Расцвет и закат Семиреченского казачьего войска

Расцвет и закат Семиреченского казачьего войска 25 июля 1867-го года (по новому стилю) было образовано Семиреченское казачье войско, одно из одиннадцати казачьих войск Великой Российской империи.

Его образованию предшествовали весьма драматичные события. В середине девятнадцатого века этот край стал местом борьбы между китайцами, поголовно вырезавшими население Джунгарского ханства, и практически такими же жестокими кокандцами. Единственная разница между противниками была в том, что китайцы учитывали факт пребывания казахов, живших на этих землях, в русском подданстве. За спиной же кокандских правителей стояли англичане, поддерживающие всех, кто мог воспрепятствовать продвижению русских в Среднюю Азию.

Несмотря на то, что казахские роды находились в русском подданстве, в начале девятнадцатого века ни русских войск, ни поселений в этих местах не было. Единственным выходом для местных жителей, когда на них наседали хивинцы, бухарцы или кокандцы, была возможность отойти под защиту укреплений Сибирской линии, построенной еще в восемнадцатом веке. Однако этот способ защиты не подходил для казахов в Юго-Восточном и Южном Казахстане, многие из них жили осёдло и не могли в одночасье бросить свои дома и поля. Именно эти племена кокандцы и стремились захватить в первую очередь.


Семиречье – область в Центральной Азии, ограниченная озёрами Балхаш, Алаколь, Сасыколь и хребтами Джунгарского Алатау и Северного Тянь-Шаня. Название региона произошло от семи главных рек, протекающих в этом краю: Каратал, Или, Аксу, Биен, Лепса, Сарканд и Баскан.


В конце концов, русским властям надоело смотреть на страдания своих степных подданных, было принято решение переместить линию русских укреплений южнее. Основным этапом стало образование Аягузского внешнего округа. На северо-востоке от озера Балхаш в селение Аягуз поселилась первая сотня казаков вместе со своими семьями. Их появление стало гарантией от кокандских набегов на казахские земли, лежащие севернее Балхаша.

Однако в 1841-ом году власть над несколькими казахскими родами взял в свои руки хан Кенесары Касымов. Будучи чингизидом, а также внуком Аблая – последнего всеказахского хана, Касымов провозгласил о выходе казахов из подданства Российской империи. Русские войска ограничились лишь усилением охраны караванов, направляющихся в Среднюю Азию и Китай, и обороны крепостей, возле которых стали собираться казахи, пожелавшие сохранить верность русскому царю. Вскоре русские возвели еще две крепости – Тургай и Иргиз. Деспотизм Касымова, насаждение им исламских законов, никогда не почитаемых казахами, в итоге, вызвали недовольство местного населения. В 1847-ом году племя дикокаменных киргизов взбунтовалось, взяло Кенесары в плен, обезглавило и отправило голову хана генерал-губернатору Сибири Горчакову.

В 1847-ом году в ответ на усилившиеся враждебные действия кокандцев отряд есаула Абакумова основал крепость Капал в шести сотнях вёрст южнее Семипалатинска. А в 1848-ом году должность пристава Большой орды занял майор барон Врангель, который взял в свои руки административное управление всем краем и расположенными здесь войсками. Местом пребывания пристава стала как раз Капальская крепость. Между Аягузом и Капалом для удобства сообщений им было приказано основать двенадцать пикетов. А в течение 1848-1850-ых годов к крепости переселяли казаков из девятого сибирского полкового округа, которые позднее основали здесь одноименную станицу.

4 апреля 1850-го года из Капала был направлен отряд, состоящий из двух сотен казаков и двух орудий, под предводительством капитана Гутковского. Их целью был захват крепости Таучубек – главный опорный пункт кокандцев в Заилийском крае. 19 апреля казаки приступили к осаде крепости, представлявшей собой редут длиной в сорок сажен в каждом боку и имевшей сто пятьдесят человек гарнизона. Однако на помощь обороняющимся войскам подошло трёхтысячное подкрепление. Отряд Гутковского был вынужден с боем отступить и 25 апреля он вернулся обратно. Но даже, несмотря на проваленное задание, умелые и храбрые действия русских казаков сумели произвести огромное впечатление на кокандцев. Уже через год, 7 июня 1851-го года, под стенами Таучубека оказался новый отряд под руководством подполковника Михаила Карбышева, отца знаменитого советского генерала. Его войско включало в себя четыре сотни казаков, батальон пехоты, шесть орудий и группы казахского ополчения. Решив, что бороться с русскими частями бесполезно, гарнизон крепости попросту сбежал. Крепость разрушили до основания, и уже 30 июля отряд возвратился в Копал.

Данные успехи привели к тому, что некоторые из высокопоставленных киргизских манапов стали просить русского подданства. Для упрочения влияния 2 июля 1853-го года в Заилийский край был отправлен новый отряд, состоящий из казаков Сибирских полков численностью в четыре с половиной сотни человек. Возглавил его новый пристав Большой орды майор Перемышльский.

Местное население, а именно капальские казахи, доставлявшие продовольствие и почту отряду Перемышльского, не признавали никаких ассигнаций. По просьбе майора им стали выдавать жалование не в бумажных деньгах, а в серебряных монетах. Их высоко ценили местные женщины, используя в качестве украшения для своих одежд. Данная традиция дожила до советских времён, даже в семидесятые годы прошлого века можно было найти пожилых казашек с чапанами, украшенными медно-никелевыми советскими монетами.


В конце июля 1854-го года Перемышльский совместно с инженером-поручиком Александровым провел осмотр долины реки Малой Алматинки и решил заложить здесь новое укрепление под названием Заилийское, из которого позднее вырос город Верный (сейчас он называется Алма-Ата).
1 июля 1855-го года под командованием следующего пристава Большой орды Шайтанова в Заилийское пришли первые казаки-поселенцы и заложили вокруг нее станицу. Начиная с 1856-го, каждый год сюда посылали по сотне казаков со своими родными и по двести семей из внутренних губерний Российской империи.

В 1860-ом году казаки под командованием майора Герасима Алексеевича Колпаковского организовали экспедицию на реку Чу и захватили кокандские крепости Токмак и Пишпек. После их возвращения из похода, 21 октября, произошло трёхдневное Узун-Агачское сражение, в ходе которого малочисленные силы казаков (около тысячи человек) наголову разгромили шестнадцатитысячное войско кокандского главнокомандующего Канаат-Ша. А 11 июля 1867-года была официально учреждена Семиреченская область, которая вошла в состав Туркестанского губернаторства. Герасим Колпаковский стал её первым губернатором. А 13 июля (по старому стилю) того же года из девятого и десятого полковых казачьих округов Сибирского войска было создано самостоятельное Семиреченское войско.

Герасим Алексеевич Колпаковский командовал Семиреченскими войсками почти пятнадцать лет, хотя по происхождению вовсе не был казаком. Он родился в Харьковской губернии в семье дворян. В шестнадцать лет в качестве рядового вступил в Модлинский пехотный полк. Вся его дальнейшая биография – ярчайший пример самоотверженного служения Отечеству. Он был истинным воином и защитником России. Достаточно сказать, что Герасим Алексеевич является одним из немногих полных российских генералов, дослужившихся до такого высокого чина, начиная с рядового и не имея никакого специального военного образования. Проникшись духом казачества, он сыграл огромную роль в становлении и развитии Семиреченских войск. Не являясь избранным атаманом, все семиреки единодушно признавали его таковым. В конце жизни он работал в Санкт-Петербурге членом Военного совета. Был награжден множеством российских орденов, включая усыпанный бриллиантами орден святого Александра Невского. 12 января 1911-го года, уже после его кончины, Герасима Колпаковского зачислили Вечным шефом первого Семиреченского полка.


Семиреченское казачество включало в себя четыре уезда и двадцать восемь станиц. Войсковым центром стал город Верный. Войско росло быстро, изначально состоя только из сибирских казаков, в конце девятнадцатого века оно стало пополняться кубанцами, которые целыми куренями выезжали в добровольно-принудительном порядке осваивать новые земли. В мирное время казачье войско имело один конный полк с тридцатью двумя офицерами и семью сотнями лошадей, в военное – три конных полка с сорока пятью офицерами и двумя тысячами лошадей. С 1906-го года взвод Семиреченских казаков входил в состав третьей сотни лейб-гвардии Сводно-казачьего полка.

Руководство осуществляло Главное управление казачьих войск через командующего Семиреченской областью. Командующий, в свою очередь, являлся наказным атаманом и подчинялся Туркестанскому генерал-губернатору. Семиреченские казаки отличались развитым самоуправлением, в станичных обществах было ведено почти полное самоуправление. Главный орган самоуправления – сход, включал в себя даже лиц невойскового сословия, имевших какую-либо недвижимость в районе станиц. Однако они имели право голоса только по делам, касающимся лишь непосредственно их.

Основными задачами Семиреченского войска была несение охранной и сторожевой служб, оборона восточных границ Туркестана и выполнение определенных полицейских функций. В отличие от, например, Донского, войско не имело постоянной территории и размещалось станицами с прилегавшими к ним земельными угодьями. Казаки-семиреки активно участвовали в экспедициях по завоеванию Средней Азии. В частности, вместе с сибирцами новообразованное войско под командованием Колпаковского отметилось в известном Кульджинском походе 1871-го года. В японской войне семиреченцы не участвовали, однако их мобилизовали и отправили подавлять вспыхнувшую в Туркестане смуту.

Любопытно, что основанные для защиты торговых путей из Синьцзяна в Россию и первоначальное место службы сибирских казаков станицы Софийская, Любавинская и Надеждинская, были так названы в честь дочерей генерал-губернатора Герасима Колпаковского.


После того как в 1869-ом году началась активная крестьянская колонизация края, между казаками, аборигенами и крестьянами началась пассивная конфронтация. Отделить себя от прочих переселенцев казаки-семиреки пытались, прежде всего, одеждой, которая несла в себе не только отличительные черты, но и демонстрировала гражданскому обществу, кто подлинный хозяин в данном регионе. Повседневной одеждой семиреченских казаков были верхние рубашки из малескина коричневого цвета и шаровары, похожие на популярные в то же самое время у сибирских казаков. Мундиры или куртки с застегивающимися крючками были короткой длины, но впоследствии их заменили на длиннополые. Под мундиром казаки носили стеганные ватные «теплуши» темного цвета. Папахи семиреков были выполнены из шкур ягнят каракульской породы трапециевидной формы. Летом вместо них носили фуражки с околышком. На верхней рубашке разрешалось носить цилиндрические пенальчики – газыри для патронов, обшитые тесьмой. Обязательно было наличие чуба, который зачастую завивали раскаленным на огне гвоздем. Говорили: «Казак не казак без чуба». Кубанцам в начале двадцатого века было разрешено носить свою собственную форму.

Казачки носили широкие сарафаны и юбки, рубашки с манжетами. Блузки были с пышными рукавами и плотно облегали тело. Их обшивали кружевами или тюлью. На головах у женщин были шали, платки или сшитые из дорогой материи околочники, чем-то похожие на береты. Волосы заплетали и оборачивали вокруг головы. Из украшений казачки предпочитали бусы и серьги, на ногах носили сапожки. В 1909-ом году у семиреченцев (как и в прочих казачьих войсках, кроме кавказских) ввели единое походное обмундирование: кители и гимнастерки защитного цвета, синие шаровары. Семиреченские казаки получили малиновые цвета – лампасы, околыши фуражек и погоны были малинового цвета.

Срок службы Семиреченского казака составлял восемнадцать лет, а затем еще десять лет он входил в станичное ополчение. В двадцать лет юношу зачисляли на один год в подготовительный разряд. Он должен был постигнуть курс начальной военной подготовки, справить обмундирование, амуницию и шашку, приобрести верховую лошадь. В двадцать один год возмужавший казак попадал в строевой разряд на двенадцать лет. Если время было мирное, то первые четыре года он проходил полевую службу в первоочередном полку, а остальные годы – льготную службу, в полках второй и третьей очереди. Со льготы обратно на полевую службу казака мог отправить только самодержец. В тридцать три года казак отправлялся на пять лет в запас. С этого времени его почтительно называли «стариком». В тридцать восемь лет он выходил в отставку, однако состоял в ополчении. Именовался он уже «господин старик». Лишь в сорок восемь лет наступало окончательное завершение службы. Таким образом, военная подготовка в станицах никогда не останавливалась, трижды в год проводились учебные сборы, в которых принимали участие три-четыре штатные сотни. Более четверти мужчин от двадцати до сорока восьми лет находились в постоянной боеготовности.


История заката Семиреченского казачьего войска тесно связана с их борьбой с Советской властью. 1917-ый год в жизни семиреченских казаков оказался крайне сложным. Практически все воинство находилось «под ружьем». Основные силы – первый полк, названный именем генерала Колпаковского – сражался на Европейском фронте в составе действующей армии, второй полк отправился нести оккупационную службу в Персидском государстве. В самом Семиречье казаки были вынуждены ликвидировать последствия киргизского мятежа 1916-го года, а в июле следующего года в регионе начались революционные беспорядки, организованные уже русским населением. Вдобавок к этому у казаков никак не выходило легитимно провести выборы атамана для того, чтобы сосредоточить всю власть в одних руках. Наконец, 14 июля Временное правительство назначило на эту роль генерал-лейтенанта Андрея Кияшко. Новый командующий войсками попытался навести порядок в области, расформировал большевицки настроенные пехотные и артиллерийские части, арестовал основных зачинщиков беспорядков, однако революционный вал неукротимо накатывался на Семиречье.

В конце октября большевики в Ташкенте поддержали выступления в Петрограде, и семиреченскому казачеству пришлось открыто выступить против новой власти. Во всех станицах началось формирование добровольческих сотен из казаков, способных носить оружие. С целью пресечения «большевицко-хулиганских выступлений» в области было введено военное положение. Также Войсковое правительство решило отозвать из действующей армии все семиреченские части и сделало попытку присоединиться к Юго-Восточному Союзу, образованному в Екатеринодаре. В это же время среди населения продолжал проводить большевицкую агитацию Совет солдатских депутатов, распущенный лишь к 26 декабря. Предпринятых казаками мер оказалось недостаточно. Кияшко был схвачен, привезен в Ташкент и убит. 30 ноября 1917-го года Советская власть установилась в Омске, а 4 февраля и в Семипалатинске. Семиречье попало в изоляцию. Продукты извне перестали поступать, телеграф и почта не работали.

Семиреченское войско было обладателем огромных земельных угодий (более семисот тысяч гектар). Поэтому неудивительно, что хлебопашество являлось самым главным и прибыльным предметом хозяйства. Помимо этого казаки занимались коневодством, разведением крупного рогатого скота, пчеловодством, и, весьма незначительно, рыболовством. Вопреки распространенному мнению, пьянство среди семиреков никогда не культивировалось и не поощрялось.


31 января в город Верный из Персии прибыл второй Семиреченский полк. Однако еще в пути полк подвергся большевистской пропаганде, многие молодые бойцы, поверившие обещаниям большевиков сохранить казачьи земли, сложили оружие в Самарканде. 13 февраля состоялись новые выборы, на пост Войскового атамана был выбран командир второго полка полковник Александр Михайлович Ионов. Но в ночь на 3 марта революционно настроенные казаки совершили восстание в Верном и разогнали Войсковой Круг. После переворота образовался Военно-революционный комитет, который арестовал атамана Семиреченского войска и распустил Совет. Даже возвращение из действующей армии первого казачьего полка и Семиреченского взвода Лейб-Гвардии не изменило ситуации. Частично разоруженные фронтовики разъехались по своим домам. Однако вскоре грянула Гражданская война, и многие из них, руководимые Александром Ионовым, приняли в ней участие на стороне белого движения.

В мае к городу Верному подошли красногвардейские отряды, в ходе боев были взяты станицы: Любавинская, Малая Алматинская, Софийская, Надеждинская. В них проводился безжалостный террор, казаков принародно расстреливали, их имущество, скот и инвентарь реквизировали. А в начале лета 1918-го года появляется целая серия декретов Советской власти о навечном аннулировании сословия казаков, а также их учреждений и должностных лиц, конфискации имущества и денежных сумм, лишении избирательных прав и многом другом. Подобная политика была названа в народе «расказачиванием». В это же время отряды разбитых и деморализованных семиреков вместе с атаманом Ионовым отступали в Северное Семиречье и к китайской границе. Однако 20 июля из Семипалатинска от белых войск подошло подкрепление, и казаки атаковали. Вскоре ими был освобожден Сергиополь, во многих станицах вспыхнули восстания. В ряде мест к отрядам казаков стали присоединяться крестьяне-старожилы и казахи. В освобожденных станицах начали формироваться самоохранные сотни и милиционные отряды, накапливаться силы для решающего похода на юг. В ответ Советская власть вынесла решение о создании Семиреченского фронта.

Политика геноцида казаков пошла на убыль лишь в декабре 1919-го года с момента прибытия бывшего главкома войск Туркестана Ивана Белова. В частности, он запретил расстреливать пленных казаков, а также насиловать, грабить и убивать в станицах – «…не насилуйте, не глумитесь, не издевайтесь...». Фрунзе отмечал: «Уже два года идет ожесточённая война на землях Семиречья. Сожженные аулы, станицы и сёла, разоренное и обнищавшее население, обращенный в кладбище, некогда цветущий край – это явилось ее результатом».


К осени 1918-го года Семиреченский фронт держался по линии Копал – Абакумовка – Аксу – Сымбыл-Кум. Сплошного фронта, конечно, не было, воинские части размещались в населенных пунктах, отправляя в самые ключевые места конные разъезды. Передышки между боями семиреченские казаки использовали для вооружения и переформирования стихийно возникших воинских частей. В частности был воссоздан первый Семиреченский казачий полк, однако из-за нехватки местных офицеров в него были направлены офицеры-сибирцы.

После того, как Семиреченское казачье войско было ликвидировано, а казаки, оставшиеся на своих землях, подвергнуты «расказачиванию», было запрещено даже употреблять само слово «казак». В официальной биографии панфиловца Николая Ананьева, например, черным по белому написано, что родом он из бедной крестьянской семьи. На самом деле герой является родовым казаком из станицы Сазановской, стоявшей на побережье Иссык-Куля. А бедной его семья стала как раз после «расказачивания».


В конце 1918-го года генералу-майору Ионову пришла мысль о повальном «оказачивании» населения области. По его мнению, данное мероприятие было необходимо, дабы сгладить все противоречия между крестьянами и казаками, а также увеличить свое войско. Однако простой люд боялся тягот воинской службы и неохотно шел в казаки, а те, кто и в самом деле записывался, вызывал ответную ненависть соплеменников. В декабре с приказом освободить Семиречье от красных в область прибыл неуловимый атаман Сибирских казаков Борис Анненков, получивший под командование второй Степной корпус. С этого же момента начинается его вражда с Александром Ионовым.

Весной-летом 1919-го года боевые действия затихли и велись в основном вокруг зоны Черкасской обороны. Несмотря на упорное сопротивление большевиков, в июле белые войска захватили большую часть территории, а также отразили ряд атак войск Северного фронта, нацеленных на прорыв и соединение с черкасскими защитниками. В свою очередь красным удалось отбить удары по своим флангам в районе Кольджата, Джаркента и Пржевальска. В октябре 1919-го Колчак отозвал Ионова в Омск, заменив его генерал-майором, семиреченским казаком, Николаем Щербаковым, который сумел найти общий язык с Анненковым. Однако в конце года в Сибири ситуация для белых стала угрожающей, Пал Омск, был потерян Семипалатинск. Семиреченская армия оказалась отрезана от основных сил, а сам регион наводнили голодные, тифозные и обмороженные остатки оренбуржских войск. После того как 12 января 1920-го года большевики взяли Сергиопольскую станицу – самый северный опорный пункт семиреков, белая армия оказалась зажата в тиски с юга, запада и севера. На востоке, в тылу у них была китайская граница. Тем не менее, Борис Анненков принять решение закрепиться и удерживать позиции. Для этого имевшиеся части были переформированы и разделены на Северную (остатки Оренбургской армии), Центральную (возглавил сам Анненков) и Южную группы.

После прихода тепла возобновились боевые действия. К этому времени у казаков почти закончились боеприпасы и продовольствие. Реквизиции у местных приводили к волнениям и недовольству не только среди жителей, но и внутри армии. Когда стало ясно, что удержать фронт нельзя, Анненков передал приказ отходить к границе. Однако не все командующие его выполнили, многие предпочли капитулировать (практически вся Южная группа), сдаваясь вместе с остатками войск после получения гарантий безопасности и недопущения расправ. Отрядам Северной группы удалось преодолеть перевал Кара-Сарык, после чего они были интернированы. Последней Россию покинула Центральная группа Анненкова.

Один курьезно-трагический факт. В 1924-ом году большевики основали газету «Семиреченская Правда». Однако название очень остро напомнила жителям о Семиреченских казаках. К тому же само название региона – «Семиречье» – выдумали казаки. Вскоре после выхода первых номеров газету было решено переименовать в «Джетысуйская Правда» (по-казахски Джеты Су как раз означает семь рек).


После разгрома белых, война в Семиречье, к сожалению, не закончилась, изменились лишь формы и масштабы. Вместо крупномасштабных сражений действия свелись к подпольной работе казачьих групп и мелким вылазкам партизанских отрядов. Новая власть заигрывала с киргизами, уйгурами, дунганами, попыталась создать национальные части из мусульманского населения. Все это при непрекращающихся реквизициях продовольствия и зачистках станиц послужило поводом к брожению среди русского населения, вылившегося в Верненский мятеж.

Часть эмигрировавших казаков-семиреков отправилась дальше на Дальний Восток, другая – осела в Синьцзянском районе Китая. Вскоре оставшиеся казаки возобновили вооруженную борьбу с большевиками. Они совершали стремительные набеги на территорию России, громя и уничтожая небольшие отряды красных. Граница между Западным Китаем и Семиречьем стала напоминать линию фронта. В свою очередь, большевики проводили среди эмигрировавших казаков пропагандистские кампании за возвращение, неоднократно подкупали власти Синьцзяна, дабы получить разрешения на ввод в провинцию крупных карательных отрядов, совершающих рейды по казачьим поселениям. В 1921-ом году во многих городах Синьцзяна появились торговые представительства РСФСР, а под их прикрытием страну наводнили агенты ЧК, начавшие охоту за руководителями белого движения. Недооценив работу советских спецслужб, погибли главные лидеры сопротивления: атаман Оренбургского казачества Александр Дутов и полковник П.И. Сидоров, был заманен в ловушку и вывезен в СССР на казнь Борис Владимирович Анненков. Семиреченский атаман Николай Щербаков, не дожидаясь прихода наемных убийц, двинул с небольшим отрядом на восток. Однако в пустыне Гоби он подхватил пятнистый тиф и умер в сентябре 1922-го года. Казаки из его отряда дошли до Шанхая, где основали Семиреченскую казачью станицу.

Одним из немногих выживших предводителей Семиреченских казаков был атаман Александр Ионов. Эвакуировавшись из Владивостока, он оказался в Новой Зеландии, потом в Канаде и, наконец, в США, где и прожил до конца своей жизни. Ионов умер 18 июля 1950-го года в городе Нью-Йорке.


Итогом братоубийственной Гражданской войны стало уменьшение казачьего населения России с четырех миллионов человек до двух. Тысячи из них, спасаясь от гибели, навсегда покинули Родину. После окончательной ликвидации своих врагов, встав на ноги, Советская власть заново принялась уничтожать потенциальных противников. Начиная с 1928-го года, в Семиречье снова начались аресты, изведение казачьего уклада жизни, насильственное переселение с земель предков, раскулачивание. Теперь уже под общую гребенку попали и русские крестьяне, бывшие в прошлом врагами казаков. Новая власть искореняла даже память о казачьем Семиречье, с географических карт пропадали исконные названия поселков, станиц и городов. Исторические факты искажаются, из памяти народа вытравливается все связанное с пребыванием не только казаков, но и русских на этой земле...

Источники информации:
http://skook-kazkurer2.ucoz.ru/index/semirechenskoe_kazache_vojsko/0-21
http://cossaks7rivers.narod.ru/main/atamany.htm
http://russiasib.ru/semirechenskoe-kazache-vojsko/
http://passion-don.org/tribes/tribes_29.html
Автор: Игорь Сулимов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 60
  1. Vorchun 7 августа 2013 09:01
    Район "Малая станица" в Алма Ате известен и поныне, о переселении с Дона и быте казаков в пути и в Токмаке слышал в детстве от участников, в начале 60-х годов. Были ещё живы и довольно крепкие деды. Прошедшие гражданскую и отечественные войны, вечная им память.
    1. Marek Rozny 9 августа 2013 14:22
      эт же сколько лет было "участникам"? дунканы маклауды? или это все-таки не казаки, а переселенцы-столыпинцы из голожопых крестьян, которые в начале 20-го века тысячами отправлялись в Казахстан. вот тогда еще поверю. а в живых в 60-х годах "участников" переселения казаков с Дона - ну, уж никак не поверю. логика кайда?
      Marek Rozny
  2. maratenok 7 августа 2013 09:22
    мда а в Казахстанской истории Кенесары является борцом за свободу))
  3. individ 7 августа 2013 09:41
    Цитата:
    За спиной же кокандских правителей стояли англичане, поддерживающие всех, кто мог воспрепятствовать продвижению русских в Среднюю Азию.

    Интересно в 1800-х годах, позволялось ли называть русских русскими или надо было говорить обезличенно-толерантно россияне?
    С потерей русской идентичности идет потеря русской государственности.
    Кто не понимает это - является врагом России.
    1. Орда 7 августа 2013 18:54
      Цитата: individ
      С потерей русской идентичности идет потеря русской государственности.
      Кто не понимает это - является врагом России.


      ну кто вот этот
      Орда
  4. GUR 7 августа 2013 13:01
    Извеняюсь может и не в тему, но не хотелось упускать случай, и потерять статью. Это в ответ на высказывание некоторых товарищей/господ, что дескать у Казахстана с Китаем все в ромашках.

    Экс-посол Казахстана рассказал о секретном документе из Китая
    Мурат Ауэзов: в нашей стране китайцы присутствуют в гораздо большей степени, чем об этом говорится.


    В свое время председатель КНР Цзян Цзэминь дал секретные указания, чтобы воды трансграничных с Казахстаном рек были использованы в интересах Китая. Об этом рассказал бывший посол Казахстана в Китае Мурат Ауэзов в интервью газете «Мегаполис».

    По словам Ауэзова, в секретных документах, присланных ему из Китая, была конкретная информация о том, что наш сосед в ближайшее время не намерен решать проблемы трансграничных рек. «И сегодня китайцы построили огромные водохранилища на Черном Иртыше и зарегулировали Или. Китайские земледельцы используют большое количество пестицидов. Потом эта вода поступает в Или», — рассказал ученый.

    Он добавил, что именно по этой причине Капчагай сегодня «превращается в отстойник». «Но Казахстан молчит. А нам необходимо оговаривать с Китаем объемы и качество поступающей воды, как это сделали Индия и Бангладеш», — заявил Ауэзов.

    Собеседник издания отметил, что копии этих секретных документов он передал казахстанским спецслужбам. Однако никакой официальной реакции на это не последовало.

    Общественный деятель сетует, что Казахстан никогда не делал резких политических заявлений ни по спорным территориям, ни по проблемам трансграничных рек. В Китае же всегда отвечали, что они занимаются изучением проблемы.

    На вопрос, что он думает об основных интересах Китая в Казахстане, экс-посол сказал: «Китаю сегодня нужны наши нефть и газ. Но, самое главное, ему нужна легализация своего массированного присутствия в Казахстане. У Китая фундаментальная проблема перенаселенности. И в Казахстане китайцы присутствуют в гораздо большей степени, чем об этом говорится. И здесь не идет речь о неуважении к китайцам. Мы должны уважать самих себя и защищать прежде всего свои интересы. В китайских учебниках говорится о том, что часть территории Казахстана “по справедливости” должна принадлежать растущему Китаю».

    Ауэзов считает, что в Синьцзяне Китай готовит плацдарм для последующего броска на территорию Центральной Азии и Казахстана. «Идет великое переселение ханьцев из внутренних районов Китая к нашим границам. Они строят великолепные города и дороги. Это миллионы человек. Их производственно-строительные бригады за сутки могут превратиться в подразделения профессиональной армии Китая. Их общая численность — это примерно нынешнее население Казахстана, и они напрямую подчиняются Пекину», — сказал
    GUR
    1. Alibekulu 8 августа 2013 07:03
      Цитата: GUR
      Это в ответ на высказывание некоторых товарищей/господ, что дескать у Казахстана с Китаем все в ромашках.

      Так GUR и не надейтесь laughing Всё будет норм.. так что и не парьтесь. Проблема есть, она обозначена.. в настоящее время решается и будет решаться.
      Ещё одна казахстанская реинкарнация Василенко fellow ...
      1. GUR 8 августа 2013 10:08
        Ну париться я буду, и это вам у меня не отнять))) а что касается " Проблема обозначена и в настоящее время решается" как то мало вериться, ибо каждые выходные бываю на Капчагае и вижу воочию что не хрена не решается. Рыба в действительности дохнет, сам Капчагай мельчает, и еще ответьте на кой ляд надо было на платине выстраивать стену в 2-3 метра? что бы не видно было Или, что река стало арыком? И меня ситуация с Китаем совсем не радует, только вот на мои заявления что у нас с Китаем не так все гладко, многие тут мне описывают такие чудеса, что чуть ли Китай нам в рот не заглядывает. Вот я и привел статью, ( вчерашнию) Ауэзова. ( может быть у него глаза велики?)
        GUR
        1. Alibekulu 8 августа 2013 11:00
          Да у многих русских казахстанцев, как бывших так и настоящих общая симптоматика..
          Всё выискивать проблемы у Казахстана и радоваться им...
          Цитата: GUR
          И меня ситуация с Китаем совсем не радует
          Блин, а я в восторге..
          Цитата: GUR
          у нас с Китаем не так все гладко

          Хорошо, ваши предложения, как решить данный вопрос???!!
          1. Essenger 8 августа 2013 20:13
            Цитата: Alibekulu
            Хорошо, ваши предложения, как решить данный вопрос???!!

            Сейчас скажет войти в состав РФ. Наш "большой брат" спасет нас. Все понятно и ясно. Не будет этого, мы сыти по горло.
            Essenger
            1. Нагайбак 8 августа 2013 20:51
              Essenger"Сейчас скажет войти в состав РФ. Наш "большой брат" спасет нас. Все понятно и ясно. Не будет этого, мы сыти по горло."
              Успокойтесь! У нас и без Вас своего геморроя достаточно. Это я про отношение простого народа к подобным мероприятиям.За политиков такого сказать не могу. У них свои заплеты.
              1. Essenger 8 августа 2013 22:01
                Цитата: Нагайбак
                У нас и без Вас своего геморроя достаточно. Это я про отношение простого народа к подобным мероприятиям.За политиков такого сказать не могу. У них свои заплеты.

                Ах если бы люди со взглядами как ваши влияли на политиков в России, было бы замечательно.
                Essenger
            2. Starshina wmf 11 августа 2013 12:18
              Да зачем нам лишний геморрой. Пусть лучше Вас китайцы ассимилируют.
              1. Marek Rozny 11 августа 2013 13:43
                Цитата: Starshina wmf
                Да зачем нам лишний геморрой. Пусть лучше Вас китайцы ассимилируют.

                можете не напрягаться. казахи китайцев никогда не боялись. а в каждой войне туранцы (тюрки, монголы, тунгусы, японцы) отрывали ассимилялку ханьцам. в каждой войне с китайцами у нас одна проблема - где столько миллионов вражеских трупов закапывать.
                это русские никогда по-настоящему не воевали с Китаем, а у нас вся история - война с ними. так что попытка напугать степняка китайцем, вызывает у него только ухмылку.
                Marek Rozny
                1. voronov 11 августа 2013 21:39
                  Цитата: Marek Rozny
                  попытка напугать степняка китайцем, вызывает у него только ухмылку.

                  А у меня вызывает ухмылку "воинственность" казахов,или напомнить вам как вас поголовно вырезали Джунгары
                  1. Бек 12 августа 2013 12:02
                    Цитата: voronov
                    А у меня вызывает ухмылку "воинственность" казахов,или напомнить вам как вас поголовно вырезали Джунгары


                    Ну, воинственность не воинственность, но постоять за себя умели. Не надо путать колониальный захват Российской империей, здесь уже большая разность в организации машины государственности и огромное различие в уровне технологий.

                    А с джунгарами, отличными войнами, мы воевали около 100 лет. Это своеобразная, степная Столетнея война. Были и горечь поражений, были и удовлетворения Побед. Все было. На войне как на войне.

                    И исход этой войны, без вмешательства третьей силы, Китая, на сегодня неизвестен.

                    Китай вмешался по следующей причине. На одном их совещаний, один министр обратился к богдыхану - Император, нам подвластны и вассальны почти все кочевые народы северного приграничья. Но джунгары независимы. И если мы в самомнении превосходства вознесемся очень высоко, то можем пожнать плоды разрухи и порабощения страны как при Чингисхане. Тогда наше самомнение было на недосягаемых высотах.

                    И богдыхан отдал распоряжение. Было составлено большое мобильное войско из маньчжур, восточных монгол других народов северного приграничья. И китайское командование этого войска получило приказ уничтожить потенциальную угрозу под корень. Что и было сделано.

                    Джунгары не ожидали удара с тыла, все их военные силы были направлены против Казахстана. И "китайская" армия уничтожила джунгарское государство.
                    Бек
                  2. Alibekulu 12 августа 2013 14:19
                    Цитата: voronov
                    А у меня вызывает ухмылку "воинственность" казахов,или напомнить вам как вас поголовно вырезали Джунгары

                    Слюшай умник laughing А, мы тогда откуда??!! feel
                    Если нас поголовно вырезали Джунгары...
                    1. Kassandra 20 декабря 2014 10:37
                      не вЫрезали а вырезАли...
                      Kassandra
      2. Бек 9 августа 2013 19:01
        Цитата: Alibekulu
        Так GUR и не надейтесь Всё будет норм.. так что и не парьтесь. Проблема есть, она обозначена.. в настоящее время решается и будет решаться.
        Ещё одна казахстанская реинкарнация Василенко


        Позволю себе, песчинке в мироздании, заметить, что Вы высокоуважаемый Алибекулы, да хранит аллах Ваш дом, несколько не так истолковали слова нашего Земляка, достопочтимого Гура, да пусть вечно над ним сияет безоблачное небо.

        В моем понимании достопочтимый Гур беспокоится о стране и земле на которой, волею непознаваемых судеб, ему приходится жить, да воздастся ему за беспокойство сторицей. Он правильно отметил, что высоко занесшиеся в самомнении, желтолицые соседи, не чтят добрососедских отношений, да наставит их на путь истинный всевышний, не говоря уже о почитании правового, международного использования приграничных рек.
        Бек
  5. внук солдата 7 августа 2013 15:42
    у китайцев проблему перенаселения эфиктивно решали японцы
    внук солдата
    1. Денис 8 августа 2013 04:28
      Цитата: внук солдата
      у китайцев проблему перенаселения эфиктивно решали японцы
      И эти в меру сил постарались:
      Отряды хунвэйбинов были созданы для борьбы с противниками Мао Цзэдуна во время проведения культурной революции. Хунвэйбинские группировки юридически считались автономными и действовавшими в соответствии с собственным пониманием марксизма; в действительности они действовали согласно общим указаниям Мао и некоторых других лидеров партии. Хунвэйбинские группировки отличались крайним пренебрежением к традиционной культуре, крайней жестокостью по отношению к людям и неуважением к правам личности.
      Они использовались властями для репрессий и подавления свобод.
      В.С.Высоцкий про них хорошо,как и все его песни,спел
      Песня В. Высоцкого «Хунвэйбины» (1966):
      Возле города Пекина ходят-бродят хунвэйбины
      И старинные картины ищут-рыщут хунвэйбины
      И не то что хунвэйбины любят статуи-картины —
      Вместо статуй будут урны революции культурной.
      Песня известна своим ироническим припевом:
      И ведь главное, знаю отлично я,
      Как они произносятся.
      Но что-то весьма неприличное
      На язык ко мне просится:
      Хун-вей-бины…
      Правда вооружены были не ручками,книгами и горнами
    2. GUR 8 августа 2013 10:18
      Нашу с вами проблему аналогично решали фашисты, так что оставьте ваши коменты при себе.
      GUR
    3. Starshina wmf 11 августа 2013 12:20
      А сейчас китайцы быстро решат ситуацию по решению спорных островов с япошками
      1. Marek Rozny 11 августа 2013 14:01
        а шо? китайцы хоть раз давали люлей азиатским соседям? они могут только индусам настучать по башке цитатником Мао. а с "татаро-монголо-японцами" они вечно обламываются. потому что "алтайцы" (назовем образно так) дерутся даже будучи сбитым с ног. а китаец прекращает сопротивление, как только почувствует, что его личный песец где-то рядом. когда алтаец продолжает драку с окровавленной мордой или дерется будучи не в состоянии стоять на ногах - это пугает ханьца. они всех степных "варваров" считают отморозками. они любят брать на испуг, но алтайцы на испуг вообще не берутся. задурить бошку можно запросто (многие алтайцы реально наивны как дети, особенно монголы, восточные казахи, телеуты и прочие), а вот запугать - тяжелая задача.
        многочисленность китайской армии - вечный фактор, но он никогда не помогал Китаю. ну, а ядерное оружие они вряд ли применят против японских островов. его будут юзать, если Пекин будут штурмовать. и то, если "начальники ракет" не продадутся вовремя оккупанту.
        китаец знает, что если их завоюют, то это ничего страшного - рано или поздно завоеватели растворятся в китайцах, если будут жить вместе с китайцами. любой военный конфликт с Китаем должен исключать возможность проживания победителей на оккупированных территориях вместе с местными жителями. или дистанционно управлять этой страной через местных коллаборационистов, или применять тактику выжженной земли. по другому с ними нельзя.
        а воевать они никогда не умели и не будут уметь. менталитет не тот. как клали покорно голову на плаху перед победителем, так и будут класть.
        Marek Rozny
      2. Kassandra 20 декабря 2014 10:40
        она в результате может быстро решиться вообще для всех.
        Kassandra
    4. Комментарий был удален.
  6. дмб 7 августа 2013 16:28
    Большие "гуманисты" были Колчак и Аннеков. На эту тему не один раз на сайте писалось.
    1. ranger 8 августа 2013 10:04
      Жестокостей хватало с обеих сторон - это неизбежное следствие любой гражданской войны, будь то Франция, Испания или Россия и укаждой из сторон была своя правда...
  7. Vbr 7 августа 2013 16:32
    Автор пытается представить дело так, будто казачество как целое воевало против красных. И белые естественно герои, а красные - их, простачков, облапошили. Это уже просто враньё, мог бы изучить биографии хотя бы, если с историей России напряги. На самом деле разделение - и не только среди казаков - в начале Гражданской войны произошло почти точно поровну. А когда красные стали давить и помощь Запада ослабла, белая армия кончились - в основной массе люди перетекли к красным. Так что нечего пенять на Фрунзе и кровожадных большевиков, раз связались с кондотьерами разных мастей - так хныкать не надо, что потом пришлось слоняться в Китае и вылавливали чекисты. Это война, а не бирюльки
    Vbr
    1. Kassandra 20 декабря 2014 10:41
      это не война а террор + расказачивания
      Kassandra
  8. Чёный 7 августа 2013 18:01
    В конце июля 1854-го года Перемышльский совместно с инженером-поручиком Александровым провел осмотр долины реки Малой Алматинки и решил заложить здесь новое укрепление под названием Заилийское, из которого позднее вырос город Верный (сейчас он называется Алма-Ата).

    ...Алматы́ ...прости Господи....
    Казачество и город Верный, Грозный....стали не нужны.
  9. Чёный 7 августа 2013 18:07
    Цитата: Vbr
    Так что нечего пенять на Фрунзе и кровожадных большевиков

    Вы в основном правы, но нельзя и сбрасывать со счетов, то, что война со стороны красных(и особенно против казачества) велась методами совершенно аморальными.
    Казачество по сути истреблялось как народ.
    1. дмб 7 августа 2013 19:52
      Почитайте материалы суда Анненкова. Гуманист с большой буквы и сам и его подчиненные. Колчак и Семенов тоже моралисты еще те. Видимо поэтому против них поднялись все подряд. Если для Вас новость, то знайте, что большинство партизанских отрядов, воевавших против этих банд к большевикам отношения вообще не имели.
      1. Нагайбак 7 августа 2013 20:13
        дмб"Почитайте материалы суда Анненкова."
        Мда... а как эта паскуда обошлась с Оренбургскими казаками...
        1. Орда 7 августа 2013 21:55
          Нагайбак! вы опять здесь? Приветствую! Появились новые материалы по вашему любимому царю-реформатору Петру1. Это историк Александр Кас "Крушени империи русских царей"
          istclub.ru

          раскопал старую дипломатическую переписку европейских послов ,торговцев и прочих интуристов в Россию тех лет.Пётр оказывается был первый Романов,поэтому и стал АНТИХТИСТОМ для Руси.И много, много чего интересного.
          Орда
          1. Денис 8 августа 2013 04:36
            Цитата: Орда
            Пётр оказывается был первый Романов,поэтому и стал АНТИХТИСТОМ для Руси
            Про второе можно спорить и спорить,а вот первое весьма сомнительно
            1. Орда 8 августа 2013 07:38
              Цитата: Денис
              Про второе можно спорить и спорить,а вот первое весьма сомнительно


              лучше не спорить ,а сначала зайти на истклуб
              Орда
              1. Денис 9 августа 2013 16:10
                Цитата: Орда
                а сначала зайти на истклуб
                Не знаю что там нового скажут,кроме известного что не Пётр I
                Цитата: Орда
                был первый Романов

                а ранее из известных нам
                Первым достоверным предком Романовых и ряда других дворянских родов считается Андрей Кобыла — боярин московского князя Симеона Гордого. Потомки Фёдора Кошки стали прозываться Кошкиными. Дети Захария Ивановича Кошкина стали Кошкиными-Захарьиными, а внуки — просто Захарьиными. От Юрия Захарьевича пошли Захарьины-Юрьевы.

                Ну а уж если про царей,то:
                В 1613 году внучатый племянник Анастасии и сын Фёдора Никитича Михаил Фёдорович был избран на царство, и его потомство (которое традиционно называется «Дом Романовых») правило Россией до 1917 года.
                Всё одно раньше Петра
                Или есть другие толкования?
                1. Орда 9 августа 2013 19:55
                  я смотрю вы в качестве аргументов избираете минуса? взаимно
                  Цитата: Денис
                  Не знаю что там нового скажут,кроме известного что не Пётр I


                  не знаете и не узнаете пока не прочитаете
                  Цитата: Денис
                  а ранее из известных нам


                  слыхали уже историю эту, вообще ДВОРЯНЕ -ЭТО СЛУГИ ЧЕРНЬ дворовая и людьми они стали лишь при Петре поэтому все эти кошкины ,да кобылы вымысел традиков


                  Всё одно раньше Петра
                  Или есть другие толкования


                  да прочитайте уже Каса в конце концов ,там слишком много,что бы тут всё пересказывать
                  Орда
                  1. Денис 9 августа 2013 20:12
                    Цитата: Орда
                    я смотрю вы в качестве аргументов избираете минуса?
                    С этим не ко мне
                    слыхали уже историю эту, вообще ДВОРЯНЕ -ЭТО СЛУГИ ЧЕРНЬ дворовая и людьми они стали лишь при Петре поэтому все эти кошкины ,да кобылы вымысел традиков
                    Кто они есть,мы же не обсуждаем,не стоит включать классовую ненависть.Вопрос был лишь про то,что первый был Пётр I (эка тавтология) из Романовых или нет.А Вы ведёте в дебри ...
                    ого убить две тысячи моих очков -это тремя минусами
                    Льстит,но мои возможности не столь велики
                  2. Денис 9 августа 2013 20:15
                    Цитата: Орда
                    да прочитайте уже Каса в конце концов
                    Что то поисковик выдаёт много,но ничего по истории
                    http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D1%81&clid=1537597&lr=2
                    1. Орда 9 августа 2013 21:39
                      Цитата: Денис
                      Что то поисковик выдаёт много,но ничего по истории
                      http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D1%81&clid=1537597&lr=2


                      вы кажется тоже из тех кто падает на ровном месте laughing попробуйте поискать так,Александр Кас
                      Орда
              2. Орда 9 августа 2013 20:03
                Цитата: Орда
                лучше не спорить ,а сначала зайти на истклуб


                ого убить две тысячи моих очков -это тремя минусами ,кто то взялся всерьёз,может администрация?
                Орда
                1. Орда 10 августа 2013 16:54
                  какое дерь_мо меня минусует покажись
                  Орда
                  1. Орда 10 августа 2013 18:42
                    ну чё дерь_мо ссыкливое кишка тонка проявиться ,только из за угла гадить умеем?
                    Орда
          2. Нагайбак 8 августа 2013 20:58
            Орда"Нагайбак! вы опять здесь?"
            Я и не уходил. А Вы уже дедуете типа старожил сайта, знакомый менторский тон... Помнится в прошлый раз я пожелал Вам всего хорошего и зарекся с Вами дискутировать. Смысла не вижу, а то...хе-хе...
            Жаловаться друзьям альтернативщикам опять на меня будете? Честь имею Орда!
      2. Денис 8 августа 2013 04:33
        Это не в их защиту,но
        Цитата: дмб
        Почитайте материалы суда Анненкова
        вряд ли могут быть объективны,то же был скорый,а по-сему самый справедливый,революционный суд
        1. дмб 8 августа 2013 09:05
          И все-таки рекомендую почитать. Скорый суд, это когда поймали грабителя на улице и тут же к стенке. (Что в определенных условиях вполне правильно и объяснимо, а когда суд допрашивает несколько сотен свидетелей и потерпевших, исследует приказы и фотодокументы, делает это в присутствии иностранных журналистов, когда достоверно установлены факты изнасилования малолетних и вспарывания животов беременным, то какой объективности не хватает? И какой суд про Вашему мнению может считаться тогда объективным? Не стоит в оценках уподобляться либеральным болтунам, у которых все что было с 1917 по 1991-й: грязь и мрак, а до и после сплошное благоденствие и полное народное счастье.
          1. Денис 9 августа 2013 20:21
            Цитата: дмб
            И какой суд про Вашему мнению может считаться тогда объективным?
            Сложно то,если только Божий
            Про материалы суда я в том плане,что там много чего притянуто.Может Берия надо было к стенке,но не за то же,что английский шпион?
    2. Ded_smerch 8 августа 2013 18:29
      "казачество как народ" ну так и казачество особо не церемонилось, свидетельств этому достаточно в том же Семеречье. Анненков во моралист-художник с боольшой буквы, оставил на земле свой след да так, что потом долго его творчество можно было наблюдать. Кроме того как вы думаете должны бороться с классом в классовой-гражданской войне?
  10. Асан Ата 8 августа 2013 02:22
    1. Описанные события были очень болезненны для казахов. Черкасская оборона привела к массовой гибели казахов, которыми как щитом, прикрывались обе стороны...
    2. Хан Кенесары был врагом Российской империи, но героем казахов. Не было насаждения ислама, казахи к тому моменту все поголовно были мусульманами уже не менее двух веков. Конфликты с местным населением были связаны с нежеланием воевать. Конфликт с кыргызами был из-за казахских пастбищ, которые кыргызы под шумок пытались присвоить, и хан Кенесары жестко ставил их на место. Кыргызы убили хана предательски, заманив в засаду. Есть легенда, что когда они подняли его на копьях, он сказал: "Проклятые кыргызы, я и сейчас, умирая, выше вас". Кстати кыргызов называли черными - каракыргызами - за отсутствие ханской власти, как "черную кость", по классификации российских политиков. Голова хана Кенесары до сих пор находится в российском музее, говорят в Санкт-Петербурге. Надо бы вернуть, мы ее похороним по-человечески.
    3. О происхождении названия Верный я слышал такую версию: Перемышльский предложил назвать четыре казачьи станицы именами христианских святых - Софийская, Верненская, Любовинская и Надежденская. И лишь потом Колпаковский дал эти имена детям.
    4. Джетысу переводят, как правило, Семиречье. Однако ни один алмаатинец не назовет эти 7 рек: их намного больше. В 17 веке в картах эта местность называлась "земля Джете". Такого клана у казахов нет. Так вот, "Джете" на иранском означает разбойник, а "Су"- местность, район, край. То есть эта местность называлась Разбойничьим краем. Почему с иранского? В Маверанахре, междуречье Амударьи и Сырдарьи, нынешнем Узбекистане, узбеки-тюрки использовали иранский, как язык просвещенных, у них до сих пор невеста-таджичка - радость в семье (поэтому они потеряли свой родной говор). Узбеков набегами грабили лихие казахи (не путать с казаками))), и торговый люд прозвал этот угол Джетысу-Разбойничий край.
    5. Перемышльский купил землю под крепость и станицу у казахского клана Дулат, об этом есть документы в архиве Казахстана.
    6. Спасибо майору Перемышльскому и инженеру-поручику Александрову за правильно спланированный город в божественном месте. Надо бы им памятник поставить. Кстати о божественности: "Алматы" переводится с казахского как "Яблоневое". Именно только здесь в горах есть дикие яблони. "Алма" с казахского переводится как "яблоко" и "не бери". Вспомните библию, многие моменты в которой навеяны тенгрианством (В Византии до христианства государственной религией было тенгрианство, религия гуннов). Вполне возможно, что легенда об Эдеме и плодах, которые не надо брать, пришла отсюда.
    Асан Ата
    1. Денис 8 августа 2013 04:52
      Цитата: Асан Ата
      говорят в Санкт-Петербурге. Надо бы вернуть, мы ее похороним по-человечески.
      Ну и источники у Вас
      Казахская служба американской станции «Радио Свобода» передала 04/11/09 следующий материал о последнем казахском хане Кенесары, конный памятник которому на набережной является сегодня одним из символов Астаны:
      «В Казахстане бытует мнение о том, что голова последнего казахского хана Кенесары хранится в Санкт-Петербурге.
      Стоит ли им верить?
      Не все музеи Питера я видел,но не то что не встречал,даже слышать не приходилось
      В каком по-вашему находится:Эрмитаж,Русский музей,Петропавловка,Артиллерийский ...?
      1. T80UM1 8 августа 2013 06:56
        Кунтскамера=))) только не минусуйте:) шутка
      2. Асан Ата 8 августа 2013 07:48
        Для казахов это не менее, а, я бы сказал, более важно, чем останки семьи Николая II для русских. Все таки это потомок Чингис хана, наш последний хан, который яростно боролся за независимость, а не безропотно сдал власть. О нем я узнал из книги Ильяса Есенберлина "Хан Кене". Касательно места хранения, то скорее всего, где-то в запасниках. Почему в России? Потому, что известно, что кыргызские манапы подарили голову русскому царю. Вряд ли она ушла дальше запасников. а выкинуть или подарить кому-то было бы нерационально. Возврат останков хана Казахстану был бы актом добрососедства.
        Асан Ата
      3. Alibekulu 8 августа 2013 09:42
        Голову Кенесары, кстати искал Анатолий Собчак по просьбе нынешнего главы Астаны И. Тасмагамбетова, но так и не нашли.. Но нашли голову Кейкі-батыра, соратника А.Иманова. Был известен, как искусный стрелок-снайпер..
        Цитата: Асан Ата
        Возврат останков хана Казахстану был бы актом добрососедства.
        Ситуация очень схожа с головой Хаджи-Мурата. Он был жестоко убит. Голова Хаджи-Мурата в момент его смерти была отсечена неизвестным человеком.Русские отобрали голову и переслали в Петербург, где череп хранился в Военно-медицинской академии. Затем в 1959 году он был передан в коллекцию черепов Музея антропологии и этнографии (бывшую Кунсткамеру). В 1994 году находился там. По подтвержденным данным череп был передан в музей Истории Религии Санкт-Петербурга в 2009-м году.
        Читал, как-то в "А и ф", что впоследствии голову предали земле и захоронили с другими его останками..
        Вот, как-то так..надеюсь, ничего не перепутал..
        1. Marek Rozny 9 августа 2013 16:40
          Сдается мне, что голову потом просто потеряли в российских инстанциях. А с другой стороны, возможно это просто политическая договоренность Москвы и Астаны, чтобы не поднимать в лишний раз ненужные ругачки на тему, кто был тогда прав, а кто виноват. Хотя скорее всего, просто потеряли. Мы с россиянами даже могилы расстрелянных в 30-е годы казахских политических деятелей найти не можем, настолько все было запутанно, засекречено и просто сделано по-раздолбайски, то нет ничего удивительного, что россияне могли посеять старинный череп где-то в запасниках. А теперь музеи кивают друг на друга.

          З.Ы. Справедливости ради надо отметить, что у нас бардак и неразбериха с историческими реликвиями тоже на "высоте". Останки доисторической птицы, названной "Самрук", отчего-то находятся в частной коллекции в США. Как так получилось - хрен поймешь. Типа никто не виноват, что бесценный артефакт был вывезен из Казахстана.
          Marek Rozny
          1. Нагайбак 9 августа 2013 17:58
            Приветствую Марек!!!Marek Rozny"
            " могли посеять старинный череп где-то в запасниках."-Легко!!!
    2. Marek Rozny 9 августа 2013 16:51
      Цитата: Асан Ата
      Именно только здесь в горах есть дикие яблони. "Алма" с казахского переводится как "яблоко" и "не бери".

      Кстати, сам давно задумывался над этим парадоксом. И волей-неволей выскакивала ассоциация с Библией. Алматинская яблоня-дичка вроде считается прародительницей всех яблонь в мире. Интересная игра слов "алма" ("яблоко") и "алма" ("не бери!") напоминают всем известный сюжет.
      Кстати, читал алтайские мифы, наткнулся на интересные сюжеты, переплетающиеся с библейскими рассказами - есть аналог и притчи о Вавилонской башне, и о потопе, и о спасении животного мира в ковчеге. Где Алтай, и где Палестина. А все равно есть одинаковые мифы.
      Marek Rozny
      1. Starshina wmf 11 августа 2013 12:27
        Ну что тогда не пальма.
    3. Старый очень 9 августа 2013 22:30
      Асан Ата, азербайджанский поэт ФИЗУЛИ написал поэму "Спор плодов" ещё в 14-ом веке. В одном из стихов он обыграл созвучие слов: алма-яблоко и алма-не бери. "Вполне возможно" далее по Вашему тексту. Легенды слагались народами. И не всегда ясно и внятно, кто же первым сказал "А". Ваш жаркий патриотизм понимаю и приветствую, только не впадайте в крайность. Саг"ол. Это спасибо.
      1. Асан Ата 10 августа 2013 02:10
        Физули не читал, к сожалению. У нас раньше называли девочек Алма, когда дети часто гибли. Сегодня все думают, что это "Яблоко", та история осталась далеко позади. А с яблоком - его прародина у нас, здесь, в Заилийском Алатау, поэтому и легенда родилась здесь, я думаю. А тюркский мир был единым, ведь многие легенды общие для большинства тюрок. А с гуннами она ушла на запад и воскресла в Библии, как и многие атрибуты исправления религии тенгрианцев - крест, алтарь, псалмы и т.д.. Заметьте, что "не бери" говорил Бог, Тенгри, видимо. И говорил он на тюркском. Божественный язык! smile
        Асан Ата
        1. Бек 10 августа 2013 03:48
          Цитата: Асан Ата
          А с гуннами она ушла на запад и воскресла в Библии,


          Уважаемый. Библия, по крайней мере первая её часть - Ветхий Завет, составлена задолго до гуннов.

          Цитата: Асан Ата
          как и многие атрибуты исправления религии тенгрианцев - крест,


          Равносторонний крест, возможно, как стилизованное изображение солнца. Но христианский неравномерный крест скорее всего происходит, через иудаизм, от древнеегипетских Анха или Тау креста.

          Цитата: Асан Ата
          Заметьте, что "не бери" говорил Бог, Тенгри, видимо. И говорил он на тюркском. Божественный язык!


          Вообще то Бог говорит с каждым на том языке который каждый знает. И извините, я тоже тюрк, но зачем такой пафос - Божественный язык. Такое определение автоматом делает другие языки не божественными, а значит не равноценными. ВСЕ ЯЗЫКИ МИРА РАВНОЦЕННЫ. Вы не найдете человека который не любил бы свой язык. И утверждать, что какой-то язык лучше и божественней не имеет никакого смысла.
          Бек
          1. Нагайбак 10 августа 2013 18:13
            Бек "И утверждать, что какой-то язык лучше и божественней не имеет никакого смысла."
            В самую точку!!!
          2. Marek Rozny 11 августа 2013 13:21
            Цитата: Бек
            Уважаемый. Библия, по крайней мере первая её часть - Ветхий Завет, составлена задолго до гуннов.

            Все верно. Но если вспомнить, что в Междуречье в свое время вторглись некие кочевники и раздолбали местных, а потом исчезли и если предположить с определенной степенью вероятности, что это были кочевники Центральной Азии и Алтая (скифы, которые еще и в Индию пришли в качестве завоевателей и основали правящую касту), то тогда возникает прямая связь между древними алтайскими мифами и некоторыми эпизодами Ветхого завета (древние евреи не все там сами выдумали, часть легенд была взята из мифов жителей Междуречья). И пока древние евреи занимались адаптацией этих мифов в свою религиозную систему, в Центральной Азии предки тюрков смешавшись со скифами переняли их легенды. Поэтому у алтайцев есть рассказы "библейского" содержания. Учтите, что алтайцы, кыргызы - в общей массе обладатели гаплогруппы, характерной для скифов (казахи - компот гаплогрупп - и скифских, и монгольских, и иранских и бог весть еще каких).
            Кроме того, слово "адам", как Вы знаете у казахов так и переводится "человек". Что если эти легенды изобрели скифы, а тюрки потом перенимали их вместе с некоторыми словами, и потом уже некоторые отголоски этого скифско-тюркского творчества попало в Междуречье во времена походов скифов? Алма - точно не скифское слово (у ираноязычных народов это слово звучит как "сиф, сиб", "себ"). Значит вряд ли могло случится просто попадание этого слова к тюркам и случайное совпадение с формой глагола "алу" (брать) - "алма" (не бери). Значит, какое-то осмысленное название было у плодов этого дерева.
            В Библии нет конкретного указания какой плод был сорван Евой. Это уже в средневековье в Европе решили считать этим плодом - яблоко. Так что вполне вероятно, что гунны могли повлиять на европейцев в этом вопросе. Если они принесли свою притчу о яблоке, которое нельзя брать, то европейская церковь могла адаптировать версию язычников наложив ее на библейскую нить. Это не выглядит так уж удивительным, если учесть, что Римская церковь была вынуждена даже дату рождества Христова привязать к дате рождения бога у варваров. Формально считается, что германцы повлияли, но учитывая, что 22 декабря гунны, тюрки отмечали тенгрианский праздник рождения бога Тенгри... Скорее всего гунны повлияли на христианство в большей степени, чем мы сейчас думаем. Венгры, кстати, до сих пор отмечают Карачун 22 декабря - день, когда светлые небесные силы побеждают тьму. У тюрков этот праздник пропал в связи с исламом.
            Так что семиты семитами, Ветхий завет заветом, а гунны действительно могли повлиять на европейскую трактовку Ветхого Завета.
            Marek Rozny
            1. Бек 11 августа 2013 17:35
              Цитата: Marek Rozny
              Так что семиты семитами, Ветхий завет заветом, а гунны действительно могли повлиять на европейскую трактовку Ветхого Завета.


              Ну, ты заставляешь лезть в дебри.

              Влияние есть всегда у соприкасающихся народов. Но гунны-тенгрианцы влиять на именно на тысячелетнее Писание не могли. Раввины в Ветхом завете все разложили по полочкам за тысячу лет до этого. Сущность Ветхого Завета это мифы и легенды древних шумер (тоже семитов). Это по их мифам то ли над бездной, то ли над тьмою носился их герой Гильгамеш и когда ему надоело летать в черном унынии он создал мир и тоже за несколько дней. Это по шумерским (глиняные таблички откопанные археологами) легендам первый человек и не Адам, а просто первый, жил в Эдеме. И таблички подробно описывают где располагался Эдем. Это долинка в северо-западном Иране, под Тебризом, археологи нашли её идя по описанию в табличках. Это в Междуречье были Содом и Гоммора, по легендам сожженные города. Конечно они погибли не из-за распутства их жителей, это потом народная молва приписала, а из-за природного катаклизма. Например выброса горящей нефти, которой и сейчас в Междуречье навалом.

              Вот все это осталось в памяти одного племени шумерского народа, которое на свой лад записали древние шумерские легенды и облекли их в религию, дописав в её страницы свою историю и свое понимание. И племя это еврейское.

              Ивр переводится перейти, иври - перешедшие. Перешедшие реку, с той стороны. Иври со временм евреи. Перешедшие реку Евфрат. И вавилонский царь Навуходоносор в 587 году до нашей эры, с земли древних шумер, приказал своему полководцу Навузардану не пленить евреев, а переселить их на родину, откуда они в древности откочевали. Что и было сделано. Через 50 лет евреям было разрешено вернуться в землю обетованную, но вернулись не все. Это и было первое рассеяние евреев по белу свету. И только сейчас раввины вдруг объявили, не было бы табличек так и не объявляли бы, Объявили, что Авврам был верховным шумерским жрецом.

              Живя в Египте около 500 лет евреи дополнили свою религию с положениями новой египетской монорелигии, одного и единного бога Атона, установленной фараоном Эхнатоном, взамен Сета, Ра, Анубиса. (но к Ра египтяне вернулись после смерти Эхнатона).

              Вот как то так. Неполно, но...

              Кстати, тебе и Асанате. На моей аватарке, египетский бог Анубис, бог смерти, подземного царства, некрополей, бальзамации держит в руках Анх - символ вечной жизни. Но это Анх в виде посоха. В основном Анхи были размером с крест длиной около 10-15 см.
              Бек
              1. Бек 11 августа 2013 20:36
                Цитата: Бек
                Вот как то так. Неполно, но..


                Продолжу.

                Цитата: Marek Rozny
                Учтите, что алтайцы, кыргызы - в общей массе обладатели гаплогруппы, характерной для скифов (казахи - компот гаплогрупп - и скифских, и монгольских, и иранских и бог весть еще каких).


                Вот с этим в корне не соглашусь. Национальность определяет не кровь, а сознание сформированное Языком. Все войны человечества это всплески ассимиляционных процессов. Так как в основном погибали побежденные мужчины. Женщины в основном не погибали, а победителями "использовались" по прямому предназначению. И этих галлогрупп понамешанно везде.

                Новорожденный ребенок рождается без национальности, он рождается ЧЕЛОВЕКОМ. Кем то, по национальности, он становится смотря какому языку его научат. Отдайте новорожденного папуаса в русскую семью и он вырастет с осознанием русскости. Отдайте новорожденного казаха папуасам и он вырастет с менталитетом папуаса.

                Цитата: Marek Rozny
                а гунны действительно могли повлиять на европейскую трактовку Ветхого Завета.


                Гунны скорее всего повлияли на Европу штанами, седлом, стременами. Седло и стремена в те времена это технологический прорыв того времени.

                И, кстати. Мое мнение. Аттила это тюркское прозвище. По тюркски; лошадь - Ат, всадники - Аттылар, Всадник - АТТЫЛЫ. По отношению к вождю гуннов - Великий Всадник. И конечно закономерность иностранного произношения, Аттылы - Аттила.
                Бек
        2. Старый очень 10 августа 2013 11:27
          Спросите у любого РАБИНОВИЧА, ЛЕЙБЫ, МЕНАХЕМА- они Вам скажут какой язык самый божественный. И больше не смерди, вонючка грязная
          1. Marek Rozny 10 августа 2013 12:39
            Старый очень, очень-очень грубо.
            Marek Rozny
          2. Комментарий был удален.
    4. Marek Rozny 11 августа 2013 10:22
      Цитата: Асан Ата
      Спасибо майору Перемышльскому и инженеру-поручику Александрову за правильно спланированный город в божественном месте. Надо бы им памятник поставить.

      А мне нравится эта идея. Получится хороший символ. Как человек, любящий город своего юношества, я охотно отправлю толику своих средств на подобный памятник, если кто примется за реализацию этой задумки. Без этих двух офицеров не было бы знаменитой алматинской планировки на квадраты :) А еще можно памятник поставить воронежскому мужичку, который додумался скрестить воронежскую яблоню с алматинской, а в итоге вывел "апорт" :)
      Marek Rozny
      1. Бек 11 августа 2013 10:41
        Цитата: Marek Rozny
        А еще можно памятник поставить воронежскому мужичку, который додумался скрестить воронежскую яблоню с алматинской, а в итоге вывел "апорт" :)


        И еврея композитора Брусиловского отметить. И не за то, что он написал музыку гимна Казахской ССР. И даже не за то, что он, на основе народных мелодий, написал первые казахские оперы, хотя и это в зачет.

        А за то, что он, специально ездя по Казахстану, переложил на ноты около 250 народных мелодий и кюев, сохранив их для потомков.

        Мы чтим тех кто делал историю Казахстана сегодняшнего дня, невзирая на национальности.
        Бек
        1. Marek Rozny 11 августа 2013 12:13
          Цитата: Бек
          И еврея композитора Брусиловского отметить.

          Улицы же в честь него назвали в трех городах Казахстана (хотя странно, что этого не сделали в советское время, ведь советский композитор же). Хотя памятник или бюст совсем не помешал бы.
          Marek Rozny
  11. Кислый 8 августа 2013 22:09
    В Гражданскую войну не последнюю роль играла сословная рознь. В том числе в Семиречье, где основная масса казаков была "белыми", а основная масса русских крестьян "красными".
    А так ли уж сильно отличие крестьянина и казака? Даже если оно и было раньше, то в начале 20 века исчезло. Крестьянство к тому времени также несло поголовную воинскую повинность, и также проливало кровь на всех войнах.
    Большой привет русским царям, которые хорошо поделили русский народ на сословия и стравили эти сословия друг с другом. Крестьянско-казачья рознь (которая, в частности, привела к массовому геноциду "иногородних" на Кубани в 1918) на совести русских царей.
  12. Асан Ата 8 августа 2013 22:28
    Казаки в отличие от крестьян имеют нерусское происхождение. Как правило, это тюрки, принявшие христианство. Насколько я знаю, у них тюркский язык был в обиходе до 20 века. Поэтому казаки не принимали да и не понимали крестьян и их ментальность.
    Асан Ата
    1. Нагайбак 9 августа 2013 18:21
      Асан Ата"Насколько я знаю, у них тюркский язык был в обиходе до 20 века."
      Это у кого? Особенно заметно у донских в романе Тихий Дон. Прям все на тюркском наречии балакают, аж заливаются...
      Если серьезно можно сказать следующее тюрками казаки были когда то давным давно. Пока тюркский элемент не был поглощен славянами которые стали среди них преобладать. К 20- му веку казаки были в основном русскими. Я Вас уверяю.
      Есть куча исследований национального состава казачьих войск еще при царе проведенных. От исследования говоров до исследований песенного творчества казаков. Поищите если не верите отчеты генерала Щербова-Нефедовича и ему подобных. Не стоит впадать в крайности по поводу тюркизма казаков. Да они имели корни тюркские и то не все. На тюркских наречиях говорили казаки татары, нагайбаки и т.д для которых он был родным. На рубеже 19=20 веков многие русские казаки могли объясняться сносно на... назовем это тюркским наречием. Причина проста в то время это был своего рода язык межнационального общения. Знал казак казахский мог говорить с башкирами и другими, башкирский, татарский так же. Но все казаки тюркскими языками не владели- это преувеличение.
      Теперь про ментальность. Они господа казаки. Остальные крестьяне- мужики. Их бабы мужички. Находясь в войсках они были отгорожены от остальной России. Поэтому крестьян они презирали. Не все конечно.Но это было. Типа Рязань косопузая и все такое.Но от русских совсем -они себя тоже не отделяли.
      1. Старый очень 9 августа 2013 22:53
        Казаки донские,кубанские,терские,уральские - беглые крестьяне в массе своей, бежавшие от притеснений хозяев и властей на свободу, на волю-вольную. Ну и где здесь "тюркизм"?
        1. Apollon 9 августа 2013 22:56
          Цитата: Старый очень
          Казаки донские,кубанские,терские,уральские - беглые крестьяне в массе своей, бежавшие от притеснений хозяев и властей на свободу, на волю-вольную. Ну и где здесь "тюркизм"?


          инфографика на Ваш комментарий
          1. Старый очень 9 августа 2013 23:01
            Бежали на Дон(Терек,Кубань,Яик), потому что "с Дона выдачи нет" да и с других казачьих мест тоже.
        2. Бек 10 августа 2013 01:48
          Цитата: Старый очень
          Казаки донские,кубанские,терские,уральские - беглые крестьяне в массе своей, бежавшие от притеснений хозяев и властей на свободу, на волю-вольную. Ну и где здесь "тюркизм"?


          Повторяться наверное в пятый раз не след. Почитайте мой комент, если есть желание, на недавней странице - "Кто же ты Ермак Аленин". Там есть ответ почему у русских казаков тюркская основа.
          Бек
        3. Асан Ата 10 августа 2013 02:27
          Не, не так. Казаки никогда не были беглыми крестьянами, а вот беглые крестьяне пытались стать казаками.
          Асан Ата
      2. Асан Ата 10 августа 2013 02:25
        Согласен, казаки были агломератом. А язык - так и сейчас в современном русском языке очень много не только тюркизмов, но и тюркских слов. При том, что современный русский язык - плод труда деятелей 17-18 века, а старорусский, возьмите, скажем, "Слово о полку Игореве", пропитан тюркским. Тысячи лет рядом - а может быть, одни корни? Посмотрите школьный учебник истории РФ - Скифы - Тюркский каганат - Русская государственность. hi
        Асан Ата
      3. Marek Rozny 10 августа 2013 11:34
        Цитата: Нагайбак
        На рубеже 19=20 веков многие русские казаки могли объясняться сносно на... назовем это тюркским наречием. Причина проста в то время это был своего рода язык межнационального общения. Знал казак казахский мог говорить с башкирами и другими, башкирский, татарский так же. Но все казаки тюркскими языками не владели- это преувеличение.

        Казаки, жившие-служившие в казахской степи, по свидетельству всех русских этнографов, были поголовно казахскоязычными, многие даже разговаривали по-казахски лучше, чем по-русски.
        При этом, понятно, что этнически эти казаки были в большинстве своем славянами. Впрочем, подобную ситуацию описывал и Лев Толстой на Кавказе, когда казаки даже между собой чаще общались "по-татарски", чем по-русски.
        Да, и в упомянутом "Тихом Доне" в русском тексте частенько встречаются слова понятные только для донца или...казаха :))))
        А вот некоторые дореволюционные примеры:
        "Семипалатинская областная администрация отмечает "…Казаки...говорят не только с киргизами, что было бы вполне понятно, но и между собою по-киргизски...Маленькие дети казаков – и те говорят по-киргизски».
        Ф. Усов писал: «…Почти все казаки Горькой и Иртышской линий употребляют в разговоре весьма часто киргизский язык...»
        Г. Потанин в «Заметках о Сибирском казачьем войске»: «Киргизский язык не только не пренебрегается, но считается разговорным"; «…а казаки здешние (говорится о Коряковской станице)...в домашней жизни предпочитают киргизский язык своему…»
        В другой статье он пишет: «…Почти все население говорит киргизским языком... Не только простые казачки, но и казачки-барышни болтают здесь по-киргизски. Киргизский язык услышишь повсюду: в тихих беседах о сенокосных пайках, которую ведут между собой казачки, сидящие на завалине; в разговоре ямщиков, хлопочущих на станции около экипажа проезжающего чиновника; иногда даже в суде, потому что между здешними казаками встречаются лица, которые обстоятельнее рассказывают дело на киргизском, чем на русском языке. Рассказывают анекдоты о станичных начальниках, которые в своих рапортах сбиваются с русского языка и оканчивают доклад на киргизском. В станице Белокаменной была одна сотница, которая знала киргизский язык и киргизские юридические обычаи в таком совершенстве, что киргизы приезжали к ней судиться; её киргизы звали «бий-байбиче», т.е. госпожа-судья».
        Гребенщиков, "Убинские казаки": "Отлично владея киргизским языком, они часто между собою говорят по-киргизски".
        "УРАЛЬСКИЕ КАЗАКИ НА РЕКЕ СУРЕ" (Рассказ ротмистра Владимира Александровича Тимофеева): "Они (казаки - мое прим.) суетились, видно было, что к чему то готовятся, но секретно от меня, так как при моем приближении начинали говорить меж­ду собой по киргизски".
        Короче, для казаков даже на рубеже 19-20 веков тюркское наречие (преимущественно казахский язык, как язык самого большого тюркского народа РИ) бы не просто "языком межнационального общения", а фактически "домашним".
        Marek Rozny
        1. Нагайбак 10 августа 2013 18:59
          Marek Rozny"Казаки, жившие-служившие в казахской степи, по свидетельству всех русских этнографов, были поголовно казахскоязычными, многие даже разговаривали по-казахски лучше, чем по-русски."
          Как то уж очень категорично!
          У меня на родине станица Екатерининская неподалеку. Та самая о которую Кене ожегся.Сейчас там живут казаки и казахи в одном поселке. Гы...по моему все по русски говорят. Так почему до революции казаки жившие одни в этой станице должны были быть казахоязычными? Если сейчас живут вместе и не удосужились выучить казахский?Это так замечание. В Оренбургском войске да и в Сибирском было много татар- почему обязательно казахский? А с башкирами они вместе в походы ходили не могли у них учится? Откуда такая категоричность?
          Marek Rozny"При этом, понятно, что этнически эти казаки были в большинстве своем славянами. Впрочем, подобную ситуацию описывал и Лев Толстой на Кавказе, когда казаки даже между собой чаще общались "по-татарски", чем по-русски.
          Марек -в каком конкретно произведении в "Казаках?"

          Marek Rozny"Да, и в упомянутом "Тихом Доне" в русском тексте частенько встречаются слова понятные только для донца или...казаха :))))"
          Чего то я не помню таких.Может пример приведете?
          В вятском говоре тоже много разных слов сможете ответить что такое: поктать, насылаться,лихостить,самустить,на ширмака,баской,лёпать, мокать?
          А то мне про казачьи слова непонятные все говорят , а примеров не приводят.Кстати вятские тема та еще от ушкуйников новгородских и говор староновгородский.
          Про Сибирское войско не скажу, но по факту Вы привели несколько примеров, а вывод сделали за всех.Если русские казаки лучше говорят по киргизки-значит они киргизы.Так и напишите, что казаки таких то станиц были казахами.Сибирское войско было от Урала до Алтая. Пример нескольких станиц еще ни о чем не говорит.
          Уральские казачки носили шаровары до 20-го века. Может это шло от казашек которых казаки воровали у казахов? Тогда да в быту они могли говорить и на казахском. Ну, так это не все же.Вы хоть знаете как уральские казаки называли казахов? А русских? А так только лица служившие и общающиеся с казахами могли знать казахский язык и то не в совершенстве.
          Marek Rozny"УРАЛЬСКИЕ КАЗАКИ НА РЕКЕ СУРЕ" (Рассказ ротмистра Владимира Александровича Тимофеева): "Они (казаки - мое прим.) суетились, видно было, что к чему то готовятся, но секретно от меня, так как при моем приближении начинали говорить меж­ду собой по киргизски".
          В этом примере нет ничего удивительного. Секретничать, что бы офицер не вкурился это нормально. Может эти казаки и знали неплохо язык раз могли на него переходить.
          Marek Rozny"Короче, для казаков даже на рубеже 19-20 веков тюркское наречие (преимущественно казахский язык, как язык самого большого тюркского народа РИ) бы не просто "языком межнационального общения", а фактически "домашним"."
          Т.е Оренбургские казаки имея численность 550 тысяч человек все дома говорили по казахски? А чего сейчас не говорят?
          Скажу Вам так если люди говорят на тюркских языках их очень трудно заставить, убедить перейти на другой скажем русский. Если бы это было так массово они бы и по сей день владели домашним казахским языком.Но этого нет.
          1. Marek Rozny 11 августа 2013 00:26
            Цитата: Нагайбак
            все по русски говорят. Так почему до революции казаки жившие одни в этой станице должны были быть казахоязычными? Если сейчас живут вместе и не удосужились выучить казахский?

            Спасибо советской системе образования, которая не только казаков заставила говорить по-русски, но и казахов обрусела. В Казахстане был полный абзац с обучением на казахском языке. В итоге, обрусели. А если вспомнить российских тюрков - то там еще больше процесс обрусения был.

            Почему же казаки говорил по-казахски? Ответ есть у русского ученого Харузина, который занимался изучал вопросы ассимиляции нерусского населения империи:
            "(Иртышскіе) казаки настолько поддались вліянію окружающихъ ихъ киргизовъ, что почти все казачье населеніе говоритъ по-киргизски и нередко предпочитаетъ этотъ языкъ родному; для многихъ это колыбельный языкъ, такъ какъ няньки часто выбираются изъ киргизокъ. Киргизскія привычки простираются и на одежду и пищу казаковъ. Какъ и киргизъ, иртышскій казакъ любитъ носить широкіе плисовы шаровары, халатъ изъ бухарской парчи или саранджи и лисью шапку (борькъ); онъ любитъ киргизскія національныя блюда, въ томъ числе и конину... Кроме того, многіе предразсудки, понятія и убежденія казакъ заимствовалъ отъ киргизовъ: онъ, какъ и этотъ последній, считаетъ стыднымъ сесть на коня безъ нагайки, надеть холщевые шаровары и т. п.
            Для того, чтобы вести успешно борьбу, русскій долженъ былъ учиться у киргиза, и такъ какъ культурный уровень поселившихся солдатъ былъ не высокъ, его должны манить и более роскошная изъ бухарской парчи одежда киргизовъ, и оружіе, и конскія украшенія; киргизъ-степнякъ, являясь для новаго поселенца идеаломъ наездника, долженъ былъ подчинить себе русскій элементъ и повліять на его обычаи, нравы міровоззреніе и языкъ. ...Окиргизеніе русскихъ объясняется главнымъ образомъ низкимъ культурнымъ уровнемъ последнихъ...
            (Алексей Николаевич Харузин, "К вопросу об ассимиляционной способности русского народа", 1894 год).
            Цитата: Нагайбак
            В Оренбургском войске да и в Сибирском было много татар- почему обязательно казахский?

            Татары и башкиры Оренбургского войска жили отдельно. Казахи же, если переходили в казаки, то обычно принимали православие (и русские имена) и жили вместе с русскими. И даже когда казах вообще просто принимал православие, то его автоматически правительство записывало в казачье сословие. РПЦ до революции утверждала, что ее усилиями было крещено до полумиллиона казахов (с момента начала деятельности РПЦ в казахской степи и до 1917 года). Даже если РПЦ безбожно привирала, то в любом случае, действительно много казахов перешло в православие (и автоматом в казачье сословие).
            Что касается "татар" в Сибирском войске, то сибирские татары - это практически те же самые казахи. Разницы в культуре, антропологии никакой нет. Языковая разница - на уровне небольшого диалектного отличия.
            Marek Rozny
            1. Marek Rozny 11 августа 2013 00:37
              Цитата: Нагайбак
              Марек -в каком конкретно произведении в "Казаках?"

              "Казак, по влечению, менее ненавидит джигита-горца, который убил его брата, чем солдата, который стоит у него, чтобы защищать его станицу, но который закурил табаком его хату... Собственно, русский мужик для казака есть какое-то чуждое, дикое и презренное существо...Молодец казак щеголяет знанием татарского языка и, разгулявшись, даже с своим братом говорит по-татарски". ("Казаки", 1852 год)
              Имхо, Толстой подразумевал под "татарским языком" ногайский язык. А ногайский язык и казахский - практически одно и тоже. Принципиальное отличие только в ногайском "йеканье", но во всем остальном - практически полная тождественность казахскому языку.
              Цитата: Нагайбак
              в упомянутом "Тихом Доне" в русском тексте частенько встречаются слова понятные только для донца или...казаха"

              В тексте встречаются слова "маштаковатый" (приземистый, низкорослый по-казахски), "бурсаки" - казахские пышки, "дудак" - дрофа по-казахски. Местность называется Аксай - типичное название в Казахстане (причем, именно казахское, а не татарское или азербайджанское). Это следы с тех времен, когда кипчаки были основой казачества.
              Цитата: Нагайбак
              Так и напишите, что казаки таких то станиц были казахами.
              Я сразу написал, что казаки 19-20 века были уже преимущественно славянского происхождения, но говорили они все равно по-тюркски (по-казахски). Это языковая особенность сложившаяся со времен образования казачества. И даже к началу 20-го века она сохранялась (правда во многом уже по причине тесного общения с окружавшими Сиб., Оренб., Урал., Семиреч войска казахами).
              И это не единичные случаи - это массовое явление, которое отмечают все современники, описывавшие казачий быт. Всего сто лет назад казаки зачастую владели именно казахским лучше, чем русским. Будь-то простой казак, его жена или Анненков с Корниловым (кстати, Лавр Корнилов - по матери казах-аргын).
              Казаки и казахи постоянно смешивались. Есть интересная переписка русского священника с Кауфманом, где первый жаловался на то, что русские женщины сплошь и рядом выходят замуж за казахов и потому переходят из православной религии в ислам и просил чиновника запретить браки русских с казахами. На что мудрый генерал ответил, что, к счастью или сожалению, он не имеет права вмешиваться в любовные дела людей.
              Кстати, в табеле о производстве рядовых казаков-сибирцев в офицерское звание обычно указывалось: "российской грамоте писать и читать умеют, по-киргизски говорят".
              Более того, даже мордва-казаки говорили по-казахски! "С усилением торгово-хозяйственных контактов с казахами среди мордвин, как и вообще среди сибирских казаков, широко распространилось знание казахского языка: «...большая часть мордвин говорит по-киргизски... Произношение киргизских слов требует, конечно, многого, чтобы его можно было назвать совершенным; тем не менее, объясняются на этом языке довольно бойко... Сравнивать их в этом со старыми природными казаками нельзя: одни артисты, а другие-исполнители поневоле. Необходимость знания киргизского языка признается всеми мордвинами». (С. Андреев "Мордва в этническом составе сибирского казачества" (По материалам Г.Е.КАТАНАЕВА 1889-1890 ГГ.)).
              Marek Rozny
              1. Marek Rozny 11 августа 2013 00:43
                "Казачки — добры, милостивы и богомольны. На огромном пространстве от Уральска до Юрьева Городка (Гурьев, Атырау - мое примечание) все жители от мала до велика говорили по-киргизски; это происходило от близкого соседства и частых сношений с киргизами". (Николай Шипов, "История моей жизни и моих странствий", 1881 год)
                "С непривычки можно было иногда попасть в тупик, услышав, что казаки оживленнейшим образом болтают между собой на каком-то непонятном диалекте. Это их французский язык: уральцы очень чисто говорят между собою по-киргизски". (К.Хагондоков "УРАЛЬЦЫ НА ОХРАНЕ КИТАЙСКО-ВОСТОЧНОЙ Ж. Д.)
                "На окраинах войска и по линии казаки почти утратили свой язык и постоянно разговаривают по-киргизски. В станицах часто приходится видеть, как казачья барышня, дочь казачьего чиновника, отдаёт приказания своей служанке по-киргизски и киргизский язык заменяет здесь французский язык. В Омске нам указывали на одного казачьего чиновника, приехавшего из степи, который не мог изложить содержания дела по-русски и, забывшись, начинал часто передавать его по-киргизски совершенно упуская из виду, что слушатель его не понимает" (Ядринцев Н.М.)
                "Казаки вообще представляют тип старожилов-сибиряков. Само наречие их более сибирское. Большая часть из них говорит по-киргизски". (Н.М.ЧЕРНЯКОВСКИЙ. В.И. ШТЕЙНГЕЙЛЬ. Статистическое описание Ишимского округа Тобольской губернии.)
                «В политическом отношении казаки не приносят в степи той пользы, которую можно ожидать a priori. Эти люди, нарядившиеся в киргизские халаты, говорящие со своими детьми по-киргизски, называющие приезжих из-за Урала русскими, а себя казаками, едва ли могут служить орудием обрусения в степи» (А.К.Гейнс)
                «Ассимилирование происходит здесь в обратном направлении. Казаки перенимают язык и обычаи своих инородческих соседей; от себя же не передают им ничего. Дома казак щеголяет в китайском халате, говорит по-монгольски или по-киргизски; всему предпочитает чай и молочную пищу кочевников. Даже физиономия нашего казака выродилась и всего
                чаще напоминает облик своего соседа – инородца» (Н.М. Пржевальский)
                Marek Rozny
                1. Marek Rozny 11 августа 2013 00:46
                  "На вопрос Г.Е. Катанаева, зачем казак носит казахский бешмет, кумыс пьет и говорит «по-киргизски», один из казаков объяснил: «По-киргизски, ваше выс-б-дие, нельзя нам не говорить, потому с киргизским языком можно всю степь изойти...А что бешмет мы любим, да кумысом не брезгаем, так мы так полагаем, что в этом худого ничего нет; если бешмет удобен, отчего не носить, а кумыс вкусен, почему его не пить; кумыс и господа офицеры кушают…» Именно утрата чистоты русского языка, а также некоторый религиозный индифферентизм казаков вызывали наибольшие опасения.
                  Пугающим было то, что даже между собой казаки начинали говорить на местных языках, а их дети с трудом усваивали русскую речь.
                  "казаки почти поголовно знали казахский язык... Катанаев писал, что в хозяйственном отношении и своем быту казак сам «полукиргиз» и потому более привычен казаху, чем крестьянин или мещанин, еще «не спевшиеся с киргизами и не понимающие друг друга».
                  "в Сибирском казачьем войске, где нерусских было немного, большинство наблюдателей отмечало «уклонения от русского типа к монгольскому». Это стало следствием смешанных браков в начальный период жизни казаков в Сибири". ("Изобретение империи: языки и практики", Марина Могильнер, Илья Герасимов, Александр Семёнов)
                  "Уральцы по происхождению великороссы: тип их очень мало носит в себе следов примеси соседей — калмыков и киргизов... Большинство казаков, особенно низовых, отлично говорят по-киргизски". ( М.П. Хорошихин. Живописная Россия, т.7, ч.2, 1899)
                  "Казаки бывших гурьевской, нижней в средней дистанций все знают киргизский язык, иногда лучше самих киргизов, так что дома между собой говорят по-киргизски" (войсковой старшина, бытописатель уральского казачества Н.Савичев, 1868 год).
                  Цитата: Нагайбак
                  Уральские казачки носили шаровары до 20-го века.
                  Ну, это вообще кагбэ традиционная одежда у казашек))) Шаровары - это от тюркского шарвар/шалбар ("штаны"). Без них степнячка на коня не сядет)))
                  Цитата: Нагайбак
                  Т.е Оренбургские казаки имея численность 550 тысяч человек все дома говорили по казахски? А чего сейчас не говорят?

                  "Сакалбай послалъ двухъ сыновей своихъ, Маiора и Капитана (мое примечание - это казахи, отец которых назвал так в честь военных званий по-русски), въ Сахарную, съ гуртомъ овецъ на мѣну: Казаки, которые говорятъ здѣсь всѣ также бойко по Киргизски, какъ и Маiоръ нашъ съ Капитаномъ, обступили кунаковъ своихъ, гостей или прiятелей, забрасывали ихъ цѣлымъ потокомъ рѣчей со множествомъ прибаутокъ, стараясь уторговать овецъ подешевле..." (Владимир Даль об оренбургских казаках).
                  Marek Rozny
                  1. Marek Rozny 11 августа 2013 00:49
                    Нагайбак, одна из причин, по которой в казахскую степь отправили крестьян - то, что казаки, на которых возлагалась миссия обрусеть казахов (я не шучу), не только не справились с задачей, но и сами стали откатываться к тюркскому типажу своих казачьих прародителей - как в культурном, языковом, так и в антропологическом плане. В России в конце 19 века шла очень бурная дискуссия чиновников, ученых, военных, историков, где признавался опасный (для царской власти) факт оказахивания казаков. Столыпинская идея перебросить вчерашних крепостных, а ныне безземельных крестьян из Украины и России в казахскую степь и далее - казалась наиболее оптимальным вариантом колонизации края, обрусения "туземцев" и...спасения казаков (а некоторые чиновники и генералы вообще предлагали максимально сократить казачье сословие в России и заменить их обычными солдатами, поскольку не видели от казаков никакой реальной пользы в плане ассимиляции и обеспечения правопорядка в Степи). Правда когда отправили крестьян, то "вдруг" выяснилось, что у них вообще низкий уровень культуры и они по всем параметрам уступают и казахам, и казакам. И чтобы не допустить "окиргизивания" крестьян, то полагалось не развивать какие-либо сношения переселенцев с казахами, чтобы не получилось как с казаками. Даже приморский генерал-губернатор Казакевич жаловался на то, что переселенцы из-за сношений с местными (якутами и прочими) за короткий срок "почти утратили тип русский".
                    Цитата: Нагайбак
                    Вы хоть знаете как уральские казаки называли казахов? А русских?

                    Конечно. Просто уральцы-хазара были более высокомерны, горды и драчливы, чем другие казаки. Впрочем, живущие там же казахи-адайцы обладают тем же самым характером. Менталитет уральских казаков и адайцев - один к одному laughing
                    Marek Rozny
                    1. Marek Rozny 11 августа 2013 08:34
                      Я понимаю, что мысль о том, что русские казаки были...казахскоязычны, шокирует нынешних русских, и им хочется верить, что это были единичные случаи, или максимум - билингвизм. Однако не только малоизвестные авторы, но и такие личности как Даль, Пржевальский, Потанин пишут о том, что казаки от Урала и ажно до КВЖД поголовно говорили даже дома в кругу семьи на казахском языке.

                      Одним словом, мы видим, что русский казак и казах-степняк - называют себя одинаково ("казак"), разговаривают на одном казахском языке, обладают схожим менталитетом (в противовес характеру русского крестьянина), ведут хозяйство одинаковым образом, одеваются одинаково, питаются одинаково, развлекаются одинаково (любимым шоу у уральских казаков был "айтыс" - состязание певцов-импровизаторов, плюс всякие конные игрища). И даже выглядят на лицо нередко одинаково (Лавр Корнилов - сын казака и казашки - на лицо чингисхан чингисханом smile ).
                      Какая же между ними разница? Казаки - православные, казахи - мусульмане. Хотя уральцы еще более-менее относительно набожными были (как и адайцы), а сибиряки и семиреченцы к религии относились "по-казахски" без заморочек. Ну, и казаки были "госслужащими", обладали другим статусом. Вот в общем и вся разница.
                      Естественно, что казахи считали и считают, что "русские казаки" - это тюрки (или вообще просто казахи) которые крестились. И если казахи воспринимали так казаков на рубеже 19-20 веков, то как должны были воспринимать казаков раннего периода, когда там был еще малочислен славянский компонент?
                      В России в 20 веке создали образ казака, который не совсем вяжется с историческим портретом. Сначала создали "советского казака" (в образах колхозников и красноармейцев), а в послевоенные годы этот образ в обществе дополнили Григорием Мелентьевым. Теперь же вообще создали лубочную картинку - 100%-ный русский, истый православный, ярый борец за России, враг "нерусей" и т.д. и т.п. Но как только открываешь дореволюционные источники по казачеству, то видишь совершенно другого казака и вместо него фактически видишь типичного "киргизца" (но с православным именем). Да, была казачья форма у казаков, но современники отмечают, что на деле казаки ходили даже на службу в казахской одежде. Казенную форму одевали для приезда столичных инспекторов и для фотографирования для показухи.
                      Marek Rozny
                      1. Marek Rozny 11 августа 2013 08:36
                        Конечно, с русскими чиновниками и русским людом казаки общались по-русски, но между собой - по-казахски. Русских крестьян сторонились, зато тотально смешивались с казахами. Русские каши не употребляли, зато наворачивали конину и кумыс. И даже свининой казаки брезговали, точно также как и казахи! (но кабанятину ели и те, и другие). Раскол между казахами и казаками начался когда русское правительство в конце 19-го века стало отнимать земли у казахов в пользу русских переселенцев. Тогда и казаки банально поддались соблазну нахаляву получить еще земли (чтобы сдавать в аренду). Казаки живо интересовались у всех проезжавших чиновников - когда у казахов землю отнимут и отдадут казакам? Эту деталь отмечают многие современники. Жажда наживы испортила казачков, а события 1916 года усугубили ситуацию во взаимоотношениях. Большинство современных казахов, мягко говоря, недолюбливает казаков, считая их палачами и карателями царской власти, но при этом эти же казахи Вам откровенно скажут, что считают казаков - казахами-предателями, которые предали веру предков (тенгрианство, ислам), а потом еще и повернули оружие против своих (т.е. против казахов). Любая попытка казаков добиться какого-то статуса в Казахстане мгновенно превращается в возмущенный вал казахов, которые до сих пор не могут забыть действия казаков в 1916 году.
                        Как Вы знаете, у азиатов сильно развита историческая память - события столетней давности воспринимаются казахами, как события пятиминутной давности. Еще долго многие казахи при упоминании казаков будут плеваться со словами "Ууу, саткын!" ("предатель") и называть их "русскими псами" (в смысле, "собака, которая принадлежит русским"). И все это из-за 1916 года.
                        Сейчас казахстанские казаки пытаются как-то реабилитироваться в казахских глазах, часто говорят о русско-казахском военном сотрудничестве при завоевании Средней Азии, вспоминают казахов, служивших в казачьих войсках, награждают казахов, которые хоть как-то засветились на почве исследования казачьей истории и культуры (даже в журналистской форме), и даже создали мусульманский казачий юрт, куда уже записалось несколько казахов. Но это все пока что тщетные попытки. Казахстанским казакам нужно сделать что-то невообразимое, чтобы казахи опять начали их тепло воспринимать как до столыпинской реформы. Не знаю, что именно... Ну, например, разбить Китай для Казахстана )))) Это новодельным казакам, танцующим вприсядку под балалайку, будет легче сделать, чем снова выучить казахский язык :))))
                        Marek Rozny
                      2. Нагайбак 11 августа 2013 18:47
                        Marek Rozny"И даже свининой казаки брезговали"
                        Уральские да- те в основном рыбу ели. Но за всех не говорите.
                      3. Нагайбак 11 августа 2013 18:44
                        Marek Rozny"В России в 20 веке создали образ казака, который не совсем вяжется с историческим портретом. Сначала создали "советского казака" (в образах колхозников и красноармейцев), а в послевоенные годы этот образ в обществе дополнили Григорием Мелентьевым. Теперь же вообще создали лубочную картинку - 100%-ный русский, истый православный, ярый борец за России, враг "нерусей" и т.д. и т.п."
                        Читая Ваши посты я вижу, что все казаки были казахами только они об этом не догадывались. Марек вы в другую крайность уходите. Короче все тюрки и по русски они вообще не говорили. Я понимаю так.
                    2. Нагайбак 11 августа 2013 18:41
                      Marek Rozny"Конечно. Просто уральцы-хазара были более высокомерны, горды и драчливы, чем другие казаки. Впрочем, живущие там же казахи-адайцы обладают тем же самым характером. Менталитет уральских казаков и адайцев - один к одному".
                      Они русских то нехристями считали. Про отношение к мусульманам вообще молчу. Однако это не мешало им торговать и общаться с казахами. Отсюда знание языка в разной степени.
                  2. Нагайбак 11 августа 2013 18:38
                    Marek Rozny"Ну, это вообще кагбэ традиционная одежда у казашек))) Шаровары - это от тюркского шарвар/шалбар ("штаны"). Без них степнячка на коня не сядет))"
                    Я собственно об этом и написал.
                2. Нагайбак 11 августа 2013 18:36
                  Marek Rozny"На окраинах войска и по линии казаки почти утратили свой язык и постоянно разговаривают по-киргизски. В станицах часто приходится видеть, как казачья барышня, дочь казачьего чиновника, отдаёт приказания своей служанке по-киргизски и киргизский язык заменяет здесь французский язык."
                  Казахский сравнивать с французким это как то смело!!!
                  1. Alibekulu 11 августа 2013 22:21
                    Цитата: Нагайбак
                    Казахский сравнивать с французким это как то смело!!!
                    Василий Васильевич Радлов (1837 - 1918) - выдающийся российский востоковед-тюрколог, этнограф, археолог и педагог немецкого происхождения, один из пионеров сравнительно-исторического изучения тюркских языков и народов:
                    Нет ничего удивительного, что народ, кото­рый так любит поболтать, как киргизы, достиг также и большого красноречия. Киргизы выде­ляются среди всех своих соседей даром речи. Речь каждого киргиза течет плавно и свободно. Киргиз так владеет словом, что он не только может произносить длинные импровизации в стихах, но и обычная его речь отличается определенным ритмом в построении фраз и пе­риодов, так что и она нередко подобна стихам. Она образна, выражения ясны и точны, так что киргизов можно с полным основанием назвать французами Западной Азии. Нет ничего удиви­тельного в том, что именно у такого народа, как я уже писал, возникла особенно богатая народная литература.
                    http://kazakhs.kazakh.ru/kazakhs/9736.php
              2. Нагайбак 11 августа 2013 18:33
                Marek Rozny"Кстати, в табеле о производстве рядовых казаков-сибирцев в офицерское звание обычно указывалось: "российской грамоте писать и читать умеют, по-киргизски говорят"."
                Лично был в РГВИА, ГАОО, ОГАЧО читал послужные списки казаков подобных вещей не встречал. Это насчет говорят по киргизки.
              3. Нагайбак 11 августа 2013 19:15
                Marek Rozny"Я сразу написал, что казаки 19-20 века были уже преимущественно славянского происхождения, но говорили они все равно по-тюркски (по-казахски). Это языковая особенность сложившаяся со времен образования казачества. И даже к началу 20-го века она сохранялась (правда во многом уже по причине тесного общения с окружавшими Сиб., Оренб., Урал., Семиреч войска казахами)."
                Главное в 19 веке в казачество приняли крестьян, белопахотных солдат и других Вы и им приписываете знание казахского языка? А бурятам и эвенкам забайкальского казачьего войска тоже? К началу 20 -го века казачество было многогранным явлением и объявлять их все тюркоязычными по меньшей мере необдуманно.
            2. Нагайбак 11 августа 2013 18:30
              Marek Rozny"Спасибо советской системе образования, которая не только казаков заставила говорить по-русски, но и казахов обрусела."
              Ох уж эта советская власть и тут наследила!Марек! Исторической памятью обладают не только казахи! В наших станицах казаки дома на казахском не разговаривали!Песен на казахском не пели!Уж насчет иртышских не знаю. Но казаки мордовского произхождения живущие в поселке Бриент обрусели. По казахски особо не разговаривали насколько я знаю. Уровень типа иди сюда, иди отсюда. Может в Сибирском войске были особые условия? Оренбургские казаки считали себя не тюрками а русскими. " Да ребята, Бог помог нам четверым окончить дело со злыми врагами и доказать каковы русские воины."Стр.32 Записки Н.В.Агапова из походной жизни оренбургских казаков.Публикация и исследование текста. Оренбург 2013. Этот Агапов пол жизни в Ваших степях провел. Мог немного изъясняться по казахски, возможно понимал. Но при случае звал толмача. Оставил воспоминания на русском языке "замечательное явление в стиле наивной письменности".Т.И. Рожкова Т.е написаны простым станичным языком на каком говорили.На русском. Рекомендую ознакомится с песенным творчеством уральских и оренбургских казаков сборники подготовил Мякутин. Им сто лет в обед. Это явно не баиты.
              Уральские Яик называли Горыныч. Как терские Терек.О Яике песни на русском языке не на казахском.
          2. Бек 11 августа 2013 10:19
            Цитата: Нагайбак
            Марек -в каком конкретно произведении в "Казаках?"


            Уважаемый. Если внимательно причитаться к Лермонтову, то он в своих произведениях четко отделяет казаков от русских солдат. И не в том смысле, что одни кавалеристы, а другие пехота. А в том, что Лермонтов не относит казаков к русским людям. И это в первой трети 19 века.
            Бек
  13. Marek Rozny 9 августа 2013 12:37
    1) "Китайцы", упомянутые в статье не знали по-китайски ни слова. Это были маньчжуры (родственники тунгусов). Это они захватили Китай и создали Цинскую империю. Казахи называли манчжуров шуршутами (как мне кажется это от древнего название манчьжуров - чжурчжень, но с монгольским множественным окончанием).
    2) Манчьжуры действительно раздолбали джунгар, но победа далась им на самом последнем рывке, после которого у цинцев не осталось даже людских ресурсов, чтобы заселить земли джунгар. Этим воспользовались казахи, который долбали джунгар с другой (западной) стороны. Основная часть Джунгарии была захвачена казахами. Маньчжуры ничего не смогли с этим поделать, хотя и возмущались, поскольку считали, что земли должны принадлежать Цинской империи на правах победителя. Но де-факто поделать цинцы ничего не могли. В итоге, Абылай-хан наладил нормальный диалог с Цинской империей (обе стороны обменивались регулярно дарами). Цинское подданство Абылай-хан не принимал, казахи никогда даже не слышали о том, что якобы они подчиняются Цинской империи. В Китае сохранилась переписка Абылай-хана с цинским императором, нет никаких даже намеков на вассальные отношения. Вероятно какой-то цинский чиновник, желая потрафить чувствам своего императора, сказал, что Абылай якобы признает его как своего правителя. В реальности же нет никаких документов на эту тему.
    Именно тот факт, что казахи отобрали у Цинской империи земли Джунгарии, лежит в основе народной китайской памяти о "потерянных землях". Китай (неофициально, конечно) в лице некоторых историков и политиков говорит о том, что часть территории соседних стран должна принадлежать Китаю - и это именно земли бывшей Джунгарии, которую увели из-под носа степняки.
    Бессилие Цинской империи перед "наглыми" кочевниками усилилось в 19 веке. Когда в крае появилась российская пограничная администрация, циньцы постоянно жаловались им на казахов, которые плевали на границы, переходили на цинскую сторону (Восточный Туркестан/Синьцзян) и грабили китайское население (которое только-только начало там появляться среди местных уйгуров и прочих тюрков и монголов). Хоть формально Синьцзян был частью Цинской империи, в реальности местные тюрки чуть-что - вырезали начисто китайские гарнизоны и жили фактически сами по себе, пока очередные "неформальные" правители края не сливали обратно регион циньцам в обмен на личные "ништяки". Вплоть до 40-х годов 20-го века в приграничном с Казахстаном китайском регионе не было никаких крупных правительственных военных сил (хоть маодзедуновских, хоть гоминьдановских, или маньчжурских), а регион был почти независимым, пока Сталин не грохнул наивных членов руководства Восточного Туркестана и не слил край другу Мао.
    Пугать "китайской" угрозой казахов 18 века - дурацкая затея. Цинская империя была не в состоянии даже Синьцзян переварить, куда уж до установления господства в казахских степях. Цинский император "проглотил" даже факт того, что казахи забрали себе джунгарские земли, хотя по логике они должны были отойти Цинь.
    Marek Rozny
    1. Marek Rozny 9 августа 2013 12:43
      3) Город Алматы (дословно "Яблочное место" или просто "Яблоневое") существовал еще задолго до казачьей станицы. Даже коммунистическая БСЭ не стеснялась писать, что Верный возник не на пустом месте. Еще в раннем средневековье Алматы печатал даже собственные деньги. К 18-19 векам город захирел и превратился в небольшое поселение Алматы казахов из рода дулат. Рядом с ним и появился "форт Верный" (район "Казачья станица"). Постепенно Верный разрастался и слился с поселением Алматы. Название Алматы исчезло после этого. Но когда большевики начали "расказаковывать" край и убирать казачьи названия, то естественно, выплыло древнее название этого населенного пункта - Алматы. Правда недоучки-большевики, поверхностно нахватавшиеся казахских слов, записали название города как Алма-Ата ("яблоко-дед"), что с казахской точки зрения - полная хрень. Но пришлось согласиться с красивой государственной легендой, что якобы это историческое название и означает в вольном переводе "Отец яблок".
      4) Кенесары не был исламистом. Откуда такая чушь? Кроме того, Кенесары взорвался не с бухты-барахты, а после того, как Россия банально наеб_ла казахов. Когда казахи вошли в состав России, то были некоторые условия со стороны казахов (касательно службы в армии, например). Ничего не говорилось о том, что тронут систему местного самоуправления. В 19-ом веке царская власть в одностороннем порядке ликвидировала ханскую власть в Казахстане, потому-то Кенесары и возмутился. Если бы казахские ханы знали, что царь ликвидирует ханскую власть, то они вряд ли бы вообще присоединились к России.
      Но что верно - то, что казахи особо не поддержали Кенесары. Имхо, Кене не смог заработать уважение со стороны степняков, как простых, так и истеблишмента, а потому не смог организовать реально массового восстания. Пришлось Кенесары отступить в кыргызские пределы...
      Marek Rozny
      1. Marek Rozny 9 августа 2013 12:46
        5) История отношений казахов с узбекскими ханствами куда живописнее, чем выглядит тут в статье. Рядом с узбекскими ханствами жили оседлые казахи (обычно совершенно обедневшие люди, на оседлый образ жизни переходили только по причине нищеты). Их-то и шпыняли войны Коканда и Хивы. Формально эти казахи были поддаными этих ханств, а посему, казахи - подданные казахского хана не имели права вмешиваться в эти дела. Но казахи не были бы казахами, если бы не любили подраться. Сколько казахских вторжений было в пределы этих узбекских ханств - невозможно сосчитать. Казахи постоянно вторгались туда и, разумеется, грабили сартов (основное население узбекских ханств). Ну, прикрывались, ясен пень, защитой этнических родственников-земледельцев, проживавших на территориях этих мини-государств. Когда-то Хива, Коканд, Бухара имели армии из этих же самых казахов (и еще туркмен), но после того, как казахские ханы перешли в состав России, казахские джигиты покинули среднеазиатские армии, и туда начали набирать неприспособленных для войны сартов - земледельцев и ремесленников, и даже рабов-персов. Никакой военной угрозы эти пестрые армии не представляли. С этим убедиться любой, кто почитает исторические документы того времени. Русские военные отряды (в которых было значительное число казахских добровольцев) с неимоверной легкостью громили многотысячные "армии" узбекских ханств. Многие сарты, по свидетельству местных летописцев, наивно верили, что пришельцев можно разогнать мотыгой, а то и просто сурами из Корана. Когда же они попадали под огонь пушек и ружей, то их воинственный дух (и без того изначально низкий) падал ниже плинтуса, приводя к массовому дезертирству. У сартов тоже была артиллерия, но это были примитивные пушчонки, из которых нельзя было прицельно стрелять, от них было больше шума, чем реальной пользы.

        Пока в России все друг друга пугают страшилками о том, как в Казахстане якобы уничтожают все, что связано с русскими, казахи восстанавливают памятники, посвященные Колпаковскому и победе русской армии над сартами (к примеру, памятник в честь Узун-Агачской битвы). Это часть нашей истории, и то, что стиралось большевиками, восстанавливается казахами. А вот "улица Суворова" или "переулок Герцена" к Казахстану никакого отношения не имеют. Их переименовывают. У нас есть другие "русские", чью память надо увековечить - Колпаковский, Затаевич, Брусиловский, Потанин, Гумилев, Кубрин, Баум и прочие, чьи имена действительно что-то значат для нас. Большинство этих имен были под запретом в советское время, но они многое сделали в истории нашего края, потому в Казахстане и появляются на карте их имена.
        Marek Rozny
        1. Нагайбак 9 августа 2013 18:03
          Marek Rozny"Пока в России все друг друга пугают страшилками о том, как в Казахстане якобы уничтожают все, что связано с русскими."
          Марек! Нас не запугать!-эт шутка.
          1. Marek Rozny 10 августа 2013 11:03
            нормального русского хрен запугаешь ;)
            Marek Rozny
      2. Нагайбак 9 августа 2013 18:02
        Marek Rozny"Пришлось Кенесары отступить в кыргызские пределы..."
        Однако странная у него манера отступать хе-хе...напоминает наступление на киргизов. Типа "когда мы отступаем-это мы вперед идем"- прям как у Растеряева в песне.
        1. Marek Rozny 10 августа 2013 10:59
          Цитата: Нагайбак
          Типа "когда мы отступаем-это мы вперед идем"- прям как у Растеряева в песне.

          известная казахско-татарская шутка:
          - Как по-казахски (татарски) "Вперед!"?
          - Алга!
          - А как по-вашему "назад"?
          - Казахи (татары) не знают такого слова. Мы делаем разворот на 180 градусов и снова кричим "Алга!" laughing
          Marek Rozny
    2. Асан Ата 10 августа 2013 02:33
      В советское время Восточный Туркестан ("Синцзянь" - западная провинция с китайского), вплоть до 1991 года, был территорией под управлением КНР. После развала СССР Китай аннексировал Восточный Туркестан.
      Асан Ата
  14. pinecone 9 августа 2013 16:54
    Цитата: Кислый
    В Гражданскую войну не последнюю роль играла сословная рознь. В том числе в Семиречье, где основная масса казаков была "белыми", а основная масса русских крестьян "красными".
    А так ли уж сильно отличие крестьянина и казака? Даже если оно и было раньше, то в начале 20 века исчезло. Крестьянство к тому времени также несло поголовную воинскую повинность, и также проливало кровь на всех войнах.


    Основной проблемой во взаимоотношениях между Семиреченским казачеством и крестьянами переселенцами являлся тот факт, что казаки получили от правительства непомерно большие земельные наделы, которые они не могли обрабатывать самостоятельно. Широко распространившаяся практика сдачи казаками земли крестьянам в аренду и повсеместное использование ими наёмной рабочей силы (батраков)стали основными причинами возникновения неприязненных отношений, а затем и открытой вражды между двумя сословиями в этом регионе.
    pinecone
  15. Бек 9 августа 2013 18:15
    Статья необъективная. Взгляд на происходящие события как на "первопроходческий" процесс освоения новых земель. Конечно приятная для русского уха с имперскими наклонностями. Но в историческом ходе развития все звучит совсем по другому.

    Во первых к 19 веку, к 1 веку, к 19 веку до нашей эры уже все земли, кроме маленьких островов мирового океана, уже были заселены. И назвать колонизацию новых земель "первопроходческим", это отводить от себя большой отрезок истории.

    К середине 19 века на востоке от Петербурга и на западе от Пекина вошли в соприкосновение две колониальные державы. И Российская империя расширялась более быстрыми темпами. Она уже вышла на берега Амура и были уже созданы Забайкальская область казачьих войск в 1851 году и Амурское в 1860 году. Границы как таковой, между Империей и Поднебесной, не существовало. А это всегда вызывает трения. Надо было как-то урегулировать этот вопрос.

    Вот в 1860 году, в Пекине, дипломатами обеих сторон и был выработан ПЕКИНСКИЙ ТРАКТАТ, который устанавливал границы. По восточному Казахстану граница была демаркирована хребтом Джунгарского Алатау. Вот в основании этого трактата и охраны новой границы колониальной империи и было создано Семиреченское казачье войско в 1867 году из части сибирских казаков.

    В статье Кенесары называют чуть ли не бандитом. Все верно. Руководителей восстаний за независимость в колониях империй по другому, колониальные империи и не называли. Англичане так называли руководителей восстания сипахов. В Испании так называли Симона Боливара, борца за независимость Южной Америки от колониализма Испании. Так называли руководителей польского восстания против короны Российской империи. Этак и Дмитрия Донского, лейбл, борьбы за независимость от Золотой Орды можно назвать ушкуйником.

    Есть общие человеческие качества, к которым относится и умение выбирать лучшие места для проживания. Русские "первопроходцы" тоже не заморачивались, а строили крепости и закладывали города там где уже жили люди. Потому как другие места рядом были малопригодны.

    И не надо говорить об исконности русских земель. По переписи 1916 года казачеству областей Оренбургского, Уральского, Сибирского, Семиреченского казачьих войск было выделено земли, за все года, отобранные у местного населения;

    Оренбургскому на 533 тысячи душ - 7,4 миллионов десятин (10,7 миллиона гектаров)
    Уральскому на 174 тысячи человек - 6,4 миллиона десятин (9,2 мил. га).
    Сибирское на 172 тысячи - 5 миллионов десятин (7,2 мил. га)
    Семиреченскому на 45 тысяч - 681 тысяча десятин (987,5 тысяч га)

    В среднем на каждую душу приходилось по 30,5 гектаров земли. Лучшей земли местного населения. Местное население с этих земель сгонялось. Вековые кочевые пути были перерезаны, они не должны были проходить ближе чем на 5 верст от казачьих земель, а позднее и на 40 верст.

    Так, что не было никакого первопрходчества. Была типичная для всех империй колонизация.
    Бек
    1. Marek Rozny 10 августа 2013 10:48
      Цитата: Бек
      По переписи 1916 года казачеству областей Оренбургского, Уральского, Сибирского, Семиреченского казачьих войск было выделено земли, за все года, отобранные у местного населения;
      ...Сибирское на 172 тысячи - 5 миллионов десятин (7,2 мил. га)


      Все верно. Мой род (аргын-карауыл) до начала 20-го века проживал в Зерендинской волости Акмолинской губернии (относилась к СКВ). Казахстанцы знают, что Зеренда - это самое лучшее место в области. Но когда сто лет назад сюда стали переселять столыпинцев, то эту землю у моего рода отобрали в пользу переселенцев. В итоге мой род был вынужден жить в не очень комфортном месте в голой степи вдали от источников воды.
      Все, кто живет в Астане и Акмолинской области, знают что "русские" поселки обычно находятся в самых благодатных местах области (где есть реки, пресные озера, лесные массивы), а казахские аулы в самых неудобных точках края, они потеряли доступ к древесине и чистой воде во время колонизации казахской степи. Про то, что кочевые линии были перерублены - вообще можно даже не упоминать.
      И то, что царская власть строила в Средней Азии и Казахстане, что часто выставляется в России как "ништяки" для туземцев, на самом деле строились исключительно для нужд славянских переселенцев. К примеру, часто говорят о том, что при царе были построены крупные водоканалы в Средней Азии, но при этом отчего-то забывают добавить, что "туземцам" было ЗАПРЕЩЕНО селиться рядом, и тем более пользоваться услугами этих гидросооружений. Всякие "Романовские каналы" строились исключительно для комфорта прибывающих славянских переселенцев.
      Из-за такой политики буквально за каких-то два десятилетия казахов и кыргызов довели до бешенства, что из России в 1916 году пришлось десятки тысяч солдат отправлять в Степь. Слишком дорого обошлось царизму пренебрежение к местным жителям. А можно было бы все сделать более корректно, тогда бы и крови не было, и в 1914 году тысячи казахов сами охотно пошли бы добровольцами в русскую армию, чтобы воевать на фронтах первой мировой.
      Ну, а если бы Николай Второй еще бы автономию казахам дал и провел бы образовательную реформу для казахов, то казахская степь стала бы оплотом царизма в Российской империи :))) А Амангельды Иманов стал бы тогда прославленным командиром национальной анти-большевистской армии :)))) Ну, это уже просто фантазии по альтернативной истории :)))

      З.Ы. Фраза в последнем абзаце статьи глаза режет. Там где сказано, что с 1928 года начали выселять русских с "земель предков". Прикольно. В конце 19-го века они только-только начали заселять Семиречье, а к 1928 году это уже оказалась "землей предков" )))) По такой логике, Москва для азербайджанцев и армян - тоже земля предков. И вообще они там коренные. А через лет 5-10 еще и таджики предъявят исторические права на московскую "землю предков". А чо? Все в духе статьи.
      Marek Rozny
      1. Kazak Ermaka 10 августа 2013 12:16
        Только давайте без соплей и сантиментов. Скажите кому предъявить иск по поводу Татаро-монгольского ига. Вам, представитель рода аргын-карауыл?
        Kazak Ermaka
        1. Marek Rozny 10 августа 2013 13:01
          Гыыы, без проблем)))) Что было - то было)))) Мой род с 13 века с Чингисханом, да еще и среди крымцев (которых особо "любит" российская историография) мой род был одним из основных (крымский бейлик Аргын). А еще мой род (Аргын Тугай-бей) воевал на стороне Богдана Хмельницкого за независимость от Польши. Хотите предъявить за "иго", тогда не забудьте и защиту от Западной Европы вспомнить ;) Напомню, что крестоносцы получив по башке от ордынцев, в пределы ордынской Руси - не совались. Зато по неордынским славянам католическая машина прошлась сильнее, чем степняки.
          Кстати, после завоевания, степняки не мешали русским в их внутренней политике, а налогообложение в 10% было вполне демократическим даже по современным меркам) И уж точно русская земля стала более безопасной после того, как ордынцы там свою "Ясу" установили. При независимых рюриковичах русской крови больше проливалось, чем при чингизидах.
          Если бы я был бы простым русским и у меня была возможность выбрать или эпоху Золотой Орды или правление Романовых, то я бы предпочел жить при чингизидах, чем быть крепостным или солдатом на 20 лет.
          Marek Rozny
        2. Бек 11 августа 2013 09:39
          Цитата: Kazak Ermaka
          Только давайте без соплей и сантиментов. Скажите кому предъявить иск по поводу Татаро-монгольского ига. Вам, представитель рода аргын-карауыл?


          Я и Марек константируем историческое прошлое каким оно было на самом деле, без ПРИУКРАС. И именно без сантиментов. Была Золотая Орда и все сопутствующее - Была. Была колониальная Российская империя - Была. Вы же признавая в Золотой орде Иго приукрашиваете колониальную политику царской России. Мол не было колониализма, был первопроходческий, первооткрывательский процесс, было освобождение народов, было "добровольное" присоединение (под натиском силы).

          Этак и конкистадоров можно назвать первопроходцами и первооткрывателями. Представители колониальных отрядов, любых колониальных империй, были первопроходцами колониальных интересов и первооткрывателями для географических обществ Европы того времени.

          Такие как вы, исторический проигрыш битвы кипчаками и русскими на Калке и сейчас оплакивают так как будто это случилось вчера. Из-за такого отношения к истории у вас подобных и возникает ощущение, что все вокруг враги - и поляки, и турки, и шведы, и финны, и монголы, и украинцы (из-за Мазепы) и прочее.

          Вот и сейчас хотите предъяву предъявить 700 летней давности. Хотя сколько воды с тех пор утекло. И было за эти 700 лет всякое - и хорошее и плохое. А сейчас так интеграция, но с объективным взглядом в прошлое.

          Если уж так невмоготу то ополчайтесь за Золотую Орду на её прямых потомков, на ногайцев, крымских татар, казахов. Может полегчает на душе.
          Бек
      2. Нагайбак 10 августа 2013 19:04
        Marek Rozny"Все верно. Мой род (аргын-карауыл) до начала 20-го века проживал в Зерендинской волости Акмолинской губернии (относилась к СКВ).
        Так почему Ваш род поддерживал белых в их борьбе против красных? В отличии от кыпчаков? Атамана Дутова нафига поддерживали? Они же Вас с земель сгоняли?
        1. Marek Rozny 10 августа 2013 20:28
          Главное требование казахов во время русской гражданской войны было получение прав автономии. Это было желанием и простых казахов, и казахского истеблишмента (партия Алаш-Орда). Дутов и Анненков обещали казахам автономию. Но потом стало понятно, что никто из остальных белых генералов и атаманов и слышать не хочет об автономии для "киргизцев". Вот и все. Когда стало понятно, что конечная победа белых не даст казахам автономии, то белых перестали поддерживать. Красные же сориентировались и предложили автономию, и это было ими сделано в 1920 году.
          Ну, и напомню, что Дутов и Анненков относились к казахам с симпатией, оба превосходно говорили на казахском языке и относились к казахам с уважением. Анненков, кстати, перед тем как его расстреляли красные - даже спел свою прощальную песню на казахском.
          Основные претензии у казахов были не к казакам, а к переселенцам-крестьянам. До 1916 года между казаками и казахами никаких особых терок не было. Но в момент восстания казаков заставили воевать против казахов. И это было очень неприятно, поскольку с ними были нормальные отношения до этого.

          З.Ы. Зеренду отобрали у нас не казаки, а именно переселенцы-крестьяне.
          Marek Rozny
          1. ФРЕГАТ2 11 августа 2013 00:16
            Цитата: Marek Rozny
            З.Ы. Зеренду отобрали у нас не казаки, а именно переселенцы-крестьяне

            Уважаемый, почему не отвечаете на вопросы, не красиво с Вашей стороны. Мне реально нужна помощь
            ФРЕГАТ2
            1. Marek Rozny 11 августа 2013 09:06
              Сорри, Фрегат. На какой вопрос?
              Marek Rozny
              1. ФРЕГАТ2 12 августа 2013 04:20
                Цитата: Marek Rozny
                Сорри, Фрегат. На какой вопрос?

                Я написал в личку. Прочитайте обязательно
                ФРЕГАТ2
          2. Нагайбак 11 августа 2013 18:55
            Marek Rozny"Ну, и напомню, что Дутов и Анненков относились к казахам с симпатией, оба превосходно говорили на казахском языке и относились к казахам с уважением."
            И.Г.Акулинин писал, что Аргыны наиболее культурный и аристократический род - не дословно, но близко к тексту. Поэтому они белых поддержали. А кыпчаки или кереи точно не помню, кажется были на его взгляд менее культурные те за красных пошли. Смысл такой . Работа Оренб каз. войско в борьбе с большевиками.И там же- в степь для общения и агитации среди казахов посылали офицеров нагайбаков. А прекрасно владеющие казахским языком русские казаки в степь не посылались. Я думаю они бы не справились ввиду плохого знания казахского языка.Это к нашей дискуссии о знании казахского языка. Кстати у атамана Дутова жена была нагайбачка фамилия Васильева из станицы Остроленской. Думаю он с ней на их языке гутарил.
      3. Нагайбак 10 августа 2013 19:09
        Marek Rozny"Всякие "Романовские каналы" строились исключительно для комфорта прибывающих славянских переселенцев."
        Марек! русских в Узбекистане селили в Голодной степи. Само название жизнеутверждающее. Узбеки там и не селились. Каналы там и рылись. Узбеков с земель не сгоняли насколько я знаю.
        1. Marek Rozny 10 августа 2013 21:04
          1) В Голодной степи был напряг с водой, но тем не менее на этой территории велось отгонное животноводство.
          Из дореволюционной энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "Весной Г. степь покрывается хорошей травой и служит прекрасным пастбищем для кочевников (киргизы), а летом представляет спаленную, сухую степь с разбросанными здесь и там колючими и солончаковыми растениями".

          2) Узбеки (сарты) там не селились. Там жили казахи. Этот регион только в 1956 году передали Узбекистану из соображений хлопкового "кластера". Но и сейчас казахи там составляют львиную долю населения.

          Каких либо значимых населенных пунктов там не было. Это земля, которая использовалась в качестве пастбищ. В 1914 г. правительство утвердило закон об отводе казенных участков, орошаемых системой Романовского канала. Седьмой пункт закона специально оговаривал, что лицам местной национальности не разрешается поселяться на землях Голодной степи даже в качестве арендаторов.
          Marek Rozny
  16. Marek Rozny 10 августа 2013 19:50
    Сегодня случайно наткнулся на некоторые выдержки из книги Павла Назарова (русский эмигрант, покинувший Россию после революции) о некоторых нюансах семиреченской колонизации:

    Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993. First published 1932

    Дорога через Семиречье.
    с.138
    ...Пока мы сидели и пили чай, хозяин пустился в длинное изложение своих политических взглядов. По его мнению в России не должно быть не только никакого советского или большевистского правительства, но также и никакого царистского, или любой другой "буржуйской" республики; правильной формой республики должна быть "демократия". Удивленный такими величественными политическими взглядами у такой простой деревенщины, я попросил его рассказать поподробнее об этом, и был разочарован, узнав, что под "демократической" республикой он понимает лишь такую, при которой русские колонисты могли бы неограниченно забирать себе земли казахов и кыргызов и делить их между собой.
    "У них все равно ее останется предостаточно, у этих свиней!" - вот в чем заключалось его политическое кредо.

    с.139
    ...Я провел ночь в русской деревне Майбулак, что по-казахски означает Масляный Ручей. Хозяин дома, в котором я остановился, пожилой человек, пригласил меня на экскурсию в горы посмотреть на старую шахту, где когда-то были интенсивные работы, и было найдено большое количество старинных инструментов. Он мне сказал также, что до революции казахи и кыргызы привозили вниз первоклассный уголь для кузнецов. "Теперь они пропали Бог знает куда, и у нас нет никакого угля", в заключение сказал он.
    Здесь, так же как и везде во всех русских поселениях в Семиречье, я был поражен сильной зависимостью русских колонистов от казахов и кыргызов. Все делалось руками казахов и кыргызов: они работали на полях, ухаживали за скотом, добывали уголь, древесный уголь и т.д. Некоторые даже арендовали обратно свою собственные земли у переселенцев - земли, которые были у них отняты у них бывшим правительством и подарены колонистам из России. Такая система колонизации этой страны, при которой росло недовольство среди казахов и кыргызов против русских, и привела к восстанию 1916 года. Власти старались обосновать такие меры броскими лозунгами типа благотворного влияния русских колонистов на грубых кочевников - благотворным влиянием, которое выразилась в обучении казахов и кыргызов питью водки, и, тем самым, увеличению доходов империи. Казахи и кыргызы, конечно же, как и все истинные мусульмане, являются чрезвычайно трезвым народом.

    с.127
    Бывшее Российское правительство имело очень любопытную систему колонизации Туркестана. Оно старалось заселить эти богатые земли нищими и пьяницами, которые были нежелательны в Центральной России. Оно сделало вряд ли возможным для человека, не имеющего никакого капитала, начать здесь фермерское дело, поддаваясь социалистическим наклонностям русской интеллигенции. Нынешнее правительство "рабочих и крестьян" знает только одно дело - как грабить и разрушать эту богатую и красивую страну.".
    Marek Rozny
    1. Marek Rozny 10 августа 2013 19:54
      Признаюсь, я не читал целиком книгу Павла Назарова, но часто видел отрывки из нее. Своей убийственной прямотой он напоминает Мустафу Шокая, который практически абсолютно также описывал политику царской России и политику советской России в 20-30-х годах.
      Не спешите бросаться в меня камнями, я горжусь тем, что родился в СССР, горжусь всеми достижениями моей советской родины, благодарен коммунистической власти за те положительные моменты, который были в моей республике и в моей семье, но это не означает, что я должен хлопать в ладоши при каждом упоминании царской и советской власти в Казахстане. И я не буду соглашаться, когда люди далекие от истории Казахстана и Средней Азии будут печатать всякую популистскую х.рень типа "Русские при Романовых оставляли в кишлаках больницы и театры". Оставляла бы царская власть в казахских аулах эти "ништяки" не было бы событий 1916 года. А было совсем другое - и это совсем неприглядные для российской истории страницы.
      И потому казахи не будут воспринимать период русской колонизации (это, кстати официальный термин что в царское, что в советское время, а не придумка злобных казахских "националистов") как нечто розовое и замечательное.
      Казахи вошли добровольно в состав империи, но думали что все будет как было всегда в империях, устроенных степняками - т.е. Москва будет выдавать ярлыки казахским ханам, простые казахи будут платить налог, а если понадобится, то русская армия поможет в войне с третьей стороной (правда помощь не понадобилась, поскольку, как известно, Россия сама помогала противникам казахов, снабжая тех оружием), ну и главное - будет свободная торговля и рынок, куда можно будет сбагривать свои бесчисленные табуны и отары, что являлось традиционно основным казахским богатством.
      Все так и было сначала. Правда пришлось слегка потесниться после появления казаков, но это было еще терпимо. Потом ликвидировали ханскую власть. Проглотили и это (правда хан Кене, ессно, был против такого решения). Произвол чиновников доставал, но в конце концов, у казахов свои властьимущие тоже были не ангелами, ничего нового казахи не увидели. Но вот переселение тысяч и тысяч чужаков (да еще и не самого лучшего "качества") с одновременным отъемом исконной земли в пользу босоногих столыпинцев - это уже был перебор, перегиб и банальное оскорбление.
      Я понимаю русских форумчан, им не хочется испытывать чувство вины или стыда за историю государства, к которому они принадлежат. Но это не значит, что надо тупо игнорировать эти моменты, и уж тем более не выставлять картинку в уродливом свете, показывая как все было замечательно в казахском крае при русской власти.
      Я с удовольствием бы прочел статью об истории Семиреченского казачьего войска, об интересных личностях СКВ, с датами, цифрами, прочими историческими деталями, но выдержанными в нейтральном стиле без лишних эмоций, из-за которых приходится оставлять тут комментарии, вызывая раздражение у русских соседей, хотя такой цели у меня нет. История СКВ - это часть истории Казахстана и России, так почему нельзя написать так, чтобы никто из нас не чувствовал раздражения? Ведь можно объективно написать и о светлых, и о черных страницах в истории этого казачьего войска, это все уроки истории, история наших предков, и нам надо помнить, что нас сближает, и также помнить, что именно может стать "взрывной искрой" в наших отношениях.
      Короче, админы, попросите Ваших авторов написать про СКВ более интересно. В инете куча разрозненных текстов, и было бы клево в сжатой форме прочитать о казахстанских казаках. Лично я отношусь к казакам с симпатией. Правда ровно до тех пор, пока они не начинают рассказывать о мифических "ништяках" от царской власти или когда начинают требовать какое-то особенное отношение со стороны государства.
      Marek Rozny
    2. Нагайбак 10 августа 2013 20:02
      Marek Rozny"Бывшее Российское правительство имело очень любопытную систему колонизации Туркестана. Оно старалось заселить эти богатые земли нищими и пьяницами, которые были нежелательны в Центральной России."
      Мда... к алкашам можно несомненно добавить 5 тысяч казаков уральских староверов которых лишили казачьего звания и выселили на Сырдарью и Каракалпакию за устроенный ими бунт. Мда... уж такие алкаши были и нещеброды...
      Marek Rozny"Нынешнее правительство "рабочих и крестьян" знает только одно дело - как грабить и разрушать эту богатую и красивую страну."
      Все как то плохо у автора не находите? Те плохие и эти плохие.
      1. Marek Rozny 11 августа 2013 09:23
        К староверам претензий никаких не было. Жили обособленно, казахским кочевьям не мешали, в казахские дела не лезли, агрессии или неуважения не проявляли. К староверам у казахов было очень уважительное отношение. Да и сейчас оно сохраняется.

        Если говорить о казаках-староверах, высланных в глубь Казахии, то цифра в 5000 ничтожна по сравнению с общим количеством русских колонистов. В ходе столыпинской аграрной реформы в только Акмолинскую, Тургайскую, Уральскую и Семипалатинскую области только в 1906—12 было переселено свыше 438 тыс. хозяйств. Одних только "возвращенцев" из Казахстана и Сибири (но преимущественно из самого Казахстана) в Россию каждый год насчитывалось от 40 до 110 тысяч семей ЕЖЕГОДНО. Всего в 1861—1917 за Урал проследовало (без вернувшихся обратно) около 5,3 млн. чел. Так что единоразовая высылка 5000 казаков вообще не играла никакой роли в этнической карте Казахстана.


        Ну, а автор просто не считает ни царскую, ни большевистскую власть (по крайней мере образца 20-30-х годов) - приемлемыми вариантами. Лично мне тоже не нравятся ни первый, ни второй вариант. И это не были единственными альтернативами для наших народов. По-моему мнению, Алаш-ординцы предлагали самый оптимальный путь развития. И по-большому счету, мы сейчас делаем то, что они предлагали еще в те годы.
        Marek Rozny
        1. Marek Rozny 11 августа 2013 09:42
          О том, что царское правительство старалось избавиться от люмпен-массы, которая реально могла привести к широчайшим бунтам в русских губерниях пишет и В.Ленин: "Что касается переселений, то революция 1905 года, показавшая помещикам политическое пробуждение крестьянства, заставила их немножечко "приоткрыть" клапан и, вместо прежних помех переселениям, постараться "разредить" атмосферу в России, постараться сбыть побольше беспокойных крестьян в Сибирь» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 265).
          Он говорит о помехах, которые начали ставить царские власти, когда помещики стали терять большое количество работников, всеми путями, пытавшиеся уехать и просто сбежать в Казахстан и Сибирь за бесплатной землей. В результате - пришлось немного закрутить гайки в этом вопросе, но после 1905 года, все ограничения были сняты. Всю протестную массу нищих крестьян сливали в Степь и Тайгу. Каким был финансовый, образовательный, культурный, а зачастую и моральный уровень у этих переселенцев - можно даже не говорить.
          Marek Rozny
        2. семург 11 августа 2013 09:57
          Союзное государство может и хорошо ,но мне видиться союз устойчив когда союзники более-менее равны .Вот мне и кажеться что большее может когда -нибудь растворить меньшее в себе без остатка(зто произошло-бы с казахами лет еще через 50-70 советской власти и стали бы мы Васями как например малые народы севера которые утеряли и свой язык и свои имена )Наши ханы и бии когда шли на присоединение к России то-же не думали что казахи окажутся на грани обрусения и численного меньшинства у себя в "степи".Добрососедские отношения по мне лучше чем союз который сейчас хотят построить, хоть союз может и дает какие-то выгоды,но и угрозы несет не меньшие(по мне лучше самому накачать мышцы ,чем надеяться на соседа спортсмена.)
          1. Marek Rozny 11 августа 2013 10:57
            Когда сосуществуют два этноса, то неизбежно происходят диффузии и ассимиляционные процессы. Только за последних 1000 лет восточные славяне и тюрки внесли в друг друга столько, сколько экскаватором не разгребешь. Где-то вроде такое русское родное - Арбат и Кремль, а задумаешься и начнешь видеть тюркские названия. А спросишь на улице "Сiрiнке бар ма?", чтобы подкурить и даже не догадаешься, что слово использовал славянское (от украинского "серники" - "спички").
            Сколько тюрков обрусело, сколько славянок стали матерями тюрков - вообще можно не говорить. Да, в советское время была опасность ассимиляции казахов в русских, а в царское время был процесс ассимиляции (и в некоторой степени ре-ассимиляции) казаков в казахов. Мария Егорова стала Марьям Жагор-кызы и написала знаменитый кюй "Дударай" - это плохо? Нет, конечно. Казашки, родившие Лавра Корнилова и знаменитого адвоката Плевако - это плохо? Нет, конечно.
            Наши народы влияли и будут дальше влиять друг на друга, в том числе и генетически. Никуда от этого не деться ни при какой власти.

            Сейчас нет никаких предпосылок к ассимиляции казахов, поскольку уровень самосознания совершенно другой, образовательный и культурный уровень у казахов и русских в целом - одинаковый. Если бы гражданское общество одной из сторон стояло бы на более низкой ступени развития, или образовательная языковая политика была бы одинаковой - то тогда была бы и вероятность ассимиляции. Но если в рамках единого союзного государства нового типа будут учтены ошибки прошлого, и в школах Казахстана не будут штамповать "единую советскую общность" на базе русской культуры - то опасаться нечего. Естественно, что будет влияние поп-культуры и СМИ, но думаю, Вы и сами видите, что в Казахстане успешно развиваются эти ниши. Еще в 90-х и начале 2000-х казахская эстрада была УГ, а СМИ невозможно было читать из-за низкой актуальности и компетентности казахскоязычных журналистов. Сейчас же казахское медиа-пространство в Казахстане увеличилось значительно (в т.ч. и в интернете). Русскоязычная пресса должна учить казахов оперативности и дотошности, правда при этом нам надо остерегаться превращения СМИ в сплошные "скандалы, интриги, расследования", что случилось с российскими СМИ. Наших журналистов Назарбаев вовремя остановил и напомнил о соц.ответственности СМИ (тоже самое сделал Лукашенко). В России и Украине же поступили иначе, закрыв глаза на все происходящие в журналистике процессы. В итоге, сплошная истеричная желтая бульварщина и бесконечные пошлые шоу.

            Нам нужен Союз по типу Швейцарской Конфедерации. Очень продуманная система сосуществования разноязыких народов. И в этой Гельветике никому в голову не приходит считать себя ущемленным или находящимся на грани ассимиляции, потому что каждый кантон ведет свою внутреннюю политику, основанную на желаниях местного населения (швейцарцы помешаны на референдумах). Внешняя политика, армия, ключевые экономические законы, уголовный кодекс - должны быть едиными. А вот на каком языке вести преподавание в школе - это сугубо внутренние вопросы субъекта Союза.
            Та же самая Орда - использовала принцип невмешательства во внутреннюю политику местных князей и ханов, и в итоге просуществовала очень долго. И еще дольше бы продержалась, будь у Орды нормальный механизм избрания в правители. Ну, или хотя бы аналог парламента. Несовершенство этой детали и привело к развалу империи. Это характерный "косяк" всех степняцких государств.
            Сегодня у нас есть все необходимые инструменты и знания, чтобы построить очередную реинкарнацию союзного государства с учетом ошибок Орды, Рос.империи и СССР.
            Marek Rozny
            1. семург 11 августа 2013 15:38
              Когда люди встречаются создают семьи и рожают детей это их личное дело и государству не нужно лезть в эти сферы(у меня в семье половина браков интернациональны).Но общее государство должно вести общую нац.политику и у меня нет уверенности в учете в ней наших интересов в силу численного и экономического доминирования "большого брата"(ну а наши интересы будут шаг за шагом отбрасываться,наши предки прошли этот путь в виде трагедии, а мы сейчас можем повторить этот путь ,но уже в виде фарса).Швейцария хороший пример где интересы всех частей учитывают и балансируют,но читая данный сайт у меня сомнения в толерантности у большей части форумчан, и объединятся с людьми которые заведома считают тебя чур-кой как-то не то.Отсюда и мой вывод может не нужно торопиться с союзами пожить раздельно 2-3 поколения ?
            2. Alibekulu 11 августа 2013 22:46
              Цитата: Marek Rozny
              Мария Егорова стала Марьям Жагор-кызы и написала знаменитый кюй "Дударай"
              Как бы, м-м автором кюя "Дударай" была собственно не Мария Егорова. Это миф, красивая сказка..
              А, первоначально эта песня была банальным стёбом, созданным ревнивым воображением..
              Т.е. суть в чём. Русская красавица Марьям Жагор-кызы, нравилась многим казахским джигитам.. Но, из сонма поклонников предпочла Дудара..
              Неудачливый ухажёр, сочинил песенку насмешливого содержания am
              С течением времени, обтесавшись народным творчеством она-эта песня, превратилась в гимн любви...
              А, сама Мария, отказывалась от авторства, но к тому времени её мнения уже не спрашивали.. Так эта песня стала жить своей жизнью в народе..
              Вот такие коллизии иногда бывают..
              Р.S. Об этом мне рассказывала моя мать. Она видела про это передачу или читала статью. В общем как-то так, за что купил за то и продаю. Хотите верьте, хотите нет... hi
        3. Нагайбак 11 августа 2013 18:58
          Marek Rozny"Если говорить о казаках-староверах, высланных в глубь Казахии, то цифра в 5000 ничтожна по сравнению с общим количеством русских колонистов."
          Это я привел к тому, что не все были алкашами и нещебродами как Вы написали нельзя всех под одну гребенку.
          1. Kassandra 20 декабря 2014 05:55
            практически все казачество кроме донского - староверы. и уж где-где с бухлом и табаком не дружат, так это у казаков и тем более у староверов.
            Kassandra
  17. Комментарий был удален.
  18. семург 10 августа 2013 20:32
    Казаки люди служивые им приказали они и поехали,на счет других переселенцев думаю зажиточные и состоявщиеся крестьяне не поедут за тысячи км искать счастья,а поедет та часть крестьянства кому особенно нечего терять и которая не смогла устроится в метрополии и так же гонимая часть народа как-то староверы .

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня