Клинок небесного дождя

Клинок небесного дождяПроизведение искусства раннего средневеко­вья, образец высокой технологии своего вре­мени, и притом — наиболее совершенное для той эпохи оружие.

Такое сочетание можно встретить лишь в редких образцах. Но этот клинок трудно назвать даже редким. Возможно, он просто единственный. Речь идет о сабле, возраст которой, по заключению экспертов, — 1000-1500 лет. Это один из древнейших вариантов сабли, как таковой, и притом, можно сказать, чудесной сохранности. Известно, что первые сабли появились вслед за созданием седла и железных стремян в середине 1-го тысячелетия нашей эры, как более эффективное, по сравнению с прямым обоюдоострым мечом, клинковое оружие для боя в конном строю. Главные его особенности — рукоять, слегка отогнутая к лезвию и изогнутый клинок. Благодаря этому сабля в момент удара не образует тупого утла с вытянутой рукой, а становится ее прямым продолжением, причем изгиб обеспечивает рубяще-режущее действие: удар получается скользящим и захватывает большую поверхность. Так вот — данный образец относится к самым первым, наиболее древним вариантам сабель. По сути, это даже еще переходная форма, сохранившая ряд признаков прямого обоюдоострого меча, прежде всего – ромбовидное сечение лезвия с хорошо развитыми гранями и толщиной в центре до 5,5 мм.

Однако отогнутая рукоятка, а также небольшой изгиб рабочей поверхности лезвия и прогиб его спинки — 4 мм от прямой линии — позволяют классифицировать этот образец как саблю. Общая ее длина — 795 мм, длина лезвия до перекрестия — 717 мм, ширина — 30 мм. Особое впечатление производит эллипсовидной формы перекрестие сабли — очень точной, изящной работы, длиной 105 мм. Такое сочетание внешних форм и пропорций соответствует описанию оружия древних тюрков у известного историка Л.Н.Гумилева в книге «Древние тюрки»: «это сабли с малым изгибом и массивным в сечении ромбовидным клинком». Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре). А.А.Чариков много лет работал на раскопках в Западном Алтае и не раз видел подобные клинки (точнее, то, что от них обычно остается) во время раскопок курганов, датиро­ванных по различным признакам именно этим веком — веком выхода тюркских племен «на широкую исто­рическую арену». Но об этом позже.


Совершенная в своей простоте, «лаконичная» кон­струкция сабли говорит о ее надежности и предельной функциональности, рассчитанной на многократное боевое применение в отрыве от центров производства, в условиях многомесячных, а зачастую и многолетних походов. Первый же взгляд на это оружие вызвал восхищенный возглас: «какая простая, но мощная работа!». Уникальна и сохранность этого образца, просто невероятная для возраста 1000 - 1500 лет. По мнению археологов, в свое время сабля попала в погребальный костер, ножны и рукоять сгорели, а на поверхности стали образовалась тончайшая оксидная пленка, препятствующая дальнейшему ржавлению. К тому же на протяжении столетии оружие, судя по всему, оставалось в поверхностных горизонтах, не подвергаясь разрушительному действию почвенных солей и кислот. Клинки сходного возраста, найденные в более глубоких слоях, например, в курганах, имеют гораздо худшее состояние. По сути, это просто слоеные полосы ржавчины — но и они, тем не менее, бережно хранятся в музеях.

Клинок небесного дождя...Клинок из качественной стали был всем для средневекового воина: и первой гордостью и последней надеждой. Стоимость хорошего меча, сабли доходила до цены боевого слона или целых табунов коней. (Поэтому, кстати, не выдерживают критики современные киноверсии тогдашних схваток на мечах— впрочем, как и большинство исторических фильмов с применением оружия. В сражении воин парировал удар противника щитом, и лишь в крайнем случае, вне поля боя, в отсутствии полной экипировки, удар отражался клинком.) И главную долю стоимости, ее аб­солютную величину, составляло не украшение золотом и драгоценны­ми камнями, а качество стали клинка.

Хорошо сохранившееся средневековое холодное оружие происходит в основном из арсеналов феодальных замков и крепостей. Но это характерно для Европы или Японии. У кочевых племен, и даже в возникших на их территориях государствах, не было подобных хранилищ. Все наличные клинки были всегда готовы к бою и использовались до конца, даже обломки переделывались в ножи и другой мелкий инструмент. Исключение составляло лишь оружие, захороненное с его владельцами в курганах или погребальных кострах. Обычно подобные погребения с богатой утварью устраивали для военачальников и вождей, так что качество захороненных в них клинков было изначально высоким. Но извлеченное из курганов в наше время, оружие кочевых народов, представленное в музеях, имеет, в основном, неважное состояние. Таким образом, представленная здесь сабля отличается превосходной для своего возраста сохранностью, редким происхождением и, соответственно, – исключительной исторической и коллекционной ценностью. Сама история обретения уникального клинка до конца неясна. По имеющимся данным, его случайно нашли местные жители в предгорьях западного Алтая, в так называемой Долине мертвых — самом большом скоплении курганов и остатков погребальных костров этого региона. Точное время наход­ки тоже неизвестно, скорее всего это XVIII-XIX в., после чего сабля хранилась в семьях сибирских казаков, и лишь совсем недавно стала доступна для научного исследования и описания. Уже в наше время лезвие и перекрестие подверглись расчистке, то есть был удален тончайший слой патины, защищавшей сталь на протяжении столетий и сохранивший ее структуру и свойства. В итоге сабля дошла через века до наших дней не просто сохранившейся, но полностью работоспособной. И, кстати, по этой причине судьба уготовила ей, после испытания временем, новые испытания боем. Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых утилитарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали...

Все это — один из примеров того, как легко могут исчезнуть (и часто исчезают!) величайшие ценности мировой культуры. С другой сторо­ны, здесь с полной наглядностью проявились удивительные качества оружия древних мастеров. Что же это были за мастера?

В раннем средневековье в Южной Сибири — в районе Алтая и Саян — существовал мощный центр добычи и обработки железа с высо­чайшим, по тому времени, уровнем технологии, превосходившим соседний Китай и другие центры цивилизации. Например, по данным археологии, косая насечка напильников для обработки металлов, используемая и в наше время, была известна здесь еще в I в., тогда как в Западной Европе она появилась только в XV в. Здесь изготавливали напильники для обработки ювелирных изделий с насечкой в 3-4 борозды на 1 мм. Древние мастера в этом регионе знали технологию порошковой металлургии. Они делали оружие из литого булата, технология которого ныне полностью утрачена. Чтобы придать клинку взаимоисключающие свойства — твердость и вязкость, остроту и гибкость, сталь должна быть неоднородной по химическому составу и структуре. В более известном сварном булате неоднородность достигалась путем соединения железа и других компонентов с помощью кузнечной сварки и последующей проковки, поэтому для него характерна многослойность, придающая стали особый узор. Литой булат также изготавливался из железа с различными добавками, но здесь они соединялись в ходе плавки в одном тигле. Такую плавку мог сделать только очень опытный мастер, применявший особую технологию. В сравнении со сварным, технология литого булата более сложна, но и более эффективна.

Клинок небесного дождя

Клинок небесного дождя


Об удивительном мастерстве оружейников древнего Алтая, об их знаниях свойств стали, говорит одно из преданий. В первые века на­шей эры в свой роковой путь на за­пад двинулись орды гуннов, пора­бощая и уничтожая встречающиеся на их пути племена и народы. В го­рах Алтая завоеватели встретились с воинами, не умеющими отступать, предпочитавшими гибель поражению. Это были немногочисленные, но превосходно вооруженные отря­ды светловолосых и светлокожих людей — вполне вероятно, остатки восточной ветви древних ариев. На­ступательный порыв и численность были на стороне врагов. И в нерав­ных сражениях с ними таяли отряды ариев. Но тяжелые потери несли и гунны. Поняв, что им не удастся по­корить этот народ, они предложили мир на условии, что мастера Алтая изготовят для них в качестве дани партию своих клинков — лучших во всем известном им обитаемом мире.

Горное племя встало перед выбо­ром: полностью погибнуть или полу­чить необходимую передышку, но — дав врагу оружие, которое вскоре, несомненно, обернется против них. И защитников Алтая спасли их ма­стера. Они добавили во «вражеские» клинки компоненты, разрушающие структуру стали через год после из­готовления.

К условленному времени дань была готова. За ней прибыли гунны, однако их вождь усомнился в качестве оружия. Тогда один из ору­жейников взял первый попавшийся клинок и предложил испытать его в деле. После короткого боя меч вождя полностью вышел из строя, а у алтайского мастера получил лишь небольшие зазубрины. Но всесо­крушающая сталь несла в себе гены саморазрушения...

Проходили века, менялся облик обитателей Южной Сибири, но неизменно высоким оставался уровень мастерства его оружейни­ков. Недаром на Алтае и в Саянах остались многочисленные следы и железорудных выработок и печей для плавки металла.

И уже не из легенд и преданий, а из летописей, исследований историков и археологов известно, что племена древних тюрков, изначально обитавшие именно на Алтае, в первые века нашей эры платили дань своим более сильным в то время соседям — жужаням — и активно торговали изделиями из железа, в первую очередь оружием. Вместе с шелком из Китая, на запад, по Великому шелковому пути караваны везли клинки из Юж­ной Сибири. В этой связи надо подчеркнуть, что в те времена не было еще такого понятия — «дамасская сталь». Хорошие клинки в Сирии и Аравии VI в. были привозными — восточного происхождения. В жизнеописаниях проро­ка Мухаммеда говорится, что он сам и его соратники были вооружены клинками, подобными представленной здесь сибирской сабле.

Есть свидетельства связей и в прямо противоположном направлении. При археологических раскопках в Южной Сибири в культурных слоях раннего средневековья не раз находили бронзовые зеркала и другие предметы японского производства — убедитель­ные свидетельства взаимных кон­тактов этого региона со Страной восходящего солнца. И в свете ска­занного вполне обосновано предположение, что технология производства клинкового оружия пришла в Японию той эпохи именно из Сибири, причем секреты ее были «похищены» не полностью — ведь японцы так и не достигли уровня тамошних мастеров.
Автор: журнал "Оружие" 2001 год


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 35
  1. serge-68-68 18 июля 2013 07:22
    Журнал "Оружие" малость увлекся.
    1. Первые сабли фиксируются в 7 веке н.э.
    2. Сабли, "попавшие" в костер в ритуале трупосожжения, не способны противостоять закаленной стали.
    serge-68-68
    1. igor67 18 июля 2013 07:47
      Цитата: serge-68-68
      Журнал "Оружие" малость увлекся.
      1. Первые сабли фиксируются в 7 веке н.э.
      2. Сабли, "попавшие" в костер в ритуале трупосожжения, не способны противостоять закаленной стали.

      Естественно , металл " отпускается", когда то был топор у меня, в кузне выковал кузнец, рубал все, кроме как сказал кузнец : только лед нельзя. Режущая часть из вместе скованных пластин.
      1. михаил3 18 июля 2013 13:59
        Да вообще все эти "технические подробности"... Что археологи, что "специалисты" из журнала... В курганах металл подвергался воздействию солей (что практически безопасно для него, но) главное, воздействию кислорода потому, что курган (и это похоже загадка для "ученых", как себя без малейших на то оснований почему то именуют археологи) весь состоит из поверхностных слоев! Его ж насыпали беря землю с поверхности, а не копали вблизи равную яму. Поэтому почва кургана изначально была рыхлая, и к оружию проникал главный враг - кислород. В основном в виде богатой кислородом воды.
        Дикие анекдоты про "пленку оксидов" оставим бредунам из "Оружия". Металл может сохраняться хоть тысячи лет, а хоть и сотни тысяч, если поместить его в ... глину. Силикаты с ним кислородом не поделятся, и металл останется в хорошем состоянии, что мы и видим. Дань оружием, имеющим некий дефект - просто расхожий исторический анекдот, то есть просто байка. Было, не было... говорить можно что хочешь.
        Единственное что интересно, как этот металл получали. Опять таки, про порошковую металлургию - сто процентов домысел. Мы попросту не знаем, что и как делали древние кузнецы. То есть это не булат (дамаск - плохое, трусливое подражание булату) а отливка с кузнечной обработкой. А вот как это делалось... боюсь сейчас нам этого уже не узнать.
    2. Бек 18 июля 2013 15:11
      Цитата: serge-68-68
      1. Первые сабли фиксируются в 7 веке н.э.


      Это ближе к правде.

      Вообще автор намешал все в кучу, легенды похоже сам выдумывал. Скажу ка свое, как я знаю и вижу.

      Если клинку 1000-1500 лет то он не мог быть сделан индоевропейскими ариями. Арии Аринам Вайджа (Простора Ариев) населявшие обширную территорию современного Казахстана, Южной Сибири (до Енисея), Синьцзяня были ассимилированы тюркоязычными хуннами, пришедшими с прародины тюрок, степей Монголии, в 1-2 веках н.э.

      В те времена сабель в мире не было, везде были прямые мечи. Когда хунну, под европеизированным именем, гунны вторглись в Европу в 4 веке, у них не было сабель, у них были мечи, наподобие арийских акинаков. Иначе тогда бы Европа узнала о саблях.

      Сабли начали изготавливать тюрки Тюркского каганата, 6-7 века н.э. И только тогда когда отдельные племена тюрок - печенеги, половцы проникли в Южно-русские степи, а сельджуки в Иран и на Ближний Восток, 9-10 века, Европа, Малая Азия и Мир узнали о сабле и переняли её.

      На Алтае полезные ископаемые, часто выходят на поверхность. Вот из вышедших на поверхность железных руд, тюрки Алтая и делали сабли. По тюркским легендам самые лучшие сабли были сабли имевшие синеватый оттенок - Синея Сталь. Секрет которой утерян. По тюркски Железо это Темир, Сталь - Булат. Синея Сталь переводится как Кок Булат, сегодня Синий Булат. Отсюда в русском языке качественные стали называют булатными.

      Самое важное преимущество сабли над мечом это; Меч рубил как топор, но был легче и в каком-то проценте случаев застревал в разрубе и на полном скаку мог быть вырван из рук. Сабля же, в силу своей кривизны, производила режущее движение и редко когда застревала в разрубе, она сама выскальзывала из разруба. Это и надо было войну-кочевнику наносившего удар по врагу на полном скаку.

      Вот такой экскурс получился.

      Добавлю. Все ранние мечи были широкими, например римские мечи. Это все от того чтобы получив зазубрину не выкидывать меч. Зазубрины убирались затачиванием всего клинка. Поэтому меч со временем становился уже, а в ножнах держался благодаря основанию клинка которое зазубрин не получало.
      Бек
    3. Андрей Скоковский 18 июля 2013 16:17
      Цитата: serge-68-68
      Журнал "Оружие" малость увлекся.
      1. Первые сабли фиксируются в 7 веке н.э.
      2. Сабли, "попавшие" в костер в ритуале трупосожжения, не способны противостоять закаленной стали.


      В среде музейщиков и антикваров есть обычай создавать старым вещам какие то "истории" это повышает ценность антиквариата и авторитет музеев хранящих подобные " исторические ценности".

      Просто сабля и сабля "с историей" это реально большая разница,
      так что наслаждайтесь фантазией "историков" и укажите им на косяки, чтобы в другой раз они чего поправдоподобнее выдумали....
  2. лис 18 июля 2013 07:48
    чушь о япах полнейшая.эти клоуны узнали о стали только в 17 веке,с приходом туда миссионеров из европы.поэтому и "сохранились хорошо" японские клинки,что сделаны недавно.
    1. Hon 18 июля 2013 08:55
      Цитата: лис
      чушь о япах полнейшая.эти клоуны узнали о стали только в 17 веке,с приходом туда миссионеров из европы.поэтому и "сохранились хорошо" японские клинки,что сделаны недавно.

      Первые железные мечи были завезены на Японские острова во 2-й половине III века китайскими торговцами с материка. Этот период японской истории носит название Кофун (букв. «курганы», III—VI вв.). В могилах курганного типа сохранились, хотя и сильно повреждённые ржавчиной, мечи того периода, разделяемые археологами на японские, корейские и наиболее частые китайские образцы. Китайские мечи обладали прямым узким однолезвийным клинком с крупным кольцеобразным навершием на хвостовике. Японские образцы были короче, с более широким прямым обоюдоострым клинком и массивным навершием. В период Асука (538—710 гг.) с помощью корейских и китайских кузнецов в Японии начали производить собственное железо, а к VII веку освоили технологию ковки многослойной стали. В отличие от прежних образцов, выкованных из цельной железной полосы, мечи стали изготавливать методом ковки из железных и стальных пластин.
      Hon
      1. Ivan_Ivanov 18 июля 2013 10:38
        Первые железные мечи были завезены на Японские острова во 2-й половине III века китайскими .......


        Вы уверены в достоверности этих сведений? Откуда они у вас? Кто написал? На основе чего? Вы уверены, что писаший этот текст был не заинтересованное лицо?
        1. Hon 18 июля 2013 14:46
          Цитата: Ivan_Ivanov
          Вы уверены в достоверности этих сведений? Откуда они у вас? Кто написал? На основе чего? Вы уверены, что писаший этот текст был не заинтересованное лицо?

          Оооооууууу belay belay belay
          Без исторических споров, чисто логически. Япония воевала со многими азиатскими странами и народами, с вероятностью 100 % они переняли технологию изготовления стали, не важно от кого китайцев, корейцев, монголов или кого еще, это естественный процесс иначе бы их постигла участь айнов. Утверждение что японцы до прихода европейцев не знали стали это бред сивой кобылы.
          Hon
          1. Bosk 18 июля 2013 21:04
            Я бы тоже европейцев с качеством не смешивал,по примеру России скажем в до Петровские времена всё колюще-режущее имело довольно таки высокое качество,но с приходом Петра всё это(с оглядкой на Европу) пошло на поток и естественно упало качество...по крайней мере в среде колекционеров имеется такое мнение.
  3. govoruha-otrok 18 июля 2013 08:01
    отличная история для рассказов у костра под стканчик-другой)))))
  4. Орда 18 июля 2013 08:02
    Уже в наше время лезвие и перекрестие подверглись расчистке, то есть был удален тончайший слой патины, защищавшей сталь на протяжении столетий и сохранивший ее структуру и свойства.


    Патѝна (из итал. patina) — плёнка или налёт на меди и её сплавах. Различают два вида патины: искусственную и естественную.
    Естественная патина — это оксидно-карбонатная плёнка, образующаяся на поверхности декоративных (от памятников до монет) или технических изделий (разъёмы, контакты) под воздействием окружающей среды.

    на стали патина не образуется

    По мнению археологов, в свое время сабля попала в погребальный костер, ножны и рукоять сгорели, а на поверхности стали образовалась тончайшая оксидная пленка, препятствующая дальнейшему ржавлению.


    что за "плёнка"? любая оксидная плёнка на стали -это ржавчина

    то что рукоять под углом к лезвию позволило классифицировать оружие,как саблю? сомнительно...
    Орда
    1. Игарр 18 июля 2013 12:22
      Не, не, хватит..
      Я сейчас задохнусь от восторга...
      Такая сталь, такое качество, такая оксидная пленка, такая находка ..в течение 200-т лет, а потом , даже с деревянными нащечниками рррррежет японский чижолый меч, закаленный, вдобавок.
      Жаль, что хитро так сказано - журнал... автора нет, есть журнал только.
      ..
      Слезу пустил, когда читал про гордых, но несчастных и примученных потомков ариев. А их так гунны насиловали, прямо комок к горлу.
      Поэтому, гордые, но несчастные восточноарии с помощью порошковой металлургии сначала наваяли мульёны одногодичных сабель (а одна на тыщу лет ухранилась),
      а потом себя переделали в тюрков! С помощью порошков. И металлургии.
      ....
      После таких статей наш Самсонов Александр вполне достоин звания - Академика Исторических наук.
      Его читать - хоть не хихикаешь, как девочка из Смольного.
      Литьевой булат.....бли-и-и-и-н.....из порошка.
      ...
      Редкостная галиматья.
      1. Чёрный Полковник 18 июля 2013 14:50
        К сожалению не все могут разобраться где правда, а где откровенная чушь. На том и базируются писаки-сенсационщики, зачастую сами не понимая сути вещей.
      2. IRBIS 18 июля 2013 15:20
        Цитата: Игарр
        Не, не, хватит..
        Я сейчас задохнусь от восторга...

        Прочитал Ваш комментарий и понял гораздо больше, чем после изучения статьи. Одного в статье не хватает - упоминания о Перуне.
        Цитата: Игарр
        а потом себя переделали в тюрков!

        Сейчас это называется - операция по смене пола. Правда, без порошка и металлургии...
  5. mak210 18 июля 2013 08:23
    А как определили возраст клинка? Место находки неизвестно (определение возраста по слоям и близлежащим предметам), деревянные части отсутствуют (радиоуглеродный анализ), коррозии нет (? ориентировочная скорость), надписей тоже.

    Родиной булата всегда считалась Индия, и возраст его гораздо старше (первые упоминания у Аристотеля 384-322 до н.э). Но оказывается Алтай круче? Я, конечно, патриот, даже местами квасной, но есть же какие-то приличия. Тайна литого булата разгадана еще в 19-ом веке Аносовым, а теперь ножи из подобного сплава можно купить практически во всех подворотнях. Кстати, а где характерный рисунок? Да и сохранение качества стали после длительного и очень медленного отпуска на погребальном костре весьма сомнительно, как и образование какой-то непонятной патины, которая предохранила металл от коррозии. Даже на вершине горы идут дожди, а в легких почвах легко доступен кислород. Патина же — плёнка или налёт на меди и её сплавах, но никак не на железе. Для последнего случая есть другой термин - ржавчина. Её не расчищать надо было, а исследовать, может это новый способ предохранения от коррозии? Опять загубили Нобелевку волки позорные.
    1. Ivan_Ivanov 18 июля 2013 11:53
      Все абсолютно верно. Акромя того, что родина булата древняя Индия.
      1. Игарр 18 июля 2013 12:30
        Не, ребяты, вы не правы.
        Там же черным по-русски сказано - потомки восточных ариев.
        А уж эти ушлые ребяты знали такие секреты...ого-го, мама не горюй.
        Генно-порошковую временно-заданную булатную технологию открыли.
        ..
        Жаль только, что и закрыли.
        Тут же.
        ..
        Потому что такие фокусники были, дай дорогу.
        В захоронения кладут драгоценнейшие клинки. Легкий пасс палочкой - и драгоценнейшие клинки, раритетное оружие превращается в набор малоупотребительной ржавчины.
        Круто.
        История, однако.
      2. Predskazamus 20 июля 2013 00:49
        булат уважаемый переводя с тюркского означает сталь!!!и переняла Русь от тюрков это слово.японский МЕЧ а не сабля Катана по японским же легендам создал мастер по приказу правителя для борьбы с надвигающейся угрозы Орды!!!но 100,000 армия татаромонголов затонуло во время цунами. и японци сами признают что их спасло чудо.в летописях китайских историков пишется что тюрки были искусными мастерами железа и им заказывали китайци оружия.и это факт
        Predskazamus
        1. Kir 20 июля 2013 14:47
          А ссылочкой на китайские источнике не поделитесь, а то ведь когда эти самые прототюрки где-то там в районе Алтая обитались Китай уже знал железные клинки, это раз и второе массовое употребление стали в качестве доспехов и оружия пошло от Сарматов, а это простите родственники Скифов и принадлежат они не к тюркам а к Индо-Иранской группе, так-то вот, а касаемо-же вообще кочевников то простите ремёсла всё-же более развиты у осёдлых народов.
          Касаемо-же легенгд о создании Катаны, то простите угрозу представляли Манжуры, а перевозку (флот) обеспечивали Корейцы, кстати сказать в одной из схваток с десантом поучаствовал и получил ранение Великий Святой НИТИРЭН (Буддийская школа Сутры Благого Закона) и т.д и т.п.
          Kir
          1. Predskazamus 21 июля 2013 00:45
            прощаю вам всё))))))на счет скифов вы глубоко заблуждаетесь.это всё хотелки тех кто не хочеть видеть явного.ни одного доказательства принадлежности к языковой ветви индо-иранских или каких либо других.скифы жили там где жили тюрки образ жизни и орудия труда идентичны.и всё же некоторые так рьяно пытаются доказать обратное.потомки скифов считаются гунны а гунны являлись тюрками и с этим то уж вы надеюсь спорить не станете)))))))))
            Predskazamus
    2. Бек 18 июля 2013 21:03
      Цитата: mak210
      Родиной булата всегда считалась Индия, и возраст его гораздо старше


      Уважаемый, вы ошибаетесь. Наверное, точно, в Индии были свои стали, но не Булат. Родина булата это Алтай.

      Цитата: mak210
      Тайна литого булата разгадана еще в 19-ом веке Аносовым,


      Да Аносовым. Но, чтобы сделать сталь которая сейчас называется булатной или аносовской, Аносов собирал и исследовал редкие, уже в то время, тюркские булатные ножи и сабли. И по большому счету неизвестно открыл ли Аносов секрет тюркских мастеров булатных клинков или создал свою свою марку стали которая и называется сейчас аносовской или булатной.
      Бек
    3. михаил3 23 июля 2013 18:57
      Булат - техника КОВКИ. Кузнечное умение, режимная карта обработки. Возьми сталь гибкую, сталь твердую и сталь вязкую. А теперь скуй и свари так, чтобы можно было ковать и варить дальше. При каждой сварке рискуя тем, что год работы уйдет в отвал. Дамаск - стабильный недовар. Остальные - то недовар то перекал... Индия умела лить высококачественную сталь, это из другой оперы вообще. Какой "литой булат"?! Помесь таксы с чемоданом...
      1. Бек 23 июля 2013 19:17
        Цитата: михаил3
        Индия умела лить высококачественную сталь, это из другой оперы вообще. Какой "литой булат"?! Помесь таксы с чемоданом...


        Согласен. В самой Индии такая высококачественная сталь назывались - ВУЦ и никогда в Индии вуц не называли булатом.

        Это уже в российской хронологии все высококачественные стали стали называть булатами. Отсюда и путаница с литым индийским булатом, хотя это был индийский вуц.
        Бек
  6. Владимирец 18 июля 2013 08:26
    Сумбурно изложенный материал с примесью изрядной эйфории и многих спорных моментов. Впрочем, минус ставить не стал.
  7. Parabelum 18 июля 2013 09:19
    Больше похоже на художественный очерк с налетом фэнтези, чем на обзор индивидуального оружия.
  8. саруман 18 июля 2013 12:44
    Чушь несусветная.
  9. Monster_Fat 18 июля 2013 14:24
    Статья-полная чушь.
  10. Sirius-2 18 июля 2013 18:18
    Если смотреть фото и рисунок - по сечению оружие обоюдоострое. Какая же это сабля? А то, что рукоять под углом к лезвию - а может оружейник сделал прямую рукоять, а по каким-то причинам стала такой.
  11. Kir 18 июля 2013 21:23
    Простите а я затачивал нож (правда современный -Златоустовский ЗОК) и когда не понял почему заточка лезвия "гуляет" то положив на плоскость увидел изгиб в максимальной точке прогиба аж 5мм, то-же наверное особый вид!!! я это к тому что мог быть и "брак".Статья собственно не о чём, да и куда девался из описания Его величество Палаш? Та-же "пистолетная"-сабельная рукоятка в сочетании с мечевидным клинком единственно длина не очень, хотя те-же морские то-же не гиганты были. Да и к тому-же Стальные клинки были известны в Китае ранее 3 века до н.э., причём как кованные так и литые, касаемо споров о Японии так много чего если не всё что ныне ассоциируется с Страной Восходящего Солнца имеет китайскую родословную, другое дело что многое то что в Японии достигло уровня высочайшего мастерства в Китае особо не развилось в силу разных причин, что-же до корней из Корее, простите но на тот момент они вряд-ли могли много дать культуре.
    Теперь по Дамаску и Булату, простите дамаска было около 500 сортов если не более, это раз во вторых касаемо Аносова, есть предположения что да поновой открыл не то секрет дамаска не то булата, но ни то не другое не доказуемо. Касаемо-же нынешних кованных типа дамаск-булат простите сие вообще рекламный трёп и не более того, достаточно сказать, что они выставляют как приимущество запредельную твёрдость, а тут одно из двух либо врут о единицах, так как проверить подручным способом -напильник свыше 56 ни чего не скажет, либо в нарушение без отпуска.
    Kir
  12. Leksander 18 июля 2013 21:34
    Совершенная в своей простоте, «лаконичная» кон­струкция сабли говорит о ее надежности и предельной функциональности

    Если эта "сабля" такое совершенное оружие почему её потомки "выродились" в кривые клинки с центром тяжести смещённым к острию?
    1. Бек 19 июля 2013 06:13
      Цитата: Leksander
      Если эта "сабля" такое совершенное оружие почему её потомки "выродились" в кривые клинки с центром тяжести смещённым к острию?


      Почему выродились? Все в мире изменяется и сабли модифицировались. И не только со смещением центра тяжести. Сейчас у сабель и навершия не те, что были в 7 веке, и у некоторых образцов вместо перекрестия появилась массивная гарда.

      Если самолет без пропеллера, а с реактивным двигателем, то, что он уже не самолет.
      Бек
      1. Leksander 21 июля 2013 23:11
        Наличие изогнутого эфеста у этого меча не делает его саблей.

        На счёт самолётов: если человек не видит разницы между дельтопланом и пассажирским лайнером ему и заточенная ресора за самурайский меч сойдёт!
  13. Max_Bauder 19 июля 2013 15:08
    Цитата: Бек
    Цитата: Leksander
    Если эта "сабля" такое совершенное оружие почему её потомки "выродились" в кривые клинки с центром тяжести смещённым к острию?


    Почему выродились? Все в мире изменяется и сабли модифицировались. И не только со смещением центра тяжести. Сейчас у сабель и навершия не те, что были в 7 веке, и у некоторых образцов вместо перекрестия появилась массивная гарда.

    Если самолет без пропеллера, а с реактивным двигателем, то, что он уже не самолет.


    Согласен, сабля была настолько удачным оружием со времен своего появления на поле боя, что европейцы пользовавшиеся в средневековье мечом, а потом шпагой, плавно перешли на саблю в эпоху треуголок и наполеоновских войн, вплоть до первой мировой все европейские государства пользовались саблей разной модификации, те же казацкие шашки и есть сабля тоже. Кривая, с изогнутой в сторону клинка рукоятью.
    1. uwzek 19 июля 2013 20:30
      Специально, ещё раз перелистал справочники по холодному оружию, пересмотрел иллюстрации. Ни одна из сабель не имеет загнутой в сторону клинка рукояти. Навершие сабли часто загнуто вперёд, а рукоять лежит на одной линии с клинком. Искривлённые рукояти - на японских длинных мечах, но они продолжают кривизну клинка и изогнуты в противоположную сторону. На иллюстрациях в статье автора обычный меч с загнутым хвостовиком клинка (его при производстве меча и не закаливали), а не какая-то протосабля...
  14. Max_Bauder 19 июля 2013 15:10
    Цитата: Бек
    Цитата: Leksander
    Если эта "сабля" такое совершенное оружие почему её потомки "выродились" в кривые клинки с центром тяжести смещённым к острию?


    Почему выродились? Все в мире изменяется и сабли модифицировались. И не только со смещением центра тяжести. Сейчас у сабель и навершия не те, что были в 7 веке, и у некоторых образцов вместо перекрестия появилась массивная гарда.

    Если самолет без пропеллера, а с реактивным двигателем, то, что он уже не самолет.


    Согласен, сабля была настолько удачным оружием со времен своего появления на поле боя, что европейцы пользовавшиеся в средневековье мечом, а потом шпагой, плавно перешли на саблю в эпоху треуголок и наполеоновских войн, вплоть до первой мировой все европейские государства пользовались саблей разной модификации, те же казацкие шашки и есть сабля тоже. Кривая, с изогнутой в сторону клинка рукоятью.

    А вообще ее изобрели кочевники, ибо когда сидишь в седле и одной рукой держишь поводья, свободна только вторая рука, и невозможно использовать двуручный меч. Поэтому то и кавалеристы 18-19 века вплоть до 1930 и использовли это прекрасное оружие.
    1. Бек 19 июля 2013 18:21
      Цитата: Max_Bauder
      А вообще ее изобрели кочевники, ибо когда сидишь в седле и одной рукой держишь поводья, свободна только вторая рука, и невозможно использовать двуручный меч.


      У тюрок было разнообразие холодного оружия. И все сводилось к трем типам.

      Семсер - типа кривого палаша и шириной как два палаша. Этакая одноручная алебарда. Коня поперек разрубала.

      Кончар - длинный, узкий, прямой, в основе трехгранный меч. Для поражения противника сквозь кольца кольчуги. (Есть предположение, что шпага произошла от кончара).

      Клыч - Сабля.
      Бек
      1. uwzek 19 июля 2013 20:52
        Палаш - это оружие с однолезвенным, длинным, ПРЯМЫМ клинком с рукоятью сабельной монтировки (у меча рукоять надевается на хвостовик клинка как трубка, затем хвостовик клинка расклёпывается, у сабли рукоять состоит из двух половинок, которые на заклёпках крепятся на хвостовик клинка, как у кухонного ножа). Кривой палаш - это однозначно просто сабля.
        Кончар - не предшественник шпаги (скорее рапиры). Клинок кончара закаливался до высокой степени твёрдости, практически не гнулся, как у трёхгранного штыка, а клинки колющих шпаг и рапир были гибкими...
        Естественно, ничего не имею против достоинств сабли...
        1. Бек 19 июля 2013 23:41
          Цитата: uwzek
          Палаш - это оружие с однолезвенным, длинным, ПРЯМЫМ клинком с рукоятью сабельной монтировки (у меча рукоять надевается на хвостовик клинка как трубка


          эТО ВЫ ОПИСАЛИ ИМЕННО ПАЛАШ. я ЖЕ ГОВОРИЛ ТИПА ПАЛАША. в ТЕ ДАЛЕКИЕ ВРЕМЕНА ЭТО БЫЛ СЕМСЕР. пАЛАШ Я УПОМЯНУЛ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ.
          Бек
  15. angolaforever 23 июля 2013 14:10
    Цитата: Бек

    Семсер - типа кривого палаша и шириной как два палаша. Этакая одноручная алебарда. Коня поперек разрубала.

    Ага, надо лесорубам такую посоветовать, будут дубы с удара косить по-быстрому одной рукой. laughing
    angolaforever
    1. Бек 23 июля 2013 15:05
      Цитата: angolaforever
      Ага, надо лесорубам такую посоветовать, будут дубы с удара косить по-быстрому одной рукой.


      Я объясняю твое ехидство только одним. Твоим малым кругозором и желанием ничего не знать про другие культуры. Мол какие такие палашеподобные семсеры у кочевников. Не может быть.

      Вот семсер сувенирный, боевой был и шире и длинше.
      Бек
      1. angolaforever 23 июля 2013 17:13
        Ты со своей манией малозаметности культуры твоего народа уже теории заговора придумываешь.
        А по сути - какой бы длинный и широкий твой семсер не был, как бы остро заточен он ни был - ни один человек не сможет разрубить коня поперек одной рукой. Даже двумя руками.
        angolaforever
        1. Бек 23 июля 2013 17:41
          Цитата: angolaforever
          Ты со своей манией малозаметности культуры твоего народа уже теории заговора придумываешь.


          Это ты сказал с позиций великодержавности. Фотография семсера не прикрепилась.

          Так ты образность выражения за чистую монету принял. Тренируй аллегорию мышления.
          Бек
          1. angolaforever 23 июля 2013 17:56
            Нет никакой великодержавности. Я за наднациональные идеи. Есть государство - есть его жители, принимающие решеня как им жить дальше. А всякие сказки о том, что дед был потомком того-то, а тот народ уничтожал другой и теперь его надо тоже уничтожить - это бред. Все что было - это прошлое. Во - первых это все делали другие люди и никто сейчас не может нести ответственность за них, у нас не родоплеменные обычаи. Во - вторых никто толком не знает как было на самом деле, все что мы знаем не имеет 100% достоверности. Так зачем вообще углублять национальные басни? Кому это выгодно? Надо жить будущим и принимать решения согласно законам государства и законам человеческой справедливости всем гражданам определенной страны.
            angolaforever
            1. Бек 23 июля 2013 18:04
              Цитата: angolaforever
              Нет никакой великодержавности


              Нет и хорошо, значит я неправильно интерпретировал. И правильно История есть история. В мелких артефактах корней не найти, то есть их не обосновать. А я просто привел три типа холодного оружия бывшего в употреблении у тюрков. Я особо отмечаю у тюрков. В те седые времена такого народа как казахи не было. Из тюркоязычных племен, территории Казахстана, казахский народ начал складываться только в 15 веке.
              Бек
  16. D_L 8 сентября 2013 15:32
    Спасибо. Хорошая статья.
    D_L
  17. Joffrey 8 сентября 2013 22:11
    Совершенно верно,и боевое применение у сабли и шашки разное.
    Joffrey

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня