Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


К моменту окончания Второй мировой класс быстроходных линейный кораблей достиг предела в своем развитии, выгодно объединив в себе разрушительную мощь и защищенность дредноутов с высокой скоростью линейных крейсеров, эти образцы морского оружия совершили немало удивительных подвигов под флагами всех воевавших государств.

Составить какой-либо «рейтинг» линкоров тех лет не представляется возможным – на первое место претендуют сразу четыре фаворита, и у каждого из них на то имеются самые серьезные основания. Что касается остальных мест почетного пьедестала, здесь вообще невозможно сделать какой-либо осознанный выбор. Только индивидуальные вкусы и субъективные предпочтения. Каждый линкор отличается своей неповторимой конструкцией, хроникой боевого применения и, зачастую, историей трагической гибели.


Каждый из них создавался под свои, конкретные задачи и условия несения службы, под определенного противника и в соответствии с выбранной концепцией применения флота.

Разные театры боевых действий диктовали разные правила: внутренние моря или открытый океан, близость или, наоборот, чрезвычайная удаленность баз. Классические эскадренные бои с такими же монстрами или кровавая каша с отражением бесконечных воздушных атак и обстрелом укреплений на вражеском побережье.

Корабли нельзя рассматривать в отрыве от геополитической ситуации, состояния научно-промышленной и финансовой сфер государств – все это оставляло немалый отпечаток на их конструкции.

Прямое сравнение между каким-либо итальянским «Литторио» и американским «Норт Кэролайн» совершенно исключено.

Тем не менее, претенденты на звание лучшего линкора видны невооруженным глазом. Это «Бисмарк», «Тирпиц», «Айова» и «Ямато» - корабли о которых слышали даже те, кто никогда не интересовался флотом.

Жизнь по заветам Сунь Цзы

…Линейные корабли Её Величества «Энсон» и «Дюк оф Йорк», авианосцы «Викториэс», «Фьюриэс», эскортные авианосцы «Сичер», «Эмпьюер», «Песьюэр», «Фэнсер», крейсера «Белфаст», «Беллона», «Роялист», «Шеффилд», «Ямайка», эскадренные миноносцы «Джавелин», «Вираго», «Метеор», «Свифт», «Виджилент», «Уэйкфул», «Онслот»… - всего порядка 20 единиц под британскими, канадскими и польскими флагами, а также 2 флотских танкера и 13 сквадронов палубной авиации.

Только в таком составе в апреле 1944 года британцы отважились приблизиться к Альта-фьорду – там, где под мрачными сводами норвежских скал ржавела гордость Кригсмарине, супер-бэттлшип «Тирпиц».
Результаты операции «Вольфрам» оцениваются как спорные – палубным самолетам удалось разбомбить немецкую базу и причинить надстройкам линкора серьезный ущерб. Однако, очередного «Перл-Харбора» не получилось – нанести «Тирпицу» смертельные раны англичане не смогли.

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Немцы потеряли 123 человека убитым, но линкор по-прежнему представлял угрозу для судоходства в Северной Атлантике. Основные проблемы доставили не столько многочисленные попадания бомб и пожары на верхней палубе, сколько вновь открывшиеся течи в подводной части корпуса – результат предыдущей британской атаки с использованием мини-субмарин.

…Всего за время стоянки в норвежских водах «Тирпиц» выдержал десятки ударов с воздуха - в совокупности, за годы войны в налетах на линкор приняло участие около 700 самолетов британской и советской авиации! Тщетно.

Спрятавшись за противоторпедной сетью, корабль был неуязвим для торпедного оружия союзников. В то же время, авиационные бомбы оказались неэффективны против столь хорошо защищенной цели; можно было бесконечно долго громить броневую цитадель линкора, но разрушение надстроек не могло критическим образом повлиять на боеспособность «Тирпица».

Тем временем, бритты упрямо рвались к месту стоянки тевтонского зверя: мини-субмарины и человеко-торпеды; налеты палубной и стратегической авиации. Агенты-информаторы из местных, регулярное слежение за базой с воздуха…

«Тирпиц» стал уникальным воплощением идей древнего китайского полководца и мыслителя Сунь Цзы («Искусство войны») – не сделав ни одного выстрела по кораблям противника, он на три года сковал все действия британцев в Северной Атлантике!

Один из самых эффективных боевых кораблей Второй мировой, непобедимый «Тирпиц» превратился в зловещее пугало для британского Адмиралтейства: планирование любой операции начиналось с вопроса «Что делать, если
«Тирпиц» покинет свою стоянку и выйдет в море?

Именно «Тирпиц» распугал эскорт конвоя PQ-17. На него охотились все линкоры и авианосцы флота метрополии в арктических широтах. В него стреляла лодка К-21. Ради него «Ланкастеры» из Королевских ВВС обосновались на аэродроме Ягодный под Архангельском. Но все оказалось бесполезно. Британцы смогли уничтожить супер-линкор только к концу войны с помощью чудовищных 5-тонных бомб «Толлбой».

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой

Tallboy ("Верзила")

Впечатляющий успех линкора «Тирпиц» - наследство, оставшееся от легендарного «Бисмарка» - однотипного линейного корабля, встреча с которым навечно вселила страх в сердца англичан: перед глазами застыл погребальный столб пламени, взметнувшийся над британским линейным крейсером HMS Hood. Во время боя в Датском проливе сумрачному тевтонскому рыцарю потребовалось всего пять залпов, что бы разделаться с британским «джентльменом».

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой

"Бисмарк" и "Принц Ойген" в боевом походе

А потом наступил час расплаты. За «Бисмарком» погналась эскадра из 47 кораблей и 6 субмарин Её Величества. После боя британцы подсчитали: чтобы затопить зверя, им пришлось выпустить 8 торпед и 2876 снарядов главного, среднего и универсального калибра!

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой

Какой крепыш!


Иероглиф «верность». Линкоры типа «Ямато»

На свете есть три бесполезные вещи: пирамида Хеопса, Великая китайская стена и линкор «Ямато»…Неужели?

С линейными кораблями «Ямато» и «Мусаси» произошла вот какая история: они были незаслуженно оклеветаны. Вокруг них сложился устойчивый образ «неудачников», бесполезных «вендервафель» позорно погибших при первой же встрече с противником.

Но по фактам мы имеем следующее:

Корабли были спроектированы и построены в заданный срок, успели повоевать и, наконец, приняли героическую смерть перед лицом численно превосходящих сил противника.

Что еще от них требуется?

Ярких побед? Увы, в той ситуации, в которой находилась Япония в период 1944-45 гг., даже сам морской царь Посейдон вряд ли бы смог действовать лучше, чем линкоры «Мусаси» и «Ямато».

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Недостатки супер-линкоров?

Да, в первую очередь слабая ПВО – ни чудовищные фейерверки «сансики 3» (зенитные снаряды калибра 460 мм), ни сотни мелкокалиберных автоматов с магазинным питанием не могли заменить современные зенитки и системы управления с корректировкой огня по данным радара.

Слабая ПТЗ?
Я вас умоляю! «Мусаси» и «Ямато» погибли после 10-11 попаданий торпед – столько бы не выдержал ни один линкор на планете (для сравнения, вероятность гибели американской «Айовы» от попадания шести торпед, по расчетам самих же американцев, оценивалась в 90%).

В остальном, линкор «Ямато» соответствовал фразе «самый, самый»

Самый большой линкор в истории и, по совместительству, самый крупный боевой корабль, принявший участие во Второй мировой войне.
70 тысяч тонн полного водоизмещения.
Главный калибр – 460 мм.
Бронепояс – 40 сантиметров сплошного металла.
Стены боевой рубки – полметра брони.
Толщина лобовой детали башни ГК еще больше - 65 сантиметров стальной защиты.

Грандиозное зрелище!

Главный просчет японцев – завеса чрезвычайной секретности, окутавшая все, что было связано с линкорами типа «Ямато». На сегодняшний день существуют лишь считанные фотографии этих монстров - в основном сделанные с борта американских самолетов.

А зря!

Такими кораблями стоило гордиться и не на шутку пугать ими врага – ведь янки до последнего момента были уверены, что имеют дело с обычными линкорами, с орудиями калибром 406 мм.

При грамотной пиар-политике, само известие о существовании линкоров «Ямато» и «Мусаси» могло вызвать панический страх среди командующих ВМС США и их союзников – так, как это произошло с «Тирпицем». Янки бы бросились строить аналогичные корабли с полуметровой броней и пушками калибра 460 или даже 508 мм – в общем, было бы весело. Стратегический эффект от японских супер-линкоров мог быть гораздо большим.

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой

Музей "Ямато" в Куре. Японцы бережно хранят память о своем "Варяге"


Как погибли левиафаны?

«Мусаси» шел весь день в море Сибуян под шквальными атаками самолетов с пяти американских авианосцев. Шел весь день, а к вечеру погиб, получив по разным оценкам 11-19 торпед и 10-17 авиационных бомб…
Как вы полагаете, велики ли были защищенность и боевая устойчивость японского линкора? И кто из его ровесников смог бы повторить подобное?

«Ямато»… смерть с высоты была его судьбой. Следы торпед, черно от самолетов небо…
Говоря откровенно, «Ямато» совершил почетную сэппуку, выйдя в составе маленькой эскадры против восьми авианосцев 58-го оперативного соединения. Результат предсказуем – две сотни самолетов растерзали линкор и его немногочисленный эскорт за два часа.

Эра высоких технологий. Линкоры типа «Айова»

Что если бы?
Что если бы вместо «Ямато», навстречу 58-му оперативному соединению адмирала Митшера вышел линкор, идентичный американской «Айове»? Что если бы японской промышленности удалось создать системы ПВО, аналогичные тем, что имелись в то время на кораблях ВМС США?

Чем бы окончился бой между линкором и американскими авианосцами, будь у японских моряков системы, аналогичные Mk.37, Ford Mk.I Gunfire Control Computer, SK, SK-2, SP, SR, Mk.14, Mk.51, Mk.53… ?

За сухими индексами скрываются шедевры технического прогресса – аналоговые компьютеры и автоматические системы управления огнем, радары, радиовысотомеры и снаряды с радиолокационным взрывателем – благодаря всем этим «фишкам» зенитный огонь «Айов» был как минимум в пять раз точнее и результативнее, чем выстрелы японских зенитчиков.

А еще если учесть ужасающую скорострельность зениток Mk.12, чрезвычайно эффективные 40 мм «Бофорсы» и автоматы «Эрликон» с ленточным питанием… Существует немалый шанс, что атака американской авиации могла захлебнуться в крови, а поврежденный нео-Ямато смог бы доковылять до Окинавы и выброситься на мель, превратившись в непобедимую артиллерийскую батарею (согласно плану операции Тен-Ити-Го).

Все могло быть… увы, «Ямато» отправился на морское дно, а впечатляющий комплекс зенитных средств стал прерогативой американских «Айов».

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Смириться с мыслью, что лучший корабль – опять у американцев, совершенно невозможно. Ненавистники США в один миг найдут дюжину причин, по которым «Айова» не может считаться самым совершенным линкором.

«Айовы» жестко критикуют за отсутствие среднего калибра (150…155 мм) – в отличие от любых немецких, японских, французских или итальянских линкоров, американские корабли были вынуждены отбиваться от атак вражеских эсминцев только универсальными зенитками (5 дюймов, 127 мм).

Также, среди недостатков «Айов» называют отсутствие перегрузочных отделений в башнях ГК, худшую мореходность и «всходимость на волну» (по сравнению с тем же британским «Вэнгардом»), относительную слабость их ПТЗ перед японскими «лонг лэнсами», «мухлеж» с заявленной максимальной скоростью (на мерной миле линкоры с трудом разгонялись до 31 узла – вместо заявленных 33-х!).

Но, пожалуй, наиболее серьезное из всех обвинений – слабость бронирования по сравнению с любым из их ровесников – особенно много вопросов вызывают траверзные переборки «Айов».

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Конечно, защитники американского кораблестроения сейчас изойдут паром, доказывая, что все перечисленные недостатки «Айовы» - всего лишь иллюзия, корабль проектировался под конкретную ситуацию и идеально соответствовал условиям Тихоокеанского театра военных действий.

Отсутствие среднего калибра стало преимуществом американских линкоров: для борьбы с надводными и воздушными целями хватало универсальных «пятидюймовок» - брать на борт 150 мм орудия в качестве «балласта» не имело смысла. А наличие "продвинутых" систем управления огнем окончательно нивелировало фактор отсутствия «среднего калибра».

Упреки в плохой мореходности – чисто субъективное мнение: «Айова» всегда считалась чрезвычайно устойчивой артиллерийской платформой. Что касается сильного «захлестывания» носовой части линкора в штормовую погоду – этот миф был рожден уже в наше время. Современнее моряки были удивлены повадкам бронированного монстра: вместо того чтобы спокойно покачиваться на волнах, тяжелая «Айова» резала волны, словно нож.

Повышенные износ стволов ГК объясняется очень тяжелыми снарядами (что есть неплохо) – бронебойный снаряд Mk.8 массой 1225 кг являлся самым тяжелым в мире боеприпасом своего калибра.

С ассортиментом снарядов у «Айовы» вообще не было проблем: на корабле имелся целый набор бронебойных и фугасных боеприпасов и зарядов различной мощности; после войны появились «кассетные» Mk.144 и Mk.146, начиненные разрывными гранатами в количества 400 и, соответственно, 666 штук. Чуть позже был разработан спецбоеприпас Mk.23 с ядерной боеголовкой мощностью 1 кт.

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Что касается «недобора» проектной скорости на мерной миле, то испытания «Айов» проводились при ограниченной мощности ГЭУ – просто так, без веского повода, форсировать машины до проектных 254 000 л.с. бережливые янки отказались.

Общее впечатление от «Айов» может испортить лишь их относительно низкая защищеннность… впрочем, данный недостаток с лихвой компенсируется множеством других достоинств линкора.

«Айовы» имеют выслугу поболее, чем все остальные линкоры ВМВ вместе взятые – Вторая мировая, Корея, Вьетнам, Ливан, Ирак… Линкоры этого типа пережили всех - модернизация середины 1980-х позволила продлить срок службы ветеранов до начала XXI века – линкоры лишились части артиллерийского вооружения, взамен получив 32 КРМБ «Томагавк», 16 противокорабельных ракет «Гарпун», ЗРК «СиСпэрроу», современные радары и системы ближнего боя «Фаланкс».

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


У берегов Ирака

Однако, физический износ механизмов и окончание Холодной войны сыграли не последнюю роль в судьбе самых известных американских линкоров – все четыре монстра досрочно покинули состав ВМС США и превратились в крупные военно-морские музеи.


Чтож, фавориты определены. Теперь настало время упомянуть ряд других бронированных чудовищ – ведь каждый из них достоин своей порции удивления и восхищения.

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Вот, например, «Jean Bart» - один из двух построенных линкоров типа «Ришелье». Элегантный французский корабль с неповторимым силуэтом: две четырехорудийные башни в носовой части, стильная надстройка, лихо загнутая назад дымовая труба…

Линкоры типа «Ришелье» считаются одними из наиболее совершенных кораблей в своем классе: имея меньшее на 5-10 тысяч тонн водоизмещение, чем любой «Бисмарк» или «Литторио», «французы» практически не уступали им по мощности вооружения, а по параметру «защищенность» - схема и толщина бронирования «Ришелье» была даже лучше, чем у многих из его более крупных сверстников. И все это успешно сочеталось со скоростью более 30 узлов – «француз» был самым быстрым из европейских линейных кораблей!

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Необычная судьба этих линкоров: бегство недостроенных кораблей с верфи, во избежание захвата немцами, морской бой с британским и американским флотами в Касабланке и Дакаре, ремонт в США, а затем долгая счастливая служба под флагом Франции до второй половины 1960-х годов.

А вот великолепная троица с Аппенинского полуострова – итальянские линкоры типа «Литторио».

Эти корабли обычно служат объектом жестокой критики, но если применить комплексный подход при их оценке, то выяснится, что линкоры «Литторио» не так уж плохи на фоне их британских или немецких ровесников, как это принято считать.

В основе проекта лежала гениальная концепция итальянского флота – к черту большую автономность и запас топлива! – Италия расположена посреди Средиземного моря, все базы под боком.
Сэкономленный резерв нагрузки был потрачен на броню и оружие. В результате у «Литторио» появились 9 орудий главного калибра в трех вращающихся башнях – больше, чем любого из их европейских «коллег».

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой

"Рома"

Благородный силуэт, качественные обводы, хорошая мореходность и высокая скорость хода – в лучших традициях итальянской школы кораблестроения.

Хитроумная противоторпедная защита на основе расчетов Умберто Пульезе.

Как минимум, заслуживает внимания схема с разнесенным бронированием. Вообще, во всем, что касается бронирования, линкоры типа «Литторио» заслуживают самых высоких оценок.

А в остальном…
А в остальном итальянские линкоры получились скверными – до сих пор остается загадкой, отчего у итальянцев так криво стреляли пушки – несмотря на отличную бронепробиваемость, 15-дюймовые итальянские снаряды обладали удивительно низкой точностю и кучностью стрельбы. Перефорсировка стволов орудий? Качество изготовления лейнеров и снарядов? А может быть, сказались национальные особенности итальянского характера?

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


В любом случае, главная проблема линкоров типа «Литторио» была в их бездарном применении. Итальянским морякам так и не удалось вступить в генеральное сражение с флотом Её Величества. Взамен, головной «Литторио» был потоплены прямо на своей якорной стоянке, во время британского налета на на ВМБ Таранто (жизнерадостные разгильдяи поленились натянуть противоторпедную сеть).

Ничуть не лучше завершился рейд «Витторио Венето» против британских конвоев в Средиземном море – избитый корабль едва смог вернуться в базу.

В общем, ничего хорошего из затеи с итальянскими линкорами не вышло. Ярчее и трагичнее всех завершил свой боевой путь линкор «Рома», исчезнув в оглушительном взрыве собственных артпогребов – результат меткого попадания немецкой управляемой авиабомбы «Фриц-Х» (авиабомбы? Слабо сказано. 1360-килограммовый боеприпас «Фриц-Х» был мало похож на обычную бомбу).

Эпилог.

Линкоры бывали разные. Были среди них грозные и эффективные. Встречались не менее грозные, но малоэффективные. Но всякий раз, факт наличия у противника таких кораблей доставлял противоположной стороне немало хлопот и тревог.
Линкоры всегда остаются линкорами. Мощные и разрушительные корабли с высочайшей боевой устойчивостью.

Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


Сталь и огонь. Лучшие линкоры Второй мировой


По материалам:
http://wunderwaffe.narod.ru/
http://korabley.net/
http://www.navy.mil.nz/
http://navycollection.narod.ru/
http://www.wikipedia.org/
http://navsource.org/
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 99
  1. TIT 5 сентября 2013 08:25
    а почему за бываем про Английское чюдо техники,особенно про судьбу одного из них
    TIT
    1. Крэнг 5 сентября 2013 08:37
      Это . Самый слабый линкор 2МВ.
      Крэнг
      1. Su-9 5 сентября 2013 08:56
        Если про английское чудотехники писать, то надо писать про Вангард. Уж точно не хуже Ришелье.Или он по мнению автора не подходит так как во 2МВ участия не принимал?
        Su-9
        1. Крэнг 5 сентября 2013 14:57
          Уж точно хуже. Собрали из закромов что было. Может получше "Бисмарка", но с "Ришелье" "Вэнгарда" даже не сравнить.
          Крэнг
      2. Veles25 5 сентября 2013 09:05
        ......................
        Veles25
    2. Veles25 5 сентября 2013 09:03
      .................
      Veles25
      1. Сахалинец 5 сентября 2013 16:12
        Вообще интересный обзор.
        На мой взгляд, автор зря принизил "Жан Бар" и "Ришелье" французы построили на редкость удачные корабли. По части защиты они однозначно смотрятся лучшими среди европейских линкоров. Да и на фоне более крупнокалиберных янки и джапов они далеко не аутсайдеры.
        1. Бек 5 сентября 2013 19:22
          Даа. Объективная статья, без охаивания не своего и шапкозакидательства.
          Бек
    3. 755962 5 сентября 2013 21:02
      Цитата: TIT
      Английское чюдо

      Линейные корабли типа «Нельсон».После подписания Вашингтонского соглашения Великобритании было разрешено построить 2 линкора. Однако теперь перед конструкторами стояла очень сложная задача. Требовалось создать мощно вооружённый и хорошо защищённый корабль при водоизмещении, ограниченном 35000 тонн. Англичанам удалось решить эту задачу удачно.
      755962
      1. yehat 24 февраля 2015 16:40
        удачно??? нельсон создавали фактически специально для осады укреплений Ленинграда.
        Из-за мелководья балтики были жесткие требования, которые привели к успешно выполненной, но очень дорогой конструкции. При этом часть оснащения корабля , возможности эксплуатации, защита пострадали из-за экономии веса. Можно отдать должное наглам за упорство, но удачным корабль назвать нельзя.
    4. Гражданский 6 сентября 2013 08:52
      А сейчас наш Петруччо самый крупный:-)
  2. Su-9 5 сентября 2013 08:59
    Если про английское чудотехники писать, то надо писать про Вангард. Уж точно не хуже Ришелье.Или он по мнению автора не подходит так как во 2МВ участия не принимал?
    Su-9
  3. Megatron 5 сентября 2013 09:06
    Лучшие линкоры у нас - ОРЛАНЫ !
    1. TIT 5 сентября 2013 09:14
      Цитата: Megatron
      Лучшие линкоры у нас - ОРЛАНЫ !


      а не смущает ,что это Крейсера проекта 1144 «Орлан»
      TIT
      1. Megatron 6 сентября 2013 16:36
        По названию крейсера, а по факту - линкоры, не понимаю почему мой предыдущий комментарий вызвал столько негатива.
        1. Bosk 6 сентября 2013 19:49
          Потому как "Орлан",если его брать в контексте линкоров...-это скорее Линейный крейсер,в том смысле что он ударить может сильно,но если ударят по нему...то ему мало не покажется,я в том смысле если попадут.
          1. Megatron 6 сентября 2013 19:56
            А кому "мало покажется" ?
    2. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 13:07
      Цитата: Megatron
      Лучшие линкоры у нас - ОРЛАНЫ !

      Чего минусы ставите, прав человек)))
      1. Bosk 7 сентября 2013 19:24
        "Худ" тоже по габаритам был поболе некоторых линкоров,но в первой же серьёзной переделке проявилась его не самая лучшая для линейного боя крейсерская сущность.
    3. dipqrer 29 сентября 2014 22:08
      Соглашусь.1144 имеет конструктивную защиту и мощнейшее
      вооружение.Можно считать новой ипостасью линкора.
      dipqrer
  4. Бакланов 5 сентября 2013 09:22
    А у Советского союза были линкоры во 2-й мировой войне?
    1. fartfraer 5 сентября 2013 09:47
      да.но это были старые(но модернизированные )линкоры еще царских времен.вроде их было 3 штуки(могу ошибаться).линкор "Марат" защищал(весьма эффективно) Ленинград(самый стреляющий линкор 2 мв),был на Черном море линкор(там не помню как назывался).в общем нам тоже есть чем гордиться в плане действий линкоров в то время.
      fartfraer
      1. Prometey 5 сентября 2013 10:03
        А какой линкор был на Черном море? Вроде единственный "Императрица Мария" взлетел на воздух еще во время первой мировой. Крейсера вроде там были и черноморский флот действовал весьма эффективно в начале войны и ему принадлежит немалая заслуга в обороне Севастополя, Керчи, Новороссийска.
        1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 10:06
          Цитата: Prometey
          А какой линкор был на Черном море?

          "Парижская Коммуна", он же - "Севастополь". переведен с Балтики еще в 30-е годы
    2. loft79 5 сентября 2013 09:50
      Были, но слабоватые и старенькие, хоть и модернизированные.
      1. Bosk 6 сентября 2013 19:56
        Наши линкоры довольно таки уникальны в некотором смысле,с одной стороны это эскадренный линкор,но расположение артиллерии скорость и ещё кой какие мелочи,указывают на то что он скорее линкор береговой обороны,что кстати они неплохо показали в Великую Отечественную,с той лишь разницей что они в основном стреляли не по морским.а по сухопутным целям.Извиняюсь за термин "линкор береговой обороны",просто как то так сложилось в голове.
        1. klim44 10 сентября 2013 17:20
          Что верно то верно -УНИКАЛЬНЫЕ!!! В цаском флоте имели прозвище - "проект напуганных", слабая броня, высокая скорость, слабой ГК (сравните в одновременно вступившим в строй "Имперор оф Индиа"),слабые мореходные качества ("Севастополь" попал в шторм в Бискайе и после ремонта во Франции перешел на черное море).Именно из-за опасения потерять эти чудо-корабли от шельного снаряда с Германского линкора ставка в ПМВ не пускала их в бой, гуляли по маршруту Таллин-Хельсинки вся войну. Бунтовали от безделья балтийские морячки.
          klim44
    3. АлНиколаич 5 сентября 2013 09:56
      Цитата: Бакланов
      А у Советского союза были линкоры во 2-й мировой войне?


      Да, были! "Октябрьская Революция"(бывш. Гангут), "Марат"(бывш. Петропавловск) и "Парижская Коммуна"(бывш. Севастополь). Понятно, что все они дореволюционной постройки, но, "Советский Союз" построен не был, а данные корабли вполне достойны упоминания в статье!
      1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 10:05
        Простите, в каком ее месте они достойны упоминания? Технически наши линкоры в период ВМВ смотрелись выигрышно разве на фоне испанских дредноутов. Их боевой путь совершенно не поражает воображение. "Марат" погиб в начале войны. "Парижская коммуна" отсиживалась, когда части Манштейна топили Крым в крови (хотя поддержка дюжины 305-мм была бы... мягко говоря не лишней) и ничем не проявила себя позднее. "Октябрина" проторчала всю войну у стенки, даже тогда когда немецкие крейсера (1944 г!) вовсю долбили наши наступающие войска, расстреливая стволы чуть ли не до дыр...
        1. Val_Y 5 сентября 2013 13:36
          Неправда Ваша, во первых "Марат" не погиб, а его сначала повредили 23.09.1941, а с 31.10.1941 башни №3 и 4, а затем №2 плюс все средняя и зенитная арта, вместе с ЛК "Октябрьская революция" долбили фрицев до снятия блокады. "Севастополь" совершил 15 походов, провел примерно 3000 выстрелов ГК, так что сильно не согласен. Они много сделали для ПОБЕДЫ.
          1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 14:39
            Цитата: Val_Y
            Неправда Ваша

            Да ну?:))
            Цитата: Val_Y
            во первых "Марат" не погиб

            Ну, если Вы считаете, что после того как линкор практически развалился пополам и лег на дно от взрыва погребов носовой башни ГК (а гигантская носовая надстройка рухнула) он не погиб - воля Ваша. ТО, что корабль никогда больше не выходил в море, Вас очевидно тоже не убеждает.
            Цитата: Val_Y
            а затем №2 плюс все средняя и зенитная арта, вместе с ЛК "Октябрьская революция" долбили фрицев до снятия блокады.

            ну тогда и "Червона Украина" не погиб тоже - его арта после "повреждения" корабля тоже по фрицам стреляла
            Цитата: Val_Y
            "Севастополь" совершил 15 походов, провел примерно 3000 выстрелов ГК, так что сильно не согласен

            Урежьте осетра, пожалуйста.
            Не желаете ли поименно перечислить эти "походы"? Нет? Тогда я перечислю
            1) Линкор уходит из Севастополя в Поти. Просто потому что в Севастополе стало опасно и могут налететь самолеты. Вот такой вот боевой поход. Ни единого выстрела.
            2) Линкор уходит из Поти в Новороссийк. Вот это уже хоть чем-то похоже на боевой поход - в Новороссийске его атаковала авиация и линкор, выпустив 189 76-мм и 320 37-мм снарядов (по расходу боеприпасов - небольшой авианалет) даже сбил один бомбер. Поход на этом окончен.
            3) Линкор уходит из Новороссийска обратно в Поти. Без единого выстрела. Это третий "боевой" поход.
            И вот после этих шедевральных "походов" линкор АЖ ШЕСТЬ раз (27-30 дек 1941, 5-6 янв, 6-7 янв, 10-13 янв, 26-28 февраля,и наконец 20-23 марта 1942 года) действительно участвовал в боевых походах - ходил обстреливать вражеские позиции.
            Итого - 9 выходов в море и 6 боевых походов. Если что, борьба за Крым и оборона Севастополя продолжались с 12 сентября 1941 по 9 июля 1942 т.е. 10 месяцев. 6 выходов за 10 месяцев...
            За это время линкор выпустил 1159 снарядов главного калибра и 1169 снарядов 120-мм противоминной артиллерии. Так что рекомые Вами 3000 выстрелов ГК даже в сумме не набираются.
            Боевых повреждений линкор не получил, единственные потери в экипаже - трое погибли во время шторма. Наверное, были погибшие и среди тех 540 чел, которые ушли с линкора в морпехи, но их, во всех отношениях достойные деяния, к боевому пути линкора отношения не имеют
            Цитата: Val_Y
            Они много сделали для ПОБЕДЫ.

            Ага...
            1. carbofo 6 сентября 2013 12:53
              Тирепиц , вообще никуда не ходил.
            2. Bosk 6 сентября 2013 20:00
              Подсчитать бы ещё скока на "Марат" было сброшено бомб,если-б не было его то эти бомбы падали-бы на мирный город или на наши войска.
      2. klim44 10 сентября 2013 17:23
        Для точности еще назову ЛК "Архангельск" на Севере, он же HMS Royal Sovereign
        klim44
    4. Kovrovsky 5 сентября 2013 09:59
      Линкор "Советский Союз" остался недостроенным.
      Kovrovsky
    5. Uzoliv 5 сентября 2013 22:00
      Помимо тех трёх линкоров, доставшихся СССР от царской России, в мае 1944 года (по программе Ленд-лиз) советские ВМФ получили английский линкор "Ройял Соверин", у нас он стал называться "Архангельск". Корабль тоже не новый (1915), но по боевым характеристикам помощнее был. Так что формально во время войны у нас было четыре линкора.
  5. Zerstorer 5 сентября 2013 09:23
    А как на счет линкоров типа Нельсон? Вроде как они тоже заслуживают внимания.
    1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 10:01
      Цитата: Zerstorer
      А как на счет линкоров типа Нельсон?

      Этот тип корабля являлся переходным (как и Худ) между линкорами ПМВ и линкорами ВМВ. В целом корабель следует охарактеризовать как малоудачный. В качестве ГК линкор имел довольно отвратные 406-мм орудия, да еще и с легким снарядом. Однако бронирование (хотя и было шагом вперед относительно британских линкоров ПМВ) все же достаточно ограничено защищало от 380-406-мм снарядов. Скорость полного хода - ниже низкого, хотя по паспорту линкоры должны были давать 23 уз, на практике они редко выдавали больше 18-19 уз, уступая тем самым даже старым дредноутам времен ПМВ. Из за концентрации всех 3 башен в носу и недостаточной крепости корпуса линкор получал изрядные повреждения от стрельбы собственных пушек. ПВО линкора была слабовата.
  6. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 09:55
    Хорошая обзорная статья:) Некоторые дополнения
    «Мусаси» шел весь день в море Сибуян под шквальными атаками самолетов с пяти американских авианосцев. Шел весь день, а к вечеру погиб, получив по разным оценкам 11-19 торпед и 10-17 авиационных бомб…

    А мог бы и выжить:))) В сущности, "Мусаси" погиб в результате чистой случайности - почему-то ВСЕ воздушные атаки американцев сконцентрировались на одном-единственном злосчастном линкоре и им оказался "Мусаси". Остальные линкоры повреждений почти не получили. Если хотя бы одна атака была бы проведена не по Мусаси, а по другим кораблям, скорее всего к вечеру "Мусаси" оставался "изрядно ощипанным, но непобежденным"
    Чем бы окончился бой между линкором и американскими авианосцами, будь у японских моряков системы, аналогичные Mk.37, Ford Mk.I Gunfire Control Computer, SK, SK-2, SP, SR, Mk.14, Mk.51, Mk.53… ?

    Да тем же самым, просто погибло бы примерно вдвое больше самолетов. Несмотря на самые совершенные системы управления огнем, результативность ПВО американских линкоров вовсе не поражает воображения.
    Вот, к примеру, большинство интересующихся историей полагают, что американские корабли, заполучив в свое распоряжение снаряды с радиовзрывателями улучшили свою ПВО едва ли не на порядки. В то же время существует интересная статистика - если на уничтожение одного самолета американцы тратили порядка 1000 обычных зенитных 127-мм снарядов, то снарядов с радиовзрывателем - около 700. Т.е. эффект есть, эффект значимый, но разрыв вовсе не чудовищен.
    А что означает данный расход? Вот к примеру атакуют американский линкор вражеские торпедоносцы. Дальность стрельбы американской 127-мм/38 Мк12 - 16 тыс метров, но это - предел, понятно что с такой дистанции по самолетам стрелять не получится. Но я сегодня добрый - считаем, что американский линкор может обстрелять самолеты с дистанции 16 км (даст ист фантастише, но все же) Допустим, торпедоносцы летят прямо на линкор с не поражающей воображение скоростью в 350 км/ч. Соответственно, 16 км самолет пролетит за за 2,7 минуты, но мы будем считать что за три (повторяю, я сегодня необычыйно добр к американским линкорам).
    У той же Айовы - 5 спаренных установок 127-мм орудий на борт. Пять установок и 10 стволов. Скорострельность обычно указывается 15-22 выстрела, но при этом непонятно - это скорострельность установки или орудия? Допустим - орудия, т.е. каждый из 10 американских стволов выбрасывает в минуту 22 снаряда, а за 3 минуты - 66 снарядов, а 10 стволов - 660 снарядов и...стоп.
    Получается, что даже открыв огонь с предельной дистанции (что фантастика) даже развив предельную скорострельность (что в общем-то тоже фантастика) американский линкор НЕ НАБИРАЕТ нужного количества выстрелов для гарантированного сбития ХОТЯ БЫ ОДНОГО самолета?! Увы, это так.
    Конечно, торпедоносцы обычно атаковывали не с одного борта, те же японцы предпочитали звездные налеты, атакуя с разных ракурсов. В этом случае кораблю обычно звезда и.... воссияла:))) Но если "Айова" атакована с обеих бортов, то количество выпущенных ею снарядов достигает (по нашим расчетам) уже 1320 снарядов, и, наверное, за почти гарантированную торпеду в борт ОДИН самолет линкор из сових 127-мм сбил бы гарантировано, второй - сомнительно но возможно. Это - с беспредельными допущениями в пользу американской ПВО. Конечно, есть еще и 40-мм "бофорсы" (20-мм эрликоны сколько-нибудь серьезной боевой эффективностью не страдали)но так уж ли много ли они смогут? И не стоит недооценивать 25-мм японские зенитные автоматы. Им не хватало эффективой дальности стрельбы, верно, но они имели аж дистанционное управления и могли наводится на цель группами (!) причем непосредственно с постов управления огнем.
    1. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 12:58
      Цитата: Андрей из Челябинска
      почему-то ВСЕ воздушные атаки американцев сконцентрировались на одном-единственном злосчастном линкоре и им оказался "Мусаси".

      Не совсем так. Серьезные бомбовые повреждения получил "Нагато". ЕМНИП одну торпеду всадили в борт "Майи"
      Цитата: Андрей из Челябинска
      сли на уничтожение одного самолета американцы тратили порядка 1000 обычных зенитных 127-мм снарядов, то снарядов с радиовзрывателем - около 700.

      Ты просто таблицу не так прочитал. Расход VT fuze - от 200 до 550 на самолет
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Скорострельность обычно указывается 15-22 выстрела, но при этом непонятно - это скорострельность установки или орудия?

      per barrel
      Цитата: Андрей из Челябинска
      У той же Айовы - 5 спаренных установок 127-мм орудий на борт.

      Ты забываешь про ордер ПВО - четыре (шесть?) эсминцев +крейсер Яхаги
      Представь, что их ПВО идентично Флетчерам
      Цитата: Андрей из Челябинска
      НЕ НАБИРАЕТ нужного количества выстрелов для гарантированного сбития ХОТЯ БЫ ОДНОГО самолета?! Увы, это так.

      Не так
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Конечно, есть еще и 40-мм "бофорсы" (20-мм эрликоны сколько-нибудь серьезной боевой эффективностью не страдали)но так уж ли много ли они смогут?
      1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 14:08
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Не совсем так. Серьезные бомбовые повреждения получил "Нагато"

        В него попало 2 бомбы и еще было 3 близких разрыва. Сколько самолетов атаковали Нагато и когда - увы не знаю, но ощущение такое, что просто какая-то эскадрилья пикировщиков заблудилась
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        ЕМНИП одну торпеду всадили в борт "Майи"

        Верно, но подводная лодка "Дейс" (SS-247) которая эту торпеду и засадила в составе авиакрыльев американских АВ не числилась.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ты просто таблицу не так прочитал. Расход VT fuze - от 200 до 550 на самолет

        Я эту таблицу вообще впервые вижу:)))Но в ней английским по белому написано, что TF тратило на пилота-несуицидника в среднем 550 снарядов, прочие корабли, которые не входили в состав ТФ - 700 снарядов. Т.е. речь идет все же о 550-700 но не о 200-550.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        per barrel

        Неприличными словами в присутственном месте не выражаца!!!
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ты забываешь про ордер ПВО - четыре (шесть?) эсминцев +крейсер Яхаги
        Представь, что их ПВО идентично Флетчерам

        И что? У этих парней не слишком хорошее СУО, так что наличие многих 127-мм тут не то, чтобы решает
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Не так

        Ну давай пересчитаем. Линкор (Айова) - 20 стволов 127-мм, 80 стволов 40-мм и 52 - 20-мм. Легкий крейсер - типа Атланта - 16 - 127-мм, 16 - 40-мм и 16-20 мм и 8 эсминцев и 8 эсминцев типа Гиринг - по 6 127-мм, 16 стволов 40 мм и по 11 стволов 20-мм. Всего выходит 84 ствола 127-мм, 224 - 40-мм, 156 - 20-мм.
        При этом время ведения огня определяем по максимальной дальности стрельбы орудия (что есть бред, сам понимаешь) и скорости атакующего самолета в 350 км/час. Для 127-мм это 16 км (3 мин) для 40-мм это 8500 м и 1,5 мин (что есть бред полный, у бофорса прицельная дальность - 4 тыс м) и для эрликона - 3 км и полминуты.
        ПРи этом скорострельность одного ствола 127-мм - 20 выстр/мин, 40-мм - 120 выстр/мин и 20-мм - 450 выстр/мин. Итого один ствол 127 мм за 3 мин выпустит 60 снарядов, а 84 ствола соединения - 5040 снарядов, 40-мм ствол за 1,5 мин выпускает 180 снарядов (224 ствола соединения - соответственно 40 320 снарядов), ну а ствол 20-мм за полминуты выпускает 225 снарядов, 156 стволов - 35100 снарядов.
        1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 14:08
          Итого, американское соединение в теории, при идеальной видимости и при интенсивном эффективном огне на пределе дистанции из всех стволов может уничтожить 5040/550 = 9-10 самолетов из 127-мм стволов, 40320/6000 = 8-9 самолетов и 35100/30100 - 1-2 самолета, а всего - порядка 18-21 самолета за одну атаку. Всего на Ямато было совершено 3 атаки (после третьей он уже был руиной, а Айове, не имеющей такого запаса боевой устойчивости 3 атак хватило бы за глаза.
          В отражении первой атаки приняли участие все корабли (но, естественно, не все артустановки, "звездного налета" не было, так что значительная часть МЗА огонь вести не могла). К тому же видимость была из рук вон отвратительной, самолеты выныривали из за облаков на высоте в километр неподалеку от кораблей и ни о каких 16 км стрельбы и речи быть не могло. Поэтому, я полагаю что не ошибусь, оценив потери самолетов в первой атаке как половину исчисленной нами суммы - т.е. 9-11 машин. Но у японцев погиб 1 ЭМ, был сильно поврежден еще один. Вторая атака, увы, не могла быть встречена во всеоружии - самолеты заходили с носа линкора, почти не подставляясь под огонь эскорта, а в отражении третьей атаки эскорт участия почти не принимал - сбился в кучу и отстал.
          Поэтому вряд ли потери самолетов при атаке на американское соединение превысили бы 20-25 самолетов.
          1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 14:09
            Олег, большое спасибо за таблицу! Мне ее не хватало.
          2. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 18:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ЕМНИП одну торпеду всадили в борт "Майи"
            Верно, но подводная лодка "Дейс" (SS-247) которая эту торпеду и засадила в составе авиакрыльев американских АВ не числилась.

            Миоко. Этот крейсер звали Миоко

            А подводники, да, молодцы. Вовремя подсуетились
            Цитата: Андрей из Челябинска
            TF тратило на пилота-несуицидника в среднем 550 снарядов, прочие корабли, которые не входили в состав ТФ - 700 снарядов

            Расход снарядов с радиовзрывателем (VT) - в обоих случаях ~ 550 на самолет (НЕкамикадзе)

            700 - столько тратили обычных 5' выстрелов на кораблях, не входивших в TF при отражении атак НЕкамикадзе
            Цитата: Андрей из Челябинска
            У этих парней не слишком хорошее СУО

            У Флетчеров и Гирингов?!
            Цитата: Андрей из Челябинска
            5040/550 = 9-10 самолетов из 127-мм стволов, 40320/6000 = 8-9 самолетов и 35100/30100

            Объясни пожалуйста логику выбора тобой этих цифр
            Цитата: Андрей из Челябинска
            вряд ли потери самолетов при атаке на американское соединение превысили бы 20-25 самолетов.

            Шутишь? джанцы без всяких директоров MK.37, компов MK.I, Бофорсов и радиовзрывателей сбили 10
          3. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 18:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            К тому же видимость была из рук вон отвратительной, самолеты выныривали из за облаков на высоте в километр

            Для радаров MK.37 это не имеет значения
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Всего на Ямато было совершено 3 атаки

            Через 12 минут с ""Ямато" обнаружили первые американские самолеты уже невооруженным глазом. Это были два истребителя первой волны, летевшие на высоте около 1000 метров.
            По американским данным первая атака началась в 12.20 (по японским на 12 минут позже). В ней участвовало 150 самолетов.

            Вторая атака началась почти сразу же за первой, в 13 часов (по японским данным в 13.02). Скорость линкора в это время была 22 узла.//

            По японским данным в 13.37 в линкор попали три торпеды в районе миделя ЛБ. Была повреждена вспомогательная рулевая машина. Линкор сбил один торпедоносец. В 13.44 в то же место попали еще две торпеды...

            В 13.45 началась последняя атака, в ходе которой в корабль попало по меньшей мере четыре торпеды: одна - в ПБ в районе 150 шпангоута, две или три - в ЛБ
            http://www.warfleet.ru/yamato.html

            похоже что никаких выраженных "ударных волн" не было: самолеты приближадись небольшими группами с интервалом в несколько минут

            Представляешь что это значит для самолетов янки, если по твоим расчетам "Яматоайова" сбивает по 5-10-20 машин за один заход!!!

            Не забывай: сосредоточенный зенитный огонь "Яматоайовы" скажется на эффективности атак

            Также неплохо учесть большую скорость хода Айовы (против 25 уз. Ямато)
            и её маневренность (радиус циркуляции на 30 уз. - 770 метров!, почти как эсминец)
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Поэтому вряд ли потери самолетов при атаке на американское соединение превысили бы 20-25 самолетов.

            бой "Саут-Дакоты" у о. Санта-Крус
            1. тлауикол 5 сентября 2013 18:42
              Миф о линкоре «Саут Дакота»

              В официальной истории линкора «Саут Дакота» записано, что во время боя у островов Санта-Крус огнём его зенитной артиллерии было сбито 26 самолётов (32 по мнению зенитчиков). Историки в своих исследованиях дают несколько другие цифры. Так Джон Лундстрём в своей книге приводит следующие данные по сбитым японским самолётам: сбито огнём ЗА; сбито истребителями; сбито всего
              истребителей, пикировщиков, торпедоносцев, итого
              во время атак на соединение «Хорнета» 0, 4, 8, 12; 3, 7, 3, 13; 25
              во время атак на соединение «Энтерпрайза» 0, 10, 3, 13; 0, 9, 7, 16; 29


              В соединение «Энтерпрайза» кроме авианосца и «Саут Дакоты» входили 2 крейсера и 8 эсминцев. И согласно данным Лундстрёма огнём зенитной артиллерии всего соединения было сбито только 13 самолётов.Т.е.зенитки 12 кораблей сбили 13 самолетов
              1. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 19:05
                Лундстрем не истина в последней инстанции

                Краткая хронология боя 26.10.42
                9:10 Начались атаки Хорнета
                10:00 Самолеты атаковавшие Хорнет при отходе находят Энтерпрайз и наводят на него самолеты второй волны. Начало атаки.
                10:08 19 пикировщиков D3A Val (по другим данным 24) из второй волны начинают атаку. 2 Сбиты истребителями.
                10:15 Корабли сопровождения открывают огонь (Саут Дакота и Сан Хуан)
                10:17 Первая бомба взрывается в непосредственной близости от борта АВ. Почти сразу же бомба падает на палубу перед передним подъемником Энтерпрайза.
                10:19 Второй взрыв потрясает АВ
                Всего потеряно 12 Вэлов.
                10:44 Атака торпедоносцев B5N Кейт с "Zuikaku". Предположительно 16 самолетов (по данным с борта "Портленда" - 30). 3 сбиты Вайлдкетами, а 4 повреждены. Один врезается в ЭМ Smith
                10:53 Атака закончена. 9 Кейтов сбиты. попаданий в корабли нет.
                11:15 Энтрепрайз начал прием своих самолетов
                11:21 17 пикировщиков D3A Val с "Junyo" нащли Энтерпрайх вместо Хорнета. Атака. 7 из них сбиты арт огнем Энтерпрайза и Саут Дакоты. Оставшиеся атакуют Саут Дакоту и Сан Хуан. Они получают по одному попаданию.
                11:35 Атака окончена. Истребители в бой вступить не смогли. Всего 11 Val из 17 сбиты.


                Главное даже не в том, кто сколько сбил - соль в том, что янки избежали серьезных повреждений, все атаки джапов оказались неэффективны. А самолетов действительно сбили немало
                Цитата: тлауикол
                В соединение «Энтерпрайза» кроме авианосца и «Саут Дакоты» входили 2 крейсера и 8 эсминцев

                Ну и что?
                В составе эскадры Ямато шел крейсер и 4-6 эсминцев
                1. тлауикол 5 сентября 2013 19:16
                  да то, что истребители и 12 кораблей в сумме сбили меньше самолетов, чем показывают эти доблестные зенитчики одного линкора
                  1. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 19:29
                    Сигнальщики Саут Дакоты показывают ровно столько сколько есть
                    из 57 самолетов японцы лишились 32
                    сбито ЗА - 26
                    истребители - 6 (с учетом поврежденного, которой врезался в ЭМ Смит)
                    1. тлауикол 6 сентября 2013 04:56
                      Ok ! 26 не равняется 32 в любом случае, даже если хваленые Флетчеры не сбили ни одного самолета ! даже если твои цифры - истина в последней инстанции hi
                      Короче - МИФ
            2. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 20:04
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              У Флетчеров и Гирингов?!

              У Флетчеров и Гирингов
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Объясни пожалуйста логику выбора тобой этих цифр

              Время под обстрелом * скорострельность ствола * количество стволов / количество выпущеных снарядов на 1 сбитый самолет
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Шутишь? джанцы без всяких директоров MK.37, компов MK.I, Бофорсов и радиовзрывателей сбили 10

              А американцы думаешь были в 100500 раз круче?:))) Отнюдь:)СУО тип 94 была вполне сопоставима с американской Мк37, а управляющий директором 95 мог наводить группы 25-мм автоматов самостоятельно, расчетам оставалось только кассеты менять да гашетки по команде нажимать.
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              бой "Саут-Дакоты" у о. Санта-Крус

              В котором линкор, авианосец, 2 крейсера и 8 эсминцев отражали 3 волны японских самолетов и сбили 13 самолетов
              1. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 20:19
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В котором линкор, авианосец, 2 крейсера и 8 эсминцев отражали 3 волны японских самолетов и сбили 13 самолетов

                из какой монографии взято сие утверждение?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Время под обстрелом * скорострельность ствола * количество стволов / количество выпущеных снарядов на 1 сбитый самолет

                кол-во выпущенных снарядов на 1 сбитый самолет.
                объясни логику, по которой ты выбирал цифры из таблички
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А американцы думаешь были в 100500 раз круче?

                Раз в пять
                Цитата: Андрей из Челябинска
                мог наводить группы 25-мм автоматов

                Совсем не та мощность и дальность (по сравнению с Бофорсом)
                и не та скоротрельность (по сравнению с Эрликоном) - питание из 15-зарядных магазинов


                Цитата: Андрей из Челябинска
                У Флетчеров и Гирингов

                и в чем заключается слабость их СУО?
                1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 21:04
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  из какой монографии взято сие утверждение?

                  Лундстрем детально разбирал американские и, что самое главное, японские данные о потерях. Ну вот по его и получается, что зенитная артиллерия американцев сбила 13 самолетов в том бою
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  объясни логику, по которой ты выбирал цифры из таблички

                  Раздел Фаст карриер (сорри за мой английский) строчка нон-камикадза.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Раз в пять

                  Ну что же, всегда жаль когда иллюзии рассеиваются:)
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Совсем не та мощность и дальность (по сравнению с Бофорсом)

                  Бофорс лучше, да. Но у 25-мм были свои достоинства - как я уже писал, централизованная наводка (бофорсы наводили по данным директоров расчеты, а это две больших разницы) в обойме 25-мм автомата было 15 выстрелов, а у бофорса - только 4. Плюс 25-мм автоматов банально больше.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  и в чем заключается слабость их СУО?

                  насколько я знаю, даже на линкорах не всегда механизм обеспечивал корректное измерение (стабилизация не успевала компенсировать движение палубы) ну а на эсминцах...
                  1. SWEET_SIXTEEN 6 сентября 2013 01:22
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну вот по его и получается, что зенитная артиллерия американцев сбила 13 самолетов в том бою

                    Из скольки атаковавших эскадру ВМС США?
                    И что значит "в том бою"? Там они крутились пол-дня, несколько атак
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Раздел Фаст карриер (сорри за мой английский) строчка нон-камикадза.

                    А, а то у тебя в расчете все иначе

                    Кстати, интересно, отчего зенитки НЕфаст Карриер работали эффективнее чем у Фаст Карриер?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    (бофорсы наводили по данным директоров расчеты, а это две больших разницы

                    Как насчет надежности и боевой живучести? Каждая батарея имеет свой директор, а у Ямато...кажется там одна удачно упавшая бомба лишила корабль РЛС и СУО
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    в обойме 25-мм автомата было 15 выстрелов, а у бофорса - только 4.

                    Это мы вторгаемся в сферу действия Эрликонов
                    ленточное питание, 100 снарядов в ленте

                    Преимущество япов в стволах полностью нивелируется
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    насколько я знаю, даже на линкорах не всегда механизм обеспечивал корректное измерение (стабилизация не успевала компенсировать движение палубы) ну а на эсминцах...

                    В случае Ямато погода была не настолько скверной - ветер 5 баллов

                    1. тлауикол 6 сентября 2013 06:27
                      "Ямато...кажется там одна удачно упавшая бомба лишила корабль РЛС и СУО."
                      "Ерунда.
                      Главное - цел экипаж, оружие, сохранен ход и НЕ разворочен корпус."

                      Олег, обе цитаты - твои.Что для Балтимора ерунда, для Ямато - начало гибели, так что =ли ?
                      1. SWEET_SIXTEEN 6 сентября 2013 14:05
                        Цитата: тлауикол
                        Что для Балтимора ерунда, для Ямато - начало гибели, так что =ли ?

                        Да

                        Ведь Балтимор-2013 не предназначен для боя с серьезным противником. Его задача - защитить экипаж от выпущеных папуасами Инцзи, лодок-камикадзе и минометных мин во время стоянки в портах на Ближнем Востоке

                        А выпускать Томагавки и стрелять из 155 мм пушки по целям за горизонтом можно и без радара с ФАР
  7. Prometey 5 сентября 2013 09:59
    На мой взгляд, у англичан развился страх перед германскими линкорами еще со времен Ютландского сражения 1916 года. Во время второй мировой неплохо поработал германская пропаганда, создав у англичан вначале "бисмаркофобию", а затем "тирпицифобию". Да и преувеличение грозности этих германских линкоров принадлежит самим англичанам - получить оплеуху от крепкого "середничка", каким был "Бисмарк" - совсем не доблестно. Вот и создали миф о самом могущественном европейском линкоре.
    Кстати, кто в курсе - "Ямато" вообще хоть раз использовал свою артиллерию против вражеских кораблей или только самолеты пугал ими?
    1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 10:17
      Цитата: Prometey
      На мой взгляд, у англичан развился страх перед германскими линкорами

      laughing
      Ну Вы даете:)))) Видимо поэтому английский "Ринаун" гнал-гнал "Шарнхорст" и "Гнейзенау", да не догнал, ибо оба германских линкора удирали так, что только пятки сверкали. А "блестящая" ситуация, когда "Уэлс" и "Худ" атаковали "Бисмарк" и на адмирала Лютьенса напал столбняк (в результате чего со словами "я не дам им выбить линкор из под моей задницы!" командир "Бисмарка" в обход стоящего рядом адмирала (!) приказал открыть огонь) К Лютьенсу, кстати, до сих пор большой вопрос - что ж он не добил "Уэлс", когда у него была такая возможность?
      А уж как был перепуган адмирал Фрэзер, навязывая бой "Шарнхорсту" на "Дьюк оф Йорке"...
      На самом деле именно у немцев был "ютландский синдром" и именно немцы до одури боялись встретиться в море с английскими линкорами.
      Цитата: Prometey
      Кстати, кто в курсе - "Ямато" вообще хоть раз использовал свою артиллерию против вражеских кораблей или только самолеты пугал ими?

      В заливе лейте пострелял по американским эскортным авианосцам
      1. Kars 5 сентября 2013 11:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        да не догнал, ибо оба германских линкора удирали так

        Да ладно их линкорами обзывать,с их 11 дюймовками.Перевооружись они на 15 дюймов как предполагалось--другое дело..
        1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 11:48
          Цитата: Kars
          Да ладно их линкорами обзывать,с их 11 дюймовками.

          Так Ринаун тоже звезд с неба не хватал, и его броняшка пробивалась бы этими 283-мм чуть ли не на оба борта...
          Ну и официально ШиГ все же линкоры
          1. Kars 5 сентября 2013 11:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так Ринаун тоже звезд с неба не хватал,

            Но орудия у него явно мощнее,
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну и официально ШиГ все же линкоры

            Может официально--так ну очень легкий линейные крейсера,или очень тяжолые тяжолые крейсера.
            1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 12:12
              Цитата: Kars
              Но орудия у него явно мощнее,

              Да, особенно с учетом того, что 381-мм англичан получили новые, убойные во всех отношениях снаряды, а не то, с чем воевали английские моряки в Ютланде.
              Но все же - СУО у немцев новее и лучше, 6 стволов 381-мм хуже в пристрелке, чем 9 стволов немецких кораблей, немцы бронированы как минимум вдвое лучше, размеры кораблей - одинаковые, на нормальной дистанции боя 70-90 кбт шансы на поражение башен/рубок/ходовой примерно равны что у англичан что у немцев. Так что Ринаун ИМХО примерно равноценен Шарнхорсту в дуэльной ситуации, но ШиГ было двое, а Ринаун - один...
              Цитата: Kars
              ну очень легкий линейные крейсера

              Ну не все же по калибру орудий! Вес за 30 тыс и мощная броня тоже чего-то да стоят
              1. Kars 5 сентября 2013 12:27
                Цитата: Андрей из Челябинска
                но ШиГ было двое, а Ринаун - один...

                Тогда тут больше вопросов к экипажам немцев,да и там что то было -типа приказа невступать в бой с крупными боевыми кораблями.У англов кораблей было то побольше.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну не все же по калибру орудий! Вес за 30 тыс и мощная броня тоже чего-то да стоят

                Ну если взять за эталон Линкора ну там Бисмарк с его 50 000,броней и орудиями.то ну нетянет Шарни на ЛК,
                1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 12:48
                  Цитата: Kars
                  Тогда тут больше вопросов к экипажам немцев,да и там что то было -типа приказа невступать в бой с крупными боевыми кораблями

                  Англичане в этом случае подносили подзорную трубу к выбитому глазу и говорили: "Не вижу приказа!":)) А если серьезно, то отказ от атаки при на равноценный корабль при численном преимуществе - чем это еще назвать, как не боязнью английских капиталшипов?
                  Цитата: Kars
                  Ну если взять за эталон Линкора ну там Бисмарк с его 50 000,броней и орудиями.то ну нетянет Шарни на ЛК

                  Да согласен я, не тянет он на линкор, тянет он на полноценный линейный крейсер. Но не на тяжелый:)))
                  1. Kars 5 сентября 2013 13:39
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    тянет он на полноценный линейный крейсер.

                    только после перевооружения на двухорудийные 380 мм башни.Тогда да был бы покруче Рипалсов с ринау.
                    1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 15:01
                      Они и так покруче
                      1. Kars 5 сентября 2013 15:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они и так покруче

                        Ну не знаю не знаю.Что то боевой путь кроме Глориеса особых побед не принес.
                        Все таки 11 дюймовые орудия,не то,ну не то.
                2. тлауикол 5 сентября 2013 15:26
                  Если взять Бисмарк за эталон, то тянут на хорошистов . А не тянут только если взять 50000т Бисмарка за нижнюю планку
          2. Bosk 7 сентября 2013 19:30
            "Ринуан" если что линейный крейсер.
      2. Лужский 5 сентября 2013 12:24
        Стоило бы еще вспомнить бой у Ла-Платы. Хоть и "карманный", но все же линкор против нескольких крейсеров. Согласен с Prometey - немцы катастрофически боялись морского боя с англичанами и старались избегать его при любой возможности. Единственный бой крупных кораблей, если я правильно помню, который немцы навязали англичанам, это тот, когда утопили "Глориес", но там силы были очевидно не равны. А так только бегали.
      3. Prometey 5 сентября 2013 12:55
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну Вы даете:)))) Видимо поэтому английский "Ринаун" гнал-гнал "Шарнхорст" и "Гнейзенау"

        Шарнхрост - пародия на линкор laughing До сих пор не знают как обозвать их - карманные линкоры.
        Кстати, как насчет "Бисмарка? Что в нем такого страшного было?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В заливе лейте пострелял по американским эскортным авианосцам

        Разве что пострелял. Реально, самый бесполезный военный корабль в истории флота laughing
        1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 14:47
          Цитата: Prometey
          Шарнхрост - пародия на линкор laughing До сих пор не знают как обозвать их - карманные линкоры.

          Угу, только вот Вы Шарнхорст с карманным линкором не перепутали случайно? разные типы кораблей, если что. И если Вы полагаете, что корабль стандартным водоизмещением в 31-32 тыс тонн можно обозвать карманным...
          Цитата: Prometey
          Кстати, как насчет "Бисмарка? Что в нем такого страшного было?

          Всего лишь самый сильный линкор Атлантики на момент своего появления. А так - ничего...
        2. тлауикол 5 сентября 2013 15:28
          Вы с Шеером путаете
          1. loft79 5 сентября 2013 21:29
            Да просто Prometey наверно имел ввиду 283-мм ) как у "Адмиралов" и Лютцова.
            Ну не линкорный это калибр. Имхо.
    2. yehat 24 февраля 2015 17:03
      вы не знаете, о чем говорите. общие ттх далеко не полностью отражают суть преимущества немецких линкоров. Основное их отличие от английских было в технологии обеспечения живучести, созданной еще при Тирпице(адмирале). Это при ютланде было очень заметно. И наглы этого не забыли. Равный по ттх немец ГАРАНТИРОВАННО уделал бы нагла. Это факт, который подтвердила стычка с Худом. Именно поэтому так боялись тирпица. Потому, что очень трудно ВЕЗДЕ обеспечить присутствие не менее 2 современных линкоров.
  8. Kovrovsky 5 сентября 2013 10:03
    После боя британцы подсчитали: чтобы затопить зверя, им пришлось выпустить 8 торпед и 2876 снарядов главного, среднего и универсального калибра!

    Обследование затонувшего "Бисмарка" показало, что затопили его сами немцы, открыв кингстоны и получив приказ покинуть корабль.
    Kovrovsky
    1. loft79 5 сентября 2013 10:16
      Насколько я помню торпеда со Свордфиша заклинила рули и Бисмарк начал выписывать циркуляцию. Потом его добивали линкоры и крейсера. Ну а когда Бисмарк окончательно превратился в плавучую кастрюлю, немцы открыли кингстоны.
    2. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 10:19
      К тому моменту как открыли кингстоны "Бисмарк" уже тонул. Есть такая книжечка, Мюлленгейма-Рехберга, он был артиллерийским офицером на "Бисмарке" и один из тех, кто уцелел после гибели линкора
  9. goldfinger 5 сентября 2013 10:20
    Спасибо! А то зае..али опусы про пиндо сов, гейропейцев и т.п. . Еще раз спасибо. Глоток воздуха в дурдоме.
    goldfinger
  10. ВохаАхов 5 сентября 2013 11:05
    Олегу спасибо за интереснейшую статью. Очень познавательна. Единственно у линкоров типа "Айова" после модернизации не было "Си спарроу", а а были "Вулкан-Фаланксы"
    1. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 12:36
      Цитата: ВохаАхов
      Единственно у линкоров типа "Айова" после модернизации не было "Си спарроу"

      Да, извиняюсь, ПУ Гарпунов издалека принял за ЗРК "Си Спэрроу"


      Mk.29 Sea Sparrow
  11. Drapper 5 сентября 2013 11:20
    Великолепный материал, спасибо большое.
    Drapper
  12. Stiletto 5 сентября 2013 11:23
    Прекрасная публикация. Жаль, не отражена роль настоящих рейдеров - "карманных линкоров" типа немецкого "Адмирала Шеера" - головной боли трансатлантических конвоев. Вот они-то, в отличие от того же "Тирпица", нереально много воевали.
  13. ВохаАхов 5 сентября 2013 11:32
    Цитата: Stiletto
    Прекрасная публикация. Жаль, не отражена роль настоящих рейдеров - "карманных линкоров" типа немецкого "Адмирала Шеера" - головной боли трансатлантических конвоев. Вот они-то, в отличие от того же "Тирпица", нереально много воевали.

    Можно ещё припомнить немецкие "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Эти два кореша тоже англичанам нервишки потрепали. Потопили авианосец, всп.крейсер, 2 эсминца и 22 транспорта.
  14. Kars 5 сентября 2013 11:43
    _________________
  15. White 5 сентября 2013 14:12
    С большим интересом почитал. Автору спасибо.
    White
  16. барбитурат 5 сентября 2013 17:00
    Статья понравилась, что хотел оспорить - уже оспорено на форуме)
    Я бы поставил на первое место американские Айовы, всетаки самое удачное, на мой взгляд, сочетание всех характеристик.
    1. SWEET_SIXTEEN 5 сентября 2013 18:43
      Цитата: барбитурат
      Я бы поставил на первое место американские Айовы, всетаки самое удачное, на мой взгляд, сочетание всех характеристик.

      Мне больше нравится Саут Дакота

      Она короче "Айовы" на 70 метров и меньше на 10 тысяч тонн. У неё меньше экипаж и скромнее ГЭУ.
      А следовательно, Саут Дакота - дешевле!

      Броня и оружие - в целом, аналогичны Айовам (то, что вместо пушек ГК Mk.7 на Саут Дакотах использовались Mk.6 - можно списать на время - между ними разница порядка 2-3 лет).

      Единственное серьезное различие между Айовами и Саут Дакотами - скорость хода (дополнительные 70 метров длины Айовы использованы под место для установки дополнительных котлов и турбин).
      27 узлов против 31-33 Айов - не критично, т.к. что корабли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕДКО ходят полным ходом
      1. GaD 5 сентября 2013 19:50
        Мне тоже кажется, что "Саут Дакота" более сбалансированная, чем "Айова" и 3 "СД" будут поэфективнее, чем 2 "Айовы" (по стоимости постройки и обслуживания). А "Бисмарк" и "Тирпиц" более распиаренные корабли, защита их была даже хуже, чем у "Шарнхорста". Поэтому я бы поставил на третье место "Ришелье".
        GaD
      2. барбитурат 6 сентября 2013 08:41
        впринципе согласен, просто в обзоре как то акцент был на Айовы в сравнении с немецкими и японскими кораблями, а так да, Саут Дакота будет повыгоднее при совершенно не критичной разнице в характеристиках.
      3. Pamir210 7 сентября 2013 11:00
        соглашусь с вами.
        тем более, что опыт их использования показал, что их абсолютно спокойно включали в состав соединений вместе с авианосцами скорость которых была более 30 узлов.
        Pamir210
      4. yehat 24 февраля 2015 17:06
        у Айов были высокие требования к автономности. Поэтому корабли получились не очень эффективные по водоизмещению. Атлантический океан не средиземное море, как у итальянцев.
      5. Инжeнeр 12 августа 2015 21:12
        Цитата: SWEET_SIXTEEN

        27 узлов против 31-33 Айов - не критично, т.к. что корабли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕДКО ходят полным ходом


        Да, исключительно редко - только во время боя, для чего они собственно и строились.
  17. xomaNN 5 сентября 2013 19:34
    Мой голос всё же на немецкие линкоры! И даже более за "Бисмарк" чем за "Тирпиц". Хотя бы пример действительно океанской линейной операции с несколькими серьёзными арт. дуэлями. И паника Грандфлита какая laughing
    1. Pamir210 7 сентября 2013 11:02
      паники никакой.
      выследили и утопили.
      ...
      самые слабые (после Георгов)линкоры Второй войны.
      причем, неоправданно дорогие.
      Pamir210
  18. Selevc 5 сентября 2013 21:22
    Линкоры очень красивые корабли - но помоему к началу 2-й мировой их время прошло... Некоторые ведущие страны перед войной делали ставку на линкоры - особенно страны Оси... Планировалось что карманные линкоры Гитлера будут быстрее линкоров противника (особенно Англии)... Эти корабли строились и проектировались с Главной целью - Завоевание господства в океанах !!! В принципе весь ход боевых действий Германии в начале войны показывает что немцы делали ставку на быстрые и сметоностные рейды своих суперкораблей... Но жизнь показала совсем другое - фанерные самолеты бипланы стоимостью несколько тысяч долларов выводили из строя огромные корабли стоимостью в 100-тни миллионов долларов по тому курсу !!! Естественно Фюрер был в бешенстве - какая расточительность !!! И сколько на эти деньги можно было бы построить кораблей классом пониже и поэффективней или тех же U-ботов...

    А далее совсем печально - ни один из линкоров за всю войну не оправдал вложенных в него средств... Я думаю что вряд-ли кто всерьез считает что линкоры строили чтобы прикрывать огнем своих орудий высадку десанта либо помогать атакующей пехоте своим огнем ? И они были скорее больше пугалом чем реальной угрозой...

    И почти все они кроме редких "счастливчиков" павших на поле боя закончили свою жизнь совсем никак - плавучими мишенями для авиации врага либо как испытательные стенды при взрывах Ядерных зарядов...
    Американцы правда оставили несколько линкоров надолго чтобы "утюжить" банановые страны - для таких операций эти корабли еще пригодились...
  19. Крэнг 5 сентября 2013 21:24
    Автор забыл про броненосцы типа "Бородино". Самые совершенные линкоры всех времен и народов по всем критериям типа эффективность/стоимость/мощь.
    Крэнг
    1. Андрей из Челябинска 5 сентября 2013 21:49
      Цитата: Крэнг
      Автор забыл про броненосцы типа "Бородино".

      давайте еще нельсоновскую "Виктори" вспомним...
      Цитата: Крэнг
      Самые совершенные линкоры всех времен и народов по всем критериям типа эффективность/стоимость/мощь.

      wassat М-дя.... Нет слов.
      1. Крэнг 5 сентября 2013 23:44
        Цитата: Андрей из Челябинска
        М-дя.... Нет слов.

        Ну нет, слов так и не комментировал бы. А то всяким говном умную мысль облил и типа "нет слов".
        Крэнг
        1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 06:53
          Я так и не понял, Вы прикалываетесь что ли, насчет "Бородино"? Если нет - мне несложно объяснить, почему данные ЭБР ну вот совершенно не были никаким таким совершенством, тем более по критериям стоимость/эффективность
          1. Крэнг 6 сентября 2013 12:00
            Нет не прикалываюсь. Как себя проявили Германские суперлинкоры "Бисмарк" и "Тирпиц"? С одной стороны неплохо учитывая в общем то случайную гибель "Худа". С другой стороны почти никак. Они больше ремонтировались и прятались по шхерам, чем воевали. А почему? Да потому что их было всего две штуки. И они приковывали к себе все внимание противника. Даже просто их содержать и выводить в море требовало колоссальных усилий ("Хотите разорить небольшую страну - подарите ей крейсер(линкор)". То есть в реальности - в 99% морский боев и прибрежных операций, там где линкоры были немцам нужны - их не было. Обходились легкими или тяжелыми крейсерами. А что такое легкий крейсер 2МВ - большая консервная банка с артиллерией среднего калибра. Именно крейсера так сказать вытянули 2МВ, тупо потому что их было много. Возьмите самый мощный в мире линейный корабль "Ямато" (по крайней мере в ясную погоду гарантированно уделает любой другой линкор мира). За все время своей службы корабль ни разу не попал ни в кого главным калибром, с чем и отправился на морское дно. И противопоставте ему того же "Орла". Безнаденый слив? На первый взгляд так. Но только на первый взгляд. Вместо одного "Ямато" можно построить пять-семь "Орлов" (на том же техническом уровне) и вот тут один против семерых "Ямато" уже не поздоровится. Это раз. Второе - семеро "Орлов" могут одновременно присутствовать в семи разных местах, что по боевой эффективности опять же козырь. В третьих по трудозатратам "Орел" примерно равен легкому/тяжелому (Вашингтонскому) крейсеру. Что есть у них при водоизмещении 10-15тыс.т.? Орудия 203мм (6-8) и 152мм (9-12). Все это почти никак не защищено. Скорость 30-35уз. У "Орла" построенного на техническом уровне 2МВ при тех же 15тыс.т. было бы 305-356мм (4) и 130-152мм (12). Все это защищенно мощной, линкорной броней. Вся эта крепость может двигаться со скоростью 20-25уз. С появлением морской авиации и позже ракет скорость перестала быть определяющим фактором в морском сражении. Таким образом, что бы не доводить идею линкора до абсурда (коим в процессе эволюции и стал японский "Ямато") нужно было строить корабли водоизмещением 10-15тыс.т. - не очень дорогие, многочисленные, но впоне боеспособные. Позвольте! - скажете вы. Но ведь таких кораблей (легких и тяжелых крейсеров) и так понастроили сколько надо! Превосходство "броненосца" начала 20-го века над таким крейсером 2МВ просто очевидно и мной описано. Почему я взял именно "Бородино"? - просто это самые совершенные представители своего времени. Не строить же бред под названием 68-бис, который при длине 210м (!) имел (го-го-го-го) аж 12 (оу-фак!) орудий калибра 152мм (У "Авроры" таких же 14) причем почти без какой либо защиты. Просто эволюция пошла таким извилистым путем, и всего лишь.
            Крэнг
            1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 14:00
              Цитата: Крэнг
              Нет не прикалываюсь

              А я думал...но неважно. Раз Вы это всерьез, так и я буду отвечать по серьезному
              Цитата: Крэнг
              Как себя проявили Германские суперлинкоры "Бисмарк" и "Тирпиц"?

              Блестяще проявили и полностью себя оправдали. Рассказать что было бы, если бы этих линкоров не существовало в природе?
              Вариант 1 Вместо того, чтобы держать все свои новейшие "Кинг Джорджи" и, что не менее, если не более важно, авианосцы в Скапа Флоу, в ожидании "неизбежного" выхода немецких ЛК в море, англичане отправили бы их в Средиземку. Итальянской супермарине настал бы полный каюк при первом же выходе - от Кингов не убежишь так вот запросто. Имея достаточное количество современных линкоров и авианосцев англичане могли бы блокировать подвоз подкреплений и всякого снабжения Роммелю со товарищи, и итальянская африка могла бы пасть куда быстрее, нежели в текущей реальности.
              Вариант 2 - англичане могли бы сформировать достаточно крепкую эскадру и отправить ее на поддержку американцев на тихий океан.
              Один-единственный "Тирпиц" приковывал к себе до 3 новейших британских ЛК и авианосец, не считая легких сил. Наличие Типрица послужило блестящим оправданием в тех случаях, когда гнать конвои в СССР через север по каким-либо причинам не хотелось.
              Цитата: Крэнг
              Даже просто их содержать и выводить в море требовало колоссальных усилий

              А в цифрах - сможете? Подсказка - на полях первой мировой английская армия выстреливала в виде снарядов полевой артиллерии примерно 2 дредноута за 3 дня, если склероз мне не врет. По стоимости, разумеется.
              Цитата: Крэнг
              То есть в реальности - в 99% морский боев и прибрежных операций, там где линкоры были немцам нужны - их не было.

              Это в каких же, если не секрет?:)
              Цитата: Крэнг
              Именно крейсера так сказать вытянули 2МВ, тупо потому что их было много.

              Почему - крейсера? Вот ни ПЛ, ни самолеты, не эсминцы, а крейсера? Я вот просто представит себе не могу, как это один класс кораблей "вытянул" всю войну. По моему, каждый класс кораблей выполнял свои, присущие ему задачи.
              Цитата: Крэнг
              Возьмите самый мощный в мире линейный корабль "Ямато"

              Допустим
              Цитата: Крэнг
              За все время своей службы корабль ни разу не попал ни в кого главным калибром, с чем и отправился на морское дно.

              А кто в этом виноват? Почему японцы бросили его в бой только тогда, когда он мог только гордо погибнуть, не спустив флага? Вопрос тут вообще-то не в классе и не в ТТХ корабля, а исключительно в его использовании. Он мог бы наделать дел и при Мидуэе и при Гуадалканале.
              1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 14:00
                Цитата: Крэнг
                И противопоставте ему того же "Орла". Безнаденый слив?

                Конечно.
                Цитата: Крэнг
                Вместо одного "Ямато" можно построить пять-семь "Орлов" (на том же техническом уровне) и вот тут один против семерых "Ямато" уже не поздоровится.

                Это семерым "Орлам" не поздоровится.
                Цитата: Крэнг
                Второе - семеро "Орлов" могут одновременно присутствовать в семи разных местах

                Один только вопрос - ЗАЧЕМ? Какие задачи Вы видите для эскадренного броненосца в ВМВ? Что он сможет сделать? Я пока вижу только одну - пострелять по берегу. Желательно при этом, чтобы авиацию противика кто-нибудь убрал бы, а то не поздоровится ЭБРу
                Цитата: Крэнг
                В третьих по трудозатратам "Орел" примерно равен легкому/тяжелому (Вашингтонскому) крейсеру.

                Чтоооо?!!! Уважаемый Крэнг, с какого ж это счастья-то такая калькуляция?!! Эскадренный броненосец тем более в современном исполнении) будет МНОГО ДОРОЖЕ даже вашингтонского крейсера, не говоря уже о легком.
                Как-то раз англичане решили построить большие и хорошо защищенные крейсера с артиллерией 152-мм калибра. И построили крейсер "Белфаст" В сущности, отличий от того же вашингтонского "Кента" было не слишком много - все те же четыре башни ГК (только 3 152-мм вместо 2 203-мм) почти та же ходовая (82 тыс л.с. против 80 тыс) то же водоизмещение (10550 т против 10300 т)... Вот только "белфаст" получил достаточно развитый бронепояс 114-мм толщиной, и палубу до 76 -мм в то время как у "Кентов" имелась ууууузенькая полосочка бронепояса (но тех же 114 мм) и палуба вдвое тоньше.
                А вот в деньгах крейсер типа "Кент" обходился в 1,8 млн. ф.ст., белфаст - почти в 2,15 млн ф.ст. Броня, уважаемый Крэнг, стоит ОЧЕНЬ дорого. И Ваш броненосец обойдется хорошо если в пару тяжелых крейсеров. В сущности за основу можно взять тот же немецкий карманный линкор, который "Шпее" - он стоил (в сопоставимых ценах) 4 млн. ф.ст. т.е. больше, чем два тяжелых крейсера англичан.
                Цитата: Крэнг
                У "Орла" построенного на техническом уровне 2МВ при тех же 15тыс.т. было бы

                Не было бы. Потому что "Орел" вышел сильно перегруженным и строить корабли по его образу и подобию было нельзя. Предполагалось, что нормальный броненосец с 4*305-мм и дюжиной 152-мм получится в водоизмещении 16,5 тыс.тонн.
                Цитата: Крэнг
                было бы 305-356мм (4) и 130-152мм (12).

                Ну давайте разбираться. На "Орле" стояли 305-мм/40 старушки Обуховского завода, обр 1985 г. Масса орудия - 42,8 тонн. Уже после РЯВ были разработаны более мощные 305-мм/52 орудия, которые ставились на наши дредноуты, но они уже весили почти 50 тонн и к ВМВ ну никак не могли считаться современными. А для наших тяжелых крейсеров "Кронштадт" создавались современные, 305-мм/55 орудия, по предварительной оценке одна такая пушка должна была весить 72 или даже 74 тонны. Т.е. в башни Орла возможно влезло бы ОДНО такое орудие. Так что, возможно, Вы и сможете поставить на "Орла" парочку новых 305-мм орудий, а вот больше - увы, только за счет роста водоизмещения.
                1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 14:02
                  Цитата: Крэнг
                  Все это защищенно мощной, линкорной броней.

                  Честно, уважаемый Крэнг, а чего ж Вы в справочник-то поленились заглянуть? На "Бородино" Вашем стояла умопотрясающая броня - броневой пояс достигал аж 194 -мм в наиболее толстой части, но далее утоньшался до 165-мм и далее. Это вообще говоря было маловато даже в сравнении с современными ему броненосцами ("Цесаревич" имел 250 мм, "Ретвизан" - 229 мм) Должен ли я напоминать, что толщина брони линкоров ВМВ колебалась от 305 до 406 мм? Да и ладно бы только это.
                  Дело в том, уважаемый Крэнг, что линкоры ВМВ имели очень ВЫСОКИЙ бронепояс, высота бронеплит главного пояса составляла 4,5-5,5 метров, а у англичан на Кингах - даже более 7! ЭБР "Бородино" (как впрочем и его ровестники) имел всего-то лишь двухметровый бронепояс. Который всего на 60 см выступал из под воды по проекту. После этого неудивительно, право, знать, что попаданий в бронепояса за всю русско-японскую можно пересчитать по пальцам, в него специально целиться будешь - не попадешь.
                  В общем, уважаемый Крэнг, "Бородино" был бронирован несколько лучше вашингтонских крейсеров, что несомненно, но сравнивать его не то, чтобы с линкорами ВМВ - с дредноутами ПМВ даже как-то не смешно.
                  Но, что немаловажно, противоторпедная защита у "Бородино" была... никакой. да, для своего времени наличие бронированной противоминной переборки выглядело круто (когда вес ВВ торпеды был 55-75 кг) а вот для времен ВМВ, когда вес ВВ торпеды перевалил за 300 кг, она смотрелась жалко.
                  Цитата: Крэнг
                  Вся эта крепость может двигаться со скоростью 20-25уз

                  И для чего он, красивый такой? Авианосцы сопровождать - не может, крейсер догнать/перехватить - не может, от линкора уйти - не может...Какие задачи сможет решить Ваш броненосец во второй мировой?
                  Цитата: Крэнг
                  Превосходство "броненосца" начала 20-го века над таким крейсером 2МВ просто очевидно и мной описано

                  Вы просто не разобрались в том, что представлял собой броненосец начала 20-го века. Слабое бронирование, мизерная скорость, нулевое ПТЗ... И, самое главное, ничего не сделать с этим. Хотите прирастить скорость хотя бы до 203-25 уз? Извольте отказываться от полных обводов, удлиннять и утоньшать корабль Только тогда ПТЗ не будет вообще никакой.
                  ПОнимаете, кораблестроители всех стран не дурнее Вас. И если они не могли впихнуть в 10-15 тыс тонн приемлемую броню хотя бы против 203-мм орудий - то следует подумать, ПОЧЕМУ такое происходило.
                  Более-менее приличный аналог Вашего броненосца разрабатывался в Германии, как продолжение линии "карманных линкоров". Скорость 29 узлов, вооружение: 6 — 283-мм, 8 — 150-мм, 8 — 105-мм орудий. Бронирование: борт — 220 мм, палуба — 70-80 мм, рубка — 300 мм.
                  ТОлько вот даже по самым первым прикидкам все это великолепие меньше, чем в 20 тыс. тонн стандартного водоизмещения укладываться не хотело...
                  1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 14:02
                    Цитата: Крэнг
                    Почему я взял именно "Бородино"? - просто это самые совершенные представители своего времени.

                    Да они и близко не были самыми совершенными. Заваленный борт ограничивал непотопляемость при крене. 305-мм/40 орудия делали один выстрел хорошо если в 1,5-1,7 минут (техническая скорострельность) против 40-50 сек современных орудий Арсмтронга так что в боях с японскими ЭБР наши выпускали стабильно в полтора-два раза меньше снарядов, чем японцы. Размещение средней артиллерии в башнях оказалось чересчур новаторским, в итоге надежность орудий была ниже, скорострельность - много ниже, чем у казематных 152-мм. На "Полтавах" 152-мм башни имели скорострельность 1-1,5 выстр/мин, на крейсерах "Богатырь" и ЭБР "Бородино" с этим было получше, но не сильно. Как Вы думаете, почему башни среднего калибра ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕЗЛИ сразу после РЯВ? Ни на "Севастополях" Вы их не найдете, ни на "Мариях", ни на "Измаилах", ни на "Светланах". Вот по этому самому и... Низкое расположение противоминной артиллерии приводило к быстрому затоплению через орудийные порты. Скорость была меньше, чем у современных им английских (соответственно - и японских) броненосцев, причем - до 2 узлов разницы. Броневая защита, вполне приемлемая для тех времен по расположению брони (но не лучшая!), была откровенно тонковата. Корабли получились очень перегруженными.
          2. Крэнг 6 сентября 2013 12:01
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если нет - мне несложно объяснить, почему данные ЭБР ну вот совершенно не были никаким таким совершенством

            Боюсь это будет вам не под силу.
            Крэнг
            1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 12:37
              Цитата: Крэнг
              Боюсь это будет вам не под силу.

              Не бойтесь:))) Я уже пишу:)))
  20. clairessn 5 сентября 2013 22:57
    А все таки чертовски красивые корабли!
    clairessn
  21. pinecone 6 сентября 2013 08:17
    Интересный американский проект постройки 5 линейных кораблей серии "Монтана".

    http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb67.htm
    pinecone
  22. Крэнг 6 сентября 2013 17:01
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы просто не разобрались в том, что представлял собой броненосец начала 20-го века. Слабое бронирование, мизерная скорость, нулевое ПТЗ... И, самое главное, ничего не сделать с этим. Хотите прирастить скорость хотя бы до 203-25 уз? Извольте отказываться от полных обводов, удлиннять и утоньшать корабль Только тогда ПТЗ не будет вообще никакой.

    Боюсь вы не разобрались в том что я написал. Находясь в облаках ваших "гениальных" как вам кажется мыслей, вы даже не удосуживаетесь внимательно прочитать то, что вам говорит собеседник. Я написал, цитирую еще раз:
    Вместо одного "Ямато" можно построить пять-семь "Орлов" (на том же техническом уровне)
    Это означает с новыми двигателями, новые орудиями, приборами, аппаратурой, радарами и торпедами. Соответственно все ваши последующие рассуждения о том чего нет.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Слабое бронирование,

    Бред...
    Что слабее чем у легкого крейсера 2МВ сходного водоизмещения? Ну хорошо возмем "Орла" легкий крейсер пр.68 "Кутузов".
    "Орел" - 14400т/121,2м.
    "Кутузов" - 16600т/210м.
    Самое основное:
    Борт:
    "Орел" - 194мм/0+40мм/30+40мм/0=314мм - середина борта длиной 60м; 145мм/0+40/30=225мм - оконечности; 51+51+40=142мм, 51+32+40=123мм, 24+32+40=99мм - палубы суммарно по различным зонам корабля. 203-254мм - артустановки.
    "Кутузов" - 100мм - борт в центре, 20мм - оконечности; 130мм - артустановки, 20-50мм - палуба в различных зонах.
    Это слабое бронирование???? Как видим броненосец начала века по защите (это я еще далеко не все перечислили) просто делает на порядок современный крейсер послевоенного даже поколения, причем большего водоизмещения.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    мизерная скорость

    Опять рассуждения о том чего нет. Да в начале 20-го века в МО "Орла" смогли запихнуть двигатели 2х7900л.с. Вот и представте себе что смогли бы запихнуть в то же отделение во 2МВ? Не менее 100000-120000л.с. И скорость 25-30уз.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    нулевое ПТЗ...

    Чего чего? Это у "Орла" то нулевое ПТЗ? У какой-нибудь "Микасы" или "Лондона" ПТЗ действительно была почти нулевая (представлена только двойным дном), но не у "Бородинцев", (почему я их и взял). У "Орла" например ПТЗ конструктивно абсолютно такая же как у "Бисмарка" с "Тирпицем" - хорошее сравнение не правда ли? И взгляните бывает какая ПТЗ была у крейсеров. Вот уж действительно "нулевая".
    Вообще Андрей - вам бы повзрослеть не мешало бы. Я понимаю, что тема вам интерестна, но не стоит же сразу с пеной у рта бросаться доказывать то, чего и нет на самом деле.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Один только вопрос - ЗАЧЕМ? Какие задачи Вы видите для эскадренного броненосца в ВМВ?

    А вы не тролль случаем? Или специально коверкаете смысл? Задачи те же самые, что и у других линкоров и крейсеров. Учавствовать во всех заварушках.
    Крэнг
    1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 20:53
      Цитата: Крэнг
      Находясь в облаках ваших "гениальных" как вам кажется мыслей, вы даже не удосуживаетесь внимательно прочитать то, что вам говорит собеседник. Я написал, цитирую еще раз:
      Вместо одного "Ямато" можно построить пять-семь "Орлов" (на том же техническом уровне)

      И я Вам самым обстоятельным образом объяснил, что Ваша розовая мечта - броненосец в 15 тыс тонн на современном ВМВ уровне НЕВОЗМОЖЕН.
      Цитата: Крэнг
      Это означает с новыми двигателями, новые орудиями, приборами, аппаратурой, радарами и торпедами

      Насчет новых орудий, Вам был дан хороший пример - НОВОЕ орудие весило как два старых. А это значит, что и башня будет весить, как две старых. Вместо того чтобы выдумывать розовых слонов - шли бы Вы учить матчасть, тогда бы знали, какова была разница в массах артиллерии времен РЯВ и ВМВ.
      Цитата: Крэнг
      "Орел" - 194мм/0+40мм/30+40мм/0=314мм

      Угу, ага:))) 194 мм - это бронепояс, 40 мм - это скос бронепалубы. 234 мм. И еще, примерно санитиметров на 80 по высоте есть место, где добавляется переборка ПТЗ - всего выходит 274 мм. Сравни это с 320 мм борта Бисмарка и его же 110 мм скосами. Или с Шарнхорстом, с его 350 мм борта и 80 мм скосом. Обалденный у Крэнга линкор, да.
      И всей этой "уберброней" было прикрыто аж 2 метра ватерлинии, да и то далеко не всей. - 274-мм было сантиметрах на 80, если не меньше. В русско-японскую войну в главный бронепояс попадало в среднем 3 снаряда из каждых 100 попавших в броненосец.
      Цитата: Крэнг
      Это слабое бронирование???? Как видим броненосец начала века по защите (это я еще далеко не все перечислили) просто делает на порядок современный крейсер послевоенного даже поколения, причем большего водоизмещения

      Если бы Крэнг прочитал, что я ему писал, он бы узнал, что я не спорю с тем, что ЭБР бронированы лучше. Но их бронирование БЕСПОЛЕЗНО против линкоров. А проти крейсеров ЭБР сделать ничего не может - потому что скоростью не вышел.
      При этом крейсера ВМВ зачастую существенно превосходили ЭБР в ПТЗ.
      1. Андрей из Челябинска 6 сентября 2013 20:54
        Цитата: Крэнг
        Да в начале 20-го века в МО "Орла" смогли запихнуть двигатели 2х7900л.с. Вот и представте себе что смогли бы запихнуть в то же отделение во 2МВ? Не менее 100000-120000л.с. И скорость 25-30уз.

        Сказал человек, ни шиша не понимающий в скорости кораблей. Да даже если бы на ЭБР каким-то чудом взгромоздить ЭУ на 120 тыс лошадок, никаких 25 он бы не выдал - обводы и соотношение длина/ширина не позволят. Там соотношение идет такое - скорость увеличивается примерно пропорционально квадрату мощности.
        Но самое смешное, Крэнг, что вес машин ЭБР "Бородино" - 787,2 тонны, котлы весят 366,5 тонн, а всего - 1154 тонны. А вот, к примеру, масса английской силовой крейсера Каунти (80 тыс л.с.) весила 1826 тонн. Сможешь посчитать, на сколько увеличится вес Бородино, если впендюрить в него ЭУ от вашингтонского крейсера?
        Цитата: Крэнг
        У "Орла" например ПТЗ конструктивно абсолютно такая же как у "Бисмарка" с "Тирпицем" - хорошее сравнение не правда ли?

        fool А я-то с ним как с серьезным человеком....
        ПТЗ Бисмарка имела щирину 5,4 метра. У Бородино - 2 метров не было.
        Цитата: Крэнг
        И взгляните бывает какая ПТЗ была у крейсеров. Вот уж действительно "нулевая".

        У французского "Альжери" - 5 метров. При этом в ВМВ была именно ПТЗ - т.е. несколько переборок различной толщины, частично заполненные жидкостью, частично - полые. Ничего этого, естественно, у "Бородино и в помине не было"
        Цитата: Крэнг
        Вообще Андрей - вам бы повзрослеть не мешало бы.

        Верно. И не тратить время на каждого встречного неуча.
        Цитата: Крэнг
        Задачи те же самые, что и у других линкоров и крейсеров. Учавствовать во всех заварушках.

        Участвовать во всех заварушках.... Детский сад, да и только.
        1. SWEET_SIXTEEN 6 сентября 2013 22:02
          Цитата: Андрей из Челябинска
          скорость увеличивается примерно пропорционально квадрату мощности.

          Кубу
          1. Андрей из Челябинска 7 сентября 2013 00:56
            Миль пардон, очепятался. Кубу конечно, спасибо!
    2. Kars 6 сентября 2013 20:55
      Цитата: Крэнг
      Это означает с новыми двигателями, новые орудиями, приборами, аппаратурой, радарами и торпедами

      и это получитиса немецкий карманник ..Дойчланд..в лучшем случае,
  23. Микола 9 сентября 2013 19:23
    Мда, детский сад Тирпиц и Бисмарк, один тип корабля. А лучшие все таки линкоры класса Айовы, из-за системы управления огнем и ПВО. Сила без направления(вектора) это слабость )нуль)и здесь все уступают Айовам.
    Микола
  24. aleksandrs95 11 сентября 2013 16:21
    достойная статья,очень познавательная.
  25. 1969с9691г. 20 октября 2013 10:46
    прочтите книгу жоржа блона "война в океанах 1939-1945".прекрасно описана война на тихом океане в том числе и гибель японских суперлинкоров.
    1969с9691г.
  26. Инжeнeр 12 августа 2015 21:42
    Худ - "владыка море", ушел под воду за 2,5 минуты, а Бисмарк 1,5 часа отбивался от всего английского флота, получив только 4 пробоины в корпус из почти 3тыс выпущенных английских снарядов и был затоплен только самой командой корабля. Да, Худ был старьем, а Бисмарк современнейшим кораблем. Но равных ему не было. Появившиеся под конец войны американские линкоры ничем себя не проявили, потому получить звания лучшего не могут, не заслужили в бою. Мусаси и Ямато с американскими линкорами не сражались, потому за роль плавучих мишеней для авиации звания лучших получить не могут.
    1. Михаил Жуков 30 августа 2015 11:36
      Так уж и от всего английского флота?
      А Бисмарк себя сильно проявил?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня