Кто же ты, Ермак Аленин?

В вопросе о личности Ермака ученые до сих пор не пришли к единому мнению. Чаще всего его называют выходцем с вотчин промышленников Строгановых, ушедшим затем «полевать» на Волгу и Дон и ставшим казаком. Другое мнение: Ермак — благородного происхождения, тюркских кровей…

Кто же ты, Ермак Аленин?

Кто же ты, Ермак Аленин?
Ермак Тимофеевич. Литография А.Г. Венецианова по оригиналу неизвестного художника. 1818 г.



Слово «казак» или, как писали в старину, «козак» — тюркского происхождения. В основе его лежит корень «каза», имеющий двоякий смысл:

напасть, гибель, урон, утрата, лишение чего-либо;

беда, бедствие, несчастье, злоключение, стихийное бедствие.

Казаками у тюркских народов называли людей, отставших от Орды, обособившихся, ведущих свое хозяйство отдельно. Но постепенно так стали звать и опасных людей, промышлявших разбоем, грабивших соплеменников. Тот факт, что понятие «казачество» зародилось у тюркских народов, может быть подтвержден материалами источников.

В 1538 году московские власти отмечали, что «на поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки, а и с наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят». Заметьте, «с ними смешавшись ходят». Следовательно, национальность для казаков большой роли не играла, главное — образ жизни.

Иван Грозный решил привлечь степную вольницу на свою сторону. В 1571 году он отправил гонцов к донским атаманам, пригласил их на воинскую службу и признал казачество как военную и политическую силу.

В 1579 году польский король Стефан Баторий повел на русскую землю сорокатысячное войско. Иван IV торопливо собрал ополчение, куда вошли и казачьи соединения. В 1581 году Баторий осадил Псков. Русские войска пошли на Шклов и Могилев, готовя контрудар. Комендант Могилева Стравинский спешно сообщил королю о подходе к городу русских полков. Он очень подробно перечислил имена русских воевод. В самом конце перечня значатся: «Василий Янов — воевода казаков донских и Ермак Тимофеевич — атаман казацкий». Шел июнь 1581 года.

В то время атаман Ермак состоял на государевой службе и был хорошо известен противнику.

Тогда же подняли головы и правители Большой Ногайской Орды, кочевавшие за Волгой. Они хоть и признавали себя подданными московского царя, но были не прочь поживиться и похозяйничать на русской земле, когда основные воинские силы сосредоточены на северо-западных границах. Назревал большой набег…

Ивану IV вовремя донесли об этом. В Ногайскую Орду направился посол В. Пепелицын с богатыми дарами для задабривания правящих ханов. Одновременно царь обратился к волжским казакам, чтобы они готовились к отражению набега. У тех с ногайцами были давние счеты. Многие казаки, взятые в плен, попали на невольничьи рынки, а то и просто были замучены. Когда в августе 1581 года на реке Самаре появился Пепелицын, возвращавшийся из Орды с ногайским послом и 300 всадниками, казаки кинулись на них, не желая знать, для чего те пожаловали на русскую землю. Ногайцы были изрублены, несмотря на присутствие царского посла, и лишь 25 человек прискакали в Москву и пожаловались Ивану Васильевичу, что казаки порубили их товарищей. Перечислялись имена волжских атаманов: Иван Кольцо, Богдан Барбоша, Савва Болдырь, Никита Пан.

Не желая обострять отношений с Ногайской Ордой, Грозный повелел хватать казаков и казнить их на месте. Но на самом деле то был лишь тонкий дипломатический ход.

Не останавливаясь на описании дальнейших событий, укажем лишь, что имена самого Ермака и его атаманов, участвовавших позже в сибирском походе, были довольно хорошо известны современникам. Кроме названных выше, в различных сибирских летописях часто упоминаются Матвей Мещеряк, Черкас Александров, Богдан Брязга, Иван Карчига, Иван Гроза. У остальных сподвижников Ермака известны лишь имена без прозвищ, или, как мы сейчас говорим, без фамилий.

Имя или кличка?

Попробуем разобраться с происхождением кличек-прозваний тех, чьи имена сохранила для нас история. Все они делятся по двум признакам — по происхождению или по наиболее типичным чертам характера: Мещеряк — человек, родом из Мещеры; Черкас — выходец из Украины; Пан — уроженец Польши.

А вот как можно «перевести» на современный язык прозвища казачьих атаманов, данные им за какие-то привычки, особенности характера, манеру поведения: Кольцо — человек, не задерживающийся долго на одном месте, говоря сегодняшним языком — «перекати-поле». Скорее всего, необычайно ловкий человек, уходящий от расплаты, неуловимый. Брязга — от воровского термина того времени — бренчать, брякать. Применяется также к людям, ввязывающимся в ссоры, дрязги. Такая кличка могла быть дана человеку, вечно чем-то недовольному, брюзге. Карчига — прозвище человека с сиплым голосом.

Про такого говорили: «Карчит, как ворон на ели». Болдырь — так в старину звали людей, рожденных от разноплеменных родителей. Например, в Астрахани болдырем мог быть ребенок от брака русского и калмычки, а в Архангельске — от русского и самоедки (ненки) или зырянки и т.п. Барбоша (от барабошить) — так в Рязанской губернии звали суетливых, суматошных людей; в Вологодской — бормочущих себе под нос, говорящих невнятно; в Псковской — собирающих вздорные слухи и т.п. Вероятнее всего, эту кличку носил человек непоседливый, суматошный. Гроза — суровый, грозный человек.

Главная закавыка — с самим атаманом Ермаком. Его нельзя отнести ни к первой, ни ко второй категории прозвищ. Некоторые исследователи пытались расшифровать его имя как видоизмененное Ермолай, Ермила и даже Гермоген.

Но, во-первых, христианское имя никогда не переиначивалось. Могли применять различные его формы: Ермилка, Ерошка, Еропка, но никак не Ермак. Во вторых, имя его известно — Василий, а отчество — Тимофеевич. Хотя, строго говоря, в те времена имя человека в соединении с именем отца должно было произноситься как Василий Тимофеев сын. Тимофеевичем (с «ич») могли звать лишь человека княжеского рода, боярина.

Известно и прозвище его — Поволский, то есть человек с Волги. Но мало того, известна и фамилия его! В «Сибирской летописи», изданной в Петербурге в 1907 году, приводится фамилия деда Василия — Аленин: звали его Афанасий Григорьев сын.

Если все это собрать вместе, то получится: Василий Тимофеев сын Аленин Ермак Поволский. Впечатляет!

Попробуем заглянуть в словарь Владимира Даля, чтобы там поискать объяснение слову «ермак». «Ермак» — малый жернов для ручных крестьянских мельниц.

Слово «ермак» несомненно тюркского происхождения. Пороемся в татаро-русском словаре: ерма — прорыв; ермак — канава, размытая водой; ермаклау — бороздить; ерту — рвать, драть. Похоже, что жернов для ручной мельницы получил название от последнего слова.

Итак, в основе слова «ермак» лежит довольно определенный смысл — прорыв, прорва . А это уже довольно точная характеристика. Даже поговорка есть такая: «Прорва, а не человек». Или: «В него все как в прорву».

Но почему Василия Аленина прозвали Ермаком, а не Прорвой, ответить трудно, скорее всего невозможно. Но, собственно, кто доказал, что Ермак Аленин был русским по происхождению? Раз воевал на стороне московского царя, то, значит, сразу и русский?

Возьмем наугад несколько княжеских родов из книги «История родов русского дворянства»: Аганины, Алачевы, Барашевы, Еникеевы, Ишеевы, Кошаевы, Мансуровы, Облесимовы, Сулешевы, Черкасские, Юсуповы и так далее — все это «инородческие» фамилии, выходцы из Золотой Орды, служившие русским царям. А русским в старину, да и сейчас тоже считают того, кто принял православное крещение и сам себя считает русским человеком.

Говоря языком следователя, очень большие сомнения вызывает и фамилия нашего героя — Аленин. То, что с «оленем» она никоим образом не связана, ясно и без пояснений. В русском языке ранее не существовало слов, начинавшихся на букву "а". Арбуз, арба, алыча, аркан — все они имеют происхождение тюркское. Так что и Аленин — фамилия, явно заимствованная все у тех же соседей и наверняка переиначенная на русский манер для более удобного произношения.

Заглянем еще раз в словарь татарского языка: ал — алый, розовый; ала — пегий; алакола — пятнистый; алама — дурной человек; алапай — неопрятный человек; алга — вперед. Как видим, вариантов сколько угодно. И, наконец, аллах или алла — Бог, Божество. Походят и имена: Али, Алей, Алим. В одной из летописей приводится описание внешности Ермака: «лицом плоск» и «волосом черен», а, согласитесь, для русского человека характерно удлиненное лицо и русые волосы. Странная получается картина — Ермак имеет тюркское происхождение, да и Аленин от того же корня отросток!

А как же с именем Василий? Имя он мог получить при крещении, а отчество от крестного отца, звавшегося Тимофеем. Это практиковалось на Руси сплошь и рядом, так почему не могло произойти и с нашим героем? В XVI веке на службу к московскому царю переходили многие князья и мурзы из Казанского, Астраханского, Ногайского ханств. Искали с ним дружбы и князья ханства Сибирского. Чаще всего факты перехода ни в каких документах не фиксировались, а если и была такая запись, то утрачена безвозвратно. А «родственники» у Ермака появились гораздо позже, приписанные знаменитому атаману летописцами, пожелавшими выяснить его родословную.

Само же имя Ермак (или кличка-прозвище) неоднократно встречается в летописях и документах. Так, в Сибирском летописном своде записано, что при закладке Красноярского острога в 1628 году участвовали атаманы тобольские Иван Федоров сын Астраханев и Ермак Остафьев. Возвожно, что «ермаками» прозывались весьма многие казачьи атаманы, но лишь один из них стал национальным героем, прославив свое прозвище «взятием Сибири».

В нашем случае самое интересное то, что имя Василий заменено прозвищем Ермак, а фамилия Аленин и вовсе редко употреблялась. Так и остался он в памяти народной как Ермак Тимофеевич — атаман казацкий. А русский народ всегда стремился к краткости и выражению сути: скажет, как печать поставит.

В народном понимании Ермак — символ прорыва, небольшого ручейка, который вековые валуны ворочает, пробивая себе дорогу. Потаенный смысл имени перерос в символ общенародный.

И очень символично, что погиб славный атаман не от стрелы или копья (народный герой не может пасть от руки врага), а в борьбе со стихией — утонул в бурном Иртыше. Кстати, в названии могучей сибирской реки лежит тот же корень, что и в прозвище нашего героя — «ерту»: рвать, ковырять, прорывать. «Иртыш» переводится как «землерой», рвущий землю. Не менее символичен тот факт, что Ермак Тимофеевич погиб на «ермаке» — на островке, образованном небольшим ручейком, который и зовется у местного населения «ермак».

Зачем Ермак в Сибирь ходил?

Оказывается, и на этот простой вопрос не так-то легко ответить. Хотя более уместно его сформулировать так: по чьему поучению Ермак двинулся в сибирский поход?

В многочисленных трудах о легендарном герое существуют три общепринятые точки зрения на причины, побудившие казаков совершить поход, в итоге которого огромная Сибирь сделалась провинцией русского государства:

Иван IV благословил казаков, ничем при этом не рискуя;

поход организовали промышленники Строгановы, чтобы обезопасить свои городки от набегов сибирских военных отрядов;

казаки, не спросясь ни царя, ни хозяев своих, пошли в набег «за зипунами», то есть с целью грабежа.

Ни одна из этих причин, рассмотренная в отдельности, не может объяснить мотивы похода.

Инициатива Ивана Грозного отпадает сразу: царь, узнав о походе, отправил Строгановым грамоту с требованием незамедлительно вернуть казаков для обороны городков, которые как раз в это время подвергались нападению отрядов вогульских князей и воинов хана Кучума, возглавляемых его старшим сыном Алеем.

Версия о Строгановых как вдохновителях похода тоже не годится: отпускать от себя казаков им было невыгодно как с военной точки зрения, так и с экономической. Общеизвестно, что казаки изрядно пограбили их запасы (продовольственные и ружейные), прихватив все, что плохо лежит. А когда хозяева попытались воспротивиться подобному произволу, то им пригрозили «живота лишить». В Москву жаловаться на самоуправство «охранничков» не побежишь, и волей-неволей Строгановы сделались соучастниками сибирского похода. Но думается, что все-таки против своей воли. Здесь, в крепостях, казаки им были гораздо нужнее, и перспектива «покорения Сибири» им и в голову не приходила. Куда там горстке казаков тягаться с могущественным ханством! Даже после успешного захвата сибирской столицы набеги со стороны вотульских князей на строгановские вотчины не прекратились.

Самовольный поход казаков «за зипунами» так же сомнителен. Если речь шла о легкой и богатой добыче, то казакам следовало бы по логике вещей отправиться по старой дороге через Урал в Югру, северные земли Приобья, которые давно уже были московскими вотчинами, где не один раз побывали русские ратники.

Ермаку и его дружине не было необходимости искать новую дорогу в Сибирь и идти на верную гибель против хорошо вооруженных воинов хана Кучума. В югорской земле, где и пушнины гораздо больше, местные правители, уже изведавшие силу русского оружия, были бы гораздо сговорчивее. Так нет, казаки, рискуя собственной головой, упрямо стремятся на Туру, оттуда на Тобол и Иртыш. По дороге захватывают несколько городков, и поживы должно бы хватить на всех, но Ермак приказывает плыть дальше, до самой Сибирской столицы. У атамана иные цели, скорее личные, чем государственные…

Но вот взята столица Сибири — Искер. Можно бы с почетом уходить обратно на родину, как это и происходило испокон веку во всех войнах. Противник признает себя побежденным, обязуется платить дань, не воевать с победителем — и на этом все заканчивается. Но Ермак даже не делает попыток замирения с Кучумом. Проходит одна зима, другая, а он преспокойно плавает по сибирским рекам, приводя к присяге («шерсти») местное население. А, собственно говоря, кто дал ему такое право? Может он царскую грамоту на то имеет? Или он чувствует себя не просто победителем, но… хозяином этой земли?!

Вспомним, с какой неохотой переселялись уже значительно позже русские крестьяне в Сибирь. Тут тебе не земля обетованная, а каждый божий день надо бороться с голодом и холодом. Куда как спокойнее жить на обустроенной земле, где и родни полно, и с питанием не так сложно, да и защита от супостатов имеется. Ведь те же казаки на зиму из Дикого Поля уходили обратно на родину. А в отряде Ермака какой-то особый народ подобрался, что и домой идти не желает, и смерти не боится. Предположения, что русский мужик мечтал прославиться свершением ратных подвигов, болел за государство, построены на песке.

И еще один интересный момент: на подмогу казачеству в Сибирь посылается воевода князь Семен Болховский, а вместе с ратниками еще два военачальника — хан Киреев и Иван Глухов. Все трое не чета какому-то безродному казацкому атаману! Но нигде в летописях и речи нет о том, чтоб управлять дружиной стал кто-то из них. А на Руси издавна тот выше по воинскому званию, у кого происхождение знатнее. Так неужели князь Болховский стал бы подчиняться атаману Ермаку?! Правда, к несчастью, князь в первую же зиму умер от голода (или от болезни) в Искере, но двое других остались живы и Ермаку подчинились.

Что-то здесь не так! Вывод напрашивается сам собой: происхождение Ермака Аленина довольно высокое, и он вполне мог быть выходцем из князей сибирской земли, которых затем истребил явившийся из Бухары хан Кучум. Тогда становится понятным, почему Ермак на этой земле вел себя как хозяин, а не как обычный завоеватель того времени. И личные счеты он сводил с ханом Кучумом, а не с кем-то иным. Кучум был для него врагом номер один. Поход Ермака был направлен на то, чтобы вернуть сибирский престол кому-то из родственников его династии и выдворить из Сибири бухарского завоевателя.

Только этим можно объяснить и тот факт, что местное население не поднялось на борьбу с русскими дружинами — во главе их шел один из родственников сибирских князей, пусть и принявший православную веру, но свой по крови. А Кучум был для них чужаком; как уже не раз отмечалось, имя его в переводе с татарского означает «пришелец», «переселенец», «степняк».

А что Сибирь после похода Ермака стала русской провинцией, так то лишь восстановление исторической справедливости — еще в 1555 году сибирские правители Едигер и Бек-Булат признали себя подданными Москвы и исправно посылали туда дань. Первоначально признал эту зависимость и хан Кучум, да только потом на свою же голову решил рассориться с Иваном Васильевичем. Что из этого вышло, каждому школьнику известно.

Смена династий на сибирском троне.

Именно такой вывод можно сделать, если внимательно прочесть следующий документ из Есиповской летописи: «Приидоша вестницы ко царю Кучюму и поведаша ему, яко идет на него воинством многим князь Сейдяк Букбулатов сын из Бухарские земли, иже от убиения его крыся тамо, и воспомяну отечество свое и наследие восхоте, и отмстити кровь отца своего Бекбулата хощет». Далее сообщается, что Кучум «убоялся страхом велием» и, узнав, что от него бежал со своими людьми придворный визирь Карача, «восплакался плачем великим и рече» весьма горькие слова, смысл которых в следующем: кого Бог не милует, того и друзья оставляют, становясь врагами.

Кого Бог не милует… Вероятно, людей, нарушивших его заповеди, проливших кровь законных правителей. Вот в этом то и признался низложенный сибирский правитель. Обратим внимание, что в летописях ни разу не сообщается об открытом нападении хана Кучума на Ермака и его дружинников, находящихся в Искере. Конечно, это можно объяснить страхом или малыми воинскими силами. Но если бы бывший сибирский хан боялся казаков, то он давно ушел бы из этой земли, а меж тем воинство Ермака таяло буквально на глазах. Нет, тут действовали иные законы, а не животный страх, который приписывается престарелому хану многими исследователями. И если он, Кучум, испытывал страх, то это был страх перед законным правителем Сибирского ханства.

И все же Кучум решился напасть на Ермака во время их ночевки на Багайском «ермаке». Но необходимо сразу оговориться, что сообщают об этом нападении русские источники, а в преданиях сибирских татар оно рисуется несколько иначе. Да и можно ли верить показаниям людей, бросивших своего атамана, а затем уже излагающих картину боя в выгодном для себя свете? Побывав на месте гибели легендарного атамана, мне так и не удалось найти место, откуда нападавшие могли бы подкрасться незаметно даже под покровом ночи. В гибели Ермака очень много неясного, и любой следователь наших дней, поручи ему выяснить обстоятельства смерти казачьего атамана, нашел бы массу противоречий в показаниях свидетелей.

Думается, Кучум выбрал ночное нападение, если принять русскую версию последнего боя, не только для внезапности (казаки могли под покровом ночи ускользнуть незаметно для нападающих), а скорее для того, чтобы противник не мог знать, кто напал на них. Кучум боялся встретиться лицом к лицу с Ермаком. А так поступает лишь виновный!

Казаки, ожидавшие возвращения Ермака в Искере, потеряли не просто своего предводителя, но правителя завоеванной страны и «бежаша к Руси», а «град же Сибирь оставивша пуст». Об этом сразу же стало известно сыну Кучума Алею, и он занял ханскую ставку. Опять вопрос: почему не Кучум, а его сын? Ниже летописец объясняет причину нежелания Кучума вернуться в опустевшую столицу — возвратился князь Сейдяк: «И собрался со всем домом и с воинскими людьми, и приде ко граду Сибири, и град взят, и царевича Алея и прочих победи и из града изгна. Приемлет же сей отчизну отца своего Бекбулата и тако пребыша во граде». Итог известен: свергнута династия Шейбанитов вместе с правителем Кучумом и его детьми и воцаряется законная сибирская династия Тайбугинов.

На второе лето после гибели Ермака по Иртышу приплыли к Искеру суда воеводы Ивана Мансурова. Узнав, что город занят законным правителем Сейдяком , русские воины поплыли дальше на север и основали городок у иртышского устья при впадении в Обь. Похоже, что к тому времени в Сибири воцарился мир. И когда воевода Данила Чулков прибыл на иртышские берега, то никто не помешал ему заложить город Тобольск и столь же спокойно жить совсем неподалеку от старой столицы Сибири. Кучум, который кочует где-то вблизи, не нападает на законного правителя Сибири, а до русских ему, похоже, и дела нет. У Сейдяка, продолжившего традиции своего отца, к русским нет никаких претензий. Мир?

Но сложившееся равновесие решились нарушить не кто-нибудь, а русские поселенцы. Может, самому Сейдяку они и верят, но рядом с ним находится бывший визирь Кучума Карача. Именно он хитростью заманил к себе атамана Кольцо с товарищами и там расправился с ними. Он обложил зимой казаков в Искере, когда многие умерли с голоду. Такому человеку доверять было никак нельзя. А далее происходит весьма ординарное для того времени событие: князя Сейдяка, Карачу и некоего царевича Казачьей орды Салтана пригласили в «град Тобольск», усадили за стол и предложили испить вина за здоровье присутствующих. Может, законы ислама не позволяли тем пить хмельное, может, вино оказалось чересчур крепким, но поперхнулись все трое. Это было истолковано как сокрытие злого умысла, и всю троицу повязали, перебив сопровождавшую их охрану. Правда, затем именитых сибирцев отправили в Москву «к великому государю», где их приняли с почестями и пожаловали землями с крепостными.

А что же Кучум? Летописи сообщают, что он и не пытался приблизиться к Тобольску, кочуя вблизи и разоряя поселения местных жителей. Он вел войну с бывшими своими подданными, но не с русскими. Взяли в плен и отправили в Москву одного за другим его сыновей, да и ему самому неоднократно направлялись грамоты с предложением перейти на русскую службу. Но состарившийся хан гордо ответил, что он «вольный человек» и вольным умрет. Вернуть себе сибирский престол он так и не сумел.

Гибель двух противников — Ермака и Кучума — покрыта некой тайной. Неизвестны могилы их, и лишь предания живут в татарском народе.

Кстати, говоря о могиле Ермака, следует обмолвиться, что, по преданию, похоронили его на Баишевском кладбище «под кудрявою сосной» неподалеку от мавзолея преподобного Хаким-Аты — шейха-проповедника, принесшего ислам на сибирскую землю. Вряд ли мусульмане — а Кучум настойчиво вводил в своем ханстве ислам как государственную религию — допустили бы погребение иноверца рядом с прославленным святым.

Очень много вопросов возникает, когда начинаешь перечитывать сибирские летописи несколько под иным углом зрения, чем было принято ранее. Дело в том, что все летописи писаны русскими авторами, которые героев разводили на две стороны: с одной стороны — русские, с противоположной — татары. И все. В результате и хан Кучум оказался татарином (хотя никогда таковым не был), и Ермак с его тюркским, по сути, прозвищем-кличкой зачислен в былинные герои земли русской. Героизация поволжского атамана дала сказочного героя-богатыря наподобие Ильи Муромца, но тем самым притушила, стерла саму суть сибирского похода, оставив на поверхности лишь конечный результат — присоединение Сибири к России.

Народ уже сказал свое слово и брать его назад не собирается. Да и нужно ли снимать краски с холста, чтобы убедиться, что под ярким красочным слоем находится грубая основа — серая и невзрачная?

Ермак в народном сознании сделался героем; Кучуму досталась участь злодея, хотя его трагическая судьба дает ему право на иной ореол, а свободолюбие и независимость делают честь его личности. Но теперь уже ничего не изменишь… Вряд ли мы с вами сегодня сможем ответить, кто был на самом деле атаман Ермак, но то, что это был далеко не лубочный герой, которого мы привыкли видеть в нем, несомненно.
Автор: В. Софронов
Первоисточник: http://asknp.ru/2008/03/29/kto-zhe-ty-ermak-alenin.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 144
  1. King 1 августа 2013 09:47
    Спасибо за статью было интересно почитать. Какого происхождение ЕРМАК не так уж важно. правильно написано в статье не кто принял православие считаются русскими. главное Сибирь стала частью России.
    1. Йошкин Кот 2 августа 2013 15:06
      очередной фоменко bully
      Йошкин Кот
  2. Alexandr2510 1 августа 2013 10:11
    Да после того как несколько раз переписывают историю правда тускнеет. Историкам еще разбираться и разбираться. Интересная версия, автору +.
    Alexandr2510
  3. avt 1 августа 2013 10:28
    ,,Версия о Строгановых как вдохновителях похода тоже не годится:"====== Это отчего же ? Вообще то ,если смотреть кому выгодно , Строговы после ,,восстановления конституционного порядка "{ Кучум вообще то царю письмо насисал ,что дань собирать и отсылать ему не будет},в полном шоколаде остались с огромными привилегиями с Сибири .,, Инициатива Ивана Грозного отпадает сразу: царь, узнав о походе, отправил Строгановым грамоту с требованием незамедлительно вернуть казаков для обороны городков, которые как раз в это время подвергались нападению отрядов вогульских князей и воинов хана Кучума, возглавляемых его старшим сыном Алеем. "---------- request Ну и что ? Просто царь влез в ход компании ,решив что оборона - больший приоритет нежели рейд ,боялся по аналогии с Ливонской войной не приобрести ,а потерять. Вообще эта вот возня - тюрк там ,не тюрк , честно говоря начинает утомлять . Александр Матросов - по рождению башкирец ,но САМ себя считал РУССКИМ , вот Героем русским так и останется , ну а то что земляки из его деревни помнят и Подвиг его чтут - так честь им и хвала !
    avt
    1. Alibekulu 1 августа 2013 13:53
      Цитата: avt
      ,,Версия о Строгановых как вдохновителях похода тоже не годится:"

      По-видимому Строгановы, профинансировавшие поход Ермака, были в курсе сложной ситуации в Сиб.ханстве. И, соответственно, поддержав его, они внесли раскол в возможное сопротивление.. Так как в глазах людей сибирского юрта, Ермак выглядел эдаким мстителем.. в отличии от узурпатора Кучума..
      Думается борьбу Ермака с Кучумом следует рассмотреть в следующем ракурсе - практически во всех улусах по мере ослабления чингизидов, сложилась дуальная система власти. Т.е. юридически правили потомки Чингизхана, де-факто наиболее сильные местные родоплеменные группировки. Примером могут быть дулаты в Могулистане, мангыты в Золотой Орде (У.У.) периода Едыге и его потомков, барласы в Ср.Азии. В сибирском ханстве это были кереи-тайбугиды (кереиты) с которыми боролись за власть Шейбаниды..
      Т.о. в этой схеме шейбанид - Кучум противостоял керею Ермаку recourse Оговорюсь, что это предположение.. Аналогом, в истории Руси может быть противостояние князей и бояр..
      1. avt 1 августа 2013 22:32
        Цитата: Alibekulu
        По-видимому Строгановы, профинансировавшие поход Ермака, были в курсе сложной ситуации в Сиб.ханстве.

        Еще бы не были ,как уже говорил - Кучум вполне себе решил порулить самостоятельно забив на ВанюIVго ,отказав ему в сборе дани с местных , дошли вести что напряг с ливонцами и Крымом.
        Цитата: Alibekulu
        Т.о. в этой схеме шейбанид - Кучум противостоял керею Ермаку recourse Оговорюсь, что это предположение.. Аналогом, в истории Руси может быть противостояние князей и бояр..

        Ага ,осталось только как то прилепить Ваню IVго к Кучуму да Строговых к Ермаку в свете новых изысканий в области тюркских корней и новой истории Казахстана .А ,еще заклеймить всех несогласных фоменковцами . Опять же вот можно ,в свете вновь открывшихся обстоятельств , поискать потомков Ермака для кандидатов на новое царство сибирское ,вроде как местный , да еще и практически казах . Вы ребята прежде чем пантюркистской идеей заниматься - прикиньте ,нет ли кандидатов это движение возглавить поглавнее , да заодно ,это уже в свете новых событий ,прзадумайтесь - сами то удержите то ,что уже имеете , ну а потом уже прислоняйтесь к ,,корням " для потрясания вселенной .
        avt
        1. Alibekulu 1 августа 2013 22:48
          Цитата: avt
          А ,еще заклеймить всех несогласных фоменковцами

          Ну, как правило вы сами этим и занимаетесь..
          Цитата: avt
          прежде чем пантюркистской идеей заниматься
          Вот уже и пантюркизм прилепили...
          Цитата: avt
          уже в свете новых событий ,прзадумайтесь - сами то удержите то ,что уже имеете
          Эт вы о чём, собственно, уважаемый???
          1. одинокий 3 августа 2013 13:16
            пантюркизм и ермак))))задорнов отдыхает))))))))))))))
        2. Бек 2 августа 2013 02:05
          Цитата: avt
          Вы ребята прежде чем пантюркистской идеей заниматься


          Где вы видите пантюркизм?

          Разговор идет о конкретном человеке, происхождение которого не "совсем" русское. А это уже вы, поиск истины считаете нападками на великодержавность. Как так какой-то степняк? Да не может быть. Не замай. Вы ведь историю степи так и за историю не считаете.

          А Ермак это переплетение историй именно Степи и России.
          Бек
          1. Sotnik77s 2 августа 2013 12:34
            Ермак- в то время было прозвище, что вроде черпака для супа,а то что здесь написано вообще к реальной жизни не имеет никакого отношения,родился он в ст.Качалинской на берегу Дона,она есть и поныне,росту был огромного аршин с четвертью в плечах,и кольчуга которую ему подарил Иоанн Грозный была от его шеи до пола два аршина,для справки аршин=71см,во мне 185см.я на себе примерил да она должна за мной волочиться,а унего еще до земли не доставла!!!!!!!!когда его татары и вогулы достали из реки они в него стрелами стреляли еще долго, так они его боялись,две недели его тело лежало под открытым небом,и не подверглось тлению,И НЕ ОДИН ВОРОН И СТЕРВЯТНИК НЕ СЛЕТАЛ НА НЕГО!!!!!!!!!!!!
  4. serge-68-68 1 августа 2013 10:46
    Статья интересная. Зря только автор затронул этимологию слова "казак" - очень поверхностно и однобоко (версий происхождения этого слова гораздо больше). Лучше бы вообще не касался.
    serge-68-68
    1. smersh70 1 августа 2013 11:13
      Цитата: serge-68-68
      версий происхождения этого слова гораздо больше). Лучше бы вообще не касался.



      одна из самых распространеных версий---слово казак-произошло от тюрского--ГАЧАГ,что значит беглец,вольник....исходя из того,что многие бежали на дон,на юг и создавали вольности,вот и называли их беглецами,...кстати еще попрощу казаков перевести имена-Атаман и Кочубей.....истинно тюрские слова---Атаман переводится как я отец,то есть старший над всеми....
      Кочубей---бек разбойников......так что всетаки сколько ни били в грудь казаки,что они русские,всетаки родословная их в основном говорит о другом... hi .
      smersh70
      1. Наводлом 1 августа 2013 11:41
        Цитата: smersh70
        так что всетаки сколько ни били в грудь казаки,что они русские,всетаки родословная их в основном говорит о другом...

        Сколько уже говорено об этом...
        Сейчас ещё казахи подтянутся :)
        Даже не интересно эту тему мусолить.
        Да слов тюркского происхождения в русском языке перечислять язык устанет.

        Впрочем, если согласиться с Вашей версией, то и все батраки ведут родословную от тюрок?
        1. Marek Rozny 1 августа 2013 12:21
          Цитата: Наводлом
          Впрочем, если согласиться с Вашей версией, то и все батраки ведут родословную от тюрок?

          Батрак - не имя, а профессия.
          Marek Rozny
          1. Наводлом 1 августа 2013 12:25
            Цитата: Marek Rozny
            Батрак - не имя, а профессия.

            А то я не знал...
            Marek Rozny, а казак (козак) - это имя???
            Вы же умный человек. Неужели трудно понять смысл написанного?
            smersh70 на основании этимологии слова "казак" приходит к выводу о их тюркском происхождении.
            "Батрак" - тоже слова тюркских корней.
            Какой из этого можно сделать вывод, пользуясь инструментарием smersh70?
            1. smersh70 1 августа 2013 12:30
              Цитата: Наводлом
              Какой из этого можно сделать вывод, пользуясь инструментарием smersh70?


              Марек Вам все ответил,мне ничего не оставил..... fellow
              smersh70
              1. Наводлом 1 августа 2013 12:41
                Цитата: smersh70
                Марек Вам все ответил,мне ничего не оставил...

                Очень жаль, что Вам нечего добавить.
                Тема то интересная и обширнейшая.
                И позицию Marek Rozny я знаю.
                Вкратце своими словами: первые казаки - тюрки, как и сам институт казачества.
                С этим я не спорю, если мы говорим о казаках, не как о этносе, а о обществе людей, объединённых видом деятельности, условиями проживания.
                Так объясните мне, неразумному, какая тогда разница если мы будем рассматривать иной вид деятельности, то бишь профессию?
                Только разве в том, что у казаков складывались определённые отличительные традиции и жили они обособленно.
                Но по сути - это тоже профессия, но со своим укладом жизни, преемственностью, традиционностью.

                Просто Marek бывает недостаточно внимателен в своих полётах мысли к иным мнениям, чтобы их понять.
            2. Marek Rozny 1 августа 2013 12:49
              Первые казаки - были тюрки. Но к моменту жизни Ивана Грозного в среде казаков была куча славян, кавказцев, персов и прочих. Как только казаки стали служить за бабки русским царям, там стал усиливаться славянский этно-компонент, а имевшиеся тюрки массово переходили в православие и перенимали русский язык в качестве официального языка - сначала для ведения переговоров с Посольским приказом (МИД России тех лет), а затем и вовсе обрусели, тем более, что этнических славян стало среди казаков больше, чем тюрков.
              Вы со Смершем говорите о разных эпохах. Смерш - про совсем старые времена, а Вы, как я понимаю, именно о времени жизни Ермака. Тогда казаки уже были больше русскими по религии и языку, чем тюрками.
              Marek Rozny
              1. Наводлом 1 августа 2013 12:54
                Marek, я Вашу позицию знаю. Уже сталкивались именно при обсуждении схожей темы. И из моих слов это должно быть понятно.

                Интересно другое. Вы поняли, к чему я упомянул батраков?

                Цитата: Marek Rozny
                Как только казаки стали служить за бабки русским царям, там стал усиливаться славянский этно-компонент

                А вот это интересный момент. То-есть первая делегация от казаков, а она несомненно была, была тюркской?
                1. Marek Rozny 1 августа 2013 13:34
                  Цитата: Наводлом
                  А вот это интересный момент. То-есть первая делегация от казаков, а она несомненно была, была тюркской?

                  Ну, да. Известны даже их имена. Наизусть я сейчас не вспомню, но имена тюрко-мусульманские. И переводчики, которые служили в Посольском приказе в "отделе" донских казаков, изначально были люди с тюрко-мусульманскими именами, и именно они переводили послания донских казаков на русский язык. Общение с казаками изначально шло через толмачей Посольского приказа. Документы туда-сюда возили именно толмачи. Посмотрите материалы по дип.переписке донцов в начальный период. Исключительно общение через толмача.
                  ("Толмач" - дословно по-тюркски "переводчик" от слова "тiлмач"/"тiлмаш" - "тiл" - "язык". Кстати, это слово еще умудрилось и в немецкий язык в древности попасть - "Dolmetcher" - "устный переводчик").
                  Marek Rozny
                  1. smersh70 1 августа 2013 13:49
                    hi drinks Уважуха!классно знаешь тему!!!!!!!
                    smersh70
                  2. Marek Rozny 1 августа 2013 14:15
                    Кстати, поскольку православие было добровольно-принудительным в Московии, то даже переводчик с именем Иван Иванов еще не означает, что он был этническим русским. Напомню, что не только простой люд, но даже и влиятельные мурзы были обязаны стать православными, чтобы служить московскому царю - у Симеона Бекбулатовича, Петра Урусова и даже преподобного Петра Ордынского, как Вы знаете, православные имена не родные, а полученные после начала службы Москве и православию. Ну, а уж сколько простых тимиров, ахметов, аксаков, акимов, булгаков, кереев, аракчеев получили православные имена вообще никто не сосчитает.
                    Ключевский, отрицавший какое-либо влияние Орды на историю и культуру России, однажды заметил, что великорусский народ на 2/3 состоит из смеси славян с финно-угорцами. Кто был оставшейся третью, он не писал, но, по-моему, и так понятно, что явно это не семиты, неицы или корейцы)
                    О происхождении Ермака нам остается только гадать. Но казахи, которые столкнулись с ним лицом к лицу во время его похода, навсегда запомнили, что он был своим по происхождению, но с чужим флагом. А потому он у казахов синоним предательства. Точно также как у казанских татар синонимом предательства является "татарин" Шах-Али, командовавший русской армией в казанских походах.
                    Если бы Ермак был этническим славянином, финно-угром или еще кем, то казахи бы воспринимали его только как просто противника. Но вот же закавыка - для казахов он именно "предатель".
                    Marek Rozny
                  3. Наводлом 1 августа 2013 16:51
                    Гильом де Рубрук "Путешествие в восточные страны"
                    Глава пятнадцатая
                    Итак, мы направлялись к востоку, не видя ничего, кроме неба и земли, а иногда с правой руки море, именуемое морем Танаидским (Tanays), а также усыпальницы команов, которые видны были в двух лье, ибо у них существует обычай, что все родство их погребается вместе.

                    То-есть, его группа шла практически вдоль побережья Азовского моря.
                    Что он мог встретить далее? Верно, низовья Дона. О чём и пишет далее.
                    Итак, мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. Они сперва перевезли нас, а потом повозки, помещая одно колесо на одной барке, а другое на другой; они переезжали, привязывая барки друг к другу и так гребя.

                    Что за русские в низовьях Дона в 1253 году???
                    Там наш проводник поступил очень глупо. Именно он полагал, что они должны дать нам коней из поселка, и отпустил на другом берегу животных, которых мы привезли с собою, чтобы те вернулись к своим хозяевам; а когда мы потребовали животных у жителей поселка, те ответили, что имеют льготу от Бату, а именно они не обязаны ни к чему, как только перевозить едущих туда и обратно. Даже и от купцов они получают большую дань.

                    Ничего себе русские. Имеющие договорённости с ханом Бату, получающие дань с проезжих купцов.
                    1. Marek Rozny 2 августа 2013 15:57
                      Цитата: Наводлом
                      В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок русских, которые перевозят на лодках послов и купцов.

                      Что не так? Степняки - не "мореплаватели". Задействовали в этом тех, кто в "теме". Отправили русских мужиков, чтобы наладили нормальную переправу для путников в этом месте. Сами ордынцы или шли в обход до ближайшего брода, или (если ширина реки позволяла) переплывали всем войском, или банально ждали зимы. Однако для прочих "туристов" нужна нормальная речная переправа. И здесь русские на голову были лучше степняков.
                      Отправили на организацию переправы и дали им возможность "самофинансирования". Обычные ямы обеспечивались из гос.бюджета (потому проводник Рубрука и ступил, оставив лошадей, как это было принято в ямах).
                      Marek Rozny
                      1. Наводлом 3 августа 2013 16:13
                        Цитата: Marek Rozny
                        Что не так? Степняки - не "мореплаватели". Задействовали в этом тех, кто в "теме". Отправили русских мужиков, чтобы наладили нормальную переправу для путников в этом месте.

                        Не ожидал от Вас такой ерунды. Помимо русских мужиков с севера больше некому, видите ли, лодки через реку гонять.
                        Тюрки лодок вообще не знали?
                        И ДАЖЕ поручили им собирать дань с купцов. Нонсенс какой. И считать, видимо, не умели.
                        Marek, выводы лежат на поверхности. Они просто-напросто не устраивают Вас, потому Вы придумываете всякую чепуховину.

                        "имеют льготу от Бату, а именно они не обязаны ни к чему, как только перевозить едущих туда и обратно. Даже и от купцов они получают большую дань"

                        Какую такую льготу, позвольте спросить, могут иметь подневольные с Ваших слов загнанные на юг тюрками русские мужики?
                        От купцов же получают не просто на чай за проезд, а большую дань...
                      2. Наводлом 3 августа 2013 17:51
                        Цитата: Marek Rozny
                        Отправили на организацию переправы и дали им возможность "самофинансирования". Обычные ямы обеспечивались из гос.бюджета (потому проводник Рубрука и ступил, оставив лошадей, как это было принято в ямах).

                        Какой незнающий проводник однако попался. Про переправу он знал, но что это переправа, а не ям, он не знал.
                        Но даже если это так, то никак не подтверждает Вашей версии о согнанных с севера холопах.
                  4. Наводлом 1 августа 2013 17:07
                    Цитата: Marek Rozny
                    Ну, да. Известны даже их имена. Наизусть я сейчас не вспомню, но имена тюрко-мусульманские. И переводчики, которые служили в Посольском приказе в "отделе" донских казаков, изначально были люди с тюрко-мусульманскими именами, и именно они переводили послания донских казаков на русский язык

                    Не сочтите за труд подтвердить слова.
      2. Marek Rozny 1 августа 2013 12:15
        Кочубей - дословно "бек кочевников". Огузские говоры тюркского языка последний звук "к"/"г" в слове сглатывают и вместо "бек" получается на слух "бей". "Кочу" - по-тюркски дословно "кочевать" (русское слово произошло от этого глагола).
        Казак - на всех тюркских языках означает "бродяга", "казаклык" - "бродяжничество".
        Marek Rozny
        1. Наводлом 1 августа 2013 13:38
          Евграф Савельев "Древняя история казачества"
          на Дону крестили свои выборные, из казачьей среды, священники и давали крещаемым свои казацкие имена, нисколько не справляясь со святцами, да у них их и не было. Эти имена древне казацкие. Таковы: Сусар, Ермак и Ермачко, Молчан, Смага, Дружина, Замятия, Путила, Безсон, Дороня и многие другие


          Весомый аргумент, скажу я вам.
      3. de_monSher 1 августа 2013 13:38
        ---слово казак-произошло от тюрского--ГАЧАГ


        Скорее уже слово, в вашей интерпретации звучащее так, я, лично, более привык к слову "кочок", с твердыми К и в конце и в начале, - и переводится оно все же, более однозначно - "дезертир, беглец, сбежавший от исполнения долга".
        1. smersh70 1 августа 2013 13:47
          Цитата: de_monSher
          лично, более привык к слову "кочок", с твердыми К и в конце и в начале, - и переводится оно все же, более однозначно - "дезертир, беглец, сбежавший от исполнения долга".


          а от этого чтото меняется чтоли smile .я сказал слово из азербайджанского,вы сказали из другого тюрского языка.....а переводы одинаковые.......но не именно что дезертир и сбежавший от исполнения долга smile
          smersh70
          1. Marek Rozny 1 августа 2013 13:58
            Цитата: smersh70
            а от этого чтото меняется чтоли smile .я сказал слово из азербайджанского,вы сказали из другого тюрского языка.....а переводы одинаковые.......но не именно что дезертир и сбежавший от исполнения долга

            Слушай его больше))) Он это сам только что сочинил)
            Marek Rozny
          2. Marek Rozny 1 августа 2013 13:58
            Цитата: smersh70
            а от этого чтото меняется чтоли smile .я сказал слово из азербайджанского,вы сказали из другого тюрского языка.....а переводы одинаковые.......но не именно что дезертир и сбежавший от исполнения долга

            Слушай его больше))) Он это сам только что сочинил)
            Marek Rozny
        2. Marek Rozny 1 августа 2013 13:51
          Цитата: de_monSher
          Скорее уже слово, в вашей интерпретации звучащее так, я, лично, более привык к слову "кочок", с твердыми К и в конце и в начале, - и переводится оно все же, более однозначно - "дезертир, беглец, сбежавший от исполнения долга".

          О, сарты проснулись))) Теперь опять расскажи как таджико-узбекские дехкане выгнали богомерзких казахов в степь за плохое поведение)))))

          А "сарт" как переводится? "Самый АРгументированный Таджик"? )))) Любитель ты сочинять нелепицы на ходу)

          З.Ы. Казахи никогда не уклонялись от военной службы. Это "узбеки" и таджики бегали от военкоматов во время войны. "Елдаш" есть "елдаш".
          Marek Rozny
          1. de_monSher 1 августа 2013 14:03
            Marek Rozny

            Ну, сказки рассказывать ты у нас мастак - не приписывай свои заслуги другим. Причем уровень твоего бла-бла-бла чаще всего зашкаливает все мыслимые и немыслимые нормы... *)

            А насчет этого слова - я просто не понял, тут что, по типу толерантное хоровое пение?

            "Кочок", "Гачаг" - оно всегда, и в Азербайджанском и в Узбекском и в Татарском языках значит - "беглец, дезертир". А тот же "Кочубей" - "Кочок бей" - "Глава дезертиров", "Бек воров".

            И это не более чем один из вариантов происхождения слова "Казак" или "Казах" как ты всегда любишь повторять...

            Что сразу в бутылку лезешь то, болтун-сказочник?
            1. Marek Rozny 1 августа 2013 14:39
              сарт, ты уже забыл как писал о том, как твои дехкане якобы казахов выгнали в степь? это же ТВОИ слова, а не мои))))) всего несколько дней прошло)))
              У слова "казак" не было никогда значения "дезертир". Это ты лично сам изобрел пять минут назад))))
              А слово "кочок" вообще из другой оперы, от глагола "кочу" - "кочевать". Никакого негативного смысла в этом глаголе нет и уж тем более, это слово и понятия "беглец", "дезертир" - абсолютно разные вещи. "Кочок" дословно и буквально имеет только ОДИН смысл "кочевник". Никакой связи с "бегством" и "дезертирством" там не было и нет))))) И то, что Смерш дал глаголу "кочу" значение "бежать" - это ошибка человека, который не собирался кого-то оскорбить. У этого глагола ни в одном тюркском языке нет такого смысла. Только "кочевать" и все.
              А вот когда ты начинаешь извращать перевод тюркских слов, то тут невооруженным глазом видно, что делаешь это с единственной целью обосрать казахов, потому что в лицо это сказать тебе что-то против казахов слабо. Максимум можешь только в личку матерные сообщения писать, ну или в н-ный раз писать скабрезности, связанные с зоо-сексом. На безопасном расстоянии, ессно.

              Ты не задумывался, почему узбеки так отвратительно себя ведут в России - куча изнасилований, случаев педофилии и прочего, а в Казахстане те же узбекские гастарбайтеры ведут себя тише воды, ниже травы? Что будет с узбеком в Казахстане, если он изнасилует ребенка или даже...котенка при детях (недавно передавали по российским новостям)? Ответ ты знаешь - мокрого места не останется ни от сарта, ни от его родственников.
              И пока ты в России в Санкт-Петербурге околачиваешься, не стоит мне присылать свои смешные записки о том, что ты что-то мне сделаешь физически и расписывая свои нездоровые сексуальные фантазии. Не в том огороде ищешь такие "фрукты" )))
              Герой самописного романа...)))
              Marek Rozny
              1. de_monSher 1 августа 2013 15:03
                сарт, ты уже забыл как писал о том, как твои дехкане якобы казахов выгнали в степь?


                Казах, тебе бы стоило написать с ходу послать подальше, ну да ладно... давай твои слова по пунктам разберем.

                1. У тебя какой синдром-то? Миопия? Может негативизм? Я разобрал одно слово - "Кочок", при чем тут "дехкане" и т.д.?У тебя словесный понос, или непроизвольное буквоизвержение?

                2.
                У слова "казак" не было никогда значения "дезертир"


                Тут ты врешь, глазом не моргнешь. "Кочок", значит именно то что значит - человек, СБЕЖАВШИЙ с места драки, боя. А так же "беглец", то есть, человек сбежавший из своей страны в другу, по политическим причинам. А уж как ты связжешь слова - "Казах-Казак" и "Кочок", это, поверь, НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ. Просто есть некторая вероятность что эти слова - СВЯЗАНЫ между собой не более того...

                Ты не задумывался, почему узбеки так отвратительно себя ведут в России - куча изнасилований, случаев педофилии и прочего, а в Казахстане те же узбекские гастарбайтеры ведут себя тише воды, ниже травы?


                Я, опять не понимаю, при чем тут это-то? У тебя в голове всегда такая каша? Или популизм, твое второе имя? Если - изнасилования и педофилия, не дают тебе покоя, то мой тебе совет - срочно иди к врачу, ты предрасположен к этим действиям...

                Насчет отношения в Казахстане к гастербайтерам. Ты знаешь, в 2006-ом году, с друзьями КАЗАХАМИ, РУССКИМИ и УКРАИНЦАМИ вытащили из рабства 36 человек. Правда нам всем здоров потом досталось - у меня у самого был перелом позвоночника, и бок располосовали ножом - но факт остается фактом. Я впервые столкнулся с таким отвратительным фактом как РАБСТВО именно в Казахстане. И оно, на ровном месте не могло появится. Это по поводу "плохого поведения", так сказать.

                И заметь, в отличии от тебя, я не обвиняю ВСЕХ казахов в работорговле. Это реалии нашего времени, не более того. Так вот, я думаю, до твоего скудного умишки все же дойдет ЧТО я тебе хочу сказать. Но веры в это - мало, я думаю.


                Но тем не менее, чувак - давай всегда говорить по существу, хорошо? Ты, просто не забывай, факт - я тебе предложил встерится на твоей территории, в любом удобном тебе городе, осенью - и поговорить по душам. Просто у меня на тот момент было желание - немного отрихтовать тебе физиономию. Ты как себя повел? Как стукач, трус и балабол - так что не тебе говорить о смелости или трусости. Уж поверь... *)
                1. Marek Rozny 1 августа 2013 15:58
                  Цитата: de_monSher
                  Если - изнасилования и педофилия, не дают тебе покоя,

                  да, это не дает мне покоя. мне не по себе, что сарты считают это нормальной традицией и постоянно светятся в подобных новостях. и я обратил внимание на то, что ты не один раз уже задеваешь тему зоофилии, описывая какие-то действия. че ты перекладываешь с одной головы на другую? это я писал про "покрывать кобыл" или про "женщин, которые от сурков беременеют"? это твои образные выражения. причем конкретно адресованные в личный адрес и в адрес казахов.
                  так что да - меня тревожно беспокоят твои ненормальные патологии, о которых ты постоянно вспоминаешь.

                  и ты не облагораживай свои поганые слова, которые ты мне в личку писал. тоже мне храбрец интернетный. навалил говна в личку, а на людях строишь из себя благородного сарта. слабо привести дословно все свои записки здесь открыто на сайте?

                  епт... сарт казаха решил напугать... даже не смешно. даже вайнахи не выеживаются при казахах. а тут "елдаш" решил побравировать. ты перед женой бравируй. а любой выеб_н в адрес степняка заканчивается одинаково. в 100% случаях. без единого исключения. поэтому сделай вид, что сказал тупую шутку про свой приезд в Астану и тебе не придется заново лечить позвоночник.

                  И ты не строй из себя интернационалиста. У тебя изо рта все время прямые оскорбления в адрес казахов. Как бы ты не шифровался, "елдаш". Про то, что ты лично меня оскорблять начал первым - вообще молчу.

                  Хочешь асфальт поцеловать - давай дуй бегом в Астану, сарт. Не болтай много, бери билет. Только кишка у тебя тонка кидаться на казаха в реальной жизни. Так что скажи спасибо современным технологиям, где ты можешь поиграть в крутого сарта и оскорблять казаха за компом. В реальной жизни ни один сарт до "козока" не рыпается. И тебе это хорошо известно. Другим лапшу на уши повесь о том, что "узбеки" - смелые драчуны. Те, кто в азиатском менталитете не особо шарят, глядишь - поверят.

                  И уж извини, но генетически сарты изначально были предрасположены к рабству. До того, как вы примазались к тюркским "сартам" (а потом и к "узбекам"), тюрки вас называли просто и незамысловато - "кул". Потому что характер такой. Просто исторический факт. Ну, а теперь расскажи, что слово "кул" - это означает "победитель степных зверушек" или как ты там казахов называл несколько дней назад? "Уэлкам ту Астана", попрошу еще раз произнести эту фразу лично. Сарт скорее ботинки свои сожрет, чем ляпнет такое при казахе.
                  Marek Rozny
                  1. Marek Rozny 1 августа 2013 16:09
                    Слушай, сарт, а ты случаем не реинкарнация "узбека" Дуста? Тот тоже начинал писать про фантазии с сексом с животными, когда в теме упоминались казахи. У казахов таких фантазий никогда не возникает. Тот сарт тоже писал мне в личку письма с ненормальным сексуальным уклоном. Вы прям братья-близнецы. Тоже обещал всякие интимные прелести показать при встрече. Если ты не Дуст, то ты бы нашел его, а там и фантазии свои вместе реализуете. Нафига казаху рассказывать такую хрень? У нас тюркские обычаи, а не таджикские обряды с бачами.
                    Marek Rozny
                  2. de_monSher 1 августа 2013 16:20
                    это я писал про "покрывать кобыл" или про "женщин, которые от сурков беременеют"?


                    По первому пункту - ты к месту и не к месте, всовываешь свое "конеедство", по типу "жрал, жру и буду жрать - лошадей. Именно это и делает меня Казахом"... я просто прдолжил ход твоих рассуждений, и помню китайское изречение - "я то, что я ем", и спросил у тебе - "Если с утра до вчера конину жрешь, что же ты до сих пор конем не стал и не убежал кобыл крыть в степь?". Вопрос абсолютно логичный, и к тому же, вытекающий из твоих "мыслей", только и всего. НО ты, Степной братец, как всегда понял это через призму своих комплексов...

                    Насчет "Казашки" и "Сурка" я привел тебе пример песни Акына, едущего по степи и уныло тянущего мелодию, по типу "Что вижу то и пою". Твои "рассуждения" мне напоминают именно это, что я и отметил. Опять таки, твои комплексы мне - совершенно не интересны, тебе с ними жить, не мне...


                    слабо привести дословно все свои записки здесь открыто на сайте?


                    Не вопрос. Мои слова были ОБИЛЬНО разбавлены, крепкими, мужскими выражениями, чтобы расшевелить твои заплывший жиром мозК, и спровоцировать тебя на встречу и рихтовку твоей физиономии. Дословный превод этих моих слов, на более литературный лад - "Ты, не умный человек, в твоей семье приняты извращения между родственниками, у тебя проблемы со зрением, в силу генетических особенностей - таких как, постоянное близкородственное скрещивание, близкие отношения между родственниками твоими старшего, среднего и младшего поколения". Это суть слов связок. А семантическое ядро моего предложения тебе, было следующее - "Чувак... назови Казахский город, ЛЮБОЙ, я приеду туда ОДИН, осенью и мы с тобой поговорим в спокойной обстановке".

                    тюрки вас называли просто и незамысловато - "кул". Потому что характер такой. Просто исторический факт. Ну, а теперь расскажи, что слово "кул" - это означает "победитель степных зверушек" или как ты там казахов называл несколько дней назад?


                    Ты имеешь в виду имена и фамилии аканчивающиеся на "кул"? Такие как, Бердикул, к примеру? Насколько я помню, они достаточно распространены у Туркменов, и очень редки у Узбеков - вернее даже, носители этих имен и фамилией, этническими Узбеками не являются. Но это не суть важно - они живут в Узбекистане, и независимо от их Имен и Фамилий, мое отношение к ним - отличное, пока они не докажут, что они, к примеру - сволочи. До того момента, повторю, я их никак разделять не буду, или ставить НИЖЕ или ВЫШЕ себя... это раз.

                    Два... Бурундук-хан - согласись, имя смешное. И я, беря пример с тебя, позволил себе тебя потроллить... Что-то не так? Тебе что-то не понравилось - трус и балаболка? *)
                    1. Marek Rozny 2 августа 2013 14:55
                      ни хрена себе ты все вывернул... belay "я ем конину" - ты ;t пишешь, что я должен трахать кобыл... про казашку которая трахается с сусликом и потом от него рожает ты вообще ляпнул с бухты барахты, а теперь это оказывается степные акыны сами так поют, поскольку едут и видят сие действие... и теперь обвинил меня в этих комплексах... у тебя реально извращенный моцк. все-таки не зря русские ориенталисты отмечали тягу сартов к изврату и зоофилии. судя по тебе, это вылезает со всех щелей.

                      следующий абзац несмотря на то, что ты его, ессно, попытался выставить в "благородном" виде - еще раз подчеркивает твои непонятные для казаха перверсии. в отличие от сартов, степняки жестко следят, чтобы не было скрещения родственников, но тебе-то откуда знать об этом. ты просто свои культурные традиции приписываешь к казахам, у которых ВООБЩЕ нет всех этих скотоложств и инцестов, в ОТЛИЧИЕ от сартов.

                      Касательно слова "кул" - ну, как обычно извратил весь смысл вопроса )))))))))))))))))) "Кул" - как отдельное понятие означает "раб". И всех таджиков тюрки называли именно рабами, что зафиксировано даже в записках русских ориенталистов, примеры я тебе уже приводил.
                      А вот слово "кул" в составе личного имени имеет уже абсолютно другое значение - "раб божий". Был бы тюрком, знал бы про эти особенности )))) Но откуда это знать таджику, который сначала прикидывался "сартом", а потом когда испоганил это понятие, стал "узбеком". Не удивлюсь, если завтра вы начнете себя казахами называть. Впрочем, процесс уже пошел. То, что узбеки в Узбекистане переделывают свидетельства о рождении и записываются казахами, чтобы переехать в Казахстан в качестве оралманов - уже притча во языцех. Че уж тут удивляться. Встретить в Астане узбека-таксиста, который пытается выдать себя за казаха из Шымкента - уже привычная картина. И только не ври, что не в курсе, что узбеки массово переделывают документы, исправляя национальность на казахскую. Узбекские псевдо-казахи с новодельными документами уже даже миграционщиков задолбали. Переделать национальность с "узбека" на "казаха" в начале 2000-х стоили 100 долларов. Об этом мне говорили гасты, которые дом мне строили. Сейчас цену не знаю, но судя по всему услуга эта очень популярна и это ни для кого не секрет - ни для казахстанцев, ни для жителей Узбекистана.

                      З.Ы. Уймись со своими сартскими кулачонками. Просто приедь в Астану и предстань передо мной. Вот и все. Максимум, что ты мне "отрихтуешь" - стену в доме.
                      Marek Rozny
                      1. de_monSher 2 августа 2013 15:06
                        ни хрена себе ты все вывернул... belay "я ем конину" - ты ;t пишешь, что я должен трахать кобыл...


                        Знаешь - трахашь ли ты дохлых кобыл, или мохнатых сусликов или стены твоего дома - это твои личные, сексуальные проблемы. Я говорил не о трахе, а о твоем обжорстве - любой умственно отсталый д-е-б-и-л, я думаю, с ходу бы понял о чем речь. Так что твоя проблема запущенней чем я думал. Нафига ты стрелки перевел на тему секса, я так и не понял. Впрочем - твои извращения, твое личное дело... *)

                        В Астане я буду, в октябре, проездом в Алма-Ату... Ты, в этой деревушке, в каком именно месте живешь?
                      2. Marek Rozny 2 августа 2013 15:39
                        Цитата: de_monSher
                        Знаешь - трахашь ли ты дохлых кобыл, или мохнатых сусликов или стены твоего дома - это твои личные, сексуальные проблемы.

                        Не изворачивай. Это ты начал первым фантазировать на эту тему. У казахов нет такого. В отличие от сартов, что зафиксировано документально.
                        Цитата: de_monSher
                        Я говорил не о трахе, а о твоем обжорстве

                        ты говорил именно о трахе. про "обжорство" я вообще ничего не говорил.
                        Цитата: de_monSher
                        любой умственно отсталый д-е-б-и-л, я думаю, с ходу бы понял о чем речь.

                        я тебя не понял. а ты видимо хорошо себя понимаешь.
                        Цитата: de_monSher
                        Нафига ты стрелки перевел на тему секса, я так и не понял.
                        Это ты стал строчить писанину о такой дущещипательной для сартов теме, а не я.

                        Цитата: de_monSher
                        В Астане я буду, в октябре, проездом в Алма-Ату... Ты, в этой деревушке, в каком именно месте живешь?

                        В этой "деревушке" тысячи твоих соплеменников батрачат. За копейки. Видимо в Узбекистане уже все отстроили, а узбекские города стали символом прогресса и развитой инфраструктуры.
                        А насчет моего личного адреса - скинул тебе в личке мой телефон - позвони, сарт, по приезду. И только не отмазывайся потом, что не успел выйти из плацкарта и проехал Астану.
                        Marek Rozny
                      3. de_monSher 2 августа 2013 15:44
                        И только не отмазывайся потом, что не успел выйти из плацкарта и проехал Астану.


                        Не боись, конеед, не проеду мимо...
            2. Бек 1 августа 2013 21:05
              Цитата: de_monSher
              И это не более чем один из вариантов происхождения слова "Казак" или "Казах" как ты всегда любишь повторять...


              Почитал статью, почитал комменты. Я как-то писал, но повторю.

              Слово ҚазаҚ, слово тюркское с двумя увулярными Қ. И не от какого другого слова оно не производится. Впервые, письменно, оно упоминается в тюркско-арабском словаре созданном в 1245 году в Каире. Словарь создавался в ввиду усиления тюркского Османского султаната и надвигания тюркоязычных войск Чингисхана с востока. Для научных целей словарь издан в Лейдене в 1870 годах.

              И слово ҚазаҚ в словаре переводится как бездомный, скиталец в нарицательном значении - свободный.

              Теперь почему это слово возникло в тюркской среде. У тюрков был древний обычай. Молодые и зрелые мужчины время от времени вели свободную жизнь искателей приключений. То есть они уходили из аулов, поселялись на пограничных, между племенами, кряжах, реках и жили охотой и лихими набегами на сопредельные территории. И первыми же сообщали о большом наступлении врага. (Отсюда корни пограничной ипостаси русского казачества). И все это называлось казакованием. Мужчина ушедший в казаки не признавал власти хана, и был свободен от социальных обязательств перед родом. Показаковав мужчина мог свободно вернуться в аул, взять на себя социальные обязательства и вновь признать власть хана. И казаками мог стать любой как простой скотовод, так аристократ и аристократы в казаках главенства не имели. Казаком был Джамаледин сын хана Тохтамыша, хан Абулхаир, султан Хусаин. ҚАЗАҚИ были. Могольские - Синьцзян и Юго-Восточны Казахстан. Чутур-казаки Северного Кавказа. Дештские от Иртыша до Днестра. И по традиции казаком мог стать любой не взирая на национальность. Казаком мог стать и пришедший перс, и беглый славянин.

              На основе вот этого тюркского казачьего субстрата и формировалось русское казачество. Это беглый люд с Руси. И посланные на поимку беглецов боярские отряды уже встречали не беглых, беспомощных людей, а уже казаков в составе тюркской ватаги. И казаки тюрки, обладавшие приемами конного боя, уже в обиду новых своих членов не давали. Отсюда - С Дона выдачи нет. Была одна загвоздка. По традиции казак не мог иметь семью. И если тюрок показаковав уходил в аул, то беглому возвращаться в ярмо было совсем ни к чему. Поэтому русичи стали обзаводится женами, и на первых порах это были тюрчанки. Так постепенно русская кровь и русский язык стала превалировать в казаках пока они не превратились в русское служивое сословие. И племена тюрок на территории Казахстана, по стечению обстоятельств, тоже стали называться казаками. Это казахи. Букву К на Х нам заменила в 20 годах советская власть, чтобы не было путаницы с русским сословием.
              Бек
              1. Бек 1 августа 2013 21:21
                Цитата: Бек
                Это казахи. Букву К на Х нам заменила в 20 годах советская власть, чтобы не было путаницы с русским сословием.


                Продолжу.

                Ермак имя тюркское. Ермак, Ермек и переводиться как Забава. Обычно такое имя давали младшему сыну, так как он был забавой престарелым родителям.

                Сам Ермак был тюрок аристократических корней в ханстве Кучума. Из-за распрей бежал и примкнул к донским казакам, тогда ещё не русским людям. Эти казаки в те времена уже служили русскому правительству в качестве военной силы. Их нанимали в городовые казаки - гарнизонная служба и на засечную черту в станичные казаки. Другие вольные казаки могли наниматься и к богатым людям, например к Строгановым.

                Теперь предположения некоторых исследователей. Ермак, для отмщения своих обидчиков, на родине, просил Строганова профинансировать набег на ханство Кучума, обещая за это богатый ясак. Строганов и профинансировал. Что из этого вышло теперь известно.

                А отчество Тимофеевич это уже приписали позднее. Не было у тюрка Ермака русского отчества.
                Бек
                1. Karlsonn 2 августа 2013 00:34
                  Цитата: Бек
                  Сам Ермак был тюрок аристократических корней в ханстве Кучума. Из-за распрей бежал и примкнул к донским казакам, тогда ещё не русским людям. Эти казаки в те времена уже служили русскому правительству в качестве военной силы. Их нанимали в городовые казаки - гарнизонная служба и на засечную черту в станичные казаки.


                  Да это же реинкарнация Чингисхана!!! fellow Биография почти один в один wink
                  1. de_monSher 2 августа 2013 00:40
                    Да это же реинкарнация Чингисхана!!! fellow Биография почти один в один wink


                    Правильно, правильно. Не отдавайте им своей истории, реально. А то глазом не успеете моргнуть, без не останетесь... *)) Нашу историю, вон, кусками целыми, себе присвоить хотят, да вот им дуля с маслом, - Степным Соседям. И Вы не отдавайте, активнее, активнее забирайте обратно.

                    Пусть свою, блин, заводят, если что откопают... *)) В конце концов корни общие - сакско, скифско, сарматские... *)))
                    1. Бек 2 августа 2013 01:20
                      Цитата: de_monSher
                      Правильно, правильно. Не отдавайте им своей истории, реально.


                      Это общая история. Жить бок о бок 1000 лет, дружить, ссориться, воевать и не иметь переплетающихся исторических ветвей это нонсенс. Такого не может быть в принципе.

                      Демоншер, если ты, на "ножах" с Мареком, то это вовсе не означает хаять всё и вся из Казахстана. И неизвестно в каком ключе Карлсон написал свой комент.
                      Бек
                      1. de_monSher 2 августа 2013 01:34
                        Демоншер, если ты, на "ножах" с Мареком, то это вовсе не означает хаять всё и вся из Казахстана.


                        Бек, реально - с Мареком я не на ножах, как можно быть на ножах с трусливым балаболкой, не следящим за своим языком? Просто чувак в неадеквает полном, такую чушь несет, постоянно... я долго терпел, да вот теперь "терпелка" - кончилась. Хочет он потыкатся в эскрименты мордой, потыкаю, с удовольствием. Знаю что для него это наукой не будет - как нес раньше ЧУШЬ мелконационалистическую, так и будет ее нести, постоянно... а услышев то же самое в ответ, будет вопить "Ой, бой! Всех Казахов обидели, в моем единственном лице!". Не выношу я таких, снобов...

                        Ты Бек, пойми, я историю своего Мивераннахра или Трансоксианы, знаю очень хорошо. Могу рассуждать, и применять и принимать те или иные допущения, но при этом НИКОГДА не делаю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ, непоколебимых, вот прямо "гениальных" выводов. Не нравится этому Марек Сарты, так пусть и засунет свой язык в попу =будет у него попа с ручкой=, и все дела, че он чушь то несет? Я не дам в обиду никого, кого считаю СВОИМИ - ни Таджиков, ни Сартов, ни Узбеков, НИКОГО. Мы все с Трансоксианы, наши предки тут жили, и нафих мне тут не нужны рассуждения мелкого пакостника-провокатора, недоучки...

                        Объяснил?
                      2. Бек 2 августа 2013 02:11
                        Цитата: de_monSher
                        Ты Бек, пойми, я историю своего Мивераннахра или Трансоксианы


                        Знаешь так знаешь. Разбирайся с Мареком. Но к чему эти твои слова.

                        Цитата: de_monSher
                        Нашу историю, вон, кусками целыми, себе присвоить хотят, да вот им дуля с маслом, - Степным Соседям. И Вы не отдавайте, активнее, активнее забирайте обратно. Пусть свою, блин, заводят, если что откопают


                        К чему в конфронтацию двух человек втягивать всех посетителей сайта.
                        Бек
                      3. de_monSher 2 августа 2013 02:25
                        К чему в конфронтацию двух человек втягивать всех посетителей сайта.


                        Да ну? *))))

                        Ты читал "рассуждения" Марека-то? Если нет, так прочти... и все свои претензии, ему выскажи - пока этот чувак, в адекват не войдет, пытаясь быть в каждой бочке ветошью, - мои рассуждения будут точно такими же. То бишь - Вы Казахи, не имеете никакого отношения к истории Мивераннахра, вообще и точка - такая точка зрения тоже существует в истории, я в общем-то не сильный люфт допускаю. Есть такое понятие как этика отношений, а не только гипертрофированное я.

                        Что не так? Какие ко мне претензии?
                      4. de_monSher 2 августа 2013 02:37
                        Знаешь так знаешь. Разбирайся с Мареком. Но к чему эти твои слова.


                        Я ему предложил разобраться при личной встрече... причем был готов приехать в ЛЮБОЙ город Казахстана, осенью - просто он сам, постоянно выпячивает свой, боевой дух, и по типу, мы все остальные среднеазиаты, перед ним, дрожим от страха. Мне стало любопытно, я и предложил личную встречу. В результате он настучал на меня модераторам и админам, и меня забанили на 2 дня. И? Как к мне относится к этому существу? С пониманием? С трепетом, может? *)))
                      5. Бек 2 августа 2013 02:44
                        Цитата: de_monSher
                        Я ему предложил разобраться при личной встрече


                        А вот это уже сугубо ваше личное. Встретитесь вы не встретитесь всем остальным как слепому до лампочки. Вот в споре с Мареком и говорите, что хотите.

                        Пока в адекват не войдет. Ну, вот и введи именно его в адекват. А зачем же из-за одного человека на все негатив накладывать.
                        Бек
                      6. de_monSher 2 августа 2013 02:49
                        Бек, повторю коротко. Чувак оскорбляет Узбеков, по поводу и без повода. Я тут с 2011-го и два года - молчал в его сторону. По ходу, еще пытался одергивать своих соотечественников - "не надо плохо так говорить, Соседи же". У тебя лично, есть какое-нибудь предложение его заткнуть? Да, я откровенно его провоцирую, чтобы встретится и набить ему морду - может поможет. А у тебя есть ДРУГИЕ предложения? Если есть, предлагай... если нет - извиняй, я продолжу свой метод. Хорошо?
                      7. Бек 2 августа 2013 03:07
                        Цитата: de_monSher
                        Да, я откровенно его провоцирую, чтобы встретится и набить ему морду - может поможет. А у тебя есть ДРУГИЕ предложения?


                        Вот в диалоге с ним и провоцируй. Ты же в диалоге с другими людьми, других людей провоцируешь. К примеру твой комент Карлсону. Если бы такой и ещё более, коммент ты выдал бы Мареку, я б и не встревал.

                        И я просто сделал замечание. Твое дело прислушаться или нет. Делай, что хочешь. Я тебе не указ. Просто с провокаций одного человека, ты переходишь к провокациям других людей.

                        Давай на этом закончим. Живи как можешь, думай как умеешь, делай как знаешь.
                        Бек
                      8. de_monSher 2 августа 2013 03:18
                        Да, конечно. Давай на этом и закончим наш разговор. По сути, ты прав - с провокацией я переборщил и зарвался...

                        Тебе тоже удачи...
                      9. Marek Rozny 2 августа 2013 15:27
                        Цитата: de_monSher
                        Чувак оскорбляет Узбеков, по поводу и без повода.

                        Узбеки для меня братья. Только причем тут узбеки и сарты? Это не казахи косят под таджиков, а таджики с недавних пор начали косить под тюрков. Кто в регионе вас считает тюрком? Казахи, кыргызы, туркмены? Нет. Только таджики отчего-то считают вас роднёй. Да и Ислам Каримов не стесняется говорить, что "узбеки и таджики - это один народ говорящий на двух языках". С ли мне должны нравится люди, которые меняют свое этническое происхождение в каждую эпоху, теперь вот в казахов стали эти "узбеки" записываться, чтобы бабки получить и гражданство Казахстана. У нас нет ничего общего в менталитете. Соседи - да. Родственники? Нет. Если узбек будет с "монгольской" мордой, и будет называть имя своего рода - то его я воспринимаю как своего брата. А если какой-то таджик пытается выставить себя в качестве тюрка - то это воспринимается только негативно.
                        Ты не в курсе, как таджики массово "записывались" в сарты в царское время, и как они записывались в "узбеков" в советское время? Сколько там было узбеков сто лет назад? Чуть меньше миллиона человек. Прошло меньше ста лет и вас стало 25 миллионов. Охренеть. Через сто лет вас будет 900 миллионов? Че ты дурочку включаешь? Все в курсе, откуда современные узбеки появились. И все в курсе, что тюрки с нынешними "узбеками" вообще не уживаются. Потому что имя сменили, а сартская сущность изворотливого торгаша осталась. Это только русские удивляются хаотичным движениям Узбекистана в политике, а кыргызской бабушке и так все понятно, почему Узбекистан напоминает пройдоху-торгаша, готового удавиться за копейку и готового обмануть кого угодно ради сиюминутной выгоды. Это характеристика тюрка? Нет, конечно. Это типичное поведение сарта. И по-другому он не может.
                        Тюрки называли вас кулами, вы бросились записывать в сартов. Испоганили это слово, превратившееся в бранное слово в устах тюрков. Тогда вы перекрасились в узбеков. И когда это слово превратилось не в этноним, а в нарицательное слово с негативным оттенком (или просто синонимом понятия "чернорабочий"), вы начали с 2000-х годов записываться в казахов. Потому что выгоднее быть казахом, чем узбеком. Выгоднее быть узбеком, чем сартом. Выгоднее быть сартом, чем кулом. Для кого это секрет?
                        Таджик Таджикистана, гордящийся своими предками и своим языком вызывает у меня уважение. А "узбек" ассоциируется у казаха только с торгашеским обманом и чернорабочей массой.

                        ...Это ж как надо было умудриться, чтобы даже турки (помешанные на пантюркизме) перестали вас воспринимать как родственников...
                        Marek Rozny
                      10. de_monSher 2 августа 2013 15:32
                        ...Это ж как надо было умудриться, чтобы даже турки (помешанные на пантюркизме) перестали вас воспринимать как родственников...


                        Слышь, чувачок. Твои словоизвержения, меня уже достали. Пиши коротко и четко. От тебя шас требуются несколько фраз - адрес, явка, пароль. И все, свободен. Что не понятно? *)
                      11. Marek Rozny 2 августа 2013 15:48
                        ты свою жену (или кто у тебя там в партнерах) строй. из сарта "крутой перец" как из картона граната. все что тебе нужно, чтобы встретится со мной - отправил в личку. приезжай в своем плацкарте, звони по приезду. покажешь свои сартские кулачонки. обещаю, травмировать не буду. но ритуальный пинок под зад обратно в вагон - обещаю.
                        Marek Rozny
                      12. de_monSher 2 августа 2013 15:58
                        Marek Rozny

                        Я тебе тоже отправил свои контакты. И... ты, слов, поменьше пиши, "писатель". Реально же, любого человека нормального, задалбливает шавка на улице, которая может часами забор обгавкивать. Ей развлечение - людям головная боль.
                      13. de_monSher 2 августа 2013 15:36
                        ...Это ж как надо было умудриться, чтобы даже турки (помешанные на пантюркизме) перестали вас воспринимать как родственников...


                        Кстати, отвечу тебе на этот вопрос. Он очень прост. Турки, перцы не простые а прожженые. Они поняли, что Узбека, хлопай не хлопай по спине, улыбайся ему не улыбайся, - хрен на мякине проведешь. Перференций всяких и грабительства ресурсов никто в Узбекистане не позволит.

                        А вот у вас, Соседи, пока не догнали еще, что Туркам от вас нужны только дешевые ресурсы, и что Вас там можно развести на раз, просто широко улыбаясь, и раскладывая перед вашими глазами "разноцветные бусы" =ну или вещи и "идеи", аналогичные по цене=... Все дела...
                      14. Marek Rozny 2 августа 2013 16:14
                        прикольно... казахов грабят, а они от чего-то все зажиточнее и зажиточнее становятся.
                        а узбеков никто не грабит, а страна в нищету скатилась. 2 часа назад устроил 19-летнего паренька из Узбекистана на работу на мойку (русским языком не владеет, образования нет, опыта работы нет). Работа адская, платят копейки. Парнишка рад, потому что это большие деньги для его семьи. Я так понимаю, что миллионы узбеков-гастарбайтеров, разбросанных по миру, были бы только счастливы, если бы их страну так "разграбили" как Казахстан.
                        А может все проще? Казахи привыкли стратегически думать и управлять армиями и государствами, а таджики никогда этим не занимались. Максимум, где сарт может себя проявить - торгашество, а не гос.управление. Причем такое торгашество, где продавец еще и веревку охотно продаст покупателю перед своей собственной казнью, а за свое спасение, если будет тонуть, будет еще торговаться со спасателем.
                        В 1991 году узбекская экономика и промышленность была на две головы выше казахской. У нас была сложная ситуация, когда надо было работать, учитывая этнический вопрос. У нас была проблема гигантской малозаселенной территории с разбросанной инфраструктурой. И при этом нас "грабили" ))) А в итоге:

                        Каримов: У каждого узбека - две "Нексии"!
                        Назарбаев: Хм... А у каждого казаха по два узбека.
                        Marek Rozny
                      15. de_monSher 2 августа 2013 16:27
                        Marek Rozny


                        Чувак, ты реально, не пытался к психиатру обратиться? О каком богатстве ты говоришь? 3 года назад, на ровном месте, в Астане разорилась одна компания, там заправляли мои знакомые, не самая мелкая. Мгновенно - пшик, и вылетела в трубу. И СРАЗУ стало ясно, что все эти богатства были показными, раздутыми. Вы ребята, по всем... ПО ВСЕМ направлениям, живете в долг.

                        Возьмем Западный Казахстан. Ваше нефтяное Эльдорадо. Попадаешь в Корсак, или Атырау, и понимаешь - что там ничего Казахского почти не осталось. Все распродано на корню.

                        О каком богатстве ты говоришь, конеед? О кредитах, кредитах на кредиты, а потом еще долговых обязательствах на весь этот мусор? *) Гхыыыыы... Конеед, раз ты с Астаны, мой тебе совет. сьезди на своей тачке, не принадлежащей, кстати, тебе на самом деле, так как однозначно взята она на кредит... так вот, съезди на ней в Степогорск, благо он недалеко от Астаны находится. Там ты увидишь настоящих Казахстанцев, которым ой как несладко живется...

                        И в каком это месте я вообще писал что Узбекистан живет богато? =недоуменно=. Тем более "богаче" чем Казахстан? Опять фантазии заедают, конеед?
                      16. Essenger 2 августа 2013 16:36
                        Минус вам от меня за Казкахстан.
                        Essenger
                      17. de_monSher 2 августа 2013 16:38
                        Блин... извиняюсь... не хотел, печатаю просто быстро... *(( но я уже исправил...
                      18. Essenger 2 августа 2013 23:20
                        Плюс за исправление)
                        Essenger
                      19. romb 3 августа 2013 13:48
                        что Узбека, хлопай не хлопай по спине, улыбайся ему не улыбайся, - хрен на мякине проведешь.

                        laughing Да бросьте Вы, байки писать. В свое время знакомые помогали одной европейской компании в решении вопроса транспортировки минерального удобрения из Узбекистана. Так они там пол погранслужбы купили за сущие копейки. А курирующий заместитель министра, тот вообще, чуть ли не выбегал на ВПП Ташкентского аэропорта, чтобы помахать им платочком на прощание.
                      20. de_monSher 3 августа 2013 14:09

                        транспортировки минерального удобрения из Узбекистана...

                        чуть ли не выбегал на ВПП Ташкентского аэропорта, чтобы помахать им платочком на прощание.


                        Эмммм... это было - золото, нефть, газ, уран, флюорит, марганец, драг и полудраг камни?

                        Фосфаты, азотосодержащие удобрения - так их продают кому не лень, налево и направо. Вон, в Астане одной, около 50 фирм, которые занимаются поставкой фосфатов с Навои, Ферганы и т.д.
                      21. urganov 3 августа 2013 10:31
                        А причём вообще какие то национальности? Я частенько читаю Ваши комменты, но не всегда понимаю Вашу упёртость на национальную принадлежность личностных характеристик.
                        Мне кажется, что ты хороший человек, или нет, вот основной тезис для вынесения суждения о человеке, а не его национальная принадлежность. И тем более противна попытка экстраполировать свои выводы на всех представителей этой национальности.
                      22. urganov 3 августа 2013 10:20
                        Ну вообще то методы грязноватые. Я до таких не опустился бы. Напоминает базарных торговок. Главное кричать погромче публично гадости провокационные. Так что ли?
                        Так в приличном обществе за публичные гадости и "канделябром" схлопотать можно. no hi
                      23. de_monSher 2 августа 2013 01:48
                        А насчет того же Ермака, вариантов его имени, МНОЖЕСТВО... ни одно из них не подтверждено и не опровергнуто.

                        Это и вариант имени - Ермолай. Это и вариант имени апостола Ерм-а - Ерм-ак. Это и тюркский вариант - Эрмек. Все - возможно. Но! С чего, Вы можете утверждать что-то категорично?

                        Вон, на одном из последних симпозиумов Тюркских народов, к нам решили присоеденится народы, носители языка Суахили. По типу, тюркский корень - "сув ахили", "народ моря". Потом передумали, потом снова передумали... Ну, не сростается! Да, есть тюркские корни, но гораздо больше арабского влияния. И? Если бы, к примеру, этим фактом оперировал Марек, для него не было бы сомнения - носители Суахили, Тюрки... а вот фиг - они ближе к Банту, Берберам и Арабам...

                        Не бывает в этом мире, чего-то КАТЕГОРИЧНОГО... ну не бывает и все тут...
                      24. Marek Rozny 2 августа 2013 16:17
                        Не приписывай мне, сарт, того, что я не говорил. Ни я, ни другие казахи, африканцев не считают родственниками. Сам херню спорол, сам ее и повесил на других.
                        Marek Rozny
                      25. de_monSher 2 августа 2013 16:35
                        Сам херню спорол, сам ее и повесил на других.


                        Ну, не я, а такая организация как - Форум Тюркоязычных Народов, в которой, кстати, Казахстан, хочет заправлять. Так что все претензии к ним... к ним, конеед... *)
                      26. Alibekulu 2 августа 2013 18:03
                        Мда всё у нас как у "людей" lol Вот и свой "xoxлосрач" развели - между узбеками и казахами.. А то всё россияне и украинцы, да азербайджанцы с армянами.. Вот и мы в тренде...
                        Цитата: Йошкин Кот
                        очередной фоменко hi

                        Эх, сейчас я вам "сказку" расскажу о узбеках и казахах..
                        Издревле степняки-кочевники находились между большими земледельческими
                        центрами, государствами с богатой культурой. И они не могли не попадать под их обаяние..
                        И красной нитью в миропонимании казахов (да и кочевых вообще), в нашей культуре и литературе стоял и стоит, да и будет стоять - дилемма "ухода - и - возврата"..
                        И идеологически "антогонизм" узбеков и казахов уходит в глубь веков, когда и этих этнонимов то и не было..
                        1-й исторически зафиксированный связан с легендарным названием земли тюрков - "Туран"..
                        Вспомним, Заратуштру низвергнувшего старых богов..
                        И, тут и началось неофиты принявшие новую религию (как правило земледельцы) стали "Ираном"..
                        "Тураном" стали - ревнители "седой старины", как правило кочевые..
                        И в их выборе, как в лакмусовой бумаге, отразился контраст между оседлым и кочевым бытом...
                        Ничего не напоминает wink ..
                        Цитата: de_monSher

                        Или же...
                        "Чингиз-хан, молился небу... а Тенгрианство, это истинно Казахская религия!"... Да неужели??!! ... мдя...

                        По мировоззрению и внутреннему ощущению, однозначно да..
                        А, по поводу Тенгри - посмотрите на флаг Казакстана..
                      27. de_monSher 2 августа 2013 18:31
                        Мда всё у нас как у "людей" lol Вот и свой "xoxлосрач" развели - между узбеками и казахами


                        Ну да, срач получился... *)) Только не между Казахами и Узбеками, а - Казахом - 1 штук, и Узбеком - 1 штук... Я лично, к этому срачу всю страну примешивать не хочу, вообще... *)

                        Просто любому нормальному человеку, рано или поздно надоест заезженная пластинка некоторых товарисчей:

                        "Бу, бу, бу... мы степняки, воины, по ходу у нас кулаки с аршин и каждый весом с пуд - значит мы воины прирожденные, а вот не кочевники, все слабаки - так все мои соседи говорят когда по вечерам у подъезда пиво пить собираемся, а значит это правда..."
                      28. de_monSher 2 августа 2013 19:00
                        А, по поводу Тенгри - посмотрите на флаг Казакстана...


                        На Гербе Узбекистана есть птица Хумо (Хумаюн, Гамаюн). И что? Мне смело можно "присвоить" себе всю Авесту с Заостризмом? *))
                      29. Alibekulu 2 августа 2013 19:45
                        Цитата: de_monSher
                        На Гербе Узбекистана есть птица Хумо (Хумаюн, Гамаюн). И что? Мне смело можно "присвоить" себе всю Авесту с Заостризмом? *))

                        Еси, честно, то как-то я и не интересовался..
                        Есть, я предполагаю, цветовые гаммы которые люди-человеки воспринимают как бы своеобразные символы для определения антитезы «мы - они».
                        Пример: гр.война - "белые", "красные"... нацисты - "коричневые"
                        Зелёный цвет - цвет пророка..
                        Цвет флага Казахстана - это апелляция к нашим доисламским корням.. к древним тюркам (тюркютам) I и II каганатов.
                        "Кок Тенгри"
                        Насчёт флага, приведу ещё, как мне кажется интересный факт.
                        Изначальном варианте на нём был изображён шанырак, но оказалось, что нас опередили бир туган кыргыздар..
                        Пришлось срочно переделывать эскиз...
                      30. de_monSher 2 августа 2013 20:38
                        Ну, не знаю, не знаю... по мне так, слишком уж глубоко закопано "Тенгрианство" в Казахском флаге. Таким макаром в Тенгрианстве я могу "заподозрить", и... к примеру... =подумал=... ВВС России, к примеру... *) Во флаге ВВС России, причем, отсылка к Тенгрианству, более явная - по набору символов... *)
                2. urganov 3 августа 2013 10:08
                  С удовольствием прочитал толковый комментарий. И даже скопировал себе в архив, как образец профессионализма, то бишь полноты и краткости при изложении темы. для моей молодёжи будет очень хорошим примером.
                  Спасибо огромное, и примите моё уважение и благодарность.
                  1. Alibekulu 5 августа 2013 09:42
                    Цитата: urganov
                    Спасибо огромное, и примите моё уважение и благодарность.

                    Эх recourse если это мне, то очень рад.. благодарствую.. hi
                    Цитата: Наводлом
                    А вот казаков оставьте русскими.

                    ..
                    Цитата: de_monSher
                    Не отдавайте им своей истории, реально. А то глазом не успеете моргнуть, без не останетесь..

                    Да как бы никто и не претендует..
                    Для понимания о месте Ермака в истории как и русских, так и казахов и сибирских татар приведу следующую историю:
                    Как многим, тут известно в своё время Александр Бек написал книгу "Волоколамское шоссе", главным персонажем которой выступает Бауржан Момыш-улы.
                    Так вот, много лет спустя, после войны А.Бек встретился с Бауржаном. И у них состоялся разговор. (Привожу по памяти,в инете не нашёл..)
                    Бек сказал ему, что прочитав его произведения он понял, что тот герой, которого он описал в "Волоколамском шоссе" совсем не похож на Бауржана Момыш-улы в книгах самого Момыш-улы.. wink
                    И сам Бауржан, посмеявшись предложил переименовать главного героя в Намыс-улы (намыс -честь в каз.яз). Алесандр Бек сказал тогда, что по видимому у каждого читающего его книгу есть свой Бауржан Момыш-улы.. своё представление о герое данной книги..
                    К чему это я lol ..
                    Как мне кажется, у русских и казахов свои представления о Ермаке..
                    Для русских он былинный герой, ставший легендарным..
                    Для многих казахов - предатель..
                    Для меня человек своеобразной, трагической судьбы, который и не думал, что станет как и героем, так и предателем.. Человеком который хотел вернуть "отчий дом" и отомстить за своих..
                    Да и казахом, я его бы тоже не назвал бы..но то что он тюрок-степняк, по моему скромному мнению, является несомненным..
                    Более того считаю его кереем, своим соплеменником ( кстати сам я из кереев laughing ) но я не просто керей, а сибан-керей, что с другой стороны соотносит меня с шейбанидом (потомком Сибана) Кучумом... Ну и я, как-то не против того что он, Ермак - русский..
                    А, вообще когда-то казахи к этому придут - я уверен казахскими писателями будет написан роман о Ермаке и "Казах-фильм" снимет о нём фильм..
                    Цитата: tomket
                    Занятно определять принадлежность Ермака к тюркам по первым трем буквам ))))) тело ... оказалось не тленым

                    Занятно, что вы не принимаете достаточно обоснованные аргументы.. при этом в качестве своего доказательства приводите что:тело..оказалось нетленным
                    1. de_monSher 5 августа 2013 14:39
                      Да как бы никто и не претендует..


                      Да ну, прекратите... *) Не принимайте близко к сердцу мои слова, высказанные во время ругачки... *) Это была с моей стороны, ирония и насмешка - не более того. Бесполезно все время писать извинения, просто прошу Вас сверить то что я писал и что писал мой "оппонент" - я просто зеркалил его слова, по отношению к Узбеком, переворачивая по отношению к Казахом, только и всего. Вряд ли он это поймет конечно, но мне это и не важно...

                      Ну а насчет того что уже было написано. В свое время выслушал мнения достаточно большого количества историков =настоящих - не псевдо, и не пивных патриотов=. Последний разговор был к примеру с Андреем Валентиновым. Это его писательский псевдоним. Настоящая его фамилия Андрей Валентинович Шмалько - он историк по образованию. Археолог. Пересекся с ним на писательском семинаре. Так вот, отношение нормальных, умных историков - "Вместо того чтобы заниматься ерундой, мерятся длиной мужского достоинства, лучше бы начали по уму разгребать и анализировать все то, что успели накопать, хотя бы в Советское время. Столько всего лежит в спецхранах в Москве, Ташкенте и Алма-Ате, что просто волосы дыбом становятся. Причем, находили что-то, и даже не анализируя, сдавали на хранение. А ведь эти находки, если их по уму проанализировать, вообще могут перевернуть представления об истории той же Средней Азии".

                      Но... увы и ах. Шас развелось куча финансистов, юристов и прочей шушеры, а нормальных Ученых мало. Вот и "кипят" в головах "дремучих обывателей", такие блин, "идеи, идейки и супероткрытия", что просто диву даешься - как они только в мозгах у таких людей помещаются, и из ушей не лезут... *))))
                3. 3дюйма. 3 августа 2013 18:52
                  да здравствуют казахские слоны!самые слонистые слоны мира!а посуществу-бред.такой же как и древние украинцы.
                  3дюйма.
                4. Бек 7 августа 2013 12:20
                  Цитата: Бек
                  А отчество Тимофеевич это уже приписали позднее. Не было у тюрка Ермака русского отчества.


                  И последнее. Я всегда был в некотором недоумении, что 500 казаков Ермака разгромили целое ханство. Уж кто, кто, а тюрки умели воевать в средневековье саблей и копьем.

                  Ключ к пониманию этого лежит в тюркском аристократическом происхождении Ермака. Как и везде, в любом обществе, есть сталкивающиеся интересы разных партий в борьбе за влияние. окружение вокруг ханского престола Кучума не было исключением. Вот при разгроме одной из партий и бежал тюрк Ермак на Дон, в казаки. Но жажда мщения была сильна. Заручившись финансовой поддержкой Строганова, Ермак и вернулся с ватагой казаков (и большинство это были тюрки, как и сам Ермак) на родину. И под Кашлыком ему не противостояло все войско Сибирского ханства (основное войско было в походе). И против войска не стояла только одна дружина Ермака.

                  В Сибирском ханстве началась "гражданская война". К Ермаку ПРИМКНУЛИ партии недовольные политикой Кучума. И Ермак в ханстве был известен как соотечественник аристократических корней. Вот эта поддержка и позволила Ермаку быстро добиться успеха. И не исключено, что останься Ермак живой, он и стал бы ханом ханства полностью подчиненного России, а не вассального как при Кучуме.

                  Точно также как Кортес не победил ацтеков один, а использовал невольные, другие, подчиненные ацтекам племена индейцев. И самое многочисленное из них тарасков.

                  Это только в советских учебниках по истории написано, что Кортес с 400 конкистадорами победил целую империю. И Ермак с дружиной в 500 человек одолел целое ханство.
                  Бек
    2. KG_patriot_last 2 августа 2013 15:42
      нацию казаков образовали многие тюрские племена: ногои, найманы, кыпчаки и так далее и так далее... а почему казаками стали мне все равно, надо же было как то самоназватся.
  5. Marek Rozny 1 августа 2013 12:08
    ...Матвей Мещеряк, Черкас Александров, Богдан Брязга, Иван Карчига... Болдырь
    Мещеры - это татарская земля, и коренные жители - тюркоязычные. И если Матвей оттуда, то значит крещеный татарин. У черкасов корни тоже тюркские. "Карчига" - по-тюркски дословно "Ястреб" - это распространенное до сих пор мужское имя у тюрков, в частности у казахов ("Каршыга", казахи "ш"-екают, где татары "ч"-екают).
    Не знаю, что такое "Брязга", наверное от русского глагола, но "Ермак" - это точно тюркское мужское имя. До сих пор у казахов оно есть в форме "Ермек" ("Забава").
    Болдырь - от тюркского "слабак".

    З.Ы. Ну, и наверное многие уже знают, что казахи уперто считают Ермака - крещенным казахом, который воевал против своих.
    Marek Rozny
    1. Наводлом 1 августа 2013 12:23
      Цитата: Marek Rozny
      Мещеры - это татарская земля, и коренные жители - тюркояычные

      Я не был бы столь категоричен. Финно-угров Вы куда спишете?
      Или они не коренные, пришлые?

      Цитата: Marek Rozny
      Ну, и наверное многие уже знают, что казахи уперто считают Ермака - крещенным казахом, который воевал против своих.

      Конечно, знаем. Да только не понимаем, почему Вы всю Сибирь в казахи зачислили.
      1. Marek Rozny 1 августа 2013 12:37
        1) Да, до тюрков там жили финно-угры. Только они к тому моменту уже были все ассимилированы тюрками. Поэтому я не просто написал "тюрки", а именно "тюркоязычные". Так правильнее, т.к. там жили и тюрки, и отюреченные финно-угры.
        2)
        Цитата: Наводлом
        почему Вы всю Сибирь в казахи зачислили.
        Потому что "сибирские татары" и казахи - это по сути одно и тоже. Просто политически подчинялись разным ханам. Для казахов Сибирское ханство - одно из казахских ханств. "Сибирские татары" состоят из тех же родов, что и казахи Среднего жуза - аргыны, найманы, кереи, кипчаки, а также жалайыры (входят в состав казахского Старшего жуза).
        Да и просто посмотрите на карту Сибирского ханства - это же львиная доля нынешнего Северного Казахстана) События происходили на земле, в которой вплоть до 20 века жили именно казахи.
        В статье упомянут сибирец мурза Карача - это казахский ученый Кадыргали Касымулы Жалаири. Он первый из наших ученых, кто начал писать научные книги не просто на литературном общетюркском или на арабском или фарси, а именно на казахском диалекте тюркского языка. Для русских он убийца Ивана Кольца, а для казахов в первую очередь, он историк.
        Marek Rozny
        1. Marek Rozny 1 августа 2013 12:42
          Кстати, вместе с Карачой в русский плен "по приглашению за стол" попал также и родной племянник казахского хана Таукеля - Ураз-Мухаммед.
          Marek Rozny
        2. Наводлом 1 августа 2013 12:47
          Цитата: Marek Rozny
          Да, до тюрков там жили финно-угры. Только они к тому моменту уже были все ассимилированы тюрками. Поэтому я не просто написал "тюрки", а именно "тюркоязычные". Так правильнее, т.к. там жили и тюрки, и отюреченные финно-угры.

          Вы написали именно так, как написали:
          Цитата: Marek Rozny
          Мещеры - это татарская земля, и коренные жители - тюркоязычные

          Но Мещеры - не татарская земля. А КОРЕННЫЕ жители не тюркоязычные.
          С каких пор финно-угры стали тюркоязычными???
          1. Marek Rozny 1 августа 2013 13:04
            Ну, да. А как писать, если финно-угорцы к тому времени уже там растворились среди "татар" и сами стали "татарами". Это субэтнос татарского народа - мишари. И даже в русских источниках с 16 века потомки мещеры уже называются "татарами". И они тюркоязычные. "По-мордовски" они уже давно не разговаривают и более того, сами себя считают выходцами из Золотой Орды и тюрками. И упомянутого в статье Карачу (и султана Ураз-Мухаммеда) после пленения отправили именно в Мещеру жить (Мещерский юрт/Касимовское ханство). Короче, к моменту описываемых событий - это была уже давно "татарская" земля, населенная тюркоязычным людом. Встречались "островки" мордвы, но они там уже были последними могиканами.
            Marek Rozny
            1. Наводлом 1 августа 2013 13:25
              Цитата: Marek Rozny
              А как писать, если финно-угорцы к тому времени уже там растворились среди "татар" и сами стали "татарами". Это субэтнос татарского народа - мишари

              К какому "тому" времени???
              Давайте почитаем на http://mishare.narod.ru/books/Ethnic_roots/1.htm статью "Нижегородские татары: этнические корни и исторические судьбы" Орлова.
              Там приводится масса материалов из фундаментальных трудов по исследованию этого вопроса.
              расселение татар в Нижегородском крае к периоду строительства сторожевых линий Кадом-Арзамас-Алатырь, осуществленного во 2-й половине XVI – 1-й половине XVII вв., когда татары Кадома переводятся в арзамасские, алатырские и курмышские места.

              О какой татарской земле Вы говорите?
              1. Marek Rozny 2 августа 2013 14:01
                Цитата: Наводлом
                К какому "тому" времени???

                К моменту рождения Матвея Мещеряка.
                Цитата: Наводлом
                расселение татар в Нижегородском крае к периоду строительства сторожевых линий Кадом-Арзамас-Алатырь, осуществленного во 2-й половине XVI – 1-й половине XVII вв., когда татары Кадома переводятся в арзамасские, алатырские и курмышские места.

                То, что московские правители занялись расселением тюрков на мещерских землях, не означает, что до этого там не жили "татары". Именно потому что это был самый "татарский" регион Московии, а после взятия Казани и Астрахани еще и самый лояльный из всех "татарских" регионов, то потому цари и отправляли прибывавших на русскую службу татар в Мещеру.
                Marek Rozny
                1. Наводлом 3 августа 2013 16:16
                  Цитата: Marek Rozny
                  То, что московские правители занялись расселением тюрков на мещерских землях, не означает, что до этого там не жили "татары". Именно потому что это был самый "татарский" регион Московии, а после взятия Казани и Астрахани еще и самый лояльный из всех "татарских" регионов, то потому цари и отправляли прибывавших на русскую службу татар в Мещеру.

                  Пока голые слова. Подтверждения где? Там же где и толмачи при Посольском приказе в "отделе донских казаков"?
        3. Наводлом 1 августа 2013 12:51
          Цитата: Marek Rozny
          Потому что "сибирские татары" и казахи - это по сути одно и тоже

          А поляки и белорусы - это по сути одно и то же?
          Цитата: Marek Rozny
          Да и просто посмотрите на карту Сибирского ханства - это же львиная доля нынешнего Северного Казахстана

          Возможно. Но никак не наоборот. То-есть "львиная доля Северного Казахстана" - это далеко не большая часть Сибирского ханства.
          Я, например, живу на земле, являвшейся в своё время частью Оттоманской империи.
          Львиная часть нынешней Молдовы в своё время входила в её состав. И что? Это аргумент?
          1. Marek Rozny 1 августа 2013 13:14
            Цитата: Наводлом
            А поляки и белорусы - это по сути одно и то же?

            Некорректное сравнение. У поляков с белорусами разные языки, разная религия, отличия в быту и культуре. А у казахов с сибирскими татарами (даже в 21 веке - после веков раздельного проживания) разница лишь на грани незначительного диалектного отличия в языке. Язык сибирских татар казах понимает без малейшего напряга, как москвич понимает волжский говор. Во всем остальном вообще практически нет никаких отличий. Самое смешное, что среди сибирских татар я, казах, запросто найду своего генетического родственника аргына, а вот среди этнических казахов - найманов или кипчаков могу найти только опосредованного родственника.

            Сибирские ханы и казахские ханы - это одна близкородственная семейка. Сегодня я "сибирец", завтра "казах", послезавтра я снова "сибирец". Мы сейча говорим не о всех жителях Сибирского юрта, там куча северных народов проживало, а именно о тех, кто являлся основой этого государства - степняки-тюрки. И эти степняки ничем абсолютно не отличались от казахских соседей. Ни по языку, ни по вере, ни по кухне, ни по обычаям. Это как рязанцы и тверичи во времена доордынских Рюриковичей. Один и тот же народ, но под властью разных политиков (которые являлись также родней друг другу).
            Marek Rozny
            1. Наводлом 1 августа 2013 13:40
              Цитата: Marek Rozny
              Ни по языку, ни по вере, ни по кухне, ни по обычаям. Это как рязанцы и тверичи во времена доордынских Рюриковичей. Один и тот же народ, но под властью разных политиков

              Возможно, Вы правы насчёт РОДСТВА. Но почему же казахи? Они, например, себя таковыми считают?
              Почему Вы, казах, не именуете себя сибиряком в таком разе?
              1. Marek Rozny 1 августа 2013 13:52
                Потому что сибирцы - осколок от казахских кочевников, а не наоборот.
                Marek Rozny
                1. Наводлом 1 августа 2013 14:22
                  Цитата: Marek Rozny
                  Потому что сибирцы - осколок от казахских кочевников, а не наоборот.

                  Вот как раз об этом.
                  Собственно казахами Вы называете тюрков по месту проживания?
                  1. Marek Rozny 1 августа 2013 15:14
                    Казах - это политическое самоназвание. Общий этноним. Подчиняется степняк Тауекелю - значит "казак", перекочевал к Кучуму - значит "сибир", перекочевал к Едыге - значит теперь "ногай". Казах нисколько не обижается, когда ногаец называет западных казахов "ногайцами". Или когда сибирский татарин называет жителей Северного Казахстана "сибир" (но не "сибирским татарином", потому что этот этноним русские изобрели). Даже в эпосе "Манас" главный герой кыргызов Манас себя называет ногаем иногда. Это нормально. У нас совсем не такая система опознавания "свой-чужой" как у европейских народов. Что делает казах, когда встречается с ногайцем? Выясняет кто из какого рода, чтобы определить родня они друг другу или нет. И тут уже этноним "казак", "ногай" и пр. не играет никакой роли абсолютно.
                    Ну, и еще один фактор, который нельзя не упомянуть. Самоназвание большинства тюркских жителей российских областей, входивших некогда в состав Сибирского ханства - именно "казах". Тех, кто себя идентифицирует именно как "сибир" не очень много. Но при этом, спросите у сибирского татарина, кто ему "ближе и роднее" казах или татарин из Казани, получите однозначный ответ, что казахи, ессно. Потому что мы до сих пор делимся на рода и знаем, что сибирцы и казахи Среднего жуза - это одни и те же рода, как я уже упоминал. Имя "казак" или "сибир" могут завтра опять смениться на новый общий этноним, а родовые имена остаются обычно неизменными в течении десятков столетий. Я - казах-аргын. И я мог родиться официально в семье каракалпака, ногайца, башкира или сибирского татарина, но все равно остаться аргыном.
                    Мне это кажется настолько понятным и естественным, что я даже не знаю, как это можно объяснить :) Ну, назовите всех казахов Казахстана "сибирцами", "монголами", "советскими", "назарбаевцами", "еуразиялыками" ("евразийцами"), все равно я и мои дети останутся представителями своего рода. У нас одновременно два самоназвания - один общеполитический, другой - родовой. Блин, я реально не знаю как объяснить :) Мне кажется это естественным :)
                    Marek Rozny
                2. ФРЕГАТ2 1 августа 2013 20:18
                  Цитата: Marek Rozny
                  Потому что сибирцы - осколок от казахских кочевников, а не наоборот.

                  А Вы читали Гордеева А.А. История казачества ???
                  ФРЕГАТ2
              2. Alibekulu 1 августа 2013 13:59
                Цитата: Наводлом
                Почему Вы, казах, не именуете себя сибиряком в таком разе?

                М.Шолохов как-то сказал: «На Дону я казак, на Урале я казах». laughing
                1. Marek Rozny 1 августа 2013 14:21
                  потому-то у Шолохова в "Тихом дону" и лошади "маштаковатые", и казаки жуют "бурсаки" :))) Эти слова не все тюрки-то знают и употребляют, не то, что славяне)
                  Marek Rozny
                  1. Наводлом 1 августа 2013 15:15
                    Цитата: Marek Rozny
                    потому-то у Шолохова в "Тихом дону" и лошади "маштаковатые", и казаки жуют "бурсаки" :))) Эти слова не все тюрки-то знают и употребляют, не то, что славяне)

                    Вы поинтересуйтесь насчёт балачки.
                    Например, кубанской. В ней найдёте слова адыгейского происхождения.
                    Но Вы, я надеюсь, не станете уверять, что кубанцы и адыгейцы братья по крови?
                    В горской балачке (терские, гребенские казаки) очень заметно влияние тех же адыгейцев, черкесов, кабардинцев, ногайцев.

                    Но никто пока из перечисленных народов не предъявлял свои права на происхождение казачества на Северном Кавказе.
                    1. Marek Rozny 1 августа 2013 16:42
                      У меня есть электронный словать балачки. Весьма занятно читать. Но слов тюркского происхождения в разы больше, чем адыгейских, немецких или еще каких.
                      Про гребенских казаков я, к сожалению, ничего не знаю, но про терских казаков, знаю, что в их составе действительно есть обрусевшие чеченские роды, которые не захотели принимать двести лет назад ислам. Ну, и самое смешное, что касательно терских казаков я могу однозначно сказать - это мои генетические родственники)))) Донские казаки - родня кипчаков, а терцы - аргынов :))) Только у терских казаков и у казахов-аргынов встречается массово гаплогруппа G1 (у аргынов - 90% случаев, у терцев - 50%). Больше никто не имеет такой процентности этой гаплогруппы :)))
                      Ну, и формально, мой покойный отец был терским казаком - его приняли в казаки, когда он в 90-х на Кавказе был (замкомандира батальона Оренбургского ОМОНа).
                      И как мне теперь воспринимать терцев, если не как родственников? laughing
                      А кавказцы на казачество не претендуют, потому что нет кавказских корней казачества. Если что "нерусское" торчит из казачества - то только тюркское.
                      Marek Rozny
                      1. Наводлом 1 августа 2013 17:05
                        Гребенские и терские казаки суть разные названия одних и тех же казаков.
                        Цитата: Marek Rozny
                        Донские казаки - родня кипчаков, а терцы - аргынов

                        Дозвольте мне руководствоваться не Вашими домыслами, а фактами, имеющими за собой историческое обоснование и подтверждение.
                        Цитата: Marek Rozny
                        Только у терских казаков и у казахов-аргынов встречается массово гаплогруппа G1 (у аргынов - 90% случаев, у терцев - 50%). Больше никто не имеет такой процентности этой гаплогруппы :)))

                        Это кто же исследовал и когда? Позвольте уточнить.
                        Казахи, оказывается, уже и Северный Кавказ колонизировали.
                      2. Marek Rozny 2 августа 2013 12:38
                        Цитата: Наводлом
                        Это кто же исследовал и когда? Позвольте уточнить.

                        Эта работа сейчас ведется постоянно. В Казахстане есть "Казахский ДНК-проект", где собираются все данные по казахским гаплогруппам. Научных работ по всему миру на тему гаплогрупп - масса. Процент в них может немного отличаться (на основе выборок же делается), но ключевые данные остаются у всех исследователей более-менее одинаковыми. Посмотрите любые работы по ДНК терских казаков. Всегда отмечается высокое количество представителей G1, которая характерна лишь для казахов-аргынов.

                        Цитата: Наводлом
                        Казахи, оказывается, уже и Северный Кавказ колонизировали.

                        И не один раз. Просто под разными брендовыми именами - гунны, половцы, татаро-монголы :))))
                        Marek Rozny
                      3. Наводлом 3 августа 2013 16:20
                        Цитата: Marek Rozny
                        И не один раз. Просто под разными брендовыми именами - гунны, половцы, татаро-монголы

                        Точно. Как я мог забыть Атилла ведь тоже казах был... Из какого же рода? У Вас ведь наверняка всё записано.

                        Правда, с половцами неувязочка. Как же так казахские "татаро-монголы" били "казахских" половцев. Но ведь на это есть простое объяснение. Обычные внутриклановые разборки.

                        Marek Rozny, это случаем не Ваша статья в инете о тюркском (читай казахском)происхождении названия города Москва и чуть ли не самого города? Или единомышленника?
                      4. Наводлом 1 августа 2013 17:39
                        Цитата: Marek Rozny
                        Про гребенских казаков я, к сожалению, ничего не знаю, но про терских казаков, знаю, что в их составе действительно есть обрусевшие чеченские роды, которые не захотели принимать двести лет назад ислам. Ну, и самое смешное, что касательно терских казаков я могу однозначно сказать - это мои генетические родственники)))) Донские казаки - родня кипчаков, а терцы - аргынов :))) Только у терских казаков и у казахов-аргынов встречается массово гаплогруппа G1 (у аргынов - 90% случаев, у терцев - 50%). Больше никто не имеет такой процентности этой гаплогруппы :)))

                        Вот блин, нашёл. Спасибо за замечательную подсказку.

                        Кубанские казаки в одном кластере с русскими и украинцами. Тут вопросов нет.

                        В терских казаках, действительно, намешано немало кавказских кровей.

                        НО Вы очень странно обошли молчанием результаты исследований донских казаков.
                        Материалы IV Международной научно-практической конференции, Ростов-на-Дону, 22-25 сентября 2011 г.

                        ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ ДОНСКИХ КАЗАКОВ
                        В КОНТЕКСТЕ ОКРУЖАЮЩИХ ПОПУЛЯЦИЙ
                        Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям. Также обнаружено высокое сходство с украинцами. Типично кавказские гаплогруппы редки среди казаков Дона (их суммарная частота менее 5 %)
                      5. Наводлом 1 августа 2013 17:45
                        Цитата: Marek Rozny
                        Только у терских казаков и у казахов-аргынов встречается массово гаплогруппа G1 (у аргынов - 90% случаев, у терцев - 50%). Больше никто не имеет такой процентности этой гаплогруппы :)))

                        Это подтверждение Ваших слов
                      6. Marek Rozny 2 августа 2013 11:50
                        Цитата: Наводлом
                        Генетически донское казачество очень близко к русскому населению, особенно к южнорусским популяциям.

                        Эта фраза основана на том, что у них основная гаплогруппа из семейства R1. Ее еще в России иногда называют "скифской", "славянской", "русской" гаплогруппой.
                        Если Вы посмотрите гаплогруппы кыргызов, алтайцев и казахских кипчаков (половцы) - то увидите, что у них процент этой гаплогруппы еще выше. Потому я и сказал, что донские казаки - родня кипчакам.

                        А насчет приведенной карты, то тут надо пояснить. Первое, на карте не отмечены казахи-аргыны, у которых в 90% случаев гаплогруппа G1. Такой высокой частоты больше ни у кого нет. Вторые по частоте - именно терские казаки (почему-то рядом река с характерным названием Аргунь).
                        Пра-пра-родина зарождения этой гаплогруппы считается территория современного Ирана. Но у иранцев процент этой гаплогруппы где-то 10% или менее. Для иранцев характерны совсем другие гаплогруппы. Чуть капельку больше представителей G1 у осетин (10-20%), но у прочих осетин обычно другая гаплогруппа - G2, R1b и др.
                        Цифры, разумеется, могут колебаться в рамках погрешности, но общее представление они дают. Одним словом, гаплогруппа как у меня - аргына - встречается массово только у терских казаков.

                        З.Ы. Примечательный факт. Моя гаплогруппа встречается у 10% евреев-ашкенази. Сдается мне, что мои кочевые предки в Хазарии попортили немало евреек, коли у иудеев обнаружилась нехарактерная для семитов гаплогруппа, но характерная для кочевников Северного Казахстана/Западной Сибири.
                        Marek Rozny
                      7. Наводлом 3 августа 2013 16:21
                        Цитата: Marek Rozny
                        Ее еще в России иногда называют "скифской", "славянской", "русской" гаплогруппой.

                        Да Вы что. Это наверняка происки русских псевдоучёных. Разве они не знают, что грозные скифы были казахами?
                      8. Наводлом 3 августа 2013 16:30
                        Цитата: Marek Rozny
                        А насчет приведенной карты, то тут надо пояснить. Первое, на карте не отмечены казахи-аргыны, у которых в 90% случаев гаплогруппа G1. Такой высокой частоты больше ни у кого нет. Вторые по частоте - именно терские казаки (почему-то рядом река с характерным названием Аргунь).

                        Что Вы так переполошились? Ведь, как Вы уже писали, казахи не раз отмечались на Северном Кавказе. И аргыны наверняка тоже.
                        Так что ничего удивительного не было бы в том, что у кавказцев присутствует G1.
                        Но я так НИГДЕ и не нашёл информации о присутствии у терских казаков именно G1. Будьте добры, поделитесь.
                      9. de_monSher 3 августа 2013 17:11
                        Наводлом
                        Marek Rozny


                        что у кавказцев присутствует G1

                        не нашёл информации о присутствии у терских казаков именно G1



                        Меня больше всего удивляло, всегда, применение узкоспециализированной аргументации в эммммм... "геполитическом" или скажем так - "геоэтническом" анализе... *) Люди, вы знает хотябы что это такое?

                        Я понимаю, применение этой терминологии к, скажем, лабораторным мышам или мухам дрозофилам. Учитывая скорость и цикл их репродукции, то да, можно этим оперировать. И, вероятность, при этом, определения соответствия "потомок-предок" по этим маркерам приближается к "фантастической" цифре, - 25-27 процентов.

                        В применение к человеку, этот показатель не превышает цифр 3-7 процентов... *) Да, это чуть выше статистической погрешности, но блин - народ... люди, вы что, в самом деле? *))

                        Гаплогруппы, нуклеотидный полиморфизм, У-хромосомный и митохондреальный анализ, в общем генетическая генеалогия, это нечто весьма близкая к евгенике весч введенная западной школой. Поверьте, показатели очень легко "скорректировать" в ту или иную сторону, в зависимости от текущей политической конъюнктуры, да и просто - локальной вирусной эпидемией... *)

                        И, повторю, применение таких "аргументов", у меня лично, вызывает кривую улыбочку... *))
                      10. Наводлом 3 августа 2013 17:38
                        Цитата: Marek Rozny
                        Примечательный факт. Моя гаплогруппа встречается у 10% евреев-ашкенази. Сдается мне, что мои кочевые предки в Хазарии попортили немало евреек, коли у иудеев обнаружилась нехарактерная для семитов гаплогруппа, но характерная для кочевников Северного Казахстана/Западной Сибири

                        Ээээ. Где и кто опубликовывал подтверждение Ваших слов насчёт Западной Сибири?
                        Вас не удивляет тот факт, что ген, специфический для аргынов, обнаружен только у евреев-ашкенази, в то время как по Вашим словам Ваши предки воевали огромные территории вплоть до Руси?
                    2. Marek Rozny 1 августа 2013 16:42
                      У меня есть электронный словать балачки. Весьма занятно читать. Но слов тюркского происхождения в разы больше, чем адыгейских, немецких или еще каких.
                      Про гребенских казаков я, к сожалению, ничего не знаю, но про терских казаков, знаю, что в их составе действительно есть обрусевшие чеченские роды, которые не захотели принимать двести лет назад ислам. Ну, и самое смешное, что касательно терских казаков я могу однозначно сказать - это мои генетические родственники)))) Донские казаки - родня кипчаков, а терцы - аргынов :))) Только у терских казаков и у казахов-аргынов встречается массово гаплогруппа G1 (у аргынов - 90% случаев, у терцев - 50%). Больше никто не имеет такой процентности этой гаплогруппы :)))
                      Ну, и формально, мой покойный отец был терским казаком - его приняли в казаки, когда он в 90-х на Кавказе был (замкомандира батальона Оренбургского ОМОНа).
                      И как мне теперь воспринимать терцев, если не как родственников? laughing
                      А кавказцы на казачество не претендуют, потому что нет кавказских корней казачества. Если что "нерусское" торчит из казачества - то только тюркское.
                      Marek Rozny
                      1. абырвалг 2 августа 2013 11:51
                        мм... занятно один и тот же коммент набрал -1 и +3. Чюдэса request
                        абырвалг
              3. дмб 1 августа 2013 14:49
                Вот читал, читал обоих оппонентов и пришел к выводу. к которому приходил уже не раз; дискуссия начинается с поисков исторической правды, а заканчивается территориальными претензиями. Причем говорить о них начинают вовсе не люди, занятые производительным трудом, а так называемая творческая интеллигенция. И вот уже узнаем мы о строительстве славянами Великой китайской стены, происхождении армян от чеченцев, а англичан от чувашей. Вот уже внучка генерала Берзарина гордится не тем, что ее великий дед стал полководцем из рабочих-переплетчиков, а тем, что по ее "непроверенным сведениям он родился в семье фабриканта". Давайте не забывать, что слова иногда страшнее пуль.
      2. Денис 2 августа 2013 03:33
        Цитата: Наводлом
        Финно-угров Вы куда спишете?
        Вот про них.На языке одного,а может и более,народов этой языковой группы ермак-деньги
        Только исследований не провожу,так же как и споров
    2. de_monSher 1 августа 2013 14:29
      но "Ермак" - это точно тюркское мужское имя. До сих пор у казахов оно есть в форме "Ермек" ("Забава").


      То что ты тут предьявляешь, называется антинаучным подходом к задаче - ты схватился за одно слово "Ермек", "Эрмек" и хочешь выдать желаемое за действительное в попытке установить личность Ермака, и его конфессиональную и национальную принадлежность.

      А если применять НАУЧНЫЙ подход, объективный и спокойный, то тебе стоило бы ВСПОМНИТЬ об апостоле Ерме.

      Научный, он же - умный подход, подразумевает под собой рассмотрение ВСЕХ вероятностей. Антинаучный подход, он же имени "Марека Розного", подразумевает под собой постоянное передергивание фактов, незнания базовых законов той науки в которой человек "блистает", да и просто - не знаия элементарных фактов истории...
  6. Marek Rozny 1 августа 2013 12:29
    Но Ермак даже не делает попыток замирения с Кучумом. Проходит одна зима, другая, а он преспокойно плавает по сибирским рекам, приводя к присяге («шерсти») местное население.
    Видимо, случайная досадная ошибка - "шерть", а не "шерсть". "Шерт"/"шарт" - "договор, контракт, соглашение" у тюрков, короче юридический документ.
    Marek Rozny
  7. andru_007 1 августа 2013 13:12
    Цитата: smersh70
    так что всетаки сколько ни били в грудь казаки,что они русские,всетаки родословная их в основном говорит о другом...

    Есть много версий происхождения казачества, но самый главный вопрос почему русские православные стали называть себя по тюрски казаками.
    В словаре В. И. Даля отмечается однако, что этот термин «вероятно» происходит от среднеазиатского «казмак» в значении «скитаться, бродить».
    Древнее тюркское значение «отделившийся, отложившийся от своего рода»... По другой версии, заимствовано из тюркских языков (kаzаk — «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга»)[11].

    Не стоит забывать, что начиная с тринадцатого века Русь была под Ордой и многие термины или обозначения вводились метрополией (Ордой). И в Орде (следовательно и в Руси) действительно казаками называли независимых, свободных людей не состоящих на службе у какого-либо правителя. С этой точки зрения казаками были и разбойники и батраки и бродяги вне зависимости от национальности, поэтому упоминания о казаках встречаются начиная с тринадцатого века и в Крыму и на Волге и в других местах, к стати не стоит забывать и о Казахах (о самоназвании свободных племён, название которых немного изменили во времена Российской империи, дабы отличать этнос - казахи, от сословия - казаки).
    Но вернемся к Руси, как уже говорилось традиция на тюркский манер называть вольных людей казаками, под влиянием Орды, сложилась. Откуда же взялось казачество?
    Ответ один надо вспомнить Вятскую республику, а именно Ушкуйников, которым (в не смотря на то, что Русь данник Орды) ни, что не мешало совершать набеги на Орду и даже в 1471 году разграбить столицу Сарай. Естественно (к сожалению пока не могу подтвердить документально) для Орды Ушкуйники были "скитальцы, бродяги, отделившимися от своего племени (Руси)свободными людьми - короче казаками.
    Так же интересно, что в 1489 году после взятия Иваном III Вятки многие жители бежали. И в истории мы уже не встречаем Ушкуйников, именно после разгрома Вятского княжества, начиная с этого времени, поднимается казачество.
    Всем известно, что современные казаки, говорят на определенном диалекте русского языка. Но самое интересное, что он состоит из смеси надднепрянского (украинского) и вятского (Новгородского) говора. Прослеживаются новгородские традиции.
    Подытожим кто такие казаки. Казаки часть русского народа, которая в условиях ослабления государственности, смогла самоорганизоватся и создать по сути военную республику. А самоназвание казаки получили по Ордынской традиции (часть Орды в те времена была Русь). Поэтому в Российской империи казаков не выделяли как этнос, а выделяли как сословие (как дворянство, купечество и т.п) русского народа.
    На мой взгляд в этом есть, что-то сакральное. Казаки сословие воинов -покрывшее себя славой!
    andru_007
    1. 3дюйма. 3 августа 2013 19:07
      да ладно вам.казаки славой себя покрыли когда из них боле менее регулярные части сделали.а до того - разбойники они.то с татарами поляков грабят то с поляками татаров-золото оно ведь национальности неимеет и всем по душе.
      3дюйма.
  8. Alibekulu 1 августа 2013 13:38
    Свидетельство фиксирующее связи казахов с сибирскими татарами отмечено в 1597 г. когда из Москвы хану Кучуму была отправлена грамота, где говорилось: «...которые ногайские улусы, Тайбугин юрт, которые кочевали с тобою, от тебя отстали, на которых людей была тебе большая надежда..., а иные пошли в Бухары и в Ногаи и в Казацкую Орду...»
    Интересно, что в 1721г. Д.Г. Мессершмидту рассказывали: «...большинство живущих на Чулыме и Кие татар происходят от Кучум-хана и что они в древности были одинаковым с казахской ордой народом...» Н.А Аристов также приводит данные насчет появления казахских правителей в Среднем Прииртышье, и участии этногенезе барабинской группы сибирских татар: «...сибирские же татары, главным образом... потомки прибывших в XV и XVI веках на Тобол и Иртыш с ногайскими и киргиз-казачьими князья желавшими властвовать над местными остякамй вогулами...»
  9. andru_007 1 августа 2013 14:02
    К стати имя Ермак не корректно выводить из только из тюркского. У казаков была традиция давать прозвища. На мой взгляд Ермак прозвище от слова ярмо (хомут), возможно до того как он начал казачить, он был погонщиком волов (как версия).
    andru_007
    1. Marek Rozny 1 августа 2013 14:19
      Тогда он был бы Ярмолкой, Ермолкой, Ярмошником, Ярмольником, Ермонником и т.д., но никак не Ермаком.

      З.Ы. У тюрков есть имя "Ермола". Так на всякий случай.
      Marek Rozny
    2. Alibekulu 1 августа 2013 14:58
      Цитата: andru_007
      Кстати имя Ермак не корректно выводить из только из тюркского.
      Ситуация вокруг происхождения имени Ермака (ну и его происхождения) и этимологии слова kazak, мне очень напоминают историю случившуюся с происхождением Сабыра Рахимова - генерала, Героя Советского Союза.
      Как-то выяснилось, что он являлся этническим казахом.
      Немедленно узбеки демонтировали памятник генералу, переименовали станцию Ташкентского метрополитена и административный район в городе Ташкенте носившее его имя. В ноябре 2010 года станция метро была переименована в “Олмазор” (“Яблоневый сад”). В начале декабря 2010 года решением верхней палаты парламента Узбекистана Сабир - Рахимовский район города Ташкента был также переименован в район Олмазор.
      Кстати здесь на сайте одна узбечка, обвинила казахов в том, что мы украли их героя.. winked
      Цитата: jamalena
      Признали своим героем (т.е. отняли) генерала С. Рахимова

      Думаю и русским не очень приятно осознавать, что их былинный герой, который занимает прочное место в их пантеоне - оказался тюрком-степняком..
      Отсюда и нелепые попытки (которые для казахов-смешны) доказать русское происхождение имени Ермака.. тоже самое, можно сказать и о термине "kazak"..
      1. Наводлом 1 августа 2013 16:00
        Цитата: Alibekulu
        тоже самое, можно сказать и о термине "kazak"..

        Нет уж. Термин мы отдаём вам. Забирайте, никто спорить не будет.
        А вот казаков оставьте русскими.
  10. Хорт 1 августа 2013 14:08
    познавательно.
    А есть ещё версия, что отряд Ермака был направлен царём на Кучума как каратели. За то, что отказался платить дань и провозгласил "независимость", хотя формально был вассалом Москвы.
  11. Ermak 1 августа 2013 14:32
    Приятно, когда о тебе пишут... )
  12. andru_007 1 августа 2013 14:42
    Отношения Орды и Руси малоизученная но очень интересная часть истории. Определенный период земли северной Руси, идентифицировали себя как Орда залесская (если не ошибаюсь в "Задонщине"). А если вспомнить стояние на реке Угре и послание митрополита Вассиана, назвавшего Ивана III царем тем самым приравняв его к чингизидам, то напрашивается вывод, что Русь не только третий Рим (коим он стал позже), а скорее вторая Орда. По сути победив в гражданской войне (ордынской усобице),Московское княжество правопреемник Тартарии.
    andru_007
  13. andru_007 1 августа 2013 14:52
    Цитата: Marek Rozny
    Тогда он был бы Ярмолкой, Ермолкой, Ярмошником, Ярмольником, Ермонником и т.д., но никак не Ермаком.

    З.Ы. У тюрков есть имя "Ермола". Так на всякий случай.

    Я не отрицаю влияние и тюркских языков. Давайте не забывать, что в то время северная Русь только вышла из-под Орды, а до этого около трёхсот лет это было единое государство. Возможно прозвище (хомут, ярмо) дано на тюркский манер (как гораздо позднее у Терских казаков особым шиком считалось одеваться на горский манер). К стати арабская вязь на шлеме Ивана грозного не говорит о том, что он араб. lol
    andru_007
    1. Karlsonn 1 августа 2013 15:11
      Даже страшно в тред заходить no того и гляди Marek Rozny или Наводлом махая шашкой тебе случайно голову срубит...

      И Ермак уже не русский, и к казакам русские чисто примазались belay .
      Пойду сбегаю на бандеровский ресурс по копипастю wassat пусть бандерлоги слюной и пеной от злости задохнуться! bully

      Мои пять копеек хоть и не по теме, за то сугубо положительные wink .
      офф-топ feel

      ВСЕ ХОТЯТ УБИТЬ БРЮСА УЛЛИСА! fellow am laughing

      1. de_monSher 1 августа 2013 15:23
        Будучи Узбеком, из чувства справедливости, а никак не из чувства ложной гордости за этнос, должен отметить следующий факт:

        1. Ермак, скорее всего имеет греческий корень - от имени апостола Ерм-а, епископа во Фракии, почитаемого в православии как одного из 70-ти великих деятелей церкви.

        2. Если принимать во внимание тюркский корень "имени" Ермака, то большинство исследователей сходятся что это все же была кличка. То есть это просто прямое оскорбление как Тюрков так и Славян - какая-то сволочь, устав грабить людей на большой земле, взял себе кличку "Забавник" и отправился "развлекаться" в Сибирь... =пожал плечами=

        Так что, по мне так, Ермак, все же был больше миссионером, взявшим имя апостола то есть - Ерм-ак (простой пример - Ведм-ак), а не буйный выпивоха и наркоман.
        1. de_monSher 1 августа 2013 15:30
          Да, и мало того, Ермак, если принмать во внимание что он Тюрк, - еще и предатель каких свет не видывал. Пошел воевать своих соплеменников, близких по крови. Так что ли получается, по мнению некоторых "историков" с этого сайта?
          1. Karlsonn 1 августа 2013 16:09
            Цитата: de_monSher
            Да, и мало того, Ермак, если принмать во внимание что он Тюрк, - еще и предатель каких свет не видывал. Пошел воевать своих соплеменников, близких по крови. Так что ли получается, по мнению некоторых "историков" с этого сайта?


            Это типичный знак современности, брать героев и центральных фигур русской истории и делать из них предателей, алкоголиков, наркоманов, убийц и прочая...
        2. Karlsonn 1 августа 2013 16:07
          Цитата: de_monSher
          Будучи Узбеком, из чувства справедливости, а никак не из чувства ложной гордости за этнос, должен отметить следующий факт:

          1. Ермак, скорее всего имеет греческий корень


          Мне собственно по фигу какие национальные корни у Ермака - он русский и завоевал Сибирь! Это главное. soldier
          Мне точно так же по фигу национальность Ходжи Насреддина.

          Все эти споры и изыскания мне кажутся пустой тратой времени belay .
          История знает как потомок негра стал Великим Русским Поэтом fellow , так что прошу не обессудить, но спорить кто, откуда, - Ермак не буду.
          1. de_monSher 1 августа 2013 16:48
            Мне собственно по фигу какие национальные корни у Ермака - он русский и завоевал Сибирь! Это главное.


            Мне лично, тоже пофигу, кто он по нации - он остался в Истории. Но, при всем при этом, очень не люблю когда эту самую историю, искажают, всякие... разные... причем, примерно в таком ключе:

            "Амир Тимур, был великим человеком. Ездил по странам, учил людей - дома строить, пшеницу растить. Побывал он в Багдаде, и Реште, в Ваавилоне и Сирии. Купался в Каме и в Евфрате. Но вот, надоело ему бродить в одни и тех же местах... село он на коня, и поплыл в чужедальные страны...

            там его встретили хорошо. Тамошних людей он научил сажать кукурузу и помидоры, картофель и семечки. Любили его люди. Но, соскучился он по родному Самарканду. Сел на коня, и собрался домой. А люди, плакали, падали на колени и кричали ему вслед - Амир-ака, не уезжайте! Амира-ака, останьтесь!". Так и появился на карте новый континент - Америка!"

            Мдя...
            1. Karlsonn 1 августа 2013 18:13
              Цитата: de_monSher
              Сел на коня, и собрался домой. А люди, плакали, падали на колени и кричали ему вслед - Амир-ака, не уезжайте! Амира-ака, останьтесь!". Так и появился на карте новый континент - Америка!"


              Я так и знал!!!
              1. de_monSher 1 августа 2013 18:23
                Я так и знал!!!


                =Смеюсь=... это уже типичный двойной стандарт... *)

                НО если серьезно, такие люди, которые такие вещи придумывают, - совершенно не уважают ни своих корней, ни глубинных основ, фундамента своей нации. Реально, недавно читал интервью Казахского историка, Галимова, вроде, но точно не помню фамилию... так вот, его слова, он, бедолага, попытался пошутить - "покажите мне паспорт Чингиз-хана, где в графе национальность написано что он Казах, и я соглашусь с тем что он Казах". И знаете какая была реакция и комменты читателей?

                "В те времена не было паспортов!" и вывод... "Отсюда следует что этот историк передергивает!"... Логика - фантастическая...

                Или же...

                "Чингиз-хан, молился небу... а Тенгрианство, это истинно Казахская религия!"... Да неужели??!! То же самое что сказать, что Буддизм стал основой становления Японской нации... мдя...

                В общем, время неучей, порождает ужасы и фантасмагорию... мдя...
                1. Karlsonn 2 августа 2013 00:47
                  Цитата: de_monSher
                  . И знаете какая была реакция и комменты читателей?

                  "В те времена не было паспортов!" и вывод... "Отсюда следует что этот историк передергивает!"... Логика - фантастическая...

                  Или же...

                  "Чингиз-хан, молился небу... а Тенгрианство, это истинно Казахская религия!"... Да неужели??!! То же самое что сказать, что Буддизм стал основой становления Японской нации... мдя...


                  Это ты камрад еще не слышал бандерлог с ихними древними украми, Христом - украинцем fool вот где был класс шизофрении, хотя фоменкофилы и всякие ВЕДОфилы уже подтягиваются к древнеукрскому уровню.

                  Но должен признать - у некоторых деятелей получается так что я в судорогах весь от смеха валяюсь! laughing

                  1. Игарр 2 августа 2013 08:03
                    Из всего что я тут начитался
                    (сказал бы, -.. до рвоты.. да, блин, одна беда - ни морской болезни, ни похмелью не подвержен) -
                    понравилась только версия о присхождении термина - Америка.
                    Амир-ака...это ..самое то, что нужно в наше неустоявшееся, неспокойное время.
                    Сразу становится ясным - Всемирный халифат - не за горами.
                    Бисмилла...
                  2. Marek Rozny 2 августа 2013 12:30
                    Карлсонн, про Америку и прочее - это местные анекдоты. Никто их за реальную историю не выдает. Я сам люблю рассказывать эти шутки про Экватор ("екi батыр" - "два батыра"), АргЫнтина (от названия казахского рода аргын), Москва (Маскоп - по-казахски "много пьяных"), Харьков ("Каркоп" - "много снега"), Чили ("Шиели" - "вишневое место") и т.д. Это анекдоты, которые рассказывают с улыбкой)

                    А вот на видео - реальный балбес) Все казахи и сами кыргызы ржут над ним))) Фраза "зима не будет" уже стала крылатой у нас)
                    Marek Rozny
                    1. Karlsonn 2 августа 2013 15:18
                      Цитата: Marek Rozny
                      Карлсонн, про Америку и прочее - это местные анекдоты. Никто их за реальную историю не выдает.


                      Я в курсе, и ролик вставил, чтобы форумчанам поднять настроение.

                      Цитата: Marek Rozny
                      раза "зима не будет" уже стала крылатой у нас)


                      Эта фраза стала крылатой по всей русскоязычной сети.

                      Ну и wink , а то слишком большая буча поднялась.

                      Украинец съездил по турпутевке в Испанию, рассказывает про корриду:
                      - Ну, арена така гарна, на трыбунах - испански чоловикы вси таки гарни, спокийни, испанские жинки - гарни, спокийни, выпустили быка на арену - вэлыкый такый бык, спокийный, тореадор вышел - гарный, спокийный...
                      И тут тореадор достал комуняцький флаг! И вси як з ума посходили!!!
                      1. Marek Rozny 2 августа 2013 16:29
                        Цитата: Karlsonn
                        Украинец съездил по турпутевке в Испанию, рассказывает про корриду:
                        - Ну, арена така гарна, на трыбунах - испански чоловикы вси таки гарни, спокийни, испанские жинки - гарни, спокийни, выпустили быка на арену - вэлыкый такый бык, спокийный, тореадор вышел - гарный, спокийный...
                        И тут тореадор достал комуняцький флаг! И вси як з ума посходили!!!

                        уахахаха))))))))) не слышал такой анек))))) надо товарищу рассказать))) тот еще "бандеровец"))) переехал из Украины в 90-х годах в Казахстан. Когда познакомились, спросил его - отчего именно в Казахстан переехал тогда? Он отвечает: "В Украине ж_па, решил переехать куда-нибудь. В Европе я никому не нужен, в Россию не поеду, потому что русских не люблю. Поэтому остался один вариант - в Казахстан. Это и не Россия, и можно по-русски разговаривать" )))))
                        Сейчас поднялся неплохо (директор завода в Карагандинской области), у него зам - татарин. И этот "бандеровец" часто шутя ругается с ним: "Почему я - славянин - маленький и черненький, а ты - татарин - но рыжий и высокий..." ))))

                        Есть еще один приятель-украинец (кстати, слово "хо.хол" в Казахстане не считается ругательным, наоборот сами местные украинцы себя так охотно называют) еще тот "украинщик". В Астане поставили памятник Бауыржану Момыш-улы, едем с ним мимо этого памятника. По дороге дурачимся:
                        - Ты, канеш, меня извини, но ваш Момыш-улы - хо.хол, а не казах!
                        - Эээ...почему?
                        - Видишь у него папаха, сабля... На казака похож. Значит украинец.
                        - Влад, нифига. Момыш-улы - казах. Обрати внимание на его лошадь.
                        - Он же без лошади стоит...
                        - Воооот. Съел уже как полагается.
                        Marek Rozny
                      2. Karlsonn 2 августа 2013 16:49
                        Цитата: Marek Rozny
                        - Ты, канеш, меня извини, но ваш Момыш-улы - хо.хол, а не казах!
                        - Эээ...почему?
                        - Видишь у него папаха, сабля... На казака похож. Значит украинец.
                        - Влад, нифига. Момыш-улы - казах. Обрати внимание на его лошадь.
                        - Он же без лошади стоит...
                        - Воооот. Съел уже как полагается.


                        Пять баллов !!! laughing laughing
                    2. KG_patriot_last 2 августа 2013 16:02
                      Да пусть веселит народ этот балбес (кстати их двое).
                      Всяко лучше чем рассказывать что в древности один араб хотел прирезать сына, поэтому кыргызы должны убивать неверных laughing
                      Есть шизофрения опасная и не опасная для общества!
  14. andru_007 1 августа 2013 15:24
    Цитата: Marek Rozny
    поскольку православие было добровольно-принудительным в Московии

    оно не было принудительным, хотя приняв православие карьеру было сделать проще (вспомним князей Юсуповых)
    Цитата: Marek Rozny
    Ключевский, отрицавший какое-либо влияние Орды на историю и культуру России

    Нельзя даже предположить, что трёхсотлетнее пребывание в Орде не оставило влияния. (опять же вспомним, что определенное время северная Русь называла себя Ордой залесской)
    Цитата: Marek Rozny
    Ключевский, отрицавший какое-либо влияние Орды на историю и культуру России, однажды заметил, что великорусский народ на 2/3 состоит из смеси славян с финно-угорцами

    По генетике Русские (как впрочем и все славяне) относятся в основном к галлогруппе R1a1a1 (в основном совпадает со скифами,но это отдельный разговор)
    Цитата: Marek Rozny
    Если бы Ермак был этническим славянином, финно-угром или еще кем, то казахи бы воспринимали его только как просто противника

    опять же ссылаюсь на вышесказанное, Ермак как представитель Орды залесской (Москвы) был такой же свой как и представитель другого ханства например из Каракорума.
    andru_007
  15. andru_007 1 августа 2013 15:48
    Цитата: Alibekulu
    Думаю и русским не очень приятно осознавать, что их былинный герой, который занимает прочное место в их пантеоне - оказался тюрком-степняком..
    Отсюда и нелепые попытки (которые для казахов-смешны) доказать русское происхождение имени Ермака.. тоже самое, можно сказать и о термине "kazak"..

    как русский скажу, мне например приятно, наши народы (буквально все грузины, татары, казахи и тд.) в своё время создали могучую страну (империю). В которой всем было место, и до сих пор гордимся общими героями такими как Багратирон (грузин), Рокосовский (поляк), Барклай де Толли (если не ошибаюсь шотландец), Сабыр Рахимов (казах) и тд.
    Что касается Ермака действительно замечательная личность! Насчет имени как описано выше, есть много версий. Насчет личности казак Ермак имеет к тюркам такое же отношение как и казак Мамай (на знаменитой картине).
    andru_007
    1. Marek Rozny 2 августа 2013 14:26
      В целом, конечно, согласен с Вами :) Но тут мы все спорим и что-то доказываем, чтобы лучше знать историю и культуру друг друга, ликвидировать где-то пробелы в знаниях. Коллективный разум :)))
      Наши народы - восточные славяне, тюрки, финно-угорцы, кавказцы переплелись теснее некуда и по крови, и по языку, и по культуре, и даже по детским сказкам (если не ошибаюсь, Чокан Валиханов в 19 веке отметил, что практически все русские сказки имеют свой аналог у казахов).

      А что касается казака Мамая, то это еще одна тема для изучения "татарского" следа )))) Лично я вижу на всех картинках - типичного доисламского тюрка - начиная от макушки с чубом (характерная деталь связующая казаков и доисламских тюрков) и заканчивая его шароварами и обувью) Я уже не говорю о кобзе в его руках (по-казахски "кобыз") и характерной чаркой, которая была характерна для изображения усопших тюркских войнов в доисламскую эпоху - когда на месте тризны тюрки ставили каменное изваяние в честь батыра ("половецкие бабы") рюмка/кубок/чаша всегда были деталью памятника. Да и сидит он на всех картинах как обычный тюрк. Короче, новая тема для обсуждения :)))
      Marek Rozny
  16. ed65b 1 августа 2013 16:25
    русским вообще пох кто был ермак по национальность. А вот у тюрков комплекс неполноценноси прямо так и прет. пусть был хоть евреем что с того? до тихого океана то русь дошла а не ......только великий народ может не обращать внимание на национальность и происхождение героев.
    ed65b
    1. smersh70 1 августа 2013 16:58
      Цитата: ed65b
      А вот у тюрков комплекс неполноценноси прямо так и прет.



      целый месяц был таким обьективным smile ..че случилось ))опять встали на путь некоторых товарищей)))))и выходные еще не скоро))))).....правда превыше всего! вот и все......
      smersh70
      1. Наводлом 1 августа 2013 18:02
        smersh70, Вы извините, ничего личного.
        Но пантюркизм в последнее время становится слишком навязчивым.
        Цитата: smersh70
        правда превыше всего! вот и все

        Кто спорит? Но у каждого почему-то своя правда.
        А до истины ещё попробуй докопайся...
        1. Karlsonn 1 августа 2013 18:25
          Цитата: Наводлом
          А до истины ещё попробуй докопайся...


          бери Хюндай!!! а лучше - ТРИ сразу!!!
          говорят, копают просто - атас.

      2. Karlsonn 1 августа 2013 18:21
        Цитата: smersh70
        выходные еще не скоро)))))


        закусывая рюмку чая лимончиком

        - Нам, татарам, все равно, что чай пить, что самовар пинать - лишь бы вспотеть! wink
  17. ed65b 1 августа 2013 18:01
    Я не хотел ни кого обидеть смерш. Сори если задело кого.Но что толку мусолить тюрк или русский или латыш или азербайджанец? Ну не возвышает это представителей республик бывшего СССР. Ну был он казахом и что? или узбеком пусть будет. А вот постоянно доказывать всем во круг что, к примеру, адам был украинцем (а такое есть в украине), это и есть комплекс.Вот соглашаемся мы все что наши деды, прадеды, разных национальностей на полях войны были все русские и защищали одну страну и ничего, а иногда разругиваемся на чем свет стоит из за абсолютной ерунды, да еще делим и растаскиваем героев ВОВ по своим национальным квартирам. Еще раз сори если кого задел.
    ed65b
  18. andru_007 1 августа 2013 19:13
    Цитата: de_monSher
    там его встретили хорошо. Тамошних людей он научил сажать кукурузу и помидоры, картофель и семечки. Любили его люди. Но, соскучился он по родному Самарканду. Сел на коня, и собрался домой. А люди, плакали, падали на колени и кричали ему вслед - Амир-ака, не уезжайте! Амира-ака, останьтесь!". Так и появился на карте новый континент - Америка!"

    Мдя...

    Бред какой-то... Оказывается и в Казахстане есть свои Носовские.
    andru_007
    1. de_monSher 1 августа 2013 19:20
      Эммммм... этот бред, не имеет отношения к Казахам, не в коем случае. Этот "бред", моя дежурная шутка, первый раз слышаная мною в одном Ташкентском кафе - чуваки за соседним столиком, изрядно перебрали коньяка, и один из них, лет 50-ти на вид, выдал эту шутливую историю открытия Америки... *) В общем - у меня улыбка все время, пока он рассказывал - была до ушей, настроение поднялось - так как было понятно, что мужик, с великолепным чувством юмора, и отличным, поставленным дикторским голосом... *)))

      Я просто привел эту шутку, как пример того, что выдумывают тут, разные... всякие... и что нельзя даже как шутку воспринимать - так как морды-лицца, у этих... всяких, разных... при этом, черезчур серъезные... *)
  19. andru_007 1 августа 2013 19:25
    Цитата: de_monSher
    Я просто привел эту шутку, как пример того, что выдумывают тут, разные... всякие... и что нельзя даже как шутку воспринимать - так как морды-лицца, у этих... всяких, разных... при этом, черезчур серъезные... *)

    За шутку +. laughing
    andru_007
  20. andru_007 1 августа 2013 19:29
    У меня друг в родноверие ударился, он предметы и географические названия от русского выводит. Поэтому Палестина у него паленый стан, Бермуды - мудрый медведь. Вот у него это всё по серьёзному и это уже не доулыбок. wassat
    andru_007
    1. de_monSher 1 августа 2013 19:42
      Уху... а самое мое незабываемое впечатление, были... =вдумайтесь!= Ташкентские-Русские-Скинхеды-Язычники...*)

      Пересекся я с ними в "яме" - этих ям, много на территории бывшего СССР... *) данная яма это кафе, в подвале под издательским домом "Шарк" ("Восток"). Ребята, прикольные. Один из них отлично рисовал шаржи. Поболтали с ними, выпили. Я у одного спрашиваю:

      - Ребята, Вы вполне серьезно, скины? Тут вот в Ташкенте?
      - Ну да...
      - И кому морды бьете?
      - Как кому... Русским...
      - Зачем?!
      - А чтобы в Россию ехали, там жили...
      - А сами что не едете?
      - А у нас - миссия такая. Должны сначала побольше Русских выгнать...

      В общем, ребята те еще были... с великолепным чувством юмора... *) Колоритные... *)
      1. Karlsonn 2 августа 2013 00:53
        Цитата: de_monSher
        =вдумайтесь!= Ташкентские-Русские-Скинхеды-Язычники...*)


        эти как тараканы - есть везде wink

        1. de_monSher 2 августа 2013 01:05
          Нее... те ребята, просто прикалывались. Очень умные ребята, реально. А тот который рисовал, и вовсе молодец - скетчи и шаржи у него получались влет. Ну да, повернутые на Ахурамазде и на культе Зевса - но это скорее, у них было тоже, своего рода синтез - Иран с Грецией - ребята учились на истфаке. Совершенно случайно с ними пересекся я - девченка знакомица, потащила после работы, посидеть, а это оказались ее друзья. Просто мы рассуждали, обо всем понемногу - в том числе и о превратностях национальной политики по странам нашим, бедным - они и назвались, в шутку,- Ташкентскими-Русскими-Скинхедами-Язычниками...*) И, по типу, - "вот шас посидим, вмакнем... и пойдем Русь матушку, тут спасть - гнать Русских обратно в Россию"... *))
          1. Karlsonn 2 августа 2013 15:23
            Цитата: de_monSher
            Нее... те ребята, просто прикалывались. Очень умные ребята, реально.


            Ну несколько странные приколы, но мнение высказывать не берусь, так как только на одном их название можно мозг сломать. laughing
            1. de_monSher 2 августа 2013 15:29
              У каждого человека, есть свой ответ на реалии... *) У этих ребят - был такой - скептические, иронический взгляд на национальные хитросплетения.

              А вот насчет "Зима не будет"... *)) Блин, зимой, очень часто вспоминал эти слова... и обязательно, парой-тройкой ласковых слов, не забывал помянуть этих... блин... пророков... "Зима", блин, "не будет"... *)))
              1. Karlsonn 2 августа 2013 16:51
                Цитата: de_monSher
                А вот насчет "Зима не будет"... *)) Блин, зимой, очень часто вспоминал эти слова... и обязательно, парой-тройкой ласковых слов


                А я так хотел, чтобы они оказались правы на счет зимы ... crying
  21. andru_007 1 августа 2013 19:47
    Цитата: Marek Rozny
    Донские казаки - родня кипчаков, а терцы - аргынов :))) Только у терских казаков и у казахов-аргынов встречается массово гаплогруппа G1 (у аргынов - 90% случаев, у терцев - 50%). Больше никто не имеет такой процентности этой гаплогруппы :)))

    не знаю откуда ты взял, но есть такие данные:
    Значительную часть – 95% – обобщенного генофонда казаков (N=629) составили Y-гаплогруппы R1a1a, I2a, R1a1a1g, G2a, N1c1, R1b1b2, J2a, I1 (перечислены в порядке убывания частот). Остальные гаплогруппы – G1, E1b1a, E1b1b1, E1b1b1a, J1, J1e, J2b, L2, N1, N1c, O3, Q, R1b, T – составляют суммарно лишь 5%. При этом кубанские, донские и запорожские казаки имеют типичный для восточных славян паттерн гаплогрупп Y-хромосомы; на графике многомерного шкалирования их популяции образуют компактный кластер вместе с русскими, украинцами и белорусами, дистанцируясь от народов Кавказа и татар; на дендрограмме генетических расстояний они представляют единый кластер, который далее объединяется с кластером восточных славян...
    ...Генофонд терских казаков занимает обособленное положение, указывающее на включение представителей коренных народов Кавказа в состав терского казачества

    Смешанные браки и сеёчас не редкость.
    Цитата: Marek Rozny
    Ну, и формально, мой покойный отец был терским казаком - его приняли в казаки, когда он в 90-х на Кавказе был (замкомандира батальона Оренбургского ОМОНа).

    Замечательная традиция принимать к себе достойных людей (я только за). Если твоего отца во время войны приняли в казаки, то он был очень достойным человеком, поэтому с уважением hi
    andru_007
    1. Marek Rozny 2 августа 2013 12:19
      Цитата: andru_007
      не знаю откуда ты взял, но есть такие данные:
      Значительную часть – 95% – обобщенного генофонда казаков (N=629) составили Y-гаплогруппы R1a1a, I2a, R1a1a1g, G2a, N1c1, R1b1b2, J2a, I1 (перечислены в порядке убывания частот).

      Самый высокий процент R1a - у кыргызов (70%), хотонов (80%), хазарейцев (60%), алтайцев (60%). У славян процент пониже, хотя это самая распространенная гаплогруппа у восточных славян. Дело в том, что это очень древняя гаплогруппа, появившаяся 30 тысяч лет назад. Поэтому она встречается и у поляка, и у кыргыза.
      R1b - тоже древняя и тоже раскидана по Евразии, но имеет кое-какие интересные для нас нюансы. Эта гаплогруппа абсолютно характерна для башкир, казахов-кипчаков, некоторых алтайских народов. Чуть меньше у туркмен (40%). У всех остальных народов Азии эта гаплогруппа встречается редко (менее 10%). Эта гаплогруппа встречается также с высокой концентрацией и в Европе - обычно у потомков кельтов. Далее по нисходящей идут итальянцы, немцы, осетины. У славян эта гаплогруппа не является доминирующей (в отличие от R1a), и встречается, к примеру, у белорусов всего 4%. Для русских она характерна обычно только у тех, кто является потомком казаков. Если не будем привязывать происхождение русских казаков от кельтов или итальянцев, и отбросить теорию о влиянии западноевропейцев на становление казачества, то получается самые близкие родственники донских казаков с группой R1b - не братья-славяне (белорусы или поляки), а...казахи-кипчаки, башкиры, алтайцы.
      Остальные гаплогруппы у современных казаков, имхо, объясняются уже поздним временем, когда царь отправлял на Дон русских людей в казаки. Тогда видимо и появились гаплогруппы, характерные для прочих славян.

      Что касается фразы о смешанных браков, то замечу, что гаплогруппы эти передаются по мужской линии. Т.е. кто там был в женах у казаков не влияло на картинку с гаплогруппами.

      Одним словом, даже если смотреть на ситуацию с гаплогруппами, то вылезает опять-таки кровное родство с тюркскими кочевниками. Ну, не от кельтов же у донских казаков нехарактерная для восточных славян группа R1b.

      З.Ы. За последнюю фразу - спасибо ;)
      Marek Rozny
  22. andru_007 1 августа 2013 19:50
    Цитата: de_monSher
    Уху... а самое мое незабываемое впечатление, были... =вдумайтесь!= Ташкентские-Русские-Скинхеды-Язычники...*)

    Чудес в жизни хватает request
    andru_007
  23. ed65b 1 августа 2013 20:45
    Ермак был индейцем.Это с него написан "последний из могикан". Дед фенимора купера вместе с ермаком перешли по льду беренгов пролив и углубились в глубь в поисках еды. В то время он назывался гучунским по имени племени живущим по обеим сторонам пролива. laughing
    ed65b
  24. Орда 1 августа 2013 21:04


    Ермак Тимофеевич на этой литографии ,какой то служка зачуханный, а не воин завоеватель огромных территорий,взгляд ,как у ночного сторожа проспавшего хозяйское добро-"вот ведь вышло как, как же это я?" Чепчик ,как будто только ото сна отошел, снять забыл laughing явная чепуха ,а не настоящий портрет



    Орда
    1. ed65b 1 августа 2013 21:55
      Это он либо с бодуна, либо все таки добрался до манджурской травы. laughing
      ed65b
      1. Орда 1 августа 2013 22:04
        Цитата: ed65b
        Это он либо с бодуна, либо все таки добрался до манджурской травы.

        говорят люди русские не курили тогда 16век,
        Орда
    2. Karlsonn 2 августа 2013 16:53
      Цитата: Орда
      Чепчик ,как будто только ото сна отошел, снять забыл


      Первый раз вижу такой головной убор на казаке.
  25. Орда 1 августа 2013 21:18
    знамя дружины Ермака

    вот более близкое к реалиям изображение Ермак Тимофеевич НАСТОЯЩИЙ ВОИН в латах и военном шлеме,который приписывают европейцам,так будет точнее
    Орда
    1. Бек 1 августа 2013 21:30
      Цитата: Орда
      вот более близкое к реалиям изображение Ермак Тимофеевич НАСТОЯЩИЙ ВОИН в латах и военном шлеме,который приписывают европейцам,так будет точнее


      Это воображение художника, а не действительность. Здесь и Ермак не Ермак, а испанский идальго.
      Бек
      1. tixon444 1 августа 2013 21:42
        Цитата: Бек
        Это воображение художника, а не действительность. Здесь и Ермак не Ермак, а испанский идальго.


        Точно. По мне Ермак Тимофеич лучше всего такой:

        tixon444
        1. Орда 1 августа 2013 21:57
          Цитата: tixon444
          Точно. По мне Ермак Тимофеич лучше всего такой:


          дрянь какая то...
          Орда
      2. Орда 1 августа 2013 21:59
        Цитата: Бек
        Это воображение художника, а не действительность. Здесь и Ермак не Ермак, а испанский идальго.


        ну да одно воображение русского художника ,другое русофобского... negative
        Орда
  26. Орда 1 августа 2013 21:51
    наткнулся нете


    донские деньги Ростов 1918г
    Орда
  27. andru_007 1 августа 2013 22:22
    Цитата: Бек
    На основе вот этого тюркского казачьего субстрата и формировалось русское казачество

    Даже если принять во внимание, что русичи и тюрки были в одном государстве (Орде) данное утверждение шито белыми нитками. Казачьи традиции самоуправления говорят о близости к Новгородскому вече (военной республики по типу Вятского княжества), чем к традициям тюркской (ханской) власти. Тогда как если бы русское казачество формировалось бы на "тюркском казачьем субстрате", то тогда бы мы видели жесткую иерархичную власть.
    Ты привел очень интересную традицию казакования тюрков. Думаю, что на пограничные земли шли в начале не столько беглые русичи (в те времена не было крепосничества, а бежали в основном тати), а скорее всего искатели вольностей (если грубо авантюристы отсюда на первых порах в русских землях казак и разбойник синонимы). Ну как ещё могли тюрки назвать этих русичей, только казаками (бродягами, вольными людьми и тп.). Потом это прозвание и перешло в самоназвание. Хотя я конечно не исключаю в рядах русских искателей приключений и казакствующих тюрок.
    К стати насчет "с Дона выдачи нет" традиция появилась позже (насколько я знаю), при введении крепосничества.
    Цитата: Бек
    Сам Ермак был тюрок аристократических корней в ханстве Кучума. Из-за распрей бежал и примкнул к донским казакам, тогда ещё не русским людям.

    только предположения, ну хоть от чего-то оттолкнись...
    andru_007
    1. Бек 2 августа 2013 02:34
      Цитата: andru_007
      Цитата: Бек
      Сам Ермак был тюрок аристократических корней в ханстве Кучума. Из-за распрей бежал и примкнул к донским казакам, тогда ещё не русским людям.
      только предположения, ну хоть от чего-то оттолкнись..


      Это не мои слова. Есть российский исторический телеканал "365". Была передача про Ермака. Так вот это их слова, русских ведущих и исследователей. Они там и могилу Ермака пытались найти.

      Цитата: andru_007
      Казачьи традиции самоуправления говорят о близости к Новгородскому вече (военной республики по типу Вятского княжества), чем к традициям тюркской (ханской) власти.


      При чем здесь ханская власть или вече. Тюркские казаки хану не подчинялись. И почему в казачьем говоре столько много тюркских слов которые и отличают казачий говор. Вот коренные слова.

      Атаман. Тюрки при казаковании выбирали себе предводителя, именно выбирали. Атаман состоит из двух слов. Ата - отец. Ман - я. В переводе - Я отец (для вас), в значении батька. Есаул это тюркское Исаул - начальник отряда. Курень - боевая единица, где-то около 30 человек, впоследствии и в значении дом, шалаш. Баз в переводе с тюркского скотный двор. И много ещё других слов. И в Новгородском диалекте я таких слов не встречал.
      Бек
  28. andru_007 1 августа 2013 22:29
    Цитата: tixon444
    Точно. По мне Ермак Тимофеич лучше всего такой:

    Просто круто большой + good
    andru_007
  29. ЖОРЖ 1 августа 2013 22:36
    Усаживайтесь поудобнее ...
  30. andru_007 1 августа 2013 23:22
    Цитата: ЖОРЖ
    Усаживайтесь поудобнее ...

    фильм полная х..ня. Особо впечатляют запорожцы на Дону в описываемое время(они были переселены на Дон после разрушения Запорожской сечи в 1775 г.). А легенда о происхождении казаков полный п..ц. фильму большой -. fool
    andru_007
  31. andru_007 2 августа 2013 19:08
    Цитата: Marek Rozny
    В целом, конечно, согласен с Вами :) Но тут мы все спорим и что-то доказываем, чтобы лучше знать историю и культуру друг друга, ликвидировать где-то пробелы в знаниях. Коллективный разум :)))

    я только за, обеими руками good
    andru_007
  32. andru_007 2 августа 2013 19:11
    Цитата: Marek Rozny
    А что касается казака Мамая, то это еще одна тема для изучения "татарского" следа )))) Лично я вижу на всех картинках - типичного доисламского тюрка - начиная от макушки с чубом (характерная деталь связующая казаков и доисламских тюрков) и заканчивая его шароварами и обувью)

    Судя по одежде все мы китайцы wassat
    andru_007
  33. andru_007 2 августа 2013 19:23
    Цитата: Marek Rozny
    Одним словом, даже если смотреть на ситуацию с гаплогруппами, то вылезает опять-таки кровное родство с тюркскими кочевниками. Ну, не от кельтов же у донских казаков нехарактерная для восточных славян группа R1b.

    Что могу сказать, у нас разные источники - это минус. Возможно и источники перетягивают одеяло на себя... Думаю дальнейшие исследования в этой области прояснят ситуацию!
    Но то, что мы ищем что-то общее (что объединяет) это радует.
    С уважением hi
    andru_007
  34. andru_007 2 августа 2013 19:40
    К стати задачка по теме.
    Дано: моё греческое имя Андрей. Родился в Москве, живу в Крыму.
    Вопрос: кем был Ермак? Если друзья прозывают меня Дрон (если кто-то объяснит, что это обозначает буду признателен), а одежду ношу в основном турецкую или китайскую и езжу на украинской машине.
    what
    andru_007
  35. семург 2 августа 2013 21:05
    Почитал познавательно.Если откинуть срач одын узбек одын казах остальные коменты взвешаны и более менее аргументированы люди стараются найти истину(она как всегда где-то рядом).А тема интересна и подана под новым ракурсом.По мне Ермак был русским по жизни раз служил русскому царю и был православным ,ну а каких кровей это уже дело десятое(русским царям кто только не служил и татары и немцы и литовцы и др. и все становились русскими) .Если Строгановы учли и" возможно" тюркские корни Ермака при его назначение говорит о большом уме и знаниях этих купцов.
    1. Karlsonn 3 августа 2013 00:07
      Цитата: семург
      .По мне Ермак был русским по жизни раз служил русскому царю и был православным ,ну а каких кровей это уже дело десятое(русским царям кто только не служил и татары и немцы и литовцы и др. и все становились русскими) .Если Строгановы учли и" возможно" тюркские корни Ермака при его назначение говорит о большом уме и знаниях этих купцов.


      Собственно что и требовалось доказать, автор - фоменковод, тред замазали выяснениями отношений, а вывод на поверхности.
  36. Druid 3 августа 2013 02:20
    Цитата: smersh70
    казак-произошло от тюрского--ГАЧАГ,что значит беглец,вольник....исходя из того,что многие бежали на дон,на юг и создавали вольности,вот и называли их беглецами,...кстати еще попрощу казаков перевести имена-Атаман и Кочубей.....истинно тюрские слова---Атаман переводится как я отец,то есть старший над всеми....
    Кочубей---бек разбойников......так что всетаки сколько ни били в грудь казаки,что они русские
    А казаки никогда и не утверждали, что они русские, что бесило царских офицеров даже в начале 20-го века, да и сейчас многие кто действительно интересуется своей историей, считают себя как минимум субэтносом русских, точнее славян. И донские и впоследствии запорожские казаки постоянно воевали с русскими князьями и ненавидели их. Казаки будучи православными относились к Византийской епархии, это наверное за исключением поморов и пары других народов, единственные дествительно свободные люди в России и потому довольно просто находившие язык, несмотря на войны в составе уже царских армий с кавказцами, так же незнавших рабства. Потомки некрасовских казаков, староверов, обосновавшись вначале на территории нынешнего Ставропольского края, впоследствии дошли до Азербайджана. Многие другие казаки после поражений от царской армии переселились например в Турцию.
    Казаки микс тюрок, черкесов, половцев и славян, сформировавшийся в отдельный народ. Всю историю правители России стремились преподнести казаков как сословие, но повторюсь это не так. Начав с Хоперского казачества и практически уничтожив его, подмяли Донское, после уничтожили Запорожцев, точнее Сечь. Горстка запорожцев, плюс примкнувшие к ним "охочие люди" включая жидов, создав Войско верных запорожцев, впоследствии несмотря на то, что часть их была предана(были обращены в рабов - крепостных в Приднестровье и Азове) после того как к ним прилили донских козаков и хоперских, стали основой кубанского казачества.
    Многим нынешним россиянам порой непонятна нелюбовь части украинцев к России, надо учить историяю, это просто голос крови и ненависть к той стране что поработила их предков - большинство казаков, что отказались служить России в войске Верных запорожцев, были порабощены(стали крепостными). Кто-то скажет мол и поделом им, другой скажет, что это были свободолюбивые люди, дравшиеся за свободу с каждым вздохом и не желавшими становиться частью того народа, где были князья, бояре, да смерды и им была уготована участь и жизнь последних.
    После реабилитации многих народов, казачество так и не было реабилитировано, да и казаков остался мизер - несколько войн, включая две мировые, гражданскую, расказачивание и раскулачивание. То что сейчас, это чаще всего просто клоуны и бандиты, в лучшем случае военные пенсионеры, никогда не имевшие отношения к казачеству.
    Druid
    1. azkolt 4 августа 2013 17:13
      Почитайте на досуге
      http://maloros.org/tradicii/retrospektiva/1552-2012-11-17-06-59-44.html
      http://donrepublic.kzforum.info/t561-topic
      Кстати у Савельева ясно вырисовывается тот момент кто придал казакам эти качества, которыми они так гордятся.До этого они были просто шайкой грабителей с большой дороги, постоянно пополняемой искателями приключений и изгоями разных народов.С 15 века и массовыми побегами русских крестьян на юг и юго-восток.Сохранилось множество жалоб князей и дворян на этот счет. Они слезно просили увеличить срок возвращения беглецов с трех лет. Добились правда только при сестре Петра Первого Софье!
  37. andru_007 3 августа 2013 12:52
    Цитата: Druid
    Всю историю правители России стремились преподнести казаков как сословие

    Ну вообще-то это так и есть...
    Цитата: Druid
    единственные дествительно свободные люди в России и потому довольно просто находившие язык, несмотря на войны в составе уже царских армий с кавказцами

    с этим трудно не согласиться...
    Цитата: Druid
    Многим нынешним россиянам порой непонятна нелюбовь части украинцев к России, надо учить историяю

    совет и в прям хороший, учите историю.
    Жаль только, что единый народ Руси до сих пор разрывают придумывая новые национальности и стравливая его части между собой. Процесс начался в конце 19 начале 20 в. И из одного народа мы имеем 3 (русские, украинцы и беларусы). Но я вижу попытки дальнейшего дробления, дошло время и до казаков, но кого вы отнесете к этому этносу? Донских, терских, волжских или казаков мусульман (список можно продолжать, насколько помню до революции было 13 казачьих войск)имеющих существенные отличия как одеждах, обиходе так и в говоре. Тенденция показывает правило "Разделяй и властвуй".
    Да и мы сами хороши вспомним "Слово о полку Игореве", вспомним усобицы князей, которые проще было лечь под Орду, чем примириться друг с другом.
    Да ты прав историю действительно надо учить!!! И собирать народ, а не делить его на части.
    andru_007
  38. Druid 3 августа 2013 17:05
    Цитата: andru_007
    Цитата: Druid
    Всю историю правители России стремились преподнести казаков как сословие

    Ну вообще-то это так и есть...
    Ваш пример подтверждает, что они этого добились. Казачество иная народность, в основу которой легли славянский язык и православие, но впитавшая культуру и других народов которые ассимилировались, представители которых примкнули к казакам.
    Цитата: andru_007
    Цитата: Druid
    Многим нынешним россиянам порой непонятна нелюбовь части украинцев к России, надо учить историяю

    совет и в прям хороший, учите историю.
    Жаль только, что единый народ Руси до сих пор разрывают придумывая новые национальности и стравливая его части между собой. Процесс начался в конце 19 начале 20 в. И из одного народа мы имеем 3 (русские, украинцы и беларусы). Но я вижу попытки дальнейшего дробления, дошло время и до казаков, но кого вы отнесете к этому этносу? Донских, терских, волжских или казаков мусульман (список можно продолжать, насколько помню до революции было 13 казачьих войск)имеющих существенные отличия как одеждах, обиходе так и в говоре.
    Вы сами даете ответ, но не хотите замечать его. Власти России пытались сделать из казаков сословие. Как и ныне, так и раньше формировались казачьи войска из людей не имевших никакой связи с казаками, формировались даже из мусульман как Вы заметили, очень много было наказных казаков, это уволенные солдаты - русские мужики, которым давали земли на Кубани и Тереке. Но как мужика не ряди в черкеску, казаком он не станет, хотя многие из них и прошли не одну войну.
    Зная историю не должны удивляться разделению народов, ассимиляции и формированию новых, или их исчезновению. У нынешних трех крупных славянских народов, есть общие корни, есть и общая ранняя история, и недавнее прошлое, но их пути в ходе истории УЖЕ разошлись, сошлись и сейчас снова расходятся, с этим ничего не поделать. Болгары, сербы, поляки они тоже славяне, но Вы ведь не претендуете на объединение с ними. Вот Вам и история:) Казаки это уже почти история, причем как для русских, так и для украинцев.
    Druid
  39. andru_007 4 августа 2013 00:50
    Цитата: Druid
    Болгары, сербы, поляки они тоже славяне, но Вы ведь не претендуете на объединение с ними. Вот Вам и история:) Казаки это уже почти история, причем как для русских, так и для украинцев.

    Нет брат это только начало истории.
    Русь как Феникс переодически сгорает, но только для того, что бы возродиться вновь, но более сильной! Такая наверное карма...
    За смутой идет воскрешение. И среди пока ещё разрухи, я вижу начало, вижу подъём! Мы начали наводить порядок в своих головах. Народ соберётся (и даже этот сайт говорит об этом. мы спорим ищем, думаем и слава богу), рано или поздно (надеюсь что как можно раньше) мы откинем, то , что нас разъеденяет. Впереди великое будущее и оно будет прекрасным.
    Ребята пора объединяться, уже пора!
    andru_007
  40. sigizmund472 4 августа 2013 08:44
    Цитата: Druid
    Болгары, сербы, поляки они тоже славяне

    Однажды, на одном из форумов, я обсуждал с одной женщиной, болгаркой по национальности и проживающей в Загребе, статью, в которой ставился вопрос: "Почему Россия всегда воевала за Болгарию, а Болгария всегда воевала ПРОТИВ России?" И, когда в разговоре я упомянул, что мы - славяне, то реакция ее на мои слова была очень резкой и неожиданной для меня.
    Она сказала (дословно не могу воспроизвести, но за смысл ручаюсь): "Болгары НИ КОГДА не были славянами!!! МЫ ВЫХОДЦЫ ИЗ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ, откуда хан Аспарух увел часть племен на берега Черного моря. Поэтому мы, болгары, скорее являемся родственниками волжских татар но ни как не славянами. Это заблуждение, в которое вы, русские, ввели себя сами".
    Вот такой ответ я получил от коренной болгарки.
    1. S-200 4 августа 2013 08:58
      "отблагодарили" за освобождение...скоты angry
      S-200
    2. svp67 4 августа 2013 08:58
      Цитата: sigizmund472
      Вот такой ответ я получил от коренной болгарки.

      Частично она права6
      Болга́ры (болг. българи) — народ, возникший в период раннего Средневековья в результате слияния булгар с балканскими славянами и остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев. Своё название этноним получил от булгар.

      Но и "славянская составляющая" в них есть... Тем более, что многие из них в частности утверждают и это
      Славянская компонента современной болгарской нации легче всего просматривается в сходство болгарского и русского языках.

      Как может быть болгарский болгарам неродным? .Также не о какой пиджинизации речи быть не может,так как славяне приняли активное участие в этногенезе болгар,причём судя по языку славяне восточные,а не западные,как в случае с сербами.Наличие в этногенезе болгар неславянских компонентов не говорит о пиджинизации,а свидетельствует о метисации.Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.
    3. Бек 4 августа 2013 09:30
      Цитата: sigizmund472
      "Болгары НИ КОГДА не были славянами!!! МЫ ВЫХОДЦЫ ИЗ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ,


      Ну, болгарка погорячилась, но в основе она была права.

      Тюркоязычные протобулгары Поволжья, Прикаспия это потомки ассимиляции тюркоязычных хуннов, пришедших со степей нынешней Монголии, со скифами, сарматами, угро-финнами. В 4 веке часть этой, уже тюркоязычной, помеси под европеизированным именем гунны пошла дербанить Европу и там растворилась. Оставшаяся часть и были Протобулгары.

      Протобулгары в свою очередь стали предками Булгар, татар, башкир, хазаров.

      В 7 веке, по различным причинам Булгары разделились. Часть из них от кочевала вверх по Волге до Камы и создала Волжскую Булгарию. Другая часть, под предводительством хана Аспаруха ушла в нижнее течение Дуная, завоевало Фракию и Валахию и создало Булгарское ханство, впоследствии ставшее называться Болгарским царством. Самих булгар было меньше покоренных славян валахов и постепенно произошла ассимиляция и славянский язык вытеснил тюркский.

      Сами, современные болгары, помнят кто основал их государство и не относятся неприязненно к своей истории становления, к кочевникам, к степи. Они называют именем Аспаруха пароходы, школы, общественные организации.
      Бек
    4. 3дюйма. 4 августа 2013 20:02
      могу сказать вам что я имею много друзей и родственников среди болгар.ниразу ничего подобного от них не слышал.и кстати если она проживает в загребе а это хорватия то тоже кое о чем говорит.у хорватов и сербов взаимная нелюбовь к болгарам.как и наоборот.немогут решить кто из них главнее-когда то это было одним царством.
      3дюйма.
      1. Бек 4 августа 2013 21:55
        Цитата: 3дюйма.
        могу сказать вам что я имею много друзей и родственников среди болгар.ниразу ничего подобного от них не слышал


        Ну это как сказать. Есть и русские и казахи которые не знают своей истории. И потом, это я ведь не с потолка взял. Это вольный пересказ трудов ученных историков, лингвистов.

        И если у Вас много кого в Болгарии, то это точно очень странно, что они не знают основателя своего государства хана Аспаруха, шестого сына общего хана булгар Кубрата. Или Вы своей коммент написали в неприятии, что основателем славянского государства был тюрк-кочевник?

        Цитата: 3дюйма.
        и кстати если она проживает в загребе а это хорватия то тоже кое о чем говорит.у хорватов и сербов взаимная нелюбовь к болгарам.как и наоборот.немогут решить кто из них главнее-когда то это было одним царством.


        А это к чему? И почему болгарка должна жить в хорватском Загребе. Сигизмунд472 ведя ясно написал, что болгарка. У хорватов совсем другая история. И одним царством Хорватия, Болгария, Сербия никогда не были. Вместе они были вассалами Оттоманской империи. И вместе коммунистами, насильственно, были объеденены в Югославию. Все.
        Бек
        1. 3дюйма. 5 августа 2013 01:39
          до того как они попали к туркам это было одно государство.и ханов своих они знают не переживайте.к стати чтоб вы знали.югославия была создана после первой мировой войны.и коммунисты тут совершенно не причем.посмотрите карту первого болгарского царства.она не только сербию но и часть греции включало в себя.вот отсюда у них и идет нелюбовь.так что ваши выводы не состоятельны.
          3дюйма.
        2. 3дюйма. 5 августа 2013 01:41
          я смотрю у вас пунктик по поводу тюрков.что то непохожи болгары на казахов.
          3дюйма.
          1. Бек 5 августа 2013 07:34
            Цитата: 3дюйма.
            до того как они попали к туркам это было одно государство.и ханов своих они знают не переживайте.


            И хорошо. Но тогда зачем вы писали следующее:

            Цитата: 3дюйма.
            могу сказать вам что я имею много друзей и родственников среди болгар.ниразу ничего подобного от них не слышал.


            Вот на это я и отвечал.

            Цитата: 3дюйма.
            чтоб вы знали.югославия была создана после первой мировой войны.и коммунисты тут совершенно не


            И знал, только поднапутал. В момент образования, после 1МВ в Югославию не входило много стран которые вошли в неё после 2МВ. под давлением коммунистов. До 2МВ Югославия иначе называлось Королевством Сербом, Хорватов, Словенцев. И не входили в ту Югославию другие народы Балкан. А Болгария так и вообще не входила.

            Цитата: 3дюйма.
            .посмотрите карту первого болгарского царства.она не только сербию но и часть греции включало


            Так это были земли именно завоеванные Аспарухом.

            Цитата: 3дюйма.
            я смотрю у вас пунктик по поводу тюрков.что то непохожи болгары на казахов.


            Не туда смотрите и не то видите. У меня хватает логики не отождествлять древние славянские племена именно с русским, или украинским, или с сербским народами. А почему вы отождествляете древних тюрков с казахами? Казахи как народ сложился из тюркских племен территории Казахстана, а не Поволжья или Прикаспия, только в 15 веке. (Французы как народ сложился в 10-11 веках, русские, как единный народ, в 14 веке).
            И почему результат ассимилиция славянами-валахами тюрков Поволжья должен походить на азиатских тюрков? Современные Турки тоже не похожи на своих основателей тюрок-сельджуков вышедших из Приаралья и нижних течений Аму и Сыр-Дарьи. Современные турки это результат ассимиляции тюрок-сельджуков с греками, славянскими народами Балкан, с народами Кавказа, арабами, византийцами, персами.

            И последнее.

            В рейтинге «Самых великих болгар» проведенном Болгарским национальным телевидением, хан Аспарух занял III место. В честь хана назван город Исперих, самый большой мост в Болгарии — Аспарухов мост, а также много болгарских улиц. В Болгарии установлено множество памятников, самый большой из которых — в городе Добрич.

            И что, всего этого ваши многочисленные родственники и знакомые в Болгарии не знали?


            Бек
            1. 3дюйма. 5 августа 2013 08:22
              вопрос изначально стоял в том что болгары не считают себя славянами.вот об этом я сказал вам.а вы опять на ханов переводите.еще раз вам говорю болгары знают о своем происхождении -но не относят себя к кочевникам.чтоб там отдельные дамочки не говорили.а то что болгария входила в югославию я и не писал.почитайте внимательно.я говорил о нелюбви между болгарами и сербами.и отождествляют тюрков с современными казахами не я а ваши соотечественники.
              3дюйма.
              1. Бек 5 августа 2013 10:45
                Цитата: 3дюйма.
                вопрос изначально стоял в том что болгары не считают себя славянами


                И этот вопрос для меня спорный. Язык славянский, вид славянский, кровь на 2\3 славянская, образ жизни славянский и не славяне. Просто валахов объединил в государство и дал свое имя тюркский народ булгар. А дамочка, я ещё в верхнем коменте писал, погорячилась.

                Цитата: 3дюйма.
                и отождествляют тюрков с современными казахами не я а ваши соотечественники.


                Что вы отказываете казахскому народу в "неотъемлемом" праве других народов - Иметь своих урашников. Урашники вне границ. Есть казахские урашники, русские, английские и папуаские урашники тоже есть.
                Бек
                1. 3дюйма. 5 августа 2013 18:13
                  ни в коем случае.урашники должны быть везде.только надо бдить чтоб сильно не плодились....
                  3дюйма.
  41. sigizmund472 4 августа 2013 08:55
    Слово «казак» или, как писали в старину, «козак» — тюркского происхождения. В основе его лежит корень «каза», имеющий двоякий смысл

    Я бы посоветовал автору статьи обратиться по этому вопросу к трудам видного историка казачества Е.П.Соловьева.
    А что касается того, что казаки являются людьми, отставшими от Орды, тоже есть сомнения. если мы обратимся к устному народному творчеству (былинам) то можем прочесть:
    Из того ли из города из Мурома,
    Из того ли села да Карачарова
    Была тут поездка богатырская,-
    Выезжает оттуль да добрый молодец,
    Старый казак да Илья Муромец,
    На своем ли выезжает на добром кони,
    И во том ли выезжает во кованом седле ... .

    Кабы жили на заставы богатыри,
    Недалеко от города — за двенадцать верст,
    Кабы жили они да тут пятнадцать лет,
    Кабы тридцать-то их было да со богатырем:
    Атаманом-то стар казак Илья Муромец,
    Податаманьёем Самсон да Колыбанович;
    Да Добрыня-то Микитич жил в писарях...

    Илья Муромец был современником князя Владимира Красное Солнышко, который жил с 978 по 1015 годы. Извините, о какой орде может идти речь в данном случае????
    1. Alibekulu 5 августа 2013 09:44
      Цитата: sigizmund472
      Илья Муромец был современником князя Владимира Красное Солнышко, который жил с 978 по 1015 годы. Извините, о какой орде может идти речь в данном случае????

      Уважаемый, вообще-то если мы обратимся, как вы предлагаете к устному народному творчеству (былинам) то можем прочесть: что Ермак современник Ильи Муромца belay

      И проговорил старой казак Илья Муромец:

      «Что больше некому выехать со Киева,

      Как повыехал младый Ермак да Тимофеевич.


      http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bpu/bpu-121-.htm
      Давайте ещё царя Гороха, в качестве обоснования приведём.. fellow ..
  42. sigizmund472 4 августа 2013 09:04
    Цитата: svp67
    Но и "славянская составляющая" в них есть...

    Но сами они, возможно не все но какая-то часть, брузгуют этой составляющей.
    1. svp67 4 августа 2013 09:09
      Цитата: sigizmund472
      Но сами они, возможно не все но какая-то часть, брузгуют этой составляющей.
      Это у них обычно до той поры, пока "петух в одно место не клюнет"...Нам то уже не привыкать.
      К стати "янычари" - в большинстве своем именно из тех мест, так что делайте выводы сами...
  43. sigizmund472 4 августа 2013 09:26
    Цитата: svp67
    К стати "янычари" - в большинстве своем именно из тех мест, так что делайте выводы сами...

    Плюс!
    1. Бек 4 августа 2013 09:52
      Цитата: sigizmund472
      Цитата: svp67
      К стати "янычари" - в большинстве своем именно из тех мест, так что делайте выводы сами...
      Плюс!


      Не зная истории как можно осуждать?

      Янычар. В переводе с тюркского - Новое войско. Когда тюрки-сельджуки появились на Ближнем Востоке, с 10 века, они столкнулись с таким родом войск как пехота. У себя на родине, в Приаралье, в нижних течених Аму и Сыр-Дарьи, тюрки воевали только на конях. Сельджуки оценили качества пехоты в обороне. Решили создать свою пехоту - новое войско - янычар. Но тюрку воевать без коня было западло.

      Поэтому были созданы подобие кадетских корпусов куда набирались, в большинстве силой, иногда добровольно, 12-13 летние мальчики. И не тюрки. Это были мальчики завоеванных народов и не только болгар, как с осуждением пишет SVP67, это были и сербы, и греки, и хорваты, и боснийцы, и черногорцы, и албанцы и др. Мальчики воспитывались в этих корпусах, обучались военному делу, и по совершеннолетию и становились Янычарами - Пехотой Оттоманской империи. И эти мальчики к своему выпуску из корпусов, по менталитету, уже становились турками.
      Бек
      1. svp67 4 августа 2013 13:36
        Цитата: Бек
        Не зная истории как можно осуждать?

        Я не осуждаю, я констатирую факт, что наиболее боеспособная часть османского войска, более всех приносящая урон противнику, в том числе и русскому воинству - набиралась, в том числе,а в последнее время существования янычар - только из тех мест...
        1. romb 4 августа 2013 14:35
          Несколько неверно. Да действительно, на начальном этапе становления Османской империи, тюрки, в силу своей малочисленности, были вынуждены прибегнуть к созданию пеших воинских формировании – янычар, на которых (в начале) возлагались функции городской стражи и военной полиции. До определенного времени "новое войско" формировалось исключительно за счет детей христиан проживавших на подконтрольных территориях Закавказья, Балканского полуострова и южной Европы. В дальнейшем, в ряды янычар также начали отбирать детей из семей мусульман. И в такой способе рекрутирования нет ничего удивительного, т.к. схожая система существовала еще в средневековом Египте, где из числа мальчиков - представителей Тюркских и Кавказских народов производился отбор в элитные войска мамлюков.
      2. svp67 4 августа 2013 13:51
        Цитата: Бек
        Не зная истории как можно осуждать?

        А зная историю - начинаешь недоумевать, как страна, обязанная своим появлением России - всё последующее время только и делала,что вредила ей,то опосредствовано - из-за своих амбиций развязывая войны на Балканах с дружественными России государствами, то непосредственно - примыкая к ярым противникам России в обоих мировых войнах, и по окончанию холодной...
        1. romb 4 августа 2013 14:37
          как страна, обязанная своим появлением России

          Это Вы о чем?
          1. Essenger 4 августа 2013 15:49
            Цитата: romb
            как страна, обязанная своим появлением России

            Это Вы о чем?

            Про Болгарию как я понял
            Essenger
            1. romb 4 августа 2013 15:55
              Тогда понятно. А то я грешным делом, подумал, что речь идет о исключительной роли славянского фактора в деле сохранения Турецкой государственности.
  44. sigizmund472 4 августа 2013 10:00
    А вообще, статья напоминает (очень напоминает) сюжет романа Вячеслава Софронова "Кучум"
  45. tomket 4 августа 2013 14:39
    Занятно определять принадлежность Ермака к тюркам по первым трем буквам )))))Фообще вся эта игра слов , и кстати ,автор профессиональный лингвист ,что бы по трем буквам делать выводы о происхождении слова? Так недолго и адептом фоменко стать. Что касается могилы Ермака. После гибели Ермака , тело достали и выставили на всеобщее так сказать поругательство , однако оно оказалось не тленым и Ермака признали святым. Ну или какой у них там термин был . В общем этим и обьясняется то что его погребли на ихнем кладбище. Кстати в программе "Искатели" нашли то самое кладбище и ту самую могилу под сосной ,можно впринципе сьездить и проверить самим.
  46. Ксай 13 августа 2013 15:38
    Спасибо, за статью было интересно прочитать.
    Может, кто знает Сподвижников Ермака?
    Ксай
  47. Aldo 20 февраля 2014 17:39
    Скорее уже слово, в вашей интерпретации звучащее так, я, лично, более привык к слову "кочок", с твердыми К и в конце и в начале, - и переводится оно все же, более однозначно - "дезертир, беглец, сбежавший от исполнения долг.

    Во всех ваших комментариях сквозит оскорбления в адрес казахов. Видимо сильно обидели Вас. Приношу извинения от лица всего казахского народа!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня