Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Об этнической истории, нашем Отечестве и не только

Об этнической истории, нашем Отечестве и не только

Этническая история, как наука, отличается от других историй своей дискретностью (прерывистостью). А это значит, что существование каждого этноса имеет свое начало и конец. Понятие этнос известно давно, но только в 20 веке Львом Николаевичем Гумилевым была создана теория этногенеза – наука о рождении, жизни, болезнях и смерти этносов. Как у людей. Этнос по Гумилеву: «устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, что определяется ощущением комплиментарности (свой – чужой), и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени». В каждой фазе этногенеза этнос ведет себя по - разному: так как этногенез – энтропийный процесс, поэтому пассионарное напряжение в системе , в зависимости от возраста этноса, разное. Каждый этнос в той или иной степени внутренне неоднороден: внутри него выделяются субэтносы, консорции, конвиксии, которые могут возникать и распадаться, причем ощущение единства этноса, как целого, у их членов не теряется. Группы близких между собой этносов составляют суперэтнос.» Например: казаки, живущие на Кавказе, были очень похожи по быту и обычаям на жителей Кавказа, но они считали себя русскими. А значит казаки — субэтнос, относящийся, к русскому этносу.

Попытки определять этнос через ряд признаков: как язык, культура, территориальное единство, самоназвание постоянно терпели неудачу, так как главным признаком, определяющим принадлежность этноса, является: кем они сами себя считают.

Главным в теории Л. Гумилева является такое понятие, как пассионарность — «энергия живого вещества биосферы, появляющаяся в виде мутации, в периоды спокойной или пониженной активности солнца». В микромутации людей, как и всех других живых существ, принимает участие Космос и благодаря этому, жизнь на планете Земля не прекращается. Некоторые ученые считают, что это промысел Всевышнего. Пассионарность — это появление в определенном месте, в определенное время людей «длинной воли», если сказать по другому: в результате пассионарного толчка, появляются люди, стремящиеся и способные выдерживать длительные нагрузки и перенапряжения, идти на жертвы, умирать за свое Отечество, совершать великие дела и подвиги. Люди эти обладают способностью жертвовать собой ради великой цели, часто иллюзорной.


Этническую историю любой страны — историю населяющих ее народов, нельзя рассматривать так, как мы рассматриваем экономические отношения, политические коллизии, историю культуры и мысли. Поэтому понятие поступательного движения или прогресса, к таким природным явлениям, как этногенез неприемлемо.

Историю России в этническом аспекте невозможно себе представить в виде линейного процесса, идущего от Рюрика до Путина. События этногенезов народов нашего Отечества составляют историческую канву жизни, по крайней мере, двух разных суперэтносов. Поэтому необходимо различать историю Древней Киевской Руси от ( с 9 до 13 века, включая историю Новгорода до его падения в 15 в.) и историю Московской Руси от 13 века до сего дня. Причем ключевым периодом понимания отечественной исторической судьбы являются три века: 13, 14, 15, — когда русская действительность формировалась путем наложения двух разных процессов этногенеза. Финальная фаза этногенеза – обскурация — Киевской Руси, с начальным, инкубационным периодом истории будущей России. Это сочетание придало трагическую окраску времени Александра Невского, Дмитрия Донского, Василия Темного.

Знали ли современники этих великих государей, что они живут в эпоху смены традиций? Конечно, нет. Распад древнерусской государственности, распри князей, литовские и татарские набеги, необходимость платить ханский «выход» и княжеские пошлины. Казалось, будто тяжелее времени и быть не может. С точки зрения историографии (описания событий) все верно, но это если использовать методы гуманитарных наук. Анализируя этническую историю Руси – России необходимо принимать во внимание этногенезы всех народов нашей Родины. Каждый из этих этносов, обладая своим этническим возрастом и соответствующим пассионарным потенциалом, оказывал мощное влияние на ход этногенеза всего суперэтноса. И, только учтя весь спектр этнических контактов и их социальных последствий, можно приблизиться к истинному представлению о прошлом Отечества.

Москва не продолжала традиций Киева, как это делал Новгород. Напротив, она уничтожила традиции вечевой вольности и княжеских междоусобиц, заменив их другими нормами поведения, во многом заимствованными у монголов: системой строгой дисциплины, этнической терпимости и глубокой религиозности.

В отличие от культурной традиции, традиция этническая – это не преемственность мертвых форм, созданных человеком, а единство поведения живых людей, поддерживаемое их пассионарностью (напряжением в системе этноса). Памятники культуры сообщают нам далеко не все о создавших их людях. Мы, конечно, не можем не восхищаться Сикстинской мадонной Рафаэля, и Давидом Микеланджело. Но они ничего нам не расскажут, что именно в это время у западноевропейцев повседневным занятием стали массовые убийства людей.

Именно новая система поведения, созданная на старой идеологической основе – православии — позволила России сказать и, надеюсь, она еще скажет свое слово в истории Евразии. Этот континент за исторически обозримый период объединялся три раза. Сначала его объединили тюрки, создавшие каганат (княжество), который охватывал землю от Желтого моря до Черного. На смену тюркам пришли из Сибири монголы. Затем, после периода полного распада и дезинтеграции, инициативу взяла на себя Россия: с 15 века русские двигались на восток, и вышли к Тихому океану. Новая держава выступила «наследницей» Тюркютского каганата и Монгольского улуса.

Объединенной Евразии во главе с Россией традиционно, всегда, противостояли: на Западе — католическая Европа, на Дальнем Востоке – Китай, на юге – мусульманский мир. В отличие от ландшафтов Западной Европы ландшафты Евразии очень разнообразны. А ведь для любого народа крайне важны связи с родным ландшафтом, который определяет систему хозяйствования. Этнос приспособлен к своему ландшафту, ему удобно в нем. Если же ландшафт радикально изменяется, то радикально меняется и этнос.

Разнообразие ландшафтов благотворно влияет на этногенез народов. Каждому находилось приемлемое и милое ему место: русские осваивали речные долины, финно-угорские народы и украинцы – водораздельные пространства, тюрки и монголы – степь, а циркумполярные народы — тундру. И при большом разнообразии географических условий для народов Евразии объединение всегда оказывалось выгоднее разъединения. Дезинтеграция лишала силы, сопротивляемости; разъединиться в условиях Евразии значило поставить себя в зависимость от соседей, далеко не всегда бескорыстных и милостивых. Поэтому в Евразии политическая культура выработала свое, оригинальное видение путей и целей развития.

Евразийские народы строили свою общую государственность, исходя из принципа первичности прав каждого народа на определенный образ жизни. На Руси этот принцип воплотился в концепции соборности и соблюдался совершенно неукоснительно. Таким образом, обеспечивались и права отдельного человека. При присоединении Поволжья, Урала и Западной Сибири, в армии московских царей, наряду с полками иноземного строя, стрельцами, дворянской конницей, появилась «низовая сила» — кочевники, которые в маневренных войнах были весьма удачливы. Именно с их помощью Алексей Михайлович освободил от Польши Украину и тем самым спас ее от уничтожения.

Исторический опыт показал, что пока за каждым народом сохранялось право быть самим собой, объединенная Евразия успешно сдерживала натиск и Западной Европы, и Китая, и мусульман. К сожалению, в 20 веке мы отказались от этой здравой и традиционной для нашей страны политики, начали руководствоваться европейскими принципами – пытались всех сделать одинаковыми. Механический перенос в условия России западноевропейских традиций поведения дал мало хорошего, и это неудивительно. Ведь российский суперэтнос возник на 500 лет позже. И мы, и западноевропейцы всегда это различие ощущали, осознавали и за «своих» никогда друг друга не считали. Поскольку мы на 500 лет моложе, то, как бы мы ни изучали европейский опыт, мы не сможем сейчас добиться благосостояния и нравов, характерных для Европы. Наш возраст, наш уровень пассионарности предполагает совсем другие императивы поведения. Когда мы подражаем Европе, то становимся похожими на маленькую девочку, когда она, пытаясь быть похожей на тетю, чтобы казаться взрослой, надевает тетину шляпу и туфли на высоких каблуках.

Изучать европейский опыт, конечно, нужно, но нельзя забывать, что это именно чужой опыт. Так называемые цивилизованные страны относятся к иному суперэтносу, называемым ранее «христианским миром». Он возник в 9 веке, и за более, чем тысячелетие пришел к естественному финалу своей этнической истории. Они уже в фазе обскурации, а следующая фаза этногенеза – реликт (гомеостаз). Реликт может существовать, не развиваясь, сколько угодно долго, если нет угрозы завоевания его извне. Или, если не произойдет новый пассионарный толчок, побуждающий не регенерацию старого, а зарождение нового этноса.

Чужаки нас пытаются сегодня «ввести в круг цивилизованных народов», то есть оторвать от родных корней, уничтожить нашу этническую традицию и растворить в чужом суперэтносе, чуждом нам мире. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, ценой такой интеграции будет полный отказ от своей отечественной традиции и последующей ассимиляции. Мы почему-то никак не хотим признать очевидного: основа этнических отношений лежит за пределами сферы сознания — она в эмоциях: симпатиях-антипатиях, любви-ненависти. И направление этих симпатий - антипатий вполне обусловлено для каждого этноса. Невозможно воспылать любовью по приказу правителя! Оценивать данное явление можно как угодно, но от этого оно не станет менее реальным.

Что такое ностальгия? Это комплекс негативных психических явлений, вызванный отрывом человека от своей этноландшафтной среды. Гумилев объясняет данное состояние психики, исходя из представлений об этническом поле, которое имеет свою неповторимую частоту колебаний для каждого суперэтноса. Этническое поле невозможно увидеть — мы его ощущаем.

Невозможно рассматривать этническую историю украинского суб этноса отдельно от этноса русского, так как мы «звенья одной цепи», основные элементы евразийского (российского) суперэтноса. Нам, евразийцам и восточным украинцам в том числе, сегодня около семисот лет. Согласно теории пассионарности Л.Гумилева каждый суперэтнос проходит пять основных фаз развития в следующем порядке:

1) фаза подъема ( в том числе скрытая фаза инкубационная)

2) фаза акматическая, имеющая, наибольшее количество пассионариев в системе, всегда заканчивающаяся перегревом.

3) надлом — фаза резкого снижения пассионарного напряжения, сопровождающаяся расколом этнического поля. В надломе появляется большое количество субпассионариев – особей энергодефицитного типа. Это люди, которые в силу неспособности абсорбировать из окружающей среды достаточное количество энергии не могут полноценно адаптироваться в среде.

Субпассионарность (недостаток энергии) проявляется в неспособности сдерживать инстинктивные вожделения, асоциальном поведении, паразитизме, недостаточной заботе о потомстве. Люди такого типа встречаются во все эпохи и во всех этносах. Их называют бродягами, люмпен-пролетариями, чернью, отбросами общества, босяками, бомжами и.т.д. Обычно они скапливаются в крупных городах, где есть возможность жить не работая, а паразитировать и развлекаться. Такое сосредоточение субпассионариев приводит к громадному росту алкоголизма, ситуативной проституции, наркомании, стихийных беспорядков.

4) инерционная фаза – характеризуется некоторым повышением уровня пассионарностии, затем идет плавное снижение. Укрепляется государственная власть и социальные институты, идет интенсивное накопление материальных и культурных ценностей, активным преобразованием вмещающего ландшафта. Это самый благоприятный период развития для гармоничных людей (простых обывателей). Господствующим в инерционной фазе становится законопослушный, работоспособный человек. Обычно в инерционной фазе бывает мощное централизованное руководство, способное усмирять внутренние конфликты и этнос производит грандиозную работу, что бывает полезно для культуры и иногда вредно для вмещающего ландшафта. Культура и порядок в этой фазе столь совершенны, что кажутся современникам непреходящими. Люди не знают, следом за «золотой осенью» наступают «сумерки» — фаза обскурации.

5) В фазе обскурации этнос существует за счет материальных ценностей и навыков, накопленных в предыдущую инерционную фазу. Расплодившиеся субпассионарии, делают невозможной любую конструктивную деятельность, требуя только удовлетворения своих ненасытных потребностей. Осуждается любой человек, сохранивший чувство долга, трудолюбие и совесть. Императив субпассионария: — «День, да мой», что отражает их полную неспособность к прогнозу. В результате общественный организм разлагается: узаконивается коррупция, распространяется преступность, армия теряет боеспособность, у власти циничные авантюристы, играющие на настроениях толпы. Наступает депопуляция, численность населения к концу фазы заметно сокращается. Этническая система утрачивает резистентность и может стать легкой добычей более пассионарных соседей. Фаза обскурации предшествует чаще всего гибели этноса. Причем системы гомеостаза может достичь незначительная здоровая часть этноса, сохранившаяся в «кровавом мраке» эпохи обскурации, когда жизнь этноса будет зависеть от вмещающего ландшафта и субпассионарии, не способные работать, будут быстро изгоняться.

Каждая фаза длится около 300 лет. Таким образом, полный цикл жизни этноса, если не происходит смещение и его гибель, составляет от 1200-1500 лет.

Две первые фазы этногенеза инкубационную и акматическую мы успешно миновали и сегодня продолжаем находиться в надломе, где и находимся с 19 века. Сегодня наше общество больно, и эта болезнь этноса возрастная.

Перед первой инаугурацией в мае 2000 года будущий президент России приезжал в Псково-Печерский монастырь к старцу – духовнику отцу Иоанну. Беседа в келье старца продолжалась более часа. Серьезный, взволнованный и даже немного растерянный, как мне тогда показалось, будущий президент России В.Путин сказал: «У нас почти не осталось времени. Нам надо спешить – у нас очень мало времени».

Длительная болезнь истощает организм (этническую систему) и может произойти смещение (переход из надлома в обскурацию, минуя инерционную фазу), в результате чего этнос гибнет.

Одной из примет, что фаза надлома началась в нашем суперэтносе – восстание декабристов в 1825 году. Это событие — разрыв системных связей. Когда не народ, а европеизированная элита России, впервые выступила против российского самодержавия, основы – основ русского государства.

В фазе надлома особенно расцветают всевозможные антисистемны, которые проникали на Русь еще в начале 16 века. Первая антисистема пыталась прижиться в нарождающейся России в виде «ереси жидовствующих» в Новгороде. Это антицерковное течение никакого отношения к евреям не имело. Еретики активно прибегали к подлогам. От них сохранилась Псалтырь, где первые страницы ее представляют образцовую славянскую Псалтырь, но далее идет подмена специальными текстами, выработанными внутри антисистемы, и естественно, не имеющими ничего общего с первоисточником. Таким образом, грамотный, но малообразованный человек искренне думал, что читает Псалтырь. Когда еретиков схватили, то они повинились и даже раскаялись. Но через некоторое время эти же «покаявшиеся» организовали не только в Новгороде, но и в Москве новые кружки еретиков, где главными оказались внук великого князя Ивана Третьего – Дмитрий со своей женой Еленой Волошанкой (она была родом из Валахии), а также дъяк Ивана Третьего (соответствует сегодня министру иностранных дел) — Федор Курицын. И тогда многие высокопоставленные чиновники были казнены европейской казнью, откуда ересь прибыла: еретиков сожгли на кострах. Дмитрия с Еленой посадили в тюрьму, где они и умерли.

Одной из следующих антисистем была опричнина. Для возникновения опричнины не было никаких ни социальных, ни политических предпосылок. Опричнину создал Иван Грозный в припадке сумасшествия в 1565г. и официально просуществовала она семь лет. Задачей опричников было «изводить государеву измену». Определять «измену» должны были сами опричники. Таким образом, они могли убить любого человека, объявив его изменником.

В опричники нанимались «свободные атомы» — люди, которые отделялись от своих социальных групп, своих семей, от своих суперэтнических систем. Они обязательно должны были высмеивать образ жизни монахов. Самым мягким из наказаний у опричников были обезглавливание и повешение, но, кроме того опричники жгли на кострах, замораживали на снегу, сажали на кол. Казня боярина, опричники вырезали и его дворовых, а крестьян забирали себе и переводили на собственные земли.

Главным содержанием опричнины стали совершенно бессмысленные убийства ради убийства. Самая страшная характеристика опричнины заключается в том, что и царь и его опричники были абсолютно уверены в благости своих чудовищных злодеяний. Царь стремился убить не только тело, но и «убить душу»: тела рассекали на мелкие части потому, что без тела покойник не может предстать на Страшном суде. Затем он заносил имена своих жертв в синодик, служил по ним панихиды и искренне считал себя образцом православного христианина. Иван Грозный полагал царское величие равным Божьему и потому лишал права обсуждать его поступки. Таким образом, в опричнине мы в чистом виде сталкиваемся с тем, что характерно для каждой антисистемы: добро и зло меняются местами.

От ужаса опричнины Россию спас, как ни удивительно, крымский хан, нарушивший договор с царем и напавший на Москву (1571г.) Татары обстреливали Москву зажигательными стрелами, и город выгорел за три часа. Отражать нападение крымцев по приказу царя были призваны все, кто может носить оружие и опричники в том числе. И вот тут то «особые люди» показали себя: многие дезертировали, другие прикидывались больными. Убийцы беззащитных, они оказались неспособными сражаться с вооруженным и сильным врагом. И тогда головы вождей опричнины слетели на плахах.

Народ, находясь, в акматической фазе, молодой и сильный отвергал антисистемы, боролся с ними. Годунову, народ не простил его принадлежность к опричнине. Не мог находиться у власти человек, издевающийся над монашествующими праведниками, совершавший убийства и грабежи. Всех их народ называл кромешниками, что означает «тьма», небытие. Народ всегда точно определяет суть дела.

По Л.Гумилеву, как я писала раньше, «антисистема – системная целостность людей с негативным мироощущением, выработавшая общее для всех членов мировоззрение. Все антиситемные идеологии и учения объединяются одной центральной установкой: они отрицают реальный мир в его сложности и многообразии во имя тех или иных абстрактных целей. Либо подобные учения призывают в корне изменить мир, на деле разрушая его, либо требуют от человека вырваться из оков реальности, разрушая самого себя. И то и другое в пределе дает один результат – небытие. Для антисистемы характерны известная скрытность действий и такой прием борьбы, как ложь. Среди адептов антисистемы преобладают люди с футуристическим ощущением времени. Антисистема всегда стремится разрушить этническую традицию того этноса, куда она внедряется».

Вот интересный факт, начала 17 века, западного суперэтноса, находящегося в надломе: в процессе Контрреформации, когда Европа разделилась на католиков и протестантов, у Польши со Швецией сложились крайне напряженные отношения. Польша стала оплотом католичества, а Швеция приняла лютеранство. Но король Швеции Зигизмунд Ваза был ревностным католиком и шведы с удовольствием заменили его лютеранином. Тогда поляки в пику шведам выбрали Сигизмунда своим королем. В результате шведский король, оказавшийся на польском престоле, стал готовиться к войне со Швецией! В этой легкости смены королей ярко проявился феномен суперэтноса. При сильной политической вражде поляки и шведы принадлежат к одному суперэтническому миру – Западной Европе — и остаются своими. Французы в Германии тоже свои, а итальянцы в Дании, испанцы в Италии.

Из приведенных выше примеров можно не удивляться, что мы в свою Великую Отечественную войну 1941-1945 гг. фактически воевали со всей Европой, а не только с Германией.

Попытка посадить, на московский престол польского короля мы с вами знаем, чем закончилась. Полячка Марина Мнишек неправильно приложилась к иконе: вместо того, чтобы приложиться к руке Богоматери «Царица Богородицу в губы целует!» Этот факт поверг в шок русских людей. Чужой западноевропейский императив поведения полячки решил дальнейшую судьбу самозванца: Лжедмитрия схватили и убили.

Имена спасителей России Козьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского знают все, но что им пришлось на самом деле сделать – мало кому известно. Неслучайно спасение Руси пришло от северо - восточной окраины, тяготевшей к Нижнему Новгороду, потому, что она меньше других пострадала от Смуты. А значит, там пассионарных людей было больше. Собравшийся земский собор единогласно принял решение, предложенное Мининым и Пожарским, что Отчизну надо спасать. Для спасения нужны две вещи: люди – в войско и деньги. Людей было достаточно, и деньги у людей богатого Нижнего Новгорода водились. Когда нижегородцам было предложено сделать раскладку средств по населению, население сказало, что денег у него нет. Придумывали всякие причины: то товары ушли на Каспий, то казна в Архангельске, то приказчики уехали в Сибирь и денег не оставили. Тогда Козьма Минин, прекрасно зная сограждан, бросил клич: «Заложим жен и детей наших, но спасем Русскую землю!» Вроде никто против не был. А раз так, то Минин с выборными людьми взял силой и выставил на продажу в холопы жен и детей всех состоятельных граждан города. Главам семейств ничего не оставалось делать, как идти в огороды и выкапывать кубышки с запрятанными деньгами и выкупать собственные семьи. Так была спасена Мать - Россия.

В так называемую, перестройку, неизвестные на памятник Минину и Пожарскому, находящемуся на Красной площади в Москве, к протянутой к Кремлю руке, с открытой ладонью Минина, привязали лист, на котором была надпись: «Смотри-ка, князь, какая мразь в стенах кремлевских завелась!» Говорят, автора долго искали, но никого не нашли.

Не стоит думать, что пассионарные люди стоят обязательно высоко на социальной лестнице. Выборные люди, поддержавшие Козьму, были пассионариями. Их имен мы не знаем, ведь они не вожди масс, а часть народа. Именно эти безымянные пассионарии, заставляя забывать соотечественников лень и трусость, индуцируя на них свою пассионарность, которая передается соотечественникам, если пасссионарий рядом, обеспечивали жизнь им, их семьям и их потомкам. Действовали они порой жестко, но ведь каждому не объяснишь, что ему выгодно, чтобы Россия существовала независимо и не превращалась в колонию Польши и Швеции. Именно такие, безымянные пассионарии представляют собой самый важный элемент в этногенезе. Действуя не столько силой, сколько личным примером, они являют окружающим новый стереотип поведения, понуждают массу выполнять совершенно необходимую, насущную работу. Дискуссии – дело длительное, дорогое, бесперспективное: всех не переспоришь. Но действовать надо лишь тогда, когда пассионарность спала, чтобы стало возможно организовать людей.

Мы – Украина - осколок России, отколовшийся в результате раскола этнического поля. На территории нынешней Украины в своих ландшафтах проживает два субэтноса и русский этнос. Эти два субэтноса: западные и восточные украинцы принадлежат к разным суперэтническим системам. Восточные украинцы и русские – к Евразийскому суперэтносу, а западные – к Западной Европе. Никогда ни о чем конструктивном с ними нам не договориться. Потому, что из поведенческих мелочей слагаются глобальные симпатии и антипатии этнического и суперэтнического значения. Например: одни считают, что собаку можно и нужно бить, ведь это собака. А другие возмущены: «Как можно бить это прекрасное, преданное животное»? И кто кому что в этом споре докажет?

«Негативное мировоззрение, как и позитивное, сопряжено с созданием особых философских, религиозных или политических концепций, которые меньше всего предназначены для доказательств чьей-либо правоты или убеждения оппонентов. Ведь для выражения мироощущения, логических доказательств не требуется. Невозможно логическими доводами примирить людей, взгляды которых на происхождение и сущность мира полярны, ибо они исходят из принципиально различных мироощущений. Одни ощущают материальный мир и его многообразие, как благо, другие – как явное зло». Лев Гумилев

Гумилев предупреждал об аберрации близости и дальности. Он говорил, что трудно правильно оценить события, происходящие в далеком прошлом: из-за недостатка информации, из-за аберрации дальности: когда, во глубине веков, даже самые грандиозные события нам кажутся «размытыми» из-за отдаленности во времени, а может быть потому, что не касаются лично нас. Но еще сложнее правильно оценить события недавнего прошлого и то, что происходит с нами в настоящее время. Совсем недавние события кажутся нам такими грандиозными, каких в истории никогда не было и не может быть в будущем.

74 года СССР – это очень небольшой период по сравнению с периодом жизни этноса. И правильную оценку этим событиям, по истечении времени, могут дать только наши потомки.

Да простит меня, за мои фантазии, покойный Лев Николаевич, но я, наберусь нахальства и постараюсь, со своей точки зрения, оценить, опираясь на теорию Гумилева, события недавнего прошлого и настоящего времени, не взирая на аберрацию близости. Этому будет посвящена третья часть.
Автор: Елена Рубцова
Первоисточник: http://www.ruska-pravda.com/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 83
  1. koni 9 июля 2013 07:46
    По Гумилеву жить и процветать Российскому государству еще тысячу лет, и глубоко сожалел Лев Николаевич по распаду СССР, да как иначе мог воспринимать те события евразиец. А с Грозным не так все просто, далеко не все считают этого царя, одного из самых высокообразованных и одаренных людей своего времени сумасшедшим.
    1. ShturmKGB 9 июля 2013 10:17
      Очень "сильная" статья, с удовольствием прочитал! Многие вещи показаны как есть, без прекрас и политкорректности.
    2. Apologet.Ру 9 июля 2013 11:12
      Выборные люди, поддержавшие Козьму, были пассионариями. Их имен мы не знаем, ведь они не вожди масс, а часть народа. Именно эти безымянные пассионарии, заставляя забывать соотечественников лень и трусость, индуцируя на них свою пассионарность, которая передается соотечественникам, если пасссионарий рядом, обеспечивали жизнь им, их семьям и их потомкам.
      1. Дядька 9 июля 2013 13:24
        Прекрасный коллаж!!!
        1. Карабу 9 июля 2013 18:11
          читал труды Гумилёва. не покидало ощущение, что вся эта теория высосана из пальца. он пытался объяснить и упорядочить то, что сам не понимал и появились эти труды. много "но", исключений, и откровенной фантазии.
          лично моё впечатление
          Карабу
          1. Iraclius 9 июля 2013 18:21
            Ваше чутьё Вас не подвело.
            Л. Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его «мелочеведением», при котором «теряется сам предмет исследования». «Для нашей постановки проблемы, - писал он, - источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса».

            Вот такой вот учёный. request
            1. Nayhas 9 июля 2013 21:47
              Вы просто не поняли, что он имел в виду. Нельзя голословно опираться на источники, необходимо относиться к ним критически сопоставляя события с логикой вещей и происходящими на этом фоне событиями включая природные катаклизмы, такие как смена климата. Опираться на конкретный источник нельзя полностью, это как расследовать преступление только по показаниям подозреваемого, или наоборот потерпевшего. Представьте, что через 1000 лет историки будут изучать 2 Мировую Войну только по воспоминаниям Жукова, по всем 13 изданиям?
              1. Iraclius 9 июля 2013 21:57
                Я всё прекрасно понял. Тут не следует читать между сток. Автор многократно и в открытую говорил, что его гимназических познаний истории более чем достаточно для написания монографий.
                Т.е. академические исследования - это ненужный трёп, а их изучение - пустая трата времени. Специалисты многократно говорили Льву Николаевичу о непорядочности таких высказываний, об элементарной научной этике и простой человеческой культуре.
                Очень странно, что Лев Николаевич, очень вежливый, воспитанный и корректный человек в личной жизни, позволял себе такой неприкрытый ригоризм в науке.
                В работах он подменял своими домыслами результаты фундаментальных исследований.
                Прочитайте хотя бы критику Лурье. Там много неприятных вещей описано. request
    3. Ross 9 июля 2013 11:22
      Цитата: koni
      По Гумилеву жить и процветать Российскому государству еще тысячу лет, и глубоко сожалел Лев Николаевич по распаду СССР, да как иначе мог воспринимать те события евразиец. А с Грозным не так все просто, далеко не все считают этого царя, одного из самых высокообразованных и одаренных людей своего времени сумасшедшим.


      Статья спорная. Много искажений. И Грозный - очень изолганный персонаж нашей истории, и то что мы моложе на 500 лет Европейцев????? Полная чушь.
      1. Игарр 9 июля 2013 13:09
        Ross,
        чур я, левый. В нашей паре. А ты, соответственно - ПРАВый.
        ...
        Почитать интересно.
        Пассионарность, теорию, не воспринимаю. Ну, не дано.
        На мой взгляд, теория теплового "солнечного" удара и то более - пассионарная.
  2. шовинист 9 июля 2013 07:57
    Гумилев сказочник и не более,так как его так называемые "научные исследования" давно опровергнуты генетиками, археологами и другими. НЕТ ЕВРАЗИЙСКОГО ЭТНОСА. Русские не среднеазиаты какие-то или евразийцы, а прежде всего русские европейцы. МЫ СЛАВЯНЕ. Так было, так есть и так будет. Казахи, таджики и тд никогда не будут братьями русским.
    шовинист
    1. koni 9 июля 2013 09:48
      Вы от сказочника Гумилева резво отличаетесь масштабом личности. Злобность ведь к земле тянет.
      1. dustycat 9 июля 2013 12:14
        Не, есть такие.
        Русофила называются.
        Грамотнее не более чем черносотенцы. И такие же балоболы.
        А Гумилев в этом произведении так, для повышения цитируемости статьи в поисковых системах.
        У Гумилева все совсем не так. Как всегда несколько фраз вырванных из контекста теряют связь с реальным текстом и мыслью исходного произведения.
        1. stalkerwalker 9 июля 2013 12:46
          Цитата: dustycat
          У Гумилева все совсем не так. Как всегда несколько фраз вырванных из контекста теряют связь с реальным текстом и мыслью исходного произведения.

          Чёй-то мне А.Блок вспоминается, с его наглым и безграмотным заявлением "... да, СКИФЫ МЫ...".
          Уж не на пару ли с Гумилёвым, под "рюмашку" сочиничествовали? laughing
        2. Uhe 9 июля 2013 17:05
          Да, да, знакомые сказки. Русофил - это плохо, само собой. Почему? А потому что русофил. Быть чечнофилом, германофилом, узбекофилом - это хорошо. Почему? А потому что не русофилы ;) Любить свой, русский, народ - это преступление, верно? ;) Гордится русской историей, достижениями, культурой - это плохо, а русофильство приравнено к фашизму. Знаем, кто так считает в наше время - тот, у кого ни роду нет, ни племени, зато ярые запутенцы-расияне, как на той картинке, что сверху опубликовали.

          Не выйдет у вас лишить русских своего народа и своей судьбы. Русские - славяне, а не евразийцы. Самый большой славянский народ; мы - европейцы древнейшей среди европейских культур, а наша культура - одна из самых ярких и самобытных в мире, культура как духовных так и научных достижений. Не умрём и не измельчаем - не надейтесь.
          Uhe
          1. Iraclius 9 июля 2013 17:25
            Руссофилом быть не плохо. Плохо быть националистом. К тому же тупым. Который не стесняется показывать своей необразованности и ограниченности.
            Цитирую по статье "Учение Л. Н. Гумилева, евразийство и русский вопрос":
            Будет русская нация сильна и здорова - будет великая Россия, а если нет, значит нет. Справедлива и обратная формула: без великой России русская нация не может быть сильна и здорова. Вместе с тем, нельзя воссоздать державу, не обеспечив всем народам Евразии условий для самобытного развития, как нельзя и обеспечить эти условия без восстановления единого, сильного государства.


            Не находите, что цитата звучит двусмысленно? Что это? Умысел или просто так получилось? Или ассоциации с Великой Германией мне мерещатся?
            Такие "руссофилы" нам не нужны, ибо они подводят псевдонаучный фундамент под шовинизм и национализм.
    2. OTTO 9 июля 2013 13:43
      Цитата: шовинист
      МЫ СЛАВЯНЕ. Так было, так есть и так будет. Казахи, таджики и тд никогда не будут братьями русским.

      Крузенштерн , Барклай-де-Толли, Росси , Монферран, Левитан и многие другие кто они по вашему? И за одно напомните мне кто на Рейхстаге знамя вместе с Егоровым ставил?
      1. IRBIS 9 июля 2013 17:02
        Цитата: OTTO
        кто на Рейхстаге знамя вместе с Егоровым ставил?

        Извините за поправочку и не удивляйтесь, но и Егорова во время водружения Знамени Победы там не было. Прочитайте мемуары Чуйкова. Там Вы найдете фамилии тех, кто это сделал на самом деле, а не тех, кого "назначили".
    3. Essenger 9 июля 2013 15:06
      Цитата: шовинист
      Казахи, таджики и тд никогда не будут братьями русским.


      Безусловно. Согласен всем надо понять это, и перестать строит иллюзий по поводу нового евразийского проекта.
      Essenger
      1. Iraclius 9 июля 2013 15:17
        Хм...А в союзы вступают только братья? Можно быть партнёрами и друзьями.
        Иногда бывает так, что надёжный друг роднее кровного брата.
        Да и актуальность смысла притчи про сломанный прут и несгибаемый пучок прутьев ещё никто не отменял.
        1. Essenger 9 июля 2013 17:41
          Цитата: Iraclius
          .А в союзы вступают только братья?

          Если речь идет о Евразийском союзе, то россияне воспринимают это как возрождение СС.

          Цитата: Iraclius
          про сломанный прут и несгибаемый пучок прутьев ещё никто не отменял.


          Это смотря кто пытается сломать прутья
          Essenger
          1. Iraclius 9 июля 2013 17:49
            Цитата: Essenger
            Если речь идет о Евразийском союзе, то россияне воспринимают это как возрождение СС.

            В Казахстане лучше россиян знают, о чём они думают. Я, вот, живу в Российской Федерации и русский. Но не воспринимаю Евразийский союз, как СССР-2.0.
            Потому что знаю, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
            В Риме тысячу лет жили и сражались плечом к плечу представители множества племён и языков. И как-то никто не рассуждал о братстве и любви. Просто иначе было не выжить.
            И видит Бог - когда припрёт, все бывшие республики вспомнят о России и об СССР. Было уже. Пройденный этап. Поэтому смысл притчи трактуется однозначно.
    4. Глеб 9 июля 2013 16:04
      еще интересная позиция у Гумилева-он разделяет русских и славян
  3. Комментарий был удален.
  4. Комментарий был удален.
  5. Комментарий был удален.
  6. Комментарий был удален.
  7. Комментарий был удален.
  8. CTEPX 9 июля 2013 08:10
    Цитата:
    "И мы, и западноевропейцы всегда это различие ощущали, осознавали и за «своих» никогда друг друга не считали. Поскольку мы на 500 лет моложе"...

    Отоно как!
    1. dustycat 9 июля 2013 12:10
      Или на 5000-6000 лет старше...
      1. Ross 9 июля 2013 12:14
        Цитата: dustycat
        Или на 5000-6000 лет старше...


        Абсолютно верно! Все археологические данные за это.
  9. slaventi 9 июля 2013 08:14
    Народ, находясь, в акматической фазе, молодой и сильный отвергал антисистемы, боролся с ними. Годунову, народ не простил его принадлежность к опричнине

    А может быть убийство царевича Димитрия?
    В фазе надлома особенно расцветают всевозможные антисистемны, которые проникали на Русь еще в начале 16 века. Первая антисистема пыталась прижиться в нарождающейся России в виде «ереси жидовствующих» в Новгороде.

    Получается по Гумилеву нам внедрена антисистема в виде неолиберализма для разрушения общества и государства.
    Перед первой инаугурацией в мае 2000 года будущий президент России приезжал в Псково-Печерский монастырь к старцу – духовнику отцу Иоанну. Беседа в келье старца продолжалась более часа. Серьезный, взволнованный и даже немного растерянный, как мне тогда показалось, будущий президент России В.Путин сказал: «У нас почти не осталось времени. Нам надо спешить – у нас очень мало времени».

    Это точно времени почти нет.,поспешите.
    1. dustycat 9 июля 2013 12:09
      Гумилев тут так, для рекламы.
      Все остальное авторский бред недоучки.
  10. VadimSt 9 июля 2013 08:23
    Хотелось-бы надеяться, что рано или поздно, "голос крови" вернет украинцев в привычный им суперэтнос.
  11. nokki 9 июля 2013 09:02
    Концепция Гумилева, в принципе, правильная. Но ошибка его состоит в том, что он взял за точку отсчета, как и автор данной статьи, вот это утверждение :

    События этногенезов народов нашего Отечества составляют историческую канву жизни, по крайней мере, двух разных суперэтносов. Поэтому необходимо различать историю Древней Киевской Руси от ( с 9 до 13 века, включая историю Новгорода до его падения в 15 в.) и историю Московской Руси от 13 века до сего дня.


    То есть, заведомо полагая, что предшественников у этих двух суперэтносов как бы не было. Современные археологические исследования говорят о другом. Например :



    О чем это говорит? О том, что заявленным двум суперэтносам предшествовали, по крайней мере, протоарийская и арийская цивилизации, прямыми наследниками которых - и генетически, и духовно - являемся мы, то есть, - Русский суперэтнос, русская цивилизация. Все остальное - лишь осколки Великого Исхода арийцев на все четыре стороны света.

    Арийская цивилизация - это матрица русской. Русская - Сердце суперэтноса. Поэтому подходы, применимые к другим суперэтносам, здесь не работают.

    Другие суперэтносы ( в частности, Западноевропейский ) были созданы арийцами, которые затем были ассимилированы местными племенами ( кельты, германцы - в Европе; в Индии - предками нынешних цыган ).

    Поэтому судьба русских,ну, никак не вписывается ни в какие "стройные" системы и концепции. Лишь Бог знает, что нас ждет. И это не просто слова...
    1. dustycat 9 июля 2013 12:07
      Не важно о чем говорит археология..
      Главное что пальчики очень красиво по клавиатуре бегают и голова помнит что такое копипаст.
    2. Iraclius 9 июля 2013 12:41
      nokki, прочитайте кто такие арийцы. Хотя бы книгу Гамкрелидзе. Откуда и куда шла миграция индоевропейцев.
      После этого с осторожностью будете использовать термин "арии".
      Я не перевариваю творчество Гумилёва, но то, что написали в комментарии Вы - это вообще эпичнейшая антинаучная ахинея. Чего только этот пассаж стОит:
      Русская цивилизация - это матрица арийской

      Распад праиндоевропейской общности с выделением из неё предков двух арийских ветвей - иранской и индоарийской происходил в III—II тыс. до н. э. Где в то время была русская цивилизация? Или хитрые евреи и тут всё скрывают?
      Не обижайтесь, пожалуйста, за мою резкость. С уважением. hi
  12. Комментарий был удален.
  13. slaventi 9 июля 2013 09:28
    Опричнину создал Иван Грозный в припадке сумасшествия в 1565г. и официально просуществовала она семь лет. Задачей опричников было «изводить государеву измену».

    Если бы Путин ввел опричнину,либерасты завопили бы,что у него припадок сумасшествия.
    Но ведь пора...А вопить они уже начинают.
  14. stroporez 9 июля 2013 10:05
    ".........необходимость платить ханский «выход» и княжеские пошлины. Казалось, будто тяжелее времени и быть не может........." а их потомки посадили себе на шею всяких разных депутатов и контрацептивов и----оказалось что МОЖЕТ..........
    stroporez
  15. krez-74 9 июля 2013 10:06
    Много чего не соответствует истине,и не не совсем правда. Статье минус!
  16. Опер 9 июля 2013 10:13
    Добрый день.
    Честно говоря по поводу статьи трудно что то сказать конкретно. Есть на мой взгляд, как положительные моменты так и совершенно не приемлемые!
    По поводу Ивана Грозного и его сумасшествия ... Автор пишет об опричнине созданной в припадке! Ничего не бывает просто так, не берется из ниоткуда и не исчезает в некуда! Это можно отнести к монголам например. А что касается опричнины, то вопреки расхожему мнению помимо кровавого террора это формирование показало себя весьма замечательно с военной точки зрения и в войне с ливонским орденом, от которого Иван Грозный тоже видимо в припадке камня на камне не оставил и в войне с крымцами. Битва при Молоди тому ярчайшее подтверждение - вырезали татар почти поголовно!
    Видимо из-за сумасшествия Ивана Грозного безмерно расширилась Русь, укрепилась армия (созданы поместные войска, в особый род войск выделена артиллерия ...), да много чего произошло при этом "сумасшедшем" положительного - побольше бы таких буйных!
    И последнее, если веротерпимость, религиозность и порядок Московской Руси это монгольское наследство... то любовь к Родине, самопожертвование для защиты ее рубежей из века в век нам вероятно досталась от нанайских мальчиков!
    Нашу "молодость" перед европейцами (на 500 лет!!!)вообще стоит оставить на совести автора и вероятно Гумилева! А вот то, что Европа нам не указ - это да!
    1. krez-74 9 июля 2013 10:18
      Подписываюсь под каждым Вашим словом! good
      После прихода к власти Романовых, каких только "собак" на Ивана Грозного и предшественников не навесили псевдоисторики! По-больше бы нам таких буйных!
      1. Опер 9 июля 2013 10:26
        К сожалению после "всестороннего изучения истории Руси" романовскими историками от времен Ивана Грозного не осталось почти никаких документов. То чем оперируют в описании истории того времени написано на западе либо врагами Грозного опять же на западе! Такая вот история!
        1. Игарр 9 июля 2013 13:21
          Александр Прозоров, ленинградский историк-писатель.
          Цикл "Боярская сотня".
          Весьма познавательный материал по историческому времени Ивана Грозного. Ну,голимую фантастику, надо конечно, выкинуть.
          Базировался он на архивах Прибалтики.
        2. stalkerwalker 9 июля 2013 13:31
          Цитата: Опер
          К сожалению после "всестороннего изучения истории Руси" романовскими историками от времен Ивана Грозного не осталось почти никаких документов. То чем оперируют в описании истории того времени написано на западе либо врагами

          Спору нет, можно и так оценивать ситуацию.
          Но после появления, на свет божий, сочинений Носовского на пару с Фоменко, можно вАще выпадать в осадок, прикладывая даже к "романовской" истории "сказки прсевдо-историков"...
          В одном круто не согласен с автором, что События этногенезов народов нашего Отечества составляют историческую канву жизни, по крайней мере, двух разных суперэтносов..
          Следуя этому принципу, можно подразделять на суб-суб(и т.д.) этносы жителей Поморья, Сибири, Дальнего Востока.
          Чем, кстати, и пользуются суб-этносы НезалЭжной, объявляя себя, чуть ли не другой цивилизацией, заменяя в самоидентификации понятия культуры, религии, языка, традиций, истории и мест компактного проживания, на политические мотивы текущего исторического момента.
  17. Юрий Я. 9 июля 2013 11:53
    Попытки определять этнос через ряд признаков: как язык, культура, территориальное единство, самоназвание постоянно терпели неудачу, так как главным признаком, определяющим принадлежность этноса, является: кем они сами себя считают.

    Здесь я полностью согласен,применительно к конкретному человеку. Особенно в наше время многочисленности смешанных браков.
    1. Iraclius 9 июля 2013 18:08
      Против которых так рьяно выступает сам Гумилёв, кстати.
      Идеологические действия одного этноса на неподготовленных неофитов действуют подобно вирусам инфекции, наркотикам, массовому алкоголизму». С этим же связано осуждение Гумилевым межэтнических браков («экзогамии»), которые ведут «к нарушению этнических традиций, ибо мать учит ребенка одним навыкам..., а отец другим». Подобные браки, «будь то в масштабах государства, родового союза или моногамной семьи, следует квалифицировать как легкомыслие, преступное по отношению к потомкам»

      no

      Сугубо смеха ради... Как известно, в России во всех бедах как всегда виноваты дураки, дороги и евреи. Так вот, критики Гумилёва в его творчестве вообще ничего нового не усматривают, поскольку цифра 1200 лет (срок жизни этноса) восходит к Н. Я. Данилевскому и К. Н. Леонтьеву, а сама концепция этногенеза целиком содрана с еврейского учёного Бен Маймона (Маймонида)! wassat
  18. stalkerwalker 9 июля 2013 12:03
    На территории нынешней Украины в своих ландшафтах проживает два субэтноса и русский этнос. Эти два субэтноса: западные и восточные украинцы принадлежат к разным суперэтническим системам.

    Статья в тему, что называется...
    Особенно в вопросе самоидентификации.
    На днях окончательно рассорился с старым другом с Украины(вместе учились в России-СССР). 33 года назад расстались, но переписывались, потом общались в соцсетях.
    А причиной стало моё "наглое заявление" о том, что мы - русские и украинцы - единый этнос, с одним языком, культурой, ОДНОЙ ИСТОРИЕЙ, да и совместной территорией проживания...
    Ан нет.
    Может быть только в Киеве, но уже считаютЬ, что русские и украинцы - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
    Или, может быть, кто-то на Украине считает, что они УЖЕ члены Евросоюза, и варварская и азиатская Россия принадлежит другому, чужому миру?
  19. Валерий-SPB 9 июля 2013 12:13
    Одной из следующих антисистем была опричнина. Для возникновения опричнины не было никаких ни социальных, ни политических предпосылок. Опричнину создал Иван Грозный в припадке сумасшествия в 1565г. и официально просуществовала она семь лет.


    Опричина - антисистема? Да! Но, не беспочвенная, как утверждает автор. При Иване Васильевиче образовалась определенного рода элита.
    "В законопреступном сожительстве и сладострастном прелюбодеянии был зачат и рожден наш нынешний царь Иоанн...
    Ко всему этому злу добавилось еще и раннее сиротство, ибо остался Иоанн с молодых лет (всего около двух лет) без отца, а вскоре и без матери, и воспитывали его гордые бояре, которые, на беду свою и своего потомства, льстили и угождали ему во всяком наслаждении и сладострастии...
    Еще в раннем возрасте творил он злые дела; о некоторых из них я здесь напишу...
    Начал он с пролития крови неповинных и бессловесных животных, которых сбрасывал с высоких стремнин, являя этим свое немилосердие... Глупые его воспитатели не препятствовали ему, а, напротив, хвалили и поощряли ко всему плохому...
    Когда же Иоанну минуло пятнадцать лет, начал он губить людей. Он собрал вокруг себя детей своих родственников и детей бояр-синклитиков, стал ездить вместе с ними по дорогам и торговым площадям. Они скакали на конях и грабили и убивали всех встречных людей и творили злые разбойные дела, о которых даже и говорить стыдно, но его воспитатели-льстецы на беду свою продолжали восхвалять Иоанна. «О, какой храбрый и мужественный будет сей царь!» — говорили они.

    Когда же вступил он в свое семнадцатилетие, то бояре стали подучать его мстить своим личным врагам, натравливая его то против одного, то против другого. Первым был убит Иван Вельский[viii], высокородный человек из рода литовских князей, родственник самому королю Ягайле, храбрый и мужественный полководец".

    Это один его близкий человек написал,из той самой элиты, вовремя смывшийся за границу.Из той самой элиты, которая и пыталась руководить царем. А тех, кто не успел, царь, с божьей помощью и прибрал. Особливо тех, кто уже в его дела постельные полез.

    Да и дела безумные, по утверждению выживших, начал творить он с малолетства, а не в припадке безумия с 1565 года.
  20. Iraclius 9 июля 2013 12:28
    При всём уважении - Л.Н. Гумилёв - это основоположник жанра фолк-хистори.
    Работа его (я про Пассионарную теорию этногенеза) официально научным сообществом не признана.
    ...в своих работах Гумилёв использовал методики, характерные для лженаучных сочинений — вольная интерпретация источников, выдумки, натяжки, игнорирование данных, противоречащих его построениям. Критике научного сообщества подвергались и теории «химер» и «антисистем» Гумилёва. Некоторые аналитики полагают, что автор пассионарной теории несёт ответственность за придание доктрине русских националистов ореола научности

    Чем автор и воспользовалась.
    Автор статьи надёргала цитат, причём вырывая их из контекста и разбавила собственными домыслами.
    Извините, но статья не понравилась.
    1. bunta 9 июля 2013 13:17
      При всем уважении, Л.Н. Гумилев это основоположник теории этногенеза.
      Дарвин со своей эволюционной теорией естественного отбора поставил развитие научной мысли в тупик. К счастью А.А. Александров и Людвиг фон Берталанфи предложили всеобщую теорию развития систем. Согласно теории систем, существуют объективные законы развития любых систем - технических, биологических, космологических и т.д. Эволюционные периоды в системах сменяются революционными переходами. Таким образом этногенез, биогенез, техногенез - происходят совершенно по одинаковым законам. Гумилев это понял еще тогда, когда сам Берталанфи еще не до конца оформил свою теорию, а сам Лев Николаевич валил лес в Гулаге!
      1. Iraclius 9 июля 2013 13:39
        Цитата: bunta
        Дарвин со своей эволюционной теорией естественного отбора поставил развитие научной мысли в тупик.

        Ого! Креационист? Тогда всё понятно.
        По этногенезу Гумилёва. О чём можно рассуждать, если сам Лев Николаевич так и не смог обосновать причину, которая инициирует этногенез. Что-то там про вспышки сверхновых, космическое излучение...Короче говоря, поток сознания.
        Кроме того, он сам же писАл, что не все этносы проходят перечисленные этапы, а некоторые вообще не проходят, поскольку формируются абсолютно спонтанно. Что это за теория такая, в которой исключений больше, чем, собственно, теории? Кроме того, отдельное спасибо Льву Николаевичу за Фоменко, Носовского, Йордана Табова и их немецких коллег - разоблачителей и срывателей покровов. Тьфу, гадость!
        Теория оригинальная, яркая - этого у неё не отнять. Но науки там нет. С уважением.
        1. bunta 9 июля 2013 14:04
          Цитата: Iraclius
          если сам Лев Николаевич так и не смог обосновать причину, которая инициирует этногенез

          Вы мало читали исходники. В точке бифуркации причины нет. Есть несколько решений системы уравнений. И как пойдет история ни один системщик не скажет. Наличие определенного количества (в процентном отношении) пассионариев в этносе всегда есть. А вот что явится причиной системного (революционного) перехода одному Богу (поймите правильно) известно. Взмах крыла бабочки в Аризоне вызывает ураган в Техасе. (Это из теории хаоса - развития теории систем). Просто ЛН находился под сильным впечателением от Вернадского. Вот и привязался к космическому излучению. А теория хаоса и динамических систем еще только только зрела в голове Пригожина. Живи ЛН подольше и познакомся он с трудами Пригожина и Э.Лоренца, то он наверняка бы дополнил причинами пассионарного толчка не только космическое излучение wink
          И каким это образом Фоменко обязан Гумилеву?
          1. Iraclius 9 июля 2013 14:55
            Как это нет? Точка бифуркации однозначно связана с возмущающим воздействием. Нет воздействия, не будет точки бифуркации и система останется в динамическом равновесии. Пример - автоколебательные системы или автокаталитические химические реакции. Просто так римляне итальянцами не становятся. Причину Гумилёв не указал, кроме тех, которые объясняют миграции и до него. Следовательно, это просто красивое словоблудие и наукой там не пахнет. На худой конец, притянув за уши, можно применить термин "гипотеза". Собственно, quod erat demonstrandum.
            А каким образом связаны псевдо-историки и Гумилёв я Вам поясню - своим вольным обращением с фактологическим материалом, подгонка и выдумка фактов - всё это ФиН позаимствовали у Л.Н., добавив туда свой поток создания о Новой Хронологии. В итоге на полках магазинов не найти "Истории Древней Греции" профессора Иванова или "Истории Древнего Рима" Майкла Гранта. Я уже молчу про серьёзные книги вроде той же монографии Иванова и Гамкрелидзе. Зато все прилавки завалены сказками ФиН, просто тоннами испачканной бумаги с названиями "Хазария и Атлантида", "Русь и Великая степь" и прочим бредом. И народ читает всё это. И даже учится по этим поделкам.
            1. bunta 9 июля 2013 14:58
              Я моментально соглашусь с Вами, если вы мне объясните причину почему я сегодня встал с правой ноги.
              1. Iraclius 9 июля 2013 15:07
                Это Вы не у меня - у Воланда спросите. Он по таким вещам специалист. А он устами М.А.Булгакова говорил, что кирпич ни с того, ни с сего на голову никому не падает.
                Можете экстраполировать на свою правую ногу.
                Я, например, сегодня встал с левой. Потому-что вчера, играя в футбол, ушиб правую и мне больно на неё наступать.
                Я повторюсь ещё раз - ни один народ просто так не сменит язык, название и ареал расселения. Нужна мотивация. Гумилёв ответа не дал. Всё остальное на 50% подгонка, на 50% домыслы и вымыслы.
                А "Теорию хаоса" И.Пригожина читайте внимательно. Там всё сказано и про динамические системы, и про малое изменение параметров и про то, к чему они приводят. Развилка не возникает просто из-за того, что Вы встали с правой ноги. wink
                1. bunta 9 июля 2013 23:47
                  Цитата: Iraclius
                  Я повторюсь ещё раз - ни один народ просто так не сменит язык, название и ареал расселения

                  Я тоже, что не просто так. Вот только назовите хоть один "народ" который сменил и язык и название и арсенал обитания. wink
                  Этногенез этим не занимается. И этнос не занимается сменой языка или ареалом расселения. Этногенез занимается изучением возникновения, развития и умирания этноса. Этногенез отвечает на вопрос, что такое "этнос".
                  Этногенез говорит что этносы развиваются по тем же системным законам, что и технические и биологические системы. Все.
                  Я впервые слышу что ЛН занимался подгонкой и выдумкой фактов. Человек, совершает мужественный поступок - публично заступается за честь своего отца, прекрасно зная, что этим обрекает себя на возможную смерть в застенках. Но он не может этого не сделать, потому что принадлежит великому этносу - русской цивилизации. Для этого этноса характерен такой стереотип поведения - как понятие чести ценой собственной жизни. А ЛН как дворянин (и никогда не срывавший этого) является носителем этого стереотипа.
                  И что, такой человек станет что-то сочинять, врать, передергивать? Во-имя чего?
                  Есть такое понятие интерпретация факта. На это имеет право любой историк.

                  Цитата: Iraclius
                  Развилка не возникает просто из-за того, что Вы встали с правой ноги. wink


                  Развилка не возникает, она присутствует не зависимо от. Это реальность данная нам в решении системы уравнений. Этих решений несколько. Какое решение (какая нога встанет) в данный момент времени находится за рамками рационального. Иначе детерминизм - тупик. Получается, что все что с нами будет - находится за пределами нашей воли. Все предопределено и не стоит рыпаться. Даже ножку я зашиб не случайно, а в следствие трагической цепи событий развиваемых со времен большого взрыва. Тоска.

                  Цитата: Iraclius
                  А "Теорию хаоса" И.Пригожина читайте внимательно.

                  У Пригожина нет такой работы, есть "Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой". Рекомендуйте внимательней.

                  Цитата: Iraclius
                  Просто так римляне итальянцами не становятся.Причину Гумилёв не указал, кроме тех, которые объясняют миграции и до него.


                  А разве итальянцы получились из римлян?! Интресно, как можно указывать причину того чего не было? Извините, но если Вы и читали Гумилева, то я все больше убеждаюсь, что Вы там ничего не поняли.
            2. stalkerwalker 9 июля 2013 15:55
              Цитата: Iraclius
              прочим бредом. И народ читает всё это. И даже учится по этим поделкам.

              Мало того - "рвёт горло на форуме" в защиту этих "шутников от истории".
              Проблемы и пробелы в изучении Истории, как предмета в средней школе (мало кто выбирает её на сдачу пресловутого ЕГЭ) сказывается. И потом здесь же, нахватавшись "ложных вершков", пытаются защищать фальсификаторов Великой Отечественной и Второй Мировой.
              1. Iraclius 9 июля 2013 16:01
                Надо же, мой день удался! good А то начало складываться такое ощущение, что подавляющее большинство людей на форуме историю начали изучать по макулатуре за авторством Фоменко и Носовского, язви их в корень...
                Автор тут ещё написала о некоей пресловутой дискретности отечественной истории.
                Я скажу так - дискретности нет, есть тупая лень, необразованность и мракобесие.
                1. stalkerwalker 9 июля 2013 16:57
                  Цитата: Iraclius
                  Я скажу так - дискретности нет, есть тупая лень, необразованность и мракобесие

                  Возможно(?) автор, в первой же строке, решила "заложить краеугольный камень" своей теории о "разрывности" на суб-этносы...?
                  Здесь же писал (выше или ниже) - не согласен.
        2. Чёный 9 июля 2013 22:39
          Цитата: Iraclius
          Кроме того, отдельное спасибо Льву Николаевичу за Фоменко, Носовского, Йордана Табова и их немецких коллег - разоблачителей и срывателей покровов. Тьфу, гадость!


          Как только наука "приподнимается" над фундаментом, отрекается от методологии, отметаются вспомогательные дисциплины, такие как,

          хронология, изучающая системы отсчета времени;
          палеография — рукописные памятники и старинное письмо;
          дипломатика — исторические акты;
          нумизматика — монеты, медали, ордена, денежные системы, историю торговли;
          метрология — систему мер;
          флаг-сведение — флаги;
          геральдика — гербы стран, городов, отдельных семей;
          сфрагистика — печати;
          эпиграфия — надписи на камне, глине, металле; генеалогия — происхождение городов и фамилий; топонимика — происхождение географических названий;
          краеведение — историю местности, региона, края.

          рождается лженаука.
          1. stalkerwalker 10 июля 2013 14:37
            Цитата: Чёный
            рождается лженаука.

            hi
  21. Standard Oil 9 июля 2013 12:30
    «Смотри-ка, князь, какая мразь в стенах кремлевских завелась!»,зачем сняли?Ведь актуально и по сей день,или кому-то в Кремле неприятно?Правда она правда и есть.Ну а осуждать теорию этногенеза многие горазды,сдесь ума особого не надо,но что-то другое предложить не могут.Никогда для европейцев мы не станем своими,ну и слава богу!
  22. bunta 9 июля 2013 12:54
    Вот только при чем тут Путин в гостях у своего духовника?!
    1. Игарр 9 июля 2013 13:27
      Да, просто, круто.
      Времени нет...
      "Времени нет, и приходится мучиться,
      Времени нет постоять и опомниться.
      тут, без меня, ничего не исполнится,
      там, без меня, ничего не получится.."
      Журавли-стерхи, блин.. и то не туда полетят. Не к тиграм уссурийским. На "Калинах".
  23. Опер 9 июля 2013 13:45
    Цитата: stalkerwalker
    Спору нет, можно и так оценивать ситуацию.Но после появления, на свет божий, сочинений Носовского на пару с Фоменко, можно вАще выпадать в осадок,

    ))) Спору нет, можно выпадать в осадок!!!! А еще можно дискутировать, слушать, приводить свои доводы, проводить не предвзятые научные исследования в поисках истины! Хотя выпадать в осадок это да - гораздо проще особенно когда с аргументами тяжело. Еще можно книги из окна выбрасывать как академик Рыбаков, видимо стесняется просто на кострах жечь.
    1. stalkerwalker 9 июля 2013 14:15
      Цитата: Опер
      А еще можно дискутировать, слушать, приводить свои доводы, проводить не предвзятые научные исследования в поисках истины!

      Моё мнение таково.
      1. Не следует идти по стопам автора "Повести времянных (минувших) лет", "дотягивая" исторические корни до "колена Иафетова".
      2. Ссылки на Аркаим, коими пестрит информационное пространство, только ссылки.
      И поэтому считаю, что славяне, как этнос, согласно древнегреческим источникам, самоидентифицировались во 2-3 в.н.э. И только после ухода с Дуная (нашествие Аваров послужило толчком), последовало разделение на племена, идентичные народам сегодняшнего дня.
      В противном случае сегодняшние египтяне, греки, итальянцы могут смело претендовать на более, чем 2-5-ти тысячелетнюю историю.
  24. Одиссей 9 июля 2013 15:30
    Гумилев,конечно,большой стилист и блестящий рассказчик малоизвестных исторических фактов,но увы не более того....
    Но автор пошел дальше попытавшись соединить этногенез Гумилева с геополитикой и собственными эмоциями.
    В результате при наличии многих верных мыслей в целом получилось что-то феерично нелепое.
  25. Iraclius 9 июля 2013 15:47
    Тут один комментатор пытается соединить этногенез Гумилёва, теорию хаоса, динамических систем и проблему того, что он встал с правой ноги.
    А Вы - геополитика, эмоции... laughing
    1. Одиссей 9 июля 2013 15:55
      Цитата: Iraclius
      Тут один комментатор пытается соединить этногенез Гумилёва, теорию хаоса, динамических систем и проблему того, что он встал с правой ноги.

      Да,противопоставление Дарвина и Берталанфи это сильно.
      "Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил" smile
      1. Iraclius 9 июля 2013 16:14
        Да, а за "проклятого Дарвина" автор так и не разъяснил. Увы. request
        "Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил"

        good

        Тут ещё за академика Рыбакова кто-то гадость написал.
        Мол, книгами швырялся. Было дело. Только автор комментария вырвал фразу из контекста. А было всё так, как рассказывает Р.Б.Рыбаков, директор Ин-та востоковедения РАН, о своем отце, историке, академике Б.А.Рыбакове, на страницах журнала "Вестник".
        <<Вспоминаю последнее заседание бюро отделения, на котором выступал Б.А. (Рыбаков - Авт.). Оно было долгим, все устали, и, когда ему дали слово, он был телеграфно краток: "Перед исторической наукой стоят две опасности. Велесова книга. И - Фоменко". И сел на свое место. По сути, это стало его завещанием нам, историкам... Рассказывают, что, читая лекцию в той самой аудитории истфака МГУ, где установлена теперь памятная доска Б.А., он долго говорил о "концепции" Фоменко, а потом подытожил: "С подобного рода книгами надо поступать вот так!" - и метнул книгу в высокое раскрытое окно - расстояние там довольно большое>> (Рыбаков Р.Б. "Сын об отце". - Вестник Российской Академии

        Можно сколь угодно утверждать, что libri sunt legendi, non comburendi, но сути это не меняет. Книги сжигать нельзя. Но то, чем завалены книжные прилавки сегодня в подавляющем большинстве - не книги. Они извращают, перевирают, заставляют сомневаться, не предлагая взамен ничего. Делают из наших детей космополитов.
        Я бы книжки ФиН не выбрасывал, я бы из сжёг на костре. Только зачем? Лишняя реклама только. И денег на это жалко.
        1. Одиссей 9 июля 2013 19:59
          Цитата: Iraclius
          Я бы книжки ФиН не выбрасывал, я бы из сжёг на костре. Только зачем? Лишняя реклама только. И денег на это жалко

          Зачем же сжигать ? Вполне достаточно сдать на макулатуру.Но,боюсь,это несбыточная мечта.Российские власти хотят продолжать дербанить Советский нефтегазовый пирог,а для этого им нужно не допускать появления независимых политических организаций и,вообще,попыток самоорганизации,а также поддерживать сознание народа в хаотическом состоянии.
          Так что процесс создания псевдоисторических мифов будет продолжен.
          Другое дело,что ФиН в этом процессе теперь аутсайдеры.
          Мейстримом сейчас является псевдо монархически-православная история.А туда Фоменко со своими предателями-Романовыми и Христом 10 века вписываются со скрипом...
          А вот Гумилева, правда с трудом, вписать туда можно...
    2. bunta 9 июля 2013 23:54
      Цитата: Iraclius
      Тут один комментатор пытается соединить этногенез Гумилёва, теорию хаоса, динамических систем и проблему того, что он встал с правой ноги.

      Как-то по хамски этот пост выглядит по отношению ко мне. Вы не находите?
      1. Одиссей 10 июля 2013 00:59
        Цитата: bunta
        Как-то по хамски этот пост выглядит по отношению ко мне. Вы не находите?

        Извините,что встреваю (просто ответ был направлен мне).
        Не думаю,что уважаемый Iraclius хотел Вам нахамить.Это чистой воды ирония.
        Просто Вы начали с того,что лихо одной строчкой отвергли теорию эволюции(хотя ее позиции в науке пока незыблемы,что разумеется не исключает ее дополнения и развития).Затем следующей строчкой противопоставили "плохого" Дарвина "хорошему" Берталанфи.Хотя он сам никогда таких странных противопоставлений не делал.
        Ну и продолжили в том же духе....
        Такая,уж простите,Хлестаковская легкость мысли естественно порождает улыбки....
  26. Опер 9 июля 2013 18:36
    Цитата: Iraclius
    Тут ещё за академика Рыбакова кто-то гадость написал.Мол, книгами швырялся. Было дело. Только автор комментария вырвал фразу из контекста

    Ну я не Байер, Шлецер и уж конечно не Миллер, что бы фразы или там странички какие вырывать. Как было так и написал. Вы господин Ираклиус еще лучше вспомните кто и на кого кляузы партийному руководству писал! Это да! Так что выбрасывание книг в окно студенческой аудитории это так шалости и пиар дешевый не более! И книги жечь как бы вам хотелось сейчас тоже не актуально! Тут с интернетом делать что то надо?! А то позабыли как то русские о тьме полной своей дремучести о чем немецкие о простите конечно русские историки Байер, Миллер, Шдецер, Кун строчили без устали!
  27. Iraclius 9 июля 2013 18:53
    Я не из господ. И есть предложение не смешивать Рыбакова-профессионала и Рыбакова-человека, так же как и Гумилёва-профессионала и Гумилёва-человека. В конце-концов есть пословица про человека и не чуждое ему человеческое - homo sum et nihil humanum mihi alienum est.
    Книги жечь я не призывал и мне этого не хочется. Хочется сжечь провокационные и лженаучные поделки сомнительного пропагандисткого толка. Тут недавно один украинец (так он представился), пытался всерьёз доказать, что украинцы - древнейшее славянское племя. А мотивировал это "данными" Велесовой книги. Вот и думай - прав Рыбаков или не прав.
    Ваше ёрничанье насчёт немецких фамилий мне вполне понятно. Понимаю и сочувствую.
    Насчёт строчили. Есть такой замечательный роман у Анджея Сапковского - Сага о Рейневане. И вот как там говорит один из персонажей об изобретении господина Гутенберга.
    - Воистину, - проговорил, помолчав, Самсон Медок своим мягким и спокой ным голосом. - Я вижу это очами души моей. Массовое изготовление бумаг, гус то покрытых литерами. Каждая бумага в сотнях, а когда-нибудь, как бы смешно это ни звучало, возможно, и в тысячах экземпляров. Все многократно размнож ено и широко доступно. Ложь, бредни, шельмовство, пасквили, доносы, черная пропаганда и убеждающая толпу демагогия. Любая подлость облагорожена. Любая низость - официальна. Любая ложь - правда. Любое свинство - достоинство. Л юбой зачуханный экстремизм - революция. Любой дешевый лозунг - мудрость. Лю бая дешевка - ценность. Любая глупость признана, любая дурь - увенчана коро ной. Ибо все это отпечатано. Изображено на бумаге, стало быть - имеет силу, стало быть - обязывает. Начать это будет легко, господин Гутенберг. И запу стить в дело. А остановить?

    Такие дела.
    1. Игарр 9 июля 2013 19:42
      Исключительный пример, Андрей.

      Ложь, размножаемая тысячами экземпляров - отвратительна.
      ..
      Но, никто еще не доказал, что ложь - в одном экземпляре - Благо.
      ..
      Радзивиловская рукопись -Истина?
      1. Iraclius 9 июля 2013 20:24
        Игарр, в науке один из фундаментальнейших принципов - принцип Оккама. Entia non sunt multiplicanda super nessesitate. Т.е. самое простое объяснение - самое верное.
        У меня нет сведений о подложности Радзивилловской летописи. Никаким данным, которые можно почерпнуть из других летописных источников в т.ч. и западных и восточных, она не противоречит. Следовательно, целостной научной картине мира она также не противоречит.
        Велесова книга или работы Гумилёва содержат противоречия по существу, следовательно критерию научности они не соответствуют. Насчёт количества лжи.
        Знаете, если людям врать каждый день и много, то ложь плавно трансформируется в истину.
        С единичной рукописью это невозможно. Многие ли помнят сейчас о поделках Шпонгольца - Приллвицких идолах? Нет. Но если бы эту утку запустили сегодня. то эффект мог бы быть совсем иным.
        Первопечатники ни в чем не виноваты. Ни Иоганн Гутенберг, ни Фёдоров, ни иные...
        Намерения ведь были благие. Но, как известно, благими намерениями...
        1. Игарр 9 июля 2013 20:44
          Опять очень хороший посыл..
          Почему, например, я должен рассматривать зарождение славянской государственности с привлечением каких-то варягов, викингов, гостей?
          Почему я должен верить в то, что у целого города, области - не хватило своих мозгов? Кроме как на то, что откуда-то звать пришлых? Не владеющих местной ситуацией.
          Во времена, когда личная доблесть и предприимчивость являлись залогом успешности - хором отдаваться на волю фиг знает кого?
          Или все-таки..своего? Хоть и варяга?
          Не влезает в мозги. Есть проще вариант - и, как раз по правилу бритвы - он верен. Просто уже были. Просто Гостомысл призвал...к ответственности. Того, кому было доверено, поручено.
          А не лихих людишек... перекати-поле.
          ..
          "..содержат противоречия по существу.." По существу - ЧЕГО? Традиционной истории?
          А сами по себе, что Книга Велеса, что Гумилев - вполне так ..цельно.. выглядят.
          ФиН, так вообще базируются на математике, Ньютоне, Морозове, Зендерском зодиаке....так что, если отбросить галиматью, накрученную вокруг математического аппарата - так тоже...история резко укорачивается.
          ..
          А принцип Оккама - не твори сущностей, сверх необходимого. Но не ..самое простое объяснение.
          Когда-то считалось, что мыши из грязного белья появляются.
          Вполне достоверно.
          1. Iraclius 9 июля 2013 21:28
            Если есть иные варианты, то почему бы и их не рассматривать? Почему-то сейчас никого не удивляют марионеточные правительства, посаженные на трон США. Никого не удивляют армянские или исаврийские династии в Византии или немецкие фамилии на российском престоле, которые хоть и говорят по-русски плохо, но при этом считающие себя вполне русскими, что, в общем-то, правда. Но суть в том, что они выглядят очень натянуто и не выдерживают критики. Кроме того, не получают поддержки фактологическим материалом. Ведь согласитесь, что подделать и фальсифицировать весь общемировой корпус археологического, литературного, этнографического и пр. материала не под силу даже всем евреям мира.
            Отличие науки от религии кроме всего прочего заключается в том, что факты в первой на веру не принимаются, а многократно и перекрёстно проверяются.
            Если источник удовлетворяет критериям научности, то он считается достоверным.
            Насчёт противоречий. Подразумеваются внутренние противоречия. Когда одним автором либо в одном произведении, либо в разных его произведениях на одну тематику приводятся данные, противоречащие друг другу. Это свидетельствует о подгонке фактов или расплывчатой формулировке ключевых определений. Работы Гумилёва этим сильно грешат.
            Цельность произведений не говорит об их истинности или научности применяемого подхода. Многие шизофреники отличаются связностью, яркостью и образностью мышления и речи. Это так, к слову.
            Принцип Оккама допускает множество толкований. Приведённая мною латинская цитата - это позднейший вариант трактовки, самим Уильямом никогда не озвученная. Насчёт мышей...Я также могу развить мысль и напомнить про плоскую Землю и геоцентрическую картину мира, омываемого Мировым Океаном. Про Ultima Thule и народы Гога и Магога, а также про то, что каган Темуджин ест младенцев и у него пёсья голова. Смысл в том, что наука развивается вместе с человечеством. Границы познанного расширяются. И не вина титанов Коперника и Галилея, что некоторые люди в XXI веке по прежнему верят в то, что мыши появляются из грязного белья, а утомлённое Солнце вечером умывает лик в прохладных водах вечного Океана.
            С уважением. hi
  28. Чёный 9 июля 2013 22:53
    Гумилева, при всем моем уважении, нельзя назвать "первопроходцем" в переосмыслении движущих сил истории
    Так, древнегреческий поэт Гесиод (VIII—VII вв. до н.э.) делил историю народов на пять периодов — божественный, золотой, серебряный, медный и железный, утверждая, что от века к веку люди живут все хуже. Древнегреческий мыслитель Пифагор (VI в. до н.э.) в понимании истории руководствовался теорией круга, в соответствии с которой развитие идет по одной и той же колее: зарождение, расцвет, гибель. При этом вектор истории практически отсутствует.
  29. bunta 10 июля 2013 00:02
    Цитата: Чёный
    нельзя назвать "первопроходцем"

    Ну так и теория систем идет от Аристотеля - "Целое больше, чем сумма его частей". (с) Метафизика?
  30. 20 kopeek 10 июля 2013 03:23
    Цитата: Iraclius
    Цитата: bunta
    Дарвин со своей эволюционной теорией естественного отбора поставил развитие научной мысли в тупик.

    Ого! Креационист? Тогда всё понятно.
    По этногенезу Гумилёва. О чём можно рассуждать, если сам Лев Николаевич так и не смог обосновать причину, которая инициирует этногенез. Что-то там про вспышки сверхновых, космическое излучение...Короче говоря, поток сознания.
    Кроме того, он сам же писАл, что не все этносы проходят перечисленные этапы, а некоторые вообще не проходят, поскольку формируются абсолютно спонтанно. Что это за теория такая, в которой исключений больше, чем, собственно, теории? Кроме того, отдельное спасибо Льву Николаевичу за Фоменко, Носовского, Йордана Табова и их немецких коллег - разоблачителей и срывателей покровов. Тьфу, гадость!
    Теория оригинальная, яркая - этого у неё не отнять. Но науки там нет. С уважением.

    -Л.Г. називал космические потоки "плетью",как-то так./которие формируют етноси/--А Ви дарвинист? -То есть--Человеко-таракан,после 1 милл лет работи в гулаге,стал полним шеаеком,наконец.?-даже Дарвином стал.-Тоже бред.-В Грузии найден скелет 1,8милл лет. Хомосапиенс. До того у берегов зап.Италии найдени скелети/тоже х.сапиенс/ датируют 4-6 милл лет.-Так что-работай-не работай-а останешься тараканом.Или Дарвином.
    -
    20 kopeek
    1. Iraclius 10 июля 2013 11:22
      Вопрос - Вы на каком языке пишете? Я не понял половину написанного. Но понял, что это какая-то попытка иронии. А ещё я понял, что автор не имеет совершенно никакого представления о сути эволюционной теории. И да - иногда люди действительно на всю жизнь остаются ослами, козлами и змеями. Такие дела и удачного дня!
  31. Опер 10 июля 2013 10:35
    Цитата: Iraclius
    Книги жечь я не призывал и мне этого не хочется. Хочется сжечь провокационные и лженаучные поделки сомнительного пропагандисткого толка.

    Цитата: Iraclius
    Я бы книжки ФиН не выбрасывал, я бы из сжёг на костре

    Видимо вы собираетесь определять что книги, а что нет, что жечь, а что оставить! Не плохо для товарища не из господ! Хотя и не ново!
    Цитата: Iraclius
    И есть предложение не смешивать Рыбакова-профессионала и Рыбакова-человека, так же как и Гумилёва-профессионала и Гумилёва-человека. В конце-концов есть пословица про человека и не чуждое ему человеческое - homo sum et nihil humanum mihi alienum est.

    Прилюдное выбрасывание книг да еще так сказать в воспитательных целях акт публичный и не достойный! Может вы считаете его профессиональным?! Хороший профессиональный ход когда нет аргументов. Еще более профессионально написать кляузу в соответствующие структуры Политбюро ЦК КПСС! Ну да ладно, хватит об этом.
    Цитата: Iraclius
    Игарр, в науке один из фундаментальнейших принципов - принцип Оккама. Entia non sunt multiplicanda super nessesitate. Т.е. самое простое объяснение - самое верное.У меня нет сведений о подложности Радзивилловской летописи. Никаким данным, которые можно почерпнуть из других летописных источников в т.ч. и западных и восточных, она не противоречит. Следовательно, целостной научной картине мира она также не противоречит.

    А почему вы все время изъясняетесь на латыни? Вы считаете так доходчивее для профессионалов? Для остальной аудитории переводите - в высшей степени профессионально! Так что же все таки по поводу Радзивиловской рукописи? Это вообще, что на ваш взгляд подленник, первоисточник, список...? Или истина в последней инстанции не требующая дальнейшего беспристрастного изучения?! Тем, кто не в курсе поясню, что как раз на основании одного единственного листочка в этой летописи и появилась та самая фундаментальная варяжская теория происхождения русской государственности! Листочек этот по смыслу не подходит ни к предыдущей и последующей страницам... Но это конечно сомнений у вас вызывать не может! А кто же отыскал этот самый листочек? Ответьте сами, можете на латинском.
    Цитата: Iraclius
    Ваше ёрничанье насчёт немецких фамилий мне вполне понятно. Понимаю и сочувствую.

    Вы мне сочувствуете?!?! Давайте лучше вместе посочувствуем Ломоносову! Вот он из-за критики "великих русских историков" Миллера, Байера и Шлецера чуть жизни не лишился. А как засел за написание русской истории так вскоре и скончался, наверное от обиды! Другим критикам засилья немцев в историческом отделении РАН повезло еще меньше - кандалы и каторга! Такая вот опасная вещь эта русская история!
    И напоследок - так кто же издал труды Ломоносова?! А Миллер, кто же еще! А Татищева? А опять Миллер! Правда вот как то с первоисточниками все неудачно - терялись и терялись... А Миллер все что то находил редактировал и издавал! Русским ведь оно по мнению Миллера миллеровское понятнее и проще чем Ломоносовское!
    1. Iraclius 10 июля 2013 12:01
      Цитата: Опер
      Видимо вы собираетесь определять что книги, а что нет, что жечь, а что оставить! Не плохо для товарища не из господ! Хотя и не ново!

      Для того, чтобы определять не нужно быть из расы господ, уважаемый. Для этого достаточно быть порядочным человеком, которому небезразлично чему и как учат его детей. Который умеет читать и критически оценивать прочитанное. И делать правильные выводы. Для этого нужно иметь неплохое образование и определённый багаж знаний.
      За себя скажу так - я порядочный человек, а за мои знания судить не мне, хотя учился я очень много и долго.
      Прилюдное выбрасывание книг да еще так сказать в воспитательных целях акт публичный и не достойный! Может вы считаете его профессиональным?! Хороший профессиональный ход когда нет аргументов. Еще более профессионально написать кляузу в соответствующие структуры Политбюро ЦК КПСС! Ну да ладно, хватит об этом.

      Если уж Вы так цепляетесь за этот акт, то Фоменко и Носовский вообще-то отказались от публичного диспута со специалистами за отсутствием аргументов. Диспут шёл в одностороннем порядке. Это - вежливость со стороны оппонента? Далее.
      Академик Иоффе был большим матершинником и как-то на защите диссертации, где он был членом совета его попросили высказаться по теме работы. Он встал и коротко срифмовал: "Сколько воду не квантуй - всё равно получишь х...й". И что - нужно обижаться на академика? Мне, как человеку, гораздо ближе такая лапiдарность, чем вежливость со змеиной улыбкой и плевки в спину. Ну, а про кляузы писАл...Вы там были, свечку держали? Нет. Я тоже нет. Вот и оставим эту скользкую тему.
      А почему вы все время изъясняетесь на латыни? Вы считаете так доходчивее для профессионалов? Для остальной аудитории переводите - в высшей степени профессионально! Так что же все таки по поводу Радзивиловской рукописи? Это вообще, что на ваш взгляд подленник, первоисточник, список...? Или истина в последней инстанции не требующая дальнейшего беспристрастного изучения?! Тем, кто не в курсе поясню, что как раз на основании одного единственного листочка в этой летописи и появилась та самая фундаментальная варяжская теория происхождения русской государственности! Листочек этот по смыслу не подходит ни к предыдущей и последующей страницам... Но это конечно сомнений у вас вызывать не может! А кто же отыскал этот самый листочек? Ответьте сами, можете на латинском.

      На латыни привожу общеизвестные цитаты и крылатые выражения. Уверен, что большинство читателей их знают.
      Да и перевёл я мысль Оккама, разве нет? Если буду писать на койне Вас устроит?
      Про летопись я уже развёрнуто ответил. Повторять не вижу смысла.
      Да, я сторонник норманнской теории зарождения государственности на Руси. Как видите, тут я с академиком Рыбаковым не согласен, поэтому обвинить меня в слепом подражании авторитету сложно. Я больше доверяю свидетельствам современников. Например, императору Константину VII Порфирогениту и его трактату Πρὸς τὸν ἴδιον υἱὸν Ρωμανόν (перевожу - Об управлении империей, латинский перевод - De Administrando Imperio). Больше верю Ибн Фадлану и археологическим находкам. В целом норманнская теория мне кажется более убедительной. Ваше мнение, конечно же диаметрально противоположно? Не поделитесь своим мнением?
  32. Iraclius 10 июля 2013 12:06
    Вы мне сочувствуете?!?! Давайте лучше вместе посочувствуем Ломоносову! Вот он из-за критики "великих русских историков" Миллера, Байера и Шлецера чуть жизни не лишился. А как засел за написание русской истории так вскоре и скончался, наверное от обиды! Другим критикам засилья немцев в историческом отделении РАН повезло еще меньше - кандалы и каторга! Такая вот опасная вещь эта русская история!
    И напоследок - так кто же издал труды Ломоносова?! А Миллер, кто же еще! А Татищева? А опять Миллер! Правда вот как то с первоисточниками все неудачно - терялись и терялись... А Миллер все что то находил редактировал и издавал! Русским ведь оно по мнению Миллера миллеровское понятнее и проще чем Ломоносовское!

    Почему теории Ломоносова Вы считаете единственно правильными? В современной науке нет Миллера. И что? Где та теория Ломоносова? Карамзин, вот, принял норманнскую теорию. Или немцы его своими трудами по голове били и заставляли это сделать?
    1. stalkerwalker 10 июля 2013 14:35
      Цитата: Iraclius
      Карамзин, вот, принял норманнскую теорию

      Да и Соловьёв с Ключевским не исключение. Как-то не получается не замечать "Историю отношений между русскими князьями Рюрикова дома", "Боярскую Думу Древней Руси".
      И ещё раз.
      Пра-славяне если и были (а они были, сомнений нет), то это был ДРУГОЙ этнос (анты, венеды?). Родственный, но другой.
  33. Iraclius 10 июля 2013 15:43
    Само собой разумеется, что другой. Этногенез славян вообще до сих пор является спорной темой. Финансирование с распадом СССР резко уменьшилось. Но это не означает, что славистика замерла и перестала развиваться. Исследования проводятся, раскопки ведутся и нет сомнений, что со временем в этом вопросе многое прояснится. Появятся продолжения и развития ставших классическими работ Б.Рыбакова и М.Гимбутас. В т.ч. и вопрос начала государственности на Руси-матушке.
    И ещё один момент. Уже сегодня можно сказать, что этногенез южных, западных и восточных славянских народов шёл абсолютно по-разному. Но никто никогда не ставил под сомнение языковое и культурное единство этих народов, а кто уж там принимал непосредственное участие - тюркские, финно-угорские и германские племена - дело десятое. Но почему-то все горе-исследователи именно на этой мутной теме акцентируют внимание общественности, разжигая национальную рознь. С такой публикой нужно бороться.
    1. stalkerwalker 10 июля 2013 16:14
      Цитата: Iraclius
      Но почему-то все горе-исследователи именно на этой мутной теме акцентируют внимание общественности, разжигая национальную рознь. С такой публикой нужно бороться.

      К сожалению, эту публику носят на руках, когда требуется "обосновать" исключительность из сонма славян ту, или иную, страну, заселённую, как правило этими же славянами...

      - Ты русская?
      - Нет, я украинка.
      - А какая разница?
      - Мы - другие.
      Разговор Д.Статама с очередной спутницей в фиьме "Перевозчик-2(?).
    2. CTEPX 10 июля 2013 18:14
      Цитата: Iraclius
      Этногенез славян вообще до сих пор является спорной темой.

      Предположение ФиН о том, что славяне, это - первые народы славящие Христа и его учение, Вами не рассматриваются?
  34. Iraclius 10 июля 2013 18:27
    ФиН и их предположения перестали мною рассматриваться после того, как завершился односторонний диспут представителей официальной науки и этих господ. От диспута они самоустранились.
    Насчёт самоназвания. Византийский историк Прокопий из Кесарии в VI в. пишет σκλαβηνός. В то время, разумеется, славяне были язычниками.
    1. CTEPX 10 июля 2013 19:19
      Цитата: Iraclius
      ФиН и их предположения перестали мною рассматриваться после того

      Аргумент среди единоборщиков - он бьётся не по-правилам!, помогает выигрывать турниры и зарабатывать деньги, но не котируется среди бойцов).
      Другой аргумент). США предлагает нам поучаствовать в дальнейшем сокращении ЯО.
      И бойцы и Путин самоустраняются от диспута). Означает ли это, что они не правы?

      По ФиН, "славяне" не самоназвание. а общеупотребительное обозначение, типа "иудей").
  35. Iraclius 10 июля 2013 21:05
    CTEPX, неудачные примеры, которые к науке никакого отношения не имеют.
    В науке есть такие понятия, как доказательная база, аргументация, обоснование выводов...Это ФиН отринули.
    Почему я должен всерьёз рассматривать некие измышления авторов, которые они не удосуживаются обосновать и публично отстоять? Свои убеждение и точку зрения в науке принято аргументированно отстаивать. Никто на веру ничего принимать не должен. Это уже не наука, а дешёвый популизм и зарабатывание денег.
    "славяне" не самоназвание. а общеупотребительное обозначение, типа "иудей"

    Кем-то доказано? Нет. У меня всё.
  36. Опер 11 июля 2013 09:31
    Цитата: Iraclius
    Для того, чтобы определять не нужно быть из расы господ уважаемый. Для этого достаточно быть порядочным человеком, которому небезразлично чему и как учат его детей. Который умеет читать и критически оценивать прочитанное. И делать правильные выводы. Для этого нужно иметь неплохое образование и определённый багаж знаний.За себя скажу так - я порядочный человек, а за мои знания судить не мне, хотя учился я очень много и долго.

    Вот и все! И не удобно как то и спорить, ведь у вас есть определенный багаж знаний! Вы долго и много учились для того что бы получить ОПРЕДЕЛЕННЫЙ багаж знаний! И наконец вы порядочный человек для того, что бы сделать правильные выводы! Вот это очень точно очерчивает круг всех УБИЙСТВЕННЫХ аргументов к сожалению очень многих современных историков и не только - надо признать! Выразились вы необычайно точно ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ЗНАНИЯ! Получив определенные кем то знания(без сомнения не глупых и образованных людей) вы считаете не порядочным всерьез рассматривать иную точку зрения. Становитесь в высокопарную позицию цитируя крылатые выражения на латыни (которые по вашему мнению большинство должно знать, большинство скромно промолчало)))))))), обхохочешься)!
    Зачем вы пишите мне о своей порядочности и образовании?! Т.е. я для вас заранее не образованный и не порядочный человек?! Ну простите, а зачем тогда это писать?! Я же ведь по вашему не разбираюсь какие книги правильные, а какие нет - значит в отличие от вас порядочного уже не порядочный!
    Вам по секрету скажу))) в 1999 году я закончил Московский Государственный Историко Архивный Институт ныне РГГУ, в 2005 спецкурсы Академии МВД РФ.
    Будьте немного поскромнее это поможет не выглядеть глупо, по крайней мере часто! Не буду цитировать на латыни, лично для вас скажу по цыгански - сыр на накхарен манушеса ячпе! Уверен вы знаете цыганский тоже!
    Цитата: Iraclius
    славяне" не самоназвание. а общеупотребительное обозначение, типа "иудей"Кем-то доказано? Нет. У меня всё.

    Кем то доказано монголо - татарское иго на Руси?
    Кем то опровергнута расшифровка этрусских текстов с помощью славянской письменности?
    Кем то доказана этническая принадлежность Рюрика?
    ...

    Цитата: Iraclius
    Кем-то доказано? Нет. У меня всё.

    А вот у меня далеко не все!
    Очень например интересны высказывания многих и многих древних авторов греков, арабов..., хронистов, путешественников о славянах, о Руси, которые ни коим образом не состыкуются с той дремучей серостью, которая царит в исторической науке описывающей славян и древнюю Русь. Очень много вопросов возникает! " Я обязан передавать то, что говорят, но верить этому не обязан!" Вы конечно знаете кто это сказал!
  37. сашка 12 июля 2013 08:48
    Надо полагать что кроме монголов, французов и.тд. у нас больше Истории нет.А что было до того ??? Языческая Русь? А до того? Нас не было? И при Александре Невском небыло , и ВЕЧЕ в Новгороде небыло .Если раскачаюсь , напишу целый труд.А какая она БЫЛА РУСЬ? Можно как нибудь вернуться ?
    сашка

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня