Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Гибель Кригсмарине: американская удавка

Гибель Кригсмарине: американская удавка


…Мы делали все возможное, но скользкая черная смерть шла впереди нас.

Мы ввели конвойную систему, но это лишь подстегнуло их азарт – они собирались в стаи и еще сильнее преследовали нас. Днем они исчезали. Но едва сгущались сумерки, цепкие лапы хватали за горло и увлекали на морское дно.


Злобные рыбины проведали о наших секретах и сменили тактику – теперь, обнаружив конвой, они всплывали и следовали с ним параллельным курсом, ориентируясь по дымам судов. Бешено стрекотала «Энигма», невидимые электрические молнии пронизывали радиоэфир – через час в район стягивались другие твари, постепенно окружая нас и выходя нашим кораблям наперерез. А потом они бросались на нас, и начиналось ужасное…

Мы создали радиолокатор сантиметрового диапазона для тотального контроля поверхности океана. Их ответом стал «мальтийский крест» - чуткий антирадар, засекавший излучение наших РЛС задолго до того, как операторы начинали видеть на засветку от крупного надводного объекта. Когда патрульный «Сандерланд» выходил в заданный квадрат, черная смерть успевала погрузиться и бесследно исчезнуть в толще морской воды.

Гибель Кригсмарине: американская удавка


Мы выставили 76 000 морских мин на подходах к их базам в Северном море и Ла-Манше, заминировали Кильский канал, проливы Скагеррак и Каттегат. В опасных рейдах было потеряно 500 самолетов-постановщиков, но все напрасно – за всю войну лишь тридцать две из них стали жертвами наших мин, остальные 800 умело обошли заграждения и ушли в океан заниматься разбоем.

Мы регулярно бомбили их базы и верфи, где рождались хищные рыбины, сбросив в совокупности 100 000 тонн бомб. Все тщетно – их потери оказались минимальны. Всего 59 стальных демонов. Остальные, переждав налет, немедленно вылезали из своих железобетонных укрытий и расползались по всей Атлантике.

Мы взломали «Энигму» и стали читать их разговоры. Это принесло немного пользы, зато усилило чувство страха – они были повсюду, но мы ничего не могли с этим сделать.

Мы наращивали количество эскортных сил, построили за два года 350 корветов типов «Хант» и «Флауэр», ставшие нашими «Т-34» на просторах Атлантики. Мы вооружали транспортные и промысловые суда, привлекали к борьбе с подводной угрозой крейсера и эсминцы Королевских ВМС. Морское командование реквизировало у судовладельцев 1240 яхт, траулеров и китобойных судов, превратив их в охотников за черной смертью - с комплектом гидроакустической аппаратуры и запасом глубинных бомб на борту.

Гибель Кригсмарине: американская удавка

Каталина!

Мы создали гидролокатор – АСДИК, способный просвечивать морские глубины и вычислять крадущихся тварей. Увы, стиснув зубы, они, как и прежде, настигали караваны судов и упрямо душили Британию, оставляя нас без самого необходимого. Кровь хлестала с обеих сторон, но их ярость оказалась сильнее высоких технологий.

Подводные киллеры смело рвались вперед, не опасаясь наших приборов – они знали, что примитивный АСДИК имеет слишком малый угол захвата, а его эффективная дальность в режиме эхолокации не превышает одной мили и стремительно уменьшается с ухудшением погоды и увеличением скорости противолодочного корабля. На 16 узлах сонар становился полностью глухим.
Едва начав преследование, мы немедленно теряли с ними контакт.

Мы разрабатывали новые шумопеленгаторы и ультразвуковые приборы наблюдения, установили береговые гидроакустические станции при входе в устья рек, каждый порт и военно-морскую базу… все напрасно!

Скользкие черные чудовища тоже непрерывно совершенствовались. Они уменьшили уровень собственных шумов, применив амортизацию механизмов и средства для создания помех в работе нашей гидроакустической аппаратуры. Они научились быстро изменять глубину погружения, сделав наше противолодочное оружие и глубинные бомбы неэффективными.

Гибель Кригсмарине: американская удавка


У них появилось новые опасные игрушки – приборы маневрирования FAT и LUT для торпедного оружия, простейшие механизмы, позволявшие атаковать конвои из любой позиции. А потом появились акустические самонаводящиеся торпеды Т4 «Фальке» и Т5 «Цаункёниг». Любой наш корабль, рискнувший вступить в открытый поединок со стальной рыбиной, в любую минуту мог сам попасть под удар.

Мы оснастили свои корабли буксируемыми шумовыми ловушками, но они тут же создали помехозащищенную систему наведения для акустических торпед.

Мы чувствовали, буквально ощущали своей просоленной кожей, что на подходе новая угроза – на верфях Германии зачаты новые, еще более грозные подводные чудовища…

«Электроботы». Тип XXI и XXIII. Лодки, рассчитанные на постоянное нахождение в подводном положении. Оптимизированные обводы и увеличенное количество аккумуляторных батарей позволяли им разгоняться под водой до 15 узлов – их преследование нашими противолодочными кораблями было практически невозможно, на такой скорости АСДИК не работал. Оснащенные шноркелями, они могли неделями не показываться на поверхности; а совершенный комплекс гидроакустики обеспечивал им исключительные возможности для контроля над морской обстановкой.

Тогда мы всего этого не знали. Было лишь гнетущее ощущение опасности и бессилья.
Британия готовились к худшему…

Дойчланд штольц

…да, 1942 год удался на славу. Доблестным морякам-подводникам удалось в три раза превысить достижения всех предыдущих лет войны, потопив за год 1149 кораблей и судов противника, общим тоннажем 6,2 миллиона брутто регистровых тонн. Фантастиш!

В списках побед числится пара знатных трофеев – авианосец «Игл» (потоплен 11.08.1942 подлодкой U-73) и крейсер «Эдинбург» с грузом золота на его борту (подстрелен 2.05.1942 в Баренцевом море подлодкой U-473). Кроме того, «морские волки» загрызли легендарный конвой PQ-17, провели в Карском море операцию «Вундерланд», потопили еще 2 крейсера и 13 эсминцев противника. Зер гут.

Гибель Кригсмарине: американская удавка

Пролив Кирк-Саунд, Скапа-Флоу, Шотландия. Здесь, в темную ночь с 13 на 14 октября 1939 года, пролезла, едва не царапая корпусом дно, лодка U-47 под командованием Гюнтера Прина. Как он это сделал? Дас ист фантастиш. Тем не менее, для линкора "Ройал Оук" и 833 человек его экипажа эта ночь оказлась последней. Учинив погром в гавани самой защищенной британской базы, U-47, под грохот зениток, выбралась тем же путем и благополучно вернулась домой.
Во избежание повторения следующего "Перл-Харбора" с немецким акцентом, англичане срочно перегородили пролив каменной дамбой.


За яркими событиями скрываются серые будни войны. Наши подводники имеют четкие указания – по возможности не трогать военные корабли, сосредоточив свое внимание на судах торгового флота. Субмарине невыгодно гоняться за быстроходным эсминцем – слишком подвижная и маневренная цель, эсминец способен увернуться от выпущенных торпед и сам нанести контрудар.

Законы морской войны далеки от распространенных заблуждений о «дыме морских сражений». Люди не живут в открытом океане. Сине-зеленую водную гладь нельзя захватить или разрушить. Океан используется лишь как транспортная артерия, по которой Британия получает критически важные для нее товары, сырье и оборудование.

А раз так - тогда зачем лодке так долго и тщательно прицеливаться, вступать в бесполезную и опасную дуэль с эскортными силами конвоя? Гораздо эффективнее и полезнее расстрелять тихоходные танкеры и транспорты с самолетами, танками, машинами, механизмами, грузами руды и каучука, обмундированием и продуктами питания…

Пусть потом быстроходный эсминец носится по кругу, а его командир рвет на себе волосы – в воду погружаются обломки транспортов, задача провалена. По прибытию на базу экипажу эсминца окажется нечего есть, а эсминец, оставшись без топлива, самостоятельно встанет на прикол. Истощенная Британия рано или поздно подпишет капитуляцию.

Вот он, верный путь к победе! И мы продолжали наращивать удары в выбранном направлении…

Американский приговор Кригсмарине

…Мы будем строить корабли быстрее, чем их сможет топить противник. Мы будем ЕЖЕДНЕВНО спускать на воду по два боевых корабля основных классов (авианосец, линкор, крейсер, эсминец, или подлодку) и вводить в строй по три транспорта.

Следует немедленно развернуть производство противолодочной техники – тысячи охотников и корветов, эскортных авианосцев на базе транспортных судов и базовой морской авиации – гидросамолетов «Каталина», дальних морских разведчиков PB4Y-1 и PB4Y-2 «Прайветир» (модификация «Летающих крепостей»).

Мы разместим десятки аэродромов и гидроакустических станций в северной части Атлантики – на побережье Гренландии, Исландии и Фарерских островов.

Мы компенсируем ЛЮБЫЕ потери торгового флота – количество построенных транспортов типа «Либерти» к концу войну превысит значение 2700 единиц. Как бы ни зверствовали немецкие подводники, наши союзники (в первую очередь - Британия) гарантированно получат свою норму товаров, техники и сырья для продолжения войны.

Мы «накачаем» противолодочной техникой флот Её Величества, передав британским морякам несколько десятков эскортных авианосцев, сотни эсминцев и тысячи патрульных кораблей. Перевооружим британскую морскую авиацию «Каталинами» и «Прайветирами».

Гибель Кригсмарине: американская удавка

Военно-промышленный анекдот: "Янки идут на войну". Собственно, это объясняет, почему у немцев с 1943 года начались крутые проблемы

Опираясь на американскую промышленную мощь, Британия воспрянет и продолжит развивать собственную авиацию и флот. Действуя сообща, мы завалим океан противолодочной техникой. И пусть пока американские сонары все еще уступают британским образцам – количество рано или поздно перейдет в качество. «Волчьи стаи» гросс-адмирала Дёница захлебнутся в стылой воде, без возможности всплыть на поверхности - воздух будет гудеть от авиации союзников, а морская гладь будет расписана узорами противолодочных корабельных групп.

Так все и случилось. Перелом в Битве за Атлантику произошел весной 1943 года – грозным предупреждением для немецких моряков стал «черный май» - за месяц Кригсмарине потеряло 43 субмарины. Дальше было только хуже. Результаты боевой работы лодок за 1943 год стали полным разочарованием для немецкого руководства – всего 2,5 миллиона тонн потопленных грузов.

Гибель Кригсмарине: американская удавка

U-134 приходит конец

В 1944 году ситуация приняла катастрофический оборот: потери, по сравнению с 1940 годом, выросли в 11 раз! Лодки массово гибли, подчас не успевая даже приблизиться к конвоям. Были потеряны базы подлодок на побережье Франции. Кригсмарине осталось без целеуказания – использование дальних морских разведчиков «Кондор» и «Гриф» стало невозможным ввиду абсолютного превосходства союзников в воздухе. Перебои с поставками топлива и запчастей, взломанные военно-морские шифры, непрерывные налеты стратегических бомбардировщиков … результат оказался закономерным – в 1944 году тоннаж потопленных U-ботами судов составил «всего лишь» 765 000 бр. рег. тонн.

К этому времени американский промышленный монстр полностью вышел из под контроля и продолжал молотить технику в совершенно паранормальных количествах. Средний темп постройки транспортов «Либерти» составлял всего 24 дня (рекордсмен - «Роберт Е. Пири», с момента его закладки и до того, как 135-метровое судно встало под погрузку, прошло 4 дня и 15 часов).

Гибель Кригсмарине: американская удавка


«Либерти» - не единственные коммерческие суда, строившиеся в тот период. Параллельно, янки спустили на воду 534 транспорта типа «Виктори», порядка 500 танкеров типа «Т2» и т.д. и .т.п. При необходимости, американцы готовились отливать корпуса судов целиком из железобетона (concrete ship) – дешево и сердито. А главное – чрезвычайно массово.

Фрицы были обречены – у них просто не хватило бы торпед на такое количество врагов.

130 эскортных авианосцев, 850 эсминцев, 2710 транспортов «Либерти» … ради смеха, янки проводили «идеологические диверсии» на территории Германии, разбрасывая с самолетов листовки со статистическими данными о собственной промышленности. Американский юмор оказался непонятен жителям Старого Света – нацистская пропаганда уверенно объявила эти цифры «бредом».

Семеро одного не боятся

Потери немецких подводников за годы войны составили 768 потопленных и уничтоженных лодок. Более 20 000 человек оказались заперты в стальных гробах на дне Атлантического, Северного Ледовитого и Индийского океанов.

Не менее пугающе выглядят потери союзников – более 2700 потопленных судов общим тоннажем 14,5 МИЛЛИОНОВ ТОНН

Кроме того, подводники Кригсмарине уничтожили 123 боевых корабля, среди которых оказались 2 британских линкора, 3 ударных и 4 эскортных авианосца, 8 крейсеров и 33 эсминца (остальные потери – противолодочные корветы, фрегаты, шлюпы, подлодки и флотские танкеры).

Битва за Атлантику отчетливо разделяется на два периода:

Первый период (сентябрь 1939 - конец 1942 года) – уверенная победа Германии. Великолепный британский флот оказался бессилен перед подводной мощью Кригсмарине, ни одна из принятых мер технического и организационного характера не могла спасти британцев от разгрома, на каждую британскую «хитрость» у немцев находился собственный ответ.

Британским «морским волкам» крупно повезло, что у них нашелся союзник в лице Соединенных Штатов (а могло ли быть иначе? как-никак братья-англосаксы). Также стоит учесть, что основная головная боль Рейха была все-таки связана с Восточным фронтом – флот Её Величества и могучие ВМС США получили немалый тайм-бонус на развитие собственных противолодочных средств. Очевидно, что в «честной борьбе», один на один, немецкие лодки могли полностью истребить британский флот и задушить Британию уже в начале 1940-х годов.

Весна 1943 года стала изломом для моряков Крисмарине – отныне лодки утратили инициативу, в перспективе фашистский флот ожидал неминуемый разгром.

Но кто же был истинным бойцом Битвы за Атлантику? Ответ покажется вам несколько странным: например, вот эта молодая чернокожая девушка, работница судостроительной верфи в Ричмонде, штат Вирджиния.

Гибель Кригсмарине: американская удавка


Битва за Атлантику стала очередным подтверждением известной мудрости «семеро одного не боятся». Не было никаких супер-кораблей, гениальных тактик и чудо-оружия - те же самые хлипкие корветы и патрульные гидросамолеты, с теми же самыми радиолокаторами и Асдиками, которые регулярно проигрывали подлодкам в 1939-1943 годах, внезапно обрели силу, зажали в тиски немецкий флот и разодрали его в клочья. Парадокс имеет простое объяснение: противолодочных кораблей и самолетов стало больше в 10 раз.

Только абсолютное количественное превосходство союзников в кораблях, самолетах и ресурсах позволило им удержаться под ударами немецких подлодок. Войну на море выиграла американская промышленность – янки просто раздавили Кригсмарине своим громадным количеством техники, как паровой каток раскатывает по асфальту беспомощную лягушку. Грубая сила и ничего более.

Эпилог

15 января 1945 года британский эскортный авианосец HMS Thane был торпедирован в устье реки Клайд – повреждения оказались настолько тяжелы, что корабль отправили на слом.
7 мая 1945 года немецкие подводники добились своей последней победы – «Электробот» U-2353 грохнул одним залпом два судна - норвежское «Sneland I» и британское «Avondale Park» прямо в заливе Ферт-оф-Клайд.

Грозные отголоски событий 1939-1942 годов…

Удивительно, но даже в условиях абсолютного господства союзников на море и воздухе, взломанных шифров, нескончаемых бомбежек, перебоев в снабжении и прочих неблагоприятных обстоятельств, немецкие подлодки действовали прямо под носом у противника и продолжали наносить ему чувствительные удары – прямое подтверждение фантастической скрытности и высочайшей боевой устойчивости подводного флота.

Гибель Кригсмарине: американская удавка

U-218 покидает Киль


Гибель Кригсмарине: американская удавка

Пленный экипаж U-175 на борту корабля береговой охраны США USCGC Spencer


Гибель Кригсмарине: американская удавка


http://www.libma.ru/
http://tsushima.su/
http://www.kriegsmarine.ru/
http://www.u-boote.ru/

Статистические данные взяты из монографии «Действия немецких подводных лодок во Вторую мировую войну на морских сообщениях», Вершинин, Д. А., Еремеев Л. М., Шергин А. П., Воениздат, 1956
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 208
  1. Хорт 8 августа 2013 08:45
    жаль, что янки всё-таки не ощутили нюансы войны на своей территории. Или хотя бы не получили ударов по своим верфям и заводам. Глядишь, может быть у них и отношение к "демократизации" другое было бы.

    Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?
    1. Uzoliv 8 августа 2013 09:06
      Цитата: Хорт
      Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?

      А никаких шансов на успех. Снабжать через океан свою групировку немцы бы не смогли, совокупный британо-американский флот сильнее, он просто перекрыл бы пути снабжения. А на территории США первоночальный успех был возможен, но лишь кратковремено. Контролировать огромную территорию немцы не смогли бы, а значит взять под контроль все промышленные районы не удалось, ну и с учётом того сколько оружия находилось у местного населения на руках то размах партизанского движения был бы велик. Ничего бы у немцев не вышло.
      1. обыватель 8 августа 2013 10:01
        Цитата: Uzoliv
        ну и с учётом того сколько оружия находилось у местного населения на руках то размах партизанского движения был бы велик.

        А вот вопрос, было-бы ли у них это самое партизанское движение? Или как у Франции, и без немцев хорошо, и с немцами неплохо.
        1. Uzoliv 8 августа 2013 10:26
          А для ответа на ваш вопрос надо почитать книги по истории гражданской войны в США. Особенно обратить внимание на сопротивление южан. Да и во Франции был и де Голь и сопротивление. Масштабы были меньше чем у нас, ну так у них и просторов таких нет - затеряться негде. И у американцев совсем другой характер это не французы. Когда у человека в кармане ствол, причём очень давно (это важно), его трудно заставить покориться - психология другая.
          1. Djozz 8 августа 2013 11:34
            ВЫходит для партизанского движения в Югославии и Албании простор есть, а во Франции нет. А насчет партизанского движения в Америке, это бабушка надвое сказала!Высокое благосостояние, когда есть что терять в комфорте, напрочь отобъет желание партизанить.
            1. cdrt 8 августа 2013 16:17
              Высокое благосостояние, когда есть что терять в комфорте, напрочь отобъет желание партизанить.

              Вы бы чтоб судить съездили в штаты, пожили бы там что-ли wink

              Реднеки - это вообще боевики wink
              оружие разве что не детям дарят.
              Все поголовно вооружены, привыкли к тому, что проблемы решать оружием это хорошо wink

              Янки - эти конечно более европейцы, но в основе же англичане - которыех в бою обычно все враги характеризовали как очень стойких wink
              Южане - просто народ воинственный (цивилизованная версия реднеков wink ).
              И т.д.
              К тому же - большая часть американцев - это люди с доходом в 20-30 тыс.долларов в год. Т.е. не богатые.
              Да, по сравнению с нами у них всех жизнь в среднем комфортнее, но...не изнеженные совсем wink
              1. Djozz 8 августа 2013 16:56
                Одно дело с оружием по городу бегать, другое вести боевые действия на войне или в партизанском отряде против подготовленного противника,а" стойкость" амеров в бою хорошо показала 2-я мировая и Вьетнам, если не смотреть голливудские фильмы.
                1. cdrt 8 августа 2013 19:07
                  а" стойкость" амеров в бою хорошо показала 2-я мировая и Вьетнам, если не смотреть голливудские фильмы.

                  Да, Бастонь, атака торпедоносцев при о.Мидуэй как примеры
                  1. Joker 8 августа 2013 20:11
                    О чудо, неужели хоть один раз я увижу, что народ здраво оценивает США. Приятно почитать комментарии. Недооценивать противника нельзя.
                    1. Волхов 9 августа 2013 01:55
                      Цитата: Joker
                      здраво оценивает США

                      Здраво - это когда поймут, что это не противник в государственном смысле (РФ их вассал) - просто враги народа, разрушители империи.
                      Волхов
                  2. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 20:23
                    Цитата: cdrt
                    Да, Бастонь, атака торпедоносцев при о.Мидуэй как примеры

                    Как насчет капитуляции неприступного Коррехидора?

                    В этот момент американский командующий объявил по радио, что крепость сдается. Вот это оборот! Хомма (вот оно восточное коварство) не согласился! Он потребовал также и капитуляции всех американо-филиппинских войск на архипелаге, а ведь на второй по величине остров - Минданао, японцы еще даже и не высаживались. Американцы согласились и на это. 6 мая 1942 года кампания на Филиппинах закончилась.

                    Около 15 тысяч американо-филиппинских войск сдались десантному отряду из тысячи японцев
                    1. tomket 9 августа 2013 08:47
                      ну это в чистом виде котлы 41 года ,когда деморализованные войска впадают в панику от слова десант.
              2. Kosha 8 августа 2013 20:28
                Подскажи как мне съездить пожить в США 30-40 годов?
                То что было тогда, и то что есть сейчас - это две большие разницы.
                Kosha
          2. обыватель 8 августа 2013 11:53
            Сопротивление южан в гражданской войне- это отстаивание своего социального строя. В данном случае рабовладельческого. Такой-же пример, ожесточенность гражданской войны в России. А сопротивление де Голя формировалось насколько помню во французской Африке, вдали от немцев. Если только, в нашем случае, американцы не начнут сопротивление на Аляске, а инициаторами выступят чукчи и апачи. lol
            1. alex popov 9 августа 2013 08:15
              Цитата: обыватель
              Сопротивление южан в гражданской войне- это отстаивание своего социального строя. В данном случае рабовладельческого.

              То, что южане защищали рабовладение-заблуждение, точнее навязанный янкесами миф.Вся американская история прямо таки нафарширована такими мифами, и этот один из самых устойчивых. опровержений этому мифу полным полно в сети, если не лень, поищите, занятное и увлекательное чтиво. А в двух словах -это было тупое разграбление более бедными штатами более богатых, под лозунгом "свободу рабам". С тех пор ни лозунги , ни методы не поменялись. hi
              alex popov
            2. Денис 9 августа 2013 13:47
              Цитата: обыватель
              Сопротивление южан в гражданской войне- это отстаивание своего социального строя.
              Это всего лишь борьба за власть,а лозунг можно любой придумать.Тем более который хорошими всех выставляет
              Победили тогда северяне и негров сразу стали за людей считать?
              Такое же фуфло как сегодняшние защиты демократии
              Картинка не рабовладельческого юга,Чикаго-куда уж северней и сделана позже 2-й мировой.Где негры?
              1. Денис 12 августа 2013 09:16
                Цитата: Денис
                Где негры?
                А вот инфа и посвежее:
                – Ты ? Это же Гарлем. Понимаешь: Гарлем! Как ты туда попал?
                Этот трепач раздражал меня:
                – А ты туда не попадешь?
                – Никогда! Запомни: черного пассажира не должно быть в твоем кэбе, иначе ты плохо кончишь…
                (С) "Жёлтые короли"
                http://read24.ru/fb2/vladimir-lobas-jeltyie-koroli-zapiski-nyu-yorkskogo-taksist
                a/#back_n_40
          3. cdrt 8 августа 2013 16:09
            Да и во Франции был и де Голь и сопротивление

            Кто же спорит wink
            В 1942 году в рядах вермахта, СС сражалось больше французов, чем в Сопротивлении и Свободной Франции laughing

            Так что...возможно к Франции под немцами справедливо что страна раскололась на два лагеря: с немцами или против них.

            Сыграла наверное роль и "Катапульта" - все-таки гибли французские моряки от рук англичан.
          4. mealnik2005 8 августа 2013 17:39
            Хотите сказать, что для достижения собственной "свободы" можно пожертвовать жизнью других? Такая психология?
        2. cdrt 8 августа 2013 16:05
          А вот вопрос, было-бы ли у них это самое партизанское движение? Или как у Франции, и без немцев хорошо, и с немцами неплохо.

          Как воюет вооруженный народ США - хороший пример это гражданская война в США. Воевали насмерть, не особо считаясь с потерями, жестоко.
          В чем-то по накалу на нашу гражданскую войну похоже. Ну или...пример доблести - атака торпедоносцев при о.Мидуэй. Ну или десантники в Бастоне в 1944 - не хуже наших воевали.

          Так что...если в сферовакууме представить завоевание через океан - партизанили бы wink
          Все-таки ядро нац. духа создано религиозными фанатиками.
          1. Djozz 8 августа 2013 17:14
            Насчет Бастонского "сидения" в 1944 г., Вы видимо по сериалу Спилберга "Братья по оружию" судите! Сравнение наших десантников в ВОВ с амерами, по меньшей мере некорректно, не те масштабы и накал боев.
            1. cdrt 8 августа 2013 19:52
              Насчет Бастонского "сидения" в 1944 г., Вы видимо по сериалу Спилберга "Братья по оружию" судите! Сравнение наших десантников в ВОВ с амерами, по меньшей мере некорректно, не те масштабы и накал боев.

              Соотношение сил:
              101 ВДД (11 тыс. легкой пехоты) + БГ "В" 10 БТД + 1 дивизион артиллерии против 4 ТД и 11 ПД Вермахта.

              Вполне зачетно выступили. Чем это хуже наших под Балатоном даже не знаю.

              У вас же наверняка какие-то источники есть раз опровергаете? Поделитесь wink

              Или сами из Братьев по оружию узнали? laughing laughing
        3. михаил3 8 августа 2013 19:19
          В сети есть фотографии - сельская Америка до 50 годов прошлого века. Посмотрите. Не найдете отличий, ну разве что автомобили мелькают... Скурвились американцы далеко не сразу. В те года еще очень было кому воевать, не как мы, но секануть очередью из кустов точно. Учитывая взаимные ресурсы...
          1. cdrt 8 августа 2013 19:54
            В сети есть фотографии - сельская Америка до 50 годов прошлого века

            Хм...да и сейчас сельская Америка мало изменилась. Южане или реднеки на праздник - не отличимо от 2 августа laughing здоровые, пьяные, агрессивные wink Только надо подальше от большого города отъехать, туда где 1 полицейское отделение на 4-5 городков laughing
            с моральным духом все ОК
      2. Vadivak 8 августа 2013 10:45
        Цитата: Uzoliv
        А никаких шансов на успех. Снабжать через океан свою групировку немцы бы не смогли


        Был план атаки США через Латинскую Америку с союзниками не любившими США а кто их собственно там любит? транспортники у немцев были Messerschmitt Me.323 Gigant. Дальность правда никакая всего 1 100 км. Но они бы довели, не сомневаюсь. Подлодки блокируют побережье а "Штуки" с Графа Цеппелина успеют утопить пару линкоров прежде чем их разорвут

        Собственно вариантов порабощения Америки было несколько. По одной из версий фашисты собирались сокрушить британский флот в 1942 году, и от Великобритании бы отчалили военные корабли, по направлению к Америке.

        Второй вариант предполагал, что войска Гитлера сначала вторгаются и закрепляются в Норфолке штата Вирджиния (на востоке США) и ждут подкрепления японцев. А потом объединенный немецко-японский флот должен был захватить США, продвигаясь от Канарских и Азорских островов.

        Третий план был рассчитан на то, что к Америке удастся подобраться через Исландию, Гренландию и Канаду.

        Четвертый вариант рассматривал возможность атаки с территории Латинской Америки. В этом случае японцы должны были начать бомбардировки Панамского канала, а потом высадили бы войска на сушу и двинулись к штатам через Эквадор.

        Последний пятый вариант в качестве плацдарма для военной базы облюбовал Гавайские острова, где после бомбардировки Перл-Харбора должны были расквартироваться японские и немецкие войска.
        1. Egen 8 августа 2013 15:20
          Цитата: Vadivak
          Последний пятый вариант в качестве плацдарма для военной базы облюбовал Гавайские острова, где после бомбардировки Перл-Харбора должны были расквартироваться японские и немецкие войска

          Уважаемый Вадим hi , можно ссылочку где-то об этом почитать? Это все конечно ерунда, начиная с того что и "гигантов" у немцев было 1-2 и обчелся и они основное время стояли, и кончая тем, как бы немцы оказались в Тихом океане :) Но все равно почитать бы интересно было бы.
          1. леликас 8 августа 2013 15:41
            Цитата: Egen
            Это все конечно ерунда, начиная с того что и "гигантов" у немцев было 1-2 и обчелся и они основное время стояли,

            Ну если 200 машин это 1-2 и обчелся - у нас тогда сейчас вообще нет вта ;)
            Про несколько тысяч рейсов промолчу :)

            А их лодки ХХ пр. и выше - сказка просто .
            1. Денис 9 августа 2013 00:30
              Цитата: леликас
              Ну если 200 машин это 1-2 и обчелся
              Да,но:
              Основное участие принимали в боевых действиях на Средиземноморском и Североафриканском ТВД — с аэродромов Неаполь, Лечче, Помильяно, Кастель-Ветрано, Пистоя «Гиганты» доставляли в Тунис горючее, запчасти, продовольствие, амуницию, также лёгкую бронетехнику и различные артсистемы (включая 150-мм гаубицы), осуществляли снабжение Африканского корпуса Роммеля. Как правило, самолёты летали невысоко, поодиночке или небольшими группами.
              В январе 1943 г. Ме.323 привлекались к операции по снабжению окруженной в Сталинграде 6 армии Паулюса. Летали с аэродрома Зверово.
              В июле 1943 года Me.323 привлекались для поддержки войск, оборонявших Сицилию от высадившихся союзников (пара «Гигантов» доставила на аэродром Катанья артиллерию 1-й парашютно-десантной дивизии).
              После падения режима Муссолини и решения Гитлера оккупировать Италию были задействованы в обеспечении этой операции — 26—28 июля 6 «Гигантов» вместе с другими транспортными самолётами перебросили 2-ю парашютно-десантную дивизию с французской базы Истр на итальянскую Практика-ди-Маре, что в 25 км от Рима. Через полтора месяца эта дивизия захватила Рим.
              В общей сложности за неполные 5 месяцев «Гиганты» совершили в Тунис более 1200 полётов, доставив около 15 000 т грузов
              Не хватало их.Да и без истребительного сопровождения он просто мешень
              1. Egen 9 августа 2013 08:02
                Цитата: Денис
                Основное участие принимали в боевых действиях на Средиземноморском и Североафриканском ТВД

                Добавлю к Денису: Это ссылка с airaces. Было бы полезно привести оттуда же еще немного выдержек:

                ТТХ: макс.взл. вес 43т, гр/под12т, скорость крейсерская 210 макс 250км/ч.

                Прототип Me 323V1, снабженный четырьмя моторами, впервые поднялся в воздух 20 января 1942 г. В такой конфигурации самолет не мог самостоятельно взлететь с полной нагрузкой — для старта требовались самолеты-буксировщики.
                С 1942 г. по апрель 1944 г. немецкие заводы изготовили 198 Me 323
                ...
                В литературе самый большой немецкий самолет Второй мировой войны «Гигант» остаётся недооценённым. О нем немного пишут, причём большинство авторов склонны акцентировать внимание на недостатках машины и высоких боевых потерях. А между тем Мессершмитт Me-323 можно смело считать первым в мире специализированным военно-транспортным самолётом. На нём были реализованы такие передовые для своего времени решения, как широкий фюзеляж, большой передний грузолюк, трансформируемая грузовая кабина, многоколёсное шасси. Все это широко применяется и в наши дни.

                - согласен, самолет представляет некоторый интерес как транспортник, но, учитывая выше, :
                1) Не думаю что в 41-м их было много :) да и, учитывая потери, также не думаю что в строю одновременно было много.
                2) Скорость 210км/ч- как-то не впечатляет для военного самолета :)
                Сравнение: Юнкерс Ju 52/3m: В общей сложности с 1934 г. по 1944 г. изготовили 4555 , взлетная масса 10,5т, скорость крейсерская 240 макс 310 дальность 1540. И это самолет на 10 лет раньше!
                Берем Б-17: макс взл вес 21т, макс скорость 470 - и это тоже начало 30-х.
                В общем, как-то не представляю я, как положим 5000км / 210км/ч = сутки самолет будет лететь, даже допустить наличие горючего, его сто раз успеют сбить.
              2. Egen 9 августа 2013 08:13
                Цитата: Денис
                Не хватало их.Да и без истребительного сопровождения он просто мешень

                Еще добавление.
                "1-2" я имел в виду по масштабам выпуска ВВ2. К сожалению нет данных по наличию моделей в войсках на отчетные даты. Сейчас - совсем другая техника, чего сравнивать.А тогда, например, "Серийный выпуск B-17 продолжался до июля 1945 г., а его объем составил 12731 единицу". Ме-323 всего 1,6% от него - так что извиняюсь, не 1-2 и обчелся, а 1-1,5 и все :)
                Только не говорите что некорректно сравнивать бомбардировщик с транспортником, сам понимаю, это - просто как пример возможностей промышленностей :)
                Вообще про немецкую дальнюю авиацию (не транспортник но все же) - мне больше глянется Гриф http://www.airaces.ru/plane/voennye-samoljoty-germanii/khejjnkel-he-177-grif.htm
                l
                макс взл вес 30т, скорость макс 480,дальность 5600, да и скороподьемность 3,25 - не так уж совсем плохо для такой машины. Поставки предсерийных самолетов начались в 1941 г., общий объем производства (включая прототипы) составил 1137 машин, выпущенных фирмами «Хейнкель» (414) и «Арадо» (723).
                Вот у этого теоретически были шансы потягаться с янки, и жаль что не довели и не ввели! Но уж если от него толку не было, потому я и предположил, куда уж там тягаться Ме-323 :(
                1. tomket 9 августа 2013 08:54
                  вообще у американцев были более адекватные транспортники для того времени ,начиная с Дакоты и заканчивая Кертисами с-46 и транспортниками на базе в-29 ,безусловно широкий фюзеляж это хорошо по нынешним временам ,но вот в 43 г он к примеру нужен был как собаке 5я нога. вместо экзотики американцы уверенно штамповали Дакоты в огромных количествах, ну и скажите ,кто оказался прав?
                  1. Egen 9 августа 2013 09:05
                    Цитата: tomket
                    вместо экзотики американцы уверенно штамповали Дакоты в огромных количествах, ну и скажите ,кто оказался прав?

                    Риторический вопрос :) ТВД разные, времена другие :)
                2. Денис 9 августа 2013 14:29
                  Цитата: Egen
                  больше глянется Гриф
                  Сыроват он был
                  Внедрение Хейнкель Не 177А в части шло крайне медленно и сопровождалось частыми авариями — подводила сложная мотоустановка.
                  И опять же не было истребительного сопровождения
                  Более доработаным был Фокке-Вульф Fw 200 Кондор,но он тоже бомбер.Транспортником его использовать лишь для перевозки рождественских посылок
                  Были у них и идейки использовать летающие лодки,их можно дозаправить с ПЛ в океане,а некоторые могли и без дозаправки
                  BV 222 - самая большая летающая лодка фашистких ВВС, - создавалась первоначально по заказу авиакомпании Люфтганза для трансатлантических перевозок. Техническое задание было выдано в конце 1936 г. и в 1937 г. по результатам конкурса проектов заказ был выдан фирме "Блом унд Фосс".

                  Согласно технического проекта летающая лодка должна была оснащаться шестью моторами BRAMO 323R-2 по 1000 л. с., иметь размах крыльев 46 метров и взлетный вес 45 тонн. Лодка имела две палубы. Нижнее помещение было грузовым и из условий непотопляемости разделялось переборками на отсеки. Строительство опытного экземпляра задержалось вследствие того, что мощности авиазавода в Гамбурге были загружены производством разведчика BV 138. Прототип был готов лишь летом 1940 г. и совершил первый вылет 7 сентября 1940 г. Испытания длились до весны 1941 г. После их завершения BV 222V-1 покрасили в маскировочный цвет, присвоили бортовый номер и 10 июля самолет вылетел из Гамбурга на север. Командир корабля капитан Хельмут Родиг держал курс на Киркенес. За семь рейсов лодка-гигант перевезла 65 тонн военных грузов для егерей генерала Дитля и эвакуировала 221 тяжелораненого. В этих полетах машина достигала скорости 385 км/час на высоте 4500 м и преодолевала без заправки 7000 км. Самолет был рассчитан на перевозку 92 вооруженных солдат или 72 носилочных раненых. Надо заметить, что в первых вылетах BV 222V-1 не имел защитного вооружения и только в ноябре 1941 г. получил два 13-мм и пять 7,9-мм пулемета.
                  Но опять же,чем сопровождать? Расщёлкают ещё на подлёте
                3. леликас 9 августа 2013 21:34
                  Цитата: Egen
                  Только не говорите что некорректно сравнивать бомбардировщик с транспортником, сам понимаю, это - просто как пример возможностей промышленностей :)

                  Ну тогда более сопоставимый пример - Союз построил
                  56 Ан-124 - страна большая - летать надо много ,войны нет ..... ,хотел Мрию привести (она больше похожа),но так их тогда совсем мало :)
                  1. Денис 10 августа 2013 07:30
                    Цитата: леликас
                    Ну тогда более сопоставимый пример - Союз построил
                    56 Ан-124 - страна большая - летать надо много ,войны нет ..... ,хотел Мрию привести (она больше похожа),но так их тогда совсем мало
                    Русланы работают,даже Джексона аппараты возили,а Мрия сделана под конкретную задачу
                    Причиной постройки Ан-225 была необходимость создания авиационной транспортной системы для проекта многоразового космического корабля «Буран». Основным назначением тяжёлого транспортного самолёта в рамках данного проекта была перевозка различных компонентов ракеты-носителя и космического корабля от места производства и сборки к месту старта. Также существовала важная задача доставки космического челнока на космодром в случае приземления его на запасных аэродромах.
                    Кроме того, предполагалось использование Ан-225 в качестве первой ступени системы воздушного старта космического корабля, что требовало от самолёта грузоподъёмности не менее 250 тонн
                    Так же и как Атлант
                    ВМ-Т «Атлант» (он же 3М-Т, «3М, транспортный») — тяжёлый транспортный самолёт ОКБ Мясищева. Является модификацией стратегического бомбардировщика 3М. Всего было построено 3 самолёта, один передали для испытаний в ЦАГИ.
                    Применялся для транспортировки с заводов на космодром Байконур агрегатов ракетно-космических комплексов. На обоих «Атлантах» в 1980-х совершено более 150 полётов по доставке на Байконур всех крупногабаритных элементов космических комплексов «Энергия» и «Буран»
                    Тоже из бомбера
                    http://www.airwar.ru/enc/craft/vmt.html
              3. леликас 9 августа 2013 21:19
                Цитата: Денис
                Не хватало их.Да и без истребительного сопровождения он просто мишень

                Согласен - но речь шла о "паре штук" :))
                + к этому еще 2000 рейсов на восточном фронте ,
                + сколько еще "Тетушек Ю" было.
                1. Денис 10 августа 2013 07:41
                  Цитата: леликас
                  + сколько еще "Тетушек Ю" было.
                  И их тоже не раз использовали как платформы
                  «Тетушка Ю» с «мышиным хвостиком»
                  Немецкие самолеты-тральщики на Восточном фронте
                  «В 09:02 в Данцигской бухте севернее маяка Хела два самолета Як-9 (ведущий — старший лейтенант Кузьмин) обнаружили один траливший Ю-52… Учитывая ценность самолета-тральщика, наши летчики приняли решение привести Ю-52 на свой аэродром… Вражеский самолет несколько минут летел в указанном направлении, но потом стал разворачиваться к своим кораблям. Опасаясь ухода, наши истребители произвели по нему несколько пушечно-пулеметных очередей, в результате чего Ю-52 загорелся и, разваливаясь на части, упал в воду восточнее порта Данциг. Чуть позже, в 14:30, два других Як-9 встретили и сбили еще три Ю-52, производившие траление на подходах к Либаве». Так описывает изданная в 1951 году «Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере» события 18 февраля 1945 года.

                  Это первое упоминание о применении самолетов-тральщиков «Мауси» в официальном издании Военно-морского министерства СССР, посвященном войне на Балтике. В аналогичной работе по Черному морю упоминаний о самолетах Ju-52MS вообще не встречается. Тем не менее немецкие самолеты-тральщики активно применялись уже с 1940 года, в том числе и на советско-германском фронте.

                  Идея самолетов-тральщиков родилась в ответ на массированное применение Королевскими ВВС Великобритании неконтактных мин против Германии. Как известно, англичане за годы Второй мировой войны использовали в заграждениях 260 тысяч мин, в том числе 76 тысяч неконтактных (для сравнения, СССР — всего около 60 тысяч, в том числе около 2,5 тысяч неконтактных). Мелководные бассейны Северного и юго-западной части Балтийского морей позволяли почти повсеместно применять авиационные магнитные мины. Хотя первые английские образцы с одноканальным магнитным взрывателем без особых проблем вытраливались почти всеми известными способами, масштабы минной войны постоянно увеличивались. Германским силам противоминной обороны, действовавшим со все большим напряжением, настоятельно требовался новый, высокопроизводительный тральщик, способный в сжатые сроки, неоднократно, с учетом возможного наличия у выставленных мин приборов кратности, обработать значительные площади. Нелишне заметить, что даже будь у немцев точные карты минных постановок английских ВВС, площадь миноопасных районов от этого вряд ли бы значительно уменьшилась. Сами англичане при послевоенном тралении принимали точность постановки мин с воздуха в 50 (пятьдесят!) миль.

                  В конце 1939 года в одном из подразделений кригсмарине, дислоцированном в г. Киль, служил Теодор Бенеке, выпускник Кильского университета по специальности «экспериментальная физика». Вместе с сослуживцем, физиком из Мюнхена профессором Герлахом, он предложил проект оборудования транспортного самолета Ju-52 устройством, генерирующим магнитное поле такой силы, чтобы мины взрывались на безопасном расстоянии после пролета над ними. Как и положено, доклад ушел «по команде» на рассмотрение в Техническое управление Министерства авиации. Видимо, английская минная война уже изрядно попортила нервы германскому командованию, потому что ответ пришел очень быстро. Было приказано немедленно развернуть работы по изготовлению самолета-трала.
                  http://www.loveread.ec/read_book.php?id=12570&p=51
          2. Vadivak 8 августа 2013 21:00
            Цитата: Egen
            можно ссылочку где-то об этом почитать?

            поищите через поисковик удивитесь увидев план 1899 года.

            Привожу выдержку
            В качестве первоочередных шагов в подготовке условий для перенесения боевых действий на территорию США выдвигалось занятие Азорских островов и опорных пунктов на западном побережье Африки, в Исландии (операция «Икар») и даже Бразилии, откуда можно было бы начать морские и воздушные операции против Североамериканского континента.

            Как свидетельствует письмо начальника отдела экономического планирования колониально-политического управления Вейгельта, датированное июлем 1940 года, нацисты рассматривали захват Центральной Африки и как предпосылку последующего проникновения в Латинскую Америку . В будущем в Берлине желали создать на территории Южной Америки ряд зависимых от Германии государств. Из секретной карты, добытой американской разведкой у германского дипкурьера в Бразилии в годы войны, видно, что гитлеровцы намеревались полностью перекроить карту Латинской Америки и создать из 14 государств 5 вассальных стран. Об этом заявил в выступлении по радио президент США Рузвельт 27 октября 1941 года. Борьбу против США намечалось развернуть после сокрушения СССР. В беседе с премьер-министром Японии Осимой 14 декабря 1941 года Гитлер подчеркнул, что «разгром Рузвельта» возможен только после выполнения «первоочередной задачи — уничтожения России».
            1. Egen 9 августа 2013 08:36
              Цитата: Vadivak
              поищите через поисковик удивитесь увидев план 1899

              Спасибо hi , раньше не задавался целью, сейчас покопался.
              1) на Вики "Германский план вторжения в США": молодец же был Вильгельм2, зрил в корень, что от Америки в будущем будет больше бед :) Планы начала 20в у Германии были амбициозные, а флота у САСШ практически не было - достаточно почитать про самый лучший Белый флот. Но тогда Англия бы не позволила такого, их флот был вне конкуренции. А вот в ВВ1, когда Германия построила совсем даже неплохие дредноуты, в то время пока у САСШ были еще 5-6 башенные 12-дм, и Германия задумала померятся на море с Англией - вот тогда да... Потом, конечно, Америка понастроила всяких "чемоданов", но был небольшой период когда Германия лидировала на море, шанс был.
              2) про 5 планов уже фашистской Германии тоже нашел http://foreigniceland.forum2x2.ru/t4961-topic, но все они основывались на завоеванной Англии. И это правильно, без захвата острова - никуда, но немцы ИМХО не учитывали 2 момента: собственных потерь при захвате острова и требуемого затем времени на их восполнение и подготовку к операции вторжения в США. А как раз эта дельта времени и является критической - американцы успели бы подготовиться.
              3) нарыл интересную статейку про разведку германии в Англии и Америке http://www.plam.ru/hist/nemeckaja_pjataja_kolonna_vo_vtoroi_mirovoi_voine/p16.ph
              p
        2. Волхов 8 августа 2013 15:29
          Цитата: Vadivak
          Последний пятый вариант

          Сработал более оригинальный вариант - американцы сами привезли немцев как технических специалистов, а через несколько лет обнаружили, что у тех есть ещё одна линия подчинения и Германию они не забыли.
          Волхов
        3. cdrt 8 августа 2013 16:22
          Был план атаки США через Латинскую Америку

          Что приколько, что это планировали люди, которые не смогли по-факту спланировать переправу через пролив в 37км в ситуации, когда от своих аэродромов до кораблей противника было лету в 15-20 мин.
          А тут...
          Немцы не смогли выиграть в ВМВ НИ ОДНОГО эскадренного сражения. Нигде и никогда.
          В Заполярье их тяжелые крейсера проигрывали английским легким и эсминцам...

          Подлодки - да, воевали, но это пираты, а не воины. Их целевой враг - безоружные торговцы.

          А так...американский флот забороть немцам? ну ну...альтернативная реальность если только laughing
          1. dustycat 8 августа 2013 19:55
            Цитата: cdrt

            В Заполярье их тяжелые крейсера проигрывали английским легким и эсминцам...

            Подлодки - да, воевали, но это пираты, а не воины. Их целевой враг - безоружные торговцы.

            А так...американский флот забороть немцам? ну ну...альтернативная реальность если только laughing

            Американский флот появился в атлантике только после 1942 года.
            А до 1941 - не вспомните чьи морячки на спор яичницу размером с штурвал своего корабля заминали?
            1. tomket 9 августа 2013 09:03
              ну так если помните ,то и войну Германии США обьявили только после Перл-Харбора ,в декабре 41,что ж им было в Атлантике до тех пор делать то?
          2. Egen 9 августа 2013 09:07
            Цитата: cdrt
            Немцы не смогли выиграть в ВМВ НИ ОДНОГО эскадренного сражения

            Ютланд :)
        4. dustycat 8 августа 2013 20:01
          Цитата: Vadivak
          Был план атаки США через Латинскую Америку с союзниками не любившими США а кто их собственно там любит?

          Вот чтоб ни один из планов не прокатил англичане и слили немцам дезу про готовность СССР атаковать Германию в начале июня 1941.
          При том что англичане точно знали дату завершения перевооружения РККА - начало августа 1941.
          1. Vadivak 8 августа 2013 21:04
            Цитата: dustycat
            Вот чтоб ни один из планов не прокатил англичане и слили немцам дезу про готовность СССР атаковать Германию в начале июня 1941.


            Да читал об этом. Еще во времена СССР в открытых источниках. А потом все вывернули наоборот
        5. Денис 9 августа 2013 00:24
          Цитата: Vadivak
          Дальность правда никакая всего 1 100 км.
          Лукавите,точнее жонглируете цифрами
          Практическая дальность: 800 км
          Перегоночная дальность: 1100 км
          Согласитесь,они различаются
          Тем более
          Всего с марта 1942 года (начало лётных испытаний) и лета 1942 года (начало серийного производства) до начала 1944 года построен 201 аппарат всех версий и модификаций (наибольший темп выпуска в феврале 1943 года — 27 шт., потом строилось в среднем по 8,5 самолёта в месяц).
          А 201*11 000 кг-не густо для снабжения
          Тем более сопровождать их нечем.С матрасных авианосцев,а их хватало,разнесли бы на пол-пути
          Проект сродни тому,когда Хэмингуэй со своей яхты хотел на ПЛ охотится.И ничего что аппаратуры и глубинных бомб там не было-всплывёт продуться,закидаем гранатами
          <<хулиганский флот>>:
          Морское командование реквизировало у судовладельцев 1240 яхт, траулеров и китобойных судов, превратив их в охотников за черной смертью - с комплектом гидроакустической аппаратуры и запасом глубинных бомб на борту.
          Так те хоть вооружены и снаряжены были,но ...
          Локатор,сонар и реактивный бомбомёт на эсминце,те могли с лодкой справиться
      3. Egen 8 августа 2013 11:09
        Цитата: Uzoliv
        Ничего бы у немцев не вышло


        ...ИМХО даже с учетом описываемых в фантастике вовлечений в дело всяких Аргентин и Мексик...
        ... и еще дело в не-скоординированности действий между ВМС Германии и Японии. Считаю что все же совместные шансы были запереть Панамский канал. Да и Япония дала маху - распылила силы и на Манчжурию (держала группировку), и на пол-Азии, и на Перл-Харбор. Самураи были вояки, вместоя вояжа к Австралии смогли бы пойти в гости и на Гавайи, и на Сан-Диего, а т.к. в то время у США на Восточном побережье больше ничего и не было, то и результат мог бы быть другим... Финал, правда, не изменился бы :(
        1. cdrt 8 августа 2013 17:31
          Самураи были вояки, вместоя вояжа к Австралии смогли бы пойти в гости и на Гавайи, и на Сан-Диего

          Так хотели же...Сражение у о.Мидуэй называется.
          Закончилось достаточно характерно: американцы - 1 авианосец потеря, японцы - 4 (т.е. все присутствовавшие в сражении).
          Куда уж Гавайи захватывать без опоры на полпути.
          А уж до Сан-Диего - хм...наверное не нужно компьютерные глобальные стратегии мешать с суровой реальностью laughing
          1. dustycat 8 августа 2013 20:06
            Цитата: cdrt
            Так хотели же...Сражение у о.Мидуэй называется.

            Они не в то время туда пошли.
            Слишком поздно.
            Если бы не занимались фигней в полинезии и мкронеезии и с островами - кто знает - были бы бомбардировки Хиросимы и Нагасаки.
            1. Su-9 9 августа 2013 06:15
              "Фигня" в Микронезии и Полинезии нужна была для того чтобы хоть как -то контролировать Яву и Борнео. Я надеюсь не надо обьяснять зачем япам нужны были эти острова и почему они за них держались до августа 45?
              Su-9
              1. Egen 9 августа 2013 09:27
                Цитата: Su-9
                чтобы хоть как -то контролировать Яву и Борнео. Я надеюсь не надо обьяснять зачем япам нужны были эти острова и почему они за них держались до августа 45?

                По большому счету - может и надо - разобраться. Я тоже думал из-за бензина, но:
                1) сначала захватить П-Харбор, Фриско, ЛА бензина хватило бы запаса - ведь не сразу же в декабре 41-го пошла отдача от промыслов.
                2) но вот недавно была здесь статья про поставки нефти японцам с Сахалина, в этом свете вообще не понятно чего они полезли на юг. В конце 41-го м/нар сообщество склонялось, что с СССР почти покончено, а Германия сильна как никогда. Поэтому захватить соседний Сахалин - не проблема вообще. В комп стратегии про Японию не играл, играл в Герои :) Но нужно сказать что компьютер отличается от реальности :)
                1. Su-9 10 августа 2013 03:30
                  Да. Компьютер от реальности отличается очень сильно. Но базовые понятия можно промоделивать. Правда в том что экономическое развитие Японии перед ВМВ было на уровне Италии (может быть Италии с Югославией). Если интересно, когда то была игрушка - Hearts of Iron- там неплохая мат. модель.
                  Флот они строили 30 лет с напряжением всех сил. Авиация была второстепенна. Армия - третьестепенна, в основном полагались на самурайский дух (чего было не так много так как элита шла во флот) и на опыт войны 1905 года. Но даже с огромным торговым флотом Япам было сложно захватить практически неохраняемую часть островов в Тихом океане.
                  По поводу Явы и Суматры - да, конечно, Япам нужна была нефть и металлы. Свои, не покупные. По поводу Сахалинской нефти - насколько я знаю её было очень мало и она годилась только на мазут, тогда как нефть с Суматры очень лёгкая. К тому же там были отличные нефтеперерабатывающие заводы - постройка которых занимает годы. В СССР подобных заводов был один, в Баку.
                  По поводу как было бы Япам захватить Зап. побережье США. В принципе невозможно, разве что не потопить все Американские корабли.
                  Представьте гипотетическую ситуацию что все американские корабли заржавели и потонули вместе со всеми инженерами. А все верфи сгорели. И в Канаде та же история.
                  Япы собирают весь свой торговый флот и везут десант к Сан Франциско. Вопрос - сколько они смогут перевезти дивизий?
                  В своём лучшем состоянии, во время вторжения на Филипины, которые гораздо ближе к метрополии, Япы смогли высадить за раз 14ю армию (лучшую свою кстати). На больше у них не хватило судов.
                  Вы знаете сколько было в 14-й армии народа? 22 тысячи (2 пех дивизии, 3 танковых полка и всп. части).
                  Ну вот. Представьте себе что Япы без потерь высаживают 22 тысячи в Сан Франциско (где конечно же местное по представлению многих кока-кольно педерастическое население от них убегает).

                  Флот на всех парах несётся назад в метрополию за подкреплениями и припасами (средняя скорость 9 узлов). Туда сюда это 11т. миль - или 50 суток. Плюс 10 дней на погрузку если грузить всем миром и ничего не сломается.
                  Ну так вот, сколько по-вашему продержатся 2 дивизии при том что на поезде ехать с одного побережья на другое 3 суток. И как бы у амеров не было плохо с армией, дивизий 20 у них было. Плюс местная милиция которая спала (и сейчас спит) с ружьями под кроватью.

                  Ну и вдогонку. Даже в СССР (с более сравнимым с америкой Экономическим и ресурсным потенциалом) не было таких идей как переплывать Тихий океан.
                  Надеюсь убедил.
                  Su-9
          2. Su-9 9 августа 2013 06:12
            да. полностью поддерживаю. Да и в компьютерных стратегиях Японии чтобы пересечь Тихий окен и поддерживать хоть какую то высадку нужно интенсивно без войны развиваться до 50 года минимум подчинив себе как-то Китай и Индонезию для ресурсов.
            Su-9
          3. Egen 9 августа 2013 09:03
            Цитата: cdrt
            Так хотели же...Сражение у о.Мидуэй называется.

            Дык, ровно полгода спустя! И не утопив на Гавайях авианосцы! Это уже поздно было. Даже не учитывая не совсем хорошую тактику японцев в сражении, стратегически у них уже не было шансов победить в войне - т.к. вся промышленность США осталась целой и начала работать на войну. А флот же переводили с П-Х на материк, а когда его восстановили - обратно. Я имел в виду, что если бы японцы сразу напали и на П-Х, и на базу в Сан-Диего, а заодно и на Фриско. Причем не побомбили и отошли по-глупому, как в П-Х, а реально захватили. Да хотя бы тот же П-Х захватили, уже что-то.
            ИМХО возможности у них были реальные. Серьезных противников (считаем П-Х уничтожен) на ТВД не оставалось. Высадка десантов на Филиппинах и прочих и круиз к Индиям и Австралиям свидетельствует что высадится, при том по-серьезному, на побережье Америки они могли.
            А англичание с Сингапура никуда бы не делись. У них из-за войны в Европе возможности наоборот сокращались, а не наращивались, как у США, так и не могу врубиться, почему японцы на них поперли не захватив П-Х и не подавив оборону и промышленность в Калифорнии.
            а Сан-Диего... Я там был, правда спустя 57 лет :) Хороший городишко, но ИМХО японцам был на один зуб :) Это не окруженный горами Порт-Артур 1904, и не укрепленный Сингапур 1942 :)
      4. Хорт 8 августа 2013 11:09
        хм...ну тут понятно, что только при условиях уничтожения союзного флота высадка была бы возможна. Насчёт взять под контроль пром. районы - дак их не особо то и много было, все в основном на севере.
        1. Egen 8 августа 2013 15:00
          Цитата: Хорт
          Насчёт взять под контроль пром. районы - дак их не особо то и много было, все в основном на севере.

          Ага, даже в ЛА и Фриско настолько ничего серьезного не было из промышленности, что только после Перл-Харбора янки стали лихорадочно строить там в-м базы.
          Был только маленький авиазаводик Леонардо ди Каприо :)
      5. Vovka Levka 8 августа 2013 12:37
        Цитата: Uzoliv
        Цитата: Хорт
        Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?

        А никаких шансов на успех. Снабжать через океан свою групировку немцы бы не смогли, совокупный британо-американский флот сильнее, он просто перекрыл бы пути снабжения. А на территории США первоночальный успех был возможен, но лишь кратковремено. Контролировать огромную территорию немцы не смогли бы, а значит взять под контроль все промышленные районы не удалось, ну и с учётом того сколько оружия находилось у местного населения на руках то размах партизанского движения был бы велик. Ничего бы у немцев не вышло.

        Выигрывает тот у кого больше ресурсов и лучше экономика.
        Vovka Levka
        1. Egen 8 августа 2013 15:02
          Цитата: Vovka Levka
          Выигрывает тот у кого больше ресурсов и лучше экономика

          ... при условии что он успеет перевести промышленность на военные рельсы, в то время как немцы в общем-то доказали, что при блицкриге это не всегда возможно :)
          1. cdrt 8 августа 2013 17:37
            ... при условии что он успеет перевести промышленность на военные рельсы, в то время как немцы в общем-то доказали, что при блицкриге это не всегда возможно :)

            Когда там немцы то сами экономику на военные рельсы перевели? Уж не к 1944 ли...
            А США к концу 1942...Собственно думаю быстрее даже СССР (который все-таки это еще до войны начал делать).
            Ну и...если уж говорить об уроках ВМВ, думаю бесспорный урок только один - бессмысленно воевать с странами, занимающими целый континент laughing
            1. dustycat 8 августа 2013 20:16
              Цитата: cdrt
              А США к концу 1942...Собственно думаю быстрее даже СССР (который все-таки это еще до войны начал делать).

              Ну если не считать что 70% американской промышленности находились в Европе и в частности в Германии и Чехии.
              Янки к войне начали готовиться во время великой депрессии и не с 0 в отличие от СССР.
            2. Egen 9 августа 2013 09:33
              Цитата: cdrt
              Когда там немцы то сами экономику на военные рельсы перевели? Уж не к 1944 ли...

              Эт точно, к 43-му почесались, а только к 44-мы очухались :) Сша да, буквально за несколько месяцев.
              Цитата: cdrt
              если уж говорить об уроках ВМВ, думаю бесспорный урок только один - бессмысленно воевать с странами, занимающими целый континент

              эт да :)
          2. Su-9 9 августа 2013 06:20
            Да ну? И кого-это немцы победили с блицкригом у кого была лучше экономика?
            Ответ - никого. Только слабых соперников.

            Выигрывает тот у кого больше ресурсов и лучше экономика. Точка.

            Как у СССР в 41-45 - больше ресурсов и лучше экономика.
            Как 5 лет назад в Грузии.
            Как 200 лет назад с Наполеоном...
            Su-9
            1. Egen 9 августа 2013 10:03
              Цитата: Su-9
              Да ну? И кого-это немцы победили с блицкригом у кого была лучше экономика?Ответ - никого. Только слабых соперников.

              Ну почему, а Франция? в общем не последняя страна же была по экономике. По крайней мере железной руды добывали больше, только не понял, куда она шла :)
              Но по сравнению с Германией даже 1940 и тем более 41-го (т.е. почти вся Европа) в СССР производство было менее развито - http://www.teatrskazka.com/Raznoe/StatSbornikVOV/StSbVOV01.html
              Кстати, там же с удивлением узнал, что оказывается еще в 1940 в Германии добывали 252 млнт угля, а наш Кузбасс еще даже не достиг этого :(
              1. Su-9 10 августа 2013 03:47
                По экономическому потенциалу СССР доганял Германию. Конечно, когда немцы взяли Чехов, Австрийцев, Французов и бенилюкс у них потенциал был больше. Хотя есть одно Но.
                В СССР во время войны 90%? экономики шло на армию. Немцы до середины 44 года выпускали ширпотреб. А союзники их - так всю войну. Плюс конечно нужно учитывать лендлиз который нам таки помогал. Но у немцев за всю войну не было экономического превос ходства. Кроме может быть начала 41 года когда они с нами торговали...
                По экономическому потенциалу СССР доганял Германию. Конечно, когда немцы взяли Чехов, Австрийцев, Французов и бенилюкс у них потенциал был больше. Хотя есть одно Но.
                В СССР во время войны 90%? экономики шло на армию. Немцы до середины 44 года выпускали ширпотреб. А союзники их - так всю войну. Плюс конечно нужно учитывать лендлиз который нам таки помогал. Но у немцев за всю войну не было экономического превос ходства. Кроме может быть начала 41 года когда они с нами торговали...

                а экономика Франции была слабенькой и не переведённой на военные рельсы. к тому же англы своих созюзников в 40 году кинули так что не дай бог.
                Su-9
        2. dustycat 8 августа 2013 20:11
          Цитата: Vovka Levka

          Выигрывает тот у кого больше ресурсов и лучше экономика.

          Есть один фильм-сказка про двух потомков галлиский славян - "Не всегда!"
          Побеждает тот кто имеющиеся ресурсы использует самым рациональным способом.
          Англичане очень вовремя натравили немцев на СССР - зная дату завершения перевооружения РККА подкинули дезу немцам.
          И выиграли.
          Если бы немцы продолжли захват африки и начали, как планировали, захватывать атлантические острова и устраивать базу в Аргентине и Колумбии - чью бы сторону заняли янки в 1942 - бааальшой вопрос.
          1. Su-9 9 августа 2013 06:21
            Самый большой вопрос, чью сторону взяли бы мы (СССР)? В приниципе до июня 41 мы Гитлера поддерживали...
            Su-9
            1. tomket 9 августа 2013 09:11
              эт кто вам сказал? вообще то мы с ним сражались в Испании , это потом когда оказалось ,что у Англичан и Французов другие планы по отношению к антигитлеровской коалиции ,пришлось подписывать пакт ,что б 39 на нас не пошли
              1. Su-9 10 августа 2013 05:20
                С Испанией, если без штампов, не всё так просто. Наших там было меньше чем французов или даже мексиканцев. Оружие в Испаню мы продавали за золото (Сталин был не ). Есть много версий причин поддержки, и подавление троцкизма одна из них.
                С гитлером мы в Испании не сражались. Но если Вам так хочется думать, то если уж конкретно, то сражались с Франко, потом с Муссолини, потом с Салазаром, и только потом с Гитлером. Политически борьба с фашизмом выглядела для СССР очень хорошо. Ho во время войны в Испании, экономические связи с рейхом работали просто шикарно. С Италией тоже кстати - во время Испанской войны Муссолини строил нам Ташкент и продавал чертежи всего что мы соглашались купить.
                А все эти политесы по поводу антифашистской коалиции - никто не знает как-там было. Правда одна - до июня 41 года СССР мирным путём вернул почти все территории, потерянные в гражданскую, имея тесные экономические связи с немцами.
                Не получилось только с финнами.
                Su-9
            2. Денис 9 августа 2013 14:34
              Цитата: Su-9
              до июня 41 мы Гитлера поддерживали...
              Да чего уж там,врите сразу как дискавери и пр.-союзниками были
              В чём поддержка то была?
              1. Su-9 10 августа 2013 04:05
                Уважаемый Денис. Ярлыки сразу вешать не надо. Союзниками мы с немцами не были. Но то что очень активно сотрудничали - это правда. Сотрудничали кстати обоюдовыгодно - мы у них технологии закупали и экономически гитлера поддерживали продавая ресурсы- это кстати совсем не значит что мы его поддерживали политически.
                а покупали мы у них самолёты, корабли, двигатели, металлургические и химические технонологии. И.Г.Фарбен с 40 по 41 год построил большую часть
                нашей хим промышленности. Которую мы потом кстати с успехом против немцев использовали.
                Su-9
                1. Денис 10 августа 2013 07:58
                  Цитата: Su-9
                  Сотрудничали кстати обоюдовыгодно
                  То было,не спорю.Но не для того же что их поддержать и не так как светоч демократии
                  Форд поддерживал Гитлера не только на словах: в тридцатые годы он ежегодно поздравлял «своего немецкого друга» с днем рождения, при этом дарил ему «подарок» в 50 000 рейхсмарок. По словам американского военного историка Генри Шнейдера, Форд помогал немцам в получении каучука, жизненно необходимого для германской промышленности. Мало того, до самого начала Второй мировой войны владелец автогиганта США поставлял Гитлеру военную технику, за что в честь 75-летия Форда фюрер наградил юбиляра «Большим крестом Немецкого Орла» – самой высокой наградой, которую в то время мог получить иностранец от нацистов... А немецкий консул совершил поездку в Детройт, чтобы лично повесить Золотой крест со свастикой на грудь автомагнату. Форд пришел в восторг от этой награды. На грандиозном праздничном обеде, организованном в день юбилея, 30 июля 1938 года, присутствовали свыше 1500 самых богатых детройтцев. Это произошло ровно через четыре месяца после аншлюса Австрии и начала массового террора против венских евреев. О влиянии Генри Форда на Гитлера многое могла рассказать фотография американского промышленника, висевшая в рамке на стене кабинета фюрера.
                  1. Su-9 10 августа 2013 08:30
                    ну, тут такой момент. Форд был ярый анти-семит. Из-за этого нацисты его любили с начала 20-х, перепечатывали его статьи - Гитлер вон его даже в МайнКампфе пропечатал.Форд не любил финансистов и коммунистов - а это были в 10-х и 20-х преимущественно евреи (я это пишу не чтобы флэйм здесь разжигать, но так похоже и было). Старикану было по любому приятно когда человек такого же мировоззрения как и он (гитлер) стал лидером германии. Как там Форд Адольфу помагал с каучуком - дело тёмное. Но так как у него были в Кёльне заводы, а бизнес работал до того как Муссолини объявил американцам войну, то вполне может быть Форд и помогал чем мог до этого. Потом врядли, просто просил чтобы сильно не бомбили амеры его заводы.
                    Такие дела.
                    Su-9
                    1. Денис 10 августа 2013 14:23
                      Цитата: Su-9
                      ну, тут такой момент. Форд был ярый анти-семит
                      Если бы он один или эти тоже?
                      Торговля с врагом. Чарльз Хайэм.В книге упоминается множество фирм, концернов ( такие как «И. Г. Фарбен», «ИТТ», «Стандард ойл», «Дженерал моторс», «Форд», «Стерлинг продактс» и т.д. ), банков и фамилий, должностей, кто кем был, какие переговоры вёл, с кем встречался, конкретные сделки, объёмы поставок и т.д. и т.п. Члены «Братства» занимали самые высокие посты во властных структурах США и Англии, поэтому бизнес на крови своих соотечественников процветал пышным цветом всю войну.
                      1. Su-9 10 августа 2013 19:40
                        Конечно Гитлера не только Форд поддерживал. Книгу о которой Вы говорите, не читал. Но как американцы или кто - то из союзников могли торговать с немцами в 42 году (с которого они и начали с ними воевать) я представить не могу - может разве чертежами через швейцарию/швецию. До 42го - по любому торговали. Ну так и мы торговали до 22 июня.
                        Su-9
                      2. Денис 10 августа 2013 20:56
                        Цитата: Su-9
                        разве чертежами через швейцарию/швецию.
                        Через тех деньги и докУменты шли,а вся Южная омерика? Там же нацикам рай был
      6. dustycat 8 августа 2013 19:40
        Цитата: Uzoliv

        А никаких шансов на успех. Снабжать через океан свою групировку немцы бы не смогли,

        А возить через океан из Чили, Бразилии и Аргентины и Колумбии мясо и жратву продаваемую им американцами до 1944г могли?
        Даже в 1945 изрядную часть масла и мяса им продавали янки из Аргентины.
        Просто немцы не придали этой идее должного внимания.
        И слишком сильно их надводный флот конкурировал с подводным - если бы рейдеры вместо бесполезного разгрома торгашей занялись снабжением подплава кригсмарине на одном из островов атлантики - еще не известно чью бы сторону приняли янки в 1943.
      7. dustycat 8 августа 2013 19:47
        Цитата: Uzoliv
        А на территории США первоночальный успех был возможен, но лишь кратковремено. Контролировать огромную территорию немцы не смогли бы, а значит взять под контроль все промышленные районы не удалось,

        А зачем? Янки бы сами себя под контроль взяли.
        Нацисты в америке до 1942 года были вполне законной партией.
        В Бабий Яр евреев привели раввины.

        Цитата: Uzoliv

        ну и с учётом того сколько оружия находилось у местного населения на руках то размах партизанского движения был бы велик. Ничего бы у немцев не вышло.

        Фи, партизанщина это так незаконно и нецивилизованно!
        Партизанщина - варварство Русских.
        И не забывайте - в США рассовая сегрегация в то время была в законе - им настоящего вождя недоставало.
      8. kanevsvv 10 августа 2013 22:52
        Если в море смогли помочь англичанам, то у себя дома, да на таких просторах паровой каток точно наладить сумели бы. Патриотизм американцев не хуже нашего
        kanevsvv
    2. Recon 8 августа 2013 09:10
      думаю, месяца 3-4
    3. Nayhas 8 августа 2013 09:15
      Цитата: Хорт
      Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?

      извините, но вопрос абсолютно глупый, т.к. ответ зависит от тысячи вопросов, один из них самый главный, сколько потребуется транспортов, для снабжения одной дивизии даже в условии отсутствия противодействия грузоперевозкам и где их Германии столько взять... Они в Африке то обкакались, а там им весь Итальянский флот помогал, а вы про США...
      1. Невский 8 августа 2013 09:37
        Цитата: Nayhas
        Цитата: Хорт
        Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?

        извините, но вопрос абсолютно глупый, т.к. ответ зависит от тысячи вопросов, один из них самый главный, сколько потребуется транспортов, для снабжения одной дивизии даже в условии отсутствия противодействия грузоперевозкам и где их Германии столько взять... Они в Африке то обкакались, а там им весь Итальянский флот помогал, а вы про США...


        ВНИМАНИЕ!

        Тогда еще глупее вопрос и фантастичней. Гипотетически пофантазируем, что если бы телепортировать все двивизии Вермахта и СС 21 июня возле СССР, на 22 июня возле США, пусть со стороны Канады. Я понимаю, что тут много экспертов в области флота, логистики и снабжения. Но вопрос выше, я уверен, подразумевал моральный дух сопротивления и борьбы на своей земле. Естественно, нам хочется условий таких для США, которые выпали на плечи СССР. Иначе зачем фантазировать, если умник, действительно и заслужено скажет, что снабжение бы по океану резко бы перекрыли. Умник был бы доволен, а правнук, потерявший деда на фронтах, так бы и не узнал, способность сухопутной и воздушной континентальной армии США к сопротивлению с такой армадой!!! Итак Германия на границе Канады/США, направлена в сторону США. Или еще проще, предположим имеет сухопутную границу с Америкой.

        3 группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад)[9]. Поддержку с воздуха осуществляли 3 воздушных флота и всё против США. Плюс сателиты Восточной Европы, они тоже по волшебству и со своей промышленностью, оказались в Канаде. Вопрос: "За сколько бы бравые немецкие, венгерские и румынские хлопцы дошли бы до Мексиканской границы? И были бы города-герои США? Чикаго бы оборонялся 72 дня?, а представьте американская армия в котле под Даласом и наконец падение Олимпа - Вашингтона.!!!??? И американские ребятишки стоят за станками заводов эвакуированных на Юг сша?!!! Не спорю, в те годы, в США еще не было культа потребления, возможно в некоторых местах стояли бы на смерть янки, но меня берут всё равно смутные сомнения в том, чтобы американцы удержали бы всю страну и столицу!!!
        Невский
        1. Uzoliv 8 августа 2013 11:16
          А это вообще утопия. Американцы не имели сильной армии так как не было сильного противника на континенте, что называется не было необходимости. Предположим что изночально на территории Канады находится Германия,(плюс союзники) причём она враждебно настроена. В таком случае американский конгресс, с оглядкой на своих избирателей, просто потребовал бы от американского правительства создания мощной армии. Потенциал у них для этого был и они это потом показали. Немцы не смогли бы их здесь обогнать. На тот момент экономический потенциал США выше Германии вместе с их союзниками. А с учётом того что все эти венгры, румыны и прочее всегда за тех кто побеждает, то скорее всего они бы лизали США, их бы просто перекупили и опять немцы получались слабее. У немцев прекрасный командный состав. И конечно, война была бы тяжёлой для США и может они бы и сдали Вашингтон. Но только Вашингтон не Москва. Москва крупный промышленный центр и узел коммуникаций. А Вашингтон захудалый провинциальный городишко, там и брать то нечего.
          Если делать ставки, то я бы поставил на янки. Есть много факторов указывающих на то что они сильнее.
          1. Пупырчатый 8 августа 2013 16:19
            У американцев была и есть регулярно тренирующася национальная гвардия. На тот момент - большой процент неплохо подготовленных ветеранов, и большое количество оружия на руках. Плюс - мощнейшая промышленность.
          2. Selevc 8 августа 2013 16:48
            Вы забываете про боевые традиции армии США - они не могут воевать без холодильника набитого Кока-колой, без пары свежих носков и без гарантированного численного перевеса над противником !!!
            Дело не в том сколько США могли бы народа выставить под ружье и сколько их промышленность смогла бы выпустить военной техники а в том смогла бы Америка выдержать удар подобный немецкому Блицкригу в Европе ? - немцы умели и меньшими силами бить большие !!! Главное качество, организация и дисциплина войск а не их количество !!! Опытный боец вооруженный даже не самым современным оружием вполне может одолеть дюжину необстрелянных новичков...
            1. Su-9 9 августа 2013 06:36
              Андрей, уважемый. Мы тут можем повторять 1000 раз про зависимость американцев к кока-коле, холодильникам, мороженному и педарастии.
              Но, как говорил Ходжа Насреддин, сколько не говори Халва, слаще во рту не станет.
              Вы с Украины - поговорите с ребятами кто служит в Либерии о том каких америкосов они там видели и с какими плечо о плечо мочили местных бандюков.
              И кто слабак а кто нет.
              Американская армия - сильная армия (не сильнейшая). У них реально куча народа умеющего обращаться с оружием, и в отличной физической форме. И не надо сравнивать наши элитные части с их.
              Если вы думаете что американцы противник - оценивайте их реально.
              необстрелянных там мало.
              Su-9
              1. Selevc 9 августа 2013 21:40
                Я вам про Фому а вы мне про Ерему !!! Вобще-то здесь статья о состоянии армии США в 40-е годы прошлого века а не сейчас !!! Хотя и сейчас многие свои традиции они с тех времен тащат !!!

                Я думаю вы не будете меня убежать что Либерийские бандиты, либо Иракские или Ливийские войска - достойный противник армии США ? Немцы в свое время были для них очень достойным противником и били Англо-Американцев дважды в Арденнах... Причем второй раз им не дала добить их главным образом банальная нехватка ГСМ !!!

                А вы думаете чтобы обращаться с трехлинейкой или с ППШ в годы войны была нужна какая-то специальная подготовка ? Если эта подготовка и была то она сводилась к двум-трем занятиям а многие и без подготовки отлично воевали !!! Просто у нас народ смекалистый в отличие от янки !!!
                1. Su-9 10 августа 2013 04:53
                  ндрей, Ваша цитата? "Опытный боец вооруженный даже не самым современным оружием вполне может одолеть дюжину необстрелянных новичков..."
                  Так надо тренировать или не надо?
                  А если серьёзно - то американцы как нация (как минимум их стержневый этнос) очень серьёзный противник. Это смесь немцев и англичан, которые в добавок ещё имели достаточно пассионарности чтобы сорваться на новые земли. В войне на своей территории у них население очень не плохо себя показало.
                  Выдержать блицкриг (в смысле сдержать танковый каток) не могла ни одна армия. Если посмотрите на историю с 39 по 20013 год блицкриг останавливался в 3 случаях:
                  1) достижение противоположной границы.
                  2) полное истощение ресурсов наступающих
                  3) контрудар такого же танкового катка.
                  Но я думаю что тут люди которые учились в академиях генштаба лучше объяснят. Я не большой специалист.
                  В начале 40-х у американцев армия была маленькая и профессиональная. Уровень подготовки вестпоинта был отличным, быть офицером было супер престижным. Солдаты были так себе - кто придёт. Потом они организовали призыв, армия - срез общества, солдаты стали лучше. То что у них подход к наступательным и оборонительным операциям был другой - безусловно. Но не забывайте, что в принципе почти всех своих целей во ВМВ они достигли (ну может Берлин не взяли).
                  А немцы были достойным противником для всех ( и до конца войны практически). У амеров были проблемы в Арденнах, у нас в Бадапеште и на Балатоне - но они не оказали никаго влияния на итог.

                  Я это кстати пишу как человек у которого 2-ва поколения семьи с ними воевали, (Корея и АРЕ) а я просто борюсь.

                  Ну и так, к слову, у амеров особых проблем в ираке не было. Как нож в масло вошли. Потом с партизанами боролись - так это всегда тяжело, если без тотальных зачисток. Что в ираке, что в чечне, что в никарагуа. Да и с пиратами про их проблемы я не слышал.
                  Su-9
          3. cdrt 8 августа 2013 17:51
            На тот момент экономический потенциал США выше Германии вместе с их союзниками

            По многим оценкам на 1941 год экономика США составляла от 40 до 50% от экономики всего мира. Боюсь, что США Германия могла захватить только завоевав, покорив и обустроив как базу СССР и Британскую империю.
            А вот перевести войну в состояние Холодной войны - наверное могла, опять же захватив СССР и Британию (правда уже без империи).
            Десант через океан могли выполнить обе стороны, но вот разгромить равные флоты др.др. наверное не смогли бы (см. Ютланд как пример).
            Так бы и остались в состоянии Холодной войны. Лет через 40 была бы "Перестройка" Германской империи laughing , ее развал и все заново wink
            1. dustycat 8 августа 2013 20:31
              Цитата: cdrt
              По многим оценкам на 1941 год экономика США составляла от 40 до 50% от экономики всего мира.

              И получала сырье для нее из Африки и Южной Америки.
              Не напомните какого лешего Роммель англичан по сахаре гонял?
              Если бы не деза англичан про атаку немцев со стороны СССР в июне 1941 - Роммель догнал бы англичан до ЮАР и Манчжурии.
              А японы бы спокойно лишили янки сырья из тихоокеанского региона.
              Англичане и не скрывают что нападение на СССР в июле 1941 их самая успешная операция во 2МВ.
              1. Vadivak 8 августа 2013 21:13
                Цитата: dustycat
                Роммель догнал бы англичан до ЮАР и Манчжурии.


                То что ему в нужный момент тупо не хватило топлива это факт. А Аламейм Монгометри это бездарное выдавливание в разы превосходящими силами
        2. Egen 8 августа 2013 11:17
          Цитата: Невский
          Тогда еще глупее вопрос и фантастичней

          это уже не фантастика а утопия :) В то время у США не было такой армии, флота и промышленности, как к середине 1942. Так что не продержались бы нисколько :) Читал описания, когда на Восточном побережье только 1 самолет с 1 японской подлодки, сбросив бомбы на лес :), навел шороху на пол-страны :)
          Эх, не туды повернули грабли тов. Сталин и г-н Ш-грубер. Вся история учит, что нам бы с немцами дружить, а воевать против англосаксов, которые по сути и возвели Гитлера на престол, а получается что мы все идем у них на поводу, они добились, чего хотели - стравили Россию и Германию, а сами еще и нажились на этом: ну, Англия как империя просто перестала быть, но выдвинулись Штаты - какая англосаксам по большому счету разница, правая рука или левая...
          1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 16:06
            Цитата: Egen
            В то время у США не было такой армии, флота и промышленности, как к середине 1942. Так что не продержались бы нисколько :)

            Заведомо бессмысленный спор - в рассматриваемый период времени США не готовились к войне с сухопутным противником. И не могли готовиться, т.к. воевать было абсолюно не с кем. Потому тут делать какие-либо выводы и предположения некорректно

            Если бы Германия географически располагалась на месте Мексики, там была бы совсем другая история и предвоенная промышленность и армия США выглядели бы совершенно иначе

            А флот, кстати, у них был. Один из мощнейших в мире.
          2. Пупырчатый 8 августа 2013 16:31
            Подразделения национальной гвардии вы куда-то исключили. И всю армию тоже. 8) Самолет да, навел шороху - потому что думали, что это массированный налет. А вот в чем американцам нельзя отказать - в умении быстро сгруппироваться, и дать резкий ответ.
          3. cdrt 8 августа 2013 18:02
            нажились на этом

            Это как это интересно?
            На Британии - нажились, понятно - Cash and carry таки действовал пока все деньги не отжали у ВБ.
            На нас то как? (просьба отвечать СЕРЬЕЗНО изучив вопрос оплаты Ленд-лиза)
            1. Egen 9 августа 2013 10:28
              Цитата: cdrt
              На нас то как? (просьба отвечать СЕРЬЕЗНО изучив вопрос оплаты Ленд-лиза)

              Хм, а у вас есть какие-то другие данные кроме информации об оплате золотом поставок? Если есть - дайте пожалуйста, интересно.
              Ну а вообще это подтверждает тот факт, что после ВВ2 Америка стала доминировать в мире в т.ч. экономически, и он, мир, перешел на доллар...
        3. Nayhas 8 августа 2013 14:12
          Цитата: Невский
          но меня берут всё равно смутные сомнения в том, чтобы американцы удержали бы всю страну и столицу!!!

          И на чём основываются ваши сомнения? С 1944 по 1945г.г. армия США с союзниками разбили немецкие войска и освободили более чем пол Европы, при этом рядовому GI Joe эта возня в Европе была абсолютно безразлична. Для рядового американца это была очередная европейская склока, которая его не касалась и уж тем более погибать за непонятно что было бессмысленно. Какая у него могла быть мотивация? Но ведь воевали же, погибали, становились калеками, для того чтобы освободить на пример Францию, граждане которой вообще наплевали на защиту своей страны и спокойно попивали вино по ресторанам... Если они так воевали за абсолютно чуждые им интересы, то с чего вы взяли, что за свою землю они бы воевали хуже?
          1. Хорт 8 августа 2013 14:32
            только не надо забывать, что в 41 году у американцев серьёзной, закалённой в боях армии не было. И в европе они воевали далеко не с самыми лучшими частями Вермахта.
            Достаточно вспомнить Арденны, в которых если бы не отсутствие резервов у немцев, они бы огребли конкретно. Хотя наличие резервов это конечно тоже фактор. Один из самых важных, пожалуй.
            Однако, если бы армия союзников столкнулась с частями, которые воевали на Восточном фронте - на мой взгляд, их бы гарантированно разметали, как при Дюнкерке
            1. cdrt 8 августа 2013 18:03
              И в европе они воевали далеко не с самыми лучшими частями Вермахта

              6 Танковая армия СС, танково-парашютные части, парашютисты - например.

              Никогда не мог понять, почему у большого числа комментирующих здесь возвеличивание нашей славы идет через охаивание чужой (вражеской, союзнической - не важно). По другому никак не выходит?
              1. Хорт 9 августа 2013 07:23
                Никто никого не охаивает, но факт остаётся фактом: самые боеспособные части были на Восточном фронте
            2. Nayhas 8 августа 2013 18:37
              Цитата: Хорт
              только не надо забывать, что в 41 году у американцев серьёзной, закалённой в боях армии не было

              Ага, а откуда она взялась в 1944г? В дне Д участвовали войска практически не имевшие боевого опыта, да, часть из них прошла Италию, Сицилию и Северную Африку, но их было очень мало.
          2. Egen 8 августа 2013 15:08
            Цитата: Nayhas
            И на чём основываются ваши сомнения? С 1944 по 1945г.г. армия США с союзниками разбили немецкие войска

            Дык, уважаемый hi , в 44-м и янки были уже не те, и немцы - тоже уже не те :) А в начале на островах японцы им давали жару, соотношение потерь было порядочное. Даже потом, подтянув 16-дм канонерки, янки несли порядочные потери в людях.
            Америка кстати будто специально создана для блицкрига - равнины для маневра и промышленность кучкуется в городах на бережку, а горы - одно название по сравнению с Кавказом и Альпами :) Я не про Скалистые, это не наш Урал, там за них воевать не за что было, город Финикс только-только построился ну и плотина Гувера - вот и вся основа :)
        4. cdrt 8 августа 2013 17:44
          Тогда еще глупее вопрос и фантастичней

          Может это уже на другой сайт? Типа Организации Альтернативной Украинской Истории? laughing
        5. dustycat 8 августа 2013 20:22
          Цитата: Невский

          Тогда еще глупее вопрос и фантастичней. Гипотетически пофантазируем, что если бы телепортировать все двивизии Вермахта и СС 21 июня возле СССР, на 22 июня возле США, пусть со стороны Канады.

          Со стороны Мексики будет правдоподобнее - были секретные базы немцев в Колумбии и в устье Амазонки.
          Мексиканы конечно сами не подарок, но вариант основанный на их уважении к силе и нелюбви к более богатым и презиравшим их янки мог сработать.
          И потом, расовая сегрегация и уже начинавшие вопли по поводу равноправия цветных и белых в Матрасии тоже интересный аспект.
      2. Владимирец 8 августа 2013 09:42
        Цитата: Nayhas
        один из них самый главный, сколько потребуется транспортов, для снабжения одной дивизии даже в условии отсутствия противодействия грузоперевозкам и где их Германии столько взять...

        На этом фоне можно вспомнить снабжение по воздуху 6-й армии Паулюса, хотя и самолетами, но в общем то на небольшое расстояние и чем всё это закончилось.
      3. Хорт 8 августа 2013 11:22
        я понимаю, что вопрос не из гениальных. Но опять же, если уточнить, допустим немцы высадились где-нибудь в районе Флориды или мексиканского побережья. Таким образом, у них появляется тыл с ресурсами в виде Латинской Америки, со странами которой они ещё до войны сотрудничать начали.
        1. Владимирец 8 августа 2013 12:59
          Цитата: Хорт
          Таким образом, у них появляется тыл с ресурсами в виде Латинской Америки,

          Они по-быстрому организовывают горнообогатительные комбинаты, строят домны, плавят сталь, строят заводы по производству танков, самолетов и оружия, а также боеприпасов, параллельно вербуя добровольцев из местных в армию и выращивая своих солдат в наспех созданных колониях и в мгновение ока лет через 30 двигаются на север, на Вашингтон!
      4. Корсар5912 8 августа 2013 13:00
        Цитата: Nayhas
        Цитата: Хорт
        Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?

        извините, но вопрос абсолютно глупый, т.к. ответ зависит от тысячи вопросов, один из них самый главный, сколько потребуется транспортов, для снабжения одной дивизии даже в условии отсутствия противодействия грузоперевозкам и где их Германии столько взять... Они в Африке то обкакались, а там им весь Итальянский флот помогал, а вы про США...

        Ничего глупого в вопросе нет. Немецкие подводники неоднократно тайно высаживались на восточном берегу США и сложностей с захватом плацдарма у немцев не было никаких.
        В Африке не было никаких местных источников для снабжения немецких войск, ни промышленности, ни сельского хозяйства, а восточное побережье США это районы с высокоразвитой промышленностью и сельским хозяйством.
        До 1939 года население США было 130 млн. человек,
        "Численность американской армии составляла в 1939 г. всего 544,7 тыс. человек, из которых 190 тыс. находились в регулярной армии, 200 тыс. в национальной гвардии и 154,7 тыс.— в военно-морском флоте.
        ...военно-морские силы США насчитывали более 300 боевых кораблей, из них 15 линейных кораблей, 5 авианосцев, 36 крейсеров, 181 эсминец, 99 подводных лодок, 7 канонерских лодок и 26 минных тральщиков. Флот располагал также большим количеством вспомогательных кораблей различного назначения. Однако многие эсминцы и подводные лодки являлись устаревшими...

        ...корабли были сведены в два флота — тихоокеанский и атлантический, в которых
        имелись соединения линкоров, авианосцев, крейсеров, эсминцев, подводных лодок, вспомогательных и амфибийных сил. В состав морской авиации входило около 300 самолетов.
        В военно-воздушных силах армии накануне войны было 1576 боевых самолетов. К началу войны США имели хороший тяжелый бомбардировщик Б-17 («летающая крепость»), но не имели равных ему истребителей и штурмовиков, необходимых для поддержки сухопутных войск. По количеству и качеству боевой техники и вооружения американская авиация в целом уступала английской и немецкой."

        Так что армия США к началу второй мировой войны была не сильнее польской и вряд ли США продержались дольше Польши и никакого партизанского движения там бы не было. Пахали бы янки на немцев, как французы, чехи и поляки.
        1. Хорт 8 августа 2013 14:38
          последняя высадка была у них к концу войны, если мне память не изменяет. Хотели установить маяк для наведения ФАУ-3 на Нью-Йорк. Но диверсантов перебили
          1. Egen 8 августа 2013 15:31
            Цитата: Хорт
            последняя высадка была у них к концу войны, если мне память не изменяет. Хотели установить маяк для наведения ФАУ-3 на Нью-Йорк. Но диверсантов перебили

            не слышал, интересно, можно где-то откопать сбросить ссылочку?
            1. Хорт 9 августа 2013 07:06
              Операция «Эльстер»

              В ночь на 29-е ноября 1944 года в заливе Мен неподалеку от Бостона всплыла немецкая подводная лодка U-1230, от которой отчалила небольшая надувная лодка, на борту которой находились два диверсанта, оснащенные оружием, фальшивыми документами, деньгами и драгоценностями, а также разнообразной радиоаппаратурой.

              С этого момента вступила в активную фазу операция Elster (Сорока), спланированная министром внутренних дел Германии Генрихом Гиммлером. Целью операции являлась установка на самое высокое здание Нью-Йорка, Empire State Building, радиомаяка, который в будущем планировалось использовать для наведения немецких баллистических ракет.

              Вернер фон Браун еще в 1941 году разработал проект межконтинентальной баллистической ракеты с дальностью полета около 4500 км. Однако только в начале 1944 года фон Браун поведал фюреру об этом проекте. Гитлер был в восторге — он потребовал немедленно приступить к созданию опытного экземпляра. После этого приказа немецкие инженеры в центре «Пенемюнде» вели круглосуточные работы по проектированию и сбору экспериментальной ракеты. Двухступенчатая баллистическая ракета А-9/А-10 «Америка» была готова в конце декабря 1944 года. Она оснащалась жидкостно-реактивными двигателями, вес достигал 90 тонн, а длина составляла тридцать метров. Экспериментальный запуск ракеты состоялся 8 января 1945 года; после семи секунд полета А-9/А-10 взорвалась в воздухе. Несмотря на провал, «ракетный барон» продолжил работы над проектом «Америка».

              Неудачей закончилась и миссия «Эльстер» — ФБР засекло радиопередачу с подводной лодки U-1230, и на побережье залива Мен началась облава. Шпионы разделились и по отдельности добрались до Нью-Йорка, где в начале декабря их арестовало ФБР. Немецких агентов судил американский военный трибунал и приговорил к смертной казни, но после войны президент США Трумэн отменил приговор.

              После потери агентов Гиммлера план «Америка» оказался на грани срыва, ведь все еще требовалось найти решение для максимально точного наведения ракеты массой в сто тонн, которая должна поразить цель после перелета в пять тысяч километров. Геринг решил пойти максимально простым путем — он поручил Отто Скорцени создать отряд пилотов-смертников. Последний пуск экспериментальной А-9/А-10 состоялся в январе 1945 года. Существует мнение, что это был первый пилотируемый полет; документальных подтверждений этому нет, но по этой версии место в кабине ракеты занял Рудольф Шредер. Правда, попытка окончилась неудачей — через десять секунд после взлета ракета загорелась, и пилот погиб. По этой же версии, данные об инциденте с пилотируемым полетом до сих пор находятся под грифом «секретно».

              Дальнейшие эксперименты «ракетного барона» прервала эвакуация на юг Германии.
              1. Egen 9 августа 2013 10:20
                Цитата: Хорт
                Операция «Эльстер»

                Спасибо Хорст hi , не слышал раньше о такой. Молодцы все же немцы были, надо признать. В деле техники. А как разведчики - наши все же порядком лучше :)
                Накопал еще пару ссылок про операцию:
                http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=2746&cid=327
                http://www.itishistory.ru/1t/3_reix_26.php
                1. Хорт 9 августа 2013 12:34
                  да не за что :) только я Хорт и к тому маленькому фрицу отношения не имею)))))

                  Да, думаю, наши бы наверное смогли установить маячок :)
                  1. Egen 9 августа 2013 14:41
                    Цитата: Хорт
                    да не за что :) только я Хорт

                    уй, извиняюсь! fool , случайно описался! Работа, понимаете, не дают, редиски, спокойно с людьми пообщаться! :)) А это вы про какого конкретно маленького? :)
                    1. Хорт 12 августа 2013 09:02
                      да был у них Хорст Вессель - этакий гаврош нацисткой закваски)
                      1. Egen 12 августа 2013 09:38
                        Цитата: Хорт
                        Хорст Вессель - этакий гаврош нацисткой закваски

                        Я про него сразу и подумал, но думаю вдруг я кого не знаю :) А что, довольно знаменитая (хотя и малоизвестная - т.к. особо нечем :) ) личность, правда, кончил плохо :)))
                      2. Хорт 13 августа 2013 07:47
                        ну он в общем то и знаменит тем, что его убили)
              2. Денис 9 августа 2013 14:42
                Цитата: Хорт
                Двухступенчатая баллистическая ракета А-9/А-10 «Америка» была готова в конце декабря 1944 года. Она оснащалась жидкостно-реактивными двигателями, вес достигал 90 тонн, а длина составляла тридцать метров. Экспериментальный запуск ракеты состоялся 8 января 1945 года; после семи секунд полета А-9/А-10 взорвалась в воздухе. Несмотря на провал, «ракетный барон» продолжил работы над проектом
                Поздно,уже никакое чудо-оружие бы их не спасло
                Даже если бы довели до ума,что непросто и работы не на один день и раздолбали бы Нью-Йорк то мир бы ну ничего не потерял.А чтоб они могли сыграть существенную роль,то выпускать их надо было в количестве артиллерийских снарядов
          2. tun1313 8 августа 2013 15:40
            Телепортация это как высадка инопланетян. Скорее еслиб на границе штатов за 5 - 10 лет вызрела Германия, к такому повороту онибы были готовы, либо готовились. Боевого духа нации хватило бы, не пардон французы (европеец европейца поймет), были и свои евреи и негры, так что кому и за, что сражаться было бы. Вопрос армейской науки и поготовки офицерского корапуса. Скореебы был наш вариант, может чуть с меньшими потерями.
            P.S. Читал в совё время мемуары немецких генералов о высадке на Сицилии, барделя и дружеского огня у союзников хватало.
        2. Egen 8 августа 2013 15:29
          Цитата: Корсар5912
          Немецкие подводники неоднократно тайно высаживались на восточном берегу США и сложностей с захватом плацдарма у немцев не было никаких.

          Дык, уважаемый Николай hi , так то - тайно и с 1 подлодки, и судя по ихним фильмам те разведгруппы даже дети мочили :) Совсем другое дело - переброска войск и удержание плацдарма, как вон в Нормандии - тут силенок американского флота и даже национальной гвардии хватило бы, ибо у немцев никогда реально просто нечем было перебрасывать даже пару дивизий с обеспечением и морским охранением на такое расстояние, не говоря уже о снабжении войск, охране коммуникаций и о том, что даже один английский флот (тем более если бы не перебросил Принцев в Сингапур) запросто бы весь караван потопил еще при выходе из французских портов. Так что шансов - 0.
          А в остальной части 100% вы правы
          1. Корсар5912 8 августа 2013 15:57
            Egen
            Дык, уважаемый Николай hi , так то - тайно и с 1 подлодки, и судя по ихним фильмам те разведгруппы даже дети мочили :) Совсем другое дело - переброска войск и удержание плацдарма, как вон в Нормандии - тут силенок американского флота и даже национальной гвардии хватило бы, ибо у немцев никогда реально просто нечем было перебрасывать даже пару дивизий с обеспечением и морским охранением на такое расстояние, не говоря уже о снабжении войск, охране коммуникаций и о том, что даже один английский флот (тем более если бы не перебросил Принцев в Сингапур) запросто бы весь караван потопил еще при выходе из французских портов. Так что шансов - 0.
            А в остальной части 100% вы правы


            Уважаемый, Евгений. Если бы Гитлер 1940 году, после захвата Франции поставил перед Германией задачу захватить Англию, а потом США, немцам бы не пришлось особо напрягаться. Для переброски войск немцам вполне было достаточно кораблей и транспортов ВСЕЙ Европы, бывших в их распоряжении.
            Англия не имела в метрополии достаточно войск, чтобы противостоять немцам и их союзникам, а про США и говорить нечего, их необученные войска, не имеющие боевого опыта, бронетехники и авиации разбегались бы от немецкой армии, как зайцы.
            В 1944 году, практически вся немецкая армия была на Восточном фронте, но это ничуть не сказалось на успехах "союзников", имевших подавляющее численное и техническое превосходство над немцами.
            1. Egen 9 августа 2013 11:03
              Цитата: Корсар5912
              Уважаемый, Евгений. Если бы Гитлер 1940 году, после захвата Франции поставил перед Германией задачу захватить Англию, а потом США, немцам бы не пришлось особо напрягаться

              А, дак, после Англии! Это совсем другое дело! Но, как я уже написал выше, все равно бы не получилось, т.к. для пополнения потерь и подготовки нужно было время, а янки не сидели бы это время сложа руки, они ж не дураки, и даже успели бы перебросить линкоры и Лексингтона с П-Харбора и потопить бедного Тирпица :) Другой вопрос, а что бы тогда делали японцы :)
      5. cdrt 8 августа 2013 17:42
        Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?

        Даже гипотетически - для перевозки нужно уничтожить весь флот США и обеспечить прикрытие от всех ПЛ флота США, и всех самолетов ВВС США.

        При таких допущениях наверное можно предположить, что и армия США сама разбежится или аннигилирует (это все примерно равновероятные события laughing ).
        Тогда время до победы над США - 3-4 месяца наверное laughing

        Чтоб было быстрее, это уже нужно, чтобы немцы захватывали США высаживая танковые дивизии воздушным десантом (в принципе событие с такой же вероятностью laughing ).
        1. Корсар5912 8 августа 2013 21:56
          Цитата: cdrt
          Вот чисто гипотетически: сколько месяцев понадобилось бы Вермахту для победы, если бы он получил плацдарм на побережье США?
          Даже гипотетически - для перевозки нужно уничтожить весь флот США и обеспечить прикрытие от всех ПЛ флота США, и всех самолетов ВВС США.
          ША высаживая танковые дивизии воздушным десантом (в принципе событие с такой же вероятностью laughing ).

          Немцам не потребовалось бы никаких усилий для захвата плацдарма на атлантическом побережье США, там не было ни одного укрепрайона или какого-либо серьезного сосредоточения войск.
          Никакого прикрытия десанта и уничтожения флота США не требовалось, в те времена не существовало спутников, а отыскать в океане флот, не зная его курса было проблематично.
          2-3 немецких дивизий и парочки танковых и авиационных полков Германии было бы достаточно, чтобы разгромить американскую армию, а для их доставки хватило бы и собственного немецкого флота.
          До 1939 года США имели только лёгкие танки, которые не могли противостоять немецким и не имели истребительной и штурмовой авиации.http://www.istorya.ru/book/ww2/71.php
    4. ё-моё 8 августа 2013 19:16
      Я думаю, не более 3-4 месяцев. Из которых месяц ушёл бы на переброску и концентрацию сил и средств.
    5. Per se. 8 августа 2013 20:41
      Цитата: Хорт
      жаль, что янки всё-таки не ощутили нюансы войны на своей территории.
      Это могло бы случиться, если бы японцы главный удар спланировали не на Мидуэй, а на Алеутские острова с последующим вторжением на Аляску. Увы, Алеутские острова были лишь отвлекающей операцией. Аляска, Канада, - это тот путь, который могла пройти императорская армия к победе, возможной победе над янки, не распыляй японцы силы на сотни и тысячи островов в Тихом океане, теряя время и проигрывая в военно-экономическом противоборстве с США. Что до германцев, им было не до сухопутных операций в Америке, но японцам, скорей всего, они бы подбросили свои диверсионные отряды в помощь с подлодок, высадись японцы на Аляске.
  2. ed65b 8 августа 2013 08:47
    Хорошая статья. Еще раз доказывает что массовое производство пусть и не высокого качества техники, позволяет уничтожать высокотехнологичные аппараты. Достойный противник был у нас. Приятно осознавать что мы победили величайшую армию мира на тот момент, что еще больше должны проявлять уважение к тем немногим, оставшимся в живых ветеранам.
    ed65b
    1. Vadivak 8 августа 2013 09:31
      Цитата: ed65b
      Достойный противник был у нас.


      Если бы не Красная Армия немцы бы ввели в строй лодки 21 и 23 серий и тогда янки и британцам пришлось несладко отечественный аналог на основе 21 серии ПЛ "С-99" вошел в состав состав в мае 1956 г. В приемном акте отмечалось, что по скоростным качествам и дальности плавания полным ходом ПЛ пр. 617 не имеет себе равных в отечественном подводном флоте.

      Олег спасибо

      1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 10:00
        А вот еще тема:

        «Голиаф» — первая в мире, сверхдлинноволновая радиостанция. Была построена в Германии у города Кальбе в 1943 году для координации действий немецких «волчьих стай» (связь с подводными лодками на расстоянии до 4000 километров). В начале 1945 года станцию захватили американцы, но при разделе Германии на зоны влияния она отошла к Советскому Союзу. В 1946 году станция была разобрана, а все оставшиеся на старом месте строения разрушены. Три года трофей хранился на складах связи под Ленинградом, пока в 1949 году не было принято решение о восстановлении станции в пойме реки Кудьмы в Нижегородской области.

        Все системы радиостанции были восстановлены за три года, и 27 декабря 1952 года она вышла в эфир.

        В начале 1960-х «Голиаф» был включён в систему наблюдения за космическими аппаратами.

        С 2001 года станция бездействовала в связи с ремонтом.

        30 сентября 2003 года она вновь встала на боевое дежурство. Входит в сеть службы точного времени Бета.

        Передающая антенна «Голиафа» состоит из 3-х зонтичных частей, расположенных вокруг трёх опор, представляющих собой стальные трубы высотой 210 метров. Углы антенны закреплены на решётчатых мачтах высотой 170 метров, расположенных в вершинах правильных шестиугольников.

        Высота мачт "Голиафа" в сравнении с автомобилем. Феерическое зрелище
        1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 10:08
          Вид с вершины мачты
          1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 10:10
            А это - аналогичная система, 43-й узел связи ВМФ РФ (Вилейка, Белоруссия)
        2. Vadivak 8 августа 2013 10:25
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          «Голиаф» — первая в мире, сверхдлинноволновая радиостанция


          Да много чудес немцы за войну наклепали серия XXVIIB «Зеехунд» (сверхмалая) Оснащалась автомобильным дизелем для надводного хода, благодаря чему обладала существенной дальностью плавания. Глубина погружения — до 50 м; минимальное время погружения — 5с; мореходность — до 4 баллов. Лодки этого типа собирались на верфях из трех полностью готовых секций. Головная спущена на воду в сентябре 1944 г., строились до конца войны. Заказана 1351 единица, но реально закончено постройкой 285, из которых флотом принято 137 (по другим данным — от 23 до 67). С января 1945 г. активно участвовали в боевых действиях. «Зеехунды» входили в состав флотилии «312 К», базировавшейся на Эймейден (Голландия). Они совершили 142 выхода в море и потопили 9 кораблей и судов противника.
          1. Vadivak 8 августа 2013 10:31
            Тип XIV (транспортные)немецкие подводные танкеры XIV серии (всего построено за 2МВ 10 единиц) (в просторечии «milchkuh» — «дойные коровы») при собственном водоизмещении в 1932 тонны принимали на борт до семисот тонн дизельного топлива для заправки боевых подлодок и могли уходить от базы более чем на четырнадцать тысяч миль
            1. Корсар 8 августа 2013 12:47
              Цитата: Vadivak
              Тип XIV (транспортные)немецкие подводные танкеры XIV серии

              Серия ХХ1 :
              Надводное — 1621 т, подводное — 1819 т; 76,7x8x6,32 м; 2 диз./2+2 ЭД, 4000/ 4400+226 л.с.; 15,6/17,2 уз.; 253 т соляра; 15 500 (10)/340 (5) миль. Эк. 57 чел. 2x2–20-мм или 30-мм, 6–533-мм ТА (6 носовых — 23 торпеды).
              Самые совершенные ПЛ периода Второй мировой войны и один из самых революционных проектов в истории кораблестроения. Решение о проектировании принято в апреле 1943 г. после отказа от работ над ПЛ XVIII серии с парогазовыми турбинами. Новые лодки разрабатывались на их основе, но с заменой экспериментальной ЭУ на традиционную дизель-электрическую с резко увеличенной емкостью аккумуляторов, благодаря чему XXI серия (и являющаяся ее уменьшенным аналогом XXIII серия) получила на флоте неофициальное название «Electroboot». Концепция проекта предусматривала для новых лодок возможность в течение всего похода находиться в подводном положении, ни разу не всплывая на поверхность.

              Двухкорпусные; легкий корпус и ограждение рубки — новой обтекаемой формы, с минимумом выступающих частей; прочный корпус толщиной до 28–31 мм в средней части имел поперечное сечение в виде «восьмерки». Рабочая глубина погружения — 135 м, максимальная — 200 м; минимальное время погружения — 18с. Гребные ЭД работали на винт через понижающий редуктор. Помимо них, имелось два маломощных ЭД «подкрадывания», обеспечивающих бесшумный 6-уз. подводный ход. Для обеспечения работы дизелей проект предусматривал наличие «шнорхеля». Вооружение включало только носовые ТА с системой быстрой перезарядки — теоретически, ПЛ XXI серии могла выпустить весь боекомплект в течение получаса. Вместо 6 торпед в аппаратах могли принимать 12 мин ТМА. От развитого артиллерийского вооружения отказались, ограничившись 2x2 30-мм автоматами (из-за неготовности последних большинство лодок вошло в строй с 2x2 20-мм) в обтекаемых башенках, вписанных в контуры рубки. Все лодки получили гидро — и радиолокационное оборудование.

              Передовым был и метод строительства лодок, предусматривавший их сборку из восьми заранее изготовленных секций. Это позволило уменьшить срок постройки одной ПЛ до 176 дней и существенно сократить трудозатраты. Заказ на первые 270 единиц выдан трем верфям 6.11.1943 со сроком сдачи к сревралю 1945 г., до конца 1944 г. в общей сложности заказано 828. До капитуляции Германии в строй вошла 121 ПЛ., еще 11 (U-2532, U-2547, U-3045, U-3046, U-3047, U-3050, U-3051, U-3531, U-3532, U-3533, U-3534) были уничтожены у достроечных стенок после спуска на воду. После прохождения испытаний многим лодкам приходилось возвращаться на верфи для устранения «детских болезней», что существенно задержало их окончательную готовность, поэтому единственной вышедшей в боевой поход стала U-2511.
              После войны уцелевшие лодки этой серии были переданы флотам союзников.В СССР лодка этой серии была пущена на слом в 1973 году.

              Изображение кликабельно:
  3. Волхов 8 августа 2013 09:04
    Демократия - цивилизация лжи, если написано что кригсмарине погибла значит она господствует в морях - больше конкретики о современности, а то простая зеркальность статей даёт только фон ситуации.
    Волхов
  4. Фкенщь13 8 августа 2013 09:07
    Действительно "дешево и сердито", Либерти тонули и без участия немцев. Но дело свое сделали.
    1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 09:36
      Цитата: Фкенщь13
      Либерти тонули и без участия немцев. Но дело свое сделали.


      Америка России подарила пароход!!!! Ча-ча-ча-ча!!!! Огромные колеса, но ужасно тихий ход!!!!

      Как обрадовались советские моряки, получив от американцев новенький пароход «Валерий Чкалов». Корабль, конечно, не красавец, зато какой большой и вместительный! Радость была недолгой – через несколько дней пароход развалился пополам во время шторма. К счастью, обошлось без жертв - обе части корпуса сохранили плавучесть и были отбуксированы назад к берегам США. Американцы извинились за нелепую подставу и… вручили морякам новый пароход «Валерий Чкалов»

      Всего по ленд-лизу в СССР передали 40 «Либерти». Наши моряки с улыбкой вспоминают процесс получения зарубежной техники: «Хелло, капитан. Вот вам ключи. Маленькие — от ящиков, большие — от дверей. До свидания, желаю удачи!». На этом процесс приемки заканчивался – судно вставало под погрузку


      Впрочем, качество постройки Либерти с течением времени улучшалось - несмотря на свой "однолетний" ресурс, многие из них трудились до конца 1960-х годов. Тот же Аристотель Онассис сколотил свое состояние, используя "Либерти" (емнип он приобрел 600 судов этого типа)

      Один из трех сохранившихся "Либерти" - "Джереми О'Брайен" до сих пор катает туристов по гавани Сан-Франциско
      1. cdrt 8 августа 2013 18:15
        "Либерти"

        Вот кстати - техническое творение принесшее для победы ООН в ВМВ наверное не меньше, чем Т-34 wink
  5. ЯsailoR 8 августа 2013 09:16
    В настоящее время янки наступают на прежние грабли немцев.
    Разрабатывают дорогостоящее суперсовременное оружие, стоящее как 10 экземпляров обычного вооружения.
    Супердорогие Ф-35, перспективные машины пехоты, ручные стрелковые комплексы, боевые роботы и т.д.
    Только вот дорогущим автоматом сможет стрелять только один солдат, а обычными за ту же сумму - 10 солдат противника.
    Пока один навороченный Ф-35 решает одну задачу, 5 обычных самолетов противника решают пять задач в РАЗНЫХ местах, куда Ф-35 уже не успел и т.д.
    (сравнение цен образно, может не соответствовать точным соотношениям, но обозначает сам принцип)
    1. Mozart 8 августа 2013 09:32
      Задачи разные. Для мировой войны американцы вполне могут наклепать и дешевых автоматов, и дешевых самолетов. Для локальных войн высокотехнологичное оружие намного эффективнее.
      1. cdrt 8 августа 2013 18:32
        Задачи разные. Для мировой войны американцы вполне могут наклепать и дешевых автоматов, и дешевых самолетов. Для локальных войн высокотехнологичное оружие намного эффективнее.

        Кстати абсолютно верно.
        Когда готовились к Большой войне, америкнцы и штурмовики дешевые проетировали А-37 например, и истребители F-5, и даже автоматы для отсталых союзников делали.
        А когда все свелось к колониальным войнам - проще сделать суперсамолет, которых нужно 2-3 тыс.штук для своих ВВС и всех союзников, чем проектировать самолет, который в случае Бада-Бум можно выпускать десятками и сотнями тысяч.
        СССР до того же дошел, но лет на 20-30 позднее США
    2. 12061973 8 августа 2013 10:12
      у них другой принцип, типа беспилотники, которых одних модификаций куча, и постоянно модернизируемые кр.
      12061973
    3. sevtrash 8 августа 2013 11:34
      Они создают действительно новые вооружения, отрабатывают новые технологии. Ф35 важен не только сам по себе, может и не столько, а как разработка и доведение новых технологий в авионике, оружии, аэродинамике.
      Ф35 - это решение стратегической задачи развития авиационных технологий, а не просто создание нового самолета. У них на это есть деньги и они впереди планеты всей, скорее всего и дальше будут.
      Немцы создали великолепные и передовые образцы техники - Ме262, электроботы, Тигр, крылатые и баллистические ракеты, разработали зенитные ракеты и т.д. Но не хватило ресурсов и времени до доводки некоторых образцов, их производства в достаточных количествах.
      Американцы делают все правильно. Очень дорого, да, но, к примеру, 20 летнему Ф22 до сих пор никто альтернативу не создал.
    4. Egen 8 августа 2013 15:34
      Цитата: ЯsailoR
      В настоящее время янки наступают на прежние грабли немцев.Разрабатывают дорогостоящее суперсовременное оружие, стоящее как 10 экземпляров обычного вооружения.

      Да наверное нет... Вот китайцы идут вторым путем. Но здесь нужно учитывать мобилизационные возможности штатовской промышленности. Это сейчас Ф-35 - одна штука, и им больше не нужно - сейчас; а если янки смогут поднапрячься как в ВВ2 и клепать их как Либерти - вот тогда хреново :(
    5. cdrt 8 августа 2013 18:29
      В настоящее время янки наступают на прежние грабли немцев.
      Разрабатывают дорогостоящее суперсовременное оружие, стоящее как 10 экземпляров обычного вооружения.
      Супердорогие Ф-35, перспективные машины пехоты, ручные стрелковые комплексы, боевые роботы и т.д.
      Только вот дорогущим автоматом сможет стрелять только один солдат, а обычными за ту же сумму - 10 солдат противника.
      Пока один навороченный Ф-35 решает одну задачу, 5 обычных самолетов противника решают пять задач в РАЗНЫХ местах, куда Ф-35 уже не успел и т.д.
      (сравнение цен образно, может не соответствовать точным соотношениям, но обозначает сам принцип)



      F-35 все-таки запланировано произвести 2500 шт. Это как бы больше чем все военная авиация РФ (включая вертолеты).
      1. Su-9 9 августа 2013 07:49
        Запланировано произвести - и произведут - 2 разных понятия. Эти число в 2.5т будет постоянно снижаться.
        Ф-35 - самолёт мирного времени для локальных конфликтов. Это в общем-то всем даже в Нато понятно.
        Но технику обновлять надо, на ф16 еще 50 лет не продержишся, а лобби давит - купи новый самолёт...
        Su-9
  6. avt 8 августа 2013 09:27
    Цитата: ed65b
    Хорошая статья. Еще раз доказывает что массовое производство пусть и не высокого качества техники, позволяет уничтожать высокотехнологичные аппараты. Достойный противник был у нас.

    Вот что немцы достойный противник - спорить не буду ,добавлю что смертельно опасный . По статье восторгов не разделяю ,это не аналитическая статья ,а вполне себе ГЛАВПУРовская ,для ремчуковского военного обозрения ,и то там могут задуматься. Это что ? Наглосаксы трупами и железом немцев завалии ? Теперь о ,,высокотехнологичных" аппаратах . Да ,немцы лодки качественные делали .Но автор вот задумывался - какие и под какую тактику применения ? За основу они взяли UB-111 1917го года и в принципе лодки то были ,,ныряющие" даже атаку то изначально они отрабатывали из надводного положения ,не говоря о переходах . И это при том ,что шнорхель еще наши в виде эксперимента в Первой мировой испытали . Дениц ,на счастье англов,готовился к войне которую проиграл в 18м , да применил массированную атаку ,,стаями " ,но в техническом плане немцы подстраивались под англов ,только когда начали клепать ХХе серии реально достигли технического превосходства ,да слава богу - поздно . Про тактику совместной работы с люфтваффе вообще молчу ! Отдельная песня - Дениц о совместных действиях договаривался с командирами частей ,на личных контактах . Так что в техническом плане ,после шока поражения в ,,жирные годы" наглосаксы выводы сделали правильные и переиграли немцев в техническом плане и в плане тактическом и стратегическом ,о чем собственно и свидетельствуют огромные потери немцев .
    avt
    1. Владимирец 8 августа 2013 09:40
      Цитата: avt
      Это что ? Наглосаксы трупами и железом немцев завалии ?

      А ведь и правда,+. А то только тупые русские массой могли воевать.
      1. ed65b 8 августа 2013 11:36
        Исходя из статьи - кингсмарине проиграли тупо превосходящим силам надводного флота и авиации противника. Дешевые не технологичные но в огромном количестве, вооруженные суда, стерли в пыль подводный флот.
        ed65b
        1. knn54 8 августа 2013 12:22
          Эдуард.Военная промышленность союзников увеличила выпуск БЫСТРОХОДНЫХ кораблей сопровождения, самолётов палубной авиации, базирующихся на НЕБОЛЬШИХ авианесущих кораблях и базирующихся на суше бомбардировщиков ДАЛЬНЕГО действия. ТОЛЬКО опираясь на КОЛИЧЕСТВЕННОЕ и КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в вооружении (в т. ч и усовершенствованные радиолокационные средства), союзники смогли, в течение нескольких недель, полностью уничтожить 40 процентов нацистского подводного флота. ПРИ ЭТОМ немецкая подлодка устарела. Слишком долго она оставалась, в сущности, надводным судном, которое погружалось под воду только в отдельных случаях, чтобы оставаться невидимой во время атаки или ухода от преследования. Правда, был разработан прибор «шнеркель», который позволял лодке вентилировать отсеки и перезаряжать аккумуляторные батареи во время патрулирования, находясь в погруженном положении. Однако «шнеркель» получил ШИРОКОЕ распространения в немецком подводном флоте ТОЛЬКО с марта 1944 года. И ТОЛЬКО с сентября его установили на всех подлодках устаревших типов. И сам по себе «шнеркель» не давал адекватного ответа на - действия союзной авиации и противолодочных групп кораблей,т.к ход подлодки оставался медленным. ТОЛЬКО к концу войны немцы разработали субмарины, которые могли часами плыть под водой со скоростью хода, превышающей возможности эсминца, проводить торпедные атаки с безопасной глубины и погружать на борт почти вдвое большее количество торпед по сравнению с обычной подлодкой. И очень небольшое число новых подлодок успели участвовать в боевых операциях.
          P.S Свой вклад внесли и подпольщики Франции и Норвегии, сообщавшие о выходах из баз немецких кораблей.
          1. Шурик.ен 8 августа 2013 12:56
            Цитата: knn54
            Свой вклад внесли и подпольщики Франции и Норвегии, сообщавшие о выходах из баз немецких кораблей.

            А ещё свой вклад внесли рабочие с французских верфей,победившие коллег в Киле в "соцсоревновании" в плане ремонта лодок Кригсмарине...
            Шурик.ен
          2. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 16:15
            Цитата: knn54
            и КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в вооружении (в т. ч и усовершенствованные радиолокационные средства)

            На это у немцев были готовые ответы: антирадары, шноркели, Электроботы
            Цитата: knn54
            Военная промышленность союзников

            Скажите уж прямо: военная промышленность США
            Без помощи Штатов с их чудовищными реурсами и промышленностью Британский флот бы погиб уже в начале войны
            Цитата: knn54
            союзники смогли, в течение нескольких недель, полностью уничтожить 40 процентов нацистского подводного фло

            Операция "Регенбоген" - когда немцы затопили свои лодки в последний день войны?)))

            А чтоже так союзники тянули? Надо было сразу в 1942 году 40% нацистского подводного флота потопить)))за несколько недель))))
            Цитата: knn54
            И ТОЛЬКО с сентября его установили на всех подлодках устаревших типов.

            Еще бы, у немцев все ресурсы уходили на Восточный фронт
            Цитата: knn54
            ТОЛЬКО к концу войны немцы разработали субмарины,

            Какие-то нерасторопные немцы)))
            1. avt 8 августа 2013 17:56
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              На это у немцев были готовые ответы: антирадары, шноркели, Электроботы

              Если бы были готовы - это не было бы ответом .Немцы шли с опозданием , на наше общее счастье .
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Скажите уж прямо: военная промышленность США
              Без помощи Штатов с их чудовищными реурсами и промышленностью Британский флот бы погиб уже в начале войны

              request А кто собственно очевидное оспаривает ?
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Еще бы, у немцев все ресурсы уходили на Восточный фронт

              Кроме тех что шли на подплав ,даже солярку на танки не изводили - на бензине катались и суррогатах- синтетике.
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Какие-то нерасторопные немцы)))
              Промышленность дала качественные лодки ,те которые Денец заказал - ,,ныряющие" улучшенную версию времен окончания 1й Мировой ,а вот когда их просто загнали под воду ,не дав им даже на позиции из Бреста и Сен Назера выйти и практически все их технические ухищрения на старых лодках не принесли должного эффекта ,когда они не смогли выходить на конвои - вот тогда довольно быстро они сделали качественно новые корабли ХХ серий и сделали довольно большой задел не скупясь на средства и ресурсы .
              avt
              1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 18:19
                Цитата: avt
                Немцы шли с опозданием , на наше общее счастье .

                А может союзники малость опоздали на три года?)))

                Результаты 1942 года:
                1149 потопленных судов + авианосец, 3 крейсера (в т.ч. "Эдинбург" с золотом) и 13 эсминцев ценой потери 92 У-ботов

                Отличный размен. Пару лет в таком темпе и Британии кронты
                Цитата: avt
                даже солярку на танки не изводили - на бензине катались и суррогатах- синтетике.

                Солярка была тоже суррогатная

                С помощью цикла Фишера-Тропша можно получить любое топливо, хоть соляр, хоть высооктановый бензин. совершенно без разницы -только меняй катализаторы
                Цитата: avt
                - вот тогда довольно быстро они сделали качественно новые корабли ХХ серий и сделали довольно большой задел не скупясь на средства и ресурсы .

                Тогда в чем проблема?
                Может быть в том, что янки наклепали за это время тысячи противолодочных кораблей различных классов?
                1. avt 8 августа 2013 18:33
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Результаты 1942 года:
                  1149 потопленных судов + авианосец, 3 крейсера (в т.ч. "Эдинбург" с золотом) и 13 эсминцев ценой потери 92 У-ботов

                  Отличный размен. Пару лет в таком темпе и Британии кронты

                  А кто говорил что в Адмиратействе старушки британии гении сидели ? Они систему конвоев нормальную когда ввели ? Забили болт в начале войны на собственный ,кровью приобретенный в 1 Мировой опыт ! И только потом , с применением новых технических средств , загнали гансов под воду .
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  С помощью цикла Фишера-Тропша можно получить любое топливо, хоть соляр, хоть высооктановый бензин. совершенно без разницы -только меняй катализаторы

                  А дибилы немцы энтого не знали и танки так на бензине и ездили . laughingТолько после капитуляции ,на ,,Леопардах" на дизтопливо перешли . laughing
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Тогда в чем проблема?
                  Может быть в том, что янки наклепали за это время тысячи противолодочных кораблей различных классов?

                  Да нет ! Все гораздо прозаичнее . Мы взяли Берлин . Вот так они на стапелях и остались ,да в гаванях ,одна только в море вышла. А ,еще Маринеско с кадрами гансам подсуропил . laughing
                  avt
                  1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 19:41
                    Цитата: avt
                    Они систему конвоев нормальную когда ввели ?

                    За пару лет до обсуждаемых событий.
                    К 1942 году организованные конвои уже ходили, как часы - какой был порядковый номер у арктического конвоя, разгромленного летом 1942 года? wink

                    и результат - 1149 судов и 6,2 млн. тонн потопленых грузов
                    Цитата: avt
                    Забили болт в начале войны на собственный

                    Да,да, три года ходили как лохи, не замечали что их немцы тысячами убивают)))
                    Цитата: avt
                    с применением новых технических средств , загнали гансов под воду

                    Какие новые технические средства помогли загнать гансов под воду?
                    Цитата: avt
                    дибилы немцы энтого не знали и танки так на бензине и ездили

                    Об этом не знали вы, когда писали "даже солярку на танки не изводили - на бензине катались и суррогатах- синтетике."

                    А немцы цикл Фишера-Торпша знали. Поэтому катались как на бензине, так и на дизтопливе. Синтезировать можно любой тип углеводородного топлива
                    Цитата: avt
                    Все гораздо прозаичнее . Мы взяли Берлин

                    А перелом в Битве за Атлантику случился на 2 года раньше, весной 1943 г.

                    Причина: союзники, наконец, смогли развернуть достаточное кол-во противолодочных кораблей и самолетов. А немцы остались со старыми лодками - построить новые Электроботы не успевали, все ресурсы были брошены на Восток
                    1. avt 8 августа 2013 21:31
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      К 1942 году организованные конвои уже ходили, как часы - какой был порядковый номер у арктического конвоя, разгромленного летом 1942 года? wink

                      Ну так ,для разнообразия , посмотри сколько тогда гансов там было на подлодках и собственно как 17 й угробили .
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Какие новые технические средства помогли загнать гансов под воду?

                      На дровах мочала - начинай сначала ... Уж уволь ,как нибудь сам перечитай ,про авиацию ,радары и т.п.
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Синтезировать можно любой тип углеводородного топлива

                      Вот ВСЕ, от докладных наркомата обороны до Мюллера Гильденбрата про структуру поставок топлива писали ,говоря о том что соляра на флот шла , но ясен перец Олегу это не указ .
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Причина: союзники, наконец, смогли развернуть достаточное кол-во противолодочных кораблей и самолетов. А немцы остались со старыми лодками - построить новые Электроботы не успевали, все ресурсы были брошены на Восток

                      Да ну !? Значить то что мы Берлин взяли не означает что немцы на восточном фронте так и не уперлись и не успели?
                      Цитата: avt
                      Вот так они на стапелях и остались ,да в гаванях ,одна только в море вышла. А ,еще Маринеско с кадрами гансам подсуропил . laughing
                      avt
                      1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 23:10
                        Цитата: avt
                        Ну так ,для разнообразия , посмотри сколько тогда гансов там было на подлодках и собственно как 17 й угробили .

                        Численность немецких подводных лодок, находившихся в строю на первое число каждого месяца войны (с учетом потерь):
                        1942 год: от 266 в январе до 395 в декабре.

                        Рузультат - 1149 судов, 6,2 потопленных млн. тонн грузов
                        Цитата: avt
                        про авиацию ,радары и т.п.

                        А что здесь изменилось по сравнению с 1942 годом?

                        никаких новых технических "супер-средств" изобретено не было. Вся разница - в количестве радаров, кораблей и самолетов в 1942 и 1944
                        Цитата: avt
                        говоря о том что соляра на флот шла

                        Мы всего лишь говорим о методах получения диз. топлива.
            2. knn54 8 августа 2013 21:24
              Олег.
              1. "Антирадары" у немцев на ПЛ появились тоже к концу войны. А самолеты ПЛО легко обнаруживали буруны от шноркеля.
              2.По поводу нерасторопности.Физики и химики, которые остались в Германии, были в большинстве задействованы в лабораториях армии и ВВС.ПЛЮС самоуверенность командующего ВМФ гросс-адмирала Ределя. Поэтому развитие техники флота шло медленно.ЛИШЬ В КОНЦЕ 1943 года адмирал Дениц сумел создать научный отдел, аналогичный Научному совету, созданному адмиралом Кингом в США.
              Подводные лодки XXIII серии предназначались для ведения боевых действий в прибрежной зоне, и использования в сравнительно мелководных Черном и Средиземном морях и спроектированы в 1943 году . К февралю 1945 года, когда первая подводная лодка XXIII серии вышла для боевого патрулирования в район Британских островов, около пятидесяти лодок этой серии уже были спущены на воду. Первая лодка ХХI (ОКЕАНСКОЙ) серии вступила в строй в марте 1945 года.
              3.Надо было сразу в 1942 году 40% нацистского подводного флота потопить.
              Для установки шноркеля Деницу пришлось отозвать с патрулирования много подводных лодок. Поэтому до 1944годов большие районы Атлантики оказались свободны от подводных лодок.И основной центр тяжести перенесли на север(р-н Норвегии) для борьбы с полярными конвоями.
              1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 23:13
                Цитата: knn54
                "Антирадары" у немцев на ПЛ появились тоже к концу войны.

                Да правда что ли?!

                Детектор радарного излучения FuMB1 "Метокс" появился в июле 1942 года. Применение FuMB1 позволило на полгода лишить эффективности британский противолодочный рубеж

                С конца лета 1943 года в производство была запущена новая станция FuMB9 "Ванце", фиксировавшая излучение в диапазоне 1,3-1,9 м. В ноябре 1943 года появилась станция FuMВ10 "Боркум", контролировавшая диапазон 0,8-3,3 м.

                С апреля 1944 года на смену им пришла станция FuMB24 "Фляйге"

                На появление американских летающих лодок с радиолокационными станциями APS-3, APS-4 (длина волны 3,2 см) немцы отреагировали созданием приемника FuMB25 "Мюке" (диапазон 2-4 см). В мае 1944 года "Фляйге" и "Мюке" были объединены в комплекс FuMB26 "Тунис".
                Цитата: knn54
                которые остались в Германии, были в большинстве задействованы в лабораториях армии и ВВС

                О чем и речь. Все ресурсы Германии были ориентированы на Восток
          3. cdrt 8 августа 2013 18:48
            БЫСТРОХОДНЫХ кораблей сопровождения

            Это что за корабли такие?
            Корветы, фрегаты или эскортные эсминцы?
            Они все вроде максимум давали 20-21 узел.
            Медленнее - это уже вооруженные рыболовные траулеры только
        2. cdrt 8 августа 2013 18:45
          Дешевые не технологичные но в огромном количестве, вооруженные суда, стерли в пыль подводный флот.


          Логика то где?
          1. Дешевое и не технологичное - взаимно противоречивые качества.
          2. Либерти никого стереть не могли. Они могли просто "украсть" победу подводников, сделав ее поражением (целей просто появляется больше, чем успеваешь подбить)
          3. Далеко не только численность. Скорее тактика, оперативное искусство и стратегия. Т.к. до 1943 такое количество сил ПЛО просто не знали как применить системно.
          К 1943 методику ПЛО отработали до уровня часового механизма.
          В 1944 фактически любая лодка выходя в Атлантику была обречена.
          Цепочка радиоперехват-расшифровка-базовая авиация с радарами - группы охотник-убийца (опять же радары, гидролокация)- эскортные авианосцы - корабли ПЛО конвоев делала атаку практически любого количества лодок на конвой самоубийством для подводников.


          Ну и статья - скорее художественная литература, чем какой-то анализ.
          Для примера - когда там появился массовый работающий детектор сантиметрового
          диапазона? И когда сантиметровый радар?

          Даже обидно - были же шикарные статьи этого автора.
    2. Egen 8 августа 2013 11:29
      Цитата: avt
      И это при том ,что шнорхель еще наши в виде эксперимента в Первой мировой испытали

      Да, но каждая технически более сложная и недоведенная деталька - понятно повышение риска, увеличение сроков и т.д. А необходимости в ней в начале войны-то и не было. Другое дело, что немцы шли на поводу, по факту возникновения необходимости, а не внедряли заранее - это плохо.
      1. avt 8 августа 2013 16:08
        Цитата: Egen
        Да, но каждая технически более сложная и недоведенная деталька - понятно повышение риска,

        Вы не поняли , да новое техническое решение всегда несет в себе риск недоделки .Яркий пример - безконтактные ,,торпеды для взламывания хребтов ",что у немцев ,что у амеров ,была куча отказов пока не довели . Но я то говорил о другом ! Немцы готовились К ПРОШЕДШЕЙ войне .
        Цитата: knn54
        Слишком долго она оставалась, в сущности, надводным судном, которое погружалось под воду только в отдельных случаях, чтобы оставаться невидимой во время атаки или ухода от преследования.
        good А когда их загнали под воду ,сразу стало ясно различие между ,,ныряющей" и собственно ,,подводной" лодкой , что немцы и воплотилит в ХХ сериях . Вплоть до их появления практически ВСЕ ухищрения немцев в техническом плане были ответом ,посути догоняли англов ,что и обусловило огромные потери нам и наглосаксам на радость .
        avt
        1. Egen 9 августа 2013 11:13
          Цитата: avt
          Но я то говорил о другом ! Немцы готовились К ПРОШЕДШЕЙ войне .

          Ну, а кто - к будущей? СССР что ли с десантными корпусами :(( Или американцы с Б-17 образца 1934г., про бипланы Англии вообще молчу. Вот на суше у немцев хоть десантники и авиация были посовременнее - и то поскольку научились в Испании. Янки просто быстрее сообразили, а также у них был задел развития науки и промышленности вообще, что позволило быстро сравнительно переключиться на войну, например те же танки с автомобильными движками. А немцы да, т.к. у них передовой науки не было, они ее равзивали только в рамках военных направлений как-то ракеты и самолеты, а не слизывали с гражданских.
  7. domokl 8 августа 2013 09:50
    Прекрасно написанная статья.Читается как художественная литература.С уважением к противнику пишет автор.Немцы вояки знатные.И на море тоже.И победа над таким противником действительно почетна.
    А силу подводного флота оценили все.Именно поэтому и имеют ведущие страны такой мощный подводный флот.И корабли топить иогут,и ядерный удар нанесут внезапный и границы закроют для противника.
  8. Straus_zloy 8 августа 2013 09:58
    Мы будем строить корабли быстрее, чем их сможет топить противник. Мы будем ЕЖЕДНЕВНО спускать на воду по два боевых корабля основных классов (авианосец, линкор, крейсер, эсминец, или подлодку) и вводить в строй по три транспорта


    И после этого СССР еще пытаются обвинить, что немцев трупами закидали, не считаясь с потерями ?
    1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 10:07
      Цитата: Straus_zloy
      Мы будем ЕЖЕДНЕВНО спускать на воду по два боевых корабля основных классов (авианосец, линкор, крейсер, эсминец, или подлодку) и вводить в строй по три транспорта

      Выдители ли, сударь, заваливание техникой и заваливание трупами - совсем разные вещи

      Первый вариант приводит к быстрой бескровной победе - противник просто не в силах что-либо противопоставить и быстро сдыхает
      1. Straus_zloy 8 августа 2013 10:29
        А людей на американских кораблях не было, правда сударь? Они не гибли после атаки подводных лодок ?
        1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 16:18
          Цитата: Straus_zloy
          А людей на американских кораблях не было, правда сударь?

          Были
          Цитата: Straus_zloy
          Они не гибли после атаки подводных лодок ?

          Нет, они оставались живы. И корабли оставались целы.

          В этом и весь смысл "заваливания техникой" - противник просто не успевает реагировать - едва он попытается кого-то атаковать. его начинают бить со всех сторон.

          Способ хороший, но для этого требуется АБСОЛЮТНОЕ превосходство а ресурсах и промышленности. Что, впрочем, и продемонстрировали Штаты
          1. Straus_zloy 8 августа 2013 17:38
            в стаье сказано дословно :

            Мы будем строить корабли быстрее, чем их сможет топить противник

            это не предпологает того, что корабли оставались целы bully

            Превосходства Америки в ресурсах и промышленности никто не отрицает. Ему противостояло превосходство Германии в техническом развитии. Иначе не пришлось бы "заваливать техникой"(иди0тская тактика), а достаточно было бы выпустить в море более высокотехнологичные убийцы подводных лодок.

            Принципиальной разницы между "заваливанием мясом или техникой" не вижу. Разве что когда-нибудь, когда корабли станут автоматическими.
            1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 17:53
              Цитата: Straus_zloy
              это не предпологает того, что корабли оставались целы

              статистика довольно известна, например:
              из 175 американских эсминцев "Флетчер" в боях погибло 22
              из 2710 "Либерти" погибло 300

              Война есть война и потери там будут в любом случае. Другое дело, что янки раздавили техникой Кригсмарине и Императорский японский флот - ни Япония, ни Германия просто не смогли им ничего не противопоставить. К примеру, потери личного состава США и Японии описываются пропорцией 1:9

              Цитата: Straus_zloy
              Ему противостояло превосходство Германии в техническом развитии.

              Ничего подобного. Достаточно вспомнить, кто изобрел противоперегрузочный костюм, систему управления огнем Mk.37 или ядерную бомбу


              Аналоговый компьтер Ford Mk.I, 1938 год
              Масса 1360 кг. Использовался в кораблеьных СУО


              ps/то, что из 2710 либерти погибло "всего" 300 - это не значит, что немецкие лодки слабо воевали - "Либерти" строились взамен тех британских судов, что погибли в 1939-1943, а там их полегло пара тысяч
              1. cdrt 8 августа 2013 19:23
                Ничего подобного. Достаточно вспомнить, кто изобрел противоперегрузочный костюм, систему управления огнем Mk.37 или ядерную бомбу

                +100500
                Для реальной победы в ВМВ разработанные в ВБ, США радары, артиллерийские компьютеры, радиовзрыватели, великолепные авиамоторы значили много больше, чем почти все достижения "сумрачного немецкого гения".
                Это же относится и к конвейерному производству транспортов, танкеров, эсминцев, эскортных кораблей, Авианосцев (и не только эскортных, но по-сути и Эссексов).

                Ну и...Атомная бомба + В-29 wink
                1. Straus_zloy 8 августа 2013 20:24
                  вам дествительно перечислить вещи , прототипы которых были изобретены изобретенные в фашисткой германии, и которыми мы пользуемся до сих пор?

                  Про научные разработки Германии 30-ых годов можно написать не одну научную работу. Вот только некоторые из них: открытие расщепления ядра (с которым первооткрыватель Отто Ган поделился со своей бывшей коллегой Лизой Мейтнер, которая, в свою очередь, и донесла открытие до американцев), создание баллистических ракет (их создатель - Вернер фон Браун позже стал директором Центра космических полетов NASA, руководил разработками ракет-носителей «Сатурн» и космических кораблей «Аполлон». Именно под его руководством прошел полет человека на Луну.), изобретение реактивного двигателя, изобретение компьютера (К. Цузе), создание электронного микроскопа, инжекторного двигателя, развитие технологий по производству искусственного каучука, синтетического топлива, крылатые ракеты Фау -1, Фаустпатрон(РПГ), ракеты ПВО(Вассерфаль), 3D фильмы, шнорхель(вообще немецкие субмарины опережали другие страны минимум на десятилетие),..... это так навскидку.

                  Впервые идея радара пришла в голову немецкому изобретателю Кристиану Хюльсмайеру, который в 1905 году получил патент на устройство, в котором эффект отражения радиоволн использовался для обнаружения кораблей.В патенте, выданном в 1906 году, Хюльсмайер описал способ определения расстояния до отражающего объекта.

                  Инженер предложил двухантенное устройство для обнаружения кораблей на большом расстоянии. Излученный прибором сигнал отражался от объекта, принимался обратно и соответствующим образом обрабатывался. В состав аппарата входили радиопередатчик, вращающиеся антенны направленного действия, радиоприемник со световым или звуковым индикатором, воспринимавший отраженные предметами волны. При всем своем несовершенстве устройство Хюльсмайера содержало в себе основные элементы современного локатора.
                2. Корсар 9 августа 2013 12:13
                  Цитата: cdrt
                  Для реальной победы в ВМВ разработанные в ВБ, США радары, артиллерийские компьютеры, радиовзрыватели, великолепные авиамоторы значили много больше, чем почти все достижения "сумрачного немецкого гения".

                  Это правда,но не вся ...Германии для достижения превосходства над США не хватило банальных ресурсов и времени,а Советскому Союзу(хоть и не хотелось бы ставить СССР в один ряд с фашистской Германией,но приходится request ) - чистого временного промежутка...
        2. cdrt 8 августа 2013 18:58
          А людей на американских кораблях не было, правда сударь? Они не гибли после атаки подводных лодок ?

          И сколько на американских судах погибло за все годы войны торговых моряков?
          за всю войну - на 10 дней хорошей фронтовой операции...

          За всю битву за Атлантику англичане и американцы на торговых судах и военных кораблях потеряли: 30 000 человек, 3500 судов, 175 кораблей.
          Немцы - 748 ПЛ, 28 000 подводников.
          А если по годам посмотреть - вообще все понятно становится.
          Максимум потерь - 1941 (это только ВБ) и 1942 года (это когда в США пол года ПЛО только создавали).

          Не похоже на заваливание трупами, ну совсем непохоже
    2. cdrt 8 августа 2013 18:52
      И после этого СССР еще пытаются обвинить, что немцев трупами закидали, не считаясь с потерями ?

      А где вы увидели закидывание трупами? Могли произвести много - произвели много. Потеряли кстати уже не много.
  9. Gomunkul 8 августа 2013 10:04
    …Мы делали все возможное, но скользкая черная смерть шла впереди нас.
    Кому интересно, рекомендую почитать книгу Герберта Вернера" Стальные гробы.Немецкие подводные лодки: секретные операции 1941-1945", взгляд на теже события только от противоположной стороны. hi
  10. Юра 8 августа 2013 10:09
    Отличная статья, очень хорошо отображено влияние экономики на результат, её разворот на обеспечение военного превосходства. В СССР в годы Второй Мировой Войны это было сделано за ещё более короткие сроки, что позволило сначала переломить ход событий и победить противника на которого работала практически вся передовая промышленность Европы, не считая того что на стороне Германии многие государства Европы также принимали непосредственное участие в боевых действиях.
  11. Kars 8 августа 2013 10:33
    __________________________
    1. Kars 8 августа 2013 10:33
      _______________________
    2. Kars 8 августа 2013 10:33
      ____________________________
    3. Kars 8 августа 2013 10:34
      ___________________
  12. Djozz 8 августа 2013 11:37
    "Колличество, тоже качество!" тов. Сталин.
  13. Высокооборотный 8 августа 2013 11:52
    Вот здесь аналитика и материалы посерьёзней (для болеющих темой :о)
    Блокада и контрблокада.
    Борьба на океанско-морских сообщениях во второй мировой войне. Белли В.И. и др. Под ред. В.Боголепова. Серия `Вторая мировая война в исследованиях, воспоминаниях и документах`. Москва : Наука, 1967. - 766, [1] с., 1 л. карт
    Высокооборотный
    1. cdrt 8 августа 2013 18:59
      Борьба на океанско-морских сообщениях во второй мировой войне. Белли В.И. и др. Под ред. В.Боголепова. Серия `Вторая мировая война в исследованиях, воспоминаниях и документах`. Москва : Наука, 1967

      Вообще супер книга по теме
  14. Nester 8 августа 2013 14:17
    Кстати, весьма неплох фильм "Das Boot". Про экипаж немецкой подлодки, советую посмотреть, если кто не смотрел.
    1. Хорт 8 августа 2013 14:33
      согласен. Но он, собака, ну очень долгий просто :)
      1. Улисс 8 августа 2013 18:08
        На хороший фильм не грех и три с половиной часа потратить (режиссёрская версия).
        До мельчайших подробностей воспроизведён интерьер "семёрки", условия быта немецких подводников.
    2. avt 8 августа 2013 16:26
      Цитата: Nester
      Кстати, весьма неплох фильм "Das Boot".

      good Отличный фильм !! В коллекцию полную режиссерскую версию себе записал .И наш фильм ,,Командир счастливой Щуки " тоже хорош good .Вообще ,тем кто на флот идет ,надо обязательно сдать экзамен по книге ,,Капитальный ремонт" ,а для подплава еще и по этим двум фильмам . laughing
      avt
      1. Djozz 8 августа 2013 17:00
        Редкий по достоверности фильм, это не дешевая голливудская подделка, типа "Братья по оружию", "Спасти рядового Райна", "Бесславные убл- ки"- шедевр маразма!
        1. cdrt 8 августа 2013 19:29
          типа "Братья по оружию"

          "Братья по оружию" кстати фактически по официальным документам снята + 2 мемуарные книги.
          Как, кстати, и половина сюжетов "Тихого океана".

          Бесславные ки - это же скорее пародия (стеб над взглядами республиканцев и над еврейской "мафией" в Голливуде), нельзя его как фильм о войне смотреть. laughing
    3. cdrt 8 августа 2013 19:01
      Кстати, весьма неплох фильм "Das Boot". Про экипаж немецкой подлодки, советую посмотреть, если кто не смотрел.

      Хороший фильм.
      Лучше смотреть режиссерскую версию.
      Но это 300 минут.
      Главное не уснуть wink

      Жаль таки "HMS Ulysses" не экранизировали. По-моему лучшая книга о войне на море в ВМВ.
      Мог бы быть и лучший фильм.
  15. shurup 8 августа 2013 16:27
    Неспроста статья. На каждый, со скрипом вводимый в строй " Юрий Длиннорукий", америкосы ответят штамповкой сотни симметричных ответов.
    Союз Германии с Россией это страшный сон англо-саксов.
    Как и во 2-ю Мировую, в случае с ГБ, США, лишенная рынков сбыта, источников сырья и, главное, рабсилы извне - становится колоссом на глинянных ногах. Подтолкни любой узкоглазый - и вот она, гибель империи.
    1. леликас 8 августа 2013 16:46
      Сотню вряд-ли , но Вирджинии продолжают строить(10ю достраивают -30по плану) + ведут работы по след . поколению со строительством в 21м году .
      Причем свои лодки они постоянно модернизируют - так что рано нам булки расслаблять .
  16. SoboL 8 августа 2013 16:50
    Цитата: SWEET_SIXTEEN

    Без помощи Штатов с их чудовищными реурсами и промышленностью Британский флот бы погиб уже в начале войны

    Без помощи Штатов ВМВ вообще бы не началась. Без помощи Британии гитлер не полез бы на СССР. А без помощи СССР - и Британии и опосля Штатам кирдык бы пришел.
    1. cdrt 8 августа 2013 19:40
      Без помощи Штатов ВМВ вообще бы не началась

      +100500.
      Простой вопрос - кто раньше всех начал подготовку к ВМВ (в виде программы строительства невиданного по размерам флота)

      Без помощи Британии гитлер не полез бы на СССР

      Это как это? ВБ не сдавалась, и не позволяла себя захватить, била немецкого союзника. Это и была их помощь Германии против СССР?

      А без помощи СССР - и Британии и опосля Штатам кирдык бы пришел


      Кирдык - а с чего это?
      В нашей реальности немцы даже в 1940 в Англии высадится не смогли, да и Битву за Британию проиграли вчистую.

      А вот победить Германию ВБ+США+весь прочие страны ООН (если без СССР) уже наверное не смогли бы - это факт.
      Получили бы что-то типа Холодной войны.
      1. SoboL 8 августа 2013 22:18
        Существуют версии, что британская разведка умело подкинула гитлеру дезу о планах Сталина по нападению на Германию. И что произойдет это в тот момент, когда наци будут форсировать ламанш. Тем самым Британия оградила себя от немецкого десанта, натравив гитлера на СССР. Насколько это правда - не знаю, но дыма без огня не бывает.
      2. Хорт 9 августа 2013 07:17
        Ответ тоже прост: есть вполне обоснованная гипотеза, что американским правительством была разработана программа выхода из депрессии 30-х гг. за счёт большой войны. При сопоставлении некоторых факторов весомая доля правды в этом есть.
        Насчёт Британии: британская дипломатия давно обрабатывала Адольфа на предмет противостояния большевизму, к тому же "Битва за Англию" была весьма и весьма странной, в этом многие историки сходятся. Немцы не сильно стремились её выиграть, они больше хотели лишь принудить англичан к миру, а затем объединиться. В противном случае бы бомбили не прибрежные аэродромы и радары, а заводы и склады, чтобы лишить противника ресурсов к восполнению потерь.
        ООН тогда не было :)
  17. pinecone 8 августа 2013 16:54
    Мы взломали «Энигму» и стали читать их разговоры. Это принесло немного пользы, зато усилило чувство страха – они были повсюду, но мы ничего не могли с этим сделать.

    Вся статья хвалебный гимн индустриальной мощи США и военно-техническому превосходству союзных сил ПЛО. В таких же красках описывал "Битву за Атлантику" американский придворный историк Самуэль Морисон в своём многотомном труде под названием "История действий ВМС США во Второй Мировой войне". Последний из 15 томов вышел в свет в 1962г, когда факт взлома кодов "Энигмы" ещё находился под строгим секретом.
    В семидесятых годах, после истечения 30-летнего срока давности, англичане приступили к рассекречиванию части архивных документов военного периода, в том числе и относящихся к тайнам "Энигмы". Тем не менее, по сложившейся традиции в официальной историографии США и Британии, а также в работах большинства независимых исследователей, значение вышеуказанного факта всячески принижается, либо замалчивается совсем. Исключения бывают, но сравнительно редко. В частности, выдающуюся роль английских криптографов в принятии командованием союзников решений оперативного и тактического характера неоднократно отмечал известный историк Дэвид Ирвинг.
    pinecone
    1. Djozz 8 августа 2013 17:21
      Первые взломали "Энигму"(Загадку) польские математики, под крылом польской разведки, и передали информацию Англичанам.
      1. Улисс 8 августа 2013 19:05
        Да мы в курсе, что по одной из версий "альтернативной истории" вторую мировую войну выиграла польская разведка .
        Осталось только узнать, откуда у польских математиков чудесным образом оказалась Энигма, коды, и что в Великобритании делала "польская разведка". laughing
        1. cdrt 8 августа 2013 19:35
          Осталось только узнать, откуда у польских математиков чудесным образом оказалась Энигма, коды

          Ну даже на Вики ссылок полно - "...просто налей воды..." wink

          и что в Великобритании делала "польская разведка"


          ВНЕЗАПНО находилась рядом со своим правительством в изгнании wink
    2. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 17:26
      Цитата: pinecone
      Мы взломали «Энигму» и стали читать их разговоры. Это принесло немного пользы, зато усилило чувство страха – они были повсюду, но мы ничего не могли с этим сделать.

      А что вас смущает?

      Главный улов был сделан 8 мая 1941 г. при захвате подлодки U-110 капитан-лейтенанта Юлиуса Лемпа, атаковавшего конвой ОВ-318. Отбомбившись по U-110, суда охранения заставили ее всплыть. Капитан эсминца HMS Bulldog пошел на таран, но, увидев, что немцы в панике прыгают за борт, вовремя отвернул. Проникнув в полузатопленную лодку, абордажная группа обнаружила, что команда даже не пыталась уничтожить секретные средства связи. В это время другой корабль поднял из воды выживших немцев и запер их в трюме, чтобы скрыть происходящее. Это было очень важно.

      На U-110 взяли: исправную «Энигму М3», комплект роторов, ключи на апрель-июнь, инструкции по шифрованию, радиограммы, журналы (личного состава, навигационный, сигнальный, радиопереговоров), морские карты, схемы минных полей в Северном море и у побережья Франции, инструкцию по эксплуатации лодок типа IXB. Добычу сравнили с победой в Трафальгарской битве, эксперты назвали ее «даром небес».


      Трофей, конечно, раритетный. Но это как-либо уменьшило потери бриттов в последующие пару лет?
      1. Улисс 8 августа 2013 19:51
        Эпизод с захватом U-110 сильно развенчивает миф о профессионализме немецких подводников.
        Начиная с действий её командира Лемпа (это тот, кто "случайно" утопил "Атению" в первый день войны с Великобританией) во время атаки его кораблями ПЛО, главного инженера лодки , не выполнившего элементарные действия по затоплению лодки ( клинкеты кингстонов у бедолаги не провернулись, подрывные заряды в панике и не пытались установить), радиста (в обязанность которого входило уничтожение Энигмы и всех шифровальных документов).
        P.S.При аварийном всплытии немецкие подводники в артиллерийские дуэли с противником не вступали, безропотно сдаваясь в плен.
        В отличие от советских подводников.
        1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 20:10
          Цитата: Улисс
          При аварийном всплытии немецкие подводники в артиллерийские дуэли с противником не вступали, безропотно сдаваясь в плен.


          Морская история знает вот такие случаи:

          ...Возвращалась она по поверхности, так как не могла погружаться из-за повреждений. Севернее Перима лодка встретила английский шлюп "Шорхем", который срочно вызвал помощь.

          Субмарина имела одно 120-мм орудие и первой открыло огонь, попав вторым снарядом в шлюп, позднее его отвели на ремонт в Аден.

          К месту боя, тем временем, подошел индийский шлюп "Индус", а затем дивизион новых английских эскадренных миноносцев. Против единственной пушки лодки оказалось 19-ть 120-мм и 4-е 102-мм орудия, плюс множество пулеметов.

          Капитан Пелози принял бой. Он выстрелил все торпеды в эсминцы "Кингстон", "Кандагар" и "Хартум", продолжая при этом стрелять из пушки. От торпед англичане увернулись, но один из снарядов попал в "Хартум". Только через полчаса после начала сражения, лодка получила снаряд в корму, повредившее рулевое устройство и ранившее Пелози.

          Спустя еще некоторое время орудие "Эванджелисты Ториччели" было разбито прямым попаданием. Исчерпав все возможности для сопротивления, капитан приказал затопить корабль. Оставшиеся в живых были взяты на борт эсминца "Кандагар", причем, Пелози был встречен британскими офицерами военным приветствием. С борта эсминца итальянцы наблюдали, как пожар на "Хартуме" все увеличивался.

          Завершился он взрывом боеприпасов и гибелью эсминца. "Хартум" (1690 т, 1939 г. постройки) считался новейшим кораблем. Случай, когда субмарина топит в артиллерийском бою эсминец, не имеет аналогов в морской истории.

          Англичане высоко оценили доблесть итальянских подводников. Пелози и его старший офицер в Адене были приглашены на официальный ужин, где присутствовал и командир "Хартума", с которым они обменялись тостами. Затем Пелози был принят старшим морским офицером в Красном море контр-адмиралом Мюрреем.

          Помимо потерь, понесенных британскими кораблями, англичане выпустили 700 снарядов и пять сотен пулеметных магазинов, чтобы потопить одну субмарину. "Ториччели" ушла под воду с развевающимся Боевым флагом, который можно поднимать только на виду противника. Доблесть оценили по достоинству, Пелонези был удостоен высшей военной награды Италии "Медалиа Д Ор Ал Валор Милитари" - Золотая Медаль За Военную Доблесть
          1. Улисс 8 августа 2013 20:33
            Вы приводите пример итальянской подводной лодки , с григсмарине , если отойти от созданных после войны мифов, ситуация выглядит так:
            В подводных силах Германии в плен сдались экипажи 219 подводных лодок, а всего в годы войны взято в плен 4103 немецких подводников.

            Ни одна советская подводная лодка не сдалась врагу.

            Один из ярчайших примеров отличия германских подводников от советских, подвиг Щ-408.

            экипаж подводной лодки «Щ-408» (командир - капитан-лейтенант Кузьмин П. С.) четверо суток находился под водой, преследуемый противолодочными кораблями противника. Полученные повреждения от непрерывных бомбёжек привели к разрядке электрических батарей и отравлению воздуха. Обстановка сложилась невыносимая. Лодка была вынуждена всплыть и принять артиллерийский бой с противником, вписав одну из самых ярких страниц в героическую историю советского подводного флота. Более 2-х часов подводники вели бой с 10 противолодочными кораблями, повредив 2 из них. Лодка получила множество повреждений, потеряла ход, гибли подводники у орудий и на мостике, вода поступала в прочный корпус и, когда лодка стала тонуть, подводники, предпочтя смерть плену, спустились в лодку, задраив верхний рубочный люк. Лодка ушла на дно с гордо развевающимся военно-морским флагом. Со времен Цусимы это означало: «Погибаю, но не сдаюсь!»

            Уже после войны из документов немецких документов выяснилось, что акустики вражеских кораблей ещё двое суток слышали, звуки ударов по металлу: наши подводники пытались заделать пробоины, до последней минуты боролись за жизнь
        2. cdrt 9 августа 2013 10:54
          О профессионаллизме немецких подводников можно судить и по потопленному тоннажу на одну потопленную ПЛ. Посчитайте, заодно сравните с британцами, американцами и нашими. Данные все в принципе известны.
  18. Удав КАА 8 августа 2013 18:01
    Уважаемый Олег! Огромное спасибо за статью. Имел честь в свое время служить в подплаве. Для людей в теме эта статья как морской бриз: освежает память, заставляет увидеть диалектику борьбы ПЛ -- силы ПЛО, роль экономики в достижении победы. У Вас определенно хороший , легкий слог, и литературные данные. Но чего стоят фото! Есть и аналитика (правда маловато), которая не отягощает статью. Почерпнул для себя новое: Скапа Флоу и засыпка пролива. Впрочем, это -- эмоции.
    Несколько мыслей.
    1. Боевая устойчивость и результативность лодок была бы в разы выше, если бы они имели авиационное прикрытие и авиаразведку с приемлемым временем устаревания данных.
    Политика Г.Геринга: "все, что летает -- мое!" негативно сказалась на успехах и потерях Кригсмарине. ("Бисмарк",лодки,-- особенно получившие повреждения и не имеющие возможности погрузиться)
    2. Эффективность лодок была бы выше, если бы они имели возможность действовать не самостоятельно (как род ВМС ), а совместно с НК и авиацией.
    Прорыв Гюнтера Прина в Скапа Флоу показал, что "под шумок" даже ожидаемого "авианалета", используя скрытность, лодка может крупно огорчить противника. Прямая, явная угроза --НК и АВ-- могли бы вытаскивать противника на завесу ПЛ -- скрытую угрозу,-- которая быстро бы превращалась в реальную.
    Современное руководство ВС РФ, должно помнить уроки ВМВ. Только сбалансированный флот сможет в полном объеме решить возложенные на него задачи. А для этого нужно не забывать о строительстве НК океанской зоны и озаботиться авиационным прикрытием сил флота в отрыве от ВМБ.
    1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 20:18
      Цитата: Удав КАА
      Огромное спасибо за статью.

      Давайте поблагодарим русский алфавит))
      Цитата: Удав КАА
      Боевая устойчивость и результативность лодок была бы в разы выше, если бы они имели авиационное прикрытие и авиаразведку с приемлемым временем устаревания данных.

      Гдеж их прикажите взять?
      М.б. построить авианосец "Нимиц"? (ну, в данном случае, было бы "НЕМЕЦ", на верфи в Киле wink )
      Цитата: Удав КАА
      ,лодки,-- особенно получившие повреждения и не имеющие возможности погрузиться

      Увы, поврежденная, не способная погрузиться, лодка обречена
      Цитата: Удав КАА
      Прорыв Гюнтера Прина в Скапа Флоу показал, что "под шумок" даже ожидаемого "авианалета", используя скрытность, лодка может крупно огорчить противника. Прямая, явная угроза --НК и АВ-- могли бы вытаскивать противника на завесу ПЛ -- скрытую угрозу,-- которая быстро бы превращалась в реальную.

      Ну, как бы, Гюнтер Прин справился и без этих сложных и хитрых планов
      1. Vadivak 8 августа 2013 21:37
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Гдеж их прикажите взять?


        Олег в Германии было например 259 военных самолетов Fw-200, но беда в том, что с конвоями шли авианосцы и изначально задумавшийся как гражданский Кондор был обречен,


        А написал бы ты о Атлантических конвоях, так сказать взгляд со стороны союзников заранее благодарен
        1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 22:58
          Цитата: Vadivak
          259 военных самолетов Fw-200

          Конечно были, среди них такие шедевры, как FW-200C-4 с РЛС бокового обзора "Росток"

          ЕМНИП в Командовании Атлантика применялись и Юнкерсы, и He-177 "Гриф"
          Цитата: Vadivak
          но беда в том, что с конвоями шли авианосцы

          Вадим, два ключевых вопроса:
          1. Где были эскортники в 39-43 гг.?
          2. Кто же построил сотню эскортников? Вот, например, тов. Карс предложил версию с непорочным зачатием)))
      2. Vadivak 8 августа 2013 21:54
        Тип- дальний пассажирский лайнер,
        дальний разведчик/бомбардировщик,
        дальний военно-транспортный самолёт
        Разработчик- Focke-Wulf Flugzeugbau
  19. individ 8 августа 2013 20:32
    Аналитик сравнивает противостояние Германии и союзников на море до перелома 1943г.
    Тем очевиднее убедительный разгром фашистской Германии и всей ею оккупированной Европейской военной машины одним Советским Союзом тоже в переломном 1943г.
    Заслуги англо-саксов имели место,но из истории невозможно вырвать страницы правды.
    А правда такова:
    Советский Союз победил фашистскую Германию во Второй Мировой Войне!
  20. saturn.mmm 8 августа 2013 22:56
    Спасибо за статью. Со всем практически согласен но я бы добавил еще то что в связи с ситуацией на восточном фронте, немцы значительно сократили ВВС на западном, что привело к разгулу авиации союзников, это тоже был существенный минус для подводников Германии, если бы удался блицкриг у Гитлера (генсек Горбачев и Ко) интересно как бы развивалась ситуация? Гитлер имеет дополнительно 5-ть миллионов солдат и неограниченные полезные ископаемые.
    1. SWEET_SIXTEEN 8 августа 2013 23:28
      Цитата: saturn.mmm
      Гитлер имеет дополнительно 5-ть миллионов солдат и неограниченные полезные ископаемые.

      Есть вероятность что Рейх стал бы хозяином Атлантики
      1. cdrt 9 августа 2013 11:05
        Есть вероятность что Рейх стал бы хозяином Атлантики


        Вероятность - штука забавная. Есть вероятность, что вода в стакане закипит сама собой. Вот только время, чтобы дождаться этого превосходит время жизни Вселенной.
        В войне с Америкой и ВБ немцам завоевать господство в Атлантике??? Каким образом?
        Построить больше авианосцев и линкоров? Хм...сколько лет займет? 15, 20?
        Да еще научиться воевать на море (не пиратствовать, а именно воевать)?
        Вроде немецкий флот даже в эпоху дредноутов у бритов практически не выигрывал?
        А вот получить стратегический тупик - это да, легко могли (когда господство никому не принадлежит, распадается система трансатлантических перевозок)
  21. vmsnick 9 августа 2013 00:27
    Спасибо Японии за Пёрл-Харбор!
    vmsnick
  22. Su-9 9 августа 2013 08:07
    Цитата: vmsnick
    Спасибо Японии за Пёрл-Харбор!

    В смысле спасибо за что? За то что утопили 4 лоханки от которых штатам было больше расходов чем толку? За то что втянули Америку напрямую в войну, тем самым позволив американцам получить всё что они получили в 45? (В том числе прямую границу с СССР в Корее?) Или спасибо за то что напали на них, а не нас в Манчжурии? Поясните.
    Su-9
  23. МЧПВ 9 августа 2013 10:37
    Что бы понять атмосферу тех событий наверное неплохо было бы посмотреть фильм "Das Boot" а еще лучше прочесть книгу Лотар-Гюнтера Буххайм "Подлодка":
    "Аннотация

    В романе Лотара-Гюнтера Буххайма рассказывается о боевом походе немецкой подводной лодки во времена второй мировой войны. Люди по воле судьбы и времени поставлены в ситуацию, когда необходимо убивать, чтобы жить, – вот основная мысль книги. Это жесткое и динамичное произведение, в котором каждый персонаж – Личность с большой буквы. Автор в мельчайших подробностях показывает боевые будни подводников, обыденность смерти на войне, реалистично воссоздает гнетущую атмосферу подлодки."
    Не все было так гладко и для Немцев и для Британцев, и вообще морские сражения требуют от людей огромной отваги и выдержки, ведь одно только нахождение в море неделю уже превращает экипаж в нервный клубок.

    А тут интересные факты о немецких подлодках:
    http://www.u-boote.ru/facts/interest.html
  24. pinecone 9 августа 2013 12:39
    Цитата: Улисс

    В подводных силах Германии в плен сдались экипажи 219 подводных лодок, а всего в годы войны взято в плен 4103 немецких подводников.

    Есть и такая статистика. Ко времени окончания войны немецкий ВМФ имел 375 подводных лодок, из которых 219 было затоплено своими экипажами, а 156 передано союзникам в местах базирования или в нейтральных портах. Последней оказалась U-977, которая вышла в море 2 мая и сдалась командованию базы аргентинского ВМФ в порту Мар дель Плато 17 августа 1945г., что впоследствии породило множество легенд, домыслов и т.п.
    Источник:http://www.uboat.net/fates/at-sea.htm
    pinecone
  25. Улисс 9 августа 2013 18:51
    Цитата: cdrt
    О профессионаллизме немецких подводников можно судить и по потопленному тоннажу на одну потопленную ПЛ. Посчитайте, заодно сравните с британцами, американцами и нашими. Данные все в принципе известны.

    Трудно говорить о профессионализме при абсолютно безнаказанном расстреле беззащитных. одиноко бредущих транспортов в Атлантике 39-40 годов, или у побережья США в 42м.
    "Профессионализм" кригсмарине сдувался пропорционально возрастающему сопротивлению сил ПЛО.
    После июля 1943го "охотники" превратились в "дичь".
    Когда на одно уничтоженное судно приходилось до десятка подлодок.
    Это уже была бойня немецкого подплава.
    1. SWEET_SIXTEEN 9 августа 2013 19:41
      Цитата: Улисс
      при абсолютно безнаказанном расстреле беззащитных. одиноко бредущих транспортов в Атлантике 39-40 годов, или у побережья США в 42м.

      Я щас расплачусь

      В 1942 году конвойная система работала, как часы - результат 6,2 млн. потопленного тоннажа
      Цитата: Улисс
      "Профессионализм" кригсмарине сдувался пропорционально возрастающему сопротивлению сил ПЛО.
      После июля 1943го "охотники" превратились в "дичь".

      Еще со школьной скамьи известно:
      он один - дерись!
      их двое - подумай
      их трое - беги

      С каждой стороны были профи, другое дело что борьба с ПЛ была совершенно неэффективна до тех пор, пока на каждую немецкую лодку не было выделено по 5 корветов и фрегатов

      А проиграть в условиях абсолютного численного превосходства сил противника - дело закономерное и вполне очевидное
      1. Улисс 10 августа 2013 14:37
        Ага, плачте.
        США вступили в войну 10 декабря 1941 года, а конвойную систему худо-бедно начали вводить в начале мая 1942 года.
        За это время немцы устроили форменную бойню у берегов америки.(см "опрация барабанный бой")
        Рекордного показателя в этот период добился командир U-552 Эрих Топп, потопивший с 7 марта по 27 апреля 1942 г. в районе м. Гаттерас 7 судов тоннажем 45 731 брт. При этом американцы за первые три месяца войны не смогли потопить не одной немецкой подлодки.

        Борьбу с кригсмарине выиграли самолёты береговой авиации, эскортных авианосцев, при всём моём уважении к морякам ударных поисковых групп и эскорта конвоев.
        1. SWEET_SIXTEEN 10 августа 2013 16:02
          Цитата: Улисс
          США вступили в войну 10 декабря 1941 года(см "опрация барабанный бой")

          Вообще-то немецкие лодки потопили не только американские корабли
          Цитата: Улисс
          а конвойную систему худо-бедно начали вводить в начале мая 1942 года.

          Какой порядковый номер носил конвой, роагромленный в Арктике летом 1942 года?
          Цитата: Улисс
          Рекордного показателя в этот период добился командир U-552 Эрих Топп, потопивший с 7 марта по 27 апреля 1942 г. в районе м. Гаттерас 7 судов тоннажем 45 731 брт

          Капля в море. В 1942 году У-боты потопили 1149 судов тоннажем 6 248 000 брт.
          Цитата: Улисс
          Борьбу с кригсмарине выиграли самолёты береговой авиации, эскортных авианосцев, при всём моём уважении к морякам ударных поисковых групп и эскорта конвоев.

          Статистика не так очевидна:
  26. барбитурат 10 августа 2013 18:27
    а какова численность U ботов? либерти стороился 24 дня, а лодка? А Вы были когданибудь на борту лодки? Офицеры - грамотные люди, сможете подготовить на тысячу лодок? простейший дифферент Вас утопит, плавать на 949А проекте не до водилось? Вы знаток, да только цифры фуфловые. А Вы уважаемый Олег поговорите с людьми, так мол и так" Вы же просто обманываете людей, очередной перекос. Пообщайтесь с командирами апл, оцените шансы, оцените процент, Вам практики подробно расскажут. Зачем очередная фуфляндия? Вы пообщайтесь со стариками (ховальдсверке) в Германии, они Вам много расскажут и о лодках в том числе)
    1. SWEET_SIXTEEN 10 августа 2013 20:55
      Цитата: барбитурат
      а какова численность U ботов?

      Всего в боевых действиях приняли участие 820 немецких лодок
      Цитата: барбитурат
      либерти стороился 24 дня, а лодка?

      предельно упрощенное судно и боевой подводный корабль - немного разные вещи, вы не находите?
      Цитата: барбитурат
      Офицеры - грамотные люди, сможете подготовить на тысячу лодок?

      экипаж "Эссекса" - 2500...3000 чел.
      экипаж немецкой тип VII - 45 чел.
      на одном "Эссексе" служило столько моряков, как на 60 У-ботах
      а на 24 построенных "Эссексах" - как как на всех лодках Кригсмарине

      экипаж "Нимица" - 5500 чел.
      экипаж АПЛ "Ясень" - 90 чел.
      соотношение аналогично, 1:60
      Цитата: барбитурат
      простейший дифферент Вас утопит, плавать на 949А проекте не до водилось?

      это что, ваша версия гибели "Курска"?
      Цитата: барбитурат
      Вы знаток, да только цифры фуфловые.

      барбитураты вас погубят
      Цитата: барбитурат
      А Вы были когданибудь на борту лодки?

      Да, последний раз - в мае этого года. С-189
  27. Crash88 13 января 2014 20:16
    Прочитал статью,решил прочитать комментарии,и что я вижу,90% сочувствуют немцам и их подлодкам.Вы что сума сошли,или тут сидят на сайте одни немцы?
    Как не крути,в то время американцы и угличане были союзниками ссср,и каждая потопленная подлодка приближала конец коричневой чуме в мире.
    С фактами не попрёшь,кто то приводит что мол подлодки дольше делать чем корабли,так что мешало делать немцам авианосцы и другие корабли и двигать их к побережья сша,а факты в том что нацистов был один,и то недостроенный авианосец,у сша их было более сотни разных типов,и многие военные корабли сша охраняли конвои которые шли в ссср с помощью.
    Crash88
  28. rocketman 13 января 2014 23:15
    Я тоже прочитал статью. Первые 60% коментов отношения к теме вообще не имеют.
    Потом начали вроде толково обсуждать. Мои знания по теме базируются на книге "Подводная война Гитлера" (или как-то похоже). Читал давно, автор американец, но понял что немцев погубило изобретение магнетрона, что позволило ставить радары на малые корабли и самолёты и тотальная ПЛО. А также хреновое качество немецких торпед, из которых треть не взрывалась после долгого пребывания лодки под водой. (устранён в конце 1942 года). Это спасло половину британского флота во время битвы за Норвегию.
    а вообще мужество - всегда мужество. Вот сейчас в гейроупе поднимают вопрос о признании Маринеско военным преступником за "атаку века". Дескать, на Вильгельме Густлове были женщины и дети. Как будто их не было на Атении.
    rocketman

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня