Гребцы и весла

Гребцы и весла


Ответ на статью "Римский флот. Конструкция и типы кораблей"

Даже сухопутному ёжику в тамбовском лесу понятно, что корабль с тремя рядами вёсел будет быстроходнее, чем с одним. А с пятью — быстроходнее, чем с тремя. И так далее. Так же корабль с дизелем в 3000 л.с. (при прочих равных или близких параметрах) будет быстроходнее, чем с 1000-сильным. Как я уже говорил, из книги в книгу плывут, пеня волны, «античные триремы», правда, почему-то всегда в современном изображении. Ни одной «античной» вазы, ни одной «античной» фрески с достоверным, однозначно трактуемым и столь же однозначно датированным изображением корабля с многоярусным расположением вёсел никто, по-моему, предъявить еще не сумел. Всё, что предлагают нам источники (например, Шершов А.П., «К истории военного кораблестроения»), при ближайшем рассмотрении оказывается либо скульптурными композициями неких памятников (триумфальные/ростральные колонны и т.д.), либо — украшениями на посуде или на чем-нибудь еще. «Роспись на винном кубке», например.


А, между прочим, художники-монументалисты и художники-оформители всех времен и народов никогда не считали себя связанными необходимостью точно соблюдать формы и пропорции изображаемых предметов. Можно соблюдать, а можно и того-с! Есть даже термин такой — «стилизация». А еще есть термин «канон». Откуда взялись портреты Петра I и Александра Суворова, закованных в вороненую сталь рыцарских доспехов? Которых они никогда не носили? А канон такой был в те времена. Не более того.

До нас не дошло ничего, что можно было бы хоть с натяжкой считать «чертежом триремы». Дошли картинки. Дошел канон.

Два вопроса:

1) насколько канон соответствует прообразу?

2) когда он возник? Если в ходе или после становления КВИ, то говорить попросту не о чем. Художник рисовал не то, что видел, а то, в чем его убедил учитель истории.

Хорошо бы иметь независимый, так сказать, «абсолютный» метод датировки всех этих колонн, барельефов, ваз и ночных горшков. По принципу — приложили к объекту датчик, прибор попищал, и выдал возраст изделия. Но чего нет, того нет, а значит, эти изображения никакой доказательной силой не обладают. Впрочем, возможно, современные историки лучше греков-очевидцев знают, как выглядели греческие триремы. Те из них, кто почестнее, так и указывают в подписях к иллюстрациям: «реконструкция».

У того же А.П. Шершова имеются чертежи «трирем» с разрезами, где все подробно разрисовано. А еще в книге Dudszus, Henriot, Krumrey. Das Grossbuch der Shiffstipen (Transpress, Berlin, 1983), и в целом море прочей литературы по истории кораблестроения. И везде — реконструкция. Это видно невооруженным глазом: все эти чертежи выполнены согласно современным требованиям ГОСТа. Я не изобретатель, не творец, даже не конструктор и не реконструктор, но по начертательной геометрии всегда имел железобетонную «пятерку», что в институте, что в военном училище.

Да, планы, «боковики» и разрезы симпатичные. Но сдается мне, что авторы этих бумажных трирем сами никогда не пытались выгрести против ветра хотя бы на стандартном флотском «Ял-6», шестивёсельной спасательной шлюпке. Водоизмещение (грубо говоря, вес) пустого — 960 кг. Со штатной командой, снаряжением и запасами примерно полторы тонны. В училище я был капитаном шлюпочной команды. Так вот, авторитетно заявляю: работа каторжная. Особенно, если волнишку развело балла на четыре. Совсем не случайно «каторга» — это и есть галера, на которой осужденные уголовники отбывают срок гребцами. Это потом уже морской термин переполз на сушу с сохранением своего, так сказать, пенитенциарного содержания.

Гребля — очень тяжелая работа. Во-первых, она требует больших физических сил, чтобы хотя бы просто поднимать и заносить тяжелое весло, а во-вторых, прекрасного чувства ритма. Очень прошу не путать прогулочную лодочку на Москве-реке со спасательной шлюпкой и тем более галерой! При высоте надводного борта «шестёрки» порядка 40-50 см длина весла составляет около 4 м, сделано оно из ясеня — тяжелого прочного дерева, а валёк, противовес, еще и залит свинцом, чтобы облегчить гребцу момент подъема весла из воды.

Вдумаемся. Для шестивёсельной шлюпки высота борта в полметра вполне достаточна: ее штатная команда 8 человек, вес 1500 кг. Допустим, наша гипотетическая трирема имеет только по 10 вёсел в ряду на каждый борт, всего 60. Допустим, по гребцу на весло, плюс десять палубных матросов, человек тридцать солдат, плюс начальство и «артиллеристы» — всего около 110 человек. Особо подчеркиваю — все мои «допустим» взяты не просто по минимуму, а ниже нижнего предела, возмутительно малы, все расчеты здесь я упрощаю до предела и далеко за этот предел! Но даже при таком нереально льготном подходе получаем судно тоннажем в 150 тонн. Такое судно обязано иметь высоту борта не менее метра, если, конечно, это не речная баржа и не портовый плашкоут. Долго объяснять, почему, примите на веру или справьтесь у корабельных инженеров. Только не забудьте предупредить, что речь идет именно о мореходном судне.

Теперь построим простейший чертежик. Бином Ньютона тут не нужен, достаточно вспомнить теорему Фалеса. Получаем длину весла НИЖНЕГО ряда порядка ВОСЬМИ метров! Шлюпочное весло весит около 4-5 кг, точно, к сожалению, уже не помню. Сколько будет весить галерное, для нижнего ряда? 8-10? Дудки, 32-40, так как зависимость здесь кубическая, это вам любой инженер подтвердит, не только кораблестроитель. Можно ли ворочать таким веслом в одиночку? Много-много часов подряд?! Нет. Кто сомневается — прошу на вёсла, хоть на тот самый ял. Значит, имеем по два гребца на весло, да и то умозрительно! — кто пробовал? может, их там трое нужно? — а не по одному, что автоматически увеличивает наш экипаж со 110 человек до 170. Что происходит с водоизмещением? Оно так же автоматически увеличивается!

Уже завертелся заколдованный круг, вернее, спираль, которая во все времена была форменным проклятием, жупелом для инженеров, проектирующих подвижные технические средства, причем неважно, какие, — инвалидные коляски или стратегические бомбардировщики. Растет мощность, — растет масса, чем больше масса, — тем больше требуемая мощность! Хоть плачь! Поэтому качественные скачки в этой области достигались только резким повышением удельной мощности двигателей и КПД движителей. Пример: создал Парсонс работоспособную паровую турбину, и сразу боевые корабли ощутимо прибавили в скорости при резком улучшении прочих боевых качеств.

Но это только цветики. У нас ведь еще два ряда вёсел остались.

Высоту яруса я беру в 1 метр, что опять-таки мало, ну да Бог с ним. Будем считать, что на всех античных галерах гребцами служили рабы, которым этого пространства между палубами вполне хватало даже в ходе многодневных, а то и многомесячных плаваний, хотя это, вообще-то, противоречит даже КВИ, согласно которому на победоносных римских галерах гребцами были легионеры, свободные римские граждане. Соответственно, весло второго яруса получается шестнадцатиметровой длины и массой примерно около 300 кг.

Хоть убейте, ворочать таким веслом сидя невозможно. Ни вдвоем, ни впятером. Нет, вообще-то можно, но надолго ли тех гребцов хватит? На час? На полчаса? На десять минут? И самое главное: какова будет частота той гребли? Десять гребков в минуту? Пять гребков? Один? Чуть позже я к этому вернусь, а сейчас быстренько глянем на третий ярус. А здесь весло длиной 24 метра, массой 0,7-0,8 тонн. По сколько человек прикажете сажать на весло? По пять? По десять? На сколько потяжелеет после этого корабль? Значит, снова наращиваем борт, водоизмещение опять возрастет, корабль станет намного шире и больше осадкой; — потянут ли его те гребцы? Надо увеличить количество вёсел в ряду, но на сколько возрастут размеры корабля? А водоизмещение? На дворе трава, на траве дрова... А ветер в морду и волна балла в четыре? А, не дай Бог, в шесть?

А как, позвольте спросить, будут синхронизировать свои действия гребцы первого, второго и третьего ярусов? Опять-таки, как бывалый капитан шлюпочной команды, докладываю: отладить синхронную, слаженную работу шести гребцов на спасательной шлюпке — очень непростое дело, и это притом, что шлюпочная команда — сплошь энтузиасты, за право занять место гребца в шлюпке чуть не драка идет. А на галере, пардон, ублюдки-с. И предстоит им (если верить КВИ) многосуточная работа на вёслах совершенно разной массы, следовательно, с совершенно разным моментом инерции, следовательно, с совершенно разной рабочей частотой гребли, и все это совершенно синхронно! Подчеркиваю: совершенно синхронно! Сбейся хоть один гребец, и хана, в лучшем случае — трирема остановится, в худшем уйдет с курса (врезавшись в соседнюю), и половину вёсел еще до боя переломает.

Нельзя на гребном судне использовать вёсла с разным моментом инерции. Вёсла должны быть близкими по параметрам друг другу. Желательно — вообще идентичными. Но любая схема, предложенная «реконструкторами», предполагает наличие вёсел разной длины и массы, то есть с разным моментом инерции. (Кстати, на яле есть два штатных запасных весла, аж 30%-й запас. А где прикажете хранить на триреме 30%-й запас ее вёсел? Считайте сами, сколько и каких.)

Добравшись в своих рассуждениях до этого места, я, честно говоря, сам засомневался. В конце концов, мои расчеты, что ни говори, грешат приблизительностью, так как основаны на простом применении принципа геометрического подобия. Может быть, он для данного случая не вполне применим? Для проверки я обратился к профессионалу, инженеру-металлисту, сотруднику Уральского филиала РАН, к.т.н. М.В. Дегтярёву, с просьбой провести соответствующий расчет по всем правилам сопромата. Михаил Васильевич любезно пошел мне навстречу, и вот что вышло: чтобы получить, так сказать, «право на жизнь», двадцатипятиметровое весло должно иметь диаметр у уключины 0,5 м (!) и весить 300 кг — это при условии, что сделано оно из сосны. Ясеневое, понятно каждому, будет тяжелее. Так что же, выходит, принцип подобия меня здорово подвел? Я так не думаю. 300 кг или 700 — не суть разница. И то, и другое одинаково непригодно для классической, сидячей гребли. Так что если я и ошибся, то ненамного, не принципиально.

А теперь смотрим на картины и гравюры реальных галер, хорошо датированных и документированных, XVI—ХVIII веков. На наше счастье, галера как класс боевого корабля сохранялась в составе военных флотов многих стран довольно длительное время, до конца ХVIII столетия, пока где раньше, где позже, не была вытеснена более совершенным типом корабля прибрежного действия, так называемой канонерской лодкой (англ. gunboat), более удачно сочетавшей весло, парус и артиллерийское вооружение.

И вот перед нами целые табуны галер: испанские, генуэзские, венецианские, французские, шведские, петровские, турецкие, арабские. Все до единой с одним рядом вёсел. Ну, ладно, христиане тупые, как пробки, но арабы-то — что ли, тоже триремы строить разучились?!

Для разъяснения вопроса почитаем умные книги.

Вот что пишет тот же профессор А.П. Шершов, всего лишь несколько страниц назад мучительно пытавшийся воссоздать трирему, о средиземноморской галере: вёсла могли достигать длины 25 м, масса весла — 300 кг, число гребцов — до 10 на весло. Почтенный «Das Grosse Buch der Schiffstipen» сообщает: вёсла могли достигать длины 12 м, масса весла 300 кг. При высоте борта галеры (галеаса — тяжелой палубной галеры) в 1,5-2 м.

Как видим, разнобой и здесь имеется. Но он не должен нас смущать. Во-первых, он, опять-таки, не носит принципиального характера: все цифры, как ни крути, одного порядка. Более того, иначе и быть не может. В приводимых источниках характеристики вёсел указаны в метрах и килограммах. Но метр и килограмм, строго говоря, очень молодые единицы измерения. В «эпоху галер» их не было. В «эпоху галер» разнобой и мешанина в этой области могли свести с ума любого специалиста по метрологии. Все эти фунты, пуды, золотники, унции, стоуны, турские ливры и пр., и пр., и пр., не только различались между собой, но и постоянно «флуктуировали» то туда, то сюда, в зависимости от места и времени употребления. Кроме того, они еще умудрялись менять свое значение в принципе: например, и фунт, и ливр — это и мера веса, и денежная единица. Так что если некий летописец, ну, допустим, отец Бернар из Сен-Дени, пишет, что граф Монморанси при осаде Шато-Рено применил 60-фунтовые пушки, это не говорит, само по себе, ровно ни о чем. Пушки обошлись ему по цене 60 английских фунтов за штуку? Или весили по 60 английских фунтов? Или 60 фунтов — вес ядра? Но тогда — каких фунтов? Английских? Русских? (Мог ведь купить и в Московии!) Или специальных «артиллерийских» фунтов (см. Шокарев Ю., «История оружия. Артиллерия»)?

Вопросов больше, чем ответов. Поэтому ни о каком однозначном переводе старинных массо-габаритных параметров в современные речи нет и быть не может. Речь может идти только о приблизительном, плюс-минус лапоть, переводе. Так что разнобой будет — это естественно. Но он не будет — и не есть — принципиальным. Действительно, мой расчет довольно грубый, расчет Дегтярёва инженерно-точный, сообщения историков (основанные на надежной документации эпохи Возрождения) укладываются очень близко одно к одному. Нигде нет разброса хотя бы на порядок.

Зайдем с другой стороны. Лет тридцать назад в моду вошли так называемые реплики, копии разной старинной техники, изготовленные с максимально возможным приближением к историческому прототипу. Копируют все: от египетских папирусных лодок до истребителей Первой мировой. В том числе, копируют и гребно-парусные старинные суда. Так, в Дании, Швеции и Норвегии понастроено великое множество реплик драккаров, судов викингов. Все — однорядные! Англичанин Тим Северин создал реплики ирландского гребно-парусного судна и — о счастье! — греческой галеры, пресловутого «Арго». Но вот тебе на: и то, и другое — однорядные!

Но, может быть, никто еще попросту не дошел до воспроизведения в натуре грозной боевой триремы? Ответ на этот вопрос поразителен! В том-то и дело, что «дошли». Попробовали. И ничего не получилось!

В конце пятидесятых — начале шестидесятых Голливуд захлестнуло очередное поветрие: мода на фильмы из античной истории. Многие из них даже стали мировой классикой: тут и «Бен-Гур», и «Спартак», и «Клеопатра». Бюджеты у них, даже по нынешним временам, были бешеными, тем более, что доллар в те времена был куда дороже. Продюсеры денег не жалели, масштабы массовок и декораций превосходят любое воображение. И вот, в дополнение ко всему, для-ради пущего антуража было решено заказать полноценные реплики-новоделы античных камнеметательных машин и античных же трирем. О катапультах речь ниже, это отдельная и очень любопытная тема, здесь — о кораблях.

Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века. Предвижу мгновенный ответ-возражение защитников КВИ: древние корабельщики владели «особыми приемами», магией и герметикой, позволявшей им решать технически невыполнимые ныне задачи. А потом пришли неизвестные кочевники, мастеров порубили в капусту, а свитки с магическими заклинаниями пожгли. И концы в воду.

Нет, кроме шуток. На месте стражей трад. истории я бы перед каждым гуманитарным ВУЗом воздвиг бы Памятник Неизвестному Кочевнику. Воистину, если бы не этот вездесущий и неуловимый парень неопределенного облика и загадочного происхождения, прятать концы в воду было бы гораздо сложнее.

А если оставаться реалистами, то понятно: «древнегреческий» плотник не знал и знать не мог и тысячной доли того, что известно современным специалистам по материаловедению, механике, корабельной архитектуре и т.д. Не было в его распоряжении ни алюминий-магниевых сплавов, ни титана, ни сверхлегких углепластиков. Если бы это было не так, мы бы все сейчас говорили по-гречески и ударными темпами вели бы колонизацию спутников Юпитера.

В общем, пришлось киношникам снимать триремы в павильоне, сделав их из пенопласта и фанеры. С каркасом из дюралевых труб или я уж не знаю, чего. Ну, да им не привыкать.

Георгий Костылёв "Гребцы и весла"


***

ВЫВОД. Никаких двух-, трех- и более ярусных судов ни греки, не римляне не строили, поскольку, в отличие от историков, дружили с головой. Мнение о существовании в античности «бирем», «трирем» и т.д. есть недоразумение, возникшее либо:
а) вследствие полного непонимания авторами античных текстов того, о чем пишут;
б) из-за проблем с переводом и интерпретацией. Весьма вероятно, что Плиний-то с Диодором как раз хорошо представляли себе, о чем речь, но при написании оригиналов своих работ пользовались какой-то не дошедшей до нас морской терминологией, в их время привычной и общепринятой. Им в голову не могло прийти поместить в конце свитка глоссарий. Потом переводчик — как обычно, насквозь сухопутная штафирка, к тому же, возможно, не первоклассный знаток языка, не поняв какой-то речевой оборот и не вникнув в тему, сотворил (на бумаге) «трирему», «квадрирему» и т.д.

А потом потерялся оригинал. И всё, крышка истине.

Другой вариант: автор писал научно-фантастический роман. Сегодня у нас есть суда с одним рядом весел. Давайте пофантазируем, сколько мы врагов напугаем и утопим, если будем иметь суда — ого-го! — с двумя, тремя, ... пятнадцатью рядами весел.

Третий вариант: авторы под терминами, содержащими числительные, подразумевали что-то иное, какую-то другую характерную черту, позволяющую отличать суда одного типа от другого. Какую? Вот вариант. Все термины с числительным обозначают не количество гребных ярусов, а штатное количество гребцов из расчета на весло. При соблюдении этого условия, возможно, обретет право на жизнь даже невероятная децера. Интересно: в абсолютистских и раннебуржуазных флотах критерием распределения боевых кораблей по рангам было нечто схожее, а именно число пушек. Заметьте, не число батарейных палуб, а именно число пушек! То есть получается, что трирема — это средних размеров галера, однорядная, естественно, с тремя гребцами на весло. А пентирема или децера — крупный гребно-парусный корабль, на котором вёсла, само собой, помассивнее, вследствие чего гребцов требуется больше.

Снова перечитываем описание средневековых галер и их «сестер» из Нового времени. Что же мы видим?! Число гребцов на весло достигало десяти человек!! При этом гребцы не сидели на банках-скамьях, а непрерывно ходили по палубе вперед-назад. Вот оно! Действительно, при таком способе гребли можно поставить десять человек на весло, и они будут работать примерно с одинаковым КПД. Просто крайний внешний гребец будет делать один-два шага, а крайний внутренний — пять-шесть. Если же посадить на банки хотя бы пять гребцов, то крайний внешний будет лишь чуть-чуть шевелить руками, а крайний внутренний — мотаться на конце весла, как тряпка на шесте. Абсурд! От трех до десяти человек к одному веслу можно ставить ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ «СТОЯ».

Но тогда опять-таки ни о каких многорядных судах не может идти и речи: если таков первый ряд, то какими же будут вёсла второго, или, оборони Господи, третьего ряда, учитывая, что высота яруса у нас автоматически подскочила минимум до двух метров, гребцы-то ведь в рост стоят!

Что же касается галер Северной Европы, например, шведских или идентичных им петровских, то это уже другая кораблестроительная традиция, идущая от драккаров викингов. На ее формирование повлияли суровые условия плавания на Балтике, в Северном и Баренцевом морях. Гребля там исключительно сидячая, не более двух человек на весло, и вёсла, соответственно, и короче, и легче. Кстати, средиземноморские галеры и галеасы в негостеприимных северных водах чувствовали себя очень неуютно и проигрывали судам северно-европейского типа.

Я не утверждаю, что прав безоговорочно и однозначно. Возможно, кто-то сможет предложить более изящное объяснение. Сейчас важно то, что никаких многопалубных гребных кораблей у «античных» моряков не было и не могло быть, а были обычные галеры. Одни крупнее, другие меньше, но в целом близкие по типу и все, естественно, с одним рядом вёсел.

d_trader


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 112
  1. borisjdin1957 29 июля 2013 07:26
    с Дона.
    Автору-+.Логично!!!
  2. dievleha 29 июля 2013 08:08
    http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/."В ИЮНЕ 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на «Олимпии» (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч). Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м"Там же все об устройстве и расположении гребцов,поэтому поставил минус статье
    1. chunga-changa 29 июля 2013 10:25
      Статья d_trader интересная, но факты есть факты
    2. Gari 29 июля 2013 12:29
      Цитата: dievleha
      "В ИЮНЕ 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой

      Проведя уникальный эксперимент, Клуб Морских Исследований «АЙАС» Армении завершил строительство восстановленной по средневековым миниатюрам и рукописям копии армянского киликийского парусника XIII века.
      Киликийское армянское государство — армянское феодальное княжество, а затем королевство, существовавшее в Киликии Средиземное Море с 1080 до 1375, равнинная Киликия — до 1515 годов до завоевания турками -османами .
      Строительство судна началось 1988-89х гг. под руководством президента Клуба морских исследований «Айас» Карена Балаяна. За основу были взяты древние рукописи и миниатюры, хранящиеся в Матенадаране. В мае 2002 года постройка судна была завершена, и оно было перевезено на Севан, где до ноября 2003 года проходило испытания
      Все детали корабля аналогичны тем, из которых строились парусники XIII века, единственной современной деталью является якорь. Одежда, еда, быт, методы навигации и навигационные приборы у мореплавателей тоже такие же, какие были средневековых киликийских купцов.
      длина, ширина, осадка 20 м, 5 м, 1,5 м,высота мачты 14 м,водоизмещение/грузоподьемность50/20 т,площадь паруса 100 м,макс. скорость 7 узлов,команда 12-14 чел,вместимость50 чел.,материалдуб, сосна, 10 т медных гвоздей
      Затраты на строительство (только материал) 75-80 тыс. долл.
      В июне 2004 года парусник отправился в первое плавание. Оно проходило в три этапа. Первый этап: июнь 2004, Поти — осень 2004, Венеция; второй этап: май 2005, Венеция — август 2005, Портсмут; третий этап: Портсмут — Санкт-Петербург, далее по рекам России в Чёрное море.
      «Киликия» посетила следующие города:
      По суше от Еревана до → Поти → Сочи → Туапсе → Новороссийск → Ялта → Констанца → Варна → Царево → Стамбул → Афины → Родос → Ларнака → Бейрут → Латакия → Искендерон → Аяс → Корикос → Анамур → Родос → Пирей → Керкира → Дубровник → Венеция → Триест → Фано → Анкона → Бриндизи → Сиракуза → Валлетта → Липари → Неаполь → Остия → Портоферрайо → Ливорно → Генуя → Ницца → Марсель → Барселона → Малага → Гибралтар → Кадис → Синеш → Лиссабон → Ла-Корунья → Брест (Франция) → Портсмут → Коуз → Лондон → Кале → Антверпен → Амстердам → Бремерхафен → Засниц → Гданьск → Клайпеда → Стокгольм → Таллин → Хельсинки → Санкт-Петербург → Нижний Новгород → Саратов → Волгоград → Ростов-на-Дону → Новороссийск → Сочи → Батуми → Поти → по суше до Еревана.
      Gari
    3. казах 29 июля 2013 12:50
      Цитата: dievleha
      При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих разную физическую подготовку, развила на «Олимпии» (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/ч).
      Сколько кг еды и прочего груза они с собой везли ? Достоверно и приближенно к оригиналу только РА и КОН ТИКИ в моем понимании
    4. mejik 29 июля 2013 13:38
      кстати на фото по Вашей ссылке на "Олимпии" один ряд весел. так, что минус поставьте себе сами. ато на моем андроидустройстве не отображаются значки "-" и "+", поэтому я Вам случайно плюсанул. Считайте это МИНУСОМ! А статье, однозначно, плюс.
      1. Комментарий был удален.
      2. L.E.E. 29 июля 2013 14:30
        Глаза Вас подводят
        L.E.E.
  3. Сынок 29 июля 2013 08:33
    Познавательно и логично... Спасибо.
    Сынок
  4. Prometey 29 июля 2013 08:59
    На одном из "исторических сайтов" istorichka.ru кажись посетители сайта пытались подискутировать о тезисах Г. Костылева, в том числе и об античных триерах. Но так как сайт сам по себе убог и если мнение гостей расходится с мнением администрации и представителей администрации сайта, то большая часть дискуссии свелась к прямым оскорблениям и даже "забаниванию" тех, кто пытался рассмотреть абсурдность существования судов с тремя рядами весел.
    В подтверждении выводов Костылева хотелось бы сказать - почему на протяжении существования гребных флотов (а это как более 1500 лет) никто не пытался воссоздать суда, имеющих более одного ряда весел? Да по той же причине - зачем телеге приделывать пятое колесо. Скорей всего, потому, что их никогда не существовало и вся конструкция их была надумана позже. Доводы вроде того, что после падения Рима кораблестроение деградировало и у "диких" варваров не было технологий, способных производить суда типа триер - кажутся мягко говоря несерьезными.
    Что касается "Олимпии". Ну да вроде наконец построили судно с тремя рядами весел, которое даже поплыло. Но мореходные качества новоявленное триеры оставляют желать лучшего. Для её строительства использовались точные математические и физические расчеты (привет гениальным древним грекам). Строительство "Олимпии" обошлось в 700 тыс. долларов и заняло 2 года (стоит поразиться "мощнейшей" полисной экономике афинской деревни штамповавших триремы сотнями в течение 1-2 лет).
    1. avt 29 июля 2013 09:38
      Цитата: Prometey
      Для её строительства использовались точные математические и физические расчеты (привет гениальным древним грекам). Строительство "Олимпии" обошлось в 700 тыс. долларов и заняло 2 года (стоит поразиться "мощнейшей" полисной экономике афинской деревни штамповавших триремы сотнями в течение 1-2 лет).

      Ну так ведь утеряны технологии ,которые олимпийские боги передали людям , их забрали назад с принятием христианства римлянами . laughing laughing
      avt
      1. старик54 29 июля 2013 15:33
        Цитата: avt
        Ну так ведь утеряны технологии ,которые олимпийские боги передали людям , их забрали назад с принятием христианства римлянами . laughing laughing

        раньше гораздо, более 4,5 тыс. лет тому назад, со времени грехопадения народа еврейского!
    2. dievleha 29 июля 2013 09:57
      Насчет стоимости это вообще не аргумент ,сравнивать стоимость опытного и серийного образца мягко говоря не корректно Насчет технологий ,все технологии, использованные при постройке ,потверждаются археологией, правда на одновесельных, но она использовалась, то есть существовалаКорабль существует ,судя по тому же сайту гребцы были набраны от балды, судя по фото ,были и женщины, что в греческом флоте было не возможно Он после 25 часов тренировки развил скорость 9 узлов, что еще надо для доказательств
      1. Комментарий был удален.
      2. unclevad 29 июля 2013 10:43
        Скорее всего многопалубные галеры для древних были не технологичны. Гораздо проще и дешевле построить суда с одной палубой на несколько человек за веслом, чем городить "висячие сады" по борту ухудшая их прочность отверстиями в борту. Ведь никто не проверял мореходные качества "Олимпии" в шторм.
        1. Prometey 29 июля 2013 10:57
          Цитата: unclevad
          Ведь никто не проверял мореходные качества "Олимпии" в шторм.

          Добровольцев, думаю, не найдется.
          1. старик54 29 июля 2013 15:36
            Цитата: Prometey
            Цитата: unclevad
            Ведь никто не проверял мореходные качества "Олимпии" в шторм.

            Добровольцев, думаю, не найдется.

            в предыдущей статье в форуме выложили видео об ходовых испытаниях "Олимпии". Я бы на ней даже в 4 балла в открытое море да ещё далеко от берегша сильно посторожился выходить. Она для переходов между сотровами Эгейского моря или прибрежных (каботажных, литеральных) аппенинских походов.
      3. Prometey 29 июля 2013 10:49
        Цитата: dievleha
        Он после 25 часов тренировки развил скорость 9 узлов, что еще надо для доказательств

        Ну да, развил. Судя по фотографии корабля, терзает вопрос - где там римляне размещали свою морскую пехоту, которая лихо вырезала экипажи врагов? Ах да, еще нужны были площадки, как утверждают, для катапульт и прочих баллист.
      4. старик54 29 июля 2013 15:44
        Цитата: dievleha
        судя по тому же сайту гребцы были набраны от балды, судя по фото ,были и женщины, что в греческом флоте было не возможно Он после 25 часов тренировки развил скорость 9 узлов, что еще надо для доказательств

        Бред, простите! Вам и автор этой статьи, ия в коментах к прошлой утверждаем, что гребля на многовёсельных судах дело очень не просто, сам на ялах ходил, гребцом, не раз. По мимо физики и выносливости, там слаженность и общее сработанное чувство ритма важно! Из-за одного нерадивого гребца или его ошибки полный сбой и потрея ритма идёт! А тут такое кол-во вёсел и да ещё такой массы и типа в несколько рядов! lol
        Ясно понятно, что для испытаний "Олимпии" набирались гребцы спортсмены, как действующие так и в прошлом, поэтому и женщин брали, по физической форме гребцов на видео понятно, что не туристы с пляжей пришли (мне это сразу понятно было например). И именно по этому они так относительно быстро смогли сработаться в одну команду, т.к. огромный опыт гребли у них за плечами! Неужели я один это понял, а? request
    3. тлауикол 29 июля 2013 10:28
      Военные расходы Афин в период Пелопонесской войны 431 — 401 гг. до н.э.
      Флот Афинского морского союза насчитывал до 200 триер и афиняне каждый год строили по 20 новых кораблей (Плутарх. Кимон. 12). На каждой триере было 188 моряков, каждый из которых за сезон в 210 дней получал 70 драхм. Моряки каждой триеры получали за сезон 13 тыс. 160 драхм. Расходы на весь флот составляли 2 млн. 632 тыс. драхм, т.е. 439 талантов. Таким образом, первоначальный форос в 460 талантов мог покрыть расходы союзников на поддержание флота (Плутарх. Фемистокл. 10). После Каллиева мира (449 до н.э.), когда бремя военных расходов ослабло, Афины стали строить 10 вместо 20 прежних кораблей.
      К началу Пелопонесской войны Афины располагали суммой в 9 тыс. 700 талантов (Фукидид. История. II. 13.3). Из них на осаду Потидеи ушло 2 тыс. талантов (Фукидид. История. II. 70.2). Флот Афин состоял из 300 триер (Фукидид. История. II. 13.9), а позднее был увеличен до 400 триер (Ксенофонт. Греческая история. III. 4), где служило не менее 20 тыс. человек, регулярно получавших выплаты. В 421 до н.э., после заключения мира, афиняне решили создать непрекосновенный фонд в 1 тыс. талантов, а военные расходы покрывать из других ресурсов (Фукидид. История. II. 24.1; Ксенофонт. Анабасис. VII. 1.27).
      Расходы греческих государств
      Расходы Афин на строительство в 447 — 425 гг. до н.э.
      По декрету от 449 до н.э. часть средств из резервного фонда в 5 тыс. талантов Афинского морского союза пошли на восстановление и строительство новых храмов в Афинах и в Аттике: храм Гефеста и Афины, Парфенон с хрисоэлефантинной статуей Афины. Этот храм Афины Парфенос был очень дорогим сооружением: в год только на его постройку расходовалось до 32 талантов, что равнялось содержанию 12 триер в течение 5 месяцев (!!!). Кроме того, Парфенон был построен целиком из мрамора и за довольно короткое время, тогда как, например, средства для сооружения храма Зевса в Олимпии (завершен в 456 г. до н.э.) собирались всеми греческими государствами на протяжении 100 лет. Огромные храмы Великой Греции (южная Италия и Сицилия) были построены богатыми по античным меркам государствами (Селинунт, Метапонт, Акрагант, Сегеста и др.) и из обычного камня; храм Афины Победы в честь победы Делосского союза над персами (448 до н.э.); Эрехтейон на акрополе, Одеон, Пропилеи, Длинные стены, соединившие Афины с Пиреем и др.; храмы Посейдона в Сунии, Ареса в Ахарнах, Немесиды в Рамнунте.

      Год до н.э. Вес в талантах Сумма в драхмах Постройка
      447 — 432 700 4 200 000 Парфенон
      1000 6 000 000 Статуи Афины из золота и слоновой кости
      400 2 400 000 Пропилеи
      3 000 18 000 000 Одеон, ангары для хранения кораблей, расширение доков
      200 1 200 000 2 золотые статуи Ники
      433 — 425 2 700 16 200 000 Храм Ники; завершение строительства Парфенона
      Всего за 447 — 425 8 000 48 000 000
      1. Prometey 29 июля 2013 10:54
        Про архитектурные сооружения вообще отдельный разговор. Я так полагаю, видимо греки в древности очень сильно перенапряглись, что на протяжении последующей истории вплоть до наших дней остаются бедным затропезным государством. Даже единственную триеру не могут на воде содержать recourse
        1. Rider 29 июля 2013 13:03
          Цитата: Prometey
          Про архитектурные сооружения вообще отдельный разговор.


          эээттт тооочнаа.

          поскольку уже давно существует мнение (и не только моё) что греческие храмы, вовсе не греки строили.

          и уж совсем не стоит приравнивать современных греков к былинным ахейцам.
          (собственно как и итальянцев к римлянам)

          кстати, весьма занятна созвучность самоназваний; ахейцы - арийцы.
          1. Prometey 29 июля 2013 14:22
            Цитата: Rider
            поскольку уже давно существует мнение (и не только моё) что греческие храмы, вовсе не греки строили.

            Также как - кто строил коллизей и для какой цели?
            1. Rider 29 июля 2013 14:37
              Цитата: Prometey
              Также как - кто строил коллизей и для какой цели?


              так колизей, это как бээ - Рим.

              нет ?
    4. ботан.su 29 июля 2013 15:34
      Цитата: Prometey
      Ну да вроде наконец построили судно с тремя рядами весел, которое даже поплыло. Но мореходные качества новоявленное триеры оставляют желать лучшего.

      Так смотря с чем сравнивать. Если с современными эсминцами или сухогрузами, то да, мореходные качества оставляют желать лучшего. А если с лодкой-долбленкой, то наоборот...

      Цитата: Prometey
      Для её строительства использовались точные математические и физические расчеты (привет гениальным древним грекам).

      Сложение, вычитание, деление и умножение были известны древним грекам, а интегралы в расчётах были заменены практикой.


      Цитата: Prometey
      Строительство "Олимпии" обошлось в 700 тыс. долларов и заняло 2 года (стоит поразиться "мощнейшей" полисной экономике афинской деревни штамповавших триремы сотнями в течение 1-2 лет).

      Ну вы как ребенок, ей богу! Я думаю, стоимость леса в Древней и современной Греции значительно отличаются. Кроме того, для тех давних лет откаты и распилы бюджета не характерны, это признаки буржуазного общества, а не рабовладельческого.
      И не забывайте разницу в стоимости штучных опытных производств и крупносерийных.
      1. Prometey 29 июля 2013 21:45
        Цитата: ботан.su
        Сложение, вычитание, деление и умножение были известны древним грекам, а интегралы в расчётах были заменены практикой.

        Когда греки строили триеры, закон Архимеда им еще не был знаком.
        Цитата: ботан.su
        Я думаю, стоимость леса в Древней и современной Греции значительно отличаются.

        Полагаете? Греция, как заверяют, историки, вроде никогда не была богата строевым лесом.
        Цитата: ботан.su
        Кроме того, для тех давних лет откаты и распилы бюджета не характерны, это признаки буржуазного общества, а не рабовладельческого.

        Если пошерстить традиционную историю Рима, то коррупция там была на зависть капиталистам, чего стоила одна откупная система сбора податей с провинции. Жадность человеческая неистребима с незапамятных времен.
        1. ботан.su 29 июля 2013 23:01
          Цитата: Prometey

          Когда греки строили триеры, закон Архимеда им еще не был знаком.

          А чтобы строить гребные суда, не надо знать закон Архимеда. Даже пушечные корабли несколько веков строили, не используя этот закон. Тупо рубили пушечные порты после спуска на воду. Практический опыт вполне способен заменить теорию при строительстве гребных судов.

          Цитата: Prometey

          Полагаете? Греция, как заверяют, историки, вроде никогда не была богата строевым лесом.

          Всё в мире относительно. Лесов было больше, чем сейчас, просто их восстановление не поспевало Кроме того, там недалеко Македония, она побогаче. Плоты, я думаю, умели сооружать уже в то время.

          Цитата: Prometey

          Если пошерстить традиционную историю Рима, то коррупция там была на зависть капиталистам, чего стоила одна откупная система сбора податей с провинции.

          Откупная система сбора податей в те времена была законной и, следовательно, не являлась коррупцией.
      2. Avenger711 31 июля 2013 10:51
        Кроме того, для тех давних лет откаты и распилы бюджета не характерны, это признаки буржуазного общества


        Спасибо, поржал. В те времена коррупция чуть ли не узаконена была.
        Avenger711
        1. ботан.su 31 июля 2013 12:08
          Цитата: Avenger711
          Спасибо, поржал. В те времена коррупция чуть ли не узаконена была

          Да большая часть того, что сейчас относится к коррупции, в те времена носила законный характер. Римляне поначалу коррупцией считали подкуп судей и смену показаний в суде за деньги. А всё остальной было полностью законно, например, откупная система сбора налогов. А раз это был законно, то над чем ржём?
  5. avt 29 июля 2013 09:12
    good Плюс - вполне конкретно и доходчиво и подтверждено временем .как уже говорил - однорядные гребные суда продержались практически до паровой эпохи . Даже малые парусные корабли до фрегата включительно имели комплект весел и применяли по назначению - тот же славный бриг ,,Меркурий".
    Цитата: dievleha
    В ИЮНЕ 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль, называемый триремой. Последний корабль такого типа был построен более 2000 лет назад.

    А вот нет ли информации другого рода . То что они заплыв провели - тут в общем то сомнений особых и нет . А пробовали они провести хоть небольшой поход аля греки ? Как Тур Хеердал ? Ну или как те ребята ,что поход аргонавтов смоделировали ? Академическая гребля - она самая быстрая ,на открытой воде ,но вот отчего то в море на подобных лодках даже соревнования не проводят .
    avt
    1. dievleha 29 июля 2013 10:12
      . В 2004 году Олимпия участвовала в эстафете передачи Олимпийского огня из порта Керацини в порт Пирея,с самого начала находилась на балансе греческого флота ,в связи с фин проблемами используеться как экспонат
    2. старик54 29 июля 2013 15:47
      Цитата: avt
      good Плюс - вполне конкретно и доходчиво и подтверждено временем .как уже говорил - однорядные гребные суда продержались практически до паровой эпохи ...
      А пробовали они провести хоть небольшой поход аля греки ? Как Тур Хеердал ? Ну или как те ребята ,что поход аргонавтов смоделировали ? Академическая гребля - она самая быстрая ,на открытой воде ,но вот отчего то в море на подобных лодках даже соревнования не проводят .

      Вам "+", в точку! good
  6. Игарр 29 июля 2013 09:16
    Хорошие соображения.
    "..Если же посадить на банки хотя бы пять гребцов, то крайний внешний будет лишь чуть-чуть шевелить руками, а крайний внутренний — мотаться на конце весла, как тряпка на шесте."
    ...
    кто-нибудь всерьез верит, что разномастный сброд можно заставить работать в таком согласованном ритме?
    Тогда на каждую пару нужно ставить надсмотрщиков. Ладно, на каждое весло.
    А на каждую пару-тройку надсмотрщиков - еще супернадсмотрщика. Ну и так ..все выше и выше.
    Поэтому число бездельников на борту - будет равно или выше числа гребцов. Опять затык.
    ..
    Можно конечно легко и красиво обойти ограничения по длине весел. Сделать их буквой - Г.
    Но, прямо скажу - я сам в жизни, за полвека, ни разу не пробовал грести таким веслом.
    Может, древние были -- хитровые...делаными. Или руки у них были - буквой ЗЮ. А ноги - колесом.
    Тогда, да.
    ...
    Хорошо подготовленный гребец на яле вполне способен сломать вальковое весло. Академическое сломать практически невозможно, за счет технологии.
    Представляю..десять рыл в едином порыве навалились на весло весом в 300 кГ. Секунда - и... весла нет, и все эти 10 рыл со всей дури ввалились в следующих 10 рыл, по порядку экипажа.
    А пошла..гулянка.
    ...
    Говорю,...где-то в развалинах Колизея лежат чертежи гектодециремы. И технологические карты на нее.
    Найти бы.
    1. тлауикол 29 июля 2013 10:01
      все проще гораздо http://flot7.narod.ru/greki/14.htm
      1. Ivan_Ivanov 29 июля 2013 11:01
        Картинка наглыдная. Передвигаться с горем по полам это корыто может. Весла воды еле касаются. Эффективность минимальная. Но вот вопросы:

        1. Где размещать оружие? Баллисты, катапульты и прочее.
        2. Где размещать солдат? Карабль и так забит под завязку.
        3. Чем эту ораву кормить и поить? Гребцов очень много. Поэтому и запасов нужно очень много.
        1. Игарр 29 июля 2013 11:28
          Картинка просто наглядно демонстрирует несколько ..поговорок и один ФАКТ:
          1. Охота - пуще неволи;
          2. Гуртом и батьку бить легче, или Вместе мы сила;
          3. Вольному - воля, дуракам - рай.
          ..
          А факт - простейший.
          Нынешнее развитие технологий и инженерного искусства позволяют строить сколь угодно фантастические изделия.
          Кроме - перпетуум мобиле, к сожалению.
          ...
          Всерьез верим, что древние римляне были выше на голову современного кораблестроителя?
          Эта этажерка на воде - не сильно напоминает трирему, как её показывают в классическом виде.
          Многоэтажные мансардные гребные палубы сделать-то можно. Но это чуть-чуть не то, что хотелось бы.
          При желании в академическую восьмерку можно взгромоздить байдарку - получится академическая БИРЕМА.
          Жаль, блин, соревнований не проводится.
          1. тлауикол 29 июля 2013 12:07
            картинка для начала наглядно демонстрирует что никаких 300-700кг весел по 25 метров длиной не требуется ; стоячих гребцов, болтающихся на веслах нет - т.е. статейка, мягко говоря, приврамши.
            что касается гребцов - выше я оплату труда выложил - гребцы вольнонаемные и дяденьки с кнутом и кандалами не нужны, тренируются и воюют они за деньги. статья лукавит с самого начала, а завравшись уже не может остановиться, подсчитывая массу гигинтских весел и орды гребцов на борту
            1. Орда 29 июля 2013 19:54
              Цитата: тлауикол
              картинка для начала наглядно демонстрирует что никаких 300-700кг весел по 25 метров длиной не требуется ; стоячих гребцов, болтающихся на веслах нет - т.е. статейка, мягко говоря, приврамши.
              что касается гребцов - выше я оплату труда выложил - гребцы вольнонаемные и дяденьки с кнутом и кандалами не нужны, тренируются и воюют они за деньги. статья лукавит с самого начала, а завравшись уже не может остановиться, подсчитывая массу гигинтских весел и орды гребцов на борту


              я думаю ,что на этом сайте кто то другой врёт,
              естественно ,что вёсла сделанные с применением современных технологий вышли полегче, чем те которыми Геракл-Ираклий пользовался ,лопасть видно невооружённым взглядом,НЕ ДЕРЕВЯННАЯ, сами вёсла тонюсенькие-неправдашние.
              ЧТО ДЕМОНСТРАТОРЫ хотели сказать этой Олимпией? Что нет предела извращённой фантазии традиков? Так это мы уже знаем, можете не стараться адепты влияния семена сомнения в вашей истории уже дают хорошие всходы.
              Орда
              1. тлауикол 30 июля 2013 06:08
                длина весел 25 метров ? и они деревянные
              2. тлауикол 30 июля 2013 07:26
                (С)"ЧТО ДЕМОНСТРАТОРЫ хотели сказать этой Олимпией?"- то что статья лжет !
                то что не надо с пеной у рта вещать об огромных 700кг и 25м веслах, о стоячем размещении гребцов, бегающих по палубе или болтающихся в воздухе. то что она маневрена - радиус разворота 48м, то что после 25ч тренировки они смогли управлять триерой и разогнали ее до 7 узлов короткими сосновыми веслами.
            2. abrakadabre 30 июля 2013 14:10
              Добавлю, что в Афинах быть гребцом на флоте было почетно и по тем временам вполне себе высокооплачиваемо. Описание этих фактов несложно найти. Но автору "сложно", а скорее всего лень.
        2. ботан.su 29 июля 2013 16:07
          Цитата: Ivan_Ivanov
          1. Где размещать оружие? Баллисты, катапульты и прочее.

          Причем тут баллисты? Начитались фантастов? Основными приемами морского боя были таран и абордаж.

          Цитата: Ivan_Ivanov
          2. Где размещать солдат? Карабль и так забит под завязку.

          На верхней палубе достаточно места.

          Цитата: Ivan_Ivanov
          3. Чем эту ораву кормить и поить? Гребцов очень много. Поэтому и запасов нужно очень много.

          Греки не совершали океанских плаваний. При передвижении между островами и вдоль берега главное иметь хорошего лоцмана. Тогда можно и запасы воды в пути пополнить и кабанчика забить.
          1. Prometey 29 июля 2013 21:54
            Цитата: ботан.su
            Причем тут баллисты? Начитались фантастов? Основными приемами морского боя были таран и абордаж.

            Про абордаж соглашусь. Но тараны похоже использовались массово лишь в Саламинском сражении (если было такое). После этого, видимо, от таранной тактики уходят. Римляне рубятся с пунами абордажными схватками, изредка прибегая к таранам, а потом некто умный притащил на посудину баллисту (так пишется в этих самих древних источниках, не то у Вегеция, не то у Плутарха) и стали пулять по кораблям камнями и горящими стрелами. Что из этого могло выйти можно почитать у того же Костылева.
            1. ботан.su 30 июля 2013 01:03
              Цитата: Prometey
              Но тараны похоже использовались массово лишь в Саламинском сражении (если было такое). После этого, видимо, от таранной тактики уходят.

              Сами то верите в то, что тараны использовались в одном сражении? Тараны использовались задолго до постройки трирем и ещё долго после пунических войн. Но римляне, да, вывели флот на другой уровень.
              1. Prometey 30 июля 2013 08:17
                Цитата: ботан.su
                Сами то верите в то, что тараны использовались в одном сражении?

                Скажем так - я вообще не верю, что они использовались.
                1. ботан.su 30 июля 2013 10:18
                  Цитата: Prometey
                  Скажем так - я вообще не верю, что они использовались.

                  Вот как... А зачем они тогда предусмотрены конструкцией? И единственным приемом морского боя является тогда абордаж? Или существовали авианосцы, с которых Дедалов с Икарами запускали?
                  1. Prometey 30 июля 2013 11:30
                    Цитата: ботан.su
                    Вот как... А зачем они тогда предусмотрены конструкцией?

                    Для начала хоть один предъявите, потом можно дальше беседовать.
                    Цитата: ботан.su
                    И единственным приемом морского боя является тогда абордаж?

                    В эпоху гребных и парусных судов до появления линейных кораблей - да.
                    1. ботан.su 30 июля 2013 16:45
                      Цитата: Prometey
                      Для начала хоть один предъявите, потом можно дальше беседовать.

                      Только после того, как вы предъявите ворон или древнегреческий абордажный крюк.

                      Цитата: Prometey
                      В эпоху гребных и парусных судов до появления линейных кораблей - да

                      Парусных - да. У военных гребных кораблей античного Средиземноморья таран был одним из основных приемов боя, пока римляне решительно не пресекли подобное расточительство рабов и имущества. Об этом говорит внешний облик трирем. Если бы основным способом был абордаж, то внешний облик судов напоминал бы драккары или лодьи.
                      1. Prometey 31 июля 2013 07:31
                        Еще раз попрошу древнее изображение триеры - все что мы видим на картинах - представление современных художников. Кстати, если таран был эффективным средством морского боя, отчего его не делали на средневековых галерах и галеасах - тоже гребные и относительно маневренные суда, да и конструкция их была покрепче.
                      2. abrakadabre 31 июля 2013 10:32
                        Кстати, если таран был эффективным средством морского боя, отчего его не делали на средневековых галерах и галеасах - тоже гребные и относительно маневренные суда, да и конструкция их была покрепче.
                        1. От тарана, как основного приема боя, отошли уже римляне. Мореходы они были хуже, зато как пехота очень сильны. Вот и переместили приоритет на абордажный бой. И конструкция кораблей стала более заточена под это: римская трирема более массивна чем греческая триера, несет больше пехоты для абордажа, имеет более обширные платформы для размещения воинов. Не забываем. что таран наиболее эффективен в позиции носом своего в бок вражеского. Для этого надо прилично маневрировать. И маневрировать на расстоянии, чтобы потом иметь место для таранного разгона. А для абордажа достаточно прямолинейоного касательного подхода лоб в лоб из обычного линейного построения флота. При этом даже не важно, успеют противники втянуть весла или их обрубит удар твоего корабля. Корабли сцепляются абордажными крюками и победа достается тому, у кого больше воинов на борту.

                        2. Средневековые корабли были более чем римские приспособлены как для каботажного плавания, так и для плавания в открытом море. Отсюда необходимость большей прочности, большей высоты бортов (для галеасов), большей площади парусов и так далее.

                        3. Разогнать более прочную, а значит более массивную тушку средневекового корабля сложнее. А главное, сделать это со значительным ускорением, чтобы противник не успел минимизировать опасность своим контрманевром.

                        4. Средневековые военные флоты по сравнению с римским периода расцвета, были в загоне. Основные сильные флоты в отличие от римских были не в морской средиземноморской зоне, а в океанской - атлантической. Соответственно конструкция корабля имеет свою специфику.

                        5. Расцвет средневековых боевых флотов пришелся на эпоху пороха. Поэтому артиллерия стала основным видом боя на море.
                      3. Prometey 31 июля 2013 11:21
                        Цитата: abrakadabre
                        Не забываем. что таран наиболее эффективен в позиции носом своего в бок вражеского. Для этого надо прилично маневрировать.

                        Противники в принципе тоже не лохи и не будут смотреть спокойно на это безобразие.
                        Цитата: abrakadabre
                        Расцвет средневековых боевых флотов пришелся на эпоху пороха. Поэтому артиллерия стала основным видом боя на море.

                        Битва при Лепанто - 1571 год - рубка и абордажный замес. Артиллерия - вспомогательное средство. Хотя порох уже как 200 лет присутствует на полях сражений.
                        Первое по всей видимости морское сражение с масштабным использованием артиллерии - сражение англичан с испанской Непобедимой Армадой.
                      4. abrakadabre 31 июля 2013 11:40
                        Не вижу противоречия. Мы же говорим об общей тенденции в развитии флотов. Как раз о чем и речь - абордаж рулил в средневековье. Это не отменяет возможности таранов, но данный тактический прием в это время не основной. И конструкция СРЕДНЕВЕКОВЫХ судов совсем не для тарана. Но это было справедливо уже для Древнего Рима. Эволюция в действии однако.
                        Во время взятия Константинополя турки тоже пытались разгромить остатки венецианских кораблей именно абордажем. Но так как и конструкция венецианских кораблей более высокобортная, и умелость венецианцев на море выше, успехи турков на море были значительно скромнее чем на суше - корабли смогли отбиться и прорваться. Если бы главенствовала таранная тактика, при подавляющем количестве турецких кораблей венецианцы бы получили в борта кучу пробоин на каждого и затонули.

                        Общая тенденция допороховой эволюции военных флотов: только транспортная функция у совсем древних обществ -> преимущественно лучный бой с возможными абордажами деморализованных противников у критян -> таран с возможными абордажами у греков и Карфагена -> абордаж у римлян и последующих обществ. Немного выбиваются византийцы с их огнеметными изысками.
                        Налицо постепенный переход ко все более энергичным действиям во время боя.
                      5. Prometey 31 июля 2013 12:01
                        Цитата: abrakadabre
                        И конструкция СРЕДНЕВЕКОВЫХ судов совсем не для тарана. Но это было справедливо уже для Древнего Рима. Эволюция в действии однако.

                        Так я про то же и писал изначально, что римляне ушли от таранной тактики и применяли абордаж, как основное средство борьбы на море. Про форштевень вспомнили лишь во второй половине 19 столетия и даже несколько раз его удачно применили. Хотя самый удачный таран на море был связан с "Титанником" winked
                      6. abrakadabre 31 июля 2013 12:15
                        Мой развернутый ответ был на реплику Кстати, если таран был эффективным средством морского боя, отчего его не делали на средневековых галерах и галеасах
                        Разве что я неправильно разместил его. Получилось, словно я оппонирую вам.
                        hi
                      7. ботан.su 31 июля 2013 12:57
                        Цитата: Prometey
                        Так я про то же и писал изначально, что римляне ушли от таранной тактики и применяли абордаж, как основное средство борьбы на море.

                        Но это не значит, что эту тактику не применяли широко греки, финикийцы, карфагеняне.

                        Цитата: Prometey
                        Про форштевень вспомнили лишь во второй половине 19 столетия и даже несколько раз его удачно применили.

                        Да на протяжении того отрезка средних веков, когда средиземноморские пираты использовали галеры, они постоянно применяли таран. Только он был надводным и использовался ещё и как абордажный мостик и абордажный "крюк", если получалось борт пробить и застрять в нём. А форштевень использовать - это вынужденная мера. И на парусных судах это ещё и потеря хода, ибо бушприт сломается. Вообще развитое парусное вооружение и сделало невозможным таран.
                      8. abrakadabre 31 июля 2013 13:34
                        Но это не значит, что эту тактику не применяли широко греки, финикийцы, карфагеняне.
                        Итог этого - известная нам империя именовалась римской, а не карфагенской, финикийской или греческой. И вторжения во все эти страны происходили не кружным путем по суше. Римская тактика использования флота победила чисто таранную перечисленных народов с развитым мореплаванием.
                      9. ботан.su 31 июля 2013 13:56
                        Цитата: abrakadabre
                        Римская тактика использования флота победила чисто таранную перечисленных народов с развитым мореплаванием.

                        Так да, я же не с этим спорю. Я спорю с утверждениями, что таран не применялся(применялся широко только в Саламинской битве, как некоторые утверждают, в частности Prometey), и многоярусных вёсельных судов не было.

                        Кстати финикийская (а Карфаген-финикийская колония) империя довольно долго существовала и портила римлянам кровь. И если бы римляне не засыпали место, где стоял Карфаген, солью, то до сих пор существовала бы.
                      10. Prometey 31 июля 2013 14:44
                        По большей части, что бы выявить эффективность или неэффективность всего этого, необходимо проводить историческую реконструкцию. А так меня все же больше интересует вопрос - зачем древние пытались все усложнить, строя все эти биремы, триремы, чья мореходная эффективность до сих пор не доказана. Хотя практика в дальнейшем показала, что суда с одним рядом весел - самый пригодный вариант.
                      11. ботан.su 31 июля 2013 16:57
                        Цитата: Prometey
                        А так меня все же больше интересует вопрос - зачем древние пытались все усложнить, строя все эти биремы, триремы, чья мореходная эффективность до сих пор не доказана.

                        Это с нашей точки зрения они усложняли.
                        Что вы подразумеваете под мореходной эффективностью?
                        Учитывая, что тактика морского боя затачивалась под таран, все становится на свои места. При таком расположении гребцов, корабль, не увеличивая длины, а значит сохраняя небольшой радиус циркуляции, значительно выигрывал в скорости и энерговооруженности. То есть значительно растёт скорость и динамика её набора и, соответственно, манёвренность. Плюс свой корабль становился более защищённым, так как противник, идя на таран, был вынужден преодолевать сопротивление в три раза большего числа вёсел, которые можно упереть ему в нос. Та же тенденция, что и с увеличением глубины фаланги и длины копий для задних рядов гоплитов. Социально-экономические факторы - триеры и другие многоярусные корабли могли строить только крупные и богатые города, обеспечивая себе военное преимущество. Ведь и сейчас атомные подводные ракетоносцы Ангола, например, не покупает и не строит. А вот Россия строит.
                        В Эгейском море, и вообще в восточном Средиземноморье, куча островов, на побережье куча бухт. Утром выплыл с одного острова, а ужинаешь и спишь уже на другом, если не лень, то обедать можно на третьем. Спать, есть и справлять нужду приходилось на берегу.
                        Римлянам в западном Средиземноморье было похуже, островов поменьше, вот они и стали увеличивать ширину кораблей, увеличивая водоизмещение и, соответственно, запас еды и воды и количество морской пехоты. Ну и число гребцов, чтобы в скорости не проигрывать.
                        Цитата: Prometey
                        Хотя практика в дальнейшем показала, что суда с одним рядом весел - самый пригодный вариант.

                        Практика показала не это. Практика показала, что развитие парусного вооружения эффективнее, появление косых парусов увеличило возможности манёвра и вёсла стали постепенно превращаться во вспомогательный движитель. Плюс дробление Римской империи, а маленьким государством большие корабли не потянуть. Общий технологический упадок в тёмные века.
                      12. abrakadabre 1 августа 2013 10:56
                        Можно добавить, что увеличение числа гребцов, то есть тяговооруженности позволяло на коротких отрезках резче ускоряться по сравнению с более медлительным противником. Например для занятия наиболее выгодной позиции для тарана и для последующего рывка при проведении самого тарана.
                        Неизбежный рост массы корабля при увеличении количества рядов весел также был полезным по двум причинам: увеличивается сила таранного удара и уменьшаются последствия таранного удара для самого корабля, исполняющего этот боевой прием.
                        По поводу дороговизны содержания флота. После устранения из акватории Средиземного моря сильных противников, сама Римская империя, хотя и способна была содержать крупный флот, но постаралась минимизировать траты на него. Количество кораблей сократилось. Модельный ряд тоже значительно полегчал. Если в последнюю пуническую основными линейными кораблями были пентеры, то в поздней империи корабли крупнее трирем были редкостью.
                      13. ботан.su 31 июля 2013 12:40
                        Цитата: Prometey
                        Еще раз попрошу древнее изображение триеры - все что мы видим на картинах - представление современных художников.

                        Вас что, гугл забанил? Поищите изображения триер на древних амфорах или, например, запрос /Фрагмент настенной росписи - Корабль «Изида»/
                        Уж таран там можно разглядеть. Плюс описания морских сражений, описания конструкции кораблей, фрагменты найденные в море и не только.
                        Впрочем вам всё равно, друг друга мы не переубедим.

                        Цитата: Prometey
                        Кстати, если таран был эффективным средством морского боя, отчего его не делали на средневековых галерах и галеасах

                        Применялся. Только преимущественно надводный, хотя не только. Поменялись цели и, соответственно, тактика. Главным стал захват судна и имущества, а не его уничтожение.
                      14. abrakadabre 31 июля 2013 11:20
                        Если бы основным способом был абордаж, то внешний облик судов напоминал бы драккары или лодьи
                        Ха, ха и ха! Драккары и лодьи ни разу не абордажные суда. Точно так же как и катера нынешних сомалийский пиратов. Единственно чем сомалийские пираты выгодно выделяются, это наличием автоматического огнестрела и гранатометов. Чего запрещено иметь и использовать командам современных торговых судов.
                        Когда же обе стороны не стесняются применить оружие и оружие сопоставимой эффективности, драккары и лодьи дружно отсас..., ой, проигрывают высокобортным военным судам. Да и с низкобортными военными в одиночку связываться не будут - лучше прибрежную деревушку пограбить. Ведь смысл похода - пограбить и нажиться, а не подраться с сомнительным финалом. Лишний метр-полтора высоты в оборонной позиции при рукопашной вооруженной схватке - очень большой бонус.
                        Грабить же торговое судно вполне реально. Так как команда его гораздо меньше чем экипаж драккара.
                      15. ботан.su 31 июля 2013 12:19
                        Цитата: abrakadabre
                        Драккары и лодьи ни разу не абордажные суда.

                        То то единственно возможным приемом морского боя их команд был абордаж.Ну ещё пострелять из лука или копья с топорами покидать. И ещё быстро смыться по возможности smile
                        А то что борт низкий, так технологии такие были. Да и таскать лодьи или ушкуи по днепровским порогам или волокам севера сподручнее, нежели галеасы.
                      16. abrakadabre 31 июля 2013 13:17
                        Основным военным приемом викингов был набег на побережье. Причем желательно чтобы поблизости не было вооруженной братвы всяких там местных баронов, графьев и так далее. Поэтому набег скоротечен.
                        Морской бой для них был привлекателен в основном против торговых судов. Относительно более слабых.
                        Аналогично и сомалийские пираты берут на абордаж танкеры да сухогрузы. Но что-то их не тянет на крейсера и патрульные катера. Да и встреча торгового судна с представителями ЧВК на борту резко убавляет боевой пыл.
                        При том что теоретически 1000 вооруженных моторных лодок ценой немыслимых потерь смогут взять небольшое военное судно. Тупо иссякнет боекомплект и пока стреляет в одну сторону с другой уже лезут на борт. Но кому из пиратов нужен такой героизм? Пиратство - коммерческое занятие. Тут нужен доход, хоть и связанный с риском. Викингам тоже нафиг не нужно было излишнее геройство.
                        Из этой распространенной практики выпадают массовые вторжения вроде взятия Парижа, или в Англию. Но тут уже можно говорить об уровне государственных масштабов.
                        А про морские битвы норманов с военными кораблями или даже флотами навскидку я не вспомню. Уж массовым явлением это точно не было.

                        Про высоту борта: у крупных кнорров - грузовых судов скандинавов эпохи викингов борта могли быть достаточно высокими. Хотя мелкие практически не отличались в этом от драккаров
            2. abrakadabre 31 июля 2013 14:23
              Морских сражений, сопоставимых по численности с Саламинским сражением в античном мире не так уж много. Римляне как раз смогли навязать Карфагену массовость абордажного боя. И сами сделали упор на его развитие. На начальном этапе противостояния флотов, пока превалировала таранная тактика карфагенский флот имел их и в хвост и гриву. Что совершенно естественно для их больших традиций мореплавания вообще и использования военного флота в частности.
              Вообще же экономика определяет устойчивость страны в войну. Карфагенская имела бОльшую долю торговой составляющей чем римская. А значит была более уязвимой при многолетней войне на истощение. Упал доход от торговли из-за обильных военных действий, упали возможности для комплектования армии и флота.
              Ну и фактор случайности никто не отменял. Кто знает, какую бы историю мы изучали, осади Ганибал Рим? Или если бы карфагенская верхушка целиком поддерживала бы Ганибала и все резервы отдала бы ему? А не всячески препятствовала ему из зависти и боязни излишнего его возвышения. Ведь он по Италии куролесил не день-два, годами.
              Но, но, но... это уже сослагательное наклонение. История его не любит.
        3. abrakadabre 30 июля 2013 14:08
          1. На таких судах их не было очень много. Вы путаете с дредноутами и ракетными крейсерами :)
          2. См. п.1. На греческих судах было мало солдат. На римских больше, но и мореходность их была ниже.
          3. Для этого есть суда снабжения. Флот двигался со скоростью этих судов. Боевые суда в этом отношении освобождены до предела от всего лишнего. Как раз для того чтобы быть быстрыми и маневренными в момент битвы. В остальное время вполне можно было идти под парусом вместе с остальными судами, очень вместительными, но крайне тихоходными. Не забывайте также что все античные суда - каботажные. Плавание с отрывом от берега скорее исключительный режим плавания.
  7. Djozz 29 июля 2013 09:33
    О мифах. Учитесь "строить" корабли у китайцев! Вот уж где нет предела "легкость мысли необыкновенная".. В 15 веке ихний "адмирал" и по совместительству кораблестроитель Джо Хе смастырил 300 кораблей водоизмещением 3 тыс тонн каждый, длинной 140 м. шириной 50м. Корабли были без киля плоскодонные,несли 9 мачт и вмещали 2900 чел.команды. С этой "армадой" Джо Хэ доплыл до Африки по пути в Малаккском проливе разгромил пиратов и взял в плен 5 тыс , согласно "древним" китайским летописям. Пы Сы кстати у кораблей уже "были" деревянные водонипр. переборки.
    1. Prometey 29 июля 2013 10:56
      Цитата: Djozz
      С этой "армадой" Джо Хэ доплыл до Африки по пути в Малаккском проливе разгромил пиратов и взял в плен 5 тыс , согласно "древним" китайским летописям

      Так вот кто путь вокруг Африки Васко да Гамме указал laughing
      1. Djozz 29 июля 2013 11:31
        И не только, открыл Австралию вместе с Океанией и добрался до Мадагаскара, в общем он совершил 7 дальних путешествий.ИстОрия и сопромат рыдают.ПЫ Сы , кстати недавно на одной ветке посвященной китайским технологическим "достижениям",меня один "продвинутый" китаевед чуть виртуально не "зарэзал"- мамой клянусь!
        1. Prometey 29 июля 2013 11:49
          Цитата: Djozz
          недавно на одной ветке посвященной китайским технологическим "достижениям",меня один "продвинутый" китаевед чуть виртуально не "зарэзал"- мамой клянусь!

          То же пересекался с такими. К сожалению, паранойя мешает нормально мыслить.
        2. abrakadabre 30 июля 2013 14:18
          Сопромат непокобел... непоКОЛЕбим.
          wassat
          Указанные 70-90 метров как предельные. справедливы для компоновки с большим удлинением и относительно небольшой высотой от киля до палубы. Чего в китайских кораблях ни разу не наблюдается. Для иллюстрации этого сравните деревянную лестницу плашмя (гнется и играет) и ее же поставленную на ребро (хрен вам, а не прогиб)
          smile
    2. Rider 29 июля 2013 13:10
      Цитата: Djozz
      В 15 веке ихний "адмирал" и по совместительству кораблестроитель Джо Хе смастырил 300 кораблей водоизмещением 3 тыс тонн каждый, длинной 140 м. шириной 50м. Корабли были без киля плоскодонные,несли 9 мачт и вмещали 2900 чел.команды. С этой "армадой" Джо Хэ доплыл до Африки по пути в Малаккском проливе разгромил пиратов и взял в плен 5 тыс , согласно "древним" китайским летописям


      вот уж воистину, баснословие эллин... эээ, китайское.

      wink
    3. kirpich 29 июля 2013 14:13
      БЛИН!!! Так,оказывается сомалийские пираты ещё с 15века промышляют в Малаккском проливе!!! О,гОре нам!

      Цитата: Djozz
      О мифах. Учитесь "строить" корабли у китайцев! Вот уж где нет предела "легкость мысли необыкновенная".. В 15 веке ихний "адмирал" и по совместительству кораблестроитель Джо Хе смастырил 300 кораблей водоизмещением 3 тыс тонн каждый, длинной 140 м. шириной 50м. Корабли были без киля плоскодонные,несли 9 мачт и вмещали 2900 чел.команды. С этой "армадой" Джо Хэ доплыл до Африки по пути в Малаккском проливе разгромил пиратов и взял в плен 5 тыс , согласно "древним" китайским летописям. Пы Сы кстати у кораблей уже "были" деревянные водонипр. переборки.

      Вот не знаю,смеяться,или плакать. Что не фраза,то бред.
      1. Djozz 29 июля 2013 14:25
        На прошлой неделе телеканал "Культура" посвятил целый час адмиралу Джо Хе. Все это что я написал было там. А писал я про пиратов Малаккского пролива, и причем пираты Сомали! Если есть что возразить по существу, потрудитесь, все остальное эмоции.
        1. Djozz 29 июля 2013 16:06
          Поясните за что минус?
          1. aleshka1987 29 июля 2013 16:39
            Я поставил за телеканал "Культура"
            aleshka1987
      2. abrakadabre 30 июля 2013 14:25
        Если общеизвестные факты вам в новость, то увы... вам в библиотеку.
    4. Mika712 29 июля 2013 16:34
      Через 1000 лет найдут археологи старую книжку про Россию: "Жили тогда люди богато, нефти у них было до ... эээ ... ну, вам по пояс будет". И начнется холивар, что нефть ядовитая и ноги в ней мочить вредно для здоровья.

      Если китаец пишет: 10 тысяч вещей, это не 10 тысяч вещей. Это то, о чем я выше написал.

      Если уважаемый китаец построил корабль, корабль будет 10м длиной. Если корабль построил ОЧЕНЬ уважаемый китаец, корабль будет 100м длиной. Длина корабля говорит только о степени уважения к описываемому товарищу.
      Mika712
  8. МЧПВ 29 июля 2013 12:09
    Ну это наверное из того же разряда, если сейчас на кораблях сделать двух или трех ярусные винты,каков будет результат думаю понятен. hi
  9. Хорт 29 июля 2013 12:23
    А если оставаться реалистами, то понятно: «древнегреческий» плотник не знал и знать не мог и тысячной доли того, что известно современным специалистам по материаловедению, механике, корабельной архитектуре и т.д. Не было в его распоряжении ни алюминий-магниевых сплавов, ни титана, ни сверхлегких углепластиков. Если бы это было не так, мы бы все сейчас говорили по-гречески и ударными темпами вели бы колонизацию спутников Юпитера.

    А вот интересно, почему сейчас никто не сумел построить полноценный викингский драккар или лодью, несмотря на современные знания и технологии? Давно как-то смотрел документальный фильм про викингов, так вот там рассказывалась одна интересная вещь: несколько современных драккаров, отстроенных по сохранившимся чертежам, не выдерживали нагрузок при сильных волнах и ломались. Потом поняли причину - брус в основании корпуса корабля, который через днище от носа до кормы идёт (я не корабел, поэтому правильной терминологии не знаю :)), у "оригинальных" драккаров был не из сплошного куска древесины, а клееный в несколько слоёв, что и позволяло ему выдерживать различные нагрузки при сильном волнении и штормах. Но точная технология его изготовления на сегодняшний день вроде как утеряна, а из современных материалов подобное воссоздать не получается.

    Опять же выходит, что корабли северных народов и славян были совершеннее, чем средиземноморские, раз позволяли ходить в открытом море и в северных морях (греки и ромеи ведь вдоль береговой линии ходили)?
    1. Djozz 29 июля 2013 12:53
      О клее и способе его изготовления викингами, прошу подробнее. Возможно они "изобрели" эпоксидку?
      1. Игарр 29 июля 2013 14:22
        Не, здорово, вообще.
        Тур Хейердал..дважды или трижды..реплицировал древнеегипетскую ладью. Которую РА - называли.
        Ничего, на третий раз даже проехался. До середины Атлантики.
        Потом создал, на глазок - Кон-Тики..плот легендарных "белых богов" индейцев Южной Америки.
        Как знатный, потомственный викинг с учетом технологий северных мореплавателей - даже без гвоздей. Одни пробковые деревья, бальса и растительные шнурки-веревочки (по морскому - лини и такелаж с рангоутом).
        Тоже успешно, плот даже дополз ...до середины Тихого океана.
        В целом, если хотят что-то сделать - делают.
        Не хотят - рассказывают о поразительных технологиях древних. Причем, технологиях - которые должен был бы знать распоследний косоглазый, криворукий, водяночный пацан со стойбища викингов.
        Немцы, свои клеем Хейкелевской фирмы - самолеты клеют. Попробуй на пальцы нанеси, да не раздвинь пальцы вовремя.
        А тут - клееный киль изготовить - проблема.
        ...
        Мне видится, дело тут в другом. Насколько мы знаем, викинги были народ такой, веселый, скажем.
        Натрескаются галлюциногенов - и все поголовно - берсерки. Море по колено.
        Им ли было заморачиваться - держит киль волну, не держит?
        Один фиг в Валгаллу попадут. Просто надо было перед утоплением всадить топор в башку соседу. А он, как ответная любезность - тебе раскроит черепушку.
        И, приходи кума любоваться - сидят вечерком на пару в покоях у Одина, эль трескают.
        ....
        Вот нашли в Ираке, при археологических раскопках - странный агрегат. Исключительно похожий на примитивный аккумулятор, элемент Вольта. Якобы, залили в него уксус - и этот агрегат стал даже ток вырабатывать.
        Верить, нет?
        Вот читаешь "На краю Ойкумены" Ивана Ефремова. И он так невзначай сообщает, что технология обработки мраморных статуй эпохи Древней Греции будто предполагала возможность - размягчения камня.
        Иван Ефремов, для меня, например - авторитет. Это крупный ученый-палеоантолог, создатель нового направления. А в - размягчение камня - не верится.
        Как быть?
        Может у меня, просто - размягчение мозгов?
        Древние писания индийцев взахлеб описывают "напиток богов" - сому. Которая дарит и забвенье, и просветленье, и одуренье, и возвышенье.
        А, любой сборщик маковой смолки - расскажет - вот она - сома. Можно разбавлять, можно не разбавлять. Но - приход - обеспечен однозначно.
        И вся ...древняя, тайная ..технология.
        ...
        Давайте лучше про хрустальные черепа поговорим. Вот это технологии.
        1. Djozz 29 июля 2013 14:35
          А чо о черепах гутарить, новоделы конца 19 века, доказано. источник канал"Нистори", а про клей Хенкель это технологии 20 века, а викинги его варили , видимо из мухоморов!
          1. Хорт 30 июля 2013 06:25
            в общем клей не клей, но килевой брус у них был так сочленён, что позволял выдерживать продольные нагрузки и конструкция корабля в целом обеспечивала минимальную носовую качку. А вот русские ладьи качало во все стороны, но зато они были манёвренней (полазил вчера на сайтах всяких историков-реконструкторов :))и имели палубу и трюм (некоторые во всяком случае).
        2. ботан.su 29 июля 2013 15:43
          Цитата: Игарр
          И он так невзначай сообщает, что технология обработки мраморных статуй эпохи Древней Греции будто предполагала возможность - размягчения камня.

          Если древние знали уксус, то такая технология у них более чем вероятна.
          1. MooH 30 октября 2013 03:07
            А они знали. Скисшее вино со временем превращается в уксус.
      2. Хорт 29 июля 2013 14:42
        возможно был какой-то аналог...
    2. abrakadabre 30 июля 2013 14:26
      А вот интересно, почему сейчас никто не сумел построить полноценный викингский драккар или лодью, несмотря на современные знания и технологии?
      Ваша информация неверна. Уж давно все построено и испытано в море. С детальным соблюдением известных исторических фактов о его устройстве.
      Не сочтите за труд перечислить реконструированные драккары и сколько, когда из них переломилось от волновой нагрузки. Или хотя бы ссылочку дать на освещение этого факта.
      1. Хорт 31 июля 2013 12:22
        ну значит моя информация УСТАРЕЛА ;)
        1. abrakadabre 31 июля 2013 12:50
          Буржуи даже документальные фильмы снимали неоднократно для всяких телеканалов. Например, один из свеженьких про переход из Скандинавии в Англию в исторической реплике драккара. Автономка через Северное море.
          Забавно было смотреть на модно-политкорректный состав экипажа.
          Разве что сверхновомодная европейская тема ЛГБТ последних пары лет там не была выделена.
    3. ботан.su 30 июля 2013 16:28
      Цитата: Хорт
      что корабли северных народов и славян были совершеннее, чем средиземноморские, раз позволяли ходить в открытом море и в северных морях (греки и ромеи ведь вдоль береговой линии ходили)?

      Славяне и викинги тоже особо от берега не удалялись, однако. Компаса то не было, запасы пресной воды не безграничны.
      1. abrakadabre 31 июля 2013 10:45
        Славяне и викинги тоже особо от берега не удалялись, однако.
        Вы это первооткрывателям Исландии и Гренландии скажите.
        У тех же викингов кроме боевых драккаров была куча разновидностей относительно вместительных грузовых судов. Просто они не так знамениты. Драккары при всей своей замечательной мореходности очень удобны только для набегов. Викинги прославились как мореходы. Но ни разу не морскими сражениями. Пока в Европе была сильная централизованная власть (тот же Карл Великий). С викингами вполне успешно справлялись. А вот когда все рухнуло в раздробленность... Тут то у северных грабителей масть и покатила.
        Для сравнения: на тот период на Руси была большая стабильность и централизация. И поэтому викинги с большей охотой торговали, чем грабили. Потому как быстро и эффективно получали звиздюлей в ответ при малейшем недопонимании момента.
        1. ботан.su 31 июля 2013 13:02
          Цитата: abrakadabre
          Вы это первооткрывателям Исландии и Гренландии скажите.

          Ну, если бы они легко могли такие плавания совершать, то не вымерла бы первая колония в Исландии так загадочно. Ну и плыть там недели две, так что тоже не трансатлантическое путешествие...
          1. abrakadabre 31 июля 2013 13:41
            1. Легко или не легко, но совершали регулярно.
            2. Точно не трансатлантическое? Взгляните на карту. Соглашусь что не экваториально-трансатлантическое.
            Назовите, какие еще народы в это же историческое время совершали подобные дальние переходы в открытом океане? Навскидку смогу назвать только полинезийскую колонизацию островов Тихого океана. Про арабское океанское (а не каботажное) плавание к восточным берегам экваториальной Африки судить не берусь. Достаточными данными не располагаю. Кстати, интересно про это почитать.
  10. Mika712 29 июля 2013 12:41
    На всех сайтах, где уважаемый автор помещает эту статью, ему указывают на одни и те же ошибки в его рассуждениях:
    1. Автор сажает гребцов вертикально и дает верхним гребцам длинные весла. Отсюда пытается делать выводы. На Олимпии же видно, что гребцы сидят со сдвигом и втыкают весла в воду под разными углами. Длина весел оказывается одинаковой и не такой уж большой.
    2. Автор рассматривает килевые галеры с тяжелым шпангоутом. На триреме легкий несущий корпус типа скорлупы от яйца, набранный из тоненьких дощечек. В шторм на такой посудине особо не покатаешься. Вот греки и ходили вдоль берега и прятались в бухты. Зато легкий.
    3. Автор рассматривает таранный удар опять двух тяжелых кораблей. Типа что будет, если танк столкнется с другим танком. Корпус триремы - как скорлупа от яйца, направленный удар вскроет его, как нож консервную банку. Поэтому сравнивать нужно с авиационным тараном времен ВоВ.
    4. У персов на веслах сидели рабы, у греков и викингов - свободные. Вспомните аргонавтов - сами гребем, сами себе морская пехота. Где рабы - там действительно нужны кандалы, надсмотрщики, отдельные солдаты.
    Mika712
    1. Rider 29 июля 2013 13:19
      Цитата: Mika712
      на одни и те же ошибки в его рассуждениях:


      а вам не кажется что ваш пункт 2, противоречит вашему же пункту 3 ?

      вот лично на мой взгляд, лёгкая скорлупка, просто не может нанести таранный удар, не развалившись сама.

      и хотеось бы узнать как у неё с маневренностью.
      поскольку уж больно она длинная да узкая.

      хотя, без сомнения, смотрица красиво.

      и к стати. >Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
      (из объяснений строителей триремы)

      Другими словами, без стальных канатов плавать на этой шутковине даже в штиль опасно - норовит расколоться. Интересно, что будет, если таким корпусом врезать со всей дури по другому кораблю?

      http://gorod.tomsk.ru/index-1211801900.php


      и ваш пункт 4 сами гребем, сами себе морская пехота

      вы видео предоставленное выше, видели ?
      сколько там они прогребли ?
      10минут
      30 ?
      час ?
      и после этого им ещё топорами махать ?

      я вам как механизатор говорю, иной раз так кувалдой намашешся, что сигарета из пальцев выскальзывает.

      laughing
      1. Mika712 29 июля 2013 14:34
        Уважаемый Rider!

        > иной раз так кувалдой намашешся

        Стояли ли Вы когда-нибудь в низкой свае? Это когда бедра параллельно полу, руки перед собой. Поначалу 5-10 минут постоишь - и все, отдыхать в уголочек. А китайцы с детства так враскорячку стоят. И на экзамене отстаивают по 2 часа как два пальца об асфальт.
        Мы с Вами, уважаемый Rider, 10 лет в школе за партой уму-разуму учились, интегралы с герундиями проходили. А ребята в Грециях с детства на физкультуру налегали. Причем правильную, нарабатывающую нужные мышцы и усилия.
        Вот стрелок из лука. Его с детства прокачивают в нужных скиллах. Он может 3 пальцами натянуть лук на 60 килограмм. А кузнец - не сможет. У кузнеца одни мышцы накачаны, у стрелка - другие.

        На видео гребли какие-то чайники-добровольцы. 10 минут гребли, 10 минут в свае бы простояли. Если пропорция с китайцами соблюдается, то амбал класса "Геракл" мог бы грести пару часов и не вспотел даже. К тому же народ 10 минут греб на максимальной скорости. Рекорд ставили. Это как истребитель на форсаже - летит быстро, но не долго.

        > лёгкая скорлупка, просто не может нанести таранный удар, не развалившись сама.

        Дык легкий истребитель сделан примерно из того же, из чего трирема. Если такие просто столкнутся в воздухе, будет все, как Вы описали. А если винтом да по хвосту бомбардировщика - и ниче так, работает. Или Вы в таранный удар времен второй мировой тоже не верите?

        Ребята из BBC решили проверить, что будет, если трицератопс с разбегу воткнет свои рога в бок тиранозавру. Оказалось: кости черепа трицератопса настолько хрупкие, что от такого таранного удара черепушка трицератопса развалится на части. Но ведь трицератопсы рогами пользовались как-то? Находили же убитых ими тиранозавров. Значит, нужно не с разбегу об телегу, а аккуратненько.

        Возьмем яйцо. Поперек себя яйцо менее прочное, чем вдоль: попробуйте концом яйца стукнуть в бочину другому. Какое из них развалится?

        Яйцо, кстати, очень крепкая конструкция для своей толщины. Ладошками яйцо раздавить трудно, но гвоздиком пробить - запросто.

        У триремы свой гвоздик, в смысле таран, к носу приделан. Уж насколько правильно реконструкторы приделали - не знаю. Может, там тоже свои хитрости были.

        С тросами согласен, пока реконструкторы эту задачу не осилили. Ну так и Хейердал не сразу научился свои корабли плести. Будет время - разберутся.
        Mika712
        1. Rider 29 июля 2013 14:45
          Цитата: Mika712
          Стояли ли Вы когда-нибудь в низкой свае?


          знаете Михаил, не убедили.
          я как то давно смотрел соревнования по гребле.
          у них там дистанции были толи 3, толи 5км.
          так после финиша многим ПОМОГАЛИ из лодки выбераться.
          а это, знаете ли, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ спортсмены.
          у них и тренировки и режим, и питание.
          и топорами никто махать не заставляет.
          wink

          и кстати, вы считаете что если веслом работать "не в напряг" то и не устаёшь ни капельки 7

          про таран "легонечко" тоже как то неубедительно (особенно в сравнении с авиацией)
          поскольку для гарантированного проламливания борта супостата, нужен УДАР, а не пощёчина.
          А САМОЕ ГЛАВАНОЕ, потом надо быстренько отойти от вражеского судно, чтоб за собой не утянуло.
          вот и получается что гребцы НУ НИКАК НЕ МОГУТ в схватке учавствовать, поскольку нужны совершенно для другого.

          С тросами согласен, пока реконструкторы эту задачу не осилили. Ну так и Хейердал не сразу научился свои корабли плести. Будет время - разберутся.

          вы ссылочку почитайте, там ведь не только про троса
          1. Mika712 29 июля 2013 16:02
            > у них там дистанции были толи 3, толи 5км.
            так после финиша многим ПОМОГАЛИ из лодки выбераться.

            Так и я смотрел соревнования по бегу на 100 м, там даже негры потные прибегали.
            Погуглите "Академическая гребля", про 160 км дистанцию.

            Есть парус, есть смена гребцов (она же абордажная команда). Море вокруг Греции ласковое, островов / бухт много.

            > если веслом работать "не в напряг" то и не устаёшь ни капельки 7

            Устаешь. Но в меру. Идет размеренная работа, дыхание не сбивается, лишние силы не тратятся. Экология хорошая, мясо свежее, вино разбавленное.

            Постоянно забываем: посудина легкая.

            > для гарантированного проламливания борта супостата, нужен УДАР, а не пощёчина.

            По вашему, чтобы взорвать мост или дом нужно по тонне тротила к каждому кирпичу привязать? Или места нужно правильные знать, где легкого щелбана достаточно?

            Греки древние тоже на своих форумах трындели: невозможно припарковать колесницу задом, лошадь назад ехать не умеет.

            > потом надо быстренько отойти от вражеского судно, чтоб за собой не утянуло.

            Опять путаем теплое с мягким. Это не броненосец, не полено. Эта фиговина собрана из дощечек, связанных веревками. А ее бьют в борт острым бронзовым ножом. Он как туда вошел, так оттуда и вышел. Не удивлюсь, если после такого удара и вытаскивать ничего не нужно - развалился вражеский корабль на дощечки.

            Даже если застряли. На вражеском корабле нет тяжелых пушек / ядер / брони. Балласт уже утоп через дыру в корпусе. На дно за собой не потянет.

            Всяких канатов / тросов / веревок, в которых можно запутаться - не много, чай не чайный клипер. Взяли топоры, обрубили доски, оттолкнулись веслами + включили задний ход. И в чем проблема?

            > вы ссылочку почитайте, там ведь не только про троса

            Я ссылочку читал и уже не первый раз. Сколько раз читаю эту статью на разных сайтах, столько раз читаю и ссылочку ;)

            Вот ученые. Книжки почитали, репу почесали. Сделали трирему. Но кое что не осилили.

            А вот древние римляне. Они книжки читали, репу чесали, богам молились. Пытались корабль сделать. И ничего не получилось. Пока на берег несколько карфагенских кораблей не выкинуло. Римляне, словно заправские китайцы, корабли по винтикам разобрали, все ноу-хау заценили. Сделали свои такие же. Только после этого наваляли Карфагену.

            Высокие технологии, однако. Это вам не весла по 300 метров придумывать ;)
            Mika712
      2. abrakadabre 30 июля 2013 14:41
        вот лично на мой взгляд, лёгкая скорлупка, просто не может нанести таранный удар, не развалившись сама.
        Все зависит от направления удара по отношению к оси корабля. Для примера можете попробовать ударить по... ну по натянутому прочному полиэтиленовому пакету длинным деревянным штапиком как саблей, а потом ткнуть как шилом.
        Чувствуете разницу?!
        сколько там они прогребли ?
        А древним и не требовалось изображать моторную лотку много часов подряд. Только во время коротких рывков во время боя. А в другое время, есть ветер - ставь парус, нет или не то направление - долго но относительно не спеша на веслах. В остальном соглашусь с Mika712 по поводу тренировки и выносливости.
        Да и до самого развития железных дорог и пароходов, понятие что такое большая скорость, в том числе и на флоте, существенно отличались от современных. Мы на этот счет очень избалованные.
    2. МЧПВ 29 июля 2013 13:55
      Цитата: Mika712
      1. Автор сажает гребцов вертикально и дает верхним гребцам длинные весла. Отсюда пытается делать выводы. На Олимпии же видно, что гребцы сидят со сдвигом и втыкают весла в воду под разными углами. Длина весел оказывается одинаковой и не такой уж большой.

      Вы для начала попробуйте погрести на шестивёсельной шлюпке,чтоб понять, что такое грести вместе, а тут несколько ярусов разных людей по физическим возможностям,а если еще как показывают в фильмах гребут рабы,которых плохо кормят да еще и лупят во время гребли так они тут же повиснут на этих веслах как вобла.
      1. Mika712 29 июля 2013 15:14
        1. Греб.
        2. Не рабы, свободные люди (Греция). Читаем учебник истории.
        3. Не лупят, потому что свободные люди (Греция, викинги). У аргонавтов просят Орфея спеть для поднятия тонуса.
        4. Это экипаж, а не толпа. Людей подбирают по физическим качествам.
        5. Кормят хорошо, потому что гребут воины. Из аргонавтов кто-нибудь голодал?

        У персов были рабы, они их лупили и не кормили. В итоге проиграли грекам.
        Mika712
      2. abrakadabre 30 июля 2013 14:49
        В римскои и греческих флотах гребли не рабы. Их бить не требовалось. Синхронизация вполне себе достигается тренировками. На мой взгляд добиться абсолютной синхронности многих десятков человек например в танцевальном шоу «Lord of the Dance» или «Riverdance» значительно сложнее. И ничего справляются.
      3. ботан.su 30 июля 2013 16:59
        Цитата: МЧПВ
        Вы для начала попробуйте погрести на шестивёсельной шлюпке,чтоб понять, что такое грести вместе, а тут несколько ярусов разных людей по физическим возможностям

        А что, древние греки не знали, что такое тренировки? Олимпийские игры они придумали, если что. Строевая подготовка тоже на высоте была, иначе фаланга ни к чему. А тренировать гребцов, по вашему, не догадались? recourse
  11. d_trader 29 июля 2013 14:28
    Добрый всем. Прошу меня извинить, но модераторы поставили мою подпись под статьей. Это неверно так как вывод сделанный под текстом тоже принадлежит не мне. В комментариях проскакивало про корейца который построил нев..ный флот, будет свободное время разыщу инфу и с позволения администрации сайта размещу статейку про это чудо. Это как грится вещь в себе, фантасты курят бамбук, а историки что-то другое!)
    d_trader
    1. Djozz 29 июля 2013 14:37
      Чо далеко бегать, инфа про китайцев канал "Культура" прошлая неделя.
    2. d_trader 29 июля 2013 14:48
      Был в древности еще один перец монгол Убилай-хан который построил флот и поплыл завоевывать Японию. Эта штука заслуживает отдельной статьи. по зомбоящику я такого не видел если честно. Может потому что не смотрю?
      d_trader
      1. Игарр 29 июля 2013 15:03
        Вот-вот..
        а японцы построили гигантский вентилятор из рисовой соломы и разметали этот флот.
        А вентилятор назвали - "Божественный ветер" - камикадзе...по-иному.
        1. Djozz 29 июля 2013 15:08
          А наполняли паруса сиих кораблей , газы из Ж.О.П. великих завоевателей.
      2. avt 29 июля 2013 19:34
        Цитата: d_trader
        Был в древности еще один перец монгол Убилай-хан который построил флот и поплыл завоевывать Японию.

        Было дело ,потопло много.
        Цитата: Игарр
        а японцы построили гигантский вентилятор из рисовой соломы и разметали этот флот.
        А вентилятор назвали - "Божественный ветер" - камикадзе...по-иному.

        Сказка ложь ,да вот японец один настырный нанырял в месте потопления кораблей обломков ,а потом в архивах нашли преинтереснейшие документы . Оказывается китайцы ,если вкратце ,не строили новые морские джонки ,а собрали кучу речных и присвоили им ,как в нынешние времена , ,,морской регистр " ,освоили судостроительный бюджет laughing .Вот подул ветер - плоскодонки то и потонули с простыми солдатами , ну а знатные баре ясно дело обратно то и уплыли на морских. Вот такая камикадза ,понимаш laughing Ну точь в точь как у нас - помните как речные суда советской постройки в Азовском море в шторм ломались ? Журналюги ныли - стихия! А ларчик просто открывался - хозюки речные суда ,якобы после ремонта , перевели в разряд река-море.
        avt
    3. Rider 29 июля 2013 15:06
      Цитата: d_trader
      будет свободное время разыщу инфу


      http://gorod.tomsk.ru/index-1212444902.php

      пользуйтесь на здоровье.
      1. Djozz 29 июля 2013 15:39
        Спасибо, посмеялся вволю тоже самое я писал про флот китайского адмирала ДжоХе, это покруче "полета" американцев на Луну.
  12. Волхов 29 июля 2013 15:05
    Маршевым двигателем древних судов была "голова дракона" на носу с маленьким реактором синтеза, дававшая полевую тягу, а вёсла - маневровые приспособления. Когда реакторы делать разучились - пришлось грести всё время, но "голову" оставили по привычке и на страх врагам - пусть думают, что настоящий и боятся (можно было пучок излучения выводить и жечь противника, как палицей).
    Волхов
  13. Nirag013 29 июля 2013 17:38
    Статье - однозначно "+"! Большинство комментаторов, которые пытаются доказать возможность многоярусного расположения гребцов на древних судах, сами не только НЕ гребли никогда, но, как мне кажется, море в основном на картинке видели. На приведённом видео очень хорошо видно, что все три ряда вёсел, работая лопастями примерно в одной зоне, в большинстве своём просто бесполезно вспенивают воду. Т.е. КПД такой гребли весьма и весьма низок. Я имею в виду не КПД самих гребцов, а именно КПД работы лопасти весла, как движителя. Не надо думать, что древние мореходы, исходя даже из чисто практического опыта, не смогли бы этого понять несмотря на отсутствие у них знаний в современном нам обьёме. А "реконструировать" и подогнать что-либо под свои умозрительные теории на нынешнем уровне технологии можно не только триремы.
    P.S.: Кроме того, в статье совершенно правильно поставлен вопрос о грузоподъёмности "реконструированной" триеры. Или древние греки их тоже строили для гонок и рекордов?
    1. abrakadabre 31 июля 2013 10:57
      На приведённом видео очень хорошо видно, что все три ряда вёсел, работая лопастями примерно в одной зоне, в большинстве своём просто бесполезно вспенивают воду. Т.е. КПД такой гребли весьма и весьма низок.
      Тем не менее команда из разношерстных гребцов, а там на видео видны и девушки и даже какая-то пенсионерка промелькнула, после относительно недолгой тренировки показали весьма впечатляющий результат и скорости, и слаженности, и маневренности.
      КПД - понятие весьма новое и древним неизвестное. У них все равно ничего другого кроме весел и паруса не было. Так что оставьте этот довод при себе.
      А "реконструировать" и подогнать что-либо под свои умозрительные теории на нынешнем уровне технологии можно не только триремы.
      Реконструкция Олимпии и ее ходовые испытания более правдоподобны, чем ваши или автора статьи умозрительные осуждамы и отсутствие каких-либо реальных реконструкций в принципе
      smile
      Уж извините за прямоту.
  14. Djozz 29 июля 2013 18:01
    Был в натуре корабль таких размеров,но это было в древнем Риме и построили его по приказу Калигулы для гайгуев и блин- ва императора, но дело в том, что он плавал по маленькому озеру и говорить о его выдающихся мореходных качествах я не осмелюсь. Муссолини в 30-х годах его поднял, осущив озеро и делал из корабля музей "римской гордости", но немцы гады не поняв возвышенных чуств "благородных" римлян, проявили арийское хамство и спалили его к какойто матери. У Варвары!
  15. Kir 29 июля 2013 21:09
    Можно верить или не верить технологиям древних которые ныне утеряны но факты говорят следующее:
    1 Легендарный Китайский красный лак вроде в Китае всегда кичились тем что чтят и помнят, а вот надо-же Красный лак эпохи династии МИН и нынешний не 100% один в один (хотя прошло то всего ничего около 600лет!!!)да и растение служившее основой -Тунг форда, он же Китайское Тунговое дерево растёт и по ныне. ан нет тот старый получше нынешнего был!!!
    2 Аносовский ...... ? Дамаск? или собственное неповторимое? А ныне что не кованный клинок так сразу Дамаск Булат и прочее !
    А далее изделия Страдевари и прочее и прочее.

    Теперь по норвежцу Туру ну во-первых Ра-1 чуть чуть не дотянул, по какой причине (правда уже повторяюсь)так вроде как посчитав изгиб кормы элементом декора "струну" не натянули, а оказалось что благодаря ей корма была подобна пружине (там вообще вся ладья была подпружинина!!!), да и вообще вся лодка обладала завидной мореходностью наперекор мнениям скептиков, Ра-2 стартовал от места чп для завершения.
    Теперь по "Кон-Тики" чистая бальса это раз почему-то обойдена вниманием гениальная система выдвижных килей, цель экспедиции район острова Пасхи, кстати сказать по временной датировке экспериментов на старше, а вообще это единое целое Рыжибородый Бог Кон-Тики Вилокроче сперва высадился на побережье Южной Америки а затем пробыв там и оставив свод законов и кое какие знания (календарь приписываемый Майа взят от Альматеков) отбыл далее в Район Полинезии вообще кому интересно всё это есть в русском переводе (всего 7 (если не попутал) его книг выходило у нас, а так всё остальное только на языке)

    Теперь по статье целиком на стороне Автора по поводу как и кем переводилось, сплошь и рядом переводы делают переводчики (я бы назвал их голыми) которые не совсем или совсем не в теме, недаром же даже в Оборонке старались отдать на перевод специалисту со знанием языка а не переводчику коие имелись в штате, блажь? нет просто знание того как переведут гуманитарии без знания профиля с них станется !!!
    Kir
  16. maxvet 30 июля 2013 09:11
    Цитата: Djozz
    А наполняли паруса сиих кораблей , газы из Ж.О.П. великих завоевателей.

    так соя ,однако
    maxvet
  17. realse 30 июля 2013 18:23
    Horoshaja statja.
    realse
  18. kirpich 31 июля 2013 11:36
    Цитата: Djozz
    А писал я про пиратов Малаккского пролива, и причем пираты Сомали


    Приношу свои извинения.В голове до сих пор сумбур после дня ВМФ.Всё перепутал.
    1. Djozz 1 августа 2013 10:40
      Извинение принимаю,

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня