнецов.
  28. Алексей 11 июля 2013 23:21
    Цитата: gallville

    Все эти слова справедливы на заметном удалении от территории РФ где то примерно
    Су-27:
    - тактическая дальность полета 3680 км (Су 27УБ- 3000 км);

    Ерунда. Вопрос в том, нужен океанский флот или нет России. Если да, а об этом свидетельствует вся её история. То без АУГ не обойтись.
    Ваше идеализированное представление о дальности действия авиации постараюсь развеять. Самолёт должен не только долететь до цели, но и вернуться обратно имея некоторый запас топлива. И чем больше авиагруппа, тем больше топлива нужно на её взлёт и сбор в воздухе. Ладно если требуется нанести авиаудар, а если нужно обеспечить ПВО заданного района или прикрытие соединения. Т. е. необходимо находиться в воздухе длдительное время и при этом крайне желательно иметь возможность группу прикрытия услилить или внепланово заменить. Эффективно обеспечить ПВО самолётами СУ-27 на расстоянии более 1000 км в течение длительного времени проблематично. Да и для удара по соединению флота, нужна ведь разведка, её тоже нужно обеспечивать прикрытием, причем подсвет цели должен быть достаточно частым лететь "на деревню к бабушке" ударным самолётам вряд ли разумно. Про спутники зубудьте, их возможности весьма невелики, а боевая устойчивость в войне с серьёзеым противником равна нулю.
    Цитата: gallville
    АПЛ остается бороться только с АУГ которые технически не способны нанести серьезный ущерб территории РФ. Следовательно это больше партизанские действия в отрыве от основных сил.

    Ну не способен ни один класс кораблей в одиночку сколько-нибудь эффективно бороться со сбалансированным соединением флота. Не понимаете почему..., просто поверьте.
    Цитата: gallville
    Создание именно АУГ в РФ с целью сравняться по мощи с АУГ НАТО ни финансово не технически не реально.

    Никто такой задичи не ставит. Не надо всё так примитивизировать.
    Цитата: gallville
    Создание именно АУГ в РФ ... с точки зрения географического положения по сути бессмысленны.

    Опять к вопросу " а нужен ли России океанский флот". Сколько ещё будем на грабли наступать?
    Цитата: gallville
    Таким образом наличие АУГ возможно в целях политики "демонстрации флага". С чем собственно отлично справился бы и выше указанный желательно модернизированный Кузнецов.

    Для "демонстрации флага" можно обойтись и барком "Седов".
  29. gallville 12 июля 2013 00:45
    Цитата: Алексей
    представление о дальности действия авиации постараюсь развеять. Самолёт должен не только долететь до цели, но и вернуться обратно имея некоторый запас топлива. И чем больше авиагруппа, тем больше топлива нужно на её взлёт и сбор в воздухе. Ладно если требуется нанести авиаудар, а если нужно обеспечить ПВО заданного района или прикрытие соединения. Т. е. необходимо находиться в воздухе длдительное время и при этом крайне желательно иметь возможность группу прикрытия услилить или внепланово заменить. Эффективно обеспечить ПВО самолётами СУ-27 на расстоянии более 1000 км в течение длительного времени проблематично. Да и для удара по соединению флота, нужна ведь разведка, её тоже нужно обеспечивать прикрытием, причем подсвет цели должен быть достаточно частым лететь "на деревню к бабушке" ударным самолётам вряд ли разумно. Про спутники зубудьте, их возможности весьма невелики, а боевая устойчивость в войне с серьёзеым противником равна нулю.

    Это все полемика. Вы же сами прекрасно понимаете то же самое необходимо и противнику. Более того авиагруппы АУГ технологически слабее.
    Цитата: Алексей
    Ну не способен ни один класс кораблей в одиночку сколько-нибудь эффективно бороться со сбалансированным соединением флота.

    Именно по этому в СССР велись разработки в направлении целеуказания и повышения эффективности АПЛ в целом.
    Цитата: Алексей
    Опять к вопросу " а нужен ли России океанский флот".

    Вопрос стоит: "в каком?". Или это ориентированный на АУГ, а значит войны в дальних регионах или это защита своих берегов и находящихся поблизости союзных стран с возможностью демонстрации флага.
    Цитата: Алексей
    Сколько ещё будем на грабли наступать?

    Правильно. Еще одна холодная война, только на море?
    Цитата: Алексей
    Для "демонстрации флага" можно обойтись и барком "Седов".

    Для уровня России всё таки маловато. А вот осовремененный Кузнецов + осовремененные Орланы очень даже ничего б смотрелись бы.
    Цитата: Алексей
    Создание именно АУГ в РФ с целью сравняться по мощи с АУГ НАТО ни финансово не технически не реально.
    Никто такой задачи не ставит. Не надо всё так примитивизировать.

    А какая тогда такая задача? РФ сбралась воевать с африканским континентом или странами латинской Америки? (основное место применения АУГ в последнее время)
  30. Алексей 12 июля 2013 09:52
    Цитата: gallville
    Это все полемика. Вы же сами прекрасно понимаете то же самое необходимо и противнику. Более того авиагруппы АУГ технологически слабее.

    Вот ну откуда отсутствие логики? Вы должны сами прекрасно понимать, что "всё это", у АУГ имеется по определению. Авианосец - мобильный аэродром. У АУГ просто нет тех проблем с обеспечением ПВО и разведки о которых я упоминал.
    Цитата: gallville
    Именно по этому в СССР велись разработки в направлении целеуказания и повышения эффективности АПЛ в целом.

    Вот по этой фразе понятно, что дискуссия дальнейшая бессмысленна. Работы по повышению эффективности ведутся и велись не только у нас. Абсурд. Я выше указывал возможности АПЛ. Хватит их считать панацеей.
    Цитата: gallville
    Правильно. Еще одна холодная война, только на море?

    Вы хоть в курсе что холодную войну не мы начали? Отвечать на агрессию мы вынуждены. И полагать что задачи флота сводятся к "заците берегов" наивно.
    Пустой разговор. Хоть немного почитайте или посмотрите что-нибудь по военной истории, по геополитике. Ваши выводы основаны на элементарном незнании.
  31. gallville 12 июля 2013 15:53
    Цитата: Алексей
    Вот ну откуда отсутствие логики? Вы должны сами прекрасно понимать, что "всё это", у АУГ имеется по определению. Авианосец - мобильный аэродром. У АУГ просто нет тех проблем с обеспечением ПВО и разведки о которых я упоминал

    Вот и меня поражает логика. Почему на земле и главное у нас этого по определению нету?
    Цитата: Алексей
    Я выше указывал возможности АПЛ. Хватит их считать панацеей.

    Вы приписываете мне то чего я не говорил. А говорил я о том, что АПЛ это оружее в "партизанском" стиле в дали от наших берегов и не более. И уж точно не где не утверждал, что 1 лодка справится с целой АУГ.
    Цитата: Алексей
    И полагать что задачи флота сводятся к "заците берегов" наивно.

    А к защите чего они сводятся? Стран Африки которые до сих пор по долгам не заплатили? Или отсталых папуасов, где нибудь в латинской Америке? Или нам Кавказа мало мы хотим куда нибудь в Египет высадиться?
    Цитата: Алексей
    Пустой разговор. Хоть немного почитайте или посмотрите что-нибудь по военной истории, по геополитике.

    Если Вы наблюдаете другую точку зрения это не говорит о том, что она неправильна. Россия континентальная страна у неё достаточно сухопутных границ и врагов возле них. С тем самым "единственным за морем" война будет происходить не с помощью АУГ.
    Цитата: Алексей
    Ваши выводы основаны на элементарном незнании.

    В моем личном деле написано другое....


    З.ы. И самое главное. Я не разу не увидел от Вас хотя бы 1 конкретную задачу которую бы выполняли АУГ РФ. Раз уж Вы "почитали или посмотрели что-то по военной истории, по геополитике" - назовите.
  32. alex86 12 июля 2013 20:07
    Не думаю, что дискуссия имеет ресурс для продолжения, поэтому попробую подытожить тем-же, чем начал этот бардак (извините): АУГ - сила весьма серьезная, возможностей по её подавлению у нас немного - это с одной стороны; необходимости и возможности по приобретению самодостаточной АУГ в обозримом будущем у нас нет - как нет и серьезных тактических задач для российских АУГ (а в случае глобального конфликта их значение стремиться к нулю, поскольку , с одной стороны, никакая АУГ применения ЯО не выдержит, с другой стороны, значение её при поражении друг друга стратегическим ЯО превратит АУГ в нечто не сильно значительное).
    И не дай бог нам всё это проверить экспериментально...
  33. смотритель 19 июля 2013 05:01
    Авианосец Таиланда - мне информация понравилась)
    смотритель

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня