Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Дивизии против бригад, бригады против дивизий

Дивизии против бригад, бригады против дивизийВ последнее время достаточно много разговоров ведется о восстановлении в Сухопутных войсках Вооруженных сил России дивизионного звена, ликвидированного в недавнем прошлом. Насколько целесообразным, продуманным и обоснованным является этот шаг? Действительно ли его результатом станет повышение уровня боеготовности и боеспособности Сухопутных войск? Насколько оправданно делать этот шаг именно в наши дни, когда в условиях мирового финансово-экономического кризиса вооруженные силы практически всех ведущих государств мира подвергаются серьезным сокращениям, а военные бюджеты секвестируются? Попробуем спокойно и непредвзято порассуждать на эту тему, оставив за скобками неизбежные эмоциональные аспекты проблемы.

На первый взгляд все просто: исправляя прошлые ошибки, руководство Министерства обороны приняло решение вернуть в строй дивизии. Однако в действительности эта проблема не так проста, как кажется.

Сразу определимся: анализ данного шага нынешнего руководства Министерства обороны не может проводиться абстрактно. Он должен сопрягаться с разными сферами современной российской реальности: военно-стратегической, экономической, бюджетно-финансовой, социально-демографической, эмоционально-психологической.


ПОЧЕМУ ПЕРЕШЛИ НА БРИГАДЫ

В военно-стратегической сфере решение о ликвидации дивизионного звена имело под собой определенные обоснования. Как известно, в рамках реформы Вооруженных сил и оптимизации структуры управления было принято принципиальное решение сократить количество звеньев в системе управления войсками. В качестве «кандидатов на выбывание» рассматривались дивизионные или армейские звенья управления. В конечном счете сохранить решили армейское звено, а дивизии подверглись реформированию и расформированию.

Со стороны тогдашнего руководства Минобороны предпринимались попытки объяснить широкой общественности необходимость перехода на бригадную основу, однако не все эксперты восприняли такое решение позитивно. На то были свои причины. Дивизии традиционно являлись основными тактическими формированиями Сухопутных войск. Военная наука и военное искусство, обучение войск, подготовка мобилизационных резервов, боевые уставы и наставления были «заточены» на дивизии.

Переход на бригадную основу в тех условиях был очень трудным шагом, связанным с ломкой традиционного военного менталитета, необходимостью отказа от устоявшихся за многие годы стереотипов, нормативов, принципов и представлений.

Вместе с тем, по мнению многих военных специалистов, с окончанием эпохи холодной войны и прекращением глобального военно-блокового противостояния по линии Восток–Запад вероятность классических крупномасштабных операций с применением многочисленных группировок Сухопутных войск стала крайне мала. Новые опасности, угрозы и вызовы безопасности требовали серьезных изменений в организации и тактике действий войск. В этом контексте бригада виделась как более эффективная, гибкая, мобильная и лучше управляемая организационно-штатная структура Сухопутных войск.

С учетом опыта ведения боевых действий на Северном Кавказе против иррегулярных формирований противника (боевиков, террористов, бандитов) обоснованность перехода Сухопутных войск на бригадную основу на концептуальном уровне была понятна.

ОБ УГРОЗЕ «БОЛЬШОЙ» ВОЙНЫ

Что же изменилось в военно-стратегическом ландшафте за последние полгода, что возникла резкая необходимость восстановления дивизионного звена?
В этой связи военные эксперты обращают внимание на то, что тезис об опасности крупномасштабной войны за последние несколько месяцев неоднократно озвучивался Генеральным штабом ВС РФ. Если такая опасность реальна – кто у нас в стране может оспорить официальные заявления Генерального штаба, – то тогда «большая» война не за горами. В этом контексте воссоздание дивизий в Сухопутных войсках выглядит вполне логичным и оправданным шагом. Значит, Генеральный штаб знает нечто такое, о чем экспертное сообщество не ведает. А если это так, то тогда нужно не намеки делать, а предметно готовить всю страну, все население к «большой» войне.

Так на каком же направлении эта «большая» война зреет?

Военная угроза со стороны блока НАТО – традиционного кошмара нашего Генштаба – существует, но никак не в форме крупномасштабного наземного вторжения миллионных армий. Даже в бурных фантазиях сегодня невозможно представить себе существование нового плана «Барбаросса», предусматривающего заблаговременное сосредоточение в приграничной с Россией полосе мощных стратегических группировок наземных войск агрессора, готового обрушить на наши земли тысячи танков и самолетов, миллионы солдат с автоматическими винтовками наперевес. Угроза со стороны Запада является высокотехнологичной, основанной на стремлении достичь абсолютного превосходства в космосе, информационной сфере и киберпространстве. Военные операции с таким противником, как отмечают военные специалисты, все более явственно переносятся в виртуальное пространство и становятся похожими на компьютерные игры.

В условиях военных конфликтов нового типа наши соединения наземных войск – будь то бригады или дивизии – могут оказаться как бы сторонними зрителями. Именно так было в Югославии в 1999 году, когда авиация и средства дальнего огневого поражения НАТО точечно выводили из строя важнейшие элементы государственно-политической структуры, экономики, системы энергоснабжения, ключевые объекты транспортной инфраструктуры, оставляя в стороне войска и военные объекты югославской армии. Таким образом, воссоздание дивизий на этом стратегическом направлении вряд ли можно рассматривать в качестве действенной и эффективной меры противодействия высокотехнологичной угрозе наших недругов и недоброжелатей.
Другое направление, откуда гипотетически может исходить военная угроза, это Дальний Восток.

Давайте будем реалистами: Дальневосточный федеральный округ – это треть (36,1%) площади России, на которой проживает всего 4,4% населения России. В абсолютных цифрах, численность населения Дальнего Востока – чуть менее 6,3 млн. человек (на 01.01.12). Прогнозы развития демографической ситуации в Дальневосточном федеральном округе крайне пессимистичны. По оценкам экспертов, за 2010–2050 годы общая численность населения российского Дальнего Востока может уменьшиться на 21,1%, а трудоспособного – на 42,5%.

А какова демографическая ситуация у наших соседей на Дальнем Востоке?

По оценкам на 2010 год численность населения Северо-Восточного Китая (провинции Ляонин, Цзилинь, Хэйлунцзян) составляла 120 млн., Монголии – 3,5 млн., КНДР – 28,5 млн., Республики Корея – 49,7 млн., Японии – 130,4 млн. человек. О чем вообще может идти речь, если все население нашего Дальнего Востока лишь в неполных два раза превышает численность Монголии.

Еще один ракурс: численность личного состава приграничного с Россией Шэньянского военного округа КНР достигает четверти миллиона человек. При этом мобилизационные возможности китайских вооруженных сил по сравнению с нашими представляются просто неограниченными.

К счастью, сегодня наши отношения практически со всеми странами-соседями на Дальнем Востоке развиваются в позитивном направлении. В рамках Шанхайской организации сотрудничества и на двусторонней основе укрепляются военно-политические отношения между Вооруженными силами РФ и НОАК. В этом контексте воссоздание дивизий на Дальнем Востоке может быть не совсем правильно понято нашими партнерами и коллегами.

Ну а если мы все же хотим застраховаться от неких будущих гипотетических военных угроз на Дальнем Востоке, то тогда поможет ли в этом восстановление дивизий? Сколько дивизий нам нужно воссоздать? Одну, две, десять, сто? Если одну-две, то они явно бессмысленны. Если несколько десятков дивизий – то где брать людей и финансы? В условиях нынешних экономических и демографических возможностей, объективных финансово-бюджетных ограничений опыт Советского Союза здесь вряд ли поможет.

Ну и, наконец, третье направление возможных военных угроз для России – «мягкое подбрюшье» на Юге. Основным типом противников здесь традиционно выступают иррегулярные формирования боевиков и террористов, действующих как внутри России, так и за пределами ее национальной территории. Дивизии здесь, как показывает отечественный и зарубежный опыт, – наименее эффективная форма организационно-штатной структуры войск. Группировки войск вынуждены действовать мелкими тактическими группами (подразделениями), руководствуясь в большей степени тактикой действий войск специального назначения. Да и кто же будет против полусотни бандитов посылать в горы целую дивизию.

В итоге с военно-стратегической точки зрения обоснованность решения о воссоздании дивизий, как нам представляется, вовсе не очевидна.

ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАМАНЦЫ И КАНТЕМИРОВЦЫ

Если все-таки принять на веру военно-стратегическую необходимость воссоздания дивизий в Сухопутных войсках России, то возникает вопрос: почему же этот процесс начался не с Дальнего Востока, а с Подмосковья? Что же это за угроза, которая вынуждает нас вновь развернуть Таманскую и Кантемировскую дивизии возле нашей столицы?

Попытка логического ответа на этот вопрос неизбежно приводит к грустным выводам или заводит в тупик.

Вспомним историю. Дислоцирующаяся ныне в подмосковном Наро-Фоминском районе Таманская дивизия была сформирована в 1940 году в Харькове под наименованием 127-я стрелковая дивизия. С первых дней Великой Отечественной войны дивизия принимала участие в кровопролитных боях на Западном направлении. 18 сентября 1941 года за отличие в боях была переименована во 2-ю гвардейскую стрелковую дивизию. Завершила войну в Восточной Пруссии.

Интересный факт из исторического формуляра: в марте 1953 года дивизия вводилась в Москву для поддержания общественного порядка во время похорон Сталина.

В том же году соединение было переименовано в 23-ю гвардейскую механизированную дивизию, а в 1957 году – в 23-ю гвардейскую мотострелковую дивизию. В 1964-м соединению вернули наименование 2-й гвардейской мотострелковой дивизии.

Факт из современной истории дивизии: отдельные подразделения и военнослужащие соединения привлекались к участию в политических событиях августа 1991 и октября 1993 года в Москве.

В мае 2009 года 2-я гвардейская мотострелковая дивизия была расформирована и на ее базе создана 5-я мотострелковая бригада Московского военного округа, с оставлением всех знаков отличия данного гвардейского соединения. Ровно через четыре года, в мае 2013 года, на базе этой бригады и других воинских частей, дислоцированных в Подмосковье, воссоздана 2-я гвардейская Таманская ордена Октябрьской Революции Краснознаменная ордена Суворова мотострелковая дивизия.

Параллельно с этим в мае 2013 года на базе 4-й отдельной танковой бригады была воссоздана и 4-я гвардейская Кантемировская ордена Ленина Краснознаменная танковая дивизия.

Конечно, возвращение геройских имен и почетных наименований – важная морально-политическая акция государственного значения. Но давайте будем откровенны. В ходе перехода на бригадную основу славные традиции таманцев и кантемировцев не были преданы забвению: их преемниками как раз и стали соответственно 5-я мотострелковая и 4-я танковая бригады. Поэтому обосновывать процесс восстановления дивизий в Сухопутных войсках стремлением вернуть славные имена и традиции Вооруженных сил – не совсем корректно.

Кстати, если уж быть последовательным в деле возвращения к героическим традициям и именам, то тогда надо воссоздать сотни дивизий, получивших почетные и гвардейские наименования за героические подвиги своих солдат и офицеров в годы Великой Отечественной войны. Но ведь все понимают, что это невозможно и, главное, не нужно.

Вот и получается, что воссоздание подмосковных Кантемировской и Таманской дивизий имеет какие-то иные причины, о которых эксперты могут только гадать.

ВОЕННЫЙ БЮДЖЕТ – НЕ БЕЗДОННАЯ БОЧКА

Попробуем теперь взглянуть на решение о воссоздании дивизий под финансово-экономическим углом зрения.

Что вообще значит создать или воссоздать дивизию? Требуется осуществить целый ряд сложнейших мероприятий: определиться с местом постоянной дислокации (регион страны) штаба дивизии и подчиненных частей; соотнести место постоянной дислокации с наличием населенных пунктов (в городской черте, в «чистом поле»); обеспечить землеотводы под места постоянной дислокации всех штабов, воинских частей и других структурных элементов дивизии, военные городки для семей военнослужащих; построить капитальные строения для обеспечения жизни и деятельности личного состава дивизии и хранения соответствующей военной техники и вооружения; построить жилой фонд с необходимыми элементами социальной и культурной инфраструктуры для семей офицерского состава и контрактников дивизии; осуществить еще сотни других организационных и практических мероприятий и согласований, предусмотреть тысячи и тысячи мелочей.

На все это нужны финансовые средства, причем немалые. Конечно, солдат можно разместить в палатках, а офицерские семьи – в полуразвалившихся общежитиях. Естественно, временно, лет на пять или на десять. Ведь денег на обустройство всех и сразу явно не хватит.

Больше повезет тем дивизиям, которые будут формироваться за счет «переформатирования» бригад на их готовой инфраструктуре. Однако в связи с расширением и перед ними неизбежно встанут все те же сложные финансовые проблемы.

Самое главное: военный бюджет – не бездонная бочка. Выделение финансовых средств на воссоздание дивизий влечет за собой перераспределение приоритетов военного бюджета, сокращение других статей: денежного содержания военнослужащих, обеспечения их жильем.

Воссоздание дивизионного звена в структуре Сухопутных войск повлечет за собой необходимость увеличения численности офицерского состава со всеми вытекающими из этого финансовыми последствиями для военного бюджета.

Вот и получается, что с социально-экономической и бюджетно-финансовой точек зрения воссоздание в Сухопутных войсках дивизий – задача достаточно затратная.

ЧЕХАРДА В ВОЕННОЙ ТЕОРИИ И ПРАКТИКЕ

Что представляет собой в практическом плане сам механизм возвращения на дивизионную основу? Судя по принимаемым решениям, некоторые бригады в очередной раз «переформатируются» и становятся дивизиями, в то время как другие бригады преобразуются в полки. В новых дивизиях вновь воссоздаются части дивизионного подчинения, дивизионный тыл. Заново придется перерабатывать все боевые уставы и наставления, «адаптированные» под бригаду. Потребуется переосмысление тактики действий дивизий нового состава, нужно будет корректировать все нормативы и расчеты, отрабатывать новые модели и алгоритмы действий. Все эти задачи потребуют для своего решения больших затрат финансовых средств, людских и временных ресурсов.

Кроме того, система высшего военного образования вновь оказывается перед проблемой – чему и как учить. «Переработанные под бригады» учебники, лекции, справочные пособия теперь вновь нужно переделывать «под дивизии», внося дальнейшую путаницу и неразбериху в сознание не только слушателей-офицеров, но и самих преподавателей.

В условиях, когда отечественная военная наука, по признанию даже президента Академии военных наук генерала Махмута Гареева, фактически находится в состоянии кризиса, когда мы не имеем «сложившейся научной теории будущих войн», теоретико-практические шарахания в области организационной структуры формирований Сухопутных войск выглядят, прямо скажем, совершенно несерьезно. Логичней было бы прежде всего, нацелить военно-научную мысль на разработку адекватных теорий и концепций ведения современной и будущей войны, а потом, на основе сформулированных представлений, начинать практическую работу по коррекции организационных структур.

Кстати, вовсе не очевидно, что результатом таких военно-научных разработок, если они будут осуществлены непредвзято и объективно, станет вывод о необходимости возвращения к дивизионной основе. Мировые тенденции развития Сухопутных войск идут в векторе создания компактных, мобильных, высокоподвижных тактических формирований гибкого состава (в идеале – «боевых стай», о которых «Независимое военное обозрение» уже писало на своих страницах), управляемых и действующих на основе так называемых сетецентрических принципов.

В этих условиях укрупнение организационных структур, то есть возвращение от бригадной основы к дивизиям, как бы выпадает из мировых трендов. Самое время обратиться к мировому опыту.

ЗАРУБЕЖНЫЙ ОПЫТ

Серьезные процессы реформирования на рубеже веков затронули вооруженные силы практически всех государств мира. Не обошли они и вооруженные силы США.

С окончанием эпохи холодной войны перед военно-политическим руководством США встала необходимость закрытия военных баз и объектов, сокращения численности личного состава и реорганизации регулярных и резервных компонентов вооруженных сил. Американские военные эксперты пришли к выводу, что в новых геостратегических условиях бригада является по многим причинам наиболее эффективной формой организационно-штатной структуры наземных войск. Американские дивизии эпохи холодной войны имели в своем составе комплект линейных пехотных и бронетанковых батальонов и три штаба бригад. В бою (операции) это давало возможность командиру дивизии в каждом конкретном случае из комплекта имеющихся батальонов формировать бригады разного состава. Советские дивизии, как известно, имели четкую полковую структуру. И тот, и другой варианты имели свои плюсы и минусы.

Сделав бригады основным тактическим соединением своих Сухопутных войск, в США тем не менее не отказались от дивизий. Теперь бригады формально получили четкую организационно-штатную структуру, вобрали в себя от дивизии необходимый комплект подразделений обеспечения и обслуживания и были преобразованы в бригадные боевые группы. Кроме того, в каждом конкретном случае при решении поставленных задач бригада может получать на усиление подразделения различных родов войск – от боевой и транспортной авиации до батальонов военной полиции или инженеров.

В Сухопутных войсках США и сегодня сохраняются десять дивизий. У них сохраняются также корпуса (1-й и 3-й армейские, 18-й воздушно-десантный, 5-й армейский корпус деактивирован в июне 2013 года) и армейские звенья управления. Более того, в американской армии, о чем не знают многие отечественные военные специалисты, не отказались даже от традиционной полковой нумерации. Входящие сегодня в бригады пехотные, танковые, артиллерийские (огневые) батальоны и дивизионы до сих сохраняют в своих наименованиях традиционную полковую нумерацию, истоки которой восходят к событиям американской войны за независимость и Гражданской войны. Каждый полк имеет свою славную боевую историю, и сегодня все военнослужащие чтут и соблюдают исторические традиции, нормы поведения и обычаи своих полков.

Последние десять лет Сухопутные войска США широко применяются в боевых действиях в Афганистане и Ираке. Реальная обстановка, как считают американские эксперты, подтвердила, что бригадная боевая группа является наиболее эффективной формой организации Сухопутных войск. Бригада, обладая полным комплектом всех необходимых сил и средств, способна действовать полностью автономно и выполнять самостоятельные задачи. Штаб дивизии в этой ситуации выступает как орган управления, координации и обеспечения более высокого уровня – при условии что в бою (операции) принимают участие несколько бригад. Именно такая роль дивизии, как нам представляется, в условиях военных конфликтов современной эпохи вполне себя оправдывает.

А ПЕНТАГОН ПОЧЕМУ-ТО СОКРАЩАЕТСЯ

В последних числах июня сего года начальник штаба Сухопутных войск генерал Реймонд Одьерно выступил в Пентагоне с изложением развернутого плана сокращения американской армии.

Наряду с серьезным уменьшением численности личного состава регулярных войск значительно сократится количество боевых бригадных групп. Из существующих ныне 45 общевойсковых бригад в боевом составе Сухопутных войск США к 2017 году останется только 33. Группировка Сухопутных войск США в Европе уже в 2013 году сократится с нынешних четырех бригад – до двух (одна – в Германии, другая – в Италии). Десять бригад будут сокращены на территории США. Затем последует деактивация еще одной бригады, в результате чего в армии останется только 32 бригадные боевые группы.

Как признал генерал Одьерно, в большей степени «пострадают» бронетанковые войска. По его словам, в боевом составе Сухопутных войск в конечном счете останется 10 бронетанковых, 14 пехотных бригад и 8 бригад на БМ «Страйкер».

О чем говорят эти цифры? Прежде всего о том, что после долгих лет войны в Афганистане и Ираке американская армия лишается почти трети своих основных общевойсковых соединений тактического звена. Объективно это означает, что даже конфликты масштаба Ирака или Афганистана, не говоря уж о более сильных противниках, могут стать для американских Сухопутных войск проблематичными.

В контексте сокращений в американской армии, принятое в России решение о воссоздании дивизий выглядит, прямо скажем, несколько экстравагантно. Особенно интересным стало совпадение по времени этих двух совершенно не связанных между собой акций.

ВОПРОСЫ ОСТАЮТСЯ

Итак, как нам представляется, воссоздание дивизий в Сухопутных войсках России – шаг не до конца продуманный и просчитанный. А значит, впереди ожидаются неизбежные корректировки и уточнения. Может быть, решение о воссоздании дивизий, действительно, разумный шаг. Но не встанет ли тогда проблема с армейским звеном управления? Насколько целесообразно будет сохранять многоступенчатую систему управления группировкой войск в составе одной-двух бригад и нескольких приданных частей? Думается, на эти вопросы специалисты дадут правильные и обоснованные ответы. При этом необходимо подойти к этим вопросам спокойно, взвешенно, с учетом накопленного отечественного и мирового опыта, с привлечением экспертного сообщества.

Пока же при оценке данного решения руководства Минобороны невольно напрашивается мысль: а стоило ли столь поспешно огород городить. Каких-либо внятных комментариев по этому вопросу от Минобороны нет. В результате ситуация выглядит просто странно: мы сегодня восстанавливаем дивизии только потому, что несколько лет назад они были ликвидированы.
Автор: Игорь Попов
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/realty/2013-07-12/10_divizii.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 168
  1. 77bob1973 14 июля 2013 08:12
    США за океаном им сухопутные войска "постольку-поскольку" вот они и сокращают то что можно сокращать.До второй мировой США танковых частей вообще не имели.
    77bob1973
    1. Mitek 14 июля 2013 09:18
      Фиг с ними с матрасниками. Разговор о России. Так вот, в России на мой взгляд нужны и дивизии и бригады. Дивизии нужны на ДВ, оборонять Курилы и против возможной атаки Китая. Китай может сдержать только ЯО, потому важно, чтоб они увязли в боях на границе, иначе лупить придется и по своей территории, плюс УРы на границе с Китаем разграблены (100км димилитаризованная зона), а новые не построены. Базы хранения военной техники и склады с оружием, снаряжением, продуктами близко с китайской границей, не развернуть дивизии в случае конфликта, тк китайцы там будут раньше и на нашем имуществе развернут пяток армий. А со стороны Китая подходят к нашей границе дороги с покрытием выдерживающей проход тяжелой техники, устроены рокады. Нам там не просто дивизии воссоздавать, но и УРы по уму не помешает.И ракетные бригады с ТЯО не лишними будут. Армия Китая не то, что было 10 лет назад. Технологическое преимущество все меньше и меньше.
      Помимо прочего танковые дивизии не помешают и в гейропе. Ведь надо будет в случае чего "выключать" из игры отдельные страны. Кулак-танковая дивизия, а отдельные задачи решают мотострелковые бригады, после взлома обороны. Ведь одно из отличий бригад от дивизий то, что дивизия может решать стратегические задачи, а бригада нет.
      1. alicante11 14 июля 2013 12:04
        Mitek
        Плюсанул. Только на Курилах дивизии развернуть негде. Это острова. Там достаточно мобильных береговых РК с прикрытием из небольших соединений морпехов. А потом десанты выбивать контрдесантами при поддержке сухопутной авиации.
        1. Mitek 14 июля 2013 12:08
          Цитата: alicante11
          Mitek
          Плюсанул. Только на Курилах дивизии развернуть негде. Это острова. Там достаточно мобильных береговых РК с прикрытием из небольших соединений морпехов. А потом десанты выбивать контрдесантами при поддержке сухопутной авиации.

          18-я пулеметно-артиллерийская дивизия


          Сформирована в апреле 1978 года в п. Князе-Волконское Хабаровского края на базе 129-й учебной мотострелковой дивизии. В этом же месяце дивизия начала передислокацию в поселок Горячие Ключи на Курильские острова.

          Все лето 1978 года ушло на доставку личного состава и боевой техники на острова Итуруп и Кунашир.

          В состав 18-й пулеметно-артиллерийской дивизии (штаб – п. Горячие Ключи) входят:
          46-й пулеметно-артиллерийский полк (п. Лагунное Сахалинской области, в составе полка – 264-й отдельный мобильный батальон);
          49-й пулеметно-артиллерийский полк.

          ---

          По данным Минобороны, на острове Итуруп дислоцированы штаб 18-й пулеметно-артиллерийской дивизии, полк и несколько отдельных батальонов из ее состава, а также подразделения пограничников. На острове Кунашир, также входящим в состав Южных Курил, размещен полк 18-й дивизии и подразделения пограничников.

          ---

          интересна тем, что это единственная пулад, сохранившаяся со времен войны (одно время была свернута в бригаду, а все ее части получили статус на ранг ниже – полки стали батальонами, батальоны – ротами и т.д.). Создана 08.07.46 на базе 109 Иманского УР в составе 38, 40, 46, 49 пулап. На Шикотане 484 мсп (40 пулап), в Южно-Курильске (Кунашир) - 49 пулап и зрп, в с. Головино - тп, все остальное на Итурупе. Ее структура: 6 полков – 2 мсп на МТ-ЛБ (1 мсп стал затем пулап), пулап, тп (94 танка Т-55 и 3 ПТ-76), ап (орудия Д-30 с тягачами Урал), зрп (ЗРК «Стрела на МТ-ЛБ); обс и оптдн; оиср, орвр, 308 омсб (затем рота), оавтр, овхз и окв. химзащиты и комендантский. В свое время была награждена Вымпелом МО за то, что своей "мощью" испугала фрегат США, подошедший слишком близко (где-то 70-е гг.).
          Сейчас перевооружается. Т-55 меняют на 80е, обновляют ПВО и еще кое-что. И "Мистраль" там лишним ну никак не будет.
          ( http://ru.wikipedia.org/wiki/18-я_пулемётно-артиллерийска

          я_дивизия )
          Помимо прочего острова надо удерживать, чтоб потом не выбивать контрдесантами.. Десантная операция с моря вещь не самая простая и в условиях противодействия чревата большими потерями. Поэтому острова отдавать никак нельзя.
          1. Aleks тв 14 июля 2013 15:58
            Цитата: Mitek
            пулеметно-артиллерийская дивизия


            Приятно понастальгировать.
            Спасибо за инфу.
            Мой комент ниже, тоже вспомнил про эти дивизии.
          2. ПВОшник 14 июля 2013 20:44
            Цитата: Mitek
            Цитата: alicante11
            Mitek
            Плюсанул. Только на Курилах дивизии развернуть негде. Это острова. Там достаточно мобильных береговых РК с прикрытием из небольших соединений морпехов. А потом десанты выбивать контрдесантами при поддержке сухопутной авиации.

            18-я пулеметно-артиллерийская дивизия


            Сформирована в апреле 1978 года в п. Князе-Волконское Хабаровского края на базе 129-й учебной мотострелковой дивизии. В этом же месяце дивизия начала передислокацию в поселок Горячие Ключи на Курильские острова.

            Все лето 1978 года ушло на доставку личного состава и боевой техники на острова Итуруп и Кунашир.

            В состав 18-й пулеметно-артиллерийской дивизии (штаб – п. Горячие Ключи) входят:
            46-й пулеметно-артиллерийский полк (п. Лагунное Сахалинской области, в составе полка – 264-й отдельный мобильный батальон);
            49-й пулеметно-артиллерийский полк.

            ---

            По данным Минобороны, на острове Итуруп дислоцированы штаб 18-й пулеметно-артиллерийской дивизии, полк и несколько отдельных батальонов из ее состава, а также подразделения пограничников. На острове Кунашир, также входящим в состав Южных Курил, размещен полк 18-й дивизии и подразделения пограничников.

            ---

            интересна тем, что это единственная пулад, сохранившаяся со времен войны (одно время была свернута в бригаду, а все ее части получили статус на ранг ниже – полки стали батальонами, батальоны – ротами и т.д.). Создана 08.07.46 на базе 109 Иманского УР в составе 38, 40, 46, 49 пулап. На Шикотане 484 мсп (40 пулап), в Южно-Курильске (Кунашир) - 49 пулап и зрп, в с. Головино - тп, все остальное на Итурупе. Ее структура: 6 полков – 2 мсп на МТ-ЛБ (1 мсп стал затем пулап), пулап, тп (94 танка Т-55 и 3 ПТ-76), ап (орудия Д-30 с тягачами Урал), зрп (ЗРК «Стрела на МТ-ЛБ); обс и оптдн; оиср, орвр, 308 омсб (затем рота), оавтр, овхз и окв. химзащиты и комендантский. В свое время была награждена Вымпелом МО за то, что своей "мощью" испугала фрегат США, подошедший слишком близко (где-то 70-е гг.).
            Сейчас перевооружается. Т-55 меняют на 80е, обновляют ПВО и еще кое-что. И "Мистраль" там лишним ну никак не будет.
            ( http://ru.wikipedia.org/wiki/18-я_пулемётно-артиллерийска

            я_дивизия )
            Помимо прочего острова надо удерживать, чтоб потом не выбивать контрдесантами.. Десантная операция с моря вещь не самая простая и в условиях противодействия чревата большими потерями. Поэтому острова отдавать никак нельзя.


            Слишком много знаешь,но еще больше болтаешь.
            ПВОшник
            1. Den 11 14 июля 2013 20:48
              Разберутся с ним.Сам виноват.Я тут уже писал-фильтруйте базар!
            2. Mitek 15 июля 2013 08:09
              Цитата: ПВОшник
              Слишком много знаешь,но еще больше болтаешь.
              Уважаемый ПВОшник, ВСЕ данные по 18 ПУЛАД, приведенные выше исключительно из открытых источников)))))))). Для получения оной достаточно вбить в яндекс 18 пулад.
          3. cdrt 14 июля 2013 21:15
            Вроде как еще в ВМВ наглядно показано было, что оборона острова при правильной амфибийной операции не имеет никаких шансов (см.Окинава, Иводзима).
            Войска на Курилах нужны. То, что сейчас там - не дивизия вовсе, а слабая бригада. Но... На сутки двое их должно хватить. А потом...
            В целом оборона таких островов должна опираться на МРА, АПЛ и сильную КУГ из пары крейсеров, 3-4 эсминцев/БПК
      2. piter-tank 14 июля 2013 12:29
        Ведь одно из отличий бригад от дивизий то, что дивизия может решать стратегические задачи, а бригада нет.[i]
        Дивизия никогда не решала и не будет решать не только стратегических задач, но и даже оперативных. Это - тактическое соединение.
        1. Blackgrifon 14 июля 2013 12:44
          Цитата: piter-tank
          Ведь одно из отличий бригад от дивизий то, что дивизия может решать стратегические задачи, а бригада нет.[i]Дивизия никогда не решала и не будет решать не только стратегических задач, но и даже оперативных. Это - тактическое соединение.


          Бригада и подавно не сможет. Дивизия априори имеет хорошо оснащенный и защищенный тыл. Бригада - нет.
          1. sergaivenski 14 июля 2013 16:13
            Дивизия,в которой я служил,была сформирована в Москве из ополченцев.Эта дивизия прошла большой и славный путь.Солдаты этой дивизии освобождали от фашистов Оршу, столицу Белоруссии Минск,участвовали в ликвидации окружённой в Прибалтике Земландской группировки гитлеровцев.Смогло бы формирование,именуемое бригадой,решать такие задачи?Маловероятно!!!Сейчас,когда Латвия,Литва,Эстония стали странами-членами НАТО,когда рядом с границами России разворачиваются американские системы ПРО,естественно,возникает вопрос:а что дальше?Чем адекватно наша страна ,Россия,сможет ответить?Только дивизиями,имеющими полноправный тыл,оснащёнными новой техникой!!!
            sergaivenski
        2. с1н7т 14 июля 2013 18:36
          Цитата: piter-tank
          но и даже оперативных. Это - тактическое соединение.

          Дивизия АДД, например, тоже была "тактическим соединением"? laughing
          с1н7т
        3. aviamed90 14 июля 2013 19:38
          piter-tank-у

          Уточним - оперативно-тактическое в авиации и РВСН и тактическое в СВ.
      3. Blackgrifon 14 июля 2013 12:42
        Цитата: Mitek
        Фиг с ними с матрасниками. Разговор о России.


        Сколько знаю офицеров НИ один не поддерживал переход на исключительно бригадную форму. По всеобщему мнению - дивизия более автономное соединение и более жизнеспособное.
        Восстановить дивизионно-полковую структуру сейчас очень сложно - основаная масса контрактников-профессионалов, помимо офицеркого корпуса, составляли прапорщики - данный институт был уничтожен, а без профессионального "хребта" (офицеры и контрактники) не то что восстановить, но и обеспечить нормальное функционирование нынешней структуры невозможно.
      4. vladimirZ 14 июля 2013 14:24
        Почему-то мы все время из крайности в крайность бросаемся.
        России, ввиду её большой территории, длиннющих границ, которых ни у кого в мире больше нет, жизненно необходимо иметь и бригадные и дивизионные соединения. На дальневосточного потенциального врага и ни одного, необходимы в основном дивизионные соединенния различной структуры, на среднеазиатском и северокавказском театре военных действий - в основном подвижные мобильные бригадные соединения, в европейской части - ввиду близости НАТО к нашим границам - в основном дивизионные соединения. И это несмотря на ядерное оружие сдерживания, обычные боевые действия тоже могут быть с большой вероятностью.
        Вопрос финансирования - "дело десятое", формулу классиков "народ, который не хочет кормить свою армию - будет кормить вражескую" никто ещё не отменял.
        И этих принципов России необходимо держаться независимо от того кто на посту министра обороны - Табуреткин-Сердюков, Шойгу или какой другой Вася Пупкин.
        1. с1н7т 14 июля 2013 18:49
          Цитата: vladimirZ
          России, ввиду её большой территории, длиннющих границ, которых ни у кого в мире больше нет, жизненно необходимо иметь и бригадные и дивизионные соединения.

          В СССР, как бы его ни ругали поборники очного капитализма, мозгов хватило на то что бы были и дивизии, и корпуса, и бригады - в зависимости от региона и поставленных задач. Кто считает, что ВС СССР были построены неверно - сторонник РПЦ, Путина, скотского капитализма и развала Великой страны, т.е. безмозглые. Вспомните хотя бы наши ОДШБР - предвестники войск быстрого реагирования. Да мало ли хорошего предано анафеме ради распилов, откатов и личного обогащения? Страна без общей идеи - просто государство, обречённое на развал.
          с1н7т
      5. Рептилия 14 июля 2013 18:57
        Дивизии на Курилах? Но зачем!?
        Помимо прочего танковые дивизии не помешают и в гейропе

        Туда Россию не пустят. Максимум о чем можно мечтать - авиабаза в Беларуси, о ней уже шла речь.
        Рептилия
        1. aviamed90 14 июля 2013 19:44
          Рептилия

          Да?

          Месяц назад на форуме всерьёз предлагалось создать военную базу РФ (морскую, сухопутную и авиационную) на Кипре!

          Как вам широта "мысли"?

          А я думаю, что на Курилах дивизии-то и не к чему. Там подойдут как раз что-то вроде бригад и при соответствующих УР.
          1. Рептилия 14 июля 2013 19:47
            Как вам широта "мысли"?

            Глубинная мысль.
            Там подойдут как раз что-то вроде бригад и при соответствующих УР.

            Согласен.
            Рептилия
            1. cdrt 14 июля 2013 21:20
              "...глубина мысли..."

              "...Ганди поехал в Данди.
              - Ганди голова, дааа
              - Данди тоже голова..."
              Пикейные жилеты, Золотой теленок Ильф и Петров laughing
          2. cdrt 14 июля 2013 21:18
            Собственно только на форуме такие идеи и обсуждали wink
            В суровой неромантичной реальности все было совсем по другому wink
      6. Rakti-Kali 14 июля 2013 23:05
        Цитата: Mitek
        Армия Китая не то, что было 10 лет назад. Технологическое преимущество все меньше и меньше.

        Зачем делать из Китая пугало?
        В республике Алтай (ЦВО РФ) граница проходит в сложной горной местности, а соотношение сил 2 армии на 2 армии (в эквиваленте бригад (1 дивизия за 2 бригады)- китай - 13-15 бригад (5 дивизий, 5 бригад), РФ - 15-16 бригад без соединений и частей окружного подчинения.
        ВВО - у РФ - 4 армии (более 20 бригад); Китай (Шэньянский и Пекинский военные округа) - 6 армий (эквивалент около 40 бригад), но большая часть этих сил прикрывает либо Пекин, либо побережье жёлтого моря.
        1. Мак 15 июля 2013 10:47
          только Китай имеет безграничные возможности подкинуть ещё войск
          на секундочку: если убивать по миллиону китайцев ежегодно, то это будет 365 млн/год примерно равно их годовой рождаемости

          вся надежда, что они на депопуляцию выходят, население стареть начинает, время играет на нас
          1. Rakti-Kali 15 июля 2013 12:42
            Цитата: Мак
            только Китай имеет безграничные возможности подкинуть ещё войск

            И как только воспользуется этой возможностью в конфликте с РФ получит ядерный апокалиписец в самых своих густо населённых и промышленно развитых областях. Теперь вопрос - а оно ему надо?
        2. с1н7т 15 июля 2013 13:07
          Цитата: Rakti-Kali
          В республике Алтай (ЦВО РФ) граница проходит в сложной горной местности, а соотношение сил 2 армии на 2 армии (в эквиваленте бригад (1 дивизия за 2

          Где Вы там (в Ташанте) видели хоть одного солдата?! laughing
          с1н7т
          1. Нагайбак 15 июля 2013 20:07
            с1н7т"Где Вы там (в Ташанте) видели хоть одного солдата?!"
            Действительно, кроме погранцов там и нет никого. И в Чемале памятник- пушка.
          2. Rakti-Kali 15 июля 2013 20:24
            Цитата: с1н7т
            Где Вы там (в Ташанте) видели хоть одного солдата?!

            Вы действительно уверены, что ЦВО и Ташанта это явления одного порядка? Вы абсолютно уверены что обе армии ЦВО должны стоять вдоль границы? Вы правда считаете что обе китайские армии в Ланчжоуском ВО стоят у границы РФ, несмотря на то, что им ещё надо прикрывать границы с Пакистаном, Таджикистаном и Афганистаном, и проч. И не забывайте Уйгуры это тоже головная боль Ланчжоуского ВО.
            Что и дальше будем искать солдат в Ташанте? Или всё таки будем мыслить рационально?
            1. с1н7т 15 июля 2013 22:58
              Цитата: Rakti-Kali
              Или всё таки будем мыслить рационально?
              Давайте рационально - до Ташанты от Алтайского края более 500 км. по хрен знает какой дороге. В иных местах я бы даже не гнал. И когда там окажутся Ваши бригады? Никогда.
              с1н7т
              1. Rakti-Kali 16 июля 2013 00:02
                Цитата: с1н7т
                Давайте рационально - до Ташанты от Алтайского края более 500 км. по хрен знает какой дороге. В иных местах я бы даже не гнал. И когда там окажутся Ваши бригады? Никогда.

                И чо? Как потенциальный агрессор там наступать будет, без дорог, по сложной горной местности? Или китайские танки, аки былинные герои, будут лететь не касаясь земли, со скоростью недоступной глазу? Вы бы бред откровенный хоть не писали бы. От того места на китайской стороне где заканчиваются все дороги (вообще все)более менее пригодные для движения колонн техники до российской границы там ещё 70 км лесов, гор и рек, по каким подпространственным тоннелям вероятный противник будет выдвигаться к нашим границам?
      7. Нагайбак 15 июля 2013 19:58
        Mitek" А со стороны Китая подходят к нашей границе дороги с покрытием выдерживающей проход тяжелой техники, устроены рокады"
        Я там видел практически автобаны. Две полосы в каждую сторону. А где второй нет, там строят и строят быстро. Потом к нам въезжаешь и ...
    2. Наган 14 июля 2013 09:31
      Ну да, поэтому в Афгане морпехи воюют. И опять же, когда Бен Ладена мочили, морской спецназ работал. Интересно, с каким это морем Афган граничит?
      1. Blackgrifon 14 июля 2013 12:47
        Цитата: Наган
        Ну да, поэтому в Афгане морпехи воюют. И опять же, когда Бен Ладена мочили, морской спецназ работал. Интересно, с каким это морем Афган граничит?


        М.б. они что-то и сокращают, но дивизионный уровень остался. Кроме того, сокращения не производятся за счет костяка армии - офицеров и сержантов. А мы лихо выгнали под 200 тыс. профессионалов и еще удивляемся - а почему все так плохо и из-за чего арсеналы взрываются (для тех кто не в курсе - раньше за прием-хранение-уничтожение б/п отвечали офицеры и контрактники, а сейчас - призывники).
    3. ПВОшник 14 июля 2013 12:56
      Цитата: 77bob1973
      США за океаном им сухопутные войска "постольку-поскольку" вот они и сокращают то что можно сокращать.До второй мировой США танковых частей вообще не имели.

      Перейдя на бригады,мы сразу потеряли комплект дивизионных частей: артполк, зенитно-ракетный полк, ракетный дивизион, реактивный дивизион, разведбат, автобат, рембат,химбат, батальон связи и другие подразделения. Бригада без средств усиления не может решать очень многие задачи. Переход на бригадный состав в ВС считаю ошибкой.
      На бригады можно было переходить во внутренних войсках, войсках спец.назначения.Так что дивизии НЕОБХОДИМО восстанавливать.А про инфраструктуру,ведь она была, если ее еще не распродали.
      ПВОшник
      1. cdrt 14 июля 2013 21:22
        У вранье же...
        Вы ОШС ОМСБр видели? Чего там потеряли то?
        Получился конечно полк с жопой дивизии, но вот потерять не потеряли особо ничего
    4. Apologet.Ру 14 июля 2013 18:11
      hi
      Полностью поддерживаю коллег утверждающих, что Российской армии в нынешних условиях нужны как дивизии, так и бригады. Так же как и смешанный принцип комплектования войск, как по призыву, так и по контракту. Всё будет зависеть, в каких местах они дислоцируются, и какие боевые задачи в начальный период боевых действий перед ними ставятся. Ни смотря на антитеррористические войны, межнациональные конфликты и местечковые конфликты не слишком высокой боевой интенсивности угрозы глобальных конфликтов, в.т.ч с применением тактического ядерного оружия ни кто не отменял. Вот тогда точно будет слишком поздно организовывать процесс возращения на дивизионную систему. Вся проблема в крайностях присутствующих в вопросах реформирования войск. К тому же очень часто заключительное слово имеют лампасные телепузики основную часть своей службы пронёсшие в Арбатском военном округе и принимающие стратегические решения в угоду своим вышестоящим министрам с максимум лейтенантскими званиями «пиджаков»…
    5. cdrt 14 июля 2013 20:50
      Тема то писания благодарная , а вот .
      Ну и сокращения СВ США - хм...если считать на в BCT, а в боевых батальонах, то вместо 98 их останется 96...такие вот сокращения wink
      Ну и дивизия из - формирование модульное, "собираемое (tailored в оригинале) под конкретные условия". Полностью соответствует нашим ОК - ОА нового облика.
      Корпус же у них - чисто управленческая структура, без штатных подразделений, формируется далеко не всегда.
      Их командования театров - полностью наши ОСК.
  2. Lavrik 14 июля 2013 08:18
    Преобразовав бригады в дивизии в ВВО (а где взять деньги) мы все равно в десятки раз будем проигрывать китайцам. На западе 2 дивизии, созданные за счет других бригад (переведенные в полки этих дивизий),конечно,создадут 2 мощных кулака. Но это такая мелочь по сравнению с силами НАТО.Перевод же всех бригад ЗВО на дивизионную основу позволит создать на западном направлении всего 3-4 дивизии (мелочь, которую даже не стоит рассматривать по сравнению с НАТО). Вывод : следует значительно увеличивать количество войск СВ(чуть более 300 тыс чел). А где взять деньги? Может оставить около 40 игрушечных бригад на все СВ и успокоится?
    Lavrik
    1. Rakti-Kali 14 июля 2013 10:08
      Цитата: Lavrik
      Но это такая мелочь по сравнению с силами НАТО.Перевод же всех бригад ЗВО на дивизионную основу позволит создать на западном направлении всего 3-4 дивизии (мелочь, которую даже не стоит рассматривать по сравнению с НАТО

      А что НАТО имеет в Европе? Эквивалент тех же 3-4 дивизий у границ РФ, Белоруссии и Украины.
      1. Misantrop 14 июля 2013 10:59
        Цитата: Rakti-Kali
        А что НАТО имеет в Европе?

        Кроме собственно Европы рядом имеется Восток, который не зря именуется Ближним. А вот там НАТО постоянно формирует, снабжает, дрессирует и натаскивает просто гигантское количество полуанархических банд, заточенных именно под противодействие регулярным войскам государств. Пример тех же Ливии и Сирии не позволяет от подобной угрозы легкомысленно отмахнуться...
        Misantrop
        1. Rakti-Kali 14 июля 2013 23:44
          Цитата: Misantrop
          Кроме собственно Европы рядом имеется Восток, который не зря именуется Ближним.

          РФ собирается воевать на БВ?
          Цитата: Misantrop
          А вот там НАТО постоянно формирует, снабжает, дрессирует и натаскивает просто гигантское количество полуанархических банд, заточенных именно под противодействие регулярным войскам государств.

          Как дивизионная структура улучшит возможности по борьбе с НВФ?
          1. Misantrop 15 июля 2013 00:01
            Цитата: Rakti-Kali
            Как дивизионная структура улучшит возможности по борьбе с НВФ?

            Сравните состав средств усиления у бригады и у дивизии. Тех, что дивизия может использовать при необходимости, СРАЗУ, а не после долгих и нудных согласований и утрясаний. Опять же, на одинакового размера штабную структуру дивизия имеет ощутимо более впечатляющую численность основных подразделений, чем бригада. А НВФ, в отличие от регулярных частей, наносит не один концентрированный удар, а множество мелких. И тут численность противостоящей структуры, находящаяся под единым командованием, играет не последнюю роль. Изменившаяся стратегия меняет способ применения войск. Бригадная структура заточена на разрушение структуры управления войсками противника, на нанесение быстрых и мощных точечных ударов. А у противостоящих ей НВФ таких объектов просто нет, эта масса аморфна. Но при этом опасен каждый боец (так как абсолютно не связан моралью и принципами ведения войны, для такого одинаково важной целью является как склад или штаб, так и детский сад или школа).Это, образно, не фугас, который можно обезвредить, вывинтив взрыватель. Это, скорее, бак с кислотой, у него нет точки, в которую нужно ударить для обезвреживания... request
            Цитата: Rakti-Kali
            РФ собирается воевать на БВ?

            Нет, склероз - вполне закономерное явление, но не настолько же... Многонациональные банды того же Хоттаба в горах Чечни уже успели прочно забыться? Вы дадите гарантию, что завтра эти же толпы вооруженных отморозков не обнаружатся в той же Ингушетии? Или не хлынут через ЮО в РФ с территории той же Грузии?
            Misantrop
            1. Rakti-Kali 15 июля 2013 12:40
              Цитата: Misantrop
              Сравните состав средств усиления у бригады и у дивизии.

              Танки, мотострелки, артиллерия, разведка, сапёры, медики, связисты есть что в мсд, что в мсбр. Какими средствами усиления не может воспользоваться бригада, но может воспользоваться дивизия?
              Цитата: Misantrop
              Опять же, на одинакового размера штабную структуру дивизия имеет ощутимо более впечатляющую численность основных подразделений, чем бригада.

              Дивизия имеет гораздо более развитый штаб и в этом её преимущество перед бригадой, если конечно штаб умеет работать, а не заменять собой разведку и командиров частей и подразделений, если штаб организуетвзаимодействие и поддерживает функционирование механизма управления.
              По численности "основных подразделений" мсбр по сути представляет из себя мсп мсд СА. Теперь вопрос - часто ли мсд действовали в полном составе в противостоянии НВФ, или все таки из их состава выделялись БТГ и ПТГ?
              По сути современная мсбр это готовая ПТГ мсд. Здесь есть свои плюсы, в виде упрощения управления, и минусы - невозможность мсбр нарастить усилия или возместить потери своими средствами.
              Итог - для мелкомасштабных краткосрочных войнушек без решительных целей бригада самое то, и дёшево и сердито. Для реальной войны предпочтительнее иметь дивизионную структуру - она устойчивее и лучше управляется.
              Цитата: Misantrop
              А НВФ, в отличие от регулярных частей, наносит не один концентрированный удар, а множество мелких.

              И наиболее эффективное средство вооружённой борьбы с ними усиленные роты действующие теми же партизанскими методами, имеющие поддержку ДШБ и авиации.
    2. Комментарий был удален.
    3. T-100 14 июля 2013 10:35
      Преобразовав бригады в дивизии в ВВО (а где взять деньги) мы все равно в десятки раз будем проигрывать китайцам. На западе 2 дивизии, созданные за счет других бригад (переведенные в полки этих дивизий),конечно,создадут 2 мощных кулака. Но это такая мелочь по сравнению с силами НАТО.

      Они не хотят и не смогут сражаться и дело даже не в технологиях и финансировании, речь идёт о духе и вере, вере в то что надо бороться за свою страну, вера в победу над оккупационными силами и это очень серьёзный фактор. Тем более живы ещё не с кого брать пример - это наши ветераны.
      У них такого фактора нет, и как опыта ведения крупномасштабных войн, они не знали что такое война на своей территории, наша страна и полвека не знает отдыха от войн как они вообще собираются побеждать. Уничтожив наши СЯС, заводы, фабрики, думая что мы преклонимся сразу перед ними, чтобы нас захватить им придётся нас всех убить!!!!
    4. Blackgrifon 14 июля 2013 12:50
      Цитата: Lavrik
      Вывод : следует значительно увеличивать количество войск СВ(чуть более 300 тыс чел). А где взять деньги? Может оставить около 40 игрушечных бригад на все СВ и успокоится?


      М.б. тогда проще сразу сдаться и расформировать всю армию? А что, тогда и деньги будут.
      Надо восстанавливать армию. А против Китая прежде всего концентрировать ВВС и ВМФ. Не помещают на Востоке и крупные контингенты внутринних войск - слишком много там гражданских лиц, потенциально враждебных РФ.
      1. Рептилия 14 июля 2013 18:59
        Главное оружие сдерживания в 21-м веке это СЯС. Смысла в крупных контингентах нет. Их даже в США сегодня активно сокращают.
        Рептилия
        1. Лопатов 14 июля 2013 19:11
          А ну ка расскажите аудитории про "активное сокращение"
          1. Рептилия 14 июля 2013 19:17
            Все просто: даже сверхдержава не видит смысла и не имеет возможностей для содержания такой-то армии.

            http://www.forbes.ru/mneniya-column/krizis/235427-zakat-ameriki-geopoliticheskie
            -posledstviya-sekvestra-byudzheta-ssha

            Про Европу и говорить смысла нет. Нужно развивать немногочисленную армию, заточенную под локальные конфликты. Клепать танковые клинья и фантазировать про войнушку с КНР не стоит.
            Рептилия
            1. Рептилия 14 июля 2013 19:22
              Вот правильная ссылка:

              http://www.forbes.ru/mneniya-column/krizis/235427-zakat-ameriki-geopoliticheskie
              -posledstviya-sekvestra-byudzheta-ssha

              http://www.vmdaily.ru/news/2013/05/14/sekvestr-byudzheta-otpravit-v-besplatnie-o

              tpuska-grazhdanskij-personal-armii-ssha-196269.html
              Рептилия
            2. Лопатов 14 июля 2013 19:24
              Круто. Сократили. Теперь американская армия способна вести без мобилизации резерва и перевода экономики на военные рельсы не две региональные войны (не путать с локальным конфликтом), а всего только одну.
              Всем стало намного спокойнее.
              1. Рептилия 14 июля 2013 19:28
                не две региональные войны (не путать с локальным конфликтом)

                Про разницу на расскажете?
                а всего только одну.

                В смысле?
                Рептилия
          2. cdrt 14 июля 2013 21:27
            12 бригад сокращение. Боевых режут только 2 батальона, но recon squadron режут уже 12, талы тоже,артиллерию тоже. В целом на 80 тыс рыл сокращают.
            1. Лопатов 14 июля 2013 22:24
              Цитата: cdrt
              12 бригад сокращение.

              Из 73-х, не считая КМП?
  3. Наган 14 июля 2013 08:29
    А может все проще чем представляется автору? Сколько имеется генеральских должностей при бригадной структуре? А при дивизионной? А генерал - это не только большие звезды на погонах и штаны с лампасами, и даже не только генеральское денежное довольствие. Это еще и машина с шофером, и квартира в хорошем доме, и дача со штатом обслуги.
    И опять же чем больше генералов с малым числом звезд, тем больше требуется генералов с большим числом звезд чтоб вышеозначенными командовать.
    1. Canep 14 июля 2013 08:38
      По штату командир дивизии - генерал-майор, а командир бригады скорее всего вилка полковник - генерал-майор. Так что особой разницы в количестве генералов нет. Насчет машины - всем замам комдива положены УАЗики, а комдиву кроме УАЗика еще и Волга (сейчас не знаю что дают), командиру бригады скорей всего также, водителями в нашей дивизии служили срочники, а у комдива был адъютант - прапор. Дачи у нашего комдива не было. но была квартира в Алмате.
      1. soldat1945 14 июля 2013 09:06
        В бригадах тоже самое, сейчас опять ввели прапорщиковские должности адьютантов, положен только УАЗ волги убрали, сама проблема которую поднял автор выеденного яйца не стоит, там где много дивизии например на Кавказе всегда применяли либо полк либо БТГр (т.е усиленный батальон), вопрос при реформировании должен был стоять об увеличении огневой мощи уже существующих подразделений, вместо этого посокращали боевые подразделения и новые бригады превратились в раздутые обозом полки с непонятным тактическим применением, макаров осознано разрушал Армию долго еще будем это расхлебывать!
        soldat1945
        1. Blackgrifon 14 июля 2013 12:53
          Цитата: soldat1945
          В бригадах тоже самое, сейчас опять ввели прапорщиковские должности адьютантов, положен только УАЗ волги убрали, сама проблема которую поднял автор выеденного яйца не стоит, там где много дивизии например на Кавказе всегда применяли либо полк либо БТГр (т.е усиленный батальон), вопрос при реформировании должен был стоять об увеличении огневой мощи уже существующих подразделений, вместо этого посокращали боевые подразделения и новые бригады превратились в раздутые обозом полки с непонятным тактическим применением, макаров осознано разрушал Армию долго еще будем это расхлебывать!


          Вопрос как долго нам дадут расхлебывать? И почему Макаров и Сердюков еще не привлечены к ответственности за свои действия?!
      2. Лопатов 14 июля 2013 09:22
        Не вилка, генерал-майор.
        1. Rus2012 14 июля 2013 10:47
          Цитата: Лопатов
          Не вилка, генерал-майор.

          на этой почве кстати, были серезные споры:
          Генерал-майор, комдив
          и генерал-майор, комбриг, - в чем разница?
          И кто ущербней...:)
          На мой скромный взгляд, должны быть и бригады и дивизии.
          Дивизия - это самодостаточная основа, а бригада - легковесная мобильная и гибкая структура.
          Вспоминается разговор с комдивом одной дивизии входившем в Афган. Говорит въехали целиком укомплектованными - даже с мосто-понтонной службой, которая там нах не была нужна и много ещё чего лишнего. А вот трубопроводчики с матчастью оказались очень к месту, поначалу считавшиеся пятым колесом...
          Другой полковник ПВО - грит нас с дивизией потащили в Чечню, всего-то раз за всю войну применили ПЗРК - по горящему этажу многоэтажки. Ниже этажом сидел снайпер, а по другому достать не удавалось.
          Зато "Шилки" - разгулялись всласть по живой силе...
          1. Лопатов 14 июля 2013 13:51
            Цитата: Rus2012
            Дивизия - это самодостаточная основа, а бригада - легковесная мобильная и гибкая структура.

            Тут Вы не правы. Российская бригада почти ничем не отличается от своей предшественницы- дивизии. Только меньшим количеством боевых подразделений. Посмотрите на ОШС, к примеру, штат № 5/060
            1. Aleks тв 14 июля 2013 15:50
              Цитата: Лопатов
              Российская бригада почти ничем не отличается от своей предшественницы- дивизии. Только меньшим количеством боевых подразделений. Посмотрите на ОШС,


              Да, есть такое.
              Если посмотреть оргштатную структуру дивизии и современной бригады то ощущение о выкинутых из нее двух МСП, ТП, ЗРП. Остальные части и подразделения остались, правда в урезанном виде.
              Это утрированно конечно, но примерно так.
              Т.е. у Бригады ВС РФ сейчас очень длинный и неповоротливый "хвост".
              1. Лопатов 14 июля 2013 18:54
                Меня терзают смутные сомненья. Может это был саботаж, и современная российская бригада не случайно сохранила дивизионную основу?
                1. Aleks тв 14 июля 2013 19:54
                  Цитата: Лопатов
                  Может это был саботаж,

                  Бабай их знает.
                  Да скорее всего так быстрее было переделать в угоду мебельщику, порезав линейные части. Со спец.техникой возиться надо, на БХВТ сдавать… муторно это и долго, а у них сроки были.
                  А может действительно кто то из планировщиков и подстраховался, чуя возможный возврат…
                  Но возврат к дивизиям все равно будет трудным и дорогим.
                  1. Лопатов 14 июля 2013 20:12
                    Ничего себе "порезать" В 58 А из одной дивизии две бригады делали. И из 19-й и из 42-й. Мотострелковые. Там скорее наоборот, не резать, а рожать приходилось.

                    Просто я иного объяснения такому оригинальному штату найти не могу.
                    1. Aleks тв 14 июля 2013 20:22
                      Цитата: Лопатов
                      В 58 А из одной дивизии две бригады делали.


                      А на все Забайкалье одну мотострелковую бригаду оставили. Именно порезали дивизию, остальные части вообще под нож полностью.
                      Еще артиллеристов одну часть оставили.

                      Цитата: Лопатов
                      Просто я иного объяснения такому оригинальному штату найти не могу.


                      Согласен. Объяснить трудно.
                      1. Den 11 14 июля 2013 20:27
                        Ничего,не драматизируйте.Если надо будет-выставим штук пять ДНО!
                      2. Лопатов 14 июля 2013 20:30
                        В ЗабВО шоу ещё при Горбачёве началось. К примеру, перевооружают дивизию на сравнительно новую технику, выведенную по ДОВСЕ из европейской части, и через пол года после окончания перевооружения дивизию расформировывают.
                      3. cdrt 14 июля 2013 21:42
                        Неужто в Забайкалье резали боевые части, ЧПГ, а не кадрированные?
                      4. Лопатов 14 июля 2013 22:19
                        Там ЧПГ не было. Резали развёрнутые по миру. Плюс остававшиеся превращали в кадрированные, потом в БХВТ, при Сердюкове расформировывали полностью.
                      5. Aleks тв 15 июля 2013 02:16
                        Цитата: Aleks тв
                        А на все Забайкалье одну мотострелковую бригаду оставили.


                        Погорячился, забыл что в Бурятии еще остались бригады: в Кяхте мотострелки и самом Улан-Уде танкисты.

                        Но это не ТРИ армии СВ, как было...
                    2. soldat1945 14 июля 2013 22:03
                      42 дивизия к вашему сведению была 18500 а из трех бригад получилось 12500 так что никто никого не рожал, а из 19 дивизии вообще сделали одну бригаду и одну базу обще численостью около 9000 а была она 15000 так что на увольняли столько народу что теперь в строй из запаса ставят!
                      soldat1945
                      1. Лопатов 14 июля 2013 22:16
                        В 19 дивизии расформировали только моздокский полк. Артполк стал артбригадой, 693 стал базой бригадного состава, 503 переехал на его место на Спутнике. Танкового полка у 19-й не было. Что рожали? Реактивщиков, противотанкистов, ОБМО-РемБат, сапёров, разведку. Поменяли напрочь убитую технику. Я бы не сказал, что обошлись исключительно сокращениями.
                2. cdrt 14 июля 2013 21:41
                  Думаю вернее - хотели как лучше, а получилось как всегда.
                  Эххх...раньше на видимо теперь уде вечно "на техническом обслуживании" форуме можно было у реальных штабистов расспрашивать, теперь все feel
            2. cdrt 14 июля 2013 21:39
              Наверное соглашусь про этот штат.
              Любителям дивизий - машину бы времени скинуться и прикупить, и в ВОВ.
              По-моему - оптимум это Огарковские бригады и ОАК, но т.к. Огарков в свое время посмел задеть интересы корпорации, сожрали не переживая. Обрекали правда свою же армию на 20 лет гниения, но это уже в голове как последствия своих действий никто и не уложил.
              Кстати похоже все сходится опять таки к Огарковским бригадам, и ОАК, к которым похоже и стремились с ОК. Ну только на тактическом уровне оплодотворены идеями тех же Страйкер-бригад.
              Другой вопрос, что до американцев с из реальной модульностью видать не доросли, посему и получается у них управляемыми вариант, а у нас монстрики, теряющие управляемость на 2-3 день
              1. Лопатов 14 июля 2013 22:36
                Цитата: cdrt
                Кстати похоже все сходится опять таки к Огарковским бригадам

                Да неизвестно, к чему вообще стремиться надо. Потому как это должно делаться не так, как сейчас. Чёрт его знает, нужны дивизии, нет; нужны бригады, или нет. А может где-нибудь в Прибайкалье лучше всего себя покажут батальонные тактические группы, и нужны воинские части, которые могут быстро и безболезненно на такие БТГ по войне раздербаниться.

                Так что не "устранением последствий сердюковщины" заниматься надо, а реальной научной и научно-практической работой.
                1. Den 11 14 июля 2013 22:52
                  ВОТ!Этого я и ждал-когда вы все к этому придёте!А то кругом одни стратэги,а воевать некому
      3. aviamed90 14 июля 2013 19:48
        Сапёр-у

        Это раньше. До Сердюкова.

        А сейчас? Я слышал, что комдив - категория "полковник", а комбриг - "подполковник".
        1. aviamed90 14 июля 2013 21:03
          В авиации такая ситуация:

          Авиационные базы делятся на три категории:
          1-я эквивалентна прежней авиационной дивизии - генерал-майор
          2-я – прежнему авиационному полку - полковник
          3-я – отдельной эскадрилье - подполковник.
        2. cdrt 14 июля 2013 21:44
          А правильно - вон в ВОВ полковники дивизиями командовали. Да и в АОИ бригадами вроде как в самые жаркие года 67-73, полковники командовали
    2. Rakti-Kali 14 июля 2013 09:43
      Цитата: Наган
      А может все проще чем представляется автору? Сколько имеется генеральских должностей при бригадной структуре? А при дивизионной?

      Командир бригады=1. Командир дивизии=1. Финансовая конспирология пролетает.
    3. кволту 14 июля 2013 09:46
      Согласен эти 2 дивизии всегда были придворными наверно и выклянчили себе
      1. Blackgrifon 14 июля 2013 12:55
        Цитата: кволту
        Согласен эти 2 дивизии всегда были придворными наверно и выклянчили себе


        Да нет - их скорее в политических целях преобразовали. Никто не в курсе - у Кантемировцев штат восстановили до дивизионного уровня?
        1. cdrt 14 июля 2013 21:45
          Говорят дивизия есть, но штат фактически как у бригады
    4. avt 14 июля 2013 09:52
      Цитата: Наган
      Сколько имеется генеральских должностей при бригадной структуре? А при дивизионной? А генерал - это не только большие звезды на погонах и штаны с лампасами, и даже не только генеральское денежное довольствие. Это еще и машина с шофером, и квартира в хорошем доме, и дача со штатом обслуги.

      ,,Обошел меня стрелец ..." laughing Все правильно , ну просто игра слов под которую лампасы пробивают. Что мешает тот же полк трех батальонный средствами усиления как в бригаде накачать ? Но ведь даже ежели генерал-майора им командовать назначить - не звучит ,полк для полковника ,обидно понимаешь ... laughing
      avt
    5. piter-tank 14 июля 2013 12:35
      Что в бригаде, что в дивизии - генеральская должность одна - командир.
      1. avt 14 июля 2013 12:55
        Цитата: piter-tank
        Что в бригаде, что в дивизии - генеральская должность одна - командир.

        Так то должность ! А тут - звание ,лампасы ,погоны другие .Ну и естественно генералу же не взводом командовать ,пусть хоть в названии масштаб fellow будет laughing Зря что ли опять маршалятами по погонам генералов армии сделали ,ну неохота четыре звездочки носить ,с одной большой с веночком как то поглавнее себя чувствуют .
        avt
      2. ПВОшник 14 июля 2013 13:20
        Цитата: piter-tank
        Что в бригаде, что в дивизии - генеральская должность одна - командир.

        Сейчас командир бригады на уровне командира усиленного полка, и дивизию ему не потянуть. Знаю, за какие бабки становятся комбригом и за какие бабки получают генеральские звания. Нормальных комдивов,при переводе на бригады, поувольняли, а на их место пришли "дикорастущие" командиры полков без академии ГШ.
        ПВОшник
        1. Den 11 14 июля 2013 13:25
          Плюс Вам!Только военные тайны не выдавайте.Враг всё видит
          1. ПВОшник 14 июля 2013 20:55
            Цитата: Den 11
            Плюс Вам!Только военные тайны не выдавайте.Враг всё видит

            Вернее,матрасники наши коменты на ВО читают и делают соответствующие выводы.
            ПВОшник
            1. Den 11 14 июля 2013 20:58
              А Вы думаете нет?Аналитический отдел работает без выходных!
    6. cdrt 14 июля 2013 21:31
      +100500
      Из той же оперы - восстановить главкоматы, кадрированные дивизии, отделить ввс от ОСК и замкнуть их на штаб ввс. Цель корпорации понятна - больше полковничьих/генеральских позиций хороших и разных...
      Это же абсолютно правильно было, что в СВ полковников (в массе не воевавших ни разу) было на 2008 столько же сколько и лейтенантов
  4. Akim 14 июля 2013 08:38
    России нужны дивизии. За Уралом точно на европейской части вполне приемлемы бригадные соединения.
    Akim
    1. svp67 14 июля 2013 09:53
      Цитата: Akim
      России нужны дивизии. За Уралом точно на европейской части вполне приемлемы бригадные соединения.
      России нужны сбалансированные, имеющие хорошие огневые, управленческие и маневренные возможности соединения, а как их назвать, думаю дело третье...
      1. Rus2012 14 июля 2013 10:57
        Цитата: svp67
        а как их назвать, думаю дело третье...

        ...так-то оно так, уважаемый коллега!
        Только вот...вся военная история России, которую мы помним, прошла под словами - дивизия (дикая, горная, железная...) и полк...
        А это тоже очень много значит....
        1. cdrt 14 июля 2013 21:48
          Учим историю ВОВ. Танковые/мотопехотные как раз валились в 1941, так все танковые и механизированные части бригадами-корпусами всю войну и прошли (а это и был меч победы).
          Да и дивизия РККА/СА с средней численностью в 4-5 тыс человек это бригада, а не дивизия
      2. Blackgrifon 14 июля 2013 12:58
        Цитата: svp67
        России нужны сбалансированные, имеющие хорошие огневые, управленческие и маневренные возможности соединения, а как их назвать, думаю дело третье...


        Бригада - априори уступает по огневой мощи дивизии. Сравните штат и структуру бригады США и нашу бригаду. А потом дивизию США и нашу бригаду.

        Цитата: Rus2012
        Только вот...вся военная история России, которую мы помним, прошла под словами - дивизия (дикая, горная, железная...) и полк...


        Благо почти всю историю военное ведомство возглавляли ответственные люди, а не мебельщики.
        1. svp67 14 июля 2013 16:24
          Цитата: Blackgrifon
          Бригада - априори уступает по огневой мощи дивизии. Сравните штат и структуру бригады США и нашу бригаду. А потом дивизию США и нашу бригаду.
          Это всё условно. Возьмите период второй мировой войны и сравните немецкую танковую дивизию и наш танковый корпус...
        2. Mole 14 июля 2013 18:33
          Согласен! Мебельщикам делать нечего.
          Как назвать - дело - последнее. Может - ввести в заблуждение противника? Главное - это способность выполнить стоящие задачи!
        3. cdrt 14 июля 2013 21:50
          А почему бы не сравнить нашу бригаду с их армией?
          Наша бригада их по мощи превосходит (если наши штаты с 2 ТБ), их дивизия = нашему ОК. ОК превосходит дивизию США.
  5. Canep 14 июля 2013 08:44
    В 90-е в Казахстане полки разворачивали в бригады, а Сердюковские умники решили дивизии сократить до бригад. Это видимость реформ, сокращается численность личного состава - это экономия, но тыловое обеспечение переводится на коммерческие рельсы - это затраты. И при этом в целом снижается обороноспособность т.к. части и соединения не имеют полевых тыловых структур. Коммерсантов воевать не заставишь это не выгодно.
    1. Blackgrifon 14 июля 2013 13:02
      Цитата: Canep
      Коммерсантов воевать не заставишь это не выгодно.


      В годы ВМВ на одном из английских аэродромов гражданские рабочие должны были перекрасить ВВП - ее цвет сильно демаскировывал. Рабочие работали неспеша и еще получали больше, чем летчики. На возмущения офицеров отмахивались. Так было, пока на аэродром не приехал журналист (вызванный одним из командиров). После скандала полосу закрасили очень быстро.
      Вот вам реальная история из коммерческого тыла. Причес из "просвещенной Европы".
      1. Mole 14 июля 2013 18:39
        К скандалам Мы привыкли. Сердюк обскандалился. Ждем продолжения... Хотя в повседневной жизни, может гражданские службы - наиболее актульный ответ. На случай мобилизации - гражданских в форму одеть и пусть те же задачи выполняют с учетом особенностей военной службы в период войны. request Жизнь покажет. Главное чтобы не жизни!
  6. МИХАН 14 июля 2013 08:45
    Я в этом деле не специалист но единственное что хочу сказать это то что любое преобразование и реформы нужно делать очень осторожно и продуманно,особенно если это касается нашей Армии!!
  7. 77bor1973 14 июля 2013 08:56
    Нужно просто формировать такие дивизии которые по своим боевым качествам превосходили бы любую дивизию предпологаемого противника, одно дело дивизия 9000 чел. другое дивизия 19000 чел. Да и вообще к этому надо подходить в комплексе-за Уралом тяжёлые дивизии и бригады, а в Европе бригады, возможны варианты.
    77bor1973
    1. русс69 14 июля 2013 09:01
      Наверно соглашусь, нужно иметь смешанный состав и бригады и дивизии. Все зависит от задач и театра военных действий. Копировать американскую систему глупо, у них совершенно другая военная доктрина.
      1. Лопатов 14 июля 2013 09:23
        И так абсолютно не копируют
      2. Blackgrifon 14 июля 2013 13:04
        Цитата: русс69
        Наверно соглашусь, нужно иметь смешанный состав и бригады и дивизии. Все зависит от задач и театра военных действий. Копировать американскую систему глупо, у них совершенно другая военная доктрина.


        Рус69! Так, как верно заметил тов. Лопатов, ее не копируют. Если бы скопировали - было бы неплохо - у янки инженерные войска больше до реформ были, чем наши сухопутние войска. Но мы разрушили структуру армии и ВВС, а ничего полезного не ее место не внесли.
  8. rekrut 14 июля 2013 09:09
    Слишком много советчиков,а воевать будут военные.Эти ребята уже нареформировали.
    rekrut
    1. aviamed90 14 июля 2013 19:51
      rekrut-у

      Народ и армия - ЕДИНЫ!
    2. Blackgrifon 14 июля 2013 21:26
      Цитата: rekrut
      Эти ребята уже нареформировали.


      Кто нареформировал - мебельщик? Хотя бы собрали предложения от военных ВУЗов, боевых офицеров и военных аналитиков, а уж потом и начали реформу. А то получилось во всей армии, как с покраской самолетов, когда мебельщик заявил "хочу, чтоб были все серые" (безобразно, но однообразно) и по ф.и.г. ему на камуфляж и прочие мелочи. Хорошо хоть всю армию в розовое не перекрасил-переодел.
  9. Игарр 14 июля 2013 09:47
    Только в одном с автором согласен - "..В результате ситуация выглядит просто странно: мы сегодня восстанавливаем дивизии только потому, что несколько лет назад они были ликвидированы..."
    Так и создается впечатление, что эти русские только и озабочены - военным превосходством.
    Да и по-честному - нашему генералитету только и делов? Что без конца реформироваться?
    Пройдут учения на ДВВО, подведут итоги. Разработают рекомендации.
    А весной услышим, что будут создаваться...какие-нить очередные - Десантно-штурмовые полки....или десантно-танковые дивизии.
    К бабке не ходи.
    Просто потому что - эффективные менеджеры - заточены на процесс. А не на результат.
    Так вижу.
  10. Орик 14 июля 2013 10:16
    В условиях, когда отечественная военная наука, по признанию даже президента Академии военных наук генерала Махмута Гареева, фактически находится в состоянии кризиса, когда мы не имеем «сложившейся научной теории будущих войн»


    Если это так, то нам не помогут ни дивизии, ни бригады. Вспомните 41-й, когда мехкорпуса смогли только героически умереть в приграничных сражениях, а враг с трудом был остановлен у стен Москвы. При этом часто мы численно превосходили немцев.
    1. ПВОшник 14 июля 2013 17:51
      [quote=Орик][quote]В условиях, когда отечественная военная наука, по признанию даже президента Академии военных наук генерала Махмута Гареева, фактически находится в состоянии кризиса, когда мы не имеем «сложившейся научной теории будущих войн»[/quote]

      А есть ли у нас военная наука? Если у нас нет ВНЯТНОЙ ВОЕННОЙ ДОКТРИНЫ, то военная наука должна анализировать опыт локальных войн и делать выводы. Надо просто понимать,что любая,большая или малая война начнется с проведения ВОЗДУШНО-КОСМИЧЕСКОЙ операции.
      ПВОшник
    2. aviamed90 14 июля 2013 19:53
      Орик-у

      Смею вас заверить - это так.
      Чистая правда!

      У нас этим вопросом давненько никто не занимается.
    3. Rakti-Kali 14 июля 2013 23:59
      Цитата: Орик
      При этом часто мы численно превосходили немцев.

      Редко. Очень редко. В 41-42 практически всегда немцы превосходили численно РККА.
      1. Den 11 15 июля 2013 00:02
        Глупо отрицать известное!Будем считать кол-во дивизий?
        1. Rakti-Kali 15 июля 2013 12:46
          Цитата: Den 11
          Глупо отрицать известное!Будем считать кол-во дивизий?

          Таки Ви хотите заняться счётом? wink Если таки хотите, всегда обращайтесь, всегда готов помочь посчитать. hi
  11. ranger 14 июля 2013 10:18
    В этом деле рубить с плеча нельзя и пора наконец прекратить шарахания из стороны в сторону. Складывается такое впечатление, что важнейшие вопросы военного строительства принмаются без серьезного обсуждения с грамотными специалистамиЮ которые у нас еще остались и без учта возможных последствий. То мы передаем армейскую авиацию в состав ВВС, хотя опыт Афганистана убедительно доказывал то, что это делать ни в коем случае нельзя.Сейчас армейская авиация возвращается в состав Сухопутных войск.Сводится к минимуму роль главкоматов видов Вооруженных сил, сейчас пытаются положение поправить и освободить Генштаб от несвойственных ему функций и т.д. Слишком дорого обходятся подобные эксперименты - ведь речь идет не только о снижении боеготовности Вооруженных сил, а о судьбах десятков и десятков тысяч людей. И наверное не стоит вешать всех собак только на Сердюкова (с ним все ясно), в свое время бывший нач. Генштаба Квашнин наломал немало дров... И вместо серьзного кроптливого анализа сложившегося положения до хрипоты обсуждается вопрос возвращения погон на плечи на полевой форме, возрождения т.н. Семеновского и Преображенского полков. А пока на руководящих постах у нас будут секретные Герои России вроде Макарова мы так и будем совершать возвратно поступательные движения с результатами которые мы имеем неудовольствие наблюдать.Поменьше эйфории и побольше трезвого анализа и соответсвующих выводов...
    1. aviamed90 14 июля 2013 20:00
      ranger-у

      А кто этими вопросами будет заниматься?
      Те люди, которые назначаются на эти должности (часто даже не по специальности) приходят туда "срубить бабла", а не наукой заниматься. А кто принимает решения о назначении генералитета?
      Правильно!...

      Вот и вся военная наука с реформами!
  12. стер 14 июля 2013 10:35
    Полностью не согласен с авторорм по поводу Дальнего востока. Уповать на мирные договоры с Китаем глупо и опасно. А аргумент - дорого станет возвращение дивий - вообще не катит. На Дальнем востоке нужна мощая группировка сухопутных сил + тактическое ядерное оружие. Это станет гарантом сдерживания такого непостоянного союзника. И конечно, стратегическое ядерное оружие.
    Что до Юга - там бригады могут быть предочтительнее, но это надо точно рассчитать.
    А песня о недостатке финансов так и просит ответа - кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую!
    1. Misantrop 14 июля 2013 11:10
      Цитата: стер
      Уповать на мирные договоры с Китаем глупо и опасно.

      Китай, Китай и еще три раза Китай... Про совсем не маленькую в военном и мобилизационном плане, да еще и имеющую территориальные претензии Японию уже благополучно забыли? А вот она помнит...
      Misantrop
      1. Blackgrifon 14 июля 2013 13:05
        Цитата: Misantrop
        Китай, Китай и еще три раза Китай... Про совсем не маленькую в военном и мобилизационном плане, да еще и имеющую территориальные претензии Японию уже благополучно забыли? А вот она помнит...


        Против Китая только ЯО или масса ВВС с ВМФ - сухопутные силы НОАК просто сметет.
        1. svp67 14 июля 2013 16:27
          Цитата: Blackgrifon
          Против Китая только ЯО или масса ВВС с ВМФ - сухопутные силы НОАК просто сметет.
          Но и без них нам там делать нечего - территория или объект считается захваченным, только тогда когда его захватила и удержала пехота...
          1. Aleks тв 14 июля 2013 16:31
            Цитата: svp67
            Но и без них нам там делать нечего - территория или объект считается захваченным, только тогда когда его захватила и удержала пехота...


            В самую точку.
          2. Den 11 14 июля 2013 16:34
            Вы абсолютно правы!
          3. Blackgrifon 14 июля 2013 21:28
            Цитата: svp67
            Но и без них нам там делать нечего - территория или объект считается захваченным, только тогда когда его захватила и удержала пехота...


            Не отрицаю, svp67, но считаю, что приоритет надо делать на ДВ на авиацию, ракетчиков и флот.
    2. Mole 14 июля 2013 18:44
      И технически оснащенная охрана границы с Китаем. Чтоб ДРГ не прорывались. Плюс контрразведывательная оперативная составляющая в тылах.
    3. aviamed90 14 июля 2013 20:09
      стер -у

      Дальний Восток - большой!

      Какой район вы имели ввиду, когда говорили о группировке СВ и ТЯО?
      Курилы, Сахалин, Камчатка, Приморский край, Амурская область?
      Везде свои условия, в том числе и чисто географические и природные. И если в Приморском крае дивизия - самое то, то на Курилах от неё толку мало. Тут рангом помельче войска востребованы.

      Кстати, незаслуженно забыли об УР! А в тех условиях это довольно востребовано (Приморье, Камчатка, Курилы).

      А вот дивизии были бы очень востребованы в Забайкалье и Южной Сибири.

      Но, в одном вы правы - эти решения должны анализироваться и рассчитываться. Да и по поводу Китая - согласен.
  13. МИХАН 14 июля 2013 10:46
    Китайцы очень компактно проживают (все сконцентрировано на юге..) уничтожить основные базы и коммуникации можно быстро..(китайских диверсантов из далека видно..) Удар будет с юга после падения Сирии и Ирана..Толпы беженцев без оружия побегут к нам и сними исламисты ..Вот где проблема будет (не дай Бог)
    1. smile 14 июля 2013 12:28
      МИХАН
      Пара десятков китайских ДРГ засланных в угрожаемый период или расконсервированных на месте выведут из строя Транссиб.( А если больше? ) Всё. ДВ вынужден будет справляться своими силами. Их хватит? На восстановление уйдёт время. Нам его дадут?
      Кто вообще эти далеко видных китайских диверсантов высматривать будет?
      1. vladimirZ 14 июля 2013 13:59
        На действия "китайских ДРГ засланных в угрожаемый период или расконсервированных на месте", которые "выведут из строя Транссиб.( А если больше?)" необходимо еще в мирное время запланировать и осуществить подготовительные мероприятия по опыту США в годы ВМВ. Тогда миллионы японцев, проживавшие на терриории США, со всеми домочадцами были направлены в изоляционные, концентрационные лагеря на весь период боевых действий. Жестоко, но другого пути нет, если не хотим проиграть.
        1. smile 14 июля 2013 14:25
          vladimirZ
          Такие планы есть у всех уважающих себя стран. Мы- не исключение. Но защитить Транссиб от выведения его из строя диверсионными методами не помогут. Да и проводить оперативно-розыскные мероприятия в тайге трудно и некому-железка весьма длинная. Конечно, стратегические объекты охраняются...но практика показывает, что уничтожить можно всё что угодно....нельзя недооценивать возможности китайцев.
      2. Mole 14 июля 2013 18:45
        Логично! Границу вродь китайцы охраняют. И в тылах их много.
      3. ПВОшник 14 июля 2013 20:41
        Цитата: smile
        МИХАН
        Пара десятков китайских ДРГ засланных в угрожаемый период или расконсервированных на месте выведут из строя Транссиб.( А если больше? ) Всё. ДВ вынужден будет справляться своими силами. Их хватит? На восстановление уйдёт время. Нам его дадут?
        Кто вообще эти далеко видных китайских диверсантов высматривать будет?

        Китайцев на ДВ и юге Сибири около 8-10 млн, официально на порядок меньше, но даже если из них 1% подготовленные диверсанты, то этого хватит,чтобы нарушить коммуникации,линии связи, транспортное сообщение. И все передвижения наших войск будут вскрыты немедленно, и доведены до китайского командования.
        ПВОшник
  14. S-200 14 июля 2013 10:55
    Нет ничего страшного в постоянном строительстве(перестройке) Вооружённых Сил РФ в мирное время. Этот процесс является естественным и отвечает на вызовы и угрозы со стороны вероятного противника (принятием новых видов вооружения и проч.) Хуже, если отсутствует чёткая научная концепция будущих войн...
    S-200
    1. Рептилия 14 июля 2013 19:00
      Надоедает сам цирк, а не реформация. Шаг вперед и два назад.
      Рептилия
  15. kagorta 14 июля 2013 11:11
    Не надо забывать, что у амеров бригады объеденины в дивизии. А в этой дивизионной компоненте чего только нет. Одних вертолетов разведывательных
    Вот например их знамениатая 1 пехотная, которая является механизированной и базируется в Форт-Рили, Канзас. В её составе имеются:
    1-я бригада (Devil Brigade)
    2-я бригада (Dagger Brigade)
    3-я бригадная боевая группа (Duke Brigade)
    4-я пехотная бригадная боевая группа (Dragon Brigade)
    1-я бригада боевой авиации (Demon Brigade)
    1-я бригада поддержки
    75-я огневая бригада

    Вот это за счет авиации дивизия, а наши как всегда не последовательны. Я думал нарезали бригад, как у амеров, порядок в них наведут и начнут тоже в дивизии объединять с вертолетной компонентой. А у нас опять создадут генерала со штабом, с адьютантом и уазиком с волгой.
    1. Blackgrifon 14 июля 2013 13:07
      Цитата: kagorta
      Вот это за счет авиации дивизия, а наши как всегда не последовательны. Я думал нарезали бригад, как у амеров, порядок в них наведут и начнут тоже в дивизии объединять с вертолетной компонентой. А у нас опять создадут генерала со штабом, с адьютантом и уазиком с волгой.


      У нас до рефор дивизии были комбинированными, автономными соединениями. Нужны были вертолеты и инженеры + мат.техническое обеспечение.
    2. Mole 14 июля 2013 18:47
      Лишь бы к "генералу со штабом, с адьютантом и уазиком с волгой" не скатились!
    3. aviamed90 14 июля 2013 20:23
      kagorta

      Да вы на названия и вывески не смотрите! Не всё то, что называют бригадой, является таковой. Опять же по чьей терминологии? Нашей или амерской?
      Уточняйте, а иначе можно запутаться.


      Я вот помню прецедент, когда 1 истребительный полк ПВО, 1 бомбардировочный авиационный полк, 2 отдельные авиаэскадрильи и отдельный авиаотряд транспортной авиации, 1 дивизия ПВО (3- зрп, 1 - ртп), 1 ртбр, 1 об Рэб громко назывались "армия ВВС и ПВО"!

      Кстати, о полках. Теперь в авиаполку 2 эскадрильи, как вы знаете, а не 3. А название ("вывеска") та же. И разница, как вы понимаете - существенная.

      Вы зрите в корень - сколько там людей и техники!
  16. алексеев 14 июля 2013 11:16
    Цитата: S-200
    Нет ничего страшного в постоянном строительстве(перестройке) Вооружённых Сил РФ в мирное время.

    Постоянная глупая, ничем не обоснованная, перестройка ВС "хуже вселенского пожара".
    Тем более, что вопрос дивизий и бригад надуман реформистами-предателями.
    Оргштатная структура войск определяется тем, для чего их предполагают использовать. То есть задачами. Упрощенно говоря, когда то необходима дивизионная структура, а иной раз она излишняя, можно обойтись и бригадой.
  17. vladsolo56 14 июля 2013 11:38
    Дивизии - бригады, бригады - дивизии, а по сути как в той басне Крылова про музыкантов. Дело не в том как называть и как формировать, а в том кто всем этим будет управлять. Если грамотные умные командиры то все будет нормально, а если бездари, то все бесполезно.
    vladsolo56
  18. Юрий Я. 14 июля 2013 12:17
    По моему автор сам себе противоречит. То об отсутствии необходимости восстановления дивизии, то о существовании их в армии сША.
  19. knn54 14 июля 2013 12:20
    Дивизия для строительства дачи не нужна. «Бригада» - в самый раз. А.Сердюков.
  20. andrei 14 июля 2013 12:28
    Чтобы укрепить Дальний Восток нужно не тамошние бригады переформировывать, а новые дивизии создавать, а для этого увеличивать численность ВС хотябы на 130 тыс(для 10 дивизий). И как уже упоминалось создать УР и отодвинуть базы хранения от границы. А то отношения с Китаем напоминают отношение с Гитлером- укрепляли сотрудничество,дружили,рушили оборону и что из этого вышло все помнят.
    1. Blackgrifon 14 июля 2013 13:10
      На 130 тыс. уже мало - не меньше, чем на 200 тыс. И максимально усилить их авиацией, ракетными войсками и флотом, тогда есть маленький шанс удержать Дальний Восток - НОАК не "мальчики для битья" и опыт боев с СССР они учли.
    2. Den 11 14 июля 2013 13:10
      Андрей,сейчас нам Китайцы союзники!И нечего тут лить воду!Что будет потом-один Всевышний знает!Сейчас самое главное-спасти Сирию!Всё остальное-потом!Будет проблема---распедалим и её!
      1. Blackgrifon 14 июля 2013 21:32
        Цитата: Den 11
        Андрей,сейчас нам Китайцы союзники!И нечего тут лить воду!Что будет потом-один Всевышний знает!Сейчас самое главное-спасти Сирию!Всё остальное-потом!Будет проблема---распедалим и её!


        Александр III верно сказал: "У России только 2 союзника - армия и флот." У Китая свои интересы и когда прижмет он не будет считаться с интересами России - вспомните историю.
        1. Den 11 14 июля 2013 21:39
          Я-то помню историю!Просто мы все знаем,что Китай сейчас нам ОЧЕНЬ нужен как друг!У них есть свои проблемы с мусульманами
  21. Alexanderlaskov 14 июля 2013 12:39
    Нужны дивизии. Решение правильное. Бригады то-же нужны. Деньги на армию жалеть не надо.
    Alexanderlaskov
    1. yanus 14 июля 2013 14:02
      Цитата: Alexanderlaskov
      Нужны дивизии. Решение правильное. Бригады то-же нужны. Деньги на армию жалеть не надо.

      А компот?..Компот забыли...
  22. knn54 14 июля 2013 13:52
    -Александр: Нужны дивизии.
    Немного истории. ЕДИНСТВЕННОЕ что отличало в августе 1939 года советскую кавалерийскую дивизию от польской кавалерийской бригады – это наличие в её составе механизированного полка из сорока восьми танков БТ-7. Во всем остальном эти мобильные соединения практически ИДЕНТИЧНЫ. НО поляки имели на вооружения ПТР, которых у нас к началу ВОВ практически не было.
    Денег для армии НА ВСЕ в стране нет. Поэтому лучше боеспособная бригада, чем полумертвая дивизия.
    В составе НОВОЙ мотострелковой бригады- два 152-х мм. самоходно-гаубичных дивизиона, дивизион Градов, противотанковый дивизион. И все это находится в прямом подчинении командира бригады и все это он может использовать без всякого согласования с комдивом..А мощная техническая база и тыловое обеспечение (например, ремонтные подразделения), что были у дивизии, просто распределить по полкам - но без ИЗЛИШЕСТВ.
    Что касается янкесов ,то деньги они тратят на техническое перевооружение. А СВ им не нужны: есть частные армии, пушечное мясо союзников и «псевдомусульманский» сброд.. На все у Гей-страны просто не хватит людских ресурсов.
    Во времена СССР ТОЛЬКО в Москве генералов было больше, чем во ВСЕЙ армии США. Комбриг-это полковник, комдив-это УЖЕ генерал-майор... Ну и деньги на очередную реорганизацию можно срубить.
    Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
    Старшина Васьков (к/ф "А зори здесь тихие").
    P.S " Мы называем себя 6-й Танковой армией, потому что у нас осталось всего шесть танков". (Йозеф "Зепп" Дитрих апрель 1945 г.).
    1. Den 11 14 июля 2013 14:02
      У Гансов тоже были кавалерийские дивизии.В процессе войны-они их только увеличивали(количество).Флориан Геер-Вам о чём-то говорит?
      1. Aleks тв 14 июля 2013 16:22
        Цитата: Den 11
        У Гансов тоже были кавалерийские дивизии.


        Чуть ни к месту, но вспомнилось, что у нас в ВОВ тоже были Конно-механизированные Группы (КМГ).
        Их удачно применяли с танками про прорывах и рейдов по неглубоким тылам противника.
        КМГ было немного.
  23. Jurkovs 14 июля 2013 13:56
    Одни офицеры оказались не способны перестроиться на бригадную основу, а другие отказались подвергнуться ротации и не променяли арбатский военный округ на провинцию даже с повышением. Власть поддалась шантажу подмосковного офицерства, произошел "дворцовый переворот" с участием лейб-гвардейцев.
  24. yanus 14 июля 2013 14:00
    Автор наивен до слез. Анализы какие-то... Все сводится к лени, показухе и популизму.
    Лень доводит до ума бригады, о чем тактично говорится в начале статьи. там правда написано, что "сложно" ))
    Популизм, потому что Сердюкова никто не любил, Табуретка жешь)) Все действия Сердюкова теперь априори неправильны и надо переделать. Хомячкам народу понравится ))
    Показуха для обывателей. Вот автор задается почему начали не с Дальнего Востока а Кантемировской и Таманской. А много ли названий дивизий на ДВ вы знаете? А Кантемировскую и Таманскую знают все, а еще их можно на парад согнать и отчитаться перед зрителями о реформе
    1. Лопатов 14 июля 2013 14:03
      Тут Вы правы. Ни отнять, ни прибавить
  25. ФК СКИФ 14 июля 2013 14:07
    Я не специалист в этом вопросе, но уверен, что практически любые новации от сердюкова - вредителя губительны. Так что возвращайте как было, а на америкосов нечего ровняться, они толком никогда и воевать то не умели.
  26. dizelniy 14 июля 2013 15:06
    Цитата: S-200
    Нет ничего страшного в постоянном строительстве(перестройке) Вооружённых Сил РФ в мирное время. Этот процесс является естественным и отвечает на вызовы и угрозы со стороны вероятного противника (принятием новых видов вооружения и проч.) Хуже, если отсутствует чёткая научная концепция будущих войн...

    Передислокация в наше время вч на новое место службы, как правило означает оставить офицеров без жилья, падение дисциплины, ухудшение условий службы срочной службы, техника под открытым небом, обещания которые не выполняются, общее настроение гори оно огнём. Это наши не прекращающиеся реформы за счёт лс. Вся фронтовая авиация оказалась в 300 км пограничной полосе, без укрытий, скученное базирование, наши руководители уроки 1941г. учат?
    dizelniy
  27. kartalovkolya 14 июля 2013 15:12
    Господи ну когда же реформы будут проводиться для пользы,а не для галочки.Ну учитесь на исторических примерах:после Испанских событий по докладу Павлова о применении танков,что сделали?Да фактически расформировали танковые корпуса,а немцы и не подумали о такой дури . И чем это кончилось?А вот когда возродили танковые корпуса и армии и где оказался тот же Гудериан!Нельзя проводить реформирования по типу слона в посудной лавке.
  28. Aleks тв 14 июля 2013 15:15
    …в рамках реформы Вооруженных сил и оптимизации структуры управления было принято принципиальное решение сократить количество звеньев в системе управления войсками…
    Да, хорошая цель, но как-то забылось более главное – ЧЕМ будут упавлять эти эффективные звенья ? Какими частями и подразделениями ? Только батальонами в составе бригад…

    …Дивизии традиционно являлись основными тактическими формированиями Сухопутных войск…
    Да, да и еще раз – ДА.
    Дивизия это самодостаточная воинская часть, способная выполнить практически любые тактические и даже оперативные задачи.

    … вероятность классических крупномасштабных операций с применением многочисленных группировок Сухопутных войск стала крайне мала…
    Передайте это вероятном у противнику, например на Востоке. Типа все, "алес", так войны больше не ведуться. Воевать дивизиями это теперь не комильфо. Типа "следите за модой", а то вас засмеют специалисты.

    … численность личного состава приграничного с Россией Шэньянского военного округа КНР достигает четверти миллиона человек. При этом мобилизационные возможности китайских вооруженных сил по сравнению с нашими представляются просто неограниченными...
    В том то и дело…
    Дружба и жевачка это конечно очень хорошо, но зачем пилить бронепоезд на запАсном пути ? Пусть себе стоит, дружат только с потенциально сильным партнером, а слабых, рано или поздно, захватывают.

    … В этом контексте воссоздание дивизий на Дальнем Востоке может быть не совсем правильно понято нашими партнерами и коллегами...
    Ах нам неудобно перед соседями, что мы можем на что-то намекнуть, намекнуть что мы тоже сильные… Ах-ах-ах, как нам не удобно то, повяжу кА я себе голубенький платочек, что бы соседушки видели мои добрые намерения.

    … Сколько дивизий нам нужно воссоздать?...
    Столько, сколько нужно. Это задача ГШ ВС РФ.

    … «мягкое подбрюшье» на Юге. Основным типом противников здесь традиционно выступают иррегулярные формирования боевиков и террористов, действующих как внутри России, так и за пределами ее национальной территории…
    БТГры – самая эффективная боевая группа, больше не требуется. Так показала ПРАКТИКА. А так же подразделения меньшей численности, которые работают под крылом БТГр. Данные группы могут быть созданы как из бригад, так и из дивизий.

    … Вот и получается, что воссоздание подмосковных Кантемировской и Таманской дивизий имеет какие-то иные причины, о которых эксперты могут только гадать…
    Да, военного аспекта тут маловато. Военно-патриотический и поддержание важнейшего элемента – Военных Традиций, это однозначно правильно.

    …Что вообще значит создать или воссоздать дивизию?...
    ЭТО ОГРОМНАЯ ГОЛОВНАЯ БОЛЬ.
    Очень хорошо расписана автором необходимая инфраструктура, которая в данный момент разрушена. А кроме этого - где взять рядовой состав, где взять офицеров младшего звена при отсутствии выпусков военных заведений, восстановить технику, находящуюся на БХВТ и... еще хренов вагон вопросов.
  29. Aleks тв 14 июля 2013 15:16
    Продолжение:

    … Сделав бригады основным тактическим соединением своих Сухопутных войск, в США тем не менее не отказались от дивизий...
    Тысячу раз – ДА.
    Амеры на основе дивизии сделали некий симбиоз, который может решать фигову тучу задач. Как самостоятельная мощнейшая боевая единица она сметет практически любого противника. При других задачах быстро трансформируется в отдельные бригады, заточенные личным составом и техникой дивизии под конкретные боевые задачи. Подпитка всех ресурсов при выполнении боевых действий идет с самой дивизии, что не вызывает чехарду у тыловых подразделений. "чм.шники" у них очень расторопные.

    …Входящие сегодня в бригады пехотные, танковые, артиллерийские (огневые) батальоны и дивизионы до сих сохраняют в своих наименованиях традиционную полковую нумерацию, истоки которой восходят к событиям американской войны за независимость и Гражданской войны. Каждый полк имеет свою славную боевую историю, и сегодня все военнослужащие чтут и соблюдают исторические традиции, нормы поведения и обычаи своих полков…
    Традиции – это архиважнейшая часть морального духа бойца, все кто был в армии это понимают.
  30. Aleks тв 14 июля 2013 15:16
    Продолжение:

    А вывод достаточно простой с точки зрения Стратегии, Оперативного искусства и Тактики:
    - На каждом ТВД должны быть те организационно-штатные структуры войск и подразделений, которые в наибольшей степени будут отвечать требованиям выполнения ВСЕХ задач на данном ТВД, а так же, в силу необходимости, должны иметь возможность заменить другие части, находящиеся на других ТВД.

    К примеру, все знают что ЗГВ состояло преимущественно из танковых дивизий для бодрого прохода к Ла-Маншу, но мало кто знает что в это же время в ЗАБВО стояли преимущественно артиллерийско-пулеметные дивизии на границе с Китаем (по сеньке и шапка)… добавлю что части 12 ГУМО с тактическим ЯО тесно жались к этим дивизиям и действовали они сообща, погоняло у них было «хитрые саперы».
    Вот так вот было в СССР. Лисапед давно изобретен.

    Нужны и дивизии и отдельные бригады, у каждого свои задачи. В этом абсолютно уверен.
    Дивизия – это медвель, который все рушит и может трансформироваться в мелких хищников, но в «нору» ему лазить не сподручно постоянно.
    Бригада – это быстрая рысь, но в отрыве от «логова» она долго не протянет. Не забывайте, что у наших бригад сейчас «хвост» обеспечивающих подразделений почти такой же как у дивизий, т.е. это очень неповоротливый «хвост».
    Согласованная работа отдельных бригад НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, чем работа полков одной дивизии, учения это доказали.

    Один вопрос, который меня мает с момента объявления о воссоздании Кантемира и Тамани:
    Сейчас у нас трехзвездная система управления «Округ – Оперативное Управление – Бригада. Таким макаром сюда впихнут сейчас дивизию ??? Как бригаду или как Оперативное управление ???
    Поверьте, это очень важный вопрос и немалая головная боль. Это вопрос управления, связи, снабжения и вообще – это один из самых главных вопросов Управления ВС.
    К примеру – как к частям пойдет сигнал тревоги из Москвы ?
    Не вижу нигде не обсуждения ни решения о «впихивании» дивизии в текущую трехзвездную систему управления.


    Автору Очень признателен за статью. Однозначно - Плюс.
    Злободневная тема и хорошо написано, более сильно раскрывать тему сложно – слишком много нужно всего описывать.
    Прошу прощения за слишком длинный опус, мы с сослуживцами почти всегда об этом говорим при встречах на «кухне». Эхех.
    1. Den 11 14 июля 2013 15:32
      Здравия желаю!Отлично расписали.Плюс Вам.
      1. Aleks тв 14 июля 2013 16:19
        Цитата: Den 11
        Здравия желаю!


        Здравия желаю Денис.
        hi
    2. aviamed90 14 июля 2013 20:33
      Aleks тв-у

      Полностью с вами согласен.
  31. МойВрач 14 июля 2013 15:58
    Цитата: Misantrop
    Кроме собственно Европы рядом имеется Восток, который не зря именуется Ближним.

    бугага, двоечник. Название "ближний восток" дали греки.Для них он ближний восток , а для нас географически и не восток вовсе. lol
    1. Den 11 14 июля 2013 16:13
      Не надо так-сразу!Потихоньку,помаленьку-учите.Будут минусы-забейте
  32. Старый Воин 14 июля 2013 16:10
    Не понимаю, чем г-ну Попову помешали дивизии. Россия - не Ирак или Югославия..."огромгости нашей боятся..."(С) Император Александр III. Задолбаются штаты нарушать нашу инфраструктуру по всей территории нашей необъятной. Любой самый ограниченный конфликт всегда может превратиться в широкомасштабную( которую так не хотят наши недруги) войну,а вот тут, как раз, не обойтись без дивизий, также как и прикрывать необъятные пространства Дальнего Востока и Сибири. Раздражает попытка подобных Попову "экспертов" навешать нам лапшу нА уши про "миролюбие" Запада - ложь! Что творится сегодня в Европе? Сами знаете. Они просто ещё не додумались пока,забрить своих маргиналов в армию и отправить в очередной крестовый поход на Русь.
    Интересно,чьи денежки отрабатывает автор? sad
  33. Per se. 14 июля 2013 17:30
    В принципе, дивизия могла бы состоять вместо 4-5 полков из двух бригад. Сократилось бы количество штабов, да и коллективное вооружение, как ту же артиллерию из полковых батарей, можно бы было рациональнее распределить на две бригады. В любом случае, где какая структура выгодней, в каком роде войск, нужно конкретно смотреть, не упуская из вида и против кого, на каком направлении предполагается её использование. Не получилось бы, чтобы против полновесной китайской или натовской дивизии, оказалась наша куцая бригада. Что до численности войск, то если налегать на контрактную армию, затраты, естественно, возрастут, а мобилизационный резерв начнёт таять. Пока не начнут использовать конституционный долг, повысив срок службы, и разделив обязательную срочную для всех на военную и гражданскую, проблема не решиться.
  34. tank64rus 14 июля 2013 17:47
    Ну что хочет автор ясно оправдать хоть как то действия Сердюкова и Макарова мол не всё что они делали с армией -Оборонсервис. Тут уже писали о разнице между дивизией и бригадой одно это самодостаточное соединение и в тактическом и частично оперативном отношении. Второе, если как говорили мне мои ученики из войск современная бригада это перенасыщенный тыловыми подразделениями полк, который из-за этого потерял свои качества мобильность и оперативность. В СА были бригады ВДВ, морской пехоты, горнострелковые и т. д. Но они выполняли особые задачи или действовали специфичном ТВД. У американцев бригада составная часть дивизии, которая формируется под нужный вариант ведения боевых действий и не более того. Плохо когда военная наука приносится в жертву политическому моменту.
  35. waisson 14 июля 2013 18:15
    зачем нужно было все ломать что было продумано втяжолых боевых условиях а не как сейчас сидя за штабным столом
    waisson
  36. angarchanin 14 июля 2013 18:50
    Мне трудно судить организационно-штатную структуру СВ, ВМФ, но в ДА прослужил не один десяток лет и могу определенно точно сказать, что ДА являясь резервом Верховного Главнокомандования, выполняя задачи стратегического направления, излишне имела дивизию и корпус (а чуть позже и армию). Поясню: в семидесятые-девяностые годы 70-80% командиров полков имели за спиной знания, полученные в академии Генштаба. Все более-менее серьезные задачи (их выполнение) планировалось в штабе ДА и направлялось для реализации в полки. Корпус (армия) в большей степени осуществляли тыловое обеспечение, дивизия - роль почтового ящика.
  37. с1н7т 14 июля 2013 19:07
    Статье - минус. Автор никогда не видел ни дивизии, ни бригады "изнутри", не отражает, что у них разные задачи. И вообще не в теме. Напомню, что в ВС СССР были и дивизии, и корпуса, и отд. бригады. Ликвидация "лишнего звена" - бред для лохов. Мой отдельный батальон в случае чего не ждал команды дивизии. Команду получали сразу из армии, пока вскрывали пакет, приходило подтверждение от "опера" дивизии (ещё табло срабатывало)- и всё! Т.е. полки, видимо, были в такой же ситуации. Перевести ВС РФ на бригады было глупостью ещё и потому, что под них нет соответствующей и подробной части в военной доктрине - т.е. хрен знает, зачем, почему и для чего - что, БУСВ уже переписали, что ли? Короче, непрофессиональный бред. soldier
    с1н7т
  38. pamero 14 июля 2013 19:43
    Прото болтовня. Нужны аналитические выуладки без них всё пустое!
  39. НЛО 14 июля 2013 21:30
    Статье +, т.к. тема еще "встанет" на передний план. Комменты - как в споре "о пути России". Понятно, что ТВД в Европейской части страны и Дальвосточный ТВД - это разные вещи, но не для того "ОНИ" проводили реформу, чтобы сейчас все вернуть назад. На мой взгляд с "бригадами на Европейском и Южном направлении" все более-менее ясно, вот на ДВ без дивизий в "случае чего" не обойтись. "Но реку вспять не повернуть". По-хорошему под каждым городом-миллиоником нужны кадрированные дивизии 2х-батальонного - полкового состава( для обучения срочников) со складами техники и МТО, последний миллионник на восток - Красноярск, а значит кадр.дивизии нужныи под: Иркутск, Улан-Удэ, Чита, Благовещенск, Хабаровск, Владивосток. И желательно : Мурманск и Калининград. Итого получаем около 23х дивизий ускоренного формирования, и пока бригады на ДВ, будут "путаться в шнурках" у вероятного агрессора, эти дивизии успеют передислоцироваться на ТВД.
    Цитата: Aleks тв
    Нужны и дивизии и отдельные бригады, у каждого свои задачи. В этом абсолютно уверен.Дивизия – это медвель, который все рушит и может трансформироваться в мелких хищников, но в «нору» ему лазить не сподручно постоянно.Бригада – это быстрая рысь, но в отрыве от «логова» она долго не протянет

    Полностью согласен. А на данном этапе необходим полк ВВ в Тынде( от ДРГ), горная бригада южнее Нерюнгри на Становом нагорье, для закрытия прохода в Южную Якутию, бригада Морпехов на Сахалине с зоной ответственности от Камчатки до Хабомаи. Еще хорошо б разместить в районе р.Тимптон Алдан-Томмот-Лебединый авиабазу "стратегов"- а-ля Энгельс-2, с зоной патрулированиния Аляска-Чили-Австралия-ЮВА.
    Вышеперечисленное не приведет к существенному увеличению ЛС, а вот эффект будет значительный. hi
  40. JackTheRipper 14 июля 2013 21:47
    Болтовня не болтовня, а что-то в этом есть... Соотношение сил Россия - НАТО(пусть и на 2007 год, но много ли с тех пор принято на вооружение танков, самолётов и кораблей?):
  41. chenia 14 июля 2013 21:50
    Необходим двухуровневый подход к формированию ВС. ПРИЗЫВНОЙ (центры подготовки резерва -ЦПР) и КОНТРАКТНЫЙ (войска постоянной готовности).

    ЦПР - учебные соединения или части, программа по методике Военного училища (если выкинуть общегражданские дисциплины, командирскую подготовку), за год вполне можно иметь резерв, где КАЖДЫЙ будет подготовлен по всему спектру ВУС в звене батальон, дивизион.

    А войска постоянной готовности могут иметь и бригадную структуру. Но при этом бригада структурно повторяет дивизию, и технику имеет на дивизию.Но скадрованая дивизия т.е. бригада должна до отделения (в дивизии-взвод).К примеру бригада включает батальоны и дивизионы, роты и взводы соответственно полкам, батальонам (дивизионам), ротам дивизии. В батальонах (это уже часть) роты- структурно повторяют батальоны и т.д до отделения. Тогда бригада будет вполне боеспособным формированием сходу (в отличии от кадрированного полка.

    Возникла ситуация при которой нет необходимости в развертывании, бригада вполне боеспособная единица с штатной (на бригаду) техникой выполняет задачу,а менты или конвойные части охраняют оставленную технику.

    А всеобщая мобилизация тогда в подразделениях, даже в отделениях будет треть состава контрактники. Ну и естественно далее из корпусной в армейскую.
  42. кволту 14 июля 2013 23:24
    Ну захотел МЧС ник и переименовал, человек ни дня в армии не служил что с него взять, кто-нибудь знает за что ему Героя дали?
    1. Den 11 14 июля 2013 23:29
      Я знаю!Он при ЕБН,когда того прижали,открыл МЧС-овские склады с АК.Армейцы незахотели-а он открыл
  43. боеприпас 15 июля 2013 03:57
    Уважаемые читатели. ,

    Мобильные силы , для действий за границей = это хорошо и правильно. Но хочу обратить внимание на другой нюанс.
    Вот цитата из статьи -
    """
    демонстрируют преимущества сравнительно небольших, но маневренных сил, способных атаковать врага со значительного расстояния - без предупреждения и со смертоносной эффективностью. .."""

    Этот факт повторяется из статьи в статью .. в самых разных вариациях.
    Да! Это справедливый факт! Но !! НО!!
    Он справедлив исключительно для агрессора.
    Он справедлив для тех , кто сеет хаос и мятеж-войны на территориях других стран.
    ---------
    Этот факт повторяется как заклинания .. мантры .. И вот уже у наших офицеров ( некоторых ) , возникает " убеждение" , что бригада .. типа .. - лучше чем дивизия.
    Ну ладно Душенов.. который сказал , что дивизия громоздкая организация , которая годится только для войны на фронте. Он бывший моряк .. ему позволено ошибаться.
    ====
    Но Вы то .. , Вы то должны разбираться в пехотно-сухопутных вещах!
    --------
    У России задача прямо противоположная агрессорам. Россия никогда не будет сеять хаос и мятеж - войны в подбрюшье Америки. Тем более идти на интервенцию.
    Задача наших вооружённых сил - оборона своей территории. В том числе и от мятеж-войны ... то есть "партизанщины" .
    Знаете , какая "голубая" мечта бандитскиз групп , которые ведут против той или иной страны мятеж-войну ?
    Эта мечта - Раздробить вооружённые силы атакуемой страны на мелкие полупартизанские отряды , чтобы гонятся друг за другом по всей стране. Многократно усиливая хаос.
    --------
    А вот дивизия накрывает контролируемую территорию , как бетонная плита. И любой хаос , на вверенной территории прекращается.
    Ещё раз попробую обьяснить на пальцах. Мощь даже роты , в составе дивизии многократно больше. Коиандир роты .. ( если полковой недостаточно ) в минуту вызывает дивизионную артиллерию .. А каждый метр вверенной территории пристрелян. Командир роты в минуту вызывает дивизионную авиацию ( ударные и транспортные вертолёты ) ... Командир роты в минуту запрашивает данные от начальника разведки дивизии. А начальник разведки дивизии - это не Абы кто. И разведывательный батальон дивизии - это серьёзная часть , способная собирать разведданные по всему спектру. Хоть "языки" , хоть радио перехват , хоть разведка боем ) действием на местности ) . На командира роты работают все службы обеспечения дивизии. Где дивизия - там почти не бывает потерь от " дружественного огня" . Потому что части , и офицерский состав дивизии пригоняется и слаживается вногочисленными КШУ и учениями. Дивизия имеет силы и средства всего спектра. Дивизия закрывает вверенную территорию без брешей.
    -----
    Много можно продолжать .. Просто хочется .. ,
    1. Aleks тв 15 июля 2013 13:49
      Цитата: боеприпас
      На командира роты работают все службы обеспечения дивизии. Где дивизия - там почти не бывает потерь от " дружественного огня" .


      Точно сказано Николай.
      Это показал и опыт боевых действий в чехии и текущие учения.
      Замечательный коментарий.
  44. Jurkovs 15 июля 2013 06:29
    Такое впечатление что вчерашний день спорит с днем позавчерашним. А очередной "41 год" покажет, что сегодня нужно нечто принципиально новое, к примеру хорошо скоординированные и запредельно вооруженные группы спецназа, использующие сетевые технологии связи и взаимодействия.
  45. Сочи 15 июля 2013 13:06
    Трудно сказать, поскольку не стратег... но, думаю что основой должна быть дивизия, а вот в помощь ей, в оперативно-тактическом плане, а в случае крупномасштабных военных действи в качестве усиления на угрожаемых направлениях, и для выполнения задач для которых дивизия избыточна нужны бригады - горно-стрелковые, бригады ПВО, танковые, мотстрелковые и смешанного состава в зависимости от ТВД.
    1. с1н7т 15 июля 2013 13:24
      Цитата: Сочи
      в случае крупномасштабных военных действи в качестве усиления на угрожаемых направлениях, и для выполнения задач для которых дивизия избыточна нужны бригады

      А почему нельзя, например, обойтись штатным полком из состава соседней дивизии? fellow
      Впрочем, в ВС СССР всё это уже было: и дивизии, состоящие из бригад, и полки в составе корпуса, и механизированные батальоны и мн.др., но всё, как Вы верно отметили, в зависимости от характера ТВД. Просто самая значимая и потому всем известная группировка войск была ориентирована на полномасштабную войну с НАТО со всеми её особенностями - отсюда, наверное, все думают, что ВС состояли искл. из дивизий, а это не так. А все эти метания дивизия-бригада-дивизия - от политической близорукости, наверное, раз мы не знаем, к какой войне и с кем надо быть готовым в первую очередь. soldier
      с1н7т
  46. Сочи 15 июля 2013 15:03
    Цитата: с1н7т
    А все эти метания дивизия-бригада-дивизия - от политической близорукости, наверное, раз мы не знаем, к какой войне и с кем надо быть готовым в первую очередь.
    Тут с вами полностью соглашусь, и хочу заметить, что как сказал Наполеон - генералы готовятся к прошедшей войне... вот наши и готовились к войне типа чеченской. А какая она будет следующая - никто толком не знает. Потому такая структура, такая как была при СССР, наиболее оптимальна и готова любому типу действий (приусловии обучения войск по различным сценариям)
  47. chenia 15 июля 2013 20:37
    Вся суть в количестве воинских формирований.Есть определенное количество лс, и нужно иметь наибольшее количество боеготовых формирований. Если это дивизии, то их будет втрое меньше чем бригад.

    А бригада построенная по дивизионной структуре (с вооружением на дивизию),готова к употреблению сходу как бригада, и при развертывании в дивизию, даже в ОТДЕЛЕНИЯХ будет треть контрактников(естественно из них КО и наиболее ценные специалисты). Отсюда боевое слаживание кратно быстрее.

    К примеру кадрированая мсд СА - 1 полк и батальон связи развернуты, комендантская и спортивная роты (70% -штат мирного времени), остальные мсп -1 рота (3 взвода 20-25 чел), тб- 3 роты ком.танков, и мехводы(самые боеспособные) и рота обслуживания, в остальных подразделениях по 3-5 чел. Офицеры до ком.роты (взводные только в 1 роте и тб) А ведь считалась частью. И тоже самое в других полках и отдельных батальонах, зато полностью штатная техника. Но часть две недели после развертывания не боеготова (3-х и 7-и дневки на совести у фантазеров из ГШ).

    Отсюда при том-же количестве лс и техники имеем разную степень боевой готовности формирования.
    1. Rakti-Kali 16 июля 2013 00:04
      Цитата: chenia
      А бригада построенная по дивизионной структуре (с вооружением на дивизию),готова к употреблению сходу как бригада, и при развертывании в дивизию, даже в ОТДЕЛЕНИЯХ будет треть контрактников(естественно из них КО и наиболее ценные специалисты). Отсюда боевое слаживание кратно быстрее.

      Пробовали уже из полков дивизии разворачивать - полная х.рень и безнадёга получилась.
  48. chenia 16 июля 2013 10:28
    Цитата: chenia
    Пробовали уже из полков дивизии разворачивать - полная х.рень и безнадёга получилась.


    ВЫ это об чем? А разворачивается танк на навозе.
    1. Rakti-Kali 16 июля 2013 11:44
      Об том.
      Цитата: chenia
      А бригада построенная по дивизионной структуре (с вооружением на дивизию),готова к употреблению сходу как бригада, и при развертывании в дивизию

      Цитата: chenia
      А разворачивается танк на навозе

      Ну Вам виднее, я с навозом дел не имею.
  49. chenia 16 июля 2013 15:20
    Да вы и с Армией дела не имели, иначе среагировали на термин РАЗВОРАЧИВАТЬ(сказали бы, бывает оговорился). А так это армейская присказка из серии "МОЖНО козу на возу".
    1. Rakti-Kali 16 июля 2013 16:13
      Цитата: chenia
      Да вы и с Армией дела не имели, иначе среагировали на термин РАЗВОРАЧИВАТЬ(сказали бы, бывает оговорился). А так это армейская присказка из серии "МОЖНО козу на возу".

      Что на военкафедре хорошо учились? Понимаю. Пиджаки армии тоже нужны... без них скучно. wink
  50. chenia 16 июля 2013 21:42
    Цитата: Rakti-Kali
    Что на военкафедре хорошо учились? Понимаю.


    Да, большая такая, причем сплошная военная кафедра, ОВАКОЛУ называется. Оговорились- признайте, и не надо ерничать. И кстати пиджаки, особенно технари засунут за пояс любого кадрового спеца.

    А теперь по теме. Как формирование не назови, какие бы атрибуты оно не имело (номер в/ч, печать, знамя), главное его боеспособность на данный момент. В войну у нас дивизии были в момент формирования и до первого боя. А потом 5,5 -6 тыс. и так до конца войны по сути дела усиленные бригады.Вводили еще одно звено корпус и потом армия.

    Полк плохо делимое формирование в плане дислокации.И развертывание на его базе в дивизию, это непомерная нагрузка на экологию (шучу). Полк должен содержать матчасть всей дивизии, это ж какие парки должны быть (складирование не должно напоминать базу хранения), а склад боеприпасов, а моб.районы, а дивизионная структура управления.

    Бригада (соединение)ведь создается на базе дивизии. Дислокация-управление и рота связи с одним из батальонов, батальон (часть) 750 чел., с учетом дежурных отделений казармы на 250 чел. и парк 400/400м 8-9 боксов, ПТО, склады МТО, заправка и тд.

    Дежурные отделения, это отделение взвода ночующее в казармах после занятий, работ и т.д.(1 раз в три дня)- отсюда и наличие мест в казармах (наряд, караул это другое).По тревоге можно забрать оружие и вывести технику всех подразделений (батальона) сразу, не дожидаясь прибывающих.

    В парке техники на полк.

    Остальные батальоны (дивизионы) отд.роты формируются на базе полков , отд. батальонов дивизии, в материальном плане все уже построено, занимайся боевой до упаду.

    В таком варианте изначально бригада по боеспособности превосходит кадрированную дивизию, имея такое же количество лс и техники.И превосходит по скорости превращения формирования в готовую к бою полнокровную дивизию.
  51. Rakti-Kali 19 июля 2013 11:22
    Цитата: chenia
    А теперь по теме. Как формирование не назови, какие бы атрибуты оно не имело (номер в/ч, печать, знамя), главное его боеспособность на данный момент. В войну у нас дивизии были в момент формирования и до первого боя. А потом 5,5 -6 тыс. и так до конца войны по сути дела усиленные бригады.Вводили еще одно звено корпус и потом армия.

    Боеспособность определяется не только общей численностью или численностью "боевых" частей, но и общей схемой управления. Поэтому кадрированная дивизия имеет массу преимуществ при развёртывании в штат военного времени перед, что полком, что бригадой, именно потому, что в ней уже существует система управления, которую остаётся только наполнить личным составом. Да и дивизии в ВОВ несмотря на сильно просевшую численность оставались дивизиями, с полноценной артиллерией и тылом, в отличие от эрзаца военного времени - бригад.
    Цитата: chenia
    В таком варианте изначально бригада по боеспособности превосходит кадрированную дивизию, имея такое же количество лс и техники.И превосходит по скорости превращения формирования в готовую к бою полнокровную дивизию.

    В том виде в каком существуют бригады в РА сейчас они действительно несколько превосходят кадрированную дивизию до развёртывания. Но! Развернуть современную бригаду до уровня дивизии невозможно, по крайней мере быстро и без привлечения дополнительных ресурсов, так как сейчас бригада (мсбр или отбр)- это по сути усиленный полк мсд, а развёртывание дивизии из полка было признанно бесперспективным ещё в 1936 году. ИМХО, в мирное время, бригады конечно имеют право на существование, - десантники, морпехи, горнострелки, спецназ - там где не предполагается большое количество тяжёлой техники и требуется постоянная тренировка навыков, вот те части и соединения, которые предполагают полный штат в мирное время - то что сейчас модно называть силами быстрого реагирования или аэромобильными. Для мобмероприятий же ИМХО кадрированная дивизия лучший выбор.
  52. chenia 19 июля 2013 20:50
    Цитата: Rakti-Kali
    том виде в каком существуют бригады в РА сейчас они действительно несколько превосходят кадрированную дивизию до развёртывания. Но! Развернуть современную бригаду до уровня дивизии невозможно, по крайней мере быстро и без привлечения дополнительных ресурсов, так как сейчас бригада (мсбр или отбр)- это по сути усиленный полк мсд


    Да, я и не говорю про существующую структуру бригады, и не спорю о трудностях превращения ее в дивизию.

    Я в сущности говорил о кадрированой дивизии постоянной готовности (термин получается каким-то идиотским).

    Все структуры штаба,управление-отделы группы - дивизионные,замы.,нач.родов войск, нач.служб., подразделения обеспечения комендантская рота, батальон связи (может рота).
    (ну будет начальников в двое больше чем в нормальной бригаде -думаю служивые переживут).

    Далее дивизионная структура (но на ранг ниже) 3-мсб, тб, адн (четыре батареи. и взвод уар),и далее отдельные роты и взводы (соответствующие отд.батальонам и ротам дивизии)

    В батальонах управление тоже характерно управлению полка управление,замы нач.родов и служб.-соответствует управлению кадрированного полка.
    И структура полковая- 3мср,т.р арт.батр,ПТ. батр(и отд.взводы соотв отд.ротам полка).

    В ротах КР,зам.ком роты(при развертывании НШ,)зам.потех, ну и замполит-на любителя.

    структура роты батальонная 3мсв, мин.взвод. и отделения(соответствуют взводам батальона и его отделениям).

    мсв-10 бмп(бтр). 4 постоянной готовности, 6 хранение.

    При развертывании каждое отделение (становится взводом) получает еще по 2 ед. техники с хранения. И рассыпается на трое. И получается три отделения взвода, где в каждом 1/3 контрактники остальные призванный резерв.

    Смысл таков, что мсп в сжатом состоянии соответствует усиленному мсб постоянной готовности - т.р и арт.батр., пт.батр.и куча отд.взводов. (другого термина не найду-потому как мсб. это не полк кадра)вполне боеспособное формирование

    Бригада (ну не сжатая же дивизия) уже находится в боеспособном состоянии.

    Надо использовать батальон, сходу поднимаем батальон и вперед. (оставшуюся технику в боксах, охраняют или менты или мчс).

    Нужно использовать как бригаду опять сходу вперед. и это формирование будет сильнее единственного боеготового полка кадрированой дивизии, и по количеству и по качеству.

    И развертывание в дивизию (боевое слаживание) много быстрее, даже в отделениях треть профи.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня