Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Андрей Епифанцев: Стратегическое союзничество Армении и России под вопросом

Андрей Епифанцев: Стратегическое союзничество Армении и России под вопросом

Пока армянские "евроинтеграторы" с пеной у рта глаголят о европейских ценностях, империалистических замашках большой, злобной России и каком-то цивилизационном выборе Армении в пользу "благого Запада", который прямо-таки "необходим", на кон поставлено большее, чем эти неоднозначные ценности. Очевидно, что Армения пусть и не по своей воле, но оказалась перед сложным выбором. Имея дело с двумя геополитическими конкурентами, каждый из которых запустил свой проект интеграции, Армении придется решать, к какому лагерю примыкать. Попытки тех же армянских "евроинтеграторов" представить сближение с Европой и участие в евразийской интеграции в виде взаимодополняющих процессов оформлены в форме школьных сочинений и не выдерживают никакой критики. Более того, они не принимаются за аргумент ни Европой, ни Россией.

Казалось бы, выбор прост и логичен - Россия является гарантом безопасности Армении, выступает крупнейшим иностранным инвестором в экономику страны, поддерживает ее на международной арене, ежегодно принимает десятки тысяч трудовых мигрантов и пр. ЕС, по сути, не предлагает Армении ничего. Но почему-то так называемая "евроинтеграция Армении" продолжается, а детали переговоров Еревана и Брюсселя держатся в строжайшей тайне. Известный российский политолог, руководитель аналитического центра "Alte et Certe" Андрей Епифанцев в интервью ИА REGNUM изложил свой взгляд на сложившуюся ситуацию и дал прогноз, чем грозит армяно-российским отношениям дальнейшее углубление этого процесса.

ИА REGNUM: В армянских и российских экспертных и не только кругах сегодня часто ставится вопрос о том, что отношения Ереван-Москва переживают неоднозначный период. Чаще всего это вяжется с двумя интеграционными проектами: один инициирован Евросоюзом и называется "ассоциация", автором второго выступает Россия, обобщенное название - "евразийская интеграция". Существует мнение, что Армения оказалась перед выбором между двумя этими проектами, и ее нежелание выбирать российский вариант приводит к осложнениям в плоскости двусторонних отношений. Как вы в целом оцениваете нынешнее положение дел в армяно-российских отношениях?


На мой взгляд, российско-армянские отношения дошли до некой проблемной точки, и сейчас нужно выбирать, в каком направлении двигаться дальше - либо в одну сторону, либо в другую. Проблемные вопросы накапливались довольно долго и никак не решались, что привело армянскую, по крайней мере, сторону к завышенным ожиданиям. Проблема завышенных ожиданий в том, что ты сам себе придумываешь цели, не совпадающие с реальностью, а когда эти цели не реализовываются, то это всегда очень больно, даже чисто психологически. Желание Армении заключить союз с какой-либо сильной стороной, которая решила бы ее проблемы, понятно, но при этом между нами существует некий ментальный дисбаланс. Сейчас Армения и Россия являются стратегическими партнерами, и Армения, на мой взгляд, имеет слишком завышенные ожидания от этого статуса, возлагая на него чересчур большие надежды. Армении кажется, что Россия, будучи стратегическим партнером, должна решать все ее проблемы, даже в ущерб собственным интересам. России выдвигаются довольно высокие требования: от нее ожидают, что проводимая ею политика должна исходить исключительно из соображений стратегического партнерства, и, вдобавок, должна быть братской. Если Россия не выполняет требований Армении, то немедленно сталкивается с нападками и обвинениями в нарушении принципов стратегического партнерства.

ИА REGNUM: Вы на словах представляете точку зрения тех людей, которые заняли позицию завышенных ожиданий?

Да, и в последнее время, голос этой категории людей становится все сильнее и сильнее, забивая голоса тех, кто более взвешенно оценивает ситуацию. Стратегическое партнерство, братская политика - это все хорошо, но вместе с тем люди, ратующие за "братские" отношения, одновременно выдвигают лозунги о необходимости ведения Арменией рациональной прагматичной политики. В результате, вырисовывается следующая картина: Россия, ты нам реши проблему Карабаха, спиши нам долги, а если ты этого не делаешь, то ты нарушаешь принципы декларируемой "братской" политики. В свою очередь, когда Армении выдвигаются какие-либо требования, то начинаются разговоры о том, что мы, мол, независимое государство, ведем прагматичную политику и иначе никак не можем - посмотрите на карту. Ну, а если наш ответ вас не устраивает, значит вы шовинисты и пытаетесь задушить нас в объятиях.

Суть насущных проблем Армении такова, что решить их на данный момент не представляется возможным; ни Россия, ни международное сообщество не смогут это сделать. Существует однозначное, явно видимое недовольство по отношению к России со стороны значительной части армянского истеблишмента, в высокой степени подогреваемое нашими западными "друзьями", которые очень долго и эффективно работали в Армении, пока Россия, так сказать, теряла свои позиции. Весь этот период накапливания проблем Россия молчала. Могу вам сказать, что в Москве считалось неудобным, политически некорректным говорить о росте в Армении антироссийских настроений и завышенных претензий к России. Меня лично неоднократно поправляли наши армянские друзья, ведущие политологи (не буду называть имен), которые говорили о том, что подобная риторика ведется лишь маргиналами, и что не стоит судить об армянских настроениях по постам в Facebook или по разговорам в чате. И это было ошибкой. Нужно было изначально реагировать. Сегодня мы явно видим, что недовольство оформилось в желание проводить комплементарную, я бы даже сказал резко комплементарную политику. Хотя само понятие комплементаризма и не подразумевает резкости, но в данном случае, применительно к нынешней международной обстановке, именно такое определение подходит к внешнеполитическому курсу Армении.

ИА REGNUM: Из ваших слов фактически следует, что Армения требует от России стратегического партнерства/братства, но сама ведет прагматичную политику комплементаризма, и именно в этом заключается корень всех зол и противоречие в позиции самой Армении?

Да, но не только в этом. То, что вы сейчас сказали - одна из причин создавшейся неустойчивой ситуации. Когда ты с одной стороны требуешь братства и стратегического союзничества, но со своей стороны не готов выступать с точки зрения тех же, условно братских позиций, а ведешь политику комплементаризма - все это, вкупе опять-таки с явно завышенными ожиданиями, приводит к какому-то конфликту. Он некоторое время тлел, но сейчас на фоне того, что Армения вплотную подошла к подписанию Ассоциативного соглашения с ЕС, может произойти водораздел. Наступил момент, когда ситуация изменилась качественным образом, и России отмалчиваться больше нельзя. Армения хочет занять позицию, когда, образно говоря, ласковое теля двух маток сосет. Если смотреть на ситуацию армянскими глазами, то подобный расклад просто идеален. Если Запад не может Армению защитить и дать некоторые другие преимущества, значит этим надо заручиться у России. Но так как Россия не самый выгодный партнер с точки зрения экономики, социальных отношений, административной структуры власти, общества и так далее, то это нужно взять от Запада. Это идиллический расклад, который, однако, крайне сложно воплотить в жизнь.

ИА REGNUM: В Армении могут опасаться, что за безопасность придется слишком многим жертвовать в других сферах.

Я на самом деле понимаю опасения Армении. Россия далеко не идеальное государство с точки зрения как вышеперечисленных аспектов, так и некоторых других; у нас сырьевая экономика, высоко-тоталитарный стиль правления, высокий уровень коррупции, что парализует некие государственные институты, гражданское общество и так далее. И это объективно так. Армения боится того, что, согласно закону больших чисел (Армения маленькая, Россия - большая) если процесс интеграции с Россией пойдет еще дальше, то волей-неволей все эти негативные аспекты будут ею переняты. И тут проходит водораздел. В чем заключается стратегическое партнерство с Арменией для России? Суть в том, что Россия считает интересы обоих государств совпадающими настолько, что она берет на себя ряд обязательств - глубоких, трудных и порой невыгодных для себя. Мы находимся в одном экономическом, историческом, военном, ментальном поле. Да, мы разные государства, но мы в одном поле. У нас один путь, понимаете?! Если этот путь один, то Россия готова давать вам газ по ценам ниже мировых, значительно ниже. Вот сейчас в Армении поднялась шумиха по поводу роста тарифа на газ, но почему-то никто не говорит о том, что дешевле газ поступает только в Белоруссию? Украина платит за "голубое топливо" в два раза больше Армении.

Другой вопрос, например, мигранты из Армении. Ереван хочет получить от Запада грант в размере полутора миллиардов евро. Но вы посмотрите, сколько денег переводят из России в Армению трудовые мигранты - гораздо больше. Для России мигранты - это реально большая проблема, входящая в тройку наиболее серьезных социальных вопросов. Кандидаты в мэры Москвы и Подмосковья Собянин и Воробьев в один голос заявили о том, что будут ужесточать правила пребывания иностранцев, вплоть до введения виз. Однако Россия готова, несмотря на все сложности, принимать армянских мигрантов, при условии, что мы находимся в одном поле. То же самое относится и к военной сфере. Если мы в одном поле, то и вооружение будет поставляться на прежних условиях, но если мы перестаем находиться в одном поле, то ситуация кардинально меняется. Посмотрите, что происходит на Украине. Недавно президент России Владимир Путин находился там с визитом вовсе не для того, чтобы поцеловаться с патриархом, это и в Москве можно было сделать. Он поехал, чтобы расставить все точки над "i", дать понять Украине, что если она вступает в ЕС, то перестает быть государством одного с нами поля. И тогда Россия будет вынуждена предпринять некие превентивные меры. Наиболее важными промышленными сферами Украины являются металлургия, трубопрокат, нефтехимия и так далее. Если мы в одном поле, то Россия готова открыть свои рынки для Украины, неся при этом определенный ущерб. Ведь посмотрите, если мы закупаем продукцию этого профиля на Украине, то это автоматически означает, что наши заводы стоят, наши рабочие не работают, а значит государство не только не получает предполагаемую прибыль, но и еще берет на себя социальные обязательства по выплате пособий по безработице, содержанию детей безработных и т.д. и т.п. Но мы говорим Украине: ребята, если вы с нами, то мы готовы закупать эти, условно, трубы у вас, возлагая на себя бремя социальных проблем. Но если вы входите в ЕС, то ситуация принципиально другая. ЕС - это другой центр влияния, другой центр притяжения, другой блок.

ИА REGNUM: Если называть вещи своими именами - оппонент и конкурент.

Конечно, причем очень сильный оппонент и конкурент. Россия 18 лет вступала в ВТО, и если посмотреть, какие условия выдвигались России некоторыми странами ЕС, то становится очевидным, что Россия - явный конкурент, у которого зубами надо выгрызать преимущества. Мир таков, и он не изменится, хорошо это или плохо. Так что если Украина или Армения входят в этот блок, в эту систему, то они объективным образом начинают конкурировать с нами. То есть ты, открывая свои границы, ведя братскую политику, выступаешь против самого себя и позволяешь конкурирующему блоку одержать над тобой верх. С этой точки зрения я горю нетерпением, честно, очень хочу почитать условия договора об ассоциированном членстве Армении с ЕС. То обстоятельство, что он не опубликован, и что никто еще его не читал, очень подозрительно. В принципе, это нормально, до окончательного согласования, но, как правило, в случае очень важных договоров, основные, структурные положения должны быть обществу представлены заранее. Ведь не только Министерство экономического развития должно быть с ними согласно, но и общество в целом. То обстоятельство, что в Армении не хотят озвучивать основные положения договора, сразу наводит на мысль, что условия могут быть кабальными. И они действительно могут оказаться таковыми. А может там есть условия по карабахскому вопросу, которые не будут восприняты обществом? А может там есть условия, которые не поддержит Россия? Все может быть! Но у нас есть примеры других договоров, по аналогии с которыми мы можем представить, что ждет Армению. Тот же договор с Украиной - я с ним знаком. Во-первых, здесь действует система стандартов - их около 20 тысяч. После подписания договора об Ассоциированном членстве дается определенное время (год-два) на приведение своих стандартов в соответствие с европейскими. Там и бизнес-стандарты, и политические, социальные стандарты. Но по окончании этого процесса страна автоматически выпадает из пространства даже не Таможенного союза или евразийского поля, куда Армению действительно пока никто не приглашал, но и самой России. Это как два человека, которые говорят на разных языках. Кроме того, даже невооруженным глазом видно, что политика импорта, экспорта, налоговая политика абсолютно не совпадает, и получается, что если держать границы открытыми, то продукты, у которых наиболее низкое налогообложение, будут переваливаться на российский рынок. Мы пару лет играли в эту игру с Белоруссией, когда российский рынок был наводнен белорусскими товарами. Но мы вели братскую политику и убивали собственную молочную промышленность. То же самое будет с Арменией. Возникнет ситуация, когда Россия будет вынуждена защищать свой рынок и от Украины, что было сказано уже открытым текстом, и от Армении. В этих условиях, довольно сложно будет сказать, что Армения продолжает оставаться стратегическим партнером. Это абсолютно неоднозначная позиция. Насколько страна может считаться твоим партнером, будучи уже в другом измерении?!

ИА REGNUM: Фактически вы хотите сказать, что сегодня решается вопрос стратегического партнерства России и Армении?

Конечно. Когда политическое и экономическое окно начнет открываться для Армении там, в Брюсселе, оно тут же начнет закрываться в Москве, в ОДКБ и так далее.

ИА REGNUM: Вы отметили, что на примере Украины, можно предсказать, что произойдет с Арменией. Но Украина и Армения - весьма разные страны по очень многим аспектам - экономика, география, демографический потенциал и пр. Сравнивать их можно только с большими натяжками и условностями. Более того, известно, что Ассоциативные соглашения не зеркальны.

Кстати, Украина интересная в этом отношении страна. Она полтора года назад парафировала соглашение, а после этого в течение полутора лет пыталась его изменить чуть ли не на 70%. Это некий нонсенс, но Украина в итоге подписывает то, что есть. Абсолютно идентичных стран не бывает, и в тех же условиях вступления в ВТО, в ЕС, вы правы, есть большая переменная часть. Но есть принципы - принципы стандартизации, принципы исключения некоторых продуктов из зоны свободного товарооборота. Это когда страны-члены ЕС могут попытаться навязать некие ограничения на свободное течение продуктов. Таких товаров очень много, и Запад пытается оградить свой рынок от дешевых и качественных продуктов, производящихся в странах, недавно к нему присоединившихся. Если задуматься над тем, кто в большей мере выигрывает от вступления в ЕС, то мы поймем, что в наиболее выгодном положении оказываются не все вступающее или не каждое вступающее государство, а те страны, которые производят наиболее дешевую и качественную продукцию и могут продавать ее в другие страны. Потому что если ты этого не делаешь, то моментально убиваешь свою промышленность, и твой рынок заполняется продуктами из других стран. Посмотрите на Болгарию. Это страна, которая в свое время обеспечивала практически весь Советский Союз и страны СЭВ продукцией сельского хозяйства, а сегодня их рынок заполнен помидорами из Турции. Вступив в ЕС на подобных условиях, Болгария, фактически, обрекла свое сельское хозяйство на гибель.

На каких условиях вступила Украина - ее дело. Но если Россия будет держать свои границы открытыми (ведь у нас же братская политика по отношению к Украине и Армении), то к нам будут перетекать даже не армянские, а европейские продукты. Понимаете, мы просто открываем окно для европейских товаров. Мы видим все это на примере других стран. На российский рынок некогда хлынул поток дешевых западных автомобилей через Белоруссию, потому что наше налогообложение было не адекватным, а братским.

ИА REGNUM: Мы можем сказать, что позиция России по отношению к любой стране, получающей статус ассоциированного члена ЕС, будет одинакова? Будь то Армения, Украина, Молдавия и пр.?

Нет. Вот если Грузия, или когда Грузия будет подписывать соглашение с ЕС, то проблем особых не будет, потому что отношения между нами на очень низком уровне. Мы воевали, и у России нет перед ней никаких обязательств.

ИА REGNUM: С Грузией понятно, а вот в случае с Арменией и, например, Украиной? Стоит ли ожидать, что структурные изменения в российско-украинских отношениях повторятся в армяно-российских?

Конечно, даже в большей степени. Для России Армения очень дорога. Россия взяла на себя очень высокие обязательства по отношению к Армении, и сейчас складывается ситуация, которая неравнозначна даже в моральном смысле. Получается, что Армения уводит все "бенефиты", плюсы на Запад, оставляя России самые тяжелые и неблагодарные функции. По сути дела - самую грязь. Получается, что Россия должна быть на стороне Армении в карабахском вопросе и должна ссориться из-за этого со всем светом. Россия должна принимать трудовых мигрантов. И мы их принимаем, хотя далеко не всем нравится, что Сочи и Адлер - уже практически армянские города. Россия должна поставлять газ по ценам ниже мировых, Россия должна поставлять бесплатное вооружение и так далее. Это тяжелые обязательства.

Но дело в том, что так не бывает. Нельзя усидеть на двух стульях. Уверен, что и эксперты об этом вскоре заговорят. Нельзя быть хитрее одесского раввина. Я долгое время пытался найти примеры подобных разбалансированных взаимоотношений в современной политике за период новейшей истории, но так ничего и не припомнил. Нет таких примеров, не существует!

Возьмем пример стратегического партнерства между США и Саудовской Аравией. У них очень крепкие партнерские отношения. У американцев там базы, они пытаются контролировать там цены на нефть, обеспечить себе выход в исламский мир и так далее. Но обязательства США перед Саудовской Аравией гораздо меньшие, чем у России перед Арменией - они не должны защищать саудитов, они не поставляют им бесплатное вооружение на миллиарды долларов и не делают многое другое, что Москва делает для Еревана и Степанакерта. И при этом Саудовская Аравия полностью поддерживает как экономический курс США, так многие другие аспекты политики своего стратегического партнера! Попробуйте теперь представить ситуацию, как если бы саудиты сказали американцам, мол, "обеспечьте нашу безопасность, поставляйте нам бесплатно оружие, деньжат подкиньте, примите сотни тысяч наших мигрантов, а мы заключим договор о стратегическом союзничестве с Китаем". Как вы думаете, через сколько наносекунд после этого США обнаружили бы, что в Саудовской Аравии нет демократии, что они поддерживают террористов, и что американцы должны немедленно провести "дружественную" бомбежку во имя мира и прогресса?... С другой стороны, обратных примеров, когда страна успешно и в течение долгого времени снимала бы сливки со всех конкурирующих сторон - и была Фигаро "и здесь и там" не существует. Попытки этого бывали, но заканчивались они, как правило, очень плохо. Обратимся к ситуации в Грузии начала 18-го века. Ираклий II заключил с Россией договор о военном и политическом сотрудничестве, который, по сути, аналогичен тому, который Армения имеет на сегодняшний день с Россией, хотя мы понимаем, в случае с Грузией речь шла о протекторате, а здесь - о сотрудничестве. Буквально через пару лет с целью обезопасить себя с турецкой стороны Ираклий заключил договор и с Турцией. В результате, когда напали персы, России было не выгодно защищать союзника, который одновременно был союзником ее врага, а туркам, в принципе, грузины были безразличны. Следствием такой недальновидной политики стала постигшая Грузию катастрофа национального масштаба, пожалуй, наиболее драматичная за всю историю существования этого государства.

Если же мы посмотрим на исторический опыт маленьких, но успешных стран, окруженных большими державами, мы поймем, что, как правило, у них есть только два пути развития. Первый - традиционный долгосрочный союз с сильной державой, который несет в себе как плюсы, так и минусы. Плюсами могут быть финансовая, военная и иная поддержка, зачастую даже большая чем та, которую большое государство оказывает своим собственным гражданам. Но с другой стороны, в случае упадка или падения большой державы, с которой малая находится в союзнических взаимоотношениях, минусы могут обернуться катастрофой и для малого, потому что, как правило, большие государства тянут за собой ко дну и страны-сателлиты. Второй путь - путь равноудаленного сотрудничества, при котором страна балансирует между несколькими мегадержавами или мегаблоками. Но делать это надо так, чтобы малая страна была интересна им именно в своем статусе независимого государства, например, Швейцария. Армения поступает кардинально другим образом, Армения сейчас сталкивает Россию и Запад.

ИА REGNUM: Раз мы говорим о том, что сейчас буквально решается будущее стратегического союзничества Ереван-Москва, следовательно, дальнейшее углубление евроинтеграционных процессов с участием Армении скажется в том числе на военно-политическом сотрудничестве?

Военная безопасность Армении обеспечивается по двум направлениям - ОДКБ и гарантии России. ОДКБ является несколько размытой организацией, и еще ни разу не была, что называется, в деле. Что касается гарантий на уровне двусторонних соотношений, то они идут по трем направлениям. Первое - Россия официально гарантирует безопасность Армении, второе - Россия гарантирует военный паритет, что очень важно и третье - база в Гюмри. Что произойдет? Опять же, посмотрите на ситуацию с точки зрения России. Она видит, что ее партер как бы перестает быть стратегическим партнером. Но у России есть обязательства по отношению к этой стране, которая из партнера превращается в конкурента. Начнется (конечно, не сразу) процесс дистанцирования. Должна накопиться некая критическая масса, когда мы поймем, что не можем свободно торговать, что приток Запада в политическую и экономическую сферы очень силен. Вот тогда Россия начнет понижать статус своей вовлеченности в Армению. Весьма вероятно, что Россия откажется от гарантий. Гарантии ОДКБ, скорее всего, останутся, но свои собственные гарантии Россия снимет. Россия просто скажет: "ребята, если вы видите свое экономическое и политическое будущее в Брюсселе, тогда делайте так, чтобы он вам обеспечивал и безопасность тоже. Пусть Брюссель вам дает дешевый газ, пусть Брюссель принимает ваших мигрантов, пусть Брюссель защищает вас в Минской группе, размещает базу в Армении и т.д. Мне это не надо". Потихоньку этот статус будет снижаться, пока не сойдет на нет. Чем это чревато для Армении - судите сами.

ИА REGNUM: По-вашему, Еревану закрутят все гайки, какие только можно, выломают руки, причем не со злого умысла, а в силу существующей геополитической конъюнктуры. Можно сказать, что они сами закрутятся.

Да, конечно. Посмотрите на Украину. Стоило Порошенко заявить, что Россия должна смириться с процессом евроинтеграции Украины, как шоколаду его кондитерской фабрики "Рошен" мигом перекрыли путь на российский рынок. Тем самым Москва как бы говорит ему: "Если ты идешь в Брюссель, то продавай свой шоколад туда же!".

ИА REGNUM: А если посмотреть на вопрос с точки зрения Армении - маленького, зажатого, безресурсного государства со слабой экономикой и отрицательным демографическим потенциалом? Какой ее выбор в сложившейся ситуации будет правильным?

Хороший вопрос. Сейчас Армения может попасть и уже попадает в некрасивую ситуацию. В России начинается волна некоего недовольства, поверьте, в кулуарах люди говорят уже гораздо больше. Некоторые не выступают просто потому, что их считают, да и они сами себя считают друзьями Армении. Я сам себя считаю таковым, и мне очень больно видеть то, что сейчас происходит. Но я вам скажу следующее: может получиться так, что если Армения изменит свое решение, то это может спровоцировать разговоры о том, что Россия ее вынудила это сделать, выкрутила руки. Это негативно скажется на имидже страны, внутриполитическая ситуация ухудшится, отношение к России переживет еще больший спад и так далее. Нормальный вариант, на мой взгляд, был бы таким: парафировать соглашение, но потом окончательно не принимать членство, или подписывать ассоциированное членство, ничего не делать по перениманию стандартов ЕС, или подписывать его в таком виде, чтобы последствия этого для Армении были мизерными. Одним словом, с головой уйти в формализм. Ей нельзя допускать накопления критического груза изменений в своей экономической и социальной структуре, что позволит оттолкнуть ее от России.

ИА REGNUM: Есть один вопрос, который стоит ребром и содержит в себе всего два слова: Нагорный Карабах. Какие политико-экономические перспективы у этого региона при том или ином выборе Армении, как может быть решен вопрос со статусом этой территории?

Это из категории вопросов, точного ответа на которые быть не может. Думаю, если Армения добьется того состояния, когда продукция, произведенная в Карабахе будет по умолчанию продаваться под знаком "сделано в Армении" на Западе, то это будет идеальным раскладом. Те же вино-водочные изделия, скажем. Но тут надо понимать, что уже Евросоюз подставит себя и попадет под критику международных организаций. Те же Турция и Азербайджан будут как сами нападать на Евросоюз, требуя введения санкций в его отношении, так и будут выступать с трибун ООН и других авторитетных международных площадок. У Евросоюза достаточный потенциал, чтобы отбиться, но захочет ли он брать на себя подобные обязательства - большой вопрос. Не легче ли ему будет просто обязать Армению поставить на границе с Карабахом таможню и закрыться от его товаров? И тогда опять же это будет огромный моральный удар по армянскому обществу, по избирателю, по властям Армении. Поэтому я заостряю внимание на тексте договора, с которым очень сильно хотел бы ознакомиться. То, что ситуация с Карабахом нерешаема - это абсолютно точно. И Россия ничего предложить не может. Это нерешаемая ситуация ни в рамках Минской группы ОБСЕ, ни в рамках ЕС. Проблему может решить только время. Россия не может признать Нагорный Карабах. Этот вопрос обречен на нахождение в подвешенном состоянии, и для Армении важно не усугубить ситуацию. Теоретически, время в данном случае работает на Армению.

ИА REGNUM: То есть вопрос висит в воздухе, и ни одна из внешних сторон не может предложить Армении преференции, чтобы склонить ее выбор в свою пользу?

В принципе, это не исключается. Мне кажется, что Россия, в любом случае, по этому вопросу выступает с более предпочтительных для Армении позиций. Не будем скрывать, и я это даже азербайджанцам говорю, что Россия в рамках МГ ОБСЕ, будучи формально нейтральным посредником, поддерживает Армению. Будет ли так выступать Евросоюз - глубоко сомневаюсь.

ИА REGNUM: Запад открыто ставит на Азербайджан ввиду наличия у него энергетических ресурсов и транзитного потенциала.

Конечно, абсолютно верно.

ИА REGNUM: Вернемся к общей теме: если Армения парафирует, а затем подпишет Ассоциативное соглашение с ЕС, это станет свершившимся выбором?

Понятно, что Армения будет стараться представить это не как выбор конкретно в чью-то сторону. Для меня это большой вопрос, на который я не могу найти, опять же, ответа. Если Армения подписывает соглашение, и начинаются изменения в экономической и политической сфере страны, а через некоторое время Россия делает формальное приглашение в Евразийский союз - как поступит Армения? Тут однозначно придется выбирать. В случае с Арменией это можно назвать именно выбором. Нельзя, к примеру, одновременно состоять и в НАТО, и в Организации Варшавского договора.

ИА REGNUM: Европейцы пригласили Армению, Россия этого не сделала, и сегодня в Армении многие из тех, кто отрицает вообще само существование выбора по жесткой схеме "или-или", апеллируют к тому, что Москва не делала никаких предложений Еревану. Не считаете, что этим российская сторона сама себя ставит в неудобное положение? Почему до сих пор официальных приглашений не поступало?

Я являюсь критиком политики, проводимой Россией по отношению к Армении и на Южном Кавказе в целом. Россия действительно совершает немалые ошибки. Например, то, как она общается с властями Армении, делая однозначную ставку на президента Сержа Саргсяна и не общаясь с другими политическими силами, что приводит к тому, что оппозиция уходит к его противникам-западникам, потому что у них нет другого выхода. На самом деле контакты с оппозицией тоже случаются, но это все происходит на уровне кулуаров и ни во что серьезное не выливается. Мы не ведем диалог с армянским обществом. Причиной этого являются наши внутренние проблемы. Та же ситуация и с Евразийским союзом. Это рыхлое, не до конца понятное образование, проект которого родился не так давно. Считалось, что Украина должна вступить в него раньше, чем целый ряд иных стран, что сделало бы его для них привлекательнее. Понятно, что сейчас она откажется это сделать и у нас будет некий торговый конфликт уже, наверное, с января-февраля. Если делать такое же предложение теперь Армении, которая в двух шагах от парафирования, возникнет второй политический и торговый конфликт. Вести два конфликта одновременно Россия может быть и может, но не хочет. Поэтому вряд ли в ближайшее время Ереван получит приглашение в эту структуру. Другой вопрос, почему это не было сделано раньше.

ИА REGNUM: Это было ошибкой?

Однозначно. Это нужно было делать в то же время, когда туда приглашали Белоруссию, Казахстан.

ИА REGNUM: В завершение нашей беседы предлагаю вам ответить на так называемый свободный вопрос.
Хочу высказать крамольную мысль. В Армении вошла в обиход фраза "если Россия уйдет из Армении, то она уйдет с Южного Кавказа". Общество в это верит, и фраза эта отражает действительность. Но с другой стороны, а что России останется от Кавказа, если Армения подпишет договор и де-факто уйдет на Запад? Да ничего, кроме неприятных и серьезных обязательств перед ней же. Грузию мы потеряли, опять же, из-за собственных больших ошибок, из-за больших внутренних проблем. Азербайджан мы потеряли. Остается Армения, с которой сейчас все нормально, но если она уйдет на Запад, что останется у нас? Только обязательства без каких-либо плюсов. Что в такой ситуации должна делать Россия? Она будет пытаться компенсировать потери, которые понесет в Армении другим путем. Парадоксальным образом, я сам не хочу в это верить, но исходя из теории политики, самым быстрым, самым эффективным ходом стал бы крен в сторону Азербайджана, сопровождаемый частичным изменением политики в отношении Карабаха. Это не самый лучший, не самый долговременный вариант, но в кратко- и среднесрочной перспективе это дало бы моментальный эффект. Почему то в Армении думают, что у России с Азербайджаном плохие отношения, и на этом фронте она ничего сделать не сможет. Но поверьте, если Азербайджан сегодня поймет, что Россия готова изменить свое отношение по Карабаху, он подпишет любые соглашения даже не завтра, а еще вчера. Азербайджан пойдет на все, поверьте, если такая возможность представится. Да, в долгом периоде это не сработает, да, это далеко не самый лучший вариант, но что делать России, если она хочет остаться на Южном Кавказе? Поэтому не исключено, что Армения сама подталкивает Россию на шаг, который был бы даже не нейтрален, а контрпродуктивен для нее самой.

И последнее. Не так давно я смотрел "Фигаро", сейчас почему-то это вспомнилось. Понимаете, Армения - не Севилья, а армянский истеблишмент - не Бомарше и не Фигаро. Он не может быть одновременно и тут, и там. Надо выбирать. Этот выбор тяжел, но иногда его нужно делать. Я бы хотел, чтобы Армения сделала мудрый выбор.

Беседу вел Эмиль Бабаян

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 152
  1. бывалый 7 августа 2013 12:42
    Срач или может быть конструктив? winked
    1. Терский 7 августа 2013 12:46
      Цитата: бывалый
      Срач или может быть конструктив?

      Поп-корм припас ? wassat . Могу чипсами поделится.. bully
      1. бывалый 7 августа 2013 12:47
        Цитата: Терский
        Поп-корм припас? Могу чипсами поделится..

        Пивасиком делюсь wassat
        1. Терский 7 августа 2013 12:51
          Цитата: бывалый
          Пивасиком делюсь

          жаль на что работе...ладно- сейчас чипсы а вечером пивом заглянцую. По статье цитирую -" Армения - не Севилья, а армянский истеблишмент - не Бомарше и не Фигаро. Он не может быть одновременно и тут, и там." Но этот истеблишмент к этому сремится, а результат сих дерганий известен, как в ответе к загадке- " И здесь меня нет, и там меня нет, где я?" Алексей, ответ к загадке можешь не писать, laughing , я его знаю wink
      2. Дядя Сережа 7 августа 2013 14:45
        Цитата: Терский
        Поп-корм припас ? wassat . Могу чипсами поделится.. bully

        Да, еще одна тенденциозно подобранная статья. Вчера было про то, что назревает партнерство с Турцией, а сегодня про то, что сворачивается партнерство с Арменией. И все в одни ворота...
        И то, и другое - одинаково фантастично. Да, мы будем сотрудничать с турками, но наши коренные противоречия с ними никуда не денутся.
        Да, мы можем иметь проблемы в отношениях с Арменией, но наши общие с ней интересы на Кавказе (в частности сдерживание Азербайджана) тоже никуда не денутся.
        Так что все скорее всего останется по прежнему...
        Дядя Сережа
        1. xetai9977 7 августа 2013 14:54
          Сергей, может просветите, почему это Россия заинтересована в "сдерживании Азербайджана" ? Что же сделали мы вам плохого?
          1. Дядя Сережа 7 августа 2013 15:04
            Цитата: xetai9977
            Сергей, может просветите, почему это Россия заинтересована в "сдерживании Азербайджана" ? Что же сделали мы вам плохого?

            Да Господь с Вами! Ничего Вы нам плохого не сделали. А если бы даже и сделали, это не должно отражаться на политике. Политика должна смотреть в завтрашний день, а не вчерашний.
            Но сдерживание Азербайджана объективно выгодно России. Со слабыми соседями иметь дело проще, чем с сильными. Кроме того, Азербайджан - партнер Турции, а наши с ней геополитические интересы всегда расходились. Кроме того, мы не заинтересованы в альтернативных поставках энергоносителей в Европу и нам надо сохранить рычаги влияния. Чтобы в случае начала переговоров о таких поставках мы бы могли быстро организовать кризисную ситуацию в странах-участниках этих переговоров.
            Ну и наконец Иран. Нам выгодно его существование в том виде, в котором он есть сейчас. Отсоединение населенных азербайджанцами трех северных провинций слишком усилит Азербайджан и Турцию.
            При этом к народу Азербайджана лично я очень хорошо отношусь. Но тут надо понимать, что мои знакомые азербайджанцы живут В МОСКВЕ, а не в Баку или Анкаре. Так что и им это тоже выгодно.
            Дядя Сережа
            1. xetai9977 7 августа 2013 15:16
              СЕРГЕЙ Ценю в Вас прямого человека. Вы озвучили то, что многие предпочитают не говорить. Как и о том, что в свою очередь, политика России к сожалению привела к тому,что многие страны СТАЛИ заинтересованны в ослаблении России. Политика "разделяй и властвуй" не всегда заканчивается пользой для инициатора.
              1. Дядя Сережа 7 августа 2013 15:33
                Цитата: xasharat
                1. РЛС базу в Баку потеряли?
                ...................
                8. Получит добро на войну или Армению заставят вернуть. ИМ ВЗАМЕН ДАТЬ НЕЧЕГО.

                Политика - искусство компромиссов. При получении новых возможностей неизбежны потери. Очевидно, что возможность давления в регионе и сохранение объемов поставок ЭН в Европу для нас важнее тех потерь, которые Вы перечислили.

                Цитата: xetai9977
                ВАМ ЭТО НАДО? Ради чужого добра...

                Почему ради чужого? Вы почему-то исходите из того, что мы выступаем за Армению. Я же Вам выше писал, что мы преследуем СВОИ интересы. То, что интересы Армении с нашими во многом совпадают - это армянам просто повезло.

                Цитата: xetai9977
                Вы озвучили то, что многие предпочитают не говорить

                Именно. Политики прагматичны, и политики Азербайджана в этом плане ничем от российских не отличаются. Вы делаете то, что выгодно Вам, мы - то, что выгодно нам. А вот почему об этом открыто не говорят - мне непонятно. Если бы об этом открыто и безжалостно говорили, то все бы понимали, что единственный путь к лучшей жизни - это отказ от безудержного и бесконечного потребления. Именно оно и диктует ту самую выгоду и оно-то и заставляет наплевать на добро, веру, а иной раз и человеческую жизнь. Но повторюсь: в этом мы ВСЕ одинаковы. Увы...
                Дядя Сережа
                1. одинокий 7 августа 2013 16:01
                  Почему ради чужого? Вы почему-то исходите из того, что мы выступаем за Армению. Я же Вам выше писал, что мы преследуем СВОИ интересы. То, что интересы Армении с нашими во многом совпадают - это армянам просто повезло.

                  сергей,инересы армении никогда не могут совпадать с интересами россии в территориальных вопросах.у них в этом вопросе свои интересы,поверьте фактор россии в этом вопросе заключается только в том,как бы вас использовать в этом деле без выгоды для вас)))
            2. Yeraz 7 августа 2013 16:20
              Цитата: Дядя Сережа
              Но сдерживание Азербайджана объективно выгодно России.

              России выгодно не сдерживание Азербайджана,а его нахождение вместе с РФ.В принципе в нынешней ситуации вы правы.Но встав на одну сторону Россия сделал так,что она занята сдерживанием Баку,а могло как раз те места,где сдерживает использовать совместно.
              Но Россия может изменить эту ситуацию,пока во власти Алиевы,но даже они вынуждены потихоньку отстраняться,а если придут другие силы,то тут будет конфронтация кокретная.
              1. Лопатов 7 августа 2013 16:24
                Цитата: Yeraz
                если придут другие силы,то тут будет конфронтация кокретная.

                У-у-у, как страшно. И что нам грозит? Помидоры на рынках подорожают?
                1. Yeraz 7 августа 2013 16:34
                  Цитата: Лопатов
                  У-у-у, как страшно. И что нам грозит? Помидоры на рынках подорожают?

                  хахаха оболденная шутка про помидоры.Вы такой шщутник,нет азербайджанцы перестанут водку продавать в России русским,как вам шутка из цикла Лопатов???
                  1. Лопатов 7 августа 2013 16:44
                    Не надо сказок, водку русским продают осетины.

                    Мне просто интересно, что за "конфронтация"? Как с прибалтами или грузинами? Действительно очень опасная для России. Прямо поставившая нашу страну на грань выживания.
                    1. Yeraz 7 августа 2013 17:03
                      Цитата: Лопатов
                      Мне просто интересно, что за "конфронтация"? Как с прибалтами или грузинами?

                      Ну если вы Азербайджан сравниваете с Прибалтами и с грузинами,что вам тут обяснять?
                      Цитата: Лопатов
                      Действительно очень опасная для России. Прямо поставившая нашу страну на грань выживания.

                      А никто и не говорил о грани выживания,но проблем Азербайджан может создать России куда покруче,чем грузины с Прибалтами вместе взятые,особенно имея у границы Азербайджана мусульманские республики.
                      С вами принципиально не буду спорить,вам ничего не доказать.
                      1. Лопатов 7 августа 2013 17:12
                        Цитата: Yeraz
                        А никто и не говорил о грани выживания,но проблем Азербайджан может создать России куда покруче,чем грузины с Прибалтами вместе взятые,особенно имея у границы Азербайджана мусульманские республики.

                        Огребёте, как грузины. Те тоже создавали. Неизвестные самолёты отбомбились по их территории, сразу за ум взялись. Не надо рыпаться на тех, кто заведомо сильнее.

                        Цитата: Yeraz
                        у если вы Азербайджан сравниваете с Прибалтами и с грузинами,что вам тут обяснять?

                        А что, вас с Китаем надо сравнивать?
                        Нет, именно с прибалтами и грузинами. Кстати, вы похожи. Мы вам новые территории, вы нам запредельные цены по Габале. Да ещё и дополнительных преференций требуете "а подайте нам Карабах на блюдечке с голубой каёмочкой"
                      2. Yeraz 7 августа 2013 18:11
                        Цитата: Лопатов
                        А что, вас с Китаем надо сравнивать?

                        Что же вы с одной крайности в другую.Ни с кем не надо нас сравнивать.
                        Цитата: Лопатов
                        а подайте нам Карабах на блюдечке с голубой каёмочкой"

                        Да нет не подайте,просто не вмешиваетесь,а это ооооченнь разные вещи.
                      3. Лопатов 7 августа 2013 18:30
                        А вы нам за это подарок сделаете- в НАТО вступите? Сидите уж. В евроатлантисты с территориальными проблемами не принимают.
                      4. Yeraz 7 августа 2013 18:45
                        Цитата: Лопатов
                        А вы нам за это подарок сделаете- в НАТО вступите?

                        За то,что не вмешаетесь??Да нет нафиг это сдалось??Никто в Азербайджане с трепетом в сердце туда давно не смотрит или вам напомнить,какая единственная страна в мире официально выделяет помощь НКР???
                        Цитата: Лопатов
                        Сидите уж. В евроатлантисты с территориальными проблемами не принимают.

                        а вы от высшего руководства нашего слышали о желании туда вступит??Или сильные голоса из общества призывают к этому???Ни того ни другого нет.И тему религии никто не отменял.Что вы,что те смотрят на нас через призму религии,просто в России еще есть слой людей не подверженный этому,но она быро убывает.
                      5. Apollon 7 августа 2013 18:51
                        Цитата: Лопатов
                        В евроатлантисты с территориальными проблемами не принимают.


                        где Вы вычитали, что Азербайджан стремится в Евросоюз либо Североатлантический блок именуемый НАТО.
                        Дайте ссылку мне самому интересно.Это 1-е.
                        И 2-е если я не ошибаюсь в статье речь идет об Армении и ее попытках интегрироваться в европейские структуры!
                        И напоследок 3-е целый ряд статей публикуемых в новостных порталов Армении явно не в пользу России,заранее хочу обратить внимание на источник

                        а вот и статьи
                        Армения становится суверенной страной
                        Армения становится ключевой осью переформатирования региона Большого Ближнего Востока. На наших глазах происходят настоящие исторические события – 300-летнее пребывание Армении, а вместе с ней – целого геополитического пласта, в российско-евразийском пространстве завершается, и Ереван становится самостоятельным международным субъектом.
                        До сих пор наша страна не проводила самостоятельную внешнюю политику, пребывая в фарватере российской политики. Мы поддерживали на международной арене решения, которые были выгодны Москве и зачастую шли вразрез с нашими интересами, мы дружили со странами, с которыми поддерживала отношения Москва. Только благодаря диаспоре Армения могла обеспечивать минимальную самостоятельную внешнюю политику, но и та «обезвреживалась» Москвой.
                        Сейчас происходит пересмотр этих отношений. Свидетельством тому – намерение Армении подписать Ассоциацию с ЕС, которое пока оспаривается, сотрудничество Армении с НАТО, отказ Еревана от инициатив России по карабахскому «урегулированию», которые предполагают ввод российских миротворцев в Карабах. ................... http://www.lragir.am/index/rus/0/comments/view/31684#sthash.HxXpka9G.dpuf

                        Российских пограничников уговорят покинуть Армению?
                        Судя по всему, одним из условий Ассоциации Армении и ЕС является отказ Еревана от пограничных услуг России. Сейчас, как известно, Россия охраняет границу Армении с Турцией и Ираном. И вряд ли ассоциация ЕС и Армении возможна в случае, когда границу Армении охраняют российские пограничники.
                        Как вполне откровенно говорят российские политологи, Россия охраняет границу не Армении, а внешние границы СНГ. То есть, Армения является не суверенной страной, имеющей суверенные пограничные отношения с соседями, а частью политического союза СНГ. Кстати, членом СНГ является и Азербайджан. А это значит, что если ЕС желает Ассоциации с Арменией, он должен потребовать, чтобы границы Армении охраняла не Россия, а Армения или же европейские силы.
                        Иначе просто невозможно. И, судя по всему, России было об этом заявлено. Возможно, именно этот пункт армянские власти не желают обнародовать, отказываясь публиковать текст соглашения об Ассоциации с ЕС............ http://www.lragir.am/index/rus/0/comments/view/31634#sthash.ijaOxdVV.dpuf

                        Армения становится атлантической страной
                        Армения и Евросоюз сообщили о завершении переговоров по Ассоциации и созданию Зоны свободной торговли. Причем, об этом заявлено на уровне еврокомиссаров Эштон и Фюле, которые выразили радость по этому поводу и обещали, что евроинтеграция положительно скажется на жизни армян.
                        То, что переговоры завершены, означает, что текст Соглашения должен быть обнародован. До сих пор его не публиковали, ссылаясь на то, что он не согласован. И было бы интересно узнать, что именно не могли до последнего согласовать Армения и ЕС и как удалось преодолеть противоречия.
                        Соглашение между ЕС и Арменией намечено парафировать 29 ноября.
                        http://www.lragir.am/index/rus/0/comments/view/31547

                        эти все статьи только из одного новостного портала Армении а сколько их еще?!
                      6. Лопатов 7 августа 2013 18:56
                        Цитата: Apollon
                        где Вы вычитали, что Азербайджан стремится в Евросоюз либо Североатлантический блок именуемый НАТО.

                        Конечно не стремитесь. Потому как у вас территориальные проблемы. Как и у армян.
                      7. Apollon 7 августа 2013 19:05
                        Цитата: Лопатов
                        Конечно не стремитесь. Потому как у вас территориальные проблемы. Как и у армян.


                        Пару вопросов к Вам.

                        1.Россия как Азербайджан и Армения были приняты в ООН в международно признанных границах.Не правда ли?!
                        Отсюда вывод,Россия признает международно признанные границы как Азербайджана так и Армении.Вы не будете оспаривать этот общепринятый факт.

                        2.Азербайджан состоит в движении неприсоединения,что сие движение означает Вы и сами прекрасно знаете,иными слова Азербайджан ни в каких блоках не состоит и вступать не намерен.

                        3.Какому принципу в международном праве Вы лично отдаете предпочтение,территориальному (в международно признанных границах) или же праву наций на самоопределение?!
                        Я например территориальному а Вы Лопатов ?!

                        послесловие Россия по праву провела КТО в Чечне,проводит в КБР и Дагестане.Почему Вы отказываете нам в таком праве.Мы же не лезем с территориальными претензиями к Армении,мы хотим навести конституционный порядок у себя в республике,так как Вы навели у себя в России
                      8. Лопатов 7 августа 2013 19:15
                        А какое это всё имеет значение в нынешних внешнеполитических реалиях?
                      9. Apollon 7 августа 2013 21:04
                        отлучился,уважительная причина.....итак можно продолжить,если не возражаете,

                        Цитата: Лопатов
                        А какое это всё имеет значение в нынешних внешнеполитических реалиях?


                        самое прямое


                        Цитата: Лопатов
                        Потому как у вас территориальные проблемы. Как и у армян.


                        у нас...никаких территориальных проблем нет и не было,проблема НКО и Чечни один к одному.Окопались сепаратисты и террористы всех мастей.Я молчу про наркотрафик.
                        Территория никем не контролируется плюс ко всему ни одна страна мира не признала нагорный карабах субъектом международного права.Ни одна.В историю вдаваться не буду, мы дискутируем сейчас о реалиях.если предоставить каждому народу право на самоопределение,то как заметил один мудрец мир сойдет с ума что кстати и происходит на наших глазах.
                      10. Ruslan67 7 августа 2013 18:59
                        Цитата: Apollon
                        Ереван становится самостоятельным международным субъектом.

                        fool tongue wassat Аполлон hi drinks Скоро жди fellow
                      11. Apollon 7 августа 2013 19:16
                        Приветствую Руслан hi

                        Ну осталось ждать немного в своем предыдущем 18-51 комментарии,я привел срок из статьи 29 ноября текущего года,дата парафирования договора между Арменией и ЕС.

                        И еще, то что Россия однозначно делает шаги навстречу Азербайджану в плане продажи оружия на миллиард долларов и то что В.В.Путин скоро приедет в Баку говорит о многом. good
                      12. Ruslan67 7 августа 2013 19:17
                        Цитата: Apollon
                        Ну осталось ждать немного

                        Да болт с ней с арменией wassat Мои в пятницу приезжают drinks laughing
                      13. Voskepar 7 августа 2013 22:36
                        Оружие купили,а духа как не было,так и не будет,напасть на Армению.
                        Когда у вас следующий парад?
                        P.S.Парад проигравшей армии.
                        Нонсенс.
                        Voskepar
                      14. одинокий 7 августа 2013 22:38
                        посмотри в свою страну. что то не видно что вы выиграли.
                      15. Ruslan67 7 августа 2013 19:09
                        Цитата: Apollon
                        вряд ли ассоциация ЕС и Армении возможна в случае, когда границу Армении охраняют российские пограничники.

                        А я давно говорил нашим погранцам надо охранять нашу границу а не этой кавказской румынии bully
                      16. Apollon 7 августа 2013 19:17
                        Цитата: Ruslan67
                        А я давно говорил нашим погранцам надо охранять нашу границу а не этой кавказской румынии


                        Россия отстаивает свои интересы,всего лишь.
                      17. Ruslan67 7 августа 2013 19:20
                        Цитата: Apollon
                        Россия отстаивает свои интересы

                        Интересы заканчиваются а геморой в виде союзника остаётся ивряд ли его в ближайшее время удастся вылечить request Если только подарить кому нибудь типа ес
                      18. Apollon 7 августа 2013 19:28
                        Цитата: Ruslan67
                        Интересы заканчиваются а геморой в виде союзника остаётся ивряд ли его в ближайшее время удастся вылечить Если только подарить кому нибудь типа ес


                        Азербайджан запросто смог бы приобрести оружие на столь внушительную сумму у любой другой страны,НО отдал предпочтение России,Это-о многом говорит.
                        Это о говорит о приоритетах Азербайджана,к стремлению развивать всесторонние в том числе военные отношения с братским народом и соседом, Россией.
              2. Любомир 7 августа 2013 20:59
                Цитата: Yeraz
                России выгодно не сдерживание Азербайджана,а его нахождение вместе с РФ.

                России не выгодно но приемлемо нахождение азерб-на в составе Ирана:
                1)азерб-н не в Турции и не усиливает её(энергоресурсами);
                2)Россия не тратит сил на удержание азерб-на;
                3)Иран получает лишний клин в отношениях с Турцией, при этом не сильно усиливается( и так нефти полно).
          2. Egen 8 августа 2013 05:59
            Лично моей сестры муж служил в Баку 4 года, поменял туда квартиру - в советские времена. В 199,, забыл уже каком, вчерашние милые соседи враз ополчились, откуда взялась такая межнациональная злоба? - семье пришлось баррикадироваться в квартире. Потом семьи на БТР эвакуировали в чем были, причем младшей дочке было 2 года. Потеряли и 3-к квартиру, и все нажитое за годы службы. Другой вопрос, что "у нас" зятя "за превышение" во время этого, разжаловали с майоров в капитаны, правда, после скитания 6 лет по съемным гостинкам, дали все же 2-к квартиру как беженцам.
            И что же вы тут сделали нам хорошего?
            Зять вообще просто связист был, тыловик что называется, никакой не десантник или еще кто. Вот мы тогда рапорты подавали о направлении, но команды не было. И, может быть, и зря...
        2. Каток 7 августа 2013 15:33
          Цитата: Дядя Сережа
          Да, еще одна тенденциозно подобранная статья.

          Если немного поискать статьи этого "известного" политолога, проглядывает некий общий настрой его "песен". Например несколько его последних статей:

          Межнациональные конфликты обнажили слабость власти
          http://inforotor.ua/news/28152640

          Россия на пути к химере
          http://inforotor.ua/news/28139072

          Бомба под единство России заложена в самом ее центре
          http://inforotor.ua/news/27306042

          Эксперт: Кремль будет закрывать глаза на дрейф Абхазии от России
          http://inforotor.ua/news/20672838

          На чьи деньги живёт этот "эксперт", и что за "Alte Certe" такой?
          Мне кажется, это типичное НКО, а "эксперт" - агент влияния, и песенки свои поёт по заказу "друзей России".

          Вбить клин между Россией и Арменией - значит, ослабить позиции их обоих.
          Кому это выгодно?
    2. одинокий 7 августа 2013 12:59
      конструктив. срачь можно устроить всегда))))
    3. xetai9977 7 августа 2013 13:35
      Конструктив.и только конструктив. НАКОНЕЦ-ТО!!! Открытым текстом признали, что мы говорили всегда " Россия даже будучи формально нейтральным, всегда поддерживает Армению" ,"По мнению армян Россия ДОЛЖНА поддерживать их в карабахском вопросе ,даже если из-за этого БУДЕТ ССОРИТСЯ СО ВСЕМ СВЕТОМ", "Адлер и Сочи- уже практически армянские города","Из-за собственных ошибок Азербайджан мы потеряли""Россия обеспечивает безопасность армении,поставляет БЕСПЛАТНО оружие,помогает финансами(читай про саудов)" "Если Азербайджан поймет,что Россия готова изменить СВОЕ ОТНОШЕНИЕ по Карабаху,он подпишет любые соглашение".
      1. Mikado 7 августа 2013 14:12
        Цитата: xetai9977
        Россия даже будучи формально нейтральным, всегда поддерживает Армению


        Это неудивительно, сколько знаю русских уехавших из Баку с развалом Союза, все в тотальном шоке от того, что там происходило. От этого и сочувствие армянам вплоть до государственного уровня. Плюс вера роднит.
        Mikado
        1. xetai9977 7 августа 2013 14:21
          МИКАДО. Это эхо событий 20 января1990.Но это было на эмоциональном уровне. Но никто русских не бил,не грабил,тем более не убивал. А сейчас русские числом 120 тыс.прекрасно живут и пользуются всеми правами граждан АР.
        2. одинокий 7 августа 2013 14:22
          поэтому у нас до сих пор живут 150 000 русских(самая большая русская община в закавказье).то что происходило тогда у нас,от этого и нам было нелегче.просто мы вовремя скинули либерастов-демократов и восстановили порядок в стране.хотите знать нынешнее положение и отношение к русским ,приезжайте в азербайджан.вы все увидите своими глазами.
          1. xetai9977 7 августа 2013 14:30
            Омар, другим не интересны наши внуриполитические дела, да и относительно оппозиции могут быть и другие мнения.Давайте писать по теме.Я считаю и оппозицию, и представителей властей сынами Родины, и не стал бы и тем и другим навешивать ярлыки
          2. Egen 8 августа 2013 06:05
            Цитата: одинокий
            хотите знать нынешнее положение и отношение к русским ,приезжайте в азербайджан.вы все увидите своими глазами.

            Ну, дай Бог, но от того что было память все равно осталась...
        3. donchepano 7 августа 2013 16:27
          Цитата: Mikado
          сочувствие армянам вплоть до государственного уровня. Плюс вера роднит.

          Ничего не имею против армянского народа но вот что то вера перестает роднить после последних событий связанных с отдельными армянскими представителями которым плевать на веру или они ее понимают по-своему.
          И которых этих самых представителей стало в последнее время слишком много
          Цитата: IRBIS
          У армян всегда была одна проблема - и рыбку съесть, и ... сковородку не помыть. Они сами просто тащатся от своей "хитрости" и умения в начале приспосабливаться к различным условиям жизни, а затем уже условия приспосабливать под себя. Именно вот эта хитрозадость и является тем, из-за чего их, мягко говоря, не любят. Когда им выгодно - вопят, что они христиане, в другом моменте - упирают на свое кавказское происхождение, уловили струю - кричат о геноциде, спрятались за русские штыки - можно и на Азербайджан тявкнуть. А как они себя ведут в наших городах? Лично я полностью разочаровался в армянах, как в союзниках. Для России - очередной баласт, чемодан без ручки...

          Какая может роднить вера когда вся пресса наполнилась преступлениями:
          Так Грачья Арутюнян на Камазе убивает 18 человек а 30 делает калеками, а граждане Армении поднялись (и вместо того чтобы принести соболезнования и помочь родным погибших и калек) объявили своего убийцу-земляка героем который "спас"! остальных пассажиров от смерти, да еще устроили ОР по поводу того что Грачье видишь ли не выдали новый костюм с туфлями а привели на суд из больницы в старом халате...
          И тут же впрессе одни за другим дичайшие по жестокости преступления с участием армянской "золотой молодежи" детишек олигархов Ферояна который избивает с толпой сотрудника ДПС и проламывают ему череп битой,и Игнатяна который разогнавшись на машине в городе с бешеной скоростью сносит насмерть людей...
          А посмотрев на ютубе некоторые кадры увидел массуеще нелицеприятного с участием данных выходцев. Ощущение просто мерзкое.
          donchepano
      2. Дядя Сережа 7 августа 2013 14:52
        Цитата: xetai9977
        Адлер и Сочи- уже практически армянские города"

        xetai9977, Вы производите впечатление умного человека, поэтому я Вам вот что скажу. Если завтра ко мне подойдет армянин и набычившись скажет: "А между прочим Адлер и Сочи - это армянская территория. И Ставрополь тоже", то знаете какой будет моя реакция?
        Когда смех пройдет, то я ему скажу: "отлично! Когда Ставрополь станет армянским - поставишь мне бутылку коньяка. Можно азербайджанского". wink
        Дядя Сережа
        1. xetai9977 7 августа 2013 15:01
          Дай Вам Бог здоровья! А мы находимся в аналогичной ситуации. Представьте,сосед нагло врывается к вам,занимает одну комнату (Карабах),ваши доводы игнорируются(ордер на ваше имя),и что же остаётся ? Правильно.... Но кто-то отказывает нам в праве распоряжатся собственной территорией "Мы за мир. Мы не позволим использовать силу." Помилуйте, а как же иначе восстановить свои права?
          1. Дядя Сережа 7 августа 2013 15:14
            Цитата: xetai9977
            Помилуйте, а как же иначе восстановить свои права?

            Вопрос справедливый и очень сложный. Я не считаю себя знатоком политики, но если Вас интересует мой ответ, то вот он.
            1. Территория Карабаха должна остаться в составе Азербайджана. Не принимаются никакие провозглашения независимости/отделения/аннексии и т.д.
            Азербайджан должен быть спокоен, что эта территория его и его навсегда.

            2. Права и свободы Армян проживающих в Карабахе должны быть обеспечены. Ни армия, ни полиция Азербайджана их обеспечивать не могут по понятным причинам - резать тут же начнут. Значит эти права должны быть обеспечены гарантией третьей стороны (это могут быть и многонациональные силы)

            3. Окончательная ре-интеграция Карабаха в азербайджанскую экономику и социальную структуру должна проводится постепенно. Это значит - потомками, на руках которых нет крови и которые (надеюсь) будут добрее и справедливее Вас и меня.
            Дядя Сережа
            1. xetai9977 7 августа 2013 15:23
              Снова дай Вам Бог здоровья! Просто Вы озвучили то,что Азербайджан на протяжении 15 лет предлагает армении !!! Но они не соглашаются!
        2. одинокий 7 августа 2013 16:38
          знаете свое время мы тоже так смеялись.а зря.
        3. donchepano 7 августа 2013 17:09
          Они уже давно об этом заявляют! И кстати как относятся к славянам? как к скоту.
          Полазьте на армянских сайтах - много "интересного"...
          donchepano
    4. donchepano 7 августа 2013 14:33
      Цитата: бывалый
      Срач или может быть конструктив?

      Зачем нам какой то срач? желательно жить дружно всем народам!
      Хотя в последнее время Армения ведет себя как баба на двух стульях (или на трех)... в общем хочет и рыбку съесть и на "паровозе прокатиться"
      А если честно то просто шантажирует и занимается политическим вымогательством.Такое ощущение что мы им что то должны, все время обязаны, а они нас облагодетельствовали своим присутствием.Как же "мы ваш форпост!!!" "мы вас защищаем от всех врагов!!"
      donchepano
      1. Феофан 7 августа 2013 20:57
        Армения повторяет путь Украины в пропасть. Жаль! Конфедерация с Грузией под руководством (исторически злеешего врага) Турции ничего хорошего Армении не принесет,разве что повторит геноцит армян в конфедерации. Россия повторяет ошибки в геополитике на пост Советском пространстве.Опыт потери Украины не научил. Россия под руководством либярядов теряет друзей и союзников!Америкосы окружают,обкладовают "друзьями" Россию. Америка готовит 3-ю мировую с наподения на Россию. А России только два сюзника.
  2. grafrozow 7 августа 2013 12:44
    В результате, вырисовывается следующая картина: Россия, ты нам реши проблему Карабаха, спиши нам долги, а если ты этого не делаешь, то ты нарушаешь принципы декларируемой "братской" политики. В свою очередь, когда Армении выдвигаются какие-либо требования, то начинаются разговоры о том, что мы, мол, независимое государство, ведем прагматичную политику и иначе никак не можем - посмотрите на карту. Ну, а если наш ответ вас не устраивает, значит вы шовинисты и пытаетесь задушить нас в объятиях.
    Губа не дура, или как действует армянский коньяк на восприятие мира.
    grafrozow
    1. одинокий 7 августа 2013 13:04
      они именно считают так! и еще недавно читал что россия ненастолька верна своим союзническим обьязательствам в отличии армении)))вот так вот.так считают в армении
    2. 3дюйма. 7 августа 2013 18:19
      нету уже армянского коньяка.выкуплен французскими фирмами и успешно не производится..
      3дюйма.
  3. Constantine 7 августа 2013 12:45
    А у Армении нет выбора. Либо они с нами, либо им конец, с высокой долей вероятности. Объективно, Армения существует и развивается только потому, что находиться под крылом России, которая Армению спасла, прикрывала и прикрывает. Вокруг слишком много "желающих", чтобы поверхностно относиться к союзу наших двух стран. Армения это прекрасно понимает а те, кто пытается убедить в обратном, скорее всего, делают это по заказу с известными целями. sad
    Constantine
    1. одинокий 7 августа 2013 12:58
      так насчет развивается прошу вас более подробно пожалуйста)))
      1. Constantine 7 августа 2013 13:03
        Цитата: одинокий
        так насчет развивается прошу вас более подробно пожалуйста)))


        А не будет подробнее т.к. это приведет к срачу прямо здесь и сейчас. Ищите хлеба и зрелищ в комментариях других читателей wink Не горю желанием начинать то, что обычно следует за такими словами. В особенности в случаях, когда этим вопросом задаются Азербайджанцы/Армяне. wink
        Constantine
        1. одинокий 7 августа 2013 13:09
          я тоже против срача.меня интересуют реальные факты развития
  4. Старый очень 7 августа 2013 12:46
    А хрен знает, что. Армения и вправду мечется, в самой стране разброд
  5. Старый очень 7 августа 2013 12:49
    А хрен знает,что.В самой Армении полный раздрай- куда идти и что делать(вроде бы русский это вопрос)
    1. xetai9977 7 августа 2013 14:27
      Приветствую Валентин!. А у них кругом виноваты мы,турки, а теперь и вы. Кругом все им ДОЛЖНЫ.
    2. Voskepar 7 августа 2013 22:37
      Что должны вы были,мы уже забрали.
      Voskepar
      1. xetai9977 8 августа 2013 10:14
        Не волнуйся. Скоро вернёте. С процентами.
  6. Григорич 1962 7 августа 2013 12:58
    спекуляции....одни политические спекуляции.........мир взбудоражен..
    ...кто?.... с кем??? и за что???........а если посмотреть в корень то за всем этим стоят злобные америкосы...которым неймется если кто иной не с ними....и вообще
    Григорич 1962
  7. Невский 7 августа 2013 13:00
    Телеканал Россия 24 начал проект "новая Европа". Наверно туда хочет Армения. Всего будет 5 телепередач. Вот одну из них выловил уже на ютуб: (рекомендую)



    (кстати будет скоро и репортаж про моих "любимых" ЛГБТ laughing )
    Невский
  8. пенсионер 7 августа 2013 13:17
    С Арменией действительно что-то непонятное творится. ЕС её окучивает по полной. И что из этого выйдет ещё не известно...А настоящий армянский коньяк - вещь!! Курсанты армяне мне подгоняли в качестве взятки. Незабываемые ощущения! Где вы: Бодосян, Акопджанян, 5 штук Карапетянов...Как у вас жизнь сложилась?
  9. Комментарий был удален.
    1. одинокий 7 августа 2013 13:47
      мечтать конечно не уголовное преступление и не наказуемо.)))
  10. одинокий 7 августа 2013 13:25
    ежегодной транш ЕС в армению размером 150 миллионов евро не спасут армению от оттого что сейчас имеет.
  11. МИХАН 7 августа 2013 13:29
    Ни в какой ЕС ни Армения ни Украина не вступят так же как и Грузия в НАТО...Считаю что вся это возня просто очередной раз поиграть у России на нервах..Мы терпеливые (но предел то же есть) дометаетесь когда-нибудь
  12. nevopros 7 августа 2013 13:30
    Если это тот самый Епифанцев, чья книга "Будет ли новая российско-грузинская война?" пару лет уже пылится у меня на полке, то предостерегаю - в играх на эмоции у него есть неплохой опыт.
    nevopros
  13. Манагер 7 августа 2013 13:48
    Кроме смеха ничего не вызывает))
    Взаимоотношения Армении, Азербайджана и ЕС можно охарактеризовать так: Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку. (А про Россиию - А Васька слушает да ест)
  14. IRBIS 7 августа 2013 13:52
    У армян всегда была одна проблема - и рыбку съесть, и ... сковородку не помыть. Они сами просто тащатся от своей "хитрости" и умения в начале приспосабливаться к различным условиям жизни, а затем уже условия приспосабливать под себя. Именно вот эта хитрозадость и является тем, из-за чего их, мягко говоря, не любят. Когда им выгодно - вопят, что они христиане, в другом моменте - упирают на свое кавказское происхождение, уловили струю - кричат о геноциде, спрятались за русские штыки - можно и на Азербайджан тявкнуть. А как они себя ведут в наших городах? Лично я полностью разочаровался в армянах, как в союзниках. Для России - очередной баласт, чемодан без ручки...
    1. одинокий 7 августа 2013 14:06
      беда России заключается в выборе союзников.прежде чем выбирать союзников,надо учесть что вы им даете,и что вы получаете взамен.
      1. ed65b 7 августа 2013 15:40
        Цитата: одинокий
        беда России заключается в выборе союзников.прежде чем выбирать союзников,надо учесть что вы им даете,и что вы получаете взамен.

        Наш ПАПА сам разберется кого выбирать и куда втыкать.
        ed65b
    2. donchepano 7 августа 2013 15:34
      Цитата: IRBIS
      Именно вот эта хитрозадость... Когда им выгодно - вопят, что они христиане, в другом моменте - упирают на свое кавказское происхождение, уловили струю - кричат о геноциде, спрятались за русские штыки - можно и на Азербайджан тявкнуть. А как они себя ведут в наших городах? Лично я полностью разочаровался в армянах, как в союзниках. Для России - очередной баласт, чемодан без ручки...


      Вы знаете я с недавних пор тоже это заметил. Что творят в России в последние дни... Это кошмар!!
      donchepano
    3. donchepano 7 августа 2013 18:04
      Цитата: IRBIS
      Лично я полностью разочаровался в армянах, как в союзниках.


      Самое интересное что они большие провокаторы и подстрекатели:
      Лично был свидетелем натравливания и не один раз,
      мусульманам говорят - " русских надо резать. они свиньи, скоты нас кавказцев не любят "
      Этот же человек русским - "Кавказцы сволочи их надо убивать.." и тут же "мы же с вами христиане, давайте вместе"... Это что же такое за подлость?
      Гитлеровско-Геббельсовская политика
      donchepano
    4. Luna 7 августа 2013 23:58
      Лучше назовите с кем из бывших у России нет таких проблем. Епифанцев ведь не зря проводит параллель между Украиной и Арменией.
      Luna
  15. Yeraz 7 августа 2013 14:04
    Ну в статье сказаны очевидные вещи,которые мы тут говорили,да и русские сами понимали и видели.Форпост содержанка,которую всегда будет тянуть на Запад,потому что там находится крупная диаспора численностью не меньше,чем в самой армении,экономически более богатая,чем Армения и более сплоченная и националистически настроенная и эта часть всегда будет тянуть Армению это их настоящая Элита,которым они гордятся и уважают.
  16. туполев-95 7 августа 2013 14:11
    Статье большой плюс.Необходимо называть вещи своими именами. Армении придется делать выбор и на себе познать все его плюсы и минусы. Что касается России, то как всегда, все происходит с задержкой, как у того жирафа (по шее на третьи сутки).Давным-давно пора строить свою политику, исходя из пользы своему Отечеству, а не узкого круга "заинтересованных лиц".Давным-давно нужно было установить жесткий контроль за мигрантами , прекратить непонятные заигрывания с баями и беями местного розлива за их якобы лояльность. Только проводя четкую,ясную и прагматичную политику,можно добиться успеха.И поживее как-то быть,пооперативнее.
  17. Манагер 7 августа 2013 14:17
    Цитата: xasharat
    Все будем довольны и счастливы.

    В низу подпись - Народ Азербайджана)))
    А если серьезно, поживем увидим.
  18. individ 7 августа 2013 14:24
    Если армянские маргиналы пишущие негатив о России в фейсбуке и чатах не диктуют политику официального Еревана,то как понять вручение Президентом Армении Сержем Саркисяном не рукопожатному для России Саакашвили высшего армянского ордена Чести! Это произошло буквально через год после 08.08.08.
    Для российской дипломатии прозвучал "звонок",но его не захотели услышать.
    1. xetai9977 7 августа 2013 14:42
      "Звонок" звучит уже давно, только кто то прикидывается слабослышащим.Зайдите на любой армянский сайт- много нового о себе узнаете.
      1. ed65b 7 августа 2013 15:37
        Цитата: xetai9977
        "Звонок" звучит уже давно, только кто то прикидывается слабослышащим.Зайдите на любой армянский сайт- много нового о себе узнаете.

        "Подымите мне веки"-Вий.
        Выложи чего нибудь коротенько. Почитаем.
        ed65b
        1. xetai9977 7 августа 2013 16:15
          Пожалуйста ARMENIANREPORT.COM/PUBS/64707 И ТАМ ЖЕ /64496 там же/62392 и т.д.Есть и другие сайты.Но это будет долго.
          1. Essenger 7 августа 2013 16:34
            Цитата: xetai9977
            Пожалуйста ARMENIANREPORT.COM/PUBS/64707 И ТАМ ЖЕ /64496 там же/62392 и т.д.Есть и другие сайты.Но это будет долго.

            У меня не открывается :(
            Essenger
          2. Essenger 7 августа 2013 17:20
            Прошел по быстрому
            Вывод:
            1. Россия обязана принимать мигрантов
            2. Россия морально ответственна за геноцид в Турции
            3. Россия должна признать Нагорный Карабах (Почему Армения не признала?) Это вопрос.
            4. Россия обязана свернуть все торговлю с Азербайджаном и Турцией.
            5. Россия должна финансировать Армению и Нагорный Карабах.
            6. Россия не имеет право поставлять оружия Азербайджана.
            Ничего не забыл?
            Essenger
            1. Yeraz 7 августа 2013 18:14
              Цитата: Essenger
              Ничего не забыл?

              да вроде нет))А хотя про армянский дух забыли))))
            2. одинокий 7 августа 2013 22:03
              ну и как вам все это?
          3. Voskepar 7 августа 2013 23:23
            Этот сайт такой же армянский,как и этот- азербайджанский:
            http://baku.am/
            Voskepar
            1. xetai9977 8 августа 2013 10:33
              Да неуж-то? Чуть-что, и отрекаетесь от своих? А как на счёт tert.am ?
        2. одинокий 7 августа 2013 16:18
          http://armenianreport.com/pubs/65334

          почитайте и это.))))
        3. Комментарий был удален.
    2. donchepano 7 августа 2013 22:30
      Цитата: individ
      как понять вручение Президентом Армении Сержем Саркисяном не рукопожатному для России Саакашвили высшего армянского ордена Чести! Это произошло буквально через год после 08.08.08.

      Да, Подлость не имеет предела!
      donchepano
  19. pa_nik 7 августа 2013 14:52
    Цитата: Constantine
    Я предлагаю открыть книги по истории и проследить то, как их защищали,


    Настали времена, когда книги по истории не канают request ... история пишется другими источниками информации (СМИ во всех современных проявлениях имеются ввиду) и тут же употребляется на радость спонсорам этих самых СМИ recourse
    pa_nik
  20. pa_nik 7 августа 2013 15:00
    И ещё.. очень правильно Андрей Епифанцев в интервью подметил, что исключительно время может решить самый острый вопрос для Армении (Нагорно-Карабахский). Должны смениться поколения, которые участвовали в войне, и тогда, может быть.. Новые люди увидят решения, которые в настоящее время неприемлимы или недопустимы. Какие это будут решения? Увидим. Но то, что Россия всё больше похожа на ученика, которому одноклассники объявили бойкот, кроме пары двоих, самых преданных друзей - однозначно, расстраивает и настораживает: а есть смысл поддерживать отношения с бойкотирующей "массой"? recourse
    pa_nik
  21. ed65b 7 августа 2013 15:01
    Армяне сами сделают то о чем Азербайджан лишь мечтал. Агенты Баку работают в верном направлении. Даешь ассоциацию с ЕС и Карабах падает к ногам Баку в любом варианте и без применения силы. Браво армяне.
    ed65b
  22. Nester 7 августа 2013 15:06
    Что-то мне подсказывает, если в этом регионе будет "рулить" Европа (НАТО), то проблема Карабаха не решится. Весь регион будет плясать под одну дудку, и Азербайджан и Армения. И что скажут делать, то и будут делать правительства перечисленных стран. А если не по нраву кому, то братия за свободу Кого Угодно Лишь Бы Бабло Исправно Платили" приедет из Сирии и тут будет "порядки" наводить. Так что не выйграет от этого ни Азербайджан, ни Армения.
    У Европы уже есть чемодан без ручки Греция, зачем им еще Армения?
    В общем как-то так размышляю.
    1. одинокий 7 августа 2013 15:13
      нам не нужна европа.нафиг нам нужны европейские лгбт-ские рассуждения.
      1. Nester 7 августа 2013 15:21
        Полностью поддерживаю.
    2. ed65b 7 августа 2013 15:35
      да у европы этих чемоданов без ручки, на жд состав наберется. Одним меньше, одним больше на расклад не влияет. Переварят. опять таки в Испании рабы нужны а то африка обленилась совсем. Вот Украинци заменят поляков, поляки на повышение в надсмотрщики, испанцам, португалам - армяне, вместо арабов и негров.
      ed65b
  23. Чёный 7 августа 2013 16:56
    Добрый день всем.
    Понравилась то, что проблема Епифанцевым не сваливается виной ни на одну из сторон, во всяком случае, мне так показалось.
    Россия стала, слава Богу, более прагматичнее во внешней политике.
    Армения, как и любая маленькая страна с большими проблемами, ищет на кого бы опереться.(если не больше).
    Вот только ...если положить на чашку весов жизненно!!! recourse важный
    Южный Кавказ для России, а на другую чашку весов жизнь Армении...интересно - что перетянет?- хотелось бы спросить наших армянских братишек..
    1. Лопатов 7 августа 2013 17:00
      Цитата: Чёный
      хотелось бы спросить наших армянских братишек..

      Братишки? Только армяне об этом не знают. Хлебнём мы с такими "братишками"
    2. donchepano 7 августа 2013 17:28
      Цитата: Чёный
      хотелось бы спросить наших армянских братишек..

      Эти "братишки" продадут за 5 копеек в две секунды
      donchepano
      1. Волосатый сибиряк 7 августа 2013 18:07
        Цитата: donchepano
        Эти "братишки" продадут за 5 копеек в две секунды

        Да за тебя и 5 копеек дорого.
        1. Лопатов 7 августа 2013 18:19
          Сибиряк? Что хачкары в Иркутске делают? Это теперь тоже исконная армянская земля?
          1. Волосатый сибиряк 7 августа 2013 18:37
            Цитата: Лопатов
            Сибиряк? Что хачкары в Иркутске делают? Это теперь тоже исконная армянская земля?

            Нет Иркутск земля русская.И армяне на него не претендут так же как и на Адлер или Сочи.Это всё козни азербайджанской пропаганды работающей над тем , что бы стравить армян с русскими , а также с мусульманами .Хотя армяне враждуют только с турками. к сожалению информационную войну Армения проигрывает.
            Хачкар в переводе с армянского означает крест-камень. Между прочим в ноябре 2010 года искусство создания хачкаров хачкаров, было внесено в репрезентативный список ЮНЕСКО по нематериальному культурному наследию человечества.Чем они вам мешают.
            Если вам претят кресты обратитесь в Думу с просьбой запретить хачкары на территории России.
            1. Лопатов 7 августа 2013 18:49
              Цитата: Волосатый сибиряк
              Это всё козни азербайджанской пропаганды

              Уважаемый, какие козни? 99,9% населения России не знает, что такое хачкар.
              А насчёт русско-армянской дружбы мне три сломанных ещё в школьные годы ребра всегда будут напоминать.
              1. Волосатый сибиряк 7 августа 2013 19:07
                Цитата: Лопатов
                Уважаемый, какие козни?

                Какие козни ,я вам уже написал.
                Цитата: Лопатов
                99,9% населения России не знает, что такое хачкар.

                А они и не обязаны знать.Хотя бы просто оставить в покое.
                Цитата: Лопатов
                А насчёт русско-армянской дружбы мне три сломанных ещё в школьные годы ребра всегда будут напоминать.

                У вас очень хорошая память и хрупкие рёбра.
                На счёт человеческой дружбы я до сих пор в неё верю, а вот после продажи оружия Азербайджану в союзническую дружбу не верю.
                1. Лопатов 7 августа 2013 19:22
                  Рёбра то у меня хорошие. Это у ваших отморозков не очень. Как и мозги. В военных городках пытаться взять магазин "под крышу" не стоит. Что им особисты очень доходчиво объяснили, вывезя всех шестерых участников в тайгу поговорить.

                  А насчёт "союзничества"- намедни наткнулся на запись "а мы чего-нибудь нормальное закупаем, или только до ума доводим то старое д..мо, что нам русаки дают". Запись прошлого года. Союзнички, блин.
                  1. Волосатый сибиряк 7 августа 2013 20:06
                    Ну , что же вы такой невезучий - то на отмрозков нарвётесь, то на запись ими оставленную.
                    Злобные Комментарии непонятно кого в интернете не должны влиять на взятые межгосударственные обязательства.
                2. Apollon 7 августа 2013 21:35
                  Цитата: Волосатый сибиряк
                  а вот после продажи оружия Азербайджану в союзническую дружбу не верю.



                  краткие выдержки из интервью

                  выдержка из статьи Сейчас Армения и Россия являются стратегическими партнерами, и Армения, на мой взгляд, имеет слишком завышенные ожидания от этого статуса, возлагая на него чересчур большие надежды. Армении кажется, что Россия, будучи стратегическим партнером, должна решать все ее проблемы, даже в ущерб собственным интересам. России выдвигаются довольно высокие требования: от нее ожидают, что проводимая ею политика должна исходить исключительно из соображений стратегического партнерства, и, вдобавок, должна быть братской. Если Россия не выполняет требований Армении, то немедленно сталкивается с нападками и обвинениями в нарушении принципов стратегического партнерства.

                  Это позиция Армении.

                  а теперь позиция России

                  выдержка из статьи-Казалось бы, выбор прост и логичен - Россия является гарантом безопасности Армении, выступает крупнейшим иностранным инвестором в экономику страны, поддерживает ее на международной арене, ежегодно принимает десятки тысяч трудовых мигрантов и пр.

                  позиция ЕС
                  выдержка из статьи- ЕС, по сути, не предлагает Армении ничего.


                  Складывается впечатление что Вы не читали интервью?! winked
            2. Apollon 7 августа 2013 21:21
              Цитата: Волосатый сибиряк
              Нет Иркутск земля русская.И армяне на него не претендут так же как и на Адлер или Сочи.Это всё козни азербайджанской пропаганды работающей над тем , что бы стравить армян с русскими , а также с мусульманами


              Вы внимательно читали интервью?!Беседу вел Эмиль Бабаян.
              Кстати к Вашему сведению ИА Регнум тоже принадлежит представителю Вашей национальности.



              Цитата: Волосатый сибиряк
              к сожалению информационную войну Армения проигрывает.


              Заметьте не мы начинали и ничего Вы не проигрываете,просто правда берет вверх.


              Цитата: Волосатый сибиряк
              Если вам претят кресты обратитесь в Думу с просьбой запретить хачкары на территории России.


              Вот так всегда когда нечем крыть бьете по самому тонким струнам и уповаете на религиозную солидарность.

              Знаете откуда у меня такое трепетное отношение к православию,не знаете ну тогда я отвечу на юге Молдавии живет народ Гагаузы,язык Гагаузов принадлежит к тюрской группе Алтайской семьи а по вероисповеданию они православные.Догадываетесь оппонент куда я клоню,они наши братья хотя и вера разная.
            3. donchepano 7 августа 2013 22:12
              Цитата: Волосатый сибиряк
              Нет Иркутск земля русская.И армяне на него не претендут так же как и на Адлер или Сочи.Это всё козни азербайджанской пропаганды работающей над тем , что бы стравить армян с русскими , а также с мусульманами


              Пока что ваше племя стравливает разные народы по всей стране.
              Даже маленькие щенки как Даниэлян в 847й школе в Москве сумел перевести трагедию в национальный конфликт и натравливал мусульман на русских ребят. Хорошо что не дошло до поножовщины в школе
              donchepano
        2. Комментарий был удален.
        3. donchepano 7 августа 2013 22:17
          Цитата: Волосатый сибиряк
          Да за тебя и 5 копеек дорого.


          А вот хамить не надо мальчик. Хамить будешь своему отцу или вы только русских стариков избиваете? своим почет и уважение...
          Хорошее псевдо кавказское воспитание
          donchepano
          1. одинокий 7 августа 2013 22:34
            за такое воспитание скорее всего хлестнули бы его ремнем по мягкое место))
        4. Комментарий был удален.
          1. 225chay 8 августа 2013 12:11
            Цитата: donchepano
            А не нужно пис.я.т.ь под стену соседям да еще тем кто "охраняет ваш покой и кормит" всю вашу ораву может даже быть обделяя наших стариков и малоимущих что бы вам только хорошо было. Российская глубинка да и в Центральной России
            люди в нищете живут а вам постоянная финансовая помощь.


            Однозначно что они живут за счет нищих россиян.
            Можно видеть по дорогам России армянские виллы и дворцы кафе и рестораны построенные за счет левой паленой водки а кое у кого за счет продажи наркоты.
            Дурят и травят простых простых россиян по полной программе да еще залезли на шею
            225chay
      2. Лопатов 7 августа 2013 18:08
        Они преследуют свои интересы. А вот какой смысл нам поддерживать их- честно говоря, не знаю. База в Армении нам нужна, как собаке пятая нога.
        1. одинокий 7 августа 2013 22:02
          вот видите.даже у вас уже сомнение насчет поддержки)))
      3. Voskepar 7 августа 2013 22:58
        Что то дешево вы себя оценили.(((((
        Voskepar
  24. Bakht 7 августа 2013 20:18
    Цитата: Дядя Сережа
    преследуем СВОИ интересы. То, что интересы Армении с нашими во многом совпадают - это армянам просто повезло.


    В чем заключается совпадение интересов? Почему Россия должна сдерживать Турцию или Азербайджан? Что, эти страны создают угрозу Росси?

    Поддерживать Армению - это портить отношения с Турцией (я даже не говорю про Азербайджан). А что делать с Южными потоками или торговлей? Или с туризмом? Неужели в Турции отдыхать хуже, чем в Армении? В Азербайджане отдыхать лучше и дешевле. И языкового барьера нет.

    В общем, я не понял. Штампы остались, а реальность совсем другая. Россия вложила огромные средства в экономику Армении ТЭК, транспорт, строительство). А теперь Армения вильнула хвостом. Это полное фиаско политики России на Южном Кавказе.
    1. 225chay 7 августа 2013 22:00
      Цитата: Bakht
      Россия вложила огромные средства в экономику Армении ТЭК, транспорт, строительство). А теперь Армения вильнула хвостом. Это полное фиаско политики России на Южном Кавказе.


      Все бы ничего, но поведение армянской диаспоры в последнее время по отношению к россиянам просто перешло все границы...
      Кстати почитал я сайты армян и их высказывания о России... Вот так они и порастеряют последних союзников
      225chay
      1. Bakht 7 августа 2013 23:15
        Это было всегда. Вообще я в полной отключке от Армении. Сидеть на двух стульях так долго никому не удавалось. Получать поддержку с двух сторон: с Запада и России это надо уметь. Но настал момент истины. И что бы Россия не делала и не предлагала, Армения всегда будет смотреть на Запад.

        Логика тут простая. От России Армения уже получила все что хотела. И теперь, что бы Вы не предложили, Армения повернется к Западу. Закрепить положение можно только с помощью Запада.

        Тем более, сейчас самый подходящий момент. Если Запад все же создаст независимый Курдистан (а к этому идет), то Армения пополнит свои территории (причем существенно). А это такой лакомный кусочек, за который не жалко и повернуться к Росссии задом.
  25. dustycat 7 августа 2013 21:23
    Армении без России капец. Позорный и бездарный.
    России без Армении...Ну и чё? Как то живем. Спокойно и без напряга..
    Комплиментарность политики Армении? Многовекторность себе могут позволить только достаточно экономически сильные и крупные государства в списке которых Армении нет и не будет.
    Так что Армении надо очень хорошо подумать.
    Что Армении нужнее - многовекторность или существование.
  26. zub46 7 августа 2013 23:13
    То, что мы дождались от Армении, крепко напоминает проституцию. Флаг ей в руки, пусть валит. А России (и нам всем) в очередной раз наука (см. Болгария, Сербия, наверное, и Украина). Переживем. Лучше возрождать свой оборонпром, промышленность в целом, создавать крепкую армию по лекалам советской, пока еще живы старики, носители советского опыта. Еще лет 30 назад, бывая в командировках в Армении, невозможно было не заметить, с каким священным трепетом местная молодежь относилась к разным тряпкам, особенно с американским клеймом. Молодежь выросла, и мы имеем, то что имеем...
    zub46
  27. Тамбовские мы... 7 августа 2013 23:13
    Не статья, фолиант однако - прочитать духу не хватило. Можно и по-короче, зачем жевать?
    Тамбовские мы...
    1. Luna 8 августа 2013 00:11
      Зря вы так, Епифанцев умница.

      http://www.apn.ru/publications/article21261.htm
      Luna
  28. Luna 8 августа 2013 00:08
    Цитата: Bakht
    Если Запад все же создаст независимый Курдистан (а к этому идет), то Армения пополнит свои территории (причем существенно).

    Сначала вернете Карабах.
    Luna
    1. Bakht 8 августа 2013 00:38
      Пора уже. Другого выхода нет. Без урегулирования территориальных споров никакого мира на Южном Кавказе не будет. Это аксиома.

      Отсутствие мира в этом регионе создает предпосылки для вмешательства Запада в наши дела.

      Так что объективно урегулирование на Южном Кавказе - жизненно важная задача для России. Альтернатива - присутствие западных миротворцев (считай военных) на южных границах России. Вам это надо?

      Территориальный проблемы Грузии привели туда амеров. Нерешенность Карабахской проблемы - рано-поздно тоже приведет в Азербайджан амеров. Пока Азербйаджан по этому пути не идет. Но... всякое может случиться.

      Если Запад решится на создание Курдистана, то присутствие амеров в Армении тоже станет необходимостью. Так что ситуяйция может сложиться для России очень и очень неблагоприятная.

      Вот пусть Кремль и профутурит ситуацию.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
  29. Анти 8 августа 2013 01:01
    УБОЙНАЯ СИЛА - классный фильм good
    Анти
  30. Egen 8 августа 2013 06:21
    Уважаемые форумчане hi
    Честно прочитал от А до Я и статью и комменты, потратил почти час, но так и не понял главного, а именно: а зачем все же нам Армения? Может кто раскладку на пальцах дать?
    Как я понял, промышленности и ресурсов там никаких, т.е. с нее как с козла молока. С другой стороны весов, у нас проблемы с мигрантами, а отсюда с трудоустройством собственного населения и выкачивания денег, и поставками по низким ценам энергоресурсов и вооружения, т.е. упущенная прибыль. Что ни кинь - все по балансу в минус.
    В плюс только якобы политическая стабильность в регионе, но а она нам нужна? "Разделяй и властвуй" придумали давно. Неужели ради только призрачных преференций в будущем мы вбухиваем столько всего в Кавказ?
    Наверное, у меня просто нет всей инфы, раз я чего-то не понимаю, просвятите пожалуйста.
  31. Bakht 8 августа 2013 08:46
    Цитата: Egen
    Что ни кинь - все по балансу в минус.
    В плюс только якобы политическая стабильность в регионе,

    Зрите в корень. Совершенно верно заметили. А то здесь у всех сплошные штампы. Форпост, интересы России...

    Никакой стабильности в регионе нет. Война на носу.

    В чем заключается интерес России? За 20 лет содержания форпоста, что получила Россия? Я не говорю даже об экономических минусах. В политическом плане. Продолжение нынешней политики приведет в появлению НАТОвских войск на Южном Кавказе. Тут уже Армении нельзя дать пальму первенства. Грузия сделала это раньше. В Азербайджане тоже сильны западные настроения. Но пока руководство на этот шаг не идет. Хотя все готово. А Армения с радостью сменит российскую базу на американскую при определенных условиях. И эти условия, кажется, приближаются.
  32. шотя 8 августа 2013 08:57
    как не смотрю тут одни правокаторы. Ну зачем травить русских против армян своими ни к чемными комментариями ?на фига она вам ? азербайджанецы ..да вам хоть атомную бомбу в руки вы и то не сможете воевать..из вас вояк не кудышний так что не рыпайтесь. Что касается отношение Армении с ЕС это еще не значит удар в спину России...Армения всегда была братской страной России им и останется на зло тут не которым и не надо травить простых рядовых граждан обеих стран. А Путин далеко не Алиев..он умный политик и мощный стратег, не думаю что ситуация вышла из под кантроля.
    шотя
    1. xetai9977 8 августа 2013 10:54
      Шотя, есть одна очень мудрая восточная притча- "если кто-то обманул меня, АЛЛАХ да покарает его, если он обманул меня во второй раз, АЛЛАХ да покарает меня" .И если вы ,шотя, не видите (а скорее всего видите,но не признаётесь) что уже 20 лет вас просто используют, не давая ничего взамен,а ещё и шантажируют, то поистине нет предела людской слепоте.
    2. Yeraz 8 августа 2013 14:38
      Цитата: шотя
      азербайджанецы ..да вам хоть атомную бомбу в руки вы и то не сможете воевать..из вас вояк не кудышний так что не рыпайтесь

      Армянин он армянин.Иностранная база у армян,границы их охраняют русские,аж 2 договора о защите 1 с Россией другой с ОДКБ,ныкаясь за русскими только можете говорить.великий армянсий дух,диаметрально увеличивается,когда русский рядом.в штаны наложите,как только русские уйдут.
  33. Bakht 8 августа 2013 09:15
    Цитата: шотя

    Здесь никто не травит одних на других. Во всяком случае я этого не делаю. Вам виднее, кто у Вас в "братьях" сидит. И кто может воевать или не может - покажет только война. И боюсь, она не за горами.

    Хотите я Вам за две минуты сделаю Армению врагом России? Дипломатия - это не комментарий случившегося. Это создание нужных ситуаций. И Штаты умело эти ситуации создают. А Российская дипломатия только отвечает на вызовы. В этом и есть главное отличие.

    Просто честно ответьте на один вопрос: 20 постсоветских лет на Южном Кавказе, чего добилась российская дипломатия? Потеряла две страны и посадила себе на горб непредсказуемых "братьев". И этого самого "брата" я могу быстро сделать врагом России (на этом сайте).

    Продолжение этой политики приведет к потере Южного Кавказа и появлению здесь НАТОвских солдат. Иной подход может привести в орбиту России все три страны. Хотя и это проблематично. Много времени упущено на сохранение мифов и штампов.
  34. Анти 8 августа 2013 13:15
    Я нашел решение проблемы!!! winked
    1).Разоружить все военные формирования(за отказ уничтожить)
    2).Вернуть всех беженцев с обоих сторон на места прежнего проживании(при отказе возврата применить силу).
    3).Установить на всей территории Нагорного Карабаха, юрисдикцию РФ.
    4).Назначить Российскую администрацию.
    Анти
  35. Bakht 8 августа 2013 14:23
    Цитата: Анти
    Я нашел решение проблемы!!! winked
    1).Разоружить все военные формирования(за отказ уничтожить)
    2).Вернуть всех беженцев с обоих сторон на места прежнего проживании(при отказе возврата применить силу).
    3).Установить на всей территории Нагорного Карабаха, юрисдикцию РФ.
    4).Назначить Российскую администрацию.

    wassat Мне нравится. Кардинальное решение проблемы wassat
    Предполагая массу минусов, предлагаю подобное решение в отношении Чечни

    1).Разоружить все военные формирования(за отказ уничтожить)
    Это касается личной охраны Кадырова, которая по слухам уже превысила
    бригаду и хорошо вооружена

    2).Вернуть всех беженцев с обоих сторон на места прежнего проживании(при отказе возврата применить силу).
    Это касается русскоязычного населения и (самое главное) тех чеченцев, что обосновались в Москве

    3).Установить на всей территории Чечни, юрисдикцию РФ.
    No comments

    4).Назначить Российскую администрацию. Честно говоря, давно пора уже и в Кремле назначить российскую администрацию

    Замечательный план. Честное слово, мне нраивтся.
    1. Анти 8 августа 2013 14:47
      ДОСТОПОЧТЕННЫЙ! Первый минус от меня это раз.
      Проблема с Чечней решена, чего и вам желаю.
      На счет возврата туда беженцев. это тоже не за горами.
      Юрисдикция РФ ,действует по всей территории, в отличии от…
      На счет кремля проскакивает зависть, понимаю, может и вам когда-нибудь повезет. lol
      Анти
      1. Bakht 8 августа 2013 15:02
        На здоровье.

        Минусом меня не испугаешь. :-)

        Когда перестанете платить Чечне, то я Вам поверю. А пока субъекты Северного Кавказ держат все рейтинги по дотациям из федерального бюджета. Если бы Российское нечерноземье получало бы столько же денег, то Вы бы и горя не знали.

        Никакой зависти нет. То что в Кремле сидят антироссийские чиновники не я говорю. ПолРоссии об этом говорит. И слева и справа. Но это Ваши проблемы. Меня больше мои соседи беспокоят. И мое собственное правительство (которое тоже не сахар).

        Я минусы никому не ставлю У каждого свое мнение. Но Вы там кажется смайликов не увидели.
        1. Анти 8 августа 2013 15:19
          Ну это не плата, а восстановление жилья для беженцев, «случайно стулом зацепили» laughing , эт я о Чечне.
          Горе было в 90х а сейчас жизнь налаживается, медленно но все же. Так што не надо драматизировать.
          Не, вы все говорите, что ключ к решению вашей проблемы, в руках России, вот вам допустим одно из решений сверху, я с коллегами на заводе обсуждали, и решили внести наше предложение, для обсуждение на форуме. Что я скажу им ,что заминусовали нас? request
          Анти
          1. Bakht 8 августа 2013 15:40
            Спасибо за то что приняли такое живое участие. Даже на заводе!

            Я не минусовал. Не имею такой привычки.

            Есть еще один момент, на котором я хотел бы остановиться. Может кто-то и пишет, что решение проблемы находится в Москве. Но не я. Я всегда стоял и стою на той позиции, что это внутреннее дело Азербайджана. Даже не Армении.

            Проблема в том, что я не большой поклонник Запада. И приход амеров в Азербайджан не приветствую. Да и потом, после того, как Россия потеряет влияние на Южном Кавказе, то полыхнет весь Северный Кавказ. Методики отработаны. Поэтому и пишу все время, что песок утекает очень быстро. И решение надо принимать.

            Кстати, не знаете почему я все время пишу Южный Кавказ, а не Закавказье? Это ведь важно :-)

            PS А насчет Чечни, я бы не был столь уверен. Дай Бог, что все успокоится. Но чую я спиным мозгом, что все еще впереди.
            1. Анти 8 августа 2013 15:55
              Цитата: Bakht
              Кстати, не знаете почему я все время пишу Южный Кавказ, а не Закавказье? Это ведь важно :-)


              Важно для кого?
              Анти
              1. Bakht 8 августа 2013 16:17
                Для России. Я ведь на российском сайте. :-)
                1. Анти 9 августа 2013 00:37
                  Цитата: Bakht
                  Для России. Я ведь на российском сайте. :-)


                  Достопочтеннейши из достопочтенных, Азербайджанский патриот России!!
                  Снизойдите, осветите затемненный разум, что важного в перемене географического названия на геополитическое??
                  Анти
        2. 225chay 8 августа 2013 16:38
          Цитата: Bakht
          Никакой зависти нет. То что в Кремле сидят антироссийские чиновники не я говорю. ПолРоссии об этом говорит. И слева и справа.


          + 100005000 !! Все в точку
          225chay
    2. 225chay 8 августа 2013 16:35
      Цитата: Bakht
      Честно говоря, давно пора уже и в Кремле назначить российскую администрацию

      Ха ха ! Молодец Бахтияр, точно подметил.. )) ++
      225chay
      1. Bakht 8 августа 2013 16:58
        Спасибо за поддержку.

        Но, честно говоря, это удручает. Вообще Суворов говорил, что если интендант прослужил три года, то его можно сразу без суда отправлять в тюрьму. Боюсь, что Генералиссимус был прав.

        PS Это касается любых чиновников из любых стран.
  36. Bakht 9 августа 2013 11:07
    Цитата: Анти
    Достопочтеннейши из достопочтенных, Азербайджанский патриот России!!
    Снизойдите, осветите затемненный разум, что важного в перемене географического названия на геополитическое??

    Меня учили, что если говорят ПОЧТЕННЫЙ, то это по шее. А когда тебе скажут УВАЖАЕМЫЙ - то это уже в торец. laughing

    Оба названия геополитические. Закавказье - это термин для России. А в мире принято говорить Южный Кавказ. Так что сейчас больше в ходу второе название. Потеряв закавказские республики, термин Закавказье для России тоже теряет смысл. Так что не у нас, а в Москве должны решить какое название останется в ходу.

    PS У меня "судьба такой". В России меня считают азербайджанским националистом. В Азербайджане - русским шпионом. Я патриот Азербайджана, который считает что "вечное счастье азербайджанского народа связано с Россией". К сожалению Россия сделала все, чтобы я остался в меньшинстве.

    PPS Там сейчас обсуждение статьи Леонтьева идет. Не хочу участвовать, чтобы не сорваться. Тот еще сказочник. fool
  37. donchepano 14 августа 2013 11:05
    Цитата: Bakht
    Я патриот Азербайджана, который считает что "вечное счастье азербайджанского народа связано с Россией". К сожалению Россия сделала все, чтобы я остался в меньшинстве.

    Не Россия, а российское, точнее россиянское правительство...
    А это не одно и то же.
    С уважением! ))
    donchepano

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня