Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Царь Батый

Царь БатыйСовременная историческая наука утверждает, что в ХIII веке русские княжества были завоёваны некими кочевыми татаро-монголами, вышедшими из северо-восточных степей Евразии. Командовал полчищами захватчиков внук Чингисхана Бату (Батый). Но всё больше любителей истории задаётся вопросом: а правы ли академические учёные? Константин Пензев решил не ограничиваться риторическим вопросом, а самостоятельно разобраться в этом вопросе. Он проанализировал значительное количество отечественных и зарубежных источников и выдвинул свою версию общеизвестных событий того времени. Автор подтверждает её многочисленными бесспорными историческими фактами, документами и стройными логическими умозаключениями. На днях он подробно ответил на вопросы журналистов «Красной звезды».

- Константин Александрович, из каких источников нам известно о походе Батыя на Русь?

- Письменных источников по могольской истории не так уж и много. Главнейший из них – «Сборник летописей» Рашид ад-Дина. Наиболее полно поход Батыя освещён в русских летописях, что вполне естественно.


- Могольской?

- Поясню. Я употребляю термин «моголы», чтобы уйти от ассоциации с народом халхинцев, предком которого, на мой взгляд, древние моголы не являются. Как известно, история любого этноса начинается с появления его самоназвания. Начало этногенеза современного этноса монголов-халхинцев (халх монголчууд) следует отнести не к концу XII – началу XIII века, а к концу XV – началу XVI века, то есть ко времени правления Даян-хана (родился в 1460 году, правил с 1479 по 1543 год). Именно в это время и появилось самоназвание халха.

Византийские авторы писали о «моголах», которых считали ветвью тохар. Рашид ад-Дин писал о «мугулах». Термин «моголы» (монголы) является политонимом, а не этнонимом. В 1210–1211 годах северо-восточные мохэ, которые сами себя называли дадань, провозгласили наименование своему правящему дому – Да Мэнгу Го. Китайский посол Пэн Да-я, который ездил к даданям в 1233 году, утверждал, что Мэнгу - это «серебро». Государство даданей, таким образом, называлось Великая Серебряная династия – так же как государство киданей – Великая Стальная династия, а чжурчжэней – Великая Золотая династия.

Царь БатыйВизитная карточка

Константин Александрович Пензев - писатель-историк, последователь Льва Гумилёва. Родился в 1965 году в г. Уссурийске Приморского края. По окончании школы служил в ВМФ СССР, затем учился во Владивостоке в Дальневосточном высшем инженерном морском училище имени Г.И. Невельского. Затем переехал жить в г. Дальнегорск Приморского края. Писать начал в 2005 году, публикуется в издательстве «Алгоритм». Автор книг «Великая Татария», «За китайской стеной», «Арии Древней Руси», «Князья Рос», «Хан Рюрик», «Русский царь Батый». Константин Александрович опровергает стандартную версию о «жестоком татаро-монгольском иге» и стремится доказать, что на протяжении веков два великих народа Евразии совместными усилиями строили государство на землях своего обитания.


- Сколько лет самому древнему списку летописи, касающемуся похода Батыя на Русь?

- Сведения о походе Батыя наличествуют во многих списках русских летописей. В некоторых информации об этом походе нет, в иных содержится только краткое упоминание. Нас могут заинтересовать прежде всего летописи Владимиро-Суздальского и Киевского княжеств, то есть Лаврентьевская и Ипатьевская. Лаврентьевский список датируется 1377 годом. Ипатьевский (академический) список датируется первой четвертью XV века.

- Можно ли считать по-настоящему достоверными копии русских летописей, изготовленные спустя столетия после нашествия кочевников?

- Можно ли, к примеру, считать достоверным курс «История КПСС»? В принципе да, но с некоторыми оговорками. Иногда очень существенными.

Видный исследователь русского летописания Михаил Дмитриевич Присёлков утверждает, что в XV веке состоялось «постордынское» переписывание российской истории, точнее, русских летописей: «Гибель Византии (1453 год. – К.П.) и свержение татарского ига резко сказываются на летописных текстах той поры, так как Москва начинает переработку летописных материалов в духе торжествующего московского единодержавия, предназначая уже теперь это чтение для политического воспитания подданных. Переработка эта, любопытная для характеристики политических взглядов и вкусов своего времени, но гибельная для точности передачи старых летописных текстов, захватывает не только московское великокняжеское летописание, но и летописание всех других феодальных центров». Это цитата из «Истории русского летописания XI–XV вв.».

Было ли упомянутое Присёлковым переписывание истории первым? Скорее всего, нет.

- А можно ли доверять «Сокровенному сказанию монголов», составленному в 1240 году? Доводилось слышать мнение, что происхождение этой «монголо-китайской» рукописи довольно странно: её обнаружил и приобрёл в дворцовой Пекинской библиотеке в 1872 году учёный-китаевед Пётр Кафаров (архимандрит Палладий), причём китайцы как-то подозрительно спокойно с ней расстались.

- Общепринятое мнение таково: текст «Сокровенного сказания» использовался для обучения китайских чиновников языку моголов. Это повседневный учебный материал. То есть он, по идее, не должен отличаться редкостью. Кафаров приобрёл единственный моголо-китайский список, то есть вообще единственный.

Я не подозреваю ни в чём Кафарова, он купил то, что ему продали.

Впрочем, дело даже не в этом. Много вопросов возникает в связи с языком, на котором написан документ.

К примеру, слово «мерин» в русском языке считается заимствованием из монгольского, оно наличествует в тексте «Сказания». Между тем это слово, восходящее к одному корню, распространено во многих языках Евразии – morin (монгольский), murin (маньчжурский), mal (корейский); в тибето-китайских языках – китайское слово ma, древнебирманское mran, древнетибетское rman; в кельтских языках - marc (древне-ирландский), march (валлийский). Из кельтского данная форма была заимствована в германские языки: marr/merr – конь/кобыла (древнеисландский), marah/mariha – конь/кобыла (древневерхненемецкий), mearh/miere - конь/кобыла (древнеанглийский) и, наконец, в русском языке – мерин.

Так вот. Распространение слова «мерин» по просторам Евразии связано не с татаро-монгольским нашествием, а с экспансией древних индоевропейцев, которые первыми одомашнили лошадь и изобрели спитчатую колесницу. Скорее всего, это слово пришло в могольский язык из тохарского. Византийский историк Георгий Пахимер, к примеру, сообщал: «…из туземных тохарцев, которые назывались моголами».

Тохары, поясню, – это народ, в древности населявший Восточную Европу, следы которого обнаруживаются в глубинных районах Азии, в частности в Синьцзяне. Язык восточных тохар близок к балто-славянским и германским языкам.

- Насколько востребована «Скифская история» Андрея Лызлова в исследованиях истории Руси того времени?

- Лично я не уверен, что «Скифская история» может иметь какое-то особое значение при изучении татарского периода.

- Сохранились ли какие-либо материальные следы «монгольской империи»; проводились ли археологические раскопки на местах предполагаемого нахождения улуса Джучи, города Сарай-Бату и других ордынских городищ XIII века, а также по маршрутам походов и местам боёв?

- Могольская империя являлась многонациональным государством. Моголы составляли в ней ничтожное меньшинство. Археологи до сих пор не могут найти Каракорум, столицу Империи Моголов, не говоря уже о вещах менее значительных. Что касается соотнесения археологических памятников с той или иной битвой, то многое зависит от точности датировки.

- Сохранились ли оригиналы ханских ярлыков на княжение, какие-либо письменные документы монгольских военачальников и русских князей?

- Ханские ярлыки на княжение не сохранились. Вообще-то ярлыки (грамоты) писались как ордынской администрацией русским князьям, так и русскими князьями в Орду. К примеру, как гласит сообщение Вологодско-Пермской летописи по Лондонскому списку, «бысть же у князя у Ольга у Резанского скудость ума въ главе, и сотона ухищрение вложи въ сердце его, и посла посол свои к Мамаю съ многою честью и дарами, и ярлык свои написа» (ПСРЛ, т. 26. - М.-Л., 1959 с. 328).

Необходимо обязательно отметить следующее обстоятельство. В подавляющем большинстве случаев в Орде утверждались (но не назначались - это существенное отличие) именно великие князья и гораздо реже удельные. Известный историк Юрий Владимирович Кривошеев указывает на «факт отсутствия жёсткого прямого контроля наследования столов на Руси со стороны монголов». По его мнению, поездки князей в Орду для утверждения в правах наследования являлись «во многом формальным актом, а получение ярлыка – лишь подтверждением свершившегося мероприятия: передачи княжества по наследству. Большое значение решения ордынских ханов имели при спорных ситуациях, когда два или более князей претендовали на то или иное княжение (в основном великое)».

Передача власти в русских княжествах осуществлялась прежде всего по праву рождения. У феодалов так было принято. Орда в основном выступала в качестве арбитражного суда в случае княжеских тяжб.

- Много ли найдено монет XIII–XIV веков? Как объяснить двуязычие надписей на них - по-татарски и по-русски? Почему, как вы считаете, нет надписей на могольском языке?

- Встречный вопрос. Кто бы в Орде и русских княжествах понял надписи на языке моголов? Согласно Рашид ад-Дину у Батыя под началом состояли две тысячи могольских воинов. С учётом жён и детей – 10 тысяч человек. Это капля в море. Большая часть так называемой «кочевнической» лексики в русском языке является тюркской по происхождению. Очень немногочисленные монгольские заимствования пришли из калмыцкого языка уже в позднее время, к примеру доха, малахай. Отсюда же экзотизмы вроде лама и дацан, которые, в свою очередь, пришли в монгольские языки из тибетского. Бурхан – «бог, дух» – от имени Будды. Все они реально были малознакомы большинству русского этноса.

- На каком языке говорили Батый и его военачальники?

- Карпини свидетельствует: «Мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести её. Их дали нам в день Великой Пятницы, и мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и саррацинские и на письмена Татар; этот перевод был представлен Бату, и он читал и внимательно отметил его».

- Когда и по какой причине был начат поход на Русь?

- Поход Батыя на Рязанское и Владимиро-Суздальское княжество начался в декабре 1237 года и закончился в мае 1238 года. В 1239 году Батый пришёл в Черниговское княжество, в 1240-м взял штурмом Киев, а затем отправился терроризировать Центральную и Западную Европу.
Любопытно, что против Черниговского княжества он выступил вместе с князем Ярославом, отцом Александра Невского. По крайней мере так утверждает Лаврентьевская летопись под 1239 годом: «Того лета Ярославъ иде к Каменьцю градъ взя Каменець а княгиню Михаилову со множествомъ полона приведе в своя си». Каменец – это черниговский город. Княгиня Михаилова – это жена князя Михаила Всеволодовича Черниговского, убитого через несколько лет по приказу Батыя.

Черниговское княжество Ярослав разорял непосредственно перед походом Батыя – в 1236 году. Татищев об этом пишет так: «К Киеву идучи, область черниговскую, где не было кому оборонять, разорял и тяжкие окупы с городов взяв, пришел к Киеву. Сам сел на Киеве, а в Новграде поставил сына Александра и, одаря, новогородцев отпустил. Но не долго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимира окуп заплатить и Смоленск ему отдать, сам возвратился».

– По какой причине был начат поход Батыя?

Это самый сложный вопрос. Вообще-то Батый намеревался выступить против Венгрии и Рима. Юлиан, венгерский монах-доминиканец, сообщает, что «князь суздальский (Юрий. - К.П.) передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днём и ночью совещаются, как бы прийти и захватить королевство венгров-христиан», и что у татар «есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего».

Во Владимиро-Суздальском и Рязанском княжествах Батый проводил мобилизацию. Никоновская летопись сообщает: «И оттоле послаша послы своя к великому князю Юрью Рязанскому Ингворовичю и к брату его ко князю Олгу Ингворовичю и прочем князем рязанским просяще у них десятины во всем: в князех, и в людех, и в конех, и в доспесех».

О походе Батыя на Русь рассказывает Константин Пензев – писатель-историк, автор книг «Великая Татария», «За китайской стеной», «Арии Древней Руси», «Князья Рос», «Хан Рюрик», «Русский царь Батый», вышедших в издательстве «Алгоритм». Константин Александрович опровергает общепринятую версию о «жестоком татаро-монгольском иге» и стремится доказать, что на протяжении веков два великих народа Евразии совместными усилиями строили государство на землях своего обитания.

– Константин Александрович, известны ли примерная численность и национальный состав войск Батыя, пришедших в русские княжества?

– Известно, что под началом Батыя находились две тысячи воинов-моголов. Из метрополии ему на помощь были командированы 12 (по некоторым источникам – 14) царевичей и тысяцких. Согласно «Сокровенному сказанию» и «Сборнику летописей» Рашид-ад-дина территориально-мобилизационное деление моголов состояло из тысяч. Соответственно командированные царевичи были командирами тысяч. После рекрутского набора, произведённого в Половецкой степи и Северо-Восточной Руси, татарское войско пополнилось половцами и русскими.

Царь БатыйЧто касается цифр в полмиллиона, триста тысяч и 140 тысяч воинов, то это плод необузданной фантазии. Член-корреспондент Академии наук Николай Иванович Веселовский предполагал, что в русские земли в составе батыевских войск вторглись 30 тысяч бойцов: «По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30.000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону» («Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона»).

– Что представляла собой организация его войска?

– События 1237–1238 годов (с декабря по май) показывают, что основой батыева воинства была пехота. Лошади бы просто перемёрли, как это случилось у Наполеона, а у последнего падёж конского состава начался ещё летом. В распоряжении Батыя находилась осадная техника, сходная по характеристикам с европейскими большими стенобитными требюше (от французского tre˜buchet – «весы с коромыслом»; на Руси камнемёты назывались пороками – производное от слова «праща». – Ред.). В русских княжествах эту технику умели изготавливать.

– Что достоверно известно историкам о самом хане Бату? Сохранилась ли информация о его внешнем облике, о месте захоронения? При каких обстоятельствах он ушёл из жизни?

– По сообщению фламандского монаха-францисканца Рубрука, Батый был похож на нормандского дворянина, командующего французским флотом Жана де Бомона. Впрочем, здесь есть один маленький нюанс. В русском переводе слова Рубрука выглядят так: «Бату внимательно осмотрел нас, а мы его; и по росту, показалось мне, он похож на господина Жана де Бомон, да почиет в мире его душа».

Между тем Ганс Ф.К. Гюнтер, который не пользовался переводом А.И. Малеина, утверждает: «О хане Батые немецкий монах Рубрук пишет, что он был похож на Жана де Бомона, нормандского дворянина, который командовал французским флотом во время высадки Людовика IX в Египте». Возможно, слова «по росту» являются вставкой.

Некоторые русские летописи утверждают, что Батый погиб в Венгрии в 1248 году. Согласно восточным источникам Бату умер между 1255 и1257 годами.
Это сложный вопрос. Возможно, речь идёт о двух Батыях: о чингизиде Бату и о некоем татарском воеводе Батые, как утверждает Никоновский летописец.

– Как бы вы прокомментировали сообщения о результатах исследований российских и зарубежных учёных, которые не выявили монгольских генов в геноме жителей европейской части России?

– А с чего бы им там быть, этим генам? Моголов было очень мало, и они не являлись половыми гигантами. Кроме того, есть свидетельства о принадлежности моголов к европеоидной расе.

Рашид-ад-Дин пишет в «Сборнике летописей»: «Кубилай-каан – четвёртый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингисхана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый».

Большинство чингизидов даже в начале XIV века являлись светловолосыми, о чём можно узнать из того же «Сборника летописей»: «Третий сын (Бартан-бахадура. – К.П.) был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингисхана. Племя кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени (т.е. до 1310 г. – К.П.) произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его (рода его), по большей части синеоки и рыжи».

Самое смешное состоит в том, что миллионы людей читали высокохудожественный роман Василия Яна «Чингисхан» и не обращали внимания на его слова о внешности Чингис-кагана: «Ужасно было вторжение этих дикарей из северных пустынь, когда во главе войска мчался их рыжебородый владыка». Вряд ли кто-то из читателей задавался вопросом, откуда у представителя монголоидной расы вообще может быть борода, да ещё и рыжая.

Царь Батый– Кто из русских князей оказал Батыю сопротивление?

– Михаил Черниговский зарезал могольских послов и убежал в Венгрию. В своём роде это сопротивление. Оборону Киева организовал тысяцкий Дмитрий, которого Батый после погрома взял на службу. Дмитрий был поставлен на защиту города князем Даниилом Романовичем Галицким, сам же князь предпочёл в Киеве не оставаться. Юрий Всеволодович вообще не позаботился о каком-либо отпоре, хотя заранее знал о походе, который готовил Батый. Где был Ярослав с войском, не знает никто.

– Как объяснить, почему в 1238 году князь Ярослав Всеволодович с сыновьями в отличие от своего старшего брата не участвовал в отпоре нашествию с востока? Что известно об отношениях между великим князем Владимирским Юрием и его братом Ярославом?

– Во время событий 1237–1238 годов были убиты как сам великий князь Юрий, так и все его сыновья. Сыновья его брата, князя Ярослава, остались невредимыми, и летописи называют их поимённо, очевидно, для того чтобы пресечь в будущем какие-то недоразумения. Подобная избирательность моголов может быть объяснима тем, что между Ярославом и Батыем существовали некоторые договорённости.

Возможно, Ярослав отвёл русские войска под своим командованием в сторону, а Батый беспрепятственно вырезал всё семейство великого князя. Ярослав получил великокняжеский стол и военную поддержку Орды. Взамен он, как видно, предоставил Батыю мобилизационную базу для формирования ордынского войска. Русские князья для решения междоусобных проблем очень часто предпочитали пользоваться наёмниками со стороны - варягами, половцами, затем татарами. Таким образом они берегли свою дружину.

Конфликт между Юрием и Ярославом был. Но конфликты из-за власти и денег вообще были свойственны для князей, особенно того времени. Между тем, и это стоит особо отметить, Ярослав являлся очень амбициозным человеком.

– И всё-таки почему Батый благоволил князю Ярославу Всеволодовичу и его сыну Александру – родственникам своего противника, погибшего в бою?

– Можно сказать, что они нашли друг друга. Орда предоставила Владимиро-Суздальскому княжеству широкий доступ на восточные рынки, бывшие тогда чрезвычайно прибыльными и перспективными. На этих рынках высоко котировались русские меха, известные даже в Китае.

Николай Константинович Арзютов в книге «Золотая Орда» утверждает: «Вся военная политика (Орды. – К.П.) сводилась к тому, чтобы удержать в своих руках такие торговые магистрали, как с севера на юг – Волгу и с запада на восток – сухопутный». Основной торговой магистралью для русских княжеств был Великий Волжский путь, низовья которого контролировала Орда.

В общем, между Батыем, Ярославом и Александром существовали тесные взаимовыгодные деловые отношения.

– Как объяснить, что походы предпринимались в зимнее время, когда кочевникам, как принято считать, было несвойственно воевать? Реально ли, что монголы в условиях русской зимы могли прокормить свой конский состав? Кстати, можно ли сегодня установить его численность?

– Батыевцы не могли прокормить многотысячный конский состав в условиях русской зимы. Фуражирский и ремонтёрский расчёты по этому вопросу я привёл в книге «Русский царь Батый». Тем, кто сомневается в моих словах, я бы порекомендовал ознакомиться с мемуарами битых наполеоновских вояк.
Если иметь в виду обычный грабительский набег, как правило скоротечный и с применением небольшого воинского контингента, то вполне возможно, что хватит и взятого с собой незначительного количества провианта, дополненного продовольствием, добытым путём грабежа. Однако, когда мы имеем в виду многотысячные воинские массы, сконцентрированные на небольшой территории, то одним грабежом и охотой в окрестных лесах не проживёшь, тем более во Владимиро-Суздальском княжестве XIII века.

Кочевники всегда ходили на Русь летом, русичи же предпочитали воевать именно зимой, когда сельскохозяйственные работы были закончены и можно было провести мобилизацию без подрыва хозяйственной жизни.

– Почему после взятия Торжка в марте 1238 года Батый не пошёл на Новгород, до которого оставалось 100 вёрст?

– Очевидно, кто-то встретил Батыя по пути и сказал, что его вмешательство не требуется. В это время в Новгороде находился Александр Невский.

– Чем объяснить, что Батый не обратил внимания на города Смоленского, Полоцкого и Турово-Пинского княжеств? В частности, могольские отряды прошли всего в 30 км восточнее Смоленска – одного из самых больших и богатых городов?

– Батый действительно был очень избирателен в своих действиях и как-то странно рассеян. Он даже забыл посадить наместников в русских княжествах, чего никогда не забывали немцы. К примеру, летописец сообщает: «В лето 6750 (1242) взяша немцы Псковъ и наместниковъ своихъ посадиша. Князь же великый Александръ шедъ и изнима наместниковъ ихъ, а самъ поиде на землю Немецьскоую и с братомъ Андреемъ».

То есть немцы захватили Псков и сразу учредили в нём рейхскомендатуру для эксплуатации населения. Очевидно, что Батыя интересовали какие-то иные вещи, нежели завоевание и эксплуатация территорий и захват торговых центров.

Может быть, дикие кочевники в отличие от высокоцивилизованных немцев ничего не понимали в государственных делах? Вовсе нет. Рашид-ад-Дин, к примеру, сообщает о событиях 1223 года: «Вернулся из Хиндустана Бала-нойон; города, которые были в тех пределах, он захватил и оставил наместников (шихнэ)».

– Не прослеживается ли в мотивах похода Батыя религиозный аспект? Своего рода ответ язычников на приход «греческой веры» к народам Восточной Европы?

– Это очень интересный вопрос. Восточные источники сообщают о веротерпимости моголов. К примеру, персидский историк Вассаф утверждает: «Хотя он (Бату. – К.П.) был веры христианской, а христианство это противно здравому смыслу, но (у него) не было наклонности и расположения ни к одному из религиозных вероисповеданий и учений, и он был чужд нетерпимости и хвастовства».

Соратник Батыя Менгу-каган говорил так: «Мы, моалы, верим, что существует только единый Бог, Которым мы живём и Которым умрём, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце… Но как Бог дал руке различные пальцы, так Он дал людям различные пути».

Некоторые же русские летописцы называют Батыя воеводой и человеком иного рода, нежели чингизиды. Возможно, этот Батый был язычником, а в «Сказании о Мамаевом побоище» Батый упоминается как «Юлиан-отступник», т.е. как человек, переметнувшийся из православного христианства в язычество.

– Нет ли противоречия между утверждениями о веротерпимости Батыя и записями летописей, согласно которым Черниговский князь Михаил Всеволодович был «умучен» в Орде за отказ пройти языческий обряд очищения священным огнём?

– Да, противоречие есть. В российской истории существует такой персонаж, как половецкий великий князь Бастый. Он проживал в одно и то же время с Бату, внуком Чингис-кагана. Некоторые известия о Бастые, как мне представляется это дело, могут приписываться Бату. Возможно, Бастый оказался взят в плен «татарами» в битве на Калке и при «татарском» содействии явился организатором Орды. Возможно также, что именно этот Батый-Бастый, лучший друг язычника кагана Угедея, погиб в Венгрии в 1248 году, о чём русские летописи (в частности, Типографская) и сообщают, а после него Ордой управлял чингизид Бату, он же Саин.

Так вот, именно Бастый перед битвой на Калке крестился в православную веру. Как мы знаем, это не помогло выиграть сражение. Отсюда, возможно, разочарование и переход в язычество.

– Какова была цель похода Батыя в Центральную Европу? Почему он остановился перед юго-восточными границами Германии и повернул в сторону Адриатики, покинув уже завоёванные центральноевропейские земли?

– Юлиан, венгерский монах-доминиканец, прямо указывает на главные цели Западного похода: Рим и Венгерское королевство. Очевидно, имеется в виду Рим, расположенный на Апеннинском полуострове, а не Константинополь, который, кстати, в это время был захвачен крестоносцами. Ясно, что без влияния Православной патриархии дело здесь не обошлось. Возможно, это был ответ на крестоносную экспансию в Восточной Европе.

– Ваше отношение к версии, согласно которой Батый вторгся в пределы «католических земель» с целью оказать содействие императору Священной Римской империи германской нации Фридриху II Гогенштауфену в борьбе с папой Григорием IX?

– Это вполне возможно. Не случайно папская курия, которая инспирировала захватническую политику духовно-рыцарских орденов в Восточной Европе, так всполошилась при появлении татар на европейских рубежах. Отсюда поездки Карпини, Рубрука и прочих…

– Прекратились ли с приходом Батыя княжеские междоусобицы на Руси? Как вы относитесь к точке зрения Льва Николаевича Гумилёва, считавшего Батыя – по его миссии – «Карлом Великим Восточной Европы»?

– Лев Николаевич был ещё и поэтом, и ему было свойственно некоторое поэтическое восприятие действительности. Между тем Батый практически являлся повелителем Евразии. Он получал доходы от своих владений в Китае и Иране, держал в страхе Западную Европу и обладал непререкаемым авторитетом в имперском руководстве.

Что касается русских междоусобиц, то наши князья отличались чрезвычайно буйным нравом, контролировать который было сложно. Василий Осипович Ключевский писал: «Прежде всего татары стали в отношение к порабощённой ими Руси, устранявшее или облегчавшее многие затруднения, какие создавали себе и своей стране северно-русские князья. Ордынские ханы не навязывали Руси каких-либо своих порядков, довольствуясь данью, даже плохо вникали в порядок, там действовавший. Да и трудно было вникнуть в него, потому что в отношениях между тамошними князьями нельзя было усмотреть никакого порядка».

– Какими путями могли развиваться события на Руси, если бы поход Батыя не состоялся?

– В этот момент был очень силён крестоносный натиск на русские княжества, особенно в направлении Новгорода, одного из крупнейших торговых и ремесленных центров Средних веков. Так что особого выбора у Ярослава и Александра не было. Кстати, Тевтонский орден на латыни называется Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum in Jerusalem. На латыни «оrdo» означает «строй, порядок, канон, корпорация».

– Когда вошёл в обиход термин «монголо-татарское иго»?

– Если не ошибаюсь, то термин «монголо-татарское иго» выдуман в XIX веке. Кстати, очень нелепый термин. Рашид-ад-Дин и автор «Сокровенного сказания» утверждают, что моголы вырезали татар ещё в год Нокай (Собаки), т.е. 1202 году, причём вырезали вчистую, что называется, до последнего татарина. Вот слова из «Сокровенного сказания»:

Искони был Татарский народ
Палачом наших дедов-отцов.
Отомстим же мы кровью
за кровь.
Всех мечом до конца истребим:
Примеряя к тележной оси,
Всех, кто выше, мечу предадим,
Остальных же рабами навек
Мы по всем сторонам раздарим.


Основные участники событий периода похода Батыя

Царь БатыйЮрий Всеволодович (1188–1238), великий князь Владимирский. Сын великого князя Владимирского Всеволода Большое Гнездо. Убит в битве на реке Сити в марте 1238 года. Во время вторжения Батыя погибла почти вся семья князя (жена, три взрослых сына и одна дочь; уцелела лишь дочь Добрава, бывшая с 1226 года замужем за Васильком Романовичем, князем Волынским, но и по её линии род Юрия вскоре угас).

Ярослав Всеволодович (1191–1246), князь Переяславль-Залесский, являвшийся, кроме того, с 1236 года великим князем Киевским. После смерти брата Юрия, как следующий по старшинству, занял Владимирский великокняжеский стол. В 1243 году Ярослав первым из русских князей был вызван в Золотую Орду к Батыю, который утвердил его на Владимиро-Суздальском и, видимо, Киевском княжениях и признал «стареи всем князем в Русском языце». Отравлен в Каракоруме.

Михаил Всеволодович (1179–1246), князь Черниговский и Галицкий. Сын князя Всеволода Чёрмного и дочери польского князя Казимира II. В 1238 году после ухода Ярослава Всеволодовича во Владимир занял Киевский великокняжеский стол, сконцентрировав в своих руках Галицкое, Киевское и Черниговское княжества. В 1239 году при вторжении войск Батыя в Чернигово-Северские земли бежал в Венгрию; в 1241 году вернулся в Киев, где правил до 1243 года, когда город перешёл во владение Ярослава Всеволодовича по ярлыку Батыя. Затем правил в Чернигове. Убит в ставке Батыя.

Даниил Романович (1201–1264), сын первого князя Галицко-Волынского Романа Мстиславовича. Его младший брат – Василько Романович, князь Волынский. Даниил правил в Галиче, в 1235 году утратил его (город занял Михаил Черниговский), но в 1239 году сумел вернуть. Непродолжительное время в 1240 году занимал Киевский великокняжеский стол, с приближением войска Батыя бежал в Венгрию. По возвращении в Галич вёл борьбу с Ростиславом, сыном Михаила Черниговского (1241–1245) и в решающем Ярославском сражении на реке Сан взял верх. В 1245–1246 годах ездил к Батыю для подтверждения своей покорности. Вступил в союз с Папой Римским Иннокентием IV и в 1254 году был коронован королём Руси.

Юрий Игоревич (убит в декабре 1237 г.), великий князь Рязанский. Занял рязанский престол после смерти старшего брата Ингваря в 1235 году. Во время нашествия Батыя пытался заключить военный союз с Владимирским и Черниговским князьями, на его призыв о помощи откликнулись лишь муромские князья. Погиб при обороне Рязани. В течение 15 лет княжеский престол оставался незанятым. Только в 1252 году Олег Ингваревич Красный, племянник Юрия Игоревича, захваченный раненым в плен при взятии Рязани, был отпущен Батыем на Рязанское княжение.
Автор: "Красная звезда"
Первоисточник: http://redstar.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 215
  1. Игарр 28 июля 2013 08:14
    В день ВМФ лучше бы про морские походы монгол рассказали.
    Про "божественный ветер" японцев.
    Про непревзойденную тактику использования морского ракетно-термического оружия на флоте китайцев.
    А про монгольские походы.... скушно.
    Последний год мы здесь только и занимались....анализом монгольского нашествия.
    ....
    С Днем Военно-Морского Флота, братцы.
    Семь футов под килем и чтобы число всплытий равнялось числу погружений. Посадок - взлету. Выходов - возвращению.
    Успехов всем!
    1. ТехнарьМАФ 28 июля 2013 13:55
      Вот и я о том. Не буду по флобтски ругаться, что другого времени автор не нашел? С днём ВМФ! А с Батыем потом разберемся, впрочем предки поставили все точки над И!
      ТехнарьМАФ
    2. v53993 28 июля 2013 16:14
      Монголов воевали, французов воевали, немцев воевали. Кто следующий?
      1. Касым 28 июля 2013 19:46
        v53993."Монголов воевали,..". Читай обсyждение статьи от 17 июля 2013 "Почемy японцев ненавидят в соседних азиатских странах." на этом сайте . Короче, не было этого . Да и вся статья , мягко говоря , не очень.
        2000 воинов - кочевников пошла с Батыем на Рyсь и далее. Да одна личная охрана (кешиктены) y ханов-чингизидов была несколько тысяч . Он что с одной охраной пошел в дальний поход ? Ерyнда какая-то . Да самое малочисленное кочевое племя , самое захyдалое должно иметь ни менее 300 всадников-воинов. Иначе перебьют . А таких племен в степи было ни менее 100 и кyда более многочисленнее-аргыны ,найманы ,татары,меркиты и т.д. .
        Про внешность Чингизхана . Y меня дрyг Данияр Жакyпов (прозвище в детстве "Рыжий") имеет рыжие волосы , светлyю кожy , серые глаза с зеленоватым оттенком .Он из северных казахов - младший жyз , их родовые земли в Новосибирской области .
        Из всей хyдожественной литератyры про Чингизхана рекомондyю книгy Исая Калашникова "Жестокий век". hi
        1. as2604 30 июля 2013 14:09
          Литература ХУДОЖЕСТВЕННАЯ и никакого отношения к летописям и прочим источникам отношения может не иметь абсолютно
          as2604
        2. Че 30 июля 2013 21:57
          Более мене внятный взгляд на историю территорий нынешней России. Ясно сказано моголы не имеют отношения к монголам. Плавильный котёл Евразии работал прекрасно. Запад всю историю переиначил. Статье +
          Че
          1. abrakadabre 31 июля 2013 09:24
            Ясно сказано моголы не имеют отношения к монголам
            И в чем противоречие с официальной наукой? Историком всегда это было известно.
        3. Визитор 25 октября 2016 11:39
          Найманов вы зря в степняки записали, это алтайский народ, т.е. скорее горцы. Или обитатели предгорья.
          1. Касым 27 октября 2016 12:54
            Найманы в совремнном Казахстане живут севернее реки Каратал в Алматинской области.
            Я из ЖАЛАЙЫРОВ - мы также из Алтая пришли. hi
  2. Sasha1273 28 июля 2013 08:19
    Читал книги Василия Ян: "Чингисхан", "Батый", "К последнему морю". Рекомендую.
    Разоряли конечно они Русь, но и от крестоносцев нас спасали.
    Sasha1273
    1. Игарр 28 июля 2013 08:22
      Саш... а мы чо ??? в это время делали?
      Онучем щи хлебали? Да квасом запивали?
      Во, красота....вокруг нас рубятся, зря почем - косоглазые с железнобокими - а мы ...чавкаем-чавкаем.
      Так, да?
      1. Sasha1273 28 июля 2013 08:40
        Конечно рубились, я затронул один момент, не переписывать же историю в коммент.
        Sasha1273
      2. vjhbc 28 июля 2013 16:15
        практически так только еще резали друг друга так как появилась свободное время
        Цитата: Игарр
        Саш... а мы чо ??? в это время делали?
        Онучем щи хлебали? Да квасом запивали?
        Во, красота....вокруг нас рубятся, зря почем - косоглазые с железнобокими - а мы ...чавкаем-чавкаем.
        Так, да?
        1. Шурик34РФ 28 июля 2013 22:17
          История переписана, чтоб мы головы не поднимали

          «В лето 6750 (1242)

          Лето исчисление говорит о многом.
          У Нас, уже пять с половиной Тысяч Лет прошло, а Христос только родился.
          История переписана, чтоб мы головы не поднимали
          Шурик34РФ
    2. Имперец 28 июля 2013 08:48
      Ян это конечно хорошо ,во всяком случае лучше Донцовой))) ,но не более ,как там у Яна ? не дойдя 100 верст до Новгорода орда повернула из-за распутицы ,шаманка утонула ,конь Сабудая тоже. Возникает маленький вопрос ,а как тогда они назад то дошли ))) ведь южнее к степи должна быть сплошная вода. Не было ни какой распутицы ребята выдохлись и Новгород им был не по зубам .Ян это художественная литература не более .
      1. Старый очень 28 июля 2013 12:10
        Чивилихин В.А. ПАМЯТЬ. Роман-эссе.Изд."Современник", 1982 г.-это надёжный материал
        1. Имперец 28 июля 2013 13:04
          Читал ,очень толково ,да именно он первый и начал спор с Гумилевым,жаль Чивилихина знают меньше ,от этого точка зрения про симбиоз Орды и Руси (Гумилевская) преобладает.
      2. Визитор 25 октября 2016 11:42
        От себя добавлю - если в начале марта 1238 года была уже распутица, то каким макаром четыре года спустя 5 апреля 1242 на льду (!!) Чудского озера бьются новгородцы с тевтонами и последние в тяжелом вооружении не боятся выходить на лед.
    3. avt 28 июля 2013 10:26
      Цитата: Sasha1273
      Рекомендую.

      Бред редкостный . Нет ,для детей ,как фантастика - боевичок ,вполне пойдет . А вот историю по Акунину не пробовали изучать ? Или рекомендовать в качестве документального фильм Бондарчука ,,Шпион"? laughing
      avt
      1. smile 28 июля 2013 11:55
        avt
        Действительно. Это то же самое, как рекомендовать изучать историю по романам Дюма...с той лишь разницей. что у Дюма побольше имен реальных деятелей того времени упомянуто...:)))
        А книжки Яна хорошие-с удовольствием проглотил их лет в 12..ну, на такой уровень и рассчитаны.:)))
      2. Добер 28 июля 2013 13:49
        Цитата: avt
        Бред редкостный .

        Прав "смайл" - книга расчитанна на определённый возраст. Кто заинтересуется может найти и другие, более серьёзные и исторически выверенные по датам и персонажам.
        Помню, лет 15 назад скупал серию "Русь великая", в которой много авторов произведений от "Русь изначальная" до русско-турецкой и русско-японской войн.
        Потом качал серию "Великая судьба России". Для подростков самое то!
        http://freeware-by-xsenon.ru/news/136_knig_iz_serii_velikaja_sudba_rossii/2013-0
        1-24-874
        Добер
      3. Warrawar 28 июля 2013 18:56
        Цитата: avt
        Цитата: Sasha1273
        Рекомендую.

        Бред редкостный . Нет ,для детей ,как фантастика - боевичок ,вполне пойдет . А вот историю по Акунину не пробовали изучать ? Или рекомендовать в качестве документального фильм Бондарчука ,,Шпион"? laughing

        Вот для детей как раз совсем не сойдёт, иначе потом вырастут такие же ордынские холуи как Саша.
        Warrawar
      4. VasDA 29 июля 2013 02:19
        А Носовского и Фоменко почитать?
    4. DEfindER 28 июля 2013 12:12
      Цитата: Sasha1273
      Разоряли конечно они Русь, но и от крестоносцев нас спасали.

      Интересно кто же это они, если подумать логически странное какое то нашествие, когда наместников не ставили, культуры не навязывали, брали дань всего 10%, и руских людей на службу в орду забирали, на всех картинах того периода изображающих сражения нет ни одного узкоглазого. А само слово Татары обозначало варвары, и возникло от того что наши князья периодически устраивали карательные операции против непокорных волостей, и данные набеги люди называли татарскими набегами. Орда означает хорошо организованное войско, даже на английском "order" указывать, управлять. А само наше государство правильней называть "Золотой Орден" а не Орда.
      Вообще само понятие Ига как и призвание варягов, впервые озвучили немцы Миллер Шлёцер Байер, странно почему Романовы именно их назначили историками России. Известно что Ломоносов в то время сам занималься исследованиями истории и жёстко их критиковал. Но видимо Романовы, сами являясь немцами, решили написать свою историю.. которая правда не выдерживает никакой критики.
      1. Добер 28 июля 2013 14:02
        Цитата: DEfindER
        А само слово Татары обозначало варвары, и возникло от того что наши князья периодически устраивали карательные операции против непокорных волостей, и данные набеги люди называли татарскими набегами.

        Тартары -название ныне исчезнувшего племени из-за Байкала, прибившегося к Манчьжурской (не монгольской) ОРДЕ, одно время стоявшего т.с. "на зимних квартирах" в поволжье, Волжской Булгарии. Разумеется, перемешавшегося с местными и принявшими ислам.
        Китайцы в ту пору подразделяли монголов на три группы: белых, черных, диких тортар. К белым относились киданьские племена и вошедшие в их союз на пределе Керулена, Буир-Нора, конкираты, харануты, ихириты, олхунуты. К черным - кереиты, наиманы. К диким же тартарам – собственно забайкальские "монголы" в орде Чингиз-хана. И белые, и дикие, и черные тартары впоследствии станут известны как монголы ХШ века. Названия родов и племен той эпохи сохранялись у бурятского народа до ХХ века.

        Современные казанские татары имеют к "поработителям Руси" такое же отношение, как например узкоглазые и кривоногие потомки Рязани или Самары. Иначе говоря, они сами "не вылезали из-под монгольского ига". Даже дольше чем Московия.
        Добер
        1. Старый очень 28 июля 2013 14:33
          Наши башкиры (в то время "башгирды") первыми в той истории крепко вздули пришельцев,за что монголы впоследствии зло и жестоко им отплатили. Башкиры-степняки знали степь не хуже монголов и отчаянно сопротивлялись
        2. DEfindER 29 июля 2013 11:48
          Цитата: Добер
          Современные казанские татары имеют к "поработителям Руси" такое же отношение, как например узкоглазые и кривоногие потомки Рязани или Самары. Иначе говоря, они сами "не вылезали из-под монгольского ига". Даже дольше чем Московия.

          Вот только не надо на волжан бочку катить :) У нас на Волге вообще то, около Волгограда, столица золотой орды была, город Сарай, и всё сплочение руских земель в то время шло от волжских княжеств. А Тартарами нас называли только европейцы, т.к. сильно боялись после похода Батыя, и асоциировали с Варварами, даже на британской карте 18 века, обозначено Великая Тартария, мы же сами себя всегда называли Славянами.
      2. abrakadabre 29 июля 2013 13:40
        руских людей на службу в орду забирали,
        А также китайцев, кыпчаков, кучу всяких представителей кочевых народов Центральной Азии и бог его знает кого еще.
        на всех картинах того периода изображающих сражения нет ни одного узкоглазого.
        Перечислите пожалуйста эти картины. При таких словах, обычно принято писать что-то вроде "на всех картинах того периода, например <ссылка на картину> или <снова ссылка на картину>.
        Для сравнения стоит также указать изобразительные традиции, например китайцев или персов. Как они изображали инородцев? Для доказательности такого утверждения можно даже проанализировать эволюцию от Древнего Египта
        smile
        1. DEfindER 30 июля 2013 18:34
          Цитата: abrakadabre
          руских людей на службу в орду забирали,А также китайцев, кыпчаков, кучу всяких представителей кочевых народов Центральной Азии и бог его знает кого еще.

          Каких ещё китайцев? На руси в то время были только славянские и немного тюркских народностей, все они и служили в орде.
          Цитата: abrakadabre
          на всех картинах того периода изображающих сражения нет ни одного узкоглазого.Перечислите пожалуйста эти картины. При таких словах, обычно принято писать что-то вроде "на всех картинах того периода, например <ссылка на картину> или <снова ссылка на картину>.

          Какие же вы неверующие, если бы сами хоть немного интересовались вопросом, то сами бы и знали уже.
          вот вам ссылки
          http://img12.nnm.ru/5/8/4/7/b/3b9ceabad8d4626db0a5e72fdd0.jpg
          http://content.foto.mail.ru/mail/indigo.indigo/_blogs/i-4642.jpg
          http://www.peshera.org/khrono/Fotos-03/foto-340.jpg

          Могу ещё много найти, и очень сомневаюсь что вы найдёте хоть одну картину того времени 13-15 века, где есть не руские, хотя бы по одежде или доспехам отличающиеся от наших воинов..
          1. abrakadabre 31 июля 2013 09:32
            Каких ещё китайцев? На руси в то время были только славянские и немного тюркских народностей, все они и служили в орде.
            Мы обсуждаем монгольские завоевания. А не русскую политическую систему. На службе монголов китайцев было пруд пруди.
            вот вам ссылки
            Вы несколько сократили мой ответ на вашу реплику. Что в данном контексте некорректно. Вопрос в том что на русских и европейских изображениях обе стороны всегда европеоидные. И относительно редко встречается различие в одежде или вооружениях изображаемых сторон. Даже если одна из сторон будет маврами. На персидских соответственно все будут одинаковые в соответствии с их изобразительной традицией. То же самое и с китайцами и другими народами.
            Так что ваше первоначальное утверждение: "на всех картинах того периода изображающих сражения нет ни одного узкоглазого" поверхностно.
            1. DEfindER 31 июля 2013 10:06
              Цитата: abrakadabre
              Мы обсуждаем монгольские завоевания. А не русскую политическую систему. На службе монголов китайцев было пруд пруди.

              Мы обсуждаем монгольское завоевание касательно только Руси а не Китая, и что то я не могу нигде найти, никакой информации хоть об одном монголе на службе орды.
              Цитата: abrakadabre
              Вопрос в том что на русских и европейских изображениях обе стороны всегда европеоидные. И относительно редко встречается различие в одежде или вооружениях изображаемых сторон.

              Т.е. вы считаете причиной невежественность древних художников, которые не умели рисовать ничего кроме однотипных людей с однотипным вооружением. Ладно вот вам доказательство что художники тут не причём (руско-шведское сражение, явно отличимы руская дружина и шведские рыцари):
              1. abrakadabre 31 июля 2013 12:04
                Т.е. вы считаете причиной невежественность древних художников, которые не умели рисовать ничего кроме однотипных людей с однотипным вооружением.
                А вот это обширная тема для дискуссии. Причин может быть много. И думаю, универсального ответа нет.
                Количество изображений с значительными различиями, как представленное вами, объективно меньше, чем тех, где обе стороны практически идентично выглядят. С этим ничего не поделаешь. Это факт. Является ли это следствием изобразительной традиции или профессионализма каждого конкретного художника или что-то еще... Сейчас это невозможно установить. Увы.
                Данная тенденция характерна для многих народов.
                Например, в средневековой Европе очень много библейских сюжетов нарисовано в реалиях эпохи авторов этих изображений. И по одежде, и по оружию, и по архитектуре. Даже по изображениям кораблей на заднем фоне.
      3. Визитор 25 октября 2016 11:52
        Правда, периодически на Русь еще с набегами ходили. Не беру разорение восставшей Твери после убийства Чол-хана в 1327, там сам Калита ордынцев привел, но были Неврюева и Дюденева рать, которые "как при Батые сотвориша...", были еще, навскидку не упомню, и все, видимо, с единственной целью спасти Русь от крестоносцев. Кстати, и Калиту за разорение Твери с помощью ордынцев только черной краской мазать не стоит. Убийство ханского баскака было? Было. Значит, карательный поход Орды был неизбежен, они и без Калиты пришли бы, но разорили при этом не только Тверское княжество, но и остальные по пути лежащие. А так пострадала только Тверь, как неизбежное и наименьшее из возможных зло. А Калита убил двух зайцев - ослабил тверских князей как соперников за великое княжение и сохранил сопредельные княжества, которые намечал в скором времени подчинить.
        1. andrew42 28 октября 2016 18:43
          Пришли? - Ну да, по Карамзину и Ко. именно "сами приходили". Только вот из совокупности источников другой акцент вырисовывается. Невруя навел по сути Александр Ярославич, Дюденя (Тудана или как еще там его) уже в явную привел Андрей Александрович. А Чол-хан - прямое продолжение Кавгадыя, непосредственно затребованного из Орды в свое время Юрием Даниловичем, братом Калиты. И все то страдальцы потом странным образом оказываются под патронажем Папистов. Андрей Ярославич , Дмитрий Саныч - все на запад лыжи смазывают. Один Михайла Тверской не побежал. Но там у них с Юрием был спор "чисто русский", насмерть, из принципа. Да и исламский переворот Орду уже начал хоронить.
    5. Uhalus 28 июля 2013 15:05
      Простите, но Ян строил свои книги на официальной точке зрения, где такая логика: монголы - враги абсолютные, дикари, демоны из "того мира", и наш народ, им противостоящий. Но эта точка зрения была сформирована в середине 19 века, и у неё во все времена было много оппонентов. Не было абсолютного конфликта. Была система старших и младших династий, как наших, так и монгольских (кстати: надеюсь, никто не думает, что монголы пришли из современной Монголии?), и сложные отношения между ними на основе вассалитета; естественно, при этом хватало своих интриг и измен. Косвенным доказательством этого служит и то, что монголькие старшие династии фактически вымерли, и высшими правителями - царями - стали представители младшей династии - русской. Вы помните, что был первый русский царь?
      Если почитать летописи, то сплошь и рядом видим картину: на Русь идут монголы бить какого-то князя (и попутно ограбить его земли), а с ними идут и русские под командой другого русского князя, который враг первого. Ровно также, когда у монгол единство династии нарушилось, началась раздробленность, и наши вместе монголамиже ходили бить монгольского мурзу. Сплошь и рядом видим, что какой-либо изгнанный князь "призвал монгол на Русь". Что же касается крестоносцев, то о спасении от них монголами никакой речи нет: не один ли хр ен, простите, кто будет тебя рубить и угонять в полон твою семью? Тем более, что иные немногие князья и сами успешно давали сдачи и тем и другим.
      1. Uhalus 28 июля 2013 15:46
        "ВЫ помните, что был первый русский царь?" - ошибочка вкралась: должно быть написано КТО. Ещё правильнее - какой правитель стал первым русским царём?
      2. Визитор 25 октября 2016 12:03
        Разница была, и ее едва ли не первым понял Александр Невский. Он понимал, что последняя нетронутая набегами Русь (Новгород, Псков, Изборск, Старая Ладога и т.п.) при все своей экономической мощи войны на два фронта - против Ордена и Орды - не потянет. Но при этом ордынцы кроме десятины, иного не требовали, к вере побежденных были терпимы и своей не навязывали (да и нечего было навязывать, Орда Батыя была поликонфессиональная, это только при Узбеке в Орде пошла волна поголовного внедрения ислама). Напротив, крестоносцы шли конкретно за жизненным пространством и полным униточжеием местной элиты и поголовным окатоличеванием, загоняя население в рабство. Не случайно один из пап походы рыцарей на восток приравнял к крестовым походам. Примеры - судьба славянского племени боруссов (пруссов) и померанских (поморских) славян. Славянские города Берлынь (Берлин), Браний Бор (Бранденбург), Свиноусце (Свинемюнде) и т.п. получили новых господ и новые имена. Так что с Ордой Александр предпочел подружиться, как с наименьшим злом, а крестоносцам налатал на Неве и на Чудском озере. История показывает, что решение было правильное. Не случайно РПЦ причислила его к лику святых. Не только за ратные подвиги, я думаю.
    6. Warrawar 28 июля 2013 18:36
      Цитата: Sasha1273
      Читал книги Василия Ян: "Чингисхан", "Батый", "К последнему морю". Рекомендую.
      Разоряли конечно они Русь, но и от крестоносцев нас спасали.

      В таком случае 3 Рейх спасал нас от американо-британского капитализма!
      Не надо пороть всякую чушь и ссылаться на лженаучные книжонки всяких писак.
      Проклятая орда не кого не от чего не защищала, она просто грабила, убивала и разрушала(в силу своей недоразвитости и ущербности). Русские города истреблялись до основания вместе с населением (Киев, Рязань итд). Людей умерщвляли самыми жуткими, звериными способами. Не жалели не женщин(даже беременных), не детей, не стариков.
      И агрессия западно-европейской цивилизации на осколки Руси была инициирована во многом слабостью тех самых "осколков Руси" в следствии уничтожения Руси ордами азиатов.
      Так что не надо ля-ля про всяких ордынских "спасителей" Руси от коварных западников-капиталистов. Ибо это звучит пошло и кощунственно, даже более кощунственно чем то что Гитлер "спасал" русских от ига коммунистов.
      А Вы "сударь" вместо туалетного самиздата, лучше читайте русские летописи (например "Сказ о разорении Рязани батыем"), а если уж читаете сортирный самиздат, то удосужьтесь не ссылаться на него как на источник информации.
      Warrawar
      1. Den 11 28 июля 2013 18:43
        ВЫ согласны с тем,что нету уже чистокровных русских?Мы под ордой были 300 лет-и это ни как не сказалось?Да топтали наших баб татары!Чего-уж там стыдливо отводить глаза
        1. shasherin_pavel 28 июля 2013 21:40
          из трёхсот лет, сто пятьдесят платили дань, равную доходности одной деревни за год. Вот уж иго, то уж иго. А насчёт топтали, так уж и мы их топтали не хуже, уйкушники новгородские не мало стесняясь брали Казань на ура и не считали это подвигом. Вот что всегда заставляло задуматься, что после такого налёта уйкушников татары просили русских умерить разбойников, им жить не дающих, грабящих базары и отпугивающих купцов заморских от Казани. Всё дело наверное в том, что Быту -Хан (возможно это даже и не имя, а звание "Старший -хан" или "Воевода -хан") прошёл по малым и ослабленным княжествам Руси и не тронул тех кто мог достойно ответить. Так и могло получиться, что один русский князь был враг монголам или татарам (тут то-же ерунда какая-то: монголы или татары?, а другой союзником. Один платил дань 150 лет, а другой обогащался грабя Казанские базары. Тогда, так и надо сказать, что иго оно только владимирцев, суздальцев и черниговцев коснулось. Потому как тогда это были разные государства, воюющие друг с другом из-за всякой малости.
          1. Den 11 28 июля 2013 21:49
            drinks Может Паша ты и прав.Мог-бы подискутировать(историей тоже увлекаюсь)-не хочется.Я вот уже 15 лет под татарским игом живу!Что интересно---не хочу ничего менять!
          2. svp67 28 июля 2013 21:52
            Цитата: shasherin_pavel
            Всё дело наверное в том, что Быту -Хан (возможно это даже и не имя, а звание "Старший -хан" или "Воевода -хан") прошёл по малым и ослабленным княжествам Руси и не тронул тех кто мог достойно ответить. Так и могло получиться, что один русский князь был враг монголам или татарам (тут то-же ерунда какая-то: монголы или татары?, а другой союзником. Один платил дань 150 лет, а другой обогащался грабя Казанские базары.
            Монголы не кого просто так не уничтожали, первоначально шло предложение - сдайтесь, платите дань 1/10 и живите или деритесь,победите или умрите.
            А ушкуйники стали делать набеги лет через 150 после Батыева нашествия, тогда когда уже Литва сбросила монгольское иго, и Орда была не столь сильна...
            1. shasherin_pavel 29 июля 2013 17:57
              Может это вымысел кого-то из авторов, но 12 летнего Дмитрия Донского спасли случайно уйкушники под водительством Дмитрия Боброка Волынского, которые пришли под Казань пограбить татар, и подобрали Донского, бежавшего от смерти. Боброк Волынский стал мужем сестры Донского и создал армию Донского, он же командовал "Засадным полком" на Куликовом поле. История насмеялась над Боброком, сделав Донского святым, так как именно к Боброку несли больных детей, зная что прикосновение его вылечивает многие болезни, так же шли к нему смерды, за советом, что садить или сеять, и он никогда не ошибался с урожаем. В описании действий Засадного полка есть описание, что началом атаки была смена ветра от встречного до попутного - в спину.
            2. Визитор 25 октября 2016 12:14
              Да не вовсе так. Рязанскому князю было предложено позволить Батыю "изведать жены его красу", иначе говоря, позволить с ней переспать. Выполнимо ли было такое для рязанского князя? Очевидно нет, раз Рязань была разорена. И не одни столицы княжеств разорялись, некоторые города после ордынского нашествия так и не отстроились: Вжищ, Орогощ, Хоробр, Острогожск, и много других, на память всех не помню. Бесполезно отрицать, что сильнейший удар нанесло ордынское нашествие по экономической и культурной мощи Руси. И в дальнейшем в каждое нашествие очередной "рати" кого гнали в полон в первую очередь? Сильнейших, не погибших при сопротивлении, и искуснейших ремесленников. Что оставалось, думайте сами, но генофонд не улучшало. Не секрет, что трон великих ханов в Каракоруме из черного дерева, отделанный золотом и слоновой костью, изготовил русский мастер Козьма. Хотя справедливости ради отметим, что позднее этот самый Козьма содержал за свой счет папское посольство, прибывшее к хану, т.е. в черном теле его не держали, скорее на разновидности оброка, но все же на чужбине.
          3. Визитор 25 октября 2016 12:58
            Бату это его имя. Кстати говоря. поход на Русь должен был возглавить не Бату, а его старший брат Орда-Ичен, как старший сын, наследовавший улус после смерти их отца Джучи. Но Ичен отказался от власти в пользу Бату (редкий случай среди чингизидов, едва ли не единственный). Сам Бату был очень признателен старшему брату за этот поступок и во всех официальных документах писал имя старшего брата впереди своего. Бату любил, чтобы его называли Саин-хан, если правильно помню, это переводится типа как "небесный повелитель".
            1. Seal 1 ноября 2016 22:16
              Тюрки взяли за основу ориентации в пространстве направления сторон света: восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением был восток. Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке правая сторона — он) будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — сол), соответственно, Солтустик-Север. В связи с этим, все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку бату, а на восток-шыгыс. Отсюда правитель любых более западных мест от места пребывания конкретных казахов (тюрок) назывался у них Бату-Хан (Батый).
              Казанский хан – Бату-Хан.
              Великий князь Московии – Бату-Хан.
              Король Польши, если о нём стало известно казахам – тоже Бату-Хан.
              А ханом Востока, ну например, Китая - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан).
              Точно такую же ориентацию в пространстве имели и поволжские народы. Ведь Чингис-хан на языке ряда поволжских народов – просто любой «Солнечный" хан или «Восточный" хан.
              То есть если европейцы, тыча пальцев в какие-либо развалины, спрашивали кого-то из представителей волжских народов или тюркских народов: "А кто произвел эти разрушения" - то чаще всего они получали два ответа. Первый "Это сделал Чингис-хан такой-то" , когда отвечавший имел ввиду какого-то своего восточного соседа.
              Второй - "Это сделал Бату-хан такой-то", когда отвечавший имел ввиду какого-то своего западного соседа.
              Западные историки получавшие от путешественников, купцов, паломников и так далее многочисленные сведения о деяниях «Чингис-ханов» и «Бату-ханов» , само собой подумали, что речь идет о деяниях каких- то очень великих людей. И честно стали лепить тот миф, который многие теперь с аппетитом и сами кушают и другим советуют. Вот так, скорее всего, и родились великий и грозный “Чингис-хан” и “Бату-хан”. Как противовес им родился ещё не менее великий и не менее грозный и «Поп Иван» или «Пресвитер Иоанн» - но потом этот Иван (Иоанн) перешел в разряд легенд, в отличии от Батыя и Чингиса, которые напротив, обрели “плоть” и “реальность”.
              1. Seal 1 ноября 2016 22:17
                “Бату-хана” согласно его имени, историки сперва отправили в самый западный поход, а потом и расположили на самом Западе “империи Чингис-хана” » , заодно объявив “Бату-Хана” внуком “Чингис-Хана”. Что и логично, так как Восток в понятии тюркских и волжских народов был более священным направлением, чем Запад. Желание приобщиться к святости Востока вызвало появление на свет огромного количества так называемых «чингизидов». Ну а был бы Запад более священным направлением, чем Восток, полагаю, что мы бы имели дело с огромным количеством «Батызидов».
                А вот с "Джучи" произошла неувязочка. Слишком явно в Джучи просматривался "Дуче" - вождь. Пришлось историкам объявлять "Джучи" - безвременно погибшим :)))
                То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так могли быть нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий.
                Что ещё интересно, так это то, что учитывая двуязычие наших предков (что убедительно показал ходивший за три моря А. Никитин) – так это то, что и наши предки вполне могли использовать те же самые понятия. То есть и у наших предков могло быть, что Чингис- это Восточный, а Батыс (Батый) – это Западный. И наличие “Батыя” в наших так сказать «летописях» (которые, как тут ранее справедливо отмечено, писались минимум лет через 150 после “события “) свидетельствует просто о каких-то проблемах наших предков со своими западными соседями , о которых ещё “помнили” – но про то, кто их нам создал – уже забыли. А раз забыли, то и называли просто, что проблему создал «Батый» - Западный. Для Рязани, к примеру, Батыем мог быть Киевский князь, а для Киева рязанский князь мог быть Чингисом.
  3. МИХАН 28 июля 2013 08:22
    Согласен! ВМФ сегодня гуляет а тут про монгол=татар..))) Что их вспоминать Русь их раздавила давно!
    1. Мой адрес 28 июля 2013 09:44
      А был ли мальчик, это про иго? А за ВМФ я накатил, чего и Вам желаю.
      1. Dimy4 28 июля 2013 12:35
        Имеется интересная монография А.Кунгурова на эту тему. Написано исходя из логических рассуждений видимо.(это я про иго)А ВМФу - больше кораблей красивых, новых и мощных, чтобы супостату икалось.
        1. abrakadabre 29 июля 2013 13:55
          Имеется интересная монография А.Кунгурова
          Кунгуров вообще крут wink
      2. Tektor 30 июля 2013 23:44
        "А был ли мальчик, это про иго?..." Допускаю, что переписыватели истории сделали несколько "очепяток". Например, Тартаро-Могольское у них стало "татаро-монгольским", а иго, кроме древненемецкого значения значения "ярмо", "угнетение", имеет и латинское значение: лат. iūgerum – мера земельной площади, ср.-в.-н. jiuch ср. р. "мера земли". Просто была образована древняя форма конфедеративного землеустройства территорий со своеобразной "налоговой системой"...
        1. abrakadabre 31 июля 2013 09:34
          Допускаю, что переписыватели истории сделали несколько "очепяток". Например, Тартаро-Могольское у них стало "татаро-монгольским"
          Ваши допущения остаются всего лишь вашими допущениями. Увы.
    2. Tektor 28 июля 2013 22:59
      "...а тут про монгол=татар..))) Что их вспоминать Русь их раздавила давно!" Ой не-скажи... Здесь есть некая тайна, и очень любопытная. Если посмотреть на карты того времени, этим чингизам (кстати, чингизхан - это просто дословно "великий хан", т.е. титул перед именем) неоткуда было взяться, кроме как из Великой Империи Тартарии, которая в то время занимала огромную территорию: почти всю Азию вплоть до китайской стены недалеко от Пекина, далее северную Индию, Тибет, Среднюю Азию... Таким образом, эти, так называемые, татаро-монголы могли быть ими с таким же успехом, как и из столицы империи - города Асгард Ирийский, разрушенном в 1530 году. Сейчас, возможно, это город Омск. История несколько раз была переписана, и сейчас её очень трудно восстановить.
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=a55LwUuQXDg
  4. МИХАН 28 июля 2013 08:41
    Цитата: Sasha1273
    Читал книги Василия Ян: "Чингисхан", "Батый", "К последнему морю". Рекомендую.
    Разоряли конечно они Русь, но и от крестоносцев нас спасали.

    Тоже читал интересные книги!
    1. shasherin_pavel 28 июля 2013 21:45
      Смотрели фильм "Пан Володыевский"? Хороший фильм,,но вот только ни одним кадров в историю не попавший, кроме того, что крепость взорвали, но без штурма, отступая от врагов, но Володыевский-то в ней, как говорят историки не погиб, так как жила слабовата была за Речь Посполиту погибать.
  5. Гардамир 28 июля 2013 08:45
    Кто бы, что бы не сказал в комментариях, но как минимум статья заставляет задуматься. А если сравнивать с современностью, когда добрые дяди и тёти рассказывают, о том, что было 20 лет, совсем не так как видел сам.
  6. serge-68-68 28 июля 2013 09:23
    В. Ян - при всем к нему уважении - хороший писатель, но к истории его романы имеют такое же отношение, как и романы Донцовой к реальной уголовщине - в лучшем случае "по мотивам".
    Период татаро-монгольского завоевания - очень сложный период поскольку мало источников сохранилось, да и верификации они поддаются не очень. В этой статье - лишь одна из версий, да еще и очень относительно подкрепленная документально. Почему Батый не пошел на Новгород - очень любопытный вопрос. Существует неплохая система доказательств, подтверждающая версию "плохой дороги". Княжеских ярлыков нет, но есть митрополичьи... В общем с этим периодом разбираться и разбираться.
    serge-68-68
    1. Djozz 28 июля 2013 11:09
      Изучать историю монгольского нашествие по Яну, тоже самое что изучать историю Франции по книга А. Дюма.
      1. smile 28 июля 2013 11:58
        Djozz
        Абалдеть - я чуть выше то же самое написал-чесслово я не тырил ваши мысли-сравнение само напрашивается на уста.:)))
  7. svp67 28 июля 2013 09:40
    Гопода - Товарищи, Вы так похоже ничего из прилагаемой статьи и не поняли. В ней же четко прослеживается мысль, что Батый не просто так пришел на Русь и смог одержать многочисленные победы, имея не очень большое войско и в не самых лучших погодных условиях. Он имел у нас СОЮЗНИКОВ, которые ему помогали, разведданными, проводниками, обеспечивали снабжение и рекрутов поставляли...
    1. serge-68-68 28 июля 2013 11:47
      Так ведь и это не новость. Можно было бы добавить, что некоторые русские князья настолько не обратили внимание на татар с монголами, что во время "нашествия" и сразу после него решали сугубо свои вопросы, воюя с соседями.
      serge-68-68
      1. abrakadabre 29 июля 2013 13:59
        Но немалому числу "историков" так хочется чтобы это было новостью!
        smile
    2. smile 28 июля 2013 12:02
      svp67
      Да поняли мы и согласны...тем более, что наши князья зачастую не любили друг друга побольше, чем любых товаришей захватчиков, и были готовы сотрудничать с кем угодно. лишь бы насолить соседу...феодальная раздробленность аднака-это обычное поведение всех властителей тех времён, независимо от национальности...
    3. Визитор 25 октября 2016 13:02
      Насчет союзников - сомневаюсь. Отметили бы иуд в летописях, или хоть в легендах. А кроме Гришки Кутерьмы в "Сказании о граде Китеже" никого не припомню.
  8. Мой адрес 28 июля 2013 09:43
    Написана чушь.

    Попробовать с точки зрения экономики посмотреть на нашествия и понятно, что походы велись на пару сотен км максимум и армиями в пару тысяч, тоже максимум. Все, что более, это уговоры-переговоры соседей врагов-союзников. А заявы о стенобитных орудиях! К моему стыду инженера наткнулся на то, что это глупость, лет двадцать назад. Подумал. Прикинул. Нарисованная в книжках орудия могла швырнуть 20-ти кг каменюку аж на 100 м, не более, и сразу развалиться. Чтоб не развалилась, нужна конструкция из сосны массой под 10 тонн, скрепленная стальными стяжками. Не хило? Все стенобитное до артиллерии вранье.

    Не знаем мы свою историю. Много "потрудилось" над ней деятелей типа Хрущева, Суслова (член политбюро ЦК КПСС), Яковлева (друган Горбачева и ЕБН). И трудились стволлочи столетия.
    1. Sirocco 28 июля 2013 10:03
      Саша вам 5+++. Меня мучает такой вопрос, как так то получалось, 300 лет гнули, облагали, данью, и прочее, а церкви во преки всему не разрушались захватчиками, а строились, купола, алтари золотились. Как так то? В общем одни вопросы с этим Игом. Вы правы, я давно задумывался по теме Татаро-монголов, а был ли мальчик?
      1. svp67 28 июля 2013 10:29
        Цитата: Sirocco
        Вы правы, я давно задумывался по теме Татаро-монголов, а был ли мальчик?

        Был - только видимо другой...
        Был - так как очень много археологических доказательств тому, и "куча" сожженных городов, и остатки незахоронненых людей со следами насильственной смерти при бронях и оружиях, как европейского,так и азиатского типа. только благодаря этому, сам тезис нашествия монгол не подвергается сомнению. Вопрос в другом,а "случайно ли" они к нам пришли?
        1. avt 28 июля 2013 10:53
          Цитата: svp67
          Был - так как очень много археологических доказательств тому, и "куча" сожженных городов, и остатки незахоронненых людей со следами насильственной смерти при бронях и оружиях, как европейского,так и азиатского типа.

          Ага и современные ,,классические" ученые так и говорят - монголы сожгли ,ну больше ведь некому . laughing И в качестве основного доказательства приводят ,,Сказание о погибели Земли Русской" где описывается междуусобная резьня князей ,по сути гражданская война всех против всех ,ну а заканчивается сказание словами -,,...и пришла погибель на Землю Русскую.." ,дальше то текст почему то не сохранился . Ну а задаешь вопрос - иго то причем ? Ну как же ! Восклицает ,,классический историк",города то сожжены , кости разбросаны ,окромя монголов ну некому это сделать . Это каждый образованный человек знает .Единственный ответ ,,классиков" на все неудобные вопросы и статьи типо представленной нам ныне laughing И вот как то народ сразу сникает - а правда ,чегой то я ,неушто не образованный ? laughing
          avt
          1. Визитор 25 октября 2016 13:10
            Есть в археологии такое понятие - культурный слой. Так вот те археологические следы, о которых говорит svp67 - следы массовой гибели людей и больших пожаров - находятся в культурном слое. соответствующему времени Батыева нашествия. И на большой площади от Рязани до Торжка. Если это были не ордынцы, то остается предположить, что зимой 1237-1238 годов вдруг разом по всей центральной и северной Руси (кроме земель Господина Великого Новгорода и Пскова) вспыхнула грандиозная междоусобица князей, которые пожгли друг у друга города и... таинственно исчез тот победитель, который все это организовал. И странным образом не осталось никаких следов этого в новгородских летописях, в тех же берестяных грамотах. Новгородцы, конечно, вплоть до Ивана III были себе на уме, но не настолько, чтобы вовсе не интерсоваться событиями в Низовых землях. И потом, за ярлыками на княжение русские князья стали потом именно в Орду ездить. Если это не они победили и сожгли, чего к ним-то? Чего не в Европу, к ордену?
            1. Seal 1 ноября 2016 22:20
              Изначально «татарское иго» - выдумка католиков-поляков, стремившихся представить Польшу эдаким таким последним форпостом европейской цивилизации на Востоке Европы. За которой уже находятся полудикие варвары, только-только вылезшие из под «татарского ига». Потом, когда в ходе наполеоновский войск, европейцы увидели в Европе и Париже настоящих татар и удивились, что эти татары - точно такие же европейцы, как и они сами - европейские историки быстренько начали трансформировать "татарское иго" сначала в татаро-монгольское, затем в "монголо-татарское", а сейчас уже часто даже мы сами ограничиваемся одним "монгольским". А на должность монголов назначили народность "халха". .. Почему был выбран термин "монголы", точнее "моголы" ? Да скорее всего потому, что в то время – в конце 18-начале 19 веков у всех на устах в Европе были богатейшие Великие Моголы, правившие тогда в Индии и считавшие себя (как и китайцы) – владыками Азии. И европейцы знали, что Великие Монголы – в Индии пришельцы. Вот и решили, что предки нынешних по тому времени Великих Моголов, до того, как прийти в Индию, вполне могли быть носителями ига у нас, на Руси. hi А когда белые люди пришли на ту часть территории Китая, которая ныне является суверенной страной Монголией и стали спрашивать местных халка об "их великом предке Чингис-хане" - то к разочарованию белых людей оказалось, что местные халка понятия не имели ни о каком Чингис-хане. Тогда белые люди стали просвещать халка, рассказывая, какой у них был великий предок. Ну халка конечно удивились, но версию с великим предком приняли. Ну кому же не хочется иметь великих предков ? А ныне халка уже реально считают себя потомками "тех монголов" и могут рассказать о Чингисхане всё. Главное - чтобы туристов побольше приезжало. Халка из бренда Чингис-хан делают очень недурственный гешефт drinks
              Точно также, когда шведам надо было обозначить права на "Кемску волость" - швед Петр Петрей создал теорию о том, что когда то на Русь были призваны править варяги, кои есть шведы. Ну а наши либерасты, (они во все времена были) уже тогда смотрящие на Запад, с восхищением подхватили эти теории, что да, вот мы такие, сиволапые, 300 лет под игом были, А до того меж собой разобраться не могли - пришлось варягов из за моря звать править нами. Тьфу.. am
              Ещё немаловажно, что эта прозападная, либералистическая (и кстати взятая на вооружение и большевиками-коммунистами) , антинародная и антирусская версия о якобы бывшем некогда татаро-монгольском иге была призвана отвлекать и ныне отвлекает наш народ от собственных проблем, особенно в годы после гражданской войны, в голодные годы коллективизации, в предвоенные годы, в годы войны, в послевоенное время, в голодные 80-е и 90-е годы. Любители и пропагандисты ига внушают народу, мол беспокоится не о чем, мол в истории Руси было ещё хуже – но ведь пережили же. Недаром Сталин и советская власть в целом привечали колчаковца В. Янчевецкого (Псевдоним – В.Ян) , который в своих художественных, но псевдоисторических книжках действительно высокохудожественным словом описывал «завоевание Руси монголами». А нынешние либерасты нас убеждают, что мол какая ерунда эта неконтролируемая миграция – да пустяки, нас «монголо-татары» когда –то вообще завоевали. И «иго» наложили. Ты (народ), главное не волнуйся, ты терпи, ты главное будь толерантнее .. а там когда-нибудь все самой собой придет в норму. Может быть. Лет через 200-300 negative
              Нет, ничего само по себе в норму не придет, если мы сами сейчас не будем принимать меры. Землю отдавать нельзя. И наши предки никаким татаро-монголам не кланялись и под их «игом» не ходили. Ни в одной из берестяных грамот ни разу не встречаются слова: "татарин", "монгол", монголо-татарин"; "татаро-монгол", баскак", "хан, "Великий хан", "Орда", "иго", "Батый" и так далее. Зато нынешние либерасты, опираясь на Карамзина, плюют в душу наших предков, и не подозревавших, что они были "под игом".
        2. Djozz 28 июля 2013 11:12
          Баскаки появились на Руси через 21 год после Батыя, вам это не кажется странным, обыкновенно захватчики облагают данью сразу, пока не очухались поверженные
          1. svp67 28 июля 2013 11:16
            Цитата: Djozz
            Баскаки появились на Руси через 21 год после Батыя, вам это не кажется странным, обыкновенно захватчики облагают данью сразу, пока не очухались поверженные

            И вот удивительно,пока баскаки были лица "монгольской национальности" восстания за восстанием, но как только эту "неблагородную" задачу, вместе с ВЕЛИКОКНЯЖЕСКИМ ярлыком, на себя взял Ярослав Всеволодович, третий сын Всеволода Большое Гнездо, отец Александра Невского, все более менее "устаканилось..."
            1. Гардамир 28 июля 2013 18:36
              Ярослав через кровь к власти шёл.
      2. sevtrash 28 июля 2013 10:49
        Цитата: Sirocco
        300 лет гнули, облагали, данью, и прочее, а церкви во преки всему не разрушались захватчиками, а строились, купола, алтари золотились. Как так то?

        Потому, что было выгодно оставить церковь и веру. Пока у человека, социума есть такое прибежище, в котором его уговаривают потерпеть, поскольку чем хуже в реальном, так тем лучше в загробном мире - бунтовать не будет. Монголам нужен был порядок для выплат дани, управлять, навязывать веру - зачем. Оставить местных правителей, пусть правят, но платят, а церковь - одна из систем управления.
        1. avt 28 июля 2013 11:18
          Цитата: sevtrash
          Потому, что было выгодно оставить церковь и веру.

          А ничего что Чингиз воцарился ,согласно летописям ,в уйгурской империи пресвитера Иоанна ,причем в христианской -несторианской? А собственно своя религия -,,бон" вполне себе митраистская и базируется на единобожии ?
          avt
        2. DEfindER 28 июля 2013 12:40
          Цитата: sevtrash
          Монголам нужен был порядок для выплат дани, управлять, навязывать веру - зачем. Оставить местных правителей, пусть правят, но платят, а церковь - одна из систем управления.

          А какой смысл завоеввывать, если не контролировать завоёванное, это ж как тогда быть, каждый раз за данью как на новое завоевание? Получется что были некие мистические кочевники которые не известно где обитали (т.к. до сих пор не найдены их города) видимо в юртах как в каменном веке, но при этом держали в страхе мощьнейшее государство того времени Русь? И захватили его с войском аж в 2000 великих монгольских воинов. Посмотрите на летописи где изображались сражения Батыя, все его войны русские.
          Да и кстати в летописях европейских путешественников, которые были на Руси во время этого ига, описывается сильное государство со множеством городов, а про национальность людей говорят что везде только русы, все основные узлы, мосты, дороги, конролируются воинами русами. Куликовская битва была битвой союза Донского и хана Тохтамыша (возможно это даже один человек, т.к. у князей были басурманские клички) против сепаратиста Мамая который себя царём называл, а в гравюрах и иконах посвящённой этой битве не было ни одного инородца, все лица русские.

          Да русские скорее умрут в бою чем кому то подчиняться, тем более каким то монголам и аж на 300 лет, это ж какая метаморфоза в генетике должна произойти, в время ига были такими безвольными никчёмными, а потом резко стали во всех великих войнах побеждать, и имеем смую большу страну в мире, как то невяжеться вообще.
          1. Sirocco 28 июля 2013 13:55
            Хочу предоставить на ваше суждение эту карту. Древней Руси. Где тут великая монголия?
            1. tomket 28 июля 2013 16:54
              ты еще карту Пирри Рейса приведи как доподлино правдивую ,и о боги ,будем оспаривать ледниковый панцырь Антарктиды как мировой сионисткий заговор!
              1. Нагайбак 28 июля 2013 19:49
                tomket"ты еще карту Пирри Рейса приведи как доподлино правдивую ,и о боги ,будем оспаривать ледниковый панцырь Антарктиды как мировой сионисткий заговор!"
                Как же -без карт Великой Тартарии совсем никак!!! Погодите Вам еще поведают о штурме Стамбула русскими войсками в 1600 году.
          2. антинон 28 июля 2013 17:58
            Хотелось бы добавить. Судя по всему "Хан" был аналогом современного "Верховного Главнокомандующего", который имел в своём подчинении Орду, аналог современной армии, которое набиралось из жителей всех городов, а Князь, аналог современного "Губернатора", в подчинении которого находились "Рать" аналог современной милиции, если так, то все очень понятно и логично.
            антинон
          3. sevtrash 28 июля 2013 22:58
            Цитата: DEfindER
            А какой смысл завоеввывать, если не контролировать завоёванное, это ж как тогда быть, каждый раз за данью как на новое завоевание?

            Почему нет? Дань им привозят, поскольку большая ее часть идет начальству, периодически надо подкормить и развлечь кочевников - набег, да и показать при этом кто хозяин, опять же выбить непокорных. А сидеть, руководить - зачем? Периодический контроль-набег, шпионы, князья-жалобщики - вот и информация.
            Цитата: DEfindER
            держали в страхе мощьнейшее государство того времени Русь?

            Целостного государства и не было, междоусобицы.
            Цитата: DEfindER
            Да русские скорее умрут в бою чем кому то подчиняться, тем более каким то монголам и аж на 300 лет

            И воевали и умирали. Но сила солому ломит. Как набрали силы побольше, так и победили.
            1. DEfindER 29 июля 2013 12:05
              Цитата: sevtrash
              Дань им привозят, поскольку большая ее часть идет начальству, периодически надо подкормить и развлечь кочевников - набег, да и показать при этом кто хозяин, опять же выбить непокорных. А сидеть, руководить - зачем? Периодический контроль-набег, шпионы, князья-жалобщики - вот и информация.

              Да с какой стати им дань повезут, они просто учтут ошибки в обороне от предыдущего набега и подготовяться получше, не зря у наших городов стены в несколько рядов были, а что бы осуществить набег, нужна и армия серьёзная и экономика хоть какая то, нужны производственные мощности для ковки оружия в том числе осадного, и т.п. всё то что может быть только в городах. Скорее вериться что князья осуществляли эти набеги чем кочевники..
              Цитата: sevtrash
              Целостного государства и не было, междоусобицы.

              Вообще то как раз внешний враг сплачивает народ, даже если бы были междуусобицы, то люди забыли бы про вражду и дали отпор.
              Цитата: sevtrash
              И воевали и умирали. Но сила солому ломит. Как набрали силы побольше, так и победили.

              когда это интересно победили? Куликовская битва, была войной Орды против отщепенца Мамая, тогда победила Орда во главе с Дмитрием Донским.
          4. Визитор 25 октября 2016 13:16
            Ордынцы были кочевники, нуждались для скота и кочевьев в пастбищах, т.е. степях. Сидеть на Руси среди лесов в маленьких деревянных городках им было в лом. Потому и ушли они в волжские степи, где и строили свои города - Бату - Сарай-Бату, потом хан Берке - Сарай-Берке. Но тот же Бату летом из дворца переезжал в юрту и кочевал, пока не приходила непогода. А управлять... обратите внимание. очень большое количество управленцев в Орде было из покоренных народов. имевших традиции госуправления - хорезмийцы, китайцы. Менеджера. короче.
        3. Sirocco 28 июля 2013 13:51
          Цитата: sevtrash
          Потому, что было выгодно оставить церковь и веру. Пока у человека, социума есть такое прибежище, в котором его уговаривают потерпеть, поскольку чем хуже в реальном, так тем лучше в загробном мире - бунтовать не будет

          Тут я с Вами не согласен, далеко ходить не буду, и за уши притягивать факты так же негоже. Возьмем Египет сего года, режут Коптов как цыплят, грабят разрушают храмы. Сирия, сценарий тот же, актеры те же. Выделю из этого Ига только Монголов, раз была великая империя, то что она после себя оставила??? голые степи? и байку про сокровища Чингиз хана? Что бы содержать такое войско как нам преподносят по истории, это сколько же надо метала, для сбруи конской, стрелы,копья, мечи и прочее, где все это добывалось в Монголии, и кем это все делалось в походе? Чем питались? неужто их хлебом и солью встречали? Ни одна армия без тылового обеспечения не может существовать. Я полностью согласен с AVT с тем что это была междуусобица. К слову она очень похожа на последствия нашей Перестройки, образовалось сразу много независимых областей (а не государств) со своими князьками, которые друг другу пакостят как и в былые времена.
          1. vostok1982 28 июля 2013 15:39
            Были люди осёдлые, которые жили в городах и вели хозяйство, и были люди кочевые, хозяйство которых было набеговым. Они с детства воспитывались воинами. Технического прогресса тогда не было. Ковали оружие примерно одинаковое и на походных кузницах Атиллы и в лучших имперских кузницах Рима. Нам сейчас легко рассуждать о том, как это сильные люди из каменных городов могли проигрывать слабакам, которые пьют кумыс. Но тогда было несколько иначе - столило кочевников кому либо объединить и они становились военной суперсилой, способной разгромить не то, что удельные княжества Руси, а сплочённые, высокоразвитые империи типа Хорезма, Китая, Абассидский халифат.
            1. Setrac 28 июля 2013 16:44
              Цитата: vostok1982
              были люди кочевые, хозяйство которых было набеговым. Они с детства воспитывались воинами.

              Они с детства воспитывались пастухами, а не воинами, про "набеговое" хозяйство - это вообще жесть.
              1. САНДЖА 28 июля 2013 19:40
                с детства они владели оружием убойным монгольским луком...
                САНДЖА
                1. Setrac 28 июля 2013 20:07
                  Цитата: САНДЖА
                  с детства они владели оружием убойным монгольским луком...

                  Монгольские луки не лучше других, так же как и монгольские лучники.
                  1. Касым 28 июля 2013 21:07
                    Сетрак. Сильно ошибаешься. Y Европейских народов лyк делался из одной ветки дерева .Y кочевников он делался многослойным из наложенных деревянных пластин дрyг на дрyга . Поэтомy и стрелял дальше .
                    1. Setrac 28 июля 2013 21:18
                      Цитата: Касым
                      Сетрак. Сильно ошибаешься. Y Европейских народов лyк делался из одной ветки дерева .Y кочевников он делался многослойным из наложенных деревянных пластин дрyг на дрyга . Поэтомy и стрелял дальше .

                      Русские тоже делали составные луки, это западная Европа была "дремучей", никакого преимущество в луках у кочевниками перед славянами не было.
          2. sevtrash 28 июля 2013 22:41
            Цитата: Sirocco
            Тут я с Вами не согласен, далеко ходить не буду, и за уши притягивать факты так же негоже.

            Не совсем понимаю с чем вы не согласны. Церковь постоянно сотрудничала с властью и являлась ее инструментом в плане поддержания той же самой власти. Взаимовыгодный союз, практически во всех странах.
            Не совсем понимаю и вторую часть - вы отрицаете существование монгольской империи? Но это же абсурд.
            1. Sirocco 29 июля 2013 06:33
              Цитата: sevtrash
              Не совсем понимаю с чем вы не согласны.

              Тут я вас не понимаю, я вам про Фому, вы мне про Ерему. По второму пункту, в чем абсурд? в том что нет следов существования Монгольской империи? Не кажется ли вам абсурдным факт, отсутствия материальных следов существования империи. Вы не внимательно читали пост.
              Выделю из этого Ига только Монголов, раз была великая империя, то что она после себя оставила??? голые степи? и байку про сокровища Чингиз хана?
              1. sevtrash 29 июля 2013 11:16
                Вы хоть свой коммент от 13.51 внимательно посмотрите, прочитайте цитату и что ответили, соотнесите, где и о чем говорится, а потом про Фому и Ерему.
                Интересно, что для вас будет свидетельством существования монгольской империи. Пирамиды, что ли?
                Почитайте Вернадского - Монгольское иго в русской истории, если захотите, конечно.
              2. Визитор 25 октября 2016 13:21
                Монгольская империя оставила после себя следы. Самарканд после разрушения в результате завоевания отстраивался ордынцами, потом был разрушен Тимуром и им же отстроен. Кроме того, Орда во многом пользовалась достижениями побежденных, поэтому вы что после нее хотите увидеть? Пирамиды, аналогичные египетским? Чингис даже могилу свою велел сохранить в тайне, опасаясь посмертного осквернения.
        4. valerii41 28 июля 2013 18:03
          Сначала разрушали города и убивали жителей, а потом "300 лет гнули, облагали,данью...а строились купола,алтаои золотились.Как так то?" Всё просто; отлавливал ворон,воробьёв, летом курских соловьёв,мышей, лис, волков, медведей и прочую живность со шкуры 10 процентов.Историю нам подсунули в советские времена для обслуживания коммунизма. Что было до революции плохо, а после революции божья благодать. В академии наук кроме физиков и математиков в основном было засилие кургинянами, орбели,чубарьяны и прочие чхеидзе. Я помню учительницу истории с каким благоговением рассказывала как грузины и армяне отстояли свою культуру свой язык свою письменность, а мы не смогли этого сделать нас гнули 300 лет. На детский вопрос что за страна от Карпат до Берингового пролива вызвали мою мамашу в школу ремнём мне объяснили что нет Карпат и Берингова пролива
          valerii41
          1. Setrac 28 июля 2013 19:16
            Цитата: valerii41
            На детский вопрос что за страна от Карпат до Берингового пролива вызвали мою мамашу в школу ремнём мне объяснили что нет Карпат и Берингова пролива

            Величество и могущество других наций (особенно древних) - пропаганда, а факт в том, что Россия даже после развала СССР самая большая и богатая страна в мире.
            1. Essenger 29 июля 2013 00:41
              Цитата: Setrac
              Величество и могущество других наций (особенно древних) - пропаганда

              Чья пропаганда? И с какой целью они это пропагандируют?
              Essenger
          2. Sirocco 29 июля 2013 06:43
            Раскопки в Великом Новгороде преподнесли новые сюрпризы
            С начала сезона на территории Троицкого раскопа в Великом Новгороде археологи обнаружили около 300 древних предметов. Среди находок — берестяная грамота XII века, свинцовые пломбы, колодки для обуви, украшения.

            Берестяную грамоту второй половины XII века на территории Троицкого раскопа случайно нашел школьник – ее вымыло дождем. Ученые были удивлены: текст сохранился почти целиком. Начало послания прочли без труда: Олекша просит Жадена вернуть зерно. А вот «кредитную историю» его другого должника, Хотислава, расшифровывали долго.

            Только с помощью лингвиста стало понятно, что Хотислав, который был должен Олекше гривну, умер. Пришлось брать корову. Кстати, и Жаден, и Хотислав – персонажи археологам знакомые, их имена неоднократно упоминаются в других берестяных посланиях того времени. Ученые определили — горожане, жившие на территории раскопа девять веков назад, были зажиточными. Об этом свидетельствуют три сотни интересных находок: свинцовые пломбы, деревянные колодки для средневековой модельной обуви, амулеты и украшения.

            «Есть такие украшения, которые встречаются в древних кладах с драгоценностями. Но для простых горожан их делали из свинцово-оловянных сплавов, имитировали золото или серебро», — рассказала Любовь Покровская заведующая полевой лабораторией Новгородской археологической экспедиции.
            http://news.mail.ru/society/9490094/ Вот вам и Русь немытая, и неграмотная. То ли еще будет. Так что кто у кого и чему учился, вопрос открытый.
      3. Мой адрес 28 июля 2013 10:59
        Владимир (sirocco)!

        Маленький я воспитывался на "нехорошем Сталине". В школе и техникуме иронизировали над Хрущевым, в пику ему говорили, что был культ, но и была личность, техникумовская историчка возмущалась, а в 64-м Никиту сбросили и оказалось, что он какиш. В институте преподаватель Истории КПСС интересно рассказывал о Сталине. О том, где ему брать кадры и на кого опираться. Об ошибках, о предателях из соратников по Гражданской, о репрессиях, о культе, о войне, о невиданных темпах роста страны, о паре шинелей в наследство детям. При Брежневе Сталина не поливали. А Горби ( чтоб он дох мучительно и долго) начал о человеческом лице социализма, о тиране Сталине, кончил празднование юбилея перестройки на Западе на ихние (или наши?) денежки.
        Воистину, Россия страна с самой непредсказуемой историей.

        Всего доброго.
      4. Мой адрес 28 июля 2013 11:02
        Владимир! Прошу смотреть ответ немного ниже. Извините, ошибся адресом.
      5. Rus2012 28 июля 2013 11:29
        Цитата: Sirocco
        я давно задумывался по теме Татаро-монголов, а был ли мальчик?


        ...похоже, мальчеГ то был, только, уважаемый коллега, совсем другой...
        Т.е. и тогда была МОГУЧАЯ ИМПЕРИЯ, куда входили все народы те территория населявшие. И были у них враги, кстати и ныне тех же кровей и мастей, добивающихся тех же целей - развалить и обескровить Наше Отечество. Временами их цели вроде бы и сбывались: разваливали, историю переписывали, низводили народы до уровня - себя непомнивших...
        Но почемуто те народы вновь соединялись словно ртуть. Геополитика-ссс!
        За ВМФ!
        Ну и за Армию в целом - кровных союзников Державы!!!
        3-Урра!
        1. Sirocco 28 июля 2013 13:57
          Выше в посте, я написал, что все это очень похоже на Перестройку, с последующим распадом СССР.
      6. Визитор 25 октября 2016 12:20
        Написано выше - монголы отличались, как сказали бы сейчас, высокой толерантностью к иным религиям. Это отчасти объясняется тем, что во время Батыева нашествия Орда не исповедала какой-то одной господствующей религии, были язычники, были мусульмане, были христиане. Только при хане Узбеке спустя почти сто лет началась поголовная исламизация Орды. На это ушло много сил и времени, так потом еще и Русь в муслимы гнать? Начетисто выйдет.
    2. sevtrash 28 июля 2013 10:43
      А походы Александра Македонского, римлян, монголов, Наполеона? Сплошные уговоры на полмира?
      Прообразы требушета - камнеметы от китайцев с 5 века до нашей эры, у арабов - манджаник с 7 века, требушет как эффективное стенобитное орудие применялся до конца 13 века - появились новые фортификационные сооружения.
      1. Мой адрес 28 июля 2013 11:35
        При чем Наполеон?

        У Александра и близживущих были сотни тысяч. В средние века, при большем населении и лучшей экономике армии наскребывали по несколько тысяч. Не странно?

        Стенобитные фантазии. Камень массой 20 кг. Начальная скорость 100 м/сек. Разгон на 10 м. Допустимые напряжения в дереве 20 н/мм2. Для такой машины рощу извести придется, но толку от биения стен ноль. Посчитайте, это в объеме школы.
        1. DEfindER 28 июля 2013 12:57
          Цитата: Мой адрес
          У Александра и близживущих были сотни тысяч. В средние века, при большем населении и лучшей экономике армии наскребывали по несколько тысяч. Не странно?

          Меня то же ещё с детства это напрягало, как так в 10-м веке люди чуть ли не в шкурах ходили, письменность примитивная, рисунки на уровне 3-х летних детей, одним словом тёмные века, зато античность которая была аж за 2000 лет до этого такая развитая, культурная, на уровне 18-19 веков.. мне это не понятно, вроде никаких катаклизмов не было, куда могла исчезнуть вся эта культура..
        2. sevtrash 28 июля 2013 22:30
          Требушет веками оставался эффективным орудием, судя по тому, что пишут. Только после 13 века перестал быть эффективным в результате наработок в фортификации.
          По вашим расчетам это невозможно. Значит ли это, что требушет не существовал?
        3. Визитор 25 октября 2016 12:25
          Камни могли быть значительно большей массы. И если орудий много и стреляют долго и упорно (Рязань неделю, Владимир тоже, Москву пять дней), то разрушения в кряжевых деревянных стенах русских городов были неизбежны. Плюс массовый обстрел горящими стрелами (предположить, что ордынцы не применяли это оружие против деревянных городов - значит считать их слабоумными, а они пришли на Русь, имея богатый боевой опыт покорения чжурчженей, тангутов, Хорезма).
    3. serge-68-68 28 июля 2013 11:57
      Для "Мой адрес": А вот это точно чушь написана. Касательно "экономики" войн того периода - понятно, Вы не экономист и потому не знаете. Вы, видимо, и с историей войн смутно знакомы, поскольку "пропустили" гигантский пласт, подтвержденный документально об армиях более чем в "пару тысяч", ходивших в походы гораздо дальше "пары сотен" км. И эти сведения подтверждаются перекрестными источниками. Ну а как инженер, Вы, могли и не знать о накопленном опыте строительства разного рода стенобитных и прочих орудий со времен Древней Греции, а позже - в средневековой Европе. Этот опыт сохранен в книгах тех времен и подтвержден современными реконструкторами.
      serge-68-68
      1. Мой адрес 28 июля 2013 14:04
        Сергей!

        Какой "гигантский пласт" средневековых и более древних войн? Максимум это пусть не две, но не более двадцати тысяч. Послать воина в те времена это работа десятков человек и в течение нескольких лет. Дураков не было рисковать - побьют "армию" в сто человек и жди соседа в новые князья. Только к Новому Времени поднялась производительность и населенность и армии стали в десятки тысяч. Вы еще скажите о прибитии кучи щитов Олегом на калитки Царьграда, как о свидетельстве дальних походов. До Нового Времени только переселение народов работало как массовая армия.

        Какие книги по стенобитным идиотизмам? Выше я написал. Посчитайте. Вполне доступно для старшеклассника. Кстати, в Древней Греции не было крепостей, так кто и зачем изобрел осадные орудия? Города обносили стеной от набегов. Современные реконструкторы сделали баллисту и опупели от результатов. Между прочим, из соотношения прочности/удельной массы/упругости масса требушета и другого д.б. раза в два более аналогичной гаубицы начала 19-го века без лафета. Это не я, это дяденька сопромат придумал.
        1. serge-68-68 28 июля 2013 14:36
          1. Армии: 20 тысяч - серьезная армия в те времена и вплоть до Нового времени и явно не 2 тысячи. Впрочем и в древности большие армии - не редкость. Римская экономика, например, позволяла не только в походы изредка ходить, но и содержать постоянные армии нав разных границах. Современные им персы тоже имели постоянные армии и другие государства - примеры в истории есть.
          2. Орудия: не буду приводить цитаты. Работы Филона Византийского, Герона Александрийского, Марка Витрувия Поллиона, Вегеция и др. Реконструкция баллист проводилась не раз (особенно последнее время). Действующие модели сохраняются в музеях. Данные о них есть в сети. И это модели, потому что сделать точную копию не представляется возможным в силу отсутствия необходимого количества природных материалов.
          Например, камнемет американца Курта Сулески, построенный им по Герону Александрийскому и предназначенный для метания снарядов весом 3,5 мины (1,5 кг). Диаметр торсиона этой машины – 15 см, материал канатов – полипропилен. Во время первых испытаний каменное ядро весом 2,5 кг и диметром 13 см улетело на 142 метра. Самый дальний выстрел был сделан снарядом весом 1,4 кг на расстояние более 230 метров, больше не выдерживало спусковое устройство. Снаряды при падении заглублялись в землю на 18-25 см. При стрельбе на точность снаряды ложились в 0,6-1,5 метрах друг от друга по ширине и в 6-9 метрах по длине.
          И таких тоже, видимо, незнающих сопромата, начиная с конца 19 века - табун. А толчок этому увлечению дала книга, вышедшая в конце 1960-х по-моему
          serge-68-68
          1. Мой адрес 28 июля 2013 17:09
            Вдумайтесь в то, что написали. Вы сами себе противоречите. Это пример большой рогатки, не более. Как такой, или увеличенной вдвое-втрое, штукой рушить крепостные стены? Да никак.
            1. serge-68-68 28 июля 2013 18:28
              Вы уж определитесь: то у Вас стен крепостных нет, а посему и стенобитных орудий не было, а когда выяснилось, что орудия таки есть, вдруг стены появились, да еще и непробиваемые.
              Я привел только один пример. В сети есть примеры баллист, сделанных нашими современниками по описаниям древних, которые кидали камни покрупнее раз в десять.
              Кстати, монголы чингисхановские, не зная сопроматов, не только использовали камнеметы, но и формировали из них специальные части, а командиру их давали золотую пайцзу. И значение этих частей таково, что в монгольски документах имеется 5 (!) жизнеописаний командующих камнеметными отрядами. О применении монголами камнеметов свидетельствуют русские и западноевропейские летописи. Там же описана и их эффективность (по разным укреплениям - разная).
              Полистайте источники-то.
              serge-68-68
            2. Касым 28 июля 2013 21:15
              Камнеметы, стенобитные орyдия и дрyгие приспособления кочевники переняли y китайцев . Читай "Жестокий век" Калашникова.
              1. svp67 28 июля 2013 21:24
                Цитата: Касым
                Камнеметы, стенобитные орyдия и дрyгие приспособления кочевники переняли y китайцев . Читай "Жестокий век" Калашникова.
                А были ли они в этом походе у них? Большой город - Киев пал, по причине отсутствия должного количества защитников и не готовности к обороне, так как до этого город в результате междоусобиц не раз был взят "на копье". А вот маленький и не очень сильно укрепленный Козельск держался долго,и пал, только после того, как предатель показал место где изгородь давно не ремонтировалась и сильно подгнила... Единственное упоминание применения похожего оружия - рассказ о битве с рязанцем Коловратом, где только с их применением удалось одержать победу.
                1. serge-68-68 29 июля 2013 06:22
                  Читайте документы того времени. "Поставил Батый пороки против городских укреплений возле ворот Лядских, ибо здесь подходили (близко к городу) дебри (овраги, пересеченная местность)" - это об осаде Киева. Владимир был "завален" (летописец) камнями из камнеметных машин, стены Козельска разрушены ими же. Ни о каких предателях речи даже нет.
                  serge-68-68
                2. Визитор 25 октября 2016 12:45
                  Козельск держался долго потому, что Козельская крепость в силу своего положения была уникальной - на высоком холме, с патологически глубоким рвом против воротной стены. И потом, даже такой крепости с гарнизоном максимум в несколько сотен дружинников полюс столько же горожан не выдержать непрерывного штурма продолжительностью в летописные семь недель. Не могло быть такого штурма чисто физически. По времени как раз на время осады Козельска приходится половодье. Вот оно могло затянуть осаду - попробуй по пояс или по грудь в ледяной воде притащить к крепости вязанки хвороста или бревна (а чем ров заваливать?), свалить все это в ров. в котором та же вода струей идет (пусть даже просто стоит), потом на эту основу утверди лестницы и лезь на стену. Даже для закаленных средневековых воинов то еще испытание.
              2. Den 11 28 июля 2013 21:38
                Вы ещё тут разосритесь!Других проблем у нас нет...
              3. serge-68-68 29 июля 2013 06:29
                Калашников сам видел? Или все ж таки, прежде чем написать свою книгу, с источниками поработал? "Исторический роман" - серьезный аргумент в обсуждении истории. Читайте лучше первоисточники.
                serge-68-68
          2. КОСМОС 28 июля 2013 22:04
            Цитата: serge-68-68
            ...материал канатов – полипропилен...

            В те времена что, уже неорганическую химию знали?
            Забавно смотреть по дискавери как некоторые "умники" пытаются баллисты, катапульты древних копировать из современных материалов. Элементарная логика: нетрудно посчитать энергию необходимую для сообщения метательному снаряду энергии, на определенную дальность. Рассчитать действие силы на участке разгона и т.д.. И потом все это сопоставить с существующими материалами и технологиями. Вывод простой, древние орудия могли быть, но имели только небольшие размеры, соответственно и эффективность их только по каменно-глинобитным стенам. Также в пользу этого говорит то, что транспортировать на дальние расстояния большие конструкции даже разборные, в то время было проблематично.
            В общем прав был все таки Фоменко, когда утверждал что сегодняйшая история о древних, это сплошное художественное произведения с примесью фантастики в обратную сторону, сами в погоне за величием предков преувеличиваем их возможности.
            1. КОСМОС 28 июля 2013 23:21
              Цитата: КОСМОС
              В те времена что, уже неорганическую химию знали?

              Опечатался, поправка "Органическую" хотя для древних мало что меняет.
              1. serge-68-68 29 июля 2013 06:11
                Чем задавать несколько необдуманные вопросы - может быть сначала почитаете, кто, как, когда и что реконструировал, а также почему никому пока еще не удалось сделать точную копию метательных машин древних?
                serge-68-68
            2. Визитор 25 октября 2016 12:48
              В практически полностью лесной Руси вытесать коромысла, рамы и опоры для камнеметов - не проблема. Так что транспортировать если и было нужно, то отдельные части (пружины, если были металлические, сложноплетеные канаты - не самое тяжелое в конструкции того же онагра или требукета.
    4. AleksUkr 28 июля 2013 15:56
      Для полноты ощущений советую прочесть:
      Бушков А. А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы

      Книга «Россия, которой не было» преподносит читателю довольно нетрадиционный взгляд на прошлое России. Этот взгляд принадлежит автору книги – писателю Александру Бушкову.
      1. smile 28 июля 2013 16:50
        AleksUkr
        Ну, читали мы цикл "Россия, которой не было"...книженции занятны, и прочесть для расширения кругозора прочесть стоит, но! В книгах наряду с интересной информацией столько охинеи (кстати, версия о том, что Литвины-это такие древние белорусы, не имеющие отношения к русским, а литовцы вообще-так, погулять вышли...ага, перед тем. как украсть у литвинов их имя:)))) ), и еще более бредовых аналитических выкладок автора (например о том, как бы русским было хорошо, если бы мы приняли ислам, или католицизм - но ни в коей мере не презираемое автором православие) что не очень грамотные в историческом плане люди, которые также не могут анализировать текст могут быть абсолютно дезориентированы...в общим, прикольный аналог Фоменко энд компани...:)))
        1. Corneli 28 июля 2013 18:11
          Цитата: smile
          В книгах наряду с интересной информацией столько охинеи (кстати, версия о том, что Литвины-это такие древние белорусы, не имеющие отношения к русским, а литовцы вообще-так, погулять вышли...ага, перед тем. как украсть у литвинов их имя:)))) ), и еще более бредовых аналитических выкладок автора (например о том, как бы русским было хорошо, если бы мы приняли ислам, или католицизм - но ни в коей мере не презираемое автором православие) что не очень грамотные в историческом плане люди, которые также не могут анализировать текст могут быть абсолютно дезориентированы...в общим, прикольный аналог Фоменко энд компани...:)))

          Хм...Бушков начал себя всерьез позиционировать как Задорнов? А то я не в курсе( Насколько я помню его "альтернативки" напр. о древней Греции, там не было притензий на истину...просто "альтернативка" подогнанная вроде как к имевшим место событиям (но не как у Гомера все красиво, а типа вся грязь и мерзость риал жизни)
          Corneli
          1. smile 28 июля 2013 18:26
            Corneli
            Да он покруче Задорнова местами будет...разница в том. что Задорнов пишет сказки похожие на сказки Бебика (конечно не до такой степени :))) ), только про русских, а Бушков толерантен-патриотизмом там и не пахнет...хотя, повторюсь-удивительную бредятину он перемежает вполне здравыми суждениями...потому почитать, наверное, стоит-в качестве гимнастики головной мышцы...:)))
            1. Corneli 28 июля 2013 18:38
              Цитата: smile
              Да он покруче Задорнова местами будет...разница в том. что Задорнов пишет сказки похожие на сказки Бебика (конечно не до такой степени :))) ), только про русских, а Бушков толерантен-патриотизмом там и не пахнет...хотя, повторюсь-удивительную бредятину он перемежает вполне здравыми суждениями...потому почитать, наверное, стоит-в качестве гимнастики головной мышцы...:)))

              Ну...я так и читал) И вроде подобные истории он начал писать еще в 90 (когда МЕГА-попсового течения альтернативщиков-попаданцев, как в последние года и близко не было) и тогда такие вещи звучали свежо и остроумно. Мне просто интересно, мб он "заболел" на старости лет и начал все это писать типа "в серьез"?
              Corneli
              1. smile 28 июля 2013 19:13
                Corneli
                Да мне кажется, он просто стал испытывать проблемы с подбором сюжетов для своей фантастики и детективов-конкурентов-то тьма...а тут-поле непаханное-историческое, на котором с таким размахом работали лишь товарищ Фоменко да резунисты всякие...обеспечил себе человек занятость...пишет то он неплохо, своя аудитория есть..что еще хорошему человеку для счастья надо? :)))) А история, вероятно. была его хобби.
          2. Warrawar 28 июля 2013 19:04
            Цитата: Corneli
            Хм...Бушков начал себя всерьез позиционировать как Задорнов?

            Он начал себя "позиционировать" задолго до Задорнова. И Задорно такой пошлой чуши не несёт.
            Warrawar
    5. shasherin_pavel 28 июля 2013 21:57
      Тут я не согласен: эксперименты показали, что каменный топор может срубить до 5-8 деревьев диаметров в 20 см. а считалось, что его могло хватить не 1-2 ствола. Один мужик разработал методику, как четыре человека могут поставить 3 десятитонных плиты в виде буквы "П" от Стоунхеджа за 2 часа даже не вспотев и продемонстрировал это по телику. А секрет дамаской стали или булата где он в современной металлургии? А алюминиевая корона (алюминий добыт из породы глины)в Грузии в средние века. Как добыть алюминий без электролиза? Нет, потеряв технологии строительства камнемётов нам лет двадцать экспериментировать надо будет, чтобы возродить настоящие камнемёты.
      1. Setrac 28 июля 2013 23:54
        Цитата: shasherin_pavel
        А секрет дамаской стали или булата где он в современной металлургии?

        Этот секрет не утерян, он на данный момент не нужен, легированная сталь лучше любого булата.
        1. shasherin_pavel 29 июля 2013 18:06
          Да будет вам известно Setrac: что существует целый отдел Института металлургии, задача которого раскрыть секрет булата, так как это самая лучшая сталь для обработки дерева, а наша промышленность пока обрабатывает древесину металлом для железа, по этому вопросу выступал академик этого института. Нет такого металла, который был бы не нужен в промышленности.
    6. abrakadabre 29 июля 2013 14:07
      Чтоб не развалилась, нужна конструкция из сосны массой под 10 тонн, скрепленная стальными стяжками. Не хило? Все стенобитное до артиллерии вранье.
      Похоже у вас есть достоверные источники о том, что применявшиеся устройства были принципиально сделаны без единого гвоздя? Эдакое неприятие железных деталей.
      Или вам достоверно известны их размеры и массивность?
      С точки зрения порохового оружия дальнобойность в 100 м - полная хрень. Так никто с этим и не спорит. Однако даже современная реконструкция подобных механизмов дает несколько иные результаты.
      И потом. Вы записали в хрень не только метательные машины, но и такое простое устройство как подвесной таран.

      В общем есть где подискутировать.
  9. стер 28 июля 2013 10:39
    Современная наука довольно наглядна показала, что хронология Скалигера и Петавиуса не просто ошибочно, но и целенаправленно искажена. Но устоявшаяся за полтора века привычка считать эту хронологию верной мешает трезво и непредвзято осмотреть на события былых времен.
    Кто такой Чингсхан, кем был Батый, какого роду Мамай, кто такие Дмитрий Иванович Московский и Иван Васильевич Четвертый?
    Пока ясно одно - чем дальше вглубь веков, тем меньше достоверных данных. Если не можем толком разобраться в периоде 1918-1941, то что говорить о древних веках?
    Хотя работать в этих направлениях надо.
    К слову, ни у кого не завалялась машина времени? Очень уж хочется посмотреть на сожжение Рима и Взятие Константинополя. Предложения курнуть или вмазаться считаю провокацией...
    1. Терский 28 июля 2013 13:15
      Цитата: стер
      Кто такой Чингсхан, кем был Батый, какого роду Мамай,

      Ну как то так-
      1. Касым 28 июля 2013 20:33
        Само название монголо-татары не совсем корректно и правильно . Чингизхан истреблял татар . Монгол - это слово в обиход ввел Чингизхан (многочисленный).
        Чингизхан из рода Кият-Борджигинов (детское имя Тэмyджин).
        Батый - внyк Чингизхана .Мамай был военноначальником .
        1.На какой территории проживали ? Кочевые племена обитали от Кавказских гор до Дальнего Востока (с запада на восток ),от гор Тянь-Шаня до Ледовитого океана (с юга на север).
        2.На какой стадии общественных отношений находились ? Верховная власть за Ханом (после Чингизхана этот титyл мог носить только его потомок-чингизид.Только y казахов остались его прямые наследники - род Торе) . Шаман - религиозная власть,чаще всего также имел навыки врачевателя . Бий - сyдья (выберался из народа), не обязательно богатый , но очень yважаемый человек за свое справедливое сyждение . Любой кочевник , если к немy отнеслись не справедливо мог откочевать к дрyгомy племени .
        3.Какова военная организация ? Десятина ,сотня ,тысяча , тyмень (тьма , 10 000 воинов). Каждое подразделение имело командира . При невыполнения приказа все подразделение могло быть наказано . Например, расформирование или лишение доли при дележе добычи. Командира понижали в должности . Но могло быть и более сyровое наказание - например, каждого десятого казнили . Взаимодействие и дисциплина начинали отрабатываться на облавных охотах , в которых иногда принимало yчастие до тyмена .Ездить на лошади начинали с 3 лет . С 7 лет стрелять из детского лyка .
        4. Кто возглавил борьбy м.-т. за объединение ? Чингизхана кочевники за то и yважали , что смог всех объединить . Кончились распри и набеги ,скотокрадство и войны междy кочевниками . Китайцы , кстати , делали все , чтобы этого объединения никогда не состоялось - это хорошо описано в книге И.Калашникова "Жестокий век". Если какой-либо род начинал yкрепляться , они начинали помогать "конкyрентам", вплоть до ввода войск (хотя делали это очень неохотно ,все старались делать чyжими рyками). И тем ни менее практически все китайские династии менялись на саблях кочевников - ни зря они строили свою Великyю Стенy . hi
        1. svp67 28 июля 2013 20:39
          Цитата: Касым
          Само название монголо-татары не совсем корректно и правильно

          В древности у нас "татар" означало "воин, солдат"... Князь Игорь, муж Ольги, был убит во время сбора "налога татарского"- проще поплнения "оборонного бюджета" winked
          1. Касым 28 июля 2013 21:02
            Так о том и речь . Ведь в настоящее время это понимают , как монголы и татары (как народы). и еще хотелось добавить.
            2. Большое значение имели советы (кyрyлтаи). Кого избрать ханом и т.д. . А также советы военоначальников рода . Без их поддержки хан в боевые действия не ввяжется ,не назначит нового военоначальника.Большyю роль в жизни племени играли старейшины-аксакалы . Без их одабрения племя не начнет откочевкy ,например, на зимние пастбища . Да и вообще : им перечить-себе дороже .
          2. romb 29 июля 2013 11:12
            Этноним "Татар" широко известен в среде кочевников с 7 в.н.э. Данный этноним указан в ряде ранесредневековых источников, например в таком, как - "Кюль Тегин"
        2. andrew42 28 октября 2016 18:56
          Это всё лубочная картинка. Пересказ и так многократно повторенного. Клише. Удобные клише каждый избирает под себя. Если кочевник - значит этнос тюрк и никаких гвоздей. Половцы не были тюрками, в современном понимании этнических признаков, но вели и кочевой, и полу-кочевой, и даже городской образ жизни. И половецкое время на Дону, Волге и Нижнем Днепре непосредственно предшествовало появлению "монголов".
    2. Визитор 25 октября 2016 13:25
      Вы уточняйте, при каком взятии Константинополя хотели бы поприсутствовать. В 1204 году крестоносцами или в 1453 году османами?
  10. вакса 28 июля 2013 10:58
    У нас, похоже, с каждым веком иго ужесточалось, поэтому более ранние иги (нет мн числа у слова "иго", но вот сделал) со временем представляются чуть ли не раем. И к созданию любого ига мы прикладывали собственные усилия. Народ-страстотерпец.
  11. МРоманович 28 июля 2013 11:23
    Вряд ли кто-то из читателей задавался вопросом, откуда у представителя монголоидной расы вообще может быть борода, да ещё и рыжая

    отсутствие бород у монголоидной расы - есть ошибочный стереотип. Например мой прадед по отцовской линии, его братья и их предки, почти все носили шикарные бороды, хоть и были представителями монголоидной расы. Судя по сохранившимся фотографиям, у некоторых бороды были не хуже, чем у К. Маркса. Лично сам многократно встречал типичных азиатов с нормальными бородами, а не "козлиной бородкой" как у монахов в старых Гонконгских боевиках.
    1. avt 28 июля 2013 12:04
      Цитата: МРоманович
      тсутствие бород у монголоидной расы - есть ошибочный стереотип.

      Вообще то описывемый тип ,,монголов" - коренастых ,коротконогих с характерными прическами - пейсами ,вполне себе попадают под описание хазар .Народа вполне известного русичам ,воевали с ними ,дружили ,опять воевали ,в общем вели образ жизни подстать эпохе ,ничем не отличающийся от ,,просвещенных" государств тогдашней Европы .И кстати потомки монголов в Афганистане отчего то именуются ХАЗАРЕЙЦАМИ ,но не как не монгалейцами . laughing Вот и модная легкая кавалерия - гусары ,отчего то принято считать что пришло сие название к нам аж из Сербии ,но как то с хазарами оно больше созвучно ,как и мода у гусар носить своеобразные прически - пейсы ,мода сохранялась аж до вторжения Наполеона в Россию .
      avt
  12. Комментарий был удален.
  13. вакса 28 июля 2013 11:26
    У нас, похоже, с каждым веком иго ужесточалось, поэтому более ранние иги (нет мн числа у слова "иго", но вот сделал) со временем представляются чуть ли не раем. И к созданию любого ига мы прикладывали собственные усилия. Народ-страстотерпец.
    С Днем ВМФ! Вперед к возрождению океанского флота России!
  14. KuzmichDP 28 июля 2013 11:35
    Цитата: стер
    Современная наука довольно наглядна показала, что хронология Скалигера и Петавиуса не просто ошибочно, но и целенаправленно искажена. Но устоявшаяся за полтора века привычка считать эту хронологию верной мешает трезво и непредвзято осмотреть на события былых времен.
    Кто такой Чингсхан, кем был Батый, какого роду Мамай, кто такие Дмитрий Иванович Московский и Иван Васильевич Четвертый?
    Пока ясно одно - чем дальше вглубь веков, тем меньше достоверных данных. Если не можем толком разобраться в периоде 1918-1941, то что говорить о древних веках?
    Хотя работать в этих направлениях надо.
    К слову, ни у кого не завалялась машина времени? Очень уж хочется посмотреть на сожжение Рима и Взятие Константинополя. Предложения курнуть или вмазаться считаю провокацией...

    Эх,полностью с вами солидарен!Да,вот не задача вышла,"машина времени" ни как не найдётся в домашних закромах,а ещё неплохо было бы взглянуть на штурм Берлина в 1945 -ом году.
  15. Klin Klinovv 28 июля 2013 12:06
    очередной скалигеровский жидкий стул
  16. grenz 28 июля 2013 12:20
    Цитата: Sirocco
    Саша вам 5+++.
    ...церкви вопреки всему не разрушались захватчиками, а строились, купола, алтари золотились. Как так то?

    Когда-то, один умный учитель нам именно об этом говорил, большое сомнение по поводу Ига высказывал. Мы с ним до хрипоты спорили, как раз из-за Яна. Но с тех пор - убеждаюсь, во многом он был прав:
    1. По указу Батыя церкви жечь было нельзя, если они не входили в систему обороны.
    2. Пайцзу (охранную грамоту) получали те, кто сдавал дань, а остальное не трогали. Грабили тех кто не работал на земле и не платил налог. (Во как. Как сегодня).
    3. Батый создал прообраз современной почты. Ямы (почтовые станции) ведь при монголах создавались.
    4. И очень интересный факт. Однажды в детстве я залез у своей бабульки в селе за божницу и обнаружил за ней оловянную ложку. Сел с ней за стол и был потом показательно высечен хворостиной. Почему? Позднее вот, что выяснил.
    Эта ложка, оказывается, передавалась и рода в род, как реликвия.
    Оказывается, при походе на Русь все нукеры Батыя получили по три (не помню уже точно)оловянных ложки (на Руси еле понятно деревянными). Задача ставилась - ассимиляция Руси. Нукер брал русскую девушку (ну понятно как) и давал ей за это ложку. Уже другой под страхом смерти с ней уже ничего не делал - искал не заряженную.Слышали нашу древнюю пословицу:"Где взгреб - там и вье...".
    Приглядитесь - русые-то русские в основном за Ярославлем и в Архангельской губернии (куда монголы не дошли), а мы - то все очень даже весьма чернявые. Ну как тут не согласится - не все в нашей древней истории так просто и однозначно.
    grenz
    1. DEfindER 28 июля 2013 13:29
      Цитата: grenz
      Приглядитесь - русые-то русские в основном за Ярославлем и в Архангельской губернии (куда монголы не дошли), а мы - то все очень даже весьма чернявые. Ну как тут не согласится - не все в нашей древней истории так просто и однозначно.

      Только при чём тут завоевание, мы что не могли сами асимилироваться с арабскими народами, Русь до Романовых хорошо дружила и торговала с османской империей, это Пётр начал с ней воевать, т.к. османы тероризировали европу, и он просто впрягся за свою немецкую родину, правда руской кровью..
      1. Corneli 28 июля 2013 18:44
        Цитата: DEfindER
        Только при чём тут завоевание, мы что не могли сами асимилироваться с арабскими народами, Русь до Романовых хорошо дружила и торговала с османской империей, это Пётр начал с ней воевать, т.к. османы тероризировали европу, и он просто впрягся за свою немецкую родину, правда руской кровью..

        Турки-османы внезапно стали арабами?! Да и сильно сомневаюсь что они жили на севере Украины например....а тут "чернявых хватает".
        П.С. Как много удивительного можно узнать на сайте из коментов)
        Corneli
        1. DEfindER 29 июля 2013 12:16
          Цитата: Corneli
          Турки-османы внезапно стали арабами?! Да и сильно сомневаюсь что они жили на севере Украины например....а тут "чернявых хватает".П.С. Как много удивительного можно узнать на сайте из коментов)

          Это точно, много чего можно узнать, а ещё и из истории, если её почитать, вот например монета Дмитрия донского, с одной стороны написано по русски а с другой по арабски, оба языка использовались на руси, и у всех царей были и арабские имена.
          1. Marek Rozny 30 июля 2013 18:04
            Цитата: DEfindER
            вот например монета Дмитрия донского, с одной стороны написано по русски а с другой по арабски, оба языка использовались на руси, и у всех царей были и арабские имена.

            Это влияние ислама, который стал к тому времени основной религией ордынцев. Тюрки перешли на арабскую графику и писали по-тюркски арабскими буквами.
            Современные турки пишут латинскими буквами, но пишут ведь по-турецки, а не на латинском языке.
            Арабские фразы в Орде использовались при цитировании многочисленных фраз из Корана. Большинство же остальных надписей - тюркские. Просто арабскими буквами.
            Marek Rozny
      2. explorer 29 июля 2013 12:27
        Цитата: DEfindER
        это Пётр начал с ней воевать, т.к. османы тероризировали европу, и он просто впрягся за свою немецкую родину, правда руской кровью..

        Немецкая родина у Петра??? Это как? wassat
        explorer
        1. abrakadabre 31 июля 2013 09:36
          это когда много и без закуски
          wassat
      3. shasherin_pavel 29 июля 2013 18:24
        Торговать не значит жить мирно, можно было торговать вчера, а завтра и повоевать. Но вот насчёт мира с мусульманами, после крестовых походов, когда их обозлили дальше некуда, ведь в крестовые походы больше всякое отребье отправлялось, не нужное на родине своей и грабить начинали ещё двигаясь по Европе, так как кормить во время похода их никто не собирался, так и бить воинов Крестового похода начинали ещё европейцы, а добивали мусульмане. Можно вспомнить "Детский крестовый поход", после которого невольничьи рынки были переполнены детьми из Европы. Янычары элита Турецких войск, состояли из детей отобранных у христиан после семилетнего возраста и воспитанные войнами. Это так и называлось в Османской империи "христианский оброк".
    2. shasherin_pavel 29 июля 2013 18:14
      Широко размахнулся: тогда Архангельские земли ещё не входили в Новгородские земли,их освоили несколько позднее Новгородские люди.
  17. vostok1982 28 июля 2013 12:26
    Зачем пересматривать историю? Оставьте Орде её прошлое и славу. Или у России мало своих героев и подвигов и нужно позаимствовать татаро-монгольские? Нет. У нас их больше, чем у кого бы то ни было.
    1. DEfindER 28 июля 2013 13:36
      Цитата: vostok1982
      Зачем пересматривать историю? Оставьте Орде её прошлое и славу. Или у России мало своих героев и подвигов и нужно позаимствовать татаро-монгольские? Нет. У нас их больше, чем у кого бы то ни было.

      Вот именно при всей славе русской нации, как то странно на этом фоне выглядит иго, при нашем менталитете, мы и самого чёрта не побоялись бы, а тут каким то скотоводам 300 лет не могли навалять..
      1. vostok1982 28 июля 2013 15:29
        Потому что валять было некому. Они были едины, а у нас в каждой деревне свой князь был. Потом, когда всё стало наоборот - тогда мы стали валять им и всем прочим. Германске княжества тоже не особо были круты, а когда объединились - стали супердержавой.
        1. Setrac 28 июля 2013 16:58
          Цитата: vostok1982
          Потому что валять было некому. Они были едины, а у нас в каждой деревне свой князь был.

          Оставте эти сказки про феодальную раздробленность - детям, при всей раздробленности было центральное княжество (не Киевское), в котором проживала значительная часть населения и которое способно дать отпор любому агрессору, а уж толпу пастухов разогнать - как два пальца об асфальт
          1. vostok1982 28 июля 2013 18:14
            Оставьте сказки про историографию детям. Просто придумайте себе историю покрасивее, и ну её нафиг, эту науку!
            Эти "пастухи" разгромили Хорезм, Китай, Корею, Японию, Абассидов.
            1. Setrac 28 июля 2013 19:00
              Цитата: vostok1982
              Эти "пастухи" разгромили Хорезм, Китай, Корею, Японию, Абассидов.

              Вот именно, не смешно, глупо, верить в такое.
          2. Визитор 25 октября 2016 13:31
            Какие же сказки? На Руси ко времени ордынского нашествия было более 360 удельных княжеств. в каждом из которых сидел потомок Рюрика. Никакого центрального княжества к тому времени не было, как не было и единой армии и единого командования. Вспомните Калку и результат битвы, а вроде как ополчение объединяло силы нескольких земель, включая князей с дружинами.
        2. Корсар5912 28 июля 2013 19:50
          Цитата: vostok1982
          Потому что валять было некому. Они были едины, а у нас в каждой деревне свой князь был. Потом, когда всё стало наоборот - тогда мы стали валять им и всем прочим. Германске княжества тоже не особо были круты, а когда объединились - стали супердержавой.

          Не так всё просто было на Руси, как нам втирают попяры и прочие вридеологи.
          Отец князя-вероотступника Владимира-крестителя, Святослав Игоревич Храбрый, внук Рюрика, ещё до крещения объединил все русские земли от Балтики до Чёрного моря, от Волги до Буга и Днестра, покорил Волжскую Булгарию, уничтожил Хазарию, захватил Северный Кавказ, Крым, Балканскую Болгарию, стоял у ворот Царьграда и Дарданеллы были у него почти в кармане. Но киевские христиане, агенты влияния Византии вместо того, чтобы отправить Святославу пополнение навели на русские земли печенегов и Святослав вынужден был увести войска из Болгарии на помощь Киеву, а по дороге его предательски убили.
          Владимир крестил Киев с применением военной силы, а для крещения всей Руси силёнок было маловато. Зато затеять гражданскую войну и потерять все земли завоёванные отцом и дедом у него силёнок хватило.
          Гражданская война длилась больше 100 лет и была приостановлена для войны с половцами только в 1097 году на Любечском съезде князей.
          1. GregAzov 29 июля 2013 00:17
            Очень интересен источник Ваших знанни. Из какой летописи они почерпнуты? Очень интересен вопрос какой именно вере изменил Владимир? Три сына Святослава были язычниками. Двое погибли выясняя отношения между собой. В этом тоже христиане виноваты? Попытка Владимира объединить племена вокруг языческих божеств потерпела фиаско, так как у каждого племени был свой идол и божества других племен их ни на что не вдохновляли. Далее читайте исторические документы, а не фантазии неоязычества.
            1. Корсар5912 29 июля 2013 12:26
              Цитата: GregAzov
              Очень интересен вопрос какой именно вере изменил Владимир? Попытка Владимира объединить племена вокруг языческих божеств потерпела фиаско, так как у каждого племени был свой идол и божества других племен их ни на что не вдохновляли.

              Ответ в вашем вопросе. Владимир пожелал стать базилевсом, как византийский император, и единолично править империей своего отца, но поддержки от волхвов и от князей не получил, несмотря на все старания.
              Все знали, что он был сыном рабыни и полным ничтожеством. Тогда он отступился от веры предков, сделал ставку на христианство и на поддержку Византии. В итоге всё про-с-рал и вверг страну в гражданскую войну. Утраченные им земли были возвращены только через 700 лет, ценой миллионов жизней русских людей убитых и проданных в рабство.
              Все славяне поклонялись одним и тем же богам, не болтайте о том, о чём ничего не знаете. И при чём тут неоязычество?
              А русские летописи уже не раз изданы, так что найдите и прочитайте.
            2. andrew42 28 октября 2016 19:04
              Меньше смотрите мультики, изготовленные по заказу РПЦ. И таки да, того же Карамзина перечтите, что -ли. Даже этот историк, старательно выхолащивающий в своих главах мотивы действий своих героев, и то не смог Владимира отмазать по полной. Так, белой краской подкрасил. Отец Святослав, - враг христианства, воюющий с Византией. Сын, Владимир, - ярый сторонник христианства, приче мвизантийского. В нормальной семье так бывает? После этого можно называться наследником? - Нет. Можно называться только отступником. И нечего передергивать.
  18. klyka1960 28 июля 2013 12:42
    Мне больше импонирует версия А.Бушкова.http://via-midgard.info/news/in_midgard/4974-chto-prikryli-tataro-mong
    olskim-igom.html Из книги "Россия которой небыло"
    klyka1960
    1. Warrawar 28 июля 2013 19:09
      Цитата: klyka1960
      Мне больше импонирует версия А.Бушкова.http://via-midgard.info/news/in_midgard/4974-chto-prikryli-tataro-mong

      olskim-igom.html Из книги "Россия которой небыло"

      Бушков авторитет! Особенно для "патриотов" типа немцова и новодворской.
      Warrawar
  19. ando_bor 28 июля 2013 12:52
    Климат там решающую роль играл,
    монголам заклиматило, степь расцвела, они размножились,
    ранее редкие стойбища начали тереться, объеденились и поперли по своему
    расширившемуся ландшафту где не имели равных, а на Руси климатические изменения
    носили негативный характер, леса горят, поля горят, города горят, жрать нечего, а тут еще и
    монголы. Конечно это коротко и упрощенно, но при таком подходе ясны все события тех времен,
    если их в конкретике разбирать.
    1. Имперец 28 июля 2013 13:10
      Ну понятно ,понятно,теория усыхания и увлажнения Великой степи,)))да Гумилев там еще что то про пассионарность писал .
  20. Асгард 28 июля 2013 12:59
    Ну моряков с Праздником!!!!всех нас, так как флот то наш русский....

    Теперь по поводу Батыя.
    Значит есть карты,в западной Европе, где огромнейшие пространства помечены Тартария,...
    В Белорусии счас не пРезидент, а Батька....блюдёт чистоту генного этноса славян....
    Моголы-по старославянски,это Великий Народ и совсем не азиаты....а жители страны Тартарии, славянские русичи_бореалы_Асы_айны
    Иго -это война против насаждения кровавого христианства и насильственного крещения и ввержения Руси в деградацию....

    Это была гражданская война,а Хан это бригадный генерал из князьев, Орда- это профессиональное войско которое кормило население, было оно немногочисленным и состояло из боевых родов Русов,« долбило» всех.....300лет защищало Русь от предателей с религиозным «кадилом» вешали попов и князей из числа предателей народа Русского, но прощали многих( что уж тут поделать- Добрые Мы))) оставляли "недобитков" ...за что и поплатились,.....
    и счас расплачиваемся жизнями славян, тем что из нас делают Де_билов, мы с удовольствием читаем что у нас в Саранске поселился еще один Де_ пардье(который мочился в штаны в самолете))) а сами то кто МЫ????? Вон как из украинцев сделали за 200 лет идиотов(причем в крайнем проявлении))
    Власть И из нас делает полу_скотов, таких же как в западной европе, насаждается животность,назойливая реклама организовывает Мозг( этот супер ЭВМ)) как калькулятор...вот её истинное предназначение.....Девки чистоту свою не блюдут, и рожают уже зверенышей, потому как первую ночь провела с "животным"....

    побудьте в тишине и поразмышляйте,,,,.
    нет верней задайте себе вопрос - Кто Я????
    когда то Вам придет ответ на этот вопрос( если будете к тому моменту живы))

    вот такое Оно Татаро-Монгольское иго))))
    статье минус(редко Я их ставлю)), надо понимать о чем пишешь, ты Людям умножаешь Враньё, которого и так вокруг полно.
    есть кармические законы- за каждое произнесенное слово( и написанное)) - спросят и жёстко......
    1. Sirocco 28 июля 2013 15:22
      Володя снайперский выстрел good drinks
    2. tomket 28 июля 2013 17:04
      вообще согласен ,глубинный посыл статьи , что и небыло вовсе никаких славян ,так шастали по степи нипойми кто ,недомонголы недославяне .
  21. valken 28 июля 2013 13:00
    тут сюжет похлеще игры престолов вырисовывается. разнообразие видов людей и сказочной нечисти костюмов власть махач просторы и центр всему русь и не отсюдали ноги ростут
  22. Комментарий был удален.
  23. Невский 28 июля 2013 13:44
    Русско-ордынская Империя. Фальсификация Мировой Истории. ШОК!!!!

    Невский
  24. DEfindER 28 июля 2013 13:49
    Вот неплохое док.кино по поводу Ига с исследованием большого числа рукописей, исторических фактов и анализом всех этих данных.
    1. VasDA 29 июля 2013 02:23
      вот! об этом выше и писал...
    2. Klin Klinovv 29 июля 2013 12:42
      ДА НЕЕЕ.ТУТ БОЛЬШИНСТВО ОБУРАЗОВАННО-НАЧИТОВАНЫЕ ПОЭТОМУ ЛОГИКА И ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ ЗДЕСЬ НЕУМЕСТНЫ.
  25. МИХАН 28 июля 2013 14:09
    Вот постоянно нас монголо =татарским игом попрекают..типо мы (потри рожу русского ..татарин получится) Генетически доказано русские.. генов татар монголов не имеют...Вот русские ...по всему миру очень распространены...
    1. tomket 28 июля 2013 17:05
      а вы сами это доказывали ,или британские ученные помогли доказать?)))))
  26. bomg.77 28 июля 2013 14:29
    Не орда, а братва! laughing
  27. Ингвар 72 28 июля 2013 15:23
    Стандартная темочка всех манипуляторов- процентов этак 80-90 правды, специй, соли, и готова мулечка для стремящихся. Но цели у них прямо противоположные объявленным.
  28. VkadimirEfimov1942 28 июля 2013 16:45
    Со статьёй полностью согласен. Все дошедшие до нас летописи и комментарии оставлены нам церковниками в основном в период правления семьи Романовых.
    До внедрения на нашу территорию христианства существовал на Руси федеративный союз славянских и других народов проповедующих Ведийное православное мировозрения(церковь и запад называет их язычниками) С возникновением христианства на юге Европы началось насильственное крещение народов Европы (огнем и мечом, и потоками крови).Ватикан стал также обращать внимание и на Восток. Как бы не сопротивлялись народы Федеративной Руси христианство стало проникать и на Русь. Всем известно как приемный сын Святослава Владимир крестил Киевскую Русь "огнем и мечом" в союзе с рыцарями Европы(с благославения Ватикана). Уничтожалось все что не покорялось новой вере, горели города, деревни вместе с людьми. По некоторым данным из 12 млн населения Киевской Руси осталось около 3 млн. Началась самая настоящая война двух мировозрений.
    Война между ведической демократией и рабством (и духовном в том числе)насаждаемым христианской верхушкой(поддерживающей западную мораль в своих корыстных интересах некоторыми князьями)Эта война продолжалась несколько столетий вплоть до независимости Московии. Но двоеверие продолжалось до 1666гг. Никон после крушения Византийской церкви произвел изменения в церкви(практически произошел раскол внутри ортодоксальной христианской церкви) Церковь изменила обряды, порядок крестного хода и прочее и чтобы русский народ поддержал стала называться православной(как в глубокой древности) переняла многие древние славянские обряды, но суть осталась прежней( точнее мимикрировала) Переписаны были все летописи в интересах правящего режима. Вот и тогда появилась легенда о т-монгольском иге. Естественно
    домом Романовых она поощралась. Начались гонения на старообрядцев, которые ушли на Север и в Сибирь к староверам(ведийное православие) Очень жестоко расправлялся с ними Петр I, а затем Екатерина II. Очень жестокие казни были учинены после двухгодичной осады Соловецкого
    монастыря над его обитателями. В Сибири(древний город Тара, да в других местах) старообрядцев загоняли вместе с семьями в дом и поджигали, а потом пускали слух, что это они сами себя. А староверов живьем закапывали или садили на кол. Только о нашем "средневековье" почему то история умалчивает. Зато с подачи Запада "сочинили" историю о "жестоких ордынцах"
    VkadimirEfimov1942
    1. GregAzov 29 июля 2013 00:23
      Большего бреда никогда не видел и не читал. Лечиться, лечиться и еще раз лечиться!
      1. VkadimirEfimov1942 29 июля 2013 14:54
        Советую самому посетить музей Соловецкого Монастыря. Там лежат пыточные "инструменты" и древние рисунки расправы над старообрядцами. Там можно почерпнуть много настоящей нашей истории.Больше надо путешествовать и тогда своими глазами "увидишь бред".
        VkadimirEfimov1942
    2. Визитор 25 октября 2016 13:38
      С чего Владимир приемный сын Святослава? Самый что ни на есть родной от княжеской ключницы Малуши. По французски "бастард".т.е. незаконнорожденный. Этим его и попрекала Рогнеда " не хощу робычича (сына рабыни т.е.) разути". А лучше бы согласилась. Володя психанул и со всей дружиной приехал свататься, взял Полоцк и публично трахнул гордячку, чтобы думала, чего и про кого говорит.
    3. andrew42 28 октября 2016 19:09
      Вот верный акцент вы сделали: именно "оставлены нам церковниками". А у мниха-чернеца, выводящего буквицы, какая была установка? - Да она видна невооруженным глазом. Кто не крещен в христианство, те "поганые" и "татаровя". Считаю Орду языческой реакцией на беспредел творимый на Руси христианизированными князьями, к тому же грызущимися между собой, -и каждый пишет под себя свой "закон христианский".
  29. tomket 28 июля 2013 17:02
    как верно выразился Иванов по поводу Фоменковщины -на весь этот бред ответить так ,что бы не обидеть опонента или спрашивающего не получится. Через 100 лет будут сочинять опусы о том что адмирал Того был мятежным поданым Николая Второго ,а быстрый Гейнц поднял мятеж в войсках стоящих на Рейне ? А что ,стояли же советские войска на Рейне!
    1. VasDA 29 июля 2013 02:29
      хм... но ни Носовский, ни Фоменко не утверждают, что их работа истина в последней инстанции... спорного и фантастического в их работе много... но есть ведь и рациональное... с первых строк своей книги они сразу пишут, что их труд не более чем ГИПОТЕЗА... но гипотеза МАТЕМАТИЧЕСКАЯ, т.к. хронология - прикладная часть математики... и это мне импонирует... по крайней мере, их теория о татаро-монгольском иге (точнее об его отсутствии)весьма убедительна... тем более, что в бОльшей массе они пользовались сохранившимися источниками в западных архивах...
  30. Den 11 28 июля 2013 17:44
    Может какая-то доля истины в том,что мы ИГО есть.Чистокровнейших русских нет!Да мы мешанные,но не потеряли свою веру.У меня,например,жена чистокровнейшая татарка!Красивая ахринеть!Я-русский с помесью немецкой крови и что?Кто мои дети?Русские?Татары?А может немцы?(у меня мать по-отцу немка)
    1. Marek Rozny 30 июля 2013 18:10
      Цитата: Den 11
      Кто мои дети?Русские?Татары?А может немцы?

      Ордынцы :)
      Marek Rozny
  31. сашка 28 июля 2013 17:46
    Всё не так однозначно..Каждый раз Историю переписывают все кому не лень..Белые придут грабят , красные придут грабят.Ну вот куда колхознику деваться..Не поленился прошуршал библиотеку (кстати в Энгельсе есть) странно конечно..И ДО и После "набега", Русь была..Так ведь она была и до набега несколько тыщь лет..Кто такие "монголы" ? Ведь они до сих пор пишут "кирилицей? Кого и с чем можно сравнивать? Мы не ТАКИЕ как все..Просто мы смотрим на Мир другими глазами.. Это на уровне генов.И от этого никуда не денешься..Мы просто Русские..(Эх чтоб вашу мать , буду в шахматы играть)Мы никогда не меняемся и это радует..Не коммунисты , не демократы и либералы. Просто давайте Родину любить. Их много а нас Рать..просто прочитать повесть временных лет.. Интересно однако но не полно .
    сашка
    1. Den 11 28 июля 2013 17:56
      Да,Сашка,так и есть.Небуду вступать в дискуссию.Мы такие,какие есть
      1. сашка 28 июля 2013 18:05
        Какая такая дискуссия, о чём? Против факта не попрёшь.Ещё монголов небыло когда мы были. И неизвестно КТО строил пирамиды. Приписывать это в крови , Каждый "новый" правитель считает что История начинается с него. Путин от этого не ушёл.. Власть вещь заразная..
        сашка
        1. Den 11 28 июля 2013 18:12
          Знаешь Саня чего меня больше всего бесит?То,что "русские" стали некой биомассой.Чего молодёжь ссыт вступить в противостояние с кавказцами?Слава Богу есть ещё нормальные мужики!
          1. сашка 28 июля 2013 18:18
            В каком месте и виде ?. Мы их "покоряем" они сопротивляются.Противостояние было всегда..Отпустить на "волю" нельзя а что делать непонятно..Приручить тоже не получается. Беда..Мы то знаем что без России они не "жильцы" , кто-бы им объяснил. ? Матрасники тоже думают именно так.Результат налицо..Эпоха другая а методы и понятия старые.Сейчас никто не знает что делать.. Всё не правильно и всё не так.. Если Путин предложит какой-либо план (вразумительный)не от Медвед.. Может даже проголосую.
            сашка
          2. сашка 28 июля 2013 18:30
            Чего боятся ? Им "диаспорой" можно а нам нельзя ? Нонсенс. Мы что "недочеловеки"???Если не боишся "гаси" , Власть покажет своё лицо..Станешь "белоленточником"...и естественно террористом. Всё дальше ходу нет...
            сашка
          3. Warrawar 28 июля 2013 19:15
            Цитата: Den 11
            Знаешь Саня чего меня больше всего бесит?То,что "русские" стали некой биомассой.Чего молодёжь ссыт вступить в противостояние с кавказцами?Слава Богу есть ещё нормальные мужики!

            Русские(да и не только русские) то как раз не "ссут". Просто обычно это кончается поножовщиной, когда несколько "гордых" кавказцев режут одного нашего, для примера последний случай в Пугачеве, Саратовской области.
            Warrawar
            1. Den 11 28 июля 2013 19:25
              А чего-же режут только нас?
              1. Warrawar 29 июля 2013 01:48
                Цитата: Den 11
                А чего-же режут только нас?

                Не только нас. Им вообще всё равно кого резать - кто под руку попался того и режут.
                А парень с Пугачевки вообще татарином был, но крещеный.
                Warrawar
            2. Setrac 28 июля 2013 19:30
              Цитата: Warrawar
              Просто обычно это кончается поножовщиной, когда несколько "гордых" кавказцев режут одного нашего, для примера последний случай в Пугачеве, Саратовской области.

              Сравнение не корректно, в данном случае зачинщиком был именно русский, я не оправдываю убийцу, но ссора началась по вине русского, и никакой "групповой" драки не было. не лез бы не в свое дело, ничего бы не было, девушка бы отказала и пошло бы лицо кавказской национальности обратно "баранов пасти", а так, получите и распишитесь, Что ж он десантник не справился то? Может потому-что был пьян?
              1. Den 11 28 июля 2013 19:49
                Уу-как!Т.Е. всё было по-чесноку?
                1. Setrac 28 июля 2013 20:15
                  Цитата: Den 11
                  Уу-как!Т.Е. всё было по-чесноку?

                  В той драке правых не было, один умер, второй в тюрьме, нехило погудели!
              2. Warrawar 29 июля 2013 01:41
                Цитата: Setrac
                Сравнение не корректно, в данном случае зачинщиком был именно русский, я не оправдываю убийцу, но ссора началась по вине русского, и никакой "групповой" драки не было. не лез бы не в свое дело, ничего бы не было, девушка бы отказала и пошло бы лицо кавказской национальности обратно "баранов пасти", а так, получите и распишитесь, Что ж он десантник не справился то? Может потому-что был пьян?

                Не надо судить если слышал звон, да не знаешь где он. Парня зарезали четыре чеченца, а вину спихнули на малолетку, в расчете что ему не дадут срок.
                И как бы там не было, кто бы во что лез или не лез, это не могло быть поводом для убийства человека.
                Десантника Маржанова чеченцы убивали вчетвером
                Подросток Али Назиров дал показания на своих братьев. Мать погибшего - «МК»: «Беззащитного сына держали и резали»

                Главный подозреваемый по громкому делу в Пугачеве Саратовской области 16-летний Али Назиров изменил свои показания. Он признал, что в убийстве десантника Руслана Маржанова принимали участие его старшие двоюродные братья Руслан, Хамзат и Хидир Хайдаевы. Об этом сообщают источники в правоохранительных органах.

                http://www.mk.ru/social/article/2013/07/25/889582-desantnika-marzhanova-chechent

                syi-ubivali-vchetverom.html
                http://www.newsru.com/russia/25jul2013/pugachovv.html
                Warrawar
                1. Setrac 29 июля 2013 05:09
                  Цитата: Warrawar
                  Не надо судить если слышал звон, да не знаешь где он.

                  Я не следил за развитием ситуации, вначале дали такую информацию.
        2. Корсар5912 28 июля 2013 19:27
          Цитата: сашка
          Какая такая дискуссия, о чём? Против факта не попрёшь.Ещё монголов небыло когда мы были. И неизвестно КТО строил пирамиды. Приписывать это в крови , Каждый "новый" правитель считает что История начинается с него. Путин от этого не ушёл.. Власть вещь заразная..

          Историю верстают политики и правители.
          Например, попам дохристианское происхождение славянской письменности, как серпом по фаберже, они тыщу лет талдычать о своём мнимом просветительстве.
          Европе и её холуям в РФ древняя государственность Руси неприемлема, они желают выглядеть правителями и цивилизаторами "диких" русских и подгоняют нам свои лживые версии.
  32. Enot-poloskun 28 июля 2013 19:04
    Автор статьи предлагает хорошую логичную версию!

    Статье плюс.

    А в качестве "шутки юмора"...

    Через тысячу лет историки планеты Земля про Российскую Федерацию:

    "В начале 21 века, анализируя чудом сохранившиеся электронные носители информации, так называемые "форумы", можно установить, что тайным правителем Российской Федерации был Медвед.
    Это следует из того, что многие пользователи сетевых ресурсов постоянно употребляли ритуальные приветствия: "Превед, Медвед!".
  33. Чёный 28 июля 2013 19:07
    Ян, Пензев, по- большому и Гумилев историки -меньше, публицисты больше. Поэты.
    Они видят мир вот так. В их историю можно верить, можно не верить, это как любить Сашу Черного. Не более.
    Вот стоит задача(поставлена на высшем уровне) сделать единый учебник истории... Меня, к примеру, сильнее всего волнует как будет выглядеть история Древней Руси. И без фальсификации не обойдется никак, ибо у истоков лжи стояла (думаю)и РПЦ.
    1. Marek Rozny 30 июля 2013 18:16
      Гумилев - это не просто историк, это ученый высокого уровня. Просто он написал легким языком, чтобы обычные люди легче воспринимали картинку целиком. Где с юмором, где с характерным сравнением, где с поэтизмом написано, но суть его книг - абсолютно научная.
      Marek Rozny
  34. Корсар5912 28 июля 2013 19:17
    Летописи, история, литература, археология фатально не совпадают.
    При изучении прошлого надо помнить:
    - летописи строго контролировались и редактировались при каждом новом списке и правителе,
    - история во времена Карамзина и до 19 века включительно была не строгой наукой, а жанром литературы, она писалась для назидательного и развлекательного чтения образованной публики,
    - исторические литература и кино это выдумки, базирующиеся на неких исторических событиях, редко соответствующие реальности, зато соответствующие представлениям и уровню знаний современных читателей и зрителей,
    - археология это материальный и абсолютно объективный факт истории, если его правильно интерпретировать, если же археологические находки противоречат официальной истории их, либо игнорируют, либо уничтожают.
    1. сашка 28 июля 2013 19:29
      Ответить ЧЕМУ ?.Мы самодостачная нация. следующее "длинношеее" аки буки Хрень№Варианты есть?
      сашка
    2. abrakadabre 31 июля 2013 09:39
      Летописи, история, литература, археология фатально не совпадают.
      Голословное и весьма спорное утверждение.
  35. сашка 28 июля 2013 19:23
    Цитата: Корсар5912
    Летописи, история, литература, археология фатально не совпадают.
    При изучении прошлого надо помнить:
    - летописи строго контролировались и редактировались при каждом новом списке и правителе,
    - история во времена Карамзина и до 19 века включительно была не строгой наукой, а жанром литературы, она писалась для назидательного и развлекательного чтения образованной публики,
    - исторические литература и кино это выдумки, базирующиеся на неких исторических событиях, редко соответствующие реальности, зато соответствующие представлениям и уровню знаний современных читателей и зрителей,
    - археология это материальный и абсолютно объективный факт истории, если его правильно интерпретировать, если же археологические находки противоречат официальной истории их, либо игнорируют, либо уничтожают.
    сашка
    1. сашка 28 июля 2013 19:42
      Вы даже не представляете как приятно говорить с человеком на Русском Языке.."Респект"..Слово дурацкое , а "респект" остаётся. все в гости к нам...
      сашка
  36. individ 28 июля 2013 19:55
    С Днем Военно-морского Флота России Вас!
    Ладно про Батыя, еще не одно поколение исследователей будет задаваться иследованиями Татаро-Монгольского Ига. Было,не было?
    Вот интересна современная действительность.
    Куда делись сомалийские пираты?
    1. Setrac 28 июля 2013 20:16
      Цитата: individ
      Куда делись сомалийские пираты?

      Готовятся к высадке в Сирии? Откроют, блин, второй фронт.
  37. уралец 28 июля 2013 20:58
    Цитата: Имперец
    Читал ,очень толково ,да именно он первый и начал спор с Гумилевым,жаль Чивилихина знают меньше ,от этого точка зрения про симбиоз Орды и Руси (Гумилевская) преобладает.

    А сейчас ( в последнее время) стало модно проталкивать такую теорию по Захвату Руси монголами.. Мол никакого ига не было монголами, тем более 300 лет... Просто русские князья сами , друг друга вырезали.. Эта история Руси, так рассматривается с разных, порой диаметральных сторон, что диву даешься.. И главное все доказывают, с приведением материалов прошлого.. Во как оглоблю истории можно вертеть в руках грамотных факиров..
    1. GregAzov 29 июля 2013 00:33
      С кем же тогда Европа воевала? После Александра Невского русские у монголов не служили. Хан Узбек был женат на дочери Византийского императора. Об этом есть упоминания в Византийских хрониках. Может быть и здесь РПЦ виновата? Автор статьи изложил заведомый бред. Читал и удивлялся, но еще больше удивила реакция на этот бред форумчан.
    2. сашка 29 июля 2013 02:31
      В библиотеку.!!! Там всё есть...
      сашка
  38. берсерк1967 29 июля 2013 00:25
    "Лошади бы просто перемёрли, как это случилось у Наполеона, а у последнего падёж конского состава начался ещё летом."
    Извините уважаемый автор, но у монголов и Наполеона совсем разные породы лошадей были. У Наполеона это были домашние животные выращенные в конюшнях и на заливных лугах, а у монгол это были полудикие привыкшие к морозам и голоду лошади жившие на просторах казахской и забайкальской степях. Так, что сравнивать наполеоновскую и монгольскую конницу, как минимум не корректно.
    1. сашка 29 июля 2013 02:34
      Цитата: берсерк1967
      У Наполеона это были домашние животные выращенные в конюшнях и на заливных лугах, а у монгол это были полудикие привыкшие к морозам и голоду лошади жившие на просторах казахской и забайкальской степях.

      Генная инженерия ?? У монголов? Ну-ну...
      сашка
      1. семург 29 июля 2013 10:05
        Цитата: сашка
        Цитата: берсерк1967
        У Наполеона это были домашние животные выращенные в конюшнях и на заливных лугах, а у монгол это были полудикие привыкшие к морозам и голоду лошади жившие на просторах казахской и забайкальской степях.

        Генная инженерия ?? У монголов? Ну-ну...

        селекция и отбор. В Казахстане и в Монголии морозы не слабее чем в Подмосковье холоднее наверно только в Поморье .
        1. Корсар5912 29 июля 2013 11:05
          семург
          селекция и отбор. В Казахстане и в Монголии морозы не слабее чем в Подмосковье холоднее наверно только в Поморье


          В степях Казахстана и Монголии морозы и снег держаться с декабря до марта, а высота снега не превышает 20-30 см.
          В Подмосковье морозы с ноября до апреля, а высота снега до 0.8-1.0 м, никакая лошадь нихрена не накопает, хоть сколько её селекционируй и отбирай.
          1. семург 29 июля 2013 11:43
            Приезжайте в Астану в ноябре и убедитесь что зима не теплее чем в Подмосковье.Снега в 0.5м глубиной тоже не новость.
            1. Корсар5912 29 июля 2013 12:08
              Цитата: семург
              Приезжайте в Астану в ноябре и убедитесь что зима не теплее чем в Подмосковье.Снега в 0.5м глубиной тоже не новость.

              Я 3 года работал в Центральном Казахстане и 5 лет в Челябинской области, видел как пасутся в степи лошади зимой. Зима там ничуть не теплее, чем в российском Нечерноземье, а то и жёстче, но она короче на 2-3 месяца и снег не держится, сдувает ветер.
              1. romb 29 июля 2013 12:23
                и снег не держится, сдувает ветер.

                Если работали в Казахстане, то должны знать, что лучше сухой мороз при -40°, чем степной буран (вьюга) при -25°
          2. romb 29 июля 2013 12:01
            Морозы Подмосковья - курорт, по сравнению с температурным перепадами в степях Монголии и Казахстана.
      2. romb 29 июля 2013 11:58
        Генная инженерия ?? У монголов? Ну-ну...

        Сразу видно человека, который не разу не выдел как пасут лошадей. Лошади запросто переносят +/-40°. В Казахстане, лошади без особых проблем проходят и более серьезные испытания. Я в свое время спрашивал у чабанов: как же все-таки лошади могут находить себе корм в зимнее время? Ответ был прост: "Прогони табун лошадей по замерзшей земле, и поймешь" Короче смысл в следующем - разбивается лед, земля оттаивает, тем самым появляется доступ к траве.
        1. Marek Rozny 30 июля 2013 18:32
          Я вот тоже удивляюсь, когда в России начинают сравнивать европейские породы с азиатскими... Коротконогая степная лошадка запросто терпит и испепеляющую жару и адский мороз, добывает пищу самостоятельно, а если снежный покров чересчур большой, то требуется определенная помощь со стороны человека, но не более того. Заготовкой кормов для лошади на зиму ни казахи, ни монголы никогда не занимались, потому что знают, что лошадка сама себе корм найдет и съест не абы что, а только нормальную травку. Это не тупая корова, которая и целлофан сожрет, и не свинья, которой реально пофиг, чем питаться.
          Степные лошадки тюркских и монгольских народов - это реально супер-боевая всепроходящая машина того времени. На ней степняки всю Евразию прошли вдоль и поперек несколько раз, начиная со времен Аттилы. А уж при чингизидах вообще - от Японского моря до Адриатики, от тайги до Палестины. На европейских и арабских породах такие маршы невозможны.
          Этой зимой под Астаной (150 км от столицы) попал в бурю, К-700 еле пробивали дорогу, занесенную за полчаса сугробами в пару метров высотой. Джип проделал путь в 330 км за 14 часов. А рядом прошли лошадники - этот отрезок им дался гораздо быстрее.
          Когда приехал в аул, утром вышел подышать свежим воздухом, и первое что увидел - табун резвящихся лошадей :) И понял, что до сих пор есть еще куча моментов, когда лошадь лучше, чем автомобиль. Машина в буран - бесполезный агрегат, а лошадь сдюжит.
          Marek Rozny
      3. Визитор 25 октября 2016 13:50
        Не надо ерничать. Наши прапрадеды на охоту без палаток ходили и могли без спальников в лесу ночевать. Кто из форумян на такое сейчас способен? Я - нет. Лошади XIII и XIX века были сильно разные, среда формирует свойства организма, вспомните теорию старика Дарвина. Чего далеко ходить за примерами - собственное жизненное наблюдение. Бродяцая уличная подгуляла с кобелем и ощенилась. помет выше щенков 7 или 8. Пятерых растащили по квартирам добрые дети, трое остались жить с мамой во дворе. Через месяца три браться и сестры встретились на прогулке. Глазам не поверил: они даже на внешность разные. Домашние - милые толстенькие зверушки, диванные подушки, бегали только от миски до дивана. Оставшиеся с матерью - более худые, длинноногие, глаза злые и внимательные, за кусок готовы и подраться. Вот так, Саша, и никакой генной инженерии. Арабских скакунов или неджеди не в лабораториях саудитов вырастили, этой породе тысячи лет. Выносливые как верблюды и быстрые, как птицы. А выращены были как? Да так - крыли быстрейших кобылиц быстрейшими жеребцами.
  39. Python Kaa 29 июля 2013 02:59
    Статья ниочём. Может быть, а может нет. С одной стороны , оно-то да, оно-то конечно, а вот, поди же те ты - и вот что. Летописи есть, но, "всё врут календари".
    Лучше уж придерживаться официальной истории, чтобы объяснить, как Древняя Русь оказалась отброшена на 300 лет - пришли несметные орды и всех вырезали.
    Можно, конечно накропать, что сами друг друга перерезали, но оно для воспитания патриотизма у детей надо?
    1. сашка 29 июля 2013 04:09
      Красиво.. Молодца. Только не 300(триста) а три(3) тыщщи лет.(((
      сашка
    2. Визитор 25 октября 2016 13:54
      Только смешно получается - сами друг друга перерезали, а за ярлыками в Орду ездили. А под Лигницем войско Генриха Благочестивого в 1241 году не Орда разбила? А как она туда попала мимо Руси? Самолетами монгольских ВВС доставили?
  40. xorgi 29 июля 2013 06:21
    Опять дилетанты в науку лезут, и каждый мнит себя минимум Карамзиным. История изучается не только по СОВРЕМЕННЫМ источникам, и не столько по рукописям. Обилие книг, их тематика и техническое образование сразу говорят о его компетенции.
    1. Корсар5912 29 июля 2013 11:23
      Дилетанты в науках гуманитарных иногда компетентнее "профессиональных" историков.
      Закостенелая официальная история не желает признавать археологические свидетельства и здравый смысл, которые противоречат её версиям, высосанным из пальца карамзиными и прочими баснописцами.
      1. xorgi 29 июля 2013 15:17
        Дилетант сделает открытие только если пойдет нехоженой тропой, во всех остальных случаях он проиграет профессионалу. Так было, есть и будет. Что же касается здравого смысла, то у "чувака с болгаркой" он тоже есть, вот только к истории он не имеет ни малейшего отношения. Нужно гордится своей историей ни смотря на всю грязь, кровь и горечь, а не искать в себе мифические капли крови древних великих цивилизаций. От комплекса неполноценности нужно избавляться.
  41. Сергей Медведев 29 июля 2013 09:19
    Цитата: Den 11
    ВЫ согласны с тем,что нету уже чистокровных русских?Мы под ордой были 300 лет-и это ни как не сказалось?Да топтали наших баб татары!Чего-уж там стыдливо отводить глаза

    Не согласен. Я ЧИСТОКРОВНЫЙ РУСАК.
    Про 300 лет. 1480-1243=237 лет. Если округлять до сотен по правилам математики, то это будет 2 столетия. Маркс однажды ляпнул про 300 лет, и все доверчивые за ним повторяют, лень им калькулятор в руки взять. И кто топтал наших баб, если татарские гарнизоны у нас не стояли? Даже наместников не было! С этим, кстати, не поспорят никакие историки! Вот Германию наши бойцы потоптали! Почти полста лет!
    Мы, кстати, до сих пор представители европеоидной расы. А вот татары - туранская раса (смешанная). Так кто кого перетоптал? soldier
    1. Den 11 29 июля 2013 09:39
      Если у Вас глаза не как у китайца-это ещё не говорит,что Вы чистокровный русский!А мне вот интересно-мордва,чуваши,удмурты,коми---они кто?У них глаза европеоидные.Нельзя так сразу говорить-я ЧИСТОКРОВНЫЙ русский!Все мы мешанные-и это хорошо для создания мощного государства!Главное-это наша православная вера!
      1. Корсар5912 29 июля 2013 11:58
        Цитата: Den 11
        Если у Вас глаза не как у китайца-это ещё не говорит,что Вы чистокровный русский!А мне вот интересно-мордва,чуваши,удмурты,коми---они кто?У них глаза европеоидные.Нельзя так сразу говорить-я ЧИСТОКРОВНЫЙ русский!Все мы мешанные-и это хорошо для создания мощного государства!Главное-это наша православная вера!

        Где вы набрались таких дурацких сведений, что все мы смешанные?
        Чуваши это тюрки, родственные волжским булгарам(татарам)- европеоиды.
        Мордва, удмурты, марийцы, коми это угрофинны - монголоиды.
        Эти народы на территории Руси появились не ранее 6-7 веков н.э. в эпоху т.н. переселения народов, селились отдельно от русских преимущественно в незаселённых местах и было их менее 1-2% от всего населения, так что большого влияния на демографию и антропологию они не имели.
        Ассимиляция была незначительной. Русские деревни жили сами по себе, а деревни чувашей, мордвы, удмуртов, коми сами по себе. Эта ситуация сохраняется до сих пор. Причина не в запретах, а в разнице языков, обычаев и традиций.
        1. Den 11 29 июля 2013 12:12
          Нет,старина,---мордва,удмурты,марийцы,коми это-НЕмонголоиды!На лицо ты их неопределишь!(извини что панибратски)
          1. Корсар5912 29 июля 2013 12:39
            Цитата: Den 11
            Нет,старина,---мордва,удмурты,марийцы,коми это-НЕмонголоиды!На лицо ты их неопределишь!(извини что панибратски)

            Вы забыли ещё про голубоглазых блондинов эстонцев и финнов - то же угрофиннов,
            которые более 1000 лет подвергались такой ассимиляции скандинавов, что теперь финна от шведа хрен отличишь.
            Мордва, удмурты, марийцы и др. тоже 500 лет были в составе Казанского ханства и их европеоидные татары тоже ассимилировали, но сохранилось немало деревень, где жители сохранили монголоидный облик почти неизменённым. Девушки там очень красивые, черноглазые и кареглазые смуглянки с волосами, как вороново крыло.
            1. Визитор 25 октября 2016 13:56
              Что-то вы длинную историю Казанскому ханству нарисовали.
      2. сашка 29 июля 2013 12:02
        Цитата: Den 11
        !А мне вот интересно-мордва,чуваши,удмурты,коми---они кто?У них глаза европеоидные.

        Ну так они те кто есть..Сами по себе. Причём здесь русские ?
        сашка
    2. семург 29 июля 2013 10:20
      Не согласен. Я ЧИСТОКРОВНЫЙ РУСАК.
      Звучит как чистокровный ариец.Глупость или апломб как можно утверждать что на протяжении 10-12 поколений были только русские предки.(или у кого-то есть машина времени и он летал в прошлое и присутствовал при всех зачатятиях в 10 поколениях).Наверно правильно сказать что я ощущаю себя русским и детей постараюсь воспитать с этим ощушением и пониманием.
      1. Den 11 29 июля 2013 10:33
        Я ему тоже самое пытаюсь сказать!
        1. сашка 29 июля 2013 12:34
          Цитата: Den 11
          Я ему тоже самое пытаюсь сказать!

          Ему это кому? Мню* Ребята давайте не будем спорить.Кто есть кто ...Мы просто Есть .Остальное не имеет значения..Всё равно мы Русские..
          сашка
  42. сашка 29 июля 2013 09:58
    Цитата: Den 11
    Главное-это наша православная вера!

    Не факт ..У нас своя Вера..Остальные даже рядом не стоят.. Мы Русские..И можем себе позволить
    сашка
    1. Den 11 29 июля 2013 10:02
      Это какая-же у ВАС своя вера?Родноверы?Понял---КОМПАРТИЯ!!! wink
      1. сашка 29 июля 2013 12:12
        Цитата: Den 11
        Это какая-же у ВАС своя вера?Родноверы?

        У Русских всегда были свои собственные (личные Боги).Почему и кто "определил" нужно "православие" .Кому и зачем? Оно нам надо? Я сам себе Бог..Что хочу то и ворочу..Верь себе и в себя ..Остальное как бог даст .А бог это Вы..интересная картинка ????
        сашка
        1. Den 11 29 июля 2013 12:16
          Кто крестил Русь?Вот к нему и вопросы!
          1. сашка 29 июля 2013 12:38
            Цитата: Den 11
            Кто крестил Русь?Вот к нему и вопросы!

            А кто крестил ? Белоленточники..?.И какими методами ??
            сашка
  43. сашка 29 июля 2013 12:53
    Бога нет.Есть ты или Вы Как захочешь так и буюдет..М Бог есть ты или я.Вариантов не так много
    сашка
    1. Den 11 29 июля 2013 13:05
      Харе Рама,Харе Рама-Рама-Рама,Харе Кришна,Харе Рама...
      1. Визитор 25 октября 2016 13:57
        С учетом сказанного Сашей порлучается Харе Кришна Харе сашка
  44. Кэптен45 29 июля 2013 13:19
    У А.Бушкова есть книга"Россия:мифы,гипотезы,реальность".Не претендую на то,что это высоконаучная истина в последней инстанции,но почитать очень интересно, он там разбирает "татаро-монгольское" или "монголо-татарское иго". Кстати, а как правильно,кого первым в этом иге писать:монгол или монголов, или татар.Ведь даже с этим до сих пор не могут определиться.Кому отдать так сказать пальму первенства в иге-монголам или татарам.С кого с первых спрашивать в ответ request ?А по поводу ига он пишет,что не было никакого ига,а было объединение Руси,которое и назвали игом,так как огнём и мечом объединял Русь Ярослав Всеволодович с сыном Александром(Невским),а впоследствии все кровавые дела и приписали неведомым монголам,которые жили на Востоке и о которых на Руси знали от купцов,торговавших с ними.А архивов на Руси пожгли много и Петре Первом и при Анне Иоановне, и при Елизавете.Каждый царь хотел показать,что история чуть ли не с него начиналась.Вот только нам потомкам теперь уж очень трудно разобраться.
    1. Визитор 25 октября 2016 14:01
      Только чего же за княжением во Владимир ездили именно в Орду? Ханские ярлыки сохранились, правда,в основном жалованные церкви, но писаны они не русскими князьями русским же попам. И как же это ордынские полководцы Бурундай и Урянктай ухитрились проскочить Русь, где зверствовали Ярославичи, и под Лигницей и на р.Шайо наваляли Генриху Благочестивому и венгерскому королю.
  45. Pashhenko Nikolay 29 июля 2013 14:41
    Один маргинал решил переписать историю и все почему то дружно с ним согласились.Интересно какими приведёнными фактами он вас убедил?
    1. сашка 29 июля 2013 15:08
      Нмкакими..Просто решили. Что происходит и зачем не интересно.НасРать..Пу Великий.Он всех на место поставит и разрулит
      сашка
  46. сашка 29 июля 2013 20:47
    Блин.. Кахдый сам себе Бог.И первая (еврейская) гласит ...Несоздавай кумиров.. Почему Русские шли в бой в белых одеждах в то время остальные заковывались в броню..Один раз живём..
    Второго раза не будет...
    сашка
    1. abrakadabre 30 июля 2013 11:43
      Почему Русские шли в бой в белых одеждах в то время остальные заковывались в броню..Один раз живём..
      А можно узнать, как часто наши предки ходили в бой в белых одеждах? Как вы определили регулярность и распространенность этого? На протяжении какого исторического периода наблюдалось это явление? Из каких конкретно предметов одежды состоял этот "боевой" наряд?
      1. сашка 31 июля 2013 07:40
        Спроси Себя.Кто Ты или Вы
        сашка
      2. сашка 31 июля 2013 07:49
        В библиотеку мальчик..Там всё есть
        .
        ..
        сашка
        1. abrakadabre 31 июля 2013 09:45
          Только после вас, только после вас, "Сэр". В отличие от Вас, я немного в курсе. И вопросы мои поставлены корректно. В отличие от Ваших ТЫ-каний.
          И на мои вопросы вы не ответили. Нехорошо, "вьюноша"... Так дискуссия не ведется и истина не доказывается.
          В отличие от вас я немного в курсе состава защитного вооружения и славян, и окрестных народов на рассматриваемый период. И его эволюции тоже. Если бы вы потрудились немного над повышением своего интеллектуального уровня, то не писали бы такой самоуверенной чуши.
  47. сашка 31 июля 2013 07:36
    Тяжёлая Тема..Более того не благодарнвя Все знают что это не так .А вот говорить проблем...
    сашка
  48. aleks700 22 октября 2016 16:46
    – Батыевцы не могли прокормить многотысячный конский состав в условиях русской зимы.
    Всё это правильно, всё верно, всё так. Только в Сибири зимы ещё холоднее, однако кони не дохнут.
  49. shasherin_pavel 19 ноября 2016 16:17
    Каракорум - географическое название горного хребта в Гималаях, на политической карте по нему проходит граница Китая до Афганистана. В одной из летописи и говорится: о приходе татар, которые именовали себя Тркмены. Порок = старорусское, - недостаток, унижение, позднее "грех". Орудие для внесения порока в обороне противника.
  50. 54801 25 ноября 2016 23:33
    можно так же сказать, что события 400 летней истории имеют свойства повторяться, а это дает право утверждать что события и более раннего периода имели такой же эффект, и более того, современная история ее более объективное следствие...




Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня