Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель


ОТЕЧЕСТВЕННОМУ ТАНКУ ДАЛИ «ЧЕРНУЮ МЕТКУ»

С большим интересом прочли статью Михаила Растопшина «Бронеиллюзион» (газета «Завтра», №38 (722) сентябрь 2007 г.). Много фактов, цифр, а итог – все плохо и очень плохо. Конечно, хотелось бы рассказать «налогоплательщикам» (так называет автор всех нас) не в «общих формулировках» обо всех новинках танкового вооружения, защиты и подвижности, но, видимо, это не делается на страницах газеты. Также, впрочем, не обсуждаются и «результаты НИОКР по разработке унифицированных бортовых информационно-управляющих систем» по которым печалится автор, т.к. они «до настоящего времени отсутствуют». Разоблачения по Растопшину пестрят сильными выражениями: «деградация», «предательская ошибка», «избавление от иллюзионистов» и т.д. На вопрос «Что делать?» автор сформулировал ответ: «Сегодня танкостроение требует… избавления от иллюзионистов, которые маскируют с помощью модернизации продолжающуюся деградацию отечественной бронетехники».


Но, полагаем, в статье нет главного: требуя «форсированного развития и избавления от иллюзионистов» кандидат технических наук М. Растопшин мог бы и предложить что-то.

Мы не будем вступать с ним здесь в техническую полемику, хотя есть что сказать. Мы поделимся впечатлениями о празднике с дня танкистов и некоторыми проблемами танкостроения.

ВПЕЧАТЛЕНИЯ ПОСЛЕ ДНЯ ТАНКИСТА

Известно, что танку давно приклеили ярлык – «рожденный ползать летать не может». Это не правда – может и не только летать, но и танцевать.
Россия, как и США, – единственные страны, обладающие уникальной технологией серийного производства газотурбинного двигателя для танков. Танки Т-80 успешно эксплуатируются в ряде военных округов, но, особенно, в Ленинградском военном округе. Объяснение этому простое – танк создан и производился на Кировском заводе Санкт-Петербурга. Здесь, в свое время, в период освоения машин, дневали и ночевали конструктора прославленного коллектива конструкторского бюро завода во главе с Генеральным конструктором Николаем Поповым.

В одной из частей Ленинградского военного округа стало доброй традицией демонстрировать свое воинское мастерство.

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Танки Т-80БВ танцуют «Цыганочку»


На празднике не только бомонд танкостроителей Санкт-Петербурга. Много молодежи, будущих воинов. Здесь командование ЛенВО, шефы, ветераны. Здесь интересно и поучительно – это настоящий танковый салон.

Апогеем праздника стал показ техники. Воины-танкисты показывают, чего они добились. Результаты впечатляющие – одни названия фигур высшего пилотажа чего стоят: выстрел «в полете», «танковый вальс», «цыганочка». Грандиозное зрелище, когда 46-тонные монстры легко и грациозно под музыку старинного вальса или зажигательной цыганочки выписывают под аплодисменты зрителей пируэты. Грациозно останавливаясь и покачивая стволами пушек в такты вальса, они стремительно набирают скорость и закладывают крутые виражи.

Невольно сравниваешь эти па с мастерством летчиков на показах в авиационных салонах, вспоминаются недавние кадры телевидения с МАКСа-2007. Но то в воздухе, в трехмерном пространстве, а это на плоскости – на земле. И все же много общего – в необычности движения тяжелых боевых машин и легкости движений. Есть и еще одно родство с авиацией – оно, в газотурбинном двигателе. На Т-80 установлен 1250-сильный ГТД. Благодаря ему танк имеет самую высокую удельную мощность среди отечественных и зарубежных машин. Это дает возможность иметь прекрасную динамику, а технические характеристики двигателя, обеспечивают высокую плавность хода и такой, недостижимый для дизеля параметр, как незаглохаемость. Да и другие системы на высочайшем мировом уровне – ведь наука танкостроения также в Санкт-Петербурге: это ученые «ВНИИТрансмаш» – разработчики первого в мире лунохода. Определяет успех и высочайшее мастерство экипажей, особенно механиков водителей: старших прапорщиков – Сидоренко Р. и Гущина А.

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Выстрел в прыжке


Алексей Гущин на вопрос: «Кто бы выиграл соревнования – танк «Абрамс» или Т-80?», — сказал: «Я знаю, что «Абрамс» уже повоевал и двигатель у него помощнее, но встречаться с ним надо не в бою, а на таких показах и соревнованиях. Думаю, что мы выиграем, уж очень тяжелый американец». Аплодисменты зрителей, подарки шефов стали наградой мастерству воинов-танкистов.

Хочется верить, что танковый салон может стать традицией Санкт-Петербургских танкостроителей, хорошие примеры заразительны. Так, в самом деле, что же делать? Первое – осваивать технику, совершенствовать воинское мастерство «до блеска».

От редакции «Отваги»: Кстати, на недавно проходившем в Алабино «танковом биатлоне» танкисты 4-й гвардейской Кантемировской дивизии на своих газотурбинных красавцах Т-80У стали настоящими героями мероприятия, продемонстрировав умение виртуозно водить свои «восьмидесятки». И все это называлось кратко – «танковый балет».

МОДЕРНИЗАЦИОННЫЙ РЫВОК

Второе – что делать? Это путь по которому идет весь бронетанковый мир. Сделаем попытку проанализировать один аспект известной танковой триады – проблемы подвижности.

Танк, как система вооружения, непрерывно развивается, приобретая новые качества и свойства, его боевые возможности неуклонно повышаются. За все годы развития отечественного танкостроения калибр пушки возрос почти в 3,5 раза, масса танка в 6,5 раз, а мощность двигателя в 37 раз. Об этом убедительно свидетельствуют и показатели роста мощности двигателей танков других стран.

Танк рассматривается, прежде всего, как наступательное средство, поэтому принципы его применения жестко связаны с проблемами обеспечения движения и увеличения подвижности. При этом подвижность связывают с возможностью уклониться от поражения за счёт улучшения разгонных и тормозных характеристик.

Газотурбинная силовая установка (ГТСУ) стала одним из основных факторов, обеспечивающих боевое и эксплуатационно-техническое превосходство танков (Т-80, Т-80У) над лучшими отечественными и зарубежными танками. Помимо многолетней войсковой эксплуатации в России, ГДР, Польше это подтверждено сравнительными испытаниями в Швеции и Индии (1993–1994 гг.), выставках вооружения и военной техники в ОАЭ (1993–1995 гг.), и в Греции (1998 г.).

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

В то же время неадекватная оценка опыта эксплуатации прежде всего акцентируется на одной из его характеристик – расходе топлива. Возможно, не всем известно, что в последних модификациях этой машины, осуществлен целый комплекс научно-технических решений, снизивших эксплуатационный расход топлива более чем в 1,3 раза. Расчёты показывают, что при доведении температуры газов на входе в турбину до 1316–1370°С (что возможно при применении керамических материалов) реально получить расход топлива до 86 г/квт.ч (117 г/л.с.ч.), а тепловой КПД – 53%. Это меняет представление об экономичности газовой турбины.

Достигнутые показатели являются далеко не пределом для ГТД. Имеются наработки решений (и теоретических, и практических), которые позволяют достичь значений эксплуатационных расходов топлива на уровне танков с дизельными двигателями равной мощности.

КОНСТРУКТИВНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА

Нет сомнения, что конкуренция между дизелем и ГТД продолжится. Несмотря на работы по дальнейшему совершенствованию дизеля, ему присущ ряд особенностей конструкции, которые затрудняют существенно улучшить достигнутый уровень:

• Это, прежде всего, необходимость преобразования возвратно-поступательного движения поршня во вращательное движение коленчатого вала. Это, как следствие, большое трение скольжения на значительных поверхностях поршень-гильза. Это нестационарный процесс горения топлива в цилиндре во время рабочего хода. Заметим, при этом, что для 4-тактного двигателя только один из четырех тактов является по сути «рабочим», а остальные – вспомогательными.

При основном своём положительном качестве (удельному расходу топлива) танковый дизель недолго останется в танкостроении бесконкурентным, что связано не только с перечисленными недостатками. Дизели мощностью свыше 1000 л.с., в ограниченных объемах МТО, вызывают массу проблем для обеспечения его работы без перегрева.

• На систему жидкостного охлаждения четырехтактного дизеля расходуется от 15 до 20% его мощности. Кроме того, в дизеле необходимо 2–3% мощности затратить на охлаждение масла.

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Известно, что теплоотдача двухтактного двигателя (6ТД2) мощностью 1200 л.с. составляет 420 тыс. ккал/час, а ГТД (изд. «29») мощностью 1250 л.с. – 48 тыс. ккал/час (почти в 9 раз меньше). Это ведет к увеличенным размерам системы охлаждения.

Для ГТД характерен показатель, выгодно отличающий его от дизеля – мощность, «снимаемая» с единицы объема двигателя. Этот параметр у ГТД в 1,6 раза лучше. В этой связи объемы моторно-трансмиссионного отделения у танка с ГТД меньше.

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Значительное превосходство по габаритной мощности танка Т-80 над американским танком «Абрамс» объясняется его увеличенными габаритами силовой установки, из-за большого объема воздухоочистителя.

Показатель габаритной мощности свидетельствует не только об оптимальной компоновке МТО, но говорит о совершенстве систем и узлов силовой установки. Габаритная мощность МТО танка Т-80Упревосходит габаритную мощность танка «Леопард-2» в 2,2 раза.

Увеличенные объемы МТО зарубежных танков вынуждают удлинять базу танка, увеличивать силуэт, добавляя несколько тонн совокупного «лишнего» веса, наращивать тем самым с одной стороны затраты мощности двигателя на добавленную массу машины, а с другой стороны ухудшая показатели подвижности. В этой связи сравним основные габаритные показатели танков с ГТД России и США по площади лобовой (Sл) и боковой (Sб) проекции: Т-80 – 7,1 и 12,2 кв.м, и М1А1 – 7,68 и 15,5 кв.м соответственно.

Для осуществления рабочего процесса необходимо определенное количество воздуха. Так как в газотурбинном двигателе часть воздуха расходуется на охлаждение камеры сгорания, а коэффициент избытка воздуха в рабочем процессе также увеличен, то потребности воздуха у ГТД больше, чем для дизеля. И, несмотря на то, что для процесса горения воздуха в дизеле потребляется меньше, его общее количество (с учётом охлаждения двигателя и трансмиссии) существенно увеличено. Сравним по этому параметру двигатели танков М1 «Абрамс» и «Леопард-2».

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Каков же вывод? За увеличенной (практически вдвое) потребностью в воздухе, а также увеличенной в несколько раз суммарной теплоотдачей следуют важные следствия: необходимость в увеличении (почти втрое) площадей радиаторов (теплообменников), в увеличении площадей всасывающих жалюзи, (т.е. увеличении ослабленных зон).

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА

По данным иностранных источников стоимость изготовления газотурбинного двигателя (одинаковой мощности с дизелем) примерно в три раза больше. Несколько большей разницей оценивались эти показатели в отечественном двигателестроении, (однако сравнения были недостаточно корректны, так как танковых дизелей одинаковой с ГТД мощностью у нас не производилось). Не следует забывать, что стоимостные показатели следует рассматривать с учётом эксплуатационных затрат на техническое обслуживание, ремонт и срок службы сравниваемых двигателей и их систем.

Приведем результаты стоимостного анализа учебной и боевой эксплуатации, базирующегося на данных, соответствующих полному сроку эксплуатации боевых машин с ГТД и дизельным двигателем (одинаковой мощности), проведенных MJCV (США).

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Эксплуатация в войсках показывает, что ресурс танкового ГТД почти в 2-3 раза выше, чем у дизельных двигателей, вследствие уравновешенности и меньшего количества деталей.

Аналогичны оценки ресурса ГТД по данным иностранных источников: по оценке MJCV (США) срок службы ГТД GT-601 в боевых условиях равен 3000 ч, в мирное время до 10000 ч.
Очень важны и такие эксплуатационные показатели:
• время подготовки танка к работе, особенно пуск ГТД при низких температурах окружающего воздуха, в несколько раз меньше, чем дизельного двигателя;
• проведенные за рубежом исследования установили, что уровень шумности у ГТД вдвое ниже дизеля.
Если учесть, что трудоёмкость технического обслуживания системы воздухоочистки и охлаждения в танке Т-80 (и его модификациях) практически отсутствует, то преимущества ГТД очевидны.

ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА

Приведем данные по уровню токсичности отработавших газов для транспортных ГТД и дизельных двигателей, полученные при эксплуатации в штате Калифорния (США).

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель

Газотурбинному двигателю танка Т-80 нет альтернативы при работе в зоне с радиоактивной зараженностью. Радиоактивные частицы, выбрасываемые вместе с выхлопными газами, не контактируют (как это происходит в дизеле), с маслом и, следовательно, не попадают в масляную систему, где может возникнуть радиационный источник.

Существенно и то, что одноступенчатый воздухоочиститель танка Т-80, являясь инерционным аппаратом, не задерживает в себе радиоактивные частицы, в отличие от двухступенчатых, барьерных (в большинстве дизелей и в двигателе AGT-1500) и выбрасывает их с отсепарированой пылью наружу.
Эти выводы полностью подтвердились при эксплуатации машины с ГТД в районе аварии Чернобыльской АЭС в 1986 г.

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ

Танк с газотурбинным двигателем, опередив свое время, ворвался в XXI век с огромным, неисчерпаемым потенциалом. С точки зрения политики активной обороны, провозглашенной специалистами, потенциальных источников будущей войны, климатических и географических особенностей отечественных регионов, ГТД является сегодня идеальной энергетической установкой для танков настоящего и будущего. Подчеркнем, что начиная с 1972 г. (по 1986 г. включительно) регулярно проводились контрольно-войсковые испытания (КВИ) всех типов имеющихся танков. В сложнейших условиях ускоренной войсковой эксплуатации, усложняя с каждым годом требования, расширяя географию танки проходили тысячи километров по бездорожью, решая усложненные стрельбовые задачи и выявляя слабые (или как говорили раньше «узкие») места в конструкции и технологии.

По итогам КВИ каждое КБ разрабатывало комплекс всевозможных мероприятий направленных и на устранение выявленных дефектов и совершенствование конструкции. Иными словами была организована широкомасштабная системная работа, своеобразные соревнования на конкурсной основе. К заслугам ГБТУ надо отнести, что наиболее передовые конструктивные идеи «переходили» от одной марки машины к другой.

КВИ стали мощным стимулом совершенствования и повышения качества всех типов танков. Каждые КВИ, как соревнование лучших, предполагало интригу, выявляло новые неожиданные «сюрпризы», которые сообща устранялись и были под контролем специалистов ГАБТУ.

Никто не хотел «ударить лицом в грязь», каждый рождал технические шедевры. Конкуренция создавала атмосферу постоянного совершенствования, а зарубежные танкостроители вынуждены были постоянно нас «догонять».

Сегодня зарубежные танкостроители наряду с разработкой танков следующего поколения активно занимаются модернизацией существующих образцов. По этому же пути идем и мы, благо возможности для модернизации наших машин огромны.

Не следует постоянно оглядываться на США, американцы хорошо понимают, что им не нужна боевая машина массой 60-70 тонн. И не случайно совершенствуется новый ГТД LV-100 – идет интенсивный поиск снижения веса машины.

При всей схожести двух марок (Т-90 и Т-80У) у них есть свои преимущества и, конечно, свои недостатки, и победит тот, чья машина по боевой эффективности будет более конкурентоспособной.

Более того, идет совершенствование и организационных структур. По примеру авиационных и военно-морских организаций на базе «Уралвагонзавода» создан научно-производственный холдинг, что не только объединит усилия разработчиков БТВ.

Несмотря на трудности, в первую очередь финансовые, у танкостроителей России, идет постоянная работа, как по танку будущего, так и по модернизации существующего парка. Потенциал отечественного танкостроения неисчерпаем, а стереотип о системном кризисе отечественного танкостроения является несостоятельным.

Что для танка лучше – газовая турбина или дизель
Автор: Козишкурт Валерий Иосифович, Ефремов Александр Сергеевич
Первоисточник: http://otvaga2004.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 260
  1. Canep 12 сентября 2013 08:14
    Турбина много топлива жгет, в боевых условиях для обеспечения танковой части на т-80 топливом потребуется в два раза больше топливозапращиков чем для Т-90. Это существенный минус. Кроме того если много пыли то танки будут часто останавливаться для прочистки воздушных фильтров.
    1. svp67 12 сентября 2013 08:23
      Цитата: Canep
      Турбина много топлива жгет, в боевых условиях для обеспечения танковой части на т-80 топливом потребуется в два раза больше топливозапращиков чем для Т-90. Это существенный минус. Кроме того если много пыли то танки будут часто останавливаться для прочистки воздушных фильтров.

      Ага чаще, вот только проходить Т80 будут до каждой остановки больше....
      ГТД и Дизель соперники. И это нормальное явление, надо выбирать лучшее и пока у нас не доведен дизель 2В16, ГТД более перспективнее...
      1. Sibiryak 12 сентября 2013 09:55
        Цитата: svp67
        ГТД и Дизель соперники

        На мой взгляд эти изделия оба хороши, только использовать их можно и нужно в разных климатических условиях (в 40-градусный мороз попробуй без раскачки заведи дизель, проблема, а вот турбина на высоте и наоборот, в жаркую погоду пыль столбом дизелю ничего, а турбину необходимо частенько чистить).
        Но есть один немаловажный фактор, который выводит на лидирующие позиции дизель - СОЛЯРА ПЛОХО ГОРИТ, поэтому именно на него и падает выбор!
        1. ПВОшник 12 сентября 2013 10:57
          В войсках ПВО CВ вся техника имеет автономный источник питания на ГТД. Зимой, в 40* мороз, когда дизель невозможно завести после работы подогревателя (садятся аккумуляторы) турбина запускается с полоборота, и после этого запускается дизель.
          ПВОшник
        2. vjhbc 12 сентября 2013 20:09
          утверждение что СОЛЯРА ПЛОХО ГОРИТ дилетантская в кумулятивной струе, БОПС пробое особенно если он урановый горит все даже то что не горит вообще а вот потушить соляру тяжелее всего самый высокооктановый бензин потушить легче
          Цитата: Sibiryak
          Цитата: svp67
          ГТД и Дизель соперники

          На мой взгляд эти изделия оба хороши, только использовать их можно и нужно в разных климатических условиях (в 40-градусный мороз попробуй без раскачки заведи дизель, проблема, а вот турбина на высоте и наоборот, в жаркую погоду пыль столбом дизелю ничего, а турбину необходимо частенько чистить).
          Но есть один немаловажный фактор, который выводит на лидирующие позиции дизель - СОЛЯРА ПЛОХО ГОРИТ, поэтому именно на него и падает выбор!
        3. Cyber7 12 сентября 2013 21:14
          Цитата: Sibiryak
          в 40-градусный мороз попробуй без раскачки заведи дизель

          Вы знаете про кнопку "холодный старт"?
          Цитата: Sibiryak
          в жаркую погоду пыль столбом дизелю ничего, а турбину необходимо частенько чистить

          Согласен.
          Цитата: Sibiryak
          СОЛЯРА ПЛОХО ГОРИТ

          ГТД тоже прекрасно работает и на соляре, и на бензине, и на керосине.
          Выбор на дизель падает потому, что его ремонтировать может каждый "тракторист" (водитель дизельного транспорта), а ГТД ремонтировать в полевых условиях сможет не каждый.
          Как-то так.
          Cyber7
          1. uwzek 13 сентября 2013 01:53
            Про кнопку "Холодный запуск" Вы зря вспомнили - она по-сути бутафорская. Во-первых, отграничен нижний предел температуры (далеко не минус сорок). Во-вторых, требуется наличие на машине определённого типа аккумулятора. В-третьих (что самое смешное), требуется применение конкретного типа масла, которого не то, что в армии нет, оно уже лет десять не производится (если когда-то вообще производилось). Изготовитель дизеля лукаво обозначил заменители, но в руководства по эксплуатации это не заносится, то есть любой холодный запуск - риск юзера, разрешённое количество подобных пусков ограничено, исключение - военное время... Дело не в злом умысле, а в том, что на заказ армии производитель исполнил весьма корявую систему холодного запуска двигателя, а в то же время страна-заказчик исчезла, стандарты рухнули, заводы позакрывались, а какое масло в танк залито (что-то чёрного цвета) Вам никто вообще не скажет. Короче, запуск на морозе - глобальнейший недостаток дизельного двигателя, тем более, что серия неудачных запусков приводит к необходимости освобождать коробки передач и гитару танка от излишков трансмиссионного масла и ручного перелива их в соответствующий маслобак.
            С танками дело имею достаточно долго (правда - с самим танковым железом и его электроникой, курсов трактористов не заканчивал), неочень представляю как в полевых условиях можно починить махину В-92 с серьёзным дефектом - ГТД устроен несложнее.
            Но главный плюс дизельного движителя в том, что он при работе пропускает через себя гораздо меньше пыли, чем турбинный и меньше от неё разрушается. Дизелю не требуется такого объёма воздухоочитителя и такой степени очистки воздуха, как ГТД. Оттого танки с дизельными движителями до сих пор в фаворе.
            1. Cyber7 13 сентября 2013 02:47
              Цитата: uwzek
              Про кнопку "Холодный запуск" Вы зря вспомнили - она по-сути бутафорская.

              Зря вы так. На рембазе мне один мужик рассказывал про неё. Как и сколько раз они её нажимали. И через сколько раз окончательно сдох движок т-72. И цифра была (по-программёрски) больше-или-равна десяти. Несколько... больше десяти.
              Цитата: uwzek
              то есть любой холодный запуск - риск юзера

              Ещё раз зря вы так. И всё, что выше цитаты. Не хочу распространяться по этому поводу, ибо:
              Цитата: uwzek
              исключение - военное время

              Именно. Второго раза может просто не предоставиться. Одного раза хватит. Из 10-ти доступных. Нарисуйте в Гугль.мап от своего города круг в 3 тыс. км. Много это или мало?
              Но наши танки, которые "боевые" только на 3 тыс. км., могут дойти до Берлина от Москвы с двое-кратным запасом.
              И минус 40-50 - это у нас бывает. В Европе их нет. И "противникам" нужно научить свои танки запускаться у нас в Сибири, хотя бы при минус 30. Они это умеют? Хотя бы раз?
              Цитата: uwzek
              неочень... несложнее

              Оба этих слова пишутся раздельно.
              Просто придираюсь. Хотя уже второй час ночи и пиво кончается. Трезвею. Становится грустно. Простите.
              Цитата: uwzek
              С танками дело имею достаточно долго (правда - с самим танковым железом и его электроникой, курсов трактористов не заканчивал), неочень представляю как в полевых условиях можно починить махину В-92 с серьёзным дефектом - ГТД устроен несложнее.

              Четыре буквы - "СППМ" - вам ничего не напоминают? Они расшифровываются просто - "сборный пункт повреждённых машин". Это когда в полевых условиях (по яй.. в снегу или по жо.. в грязи) разбирают или собирают (в основном) ходовую часть.
              Я там был, я пил чай, в котором вместо воды был берёзовый сок.
              И хоть курсанты КВТИУ периодически гоняли с ведром за клиренсом, но КП и ходовую они разбирали и собирали в полевых условиях вполне однозначно.
              Это было в прошлом веке.
              Не сочтите за наезд или бестактность.
              С последним абзацем полностью согласен.
              Cyber7
          2. д.Витя 13 сентября 2013 20:29
            Желаю вам больших успехов в проведении капитального ремонта дизеля в полевых условиях силами экипажа, даже если они все трактористы.
            д.Витя
        4. svp67 14 сентября 2013 21:51
          Цитата: Sibiryak
          СОЛЯРА ПЛОХО ГОРИТ,

          Да КЕРОСИН не на много лучше...
        5. kow.117 3 октября 2013 16:18
          80-ка, если что, танк многотопливный)))
          kow.117
      2. Cyber7 12 сентября 2013 21:08
        Дизель может ремонтировать в полевых условиях любой "тракторист"-механик-водитель 18-ти лет, прошедший полугодовые курсы по специальности "копание траншей на среднестатистическом полигоне". ГТД этот человек (при резкой мобилизации или за год службы) починить в полевых условиях сможет?
        Вы знания о принципиальной разнице ремонта дизеля и ГТД из Вики черпаете?
        Вы знаете, сколько весит и как выглядит воздушный фильтр для Т-72 и Т-80? Вы знаете, сколько времени нужно на его замену?
        Я сегодня пьян, потому могу быть излишне резок.
        Извините.
        Cyber7
    2. Асан Ата 12 сентября 2013 09:43
      Я дилетант в танках. Но, если верить автору:"Расчёты показывают, что при доведении температуры газов на входе в турбину до 1316–1370°С (что возможно при применении керамических материалов) реально получить расход топлива до 86 г/квт.ч (117 г/л.с.ч.), а тепловой КПД – 53%. Это меняет представление об экономичности газовой турбины.

      Достигнутые показатели являются далеко не пределом для ГТД. Имеются наработки решений (и теоретических, и практических), которые позволяют достичь значений эксплуатационных расходов топлива на уровне танков с дизельными двигателями равной мощности."


      При всех данных, приведенных автором, турбина выглядет весьма и весьма. Понятно, что многие вещи надо доделывать, Наверно, фильтры с самоотчисткой, понятно, керамику. Согласен с vladsolo56. Потерять технологию, это как два пальца об асфальт.
      Асан Ата
      1. ka5280 12 сентября 2013 10:08
        А какова температура вихлопных газов на ГТД?
        ka5280
      2. алексеев 12 сентября 2013 21:00
        Цитата: Асан Ата
        если верить автору:"Расчёты показывают, что при доведении температуры газов на входе в турбину до 1316–1370°С (что возможно при применении керамических материалов) реально получить расход топлива до 86 г/квт.ч (117 г/л.с.ч.),

        А что же не доводят температуру газов на входе в турбину до этих значений? what
        Ответ на этот вопрос лукавый автор знает...
        Но не говорит, "партизан" этакий. request
        Кто хочет знать почему до сих пор не доводят, пусть поинтересуется, это не секрет.
        Как не секрет и то, что не смотря на ряд достоинств, по экономичности и цене пока ГТД не конкурент дизелю.
        Именно этот факт и позволил харьковчанам затянуть в т-80 свой двухтактный дизель (т-80уд).
        Именно в силу этой причины не выбран ГТД как мотор российского танка. И т-80 как ОБТ.
        Писали и обсуждали тысячу раз...
        Но, "ни хлебом, единым", а ещё и разного рода обсуждениями "жив человек" smile
        1. soldier of fortune 12 сентября 2013 23:42
          Цитата: алексеев
          Цитата: Асан Ата
          если верить автору:"Расчёты показывают, что при доведении температуры газов на входе в турбину до 1316–1370°С (что возможно при применении керамических материалов) реально получить расход топлива до 86 г/квт.ч (117 г/л.с.ч.),

          А что же не доводят температуру газов на входе в турбину до этих значений? what
          Ответ на этот вопрос лукавый автор знает...
          Но не говорит, "партизан" этакий. request
          Кто хочет знать почему до сих пор не доводят, пусть поинтересуется, это не секрет.
          Как не секрет и то, что не смотря на ряд достоинств, по экономичности и цене пока ГТД не конкурент дизелю.
          Именно этот факт и позволил харьковчанам затянуть в т-80 свой двухтактный дизель (т-80уд).
          Именно в силу этой причины не выбран ГТД как мотор российского танка. И т-80 как ОБТ.
          Писали и обсуждали тысячу раз...
          Но, "ни хлебом, единым", а ещё и разного рода обсуждениями "жив человек" smile


          Свой двухтактный дизель Харковчане поставили потому, что другого у них с 50-х годов НЕТ !!!
          5ТД-Форева! Пихали, пихают и будут во всё пихать! А наш ГТД им никто не продаст (чревато это).
          soldier of fortune
          1. Емеля 13 сентября 2013 00:05
            Цитата: soldier of fortune
            Свой двухтактный дизель Харковчане поставили потому, что другого у них с 50-х годов НЕТ !!!


            У них в сер. 1980-х гг. должно выло начаться производство газотурбинного Т-80А ("Ольха"). По некоторым источникам, даже выпустили несколько десятков в 1983 г., но не сложилось, стали делать Т-80УД ("Берёза").

            Это я к тому, что оборудование было установлено и технологии переданы.
            Емеля
        2. Cyber7 13 сентября 2013 00:29
          Цитата: алексеев
          А что же не доводят температуру газов на входе в турбину до этих значений?

          Скорость-нагрузка?
          Цитата: алексеев
          Ответ на этот вопрос лукавый автор знает...Но не говорит, "партизан" этакий.

          Да ладно, просто всё просто.
          Не секрет, почему ГТД не конкурент дизелю. Объяснить? Я же уже, вроде, изрядно прописался по этой теме выше и ниже по течению.
          Читайте и думайте. Только хочу заметить одно отличие.
          Цитата: алексеев
          ГТД как мотор российского танка

          ГДТ - это (оригинально) не мотор для танка. Это двигатель вертолёта. Со всеми вытекающими.
          Cyber7
          1. kow.117 3 октября 2013 16:25
            это далеко не двигатель от вертушки, учите матчасть!
            kow.117
      3. Cyber7 12 сентября 2013 21:19
        Цитата: Асан Ата
        турбина выглядет весьма и весьма

        Ага, и ремонтировать её сможет любой "механик-водитель", получивший диплом "техника по ремонту военно-воздушных судов".
        Cyber7
        1. kow.117 3 октября 2013 16:27
          там нечего ремонтировать - снял моно-блок, поставил другой, соединил все концы и трубки, и - вперед!
          kow.117
    3. Hon 12 сентября 2013 11:45
      Цитата: Canep
      Турбина много топлива жгет, в боевых условиях для обеспечения танковой части на т-80 топливом потребуется в два раза больше топливозапращиков чем для Т-90. Это существенный минус. Кроме того если много пыли то танки будут часто останавливаться для прочистки воздушных фильтров.

      Турбина много жрет при неправильной эксплуатации. Если танкист опытный то расход сравним с дизелем. Просто у ГТД свои особенности.
      Hon
      1. Cyber7 12 сентября 2013 21:23
        Цитата: Hon
        Если танкист опытный

        Это вы говорите о тех, кого призвали на 1 год? И кто полгода копал траншеи в учебке? (То есть - не имел практики вождения и ремонта половину срока своей службы)?
        Цитата: Hon
        Просто у ГТД свои особенности.

        Именно так. И очень значительные эти особенности. Для водящего и обслуживающего персонала.
        Cyber7
    4. nightingale 12 сентября 2013 14:58
      На сколько понял из статьи на т-80 не нужно чистить фильтр
      1. Cyber7 12 сентября 2013 21:27
        Цитата: nightingale
        На сколько понял из статьи на т-80 не нужно чистить фильтр

        Вы неправильно поняли. Фильтры нужно чистить. И как можно чаще. Особенно в запылённой местности.
        Слово "насколько" пишется слитно. И после слова "статьи" ставится запятая.
        Это так, ненавязчиво и под пивко.
        Cyber7
        1. д.Витя 13 сентября 2013 20:21
          Это Вы неправильно поняли, так как на Т-80 воздушный фильтр не требует никакого обслуживания ВООБЩЕ.
          Представление о том, что очистка фильтров необходима довольно часто, идет из опыта эксплуатации Т-72 в пустыне, где с этими фильтрами имели перманентный "геморрой".
          д.Витя
    5. soldier of fortune 12 сентября 2013 15:42
      Цитата: Canep
      Турбина много топлива жгет, в боевых условиях для обеспечения танковой части на т-80 топливом потребуется в два раза больше топливозапращиков чем для Т-90. Это существенный минус. Кроме того если много пыли то танки будут часто останавливаться для прочистки воздушных фильтров.

      Вот как раз Т-90 и будут чаще останавливаться для прочистки воздушных фильтров. У Т-80 фильтра обслуживаются гораздо реже (так изначально сконструированы + пневмоочистка турбины которой в ДВС нет). В ГТД с увеличением мощности (оборотов) удельный расход топлива уменьшается. Про АТЗ вы перегнули! Откуда данные, с потолка??? Или источник, или расчёт, или не придумывайте!
      soldier of fortune
      1. Cyber7 12 сентября 2013 21:36
        Цитата: soldier of fortune
        В ГТД с увеличением мощности (оборотов) удельный расход топлива уменьшается.

        А вы в курсе, на каких оборотах (скорости) обычно ездиют эти танки?
        Цитата: soldier of fortune
        Про АТЗ вы перегнули!

        Не, вы не в курсе.
        Цитата: soldier of fortune
        Откуда данные, с потолка?

        Из практики, моб твою ять. На скорости 25-40 км/ч (обычная скорость в военных условиях) т-80 заправляется в 1.5 раза чаще, чем дизельный (любой) танк.
        Cyber7
      2. д.Витя 13 сентября 2013 19:47
        Хочу заметить ,что у Т-80 фильтр очистки воздуха питания двигателя обслуживается горААААздо реже, т. к. о0бслуживать просто нечего ввиду его полного наличия отсутствия.
        д.Витя
        1. Bad_gr 13 сентября 2013 20:16
          Цитата: д.Витя
          Хочу заметить ,что у Т-80 фильтр очистки воздуха питания двигателя обслуживается горААААздо реже, т. к. о0бслуживать просто нечего ввиду его полного наличия отсутствия.

          Трансмиссия танка Т-80. Вот эти две коробки слева (с надписью Р-125) и есть фильтры. Они циклонного типа. То есть, пыль центробежными силами отделяется от чистого воздуха и выбрасывается через выхлоп.
          1. д.Витя 13 сентября 2013 20:55
            Извините за предыдущий пост, речь шла не об отсутствии фильтра как такого, а об отсутствии объекта,требующего периодической очистки при эксплуатации.Ну, а про "без фильтра вообще" я, конечно, погорячился , или был неправильно понят.
            Кстати, на фото изображена не трансмиссия, а моноблок.
            д.Витя
            1. Bad_gr 13 сентября 2013 21:13
              Цитата: д.Витя
              на фото изображена не трансмиссия, а моноблок.

              Согласен.
    6. lucidlook 14 сентября 2013 01:17
      Вообще-то, для дизеля воздух нужно очищать гораздо лучше, чем для турбины. У дизеля воздух в цилиндр идет, какая уж тут может быть пыль. Недопустимо!

      А вот по расходу топлива -- тут да, ГТД прожорлив. А из этого следует не только необходимость в заправщиках, но и повышенная заметность в ИК диапазоне.
      lucidlook
  2. Predator-74 12 сентября 2013 08:28
    Турбины надо развивать спору нет, но в контексте сравнения нужно также рассматривать то обстоятельство, что дизель тоже не стоит на месте и развивается и с каждым новым дизелем показатели тоже улучшаются. Но истина будет только при нормальной конкуренции двух идей.
  3. Regis 12 сентября 2013 08:35
    Для танкистов турбина однозначно лучше. А вот для танковых войск лучше, судя по мировым тенденциям, дизель. (на данный момент)
    Regis
    1. Cyber7 12 сентября 2013 21:52
      Цитата: Regis
      Для танкистов турбина однозначно лучше.

      Для каких танкистов, ядрёна вошь?! Для тех, кто в 18 лет научился кое-как ездить на (в лучшем случае - дизельном!) тракторе и кое-как чинить его? А ему за полгода (в самом идеальном случае, когда не копают полгода в учебке бессмысленные траншеи вместо учёбы) впаривают теорию газотурбинных двигателей, на ремонт которых нормальные люди учатся по 5 лет?
      И чем это лучше? Тем, что "тракторист" развинчивает трансмиссию и смотрит, офигевая, на информацию, которую ему за столь короткое время нужно осилить?
      Я фигею!
      Cyber7
      1. Валентин 12 сентября 2013 23:32
        Мы собираемся подымать уровень солдат до уровня современной техники или наоборот? Тогда уж давайте вооружаться бейсбольными битами и кухонными ножами, для них и учебки не надо.
        Валентин
        1. Cyber7 13 сентября 2013 01:46
          Цитата: Валентин
          Мы собираемся подымать уровень солдат до уровня современной техники или наоборот?

          Что значит - "до уровня современной техники"?
          Обвешать солдата компьютерами, GPS, iPhone-ами и батарейками к ним - это вы обозначаете словом "подымать"?
          Сбив спутники, беспилотники и заглушив связь "вероятного противника", который привык доверять килограммам обвешанных вокруг него компьютеров, вы получаете преимущество в тактике, а через пару дней (когда у "них" сядут батарейки) и в стратегии.
          И тогда этих уб-людков, которые готовы за "сникерсы" в разгрузке и гражданство в штатах выжигать деревни вьетнамцев и фосфором бомбить город в Ираке, жители которого им полгода сопротивляются, назло всему, за Родину - вы сможете долбить их не только бейсбольными битами (вам нравятся американские виды спорта?), но и простыми щелбанами средним или указательным пальцем.
          Но пальцы нужно разрабатывать. Даже в мирное время. Для нас. На всякий случай.
          Cyber7
          1. loft79 13 сентября 2013 07:33
            Цитата: Cyber7
            Что значит - "до уровня современной техники"?
            Обвешать солдата компьютерами, GPS, iPhone-ами и батарейками к ним - это вы обозначаете словом "подымать"?
            Сбив спутники, беспилотники и заглушив связь "вероятного противника", который привык доверять килограммам обвешанных вокруг него компьютеров, вы получаете преимущество в тактике, а через пару дней (когда у "них" сядут батарейки) и в стратегии


            Зря вы так.
            Валентин прав, что нужно поднимать тех. уровень подготовки солдат.
            Или мы будем действовать по принципу "СВТ-40 слишком сложна для солдата, требует чистки и ухода, поэтому Мосинка"? Тогда о какой современной армии вообще идет речь?
            Танковые войска должны быть профессиональными(контрактными). Знание техники, слаженность экипажа, отлаженные действия во взводе, роте и т.д. Это как говорится Имхо.
      2. kow.117 3 октября 2013 17:08
        не уверен, что тракторист из ПТУ разберется в дизеле...
        kow.117
  4. major071 12 сентября 2013 08:55
    Надо не останавливаться на достигнутом,а продолжать развивать два направления в танкостроении - и ГТД, и дизель. Сейчас у нас эксплуатируются Т-80 и Т-90, когда придем к единому танку, тогда и будут думать конструкторы, что лучше дизель или ГТД, для решения каких задач создается танк (таже Армата).
    1. Cyber7 12 сентября 2013 21:57
      Цитата: major071
      Надо не останавливаться на достигнутом,а продолжать развивать два направления в танкостроении - и ГТД, и дизель.

      И нужно конкретно заняться реформой начального и профессионально-технического образования.
      Иначе - кирдык.
      Цитата: major071
      и ГТД, и дизель

      Ошибочка. И реформой высшего.
      Иначе - кирдык.
      Cyber7
      1. Валентин 12 сентября 2013 23:37
        С нашей современной системой образования скоро для призывников и дизель будет казаться ядерным реактором.
        Валентин
        1. Cyber7 13 сентября 2013 03:17
          Цитата: Валентин
          С нашей современной системой образования скоро для призывников и дизель будет казаться ядерным реактором.

          Увы, Валентин, но это правда.
          И готовиться нам нужно к большой войне. И будет она в ближайшие 5-10 лет. Хотя, вряд ли кто-то об этом всерьёз сейчас думает.
          Как и в 1937-м.
          Cyber7
  5. ПВОшник 12 сентября 2013 09:09
    И тем не менее в России от Т-80 отказались, останутся только Т-72 и Т-90. Я бы для северных регионов оставил Т-80, тем более что новая (модернизированная) турбина выдает 1400 л.с.
    ПВОшник
    1. Cyber7 12 сентября 2013 22:02
      Цитата: ПВОшник
      Я бы для северных регионов оставил Т-80

      Я бы на вашем месте не рискнул говорить
      Цитата: ПВОшник
      Я бы
      .
      Мощность турбины - это не самый веский аргумент. Особенно в северных регионах.
      Я уже говорил про кнопку "холодный запуск". Остальное додумайте сами.
      Cyber7
  6. vladsolo56 12 сентября 2013 09:16
    Если поставить крест на турбине, то через несколько лет придется догонять тех же американцев, так что пусть будет экспериментальный завод по выпуску танков с ГТД. если будет даже несколько десятков танков с такими двигателями то уже хорошо, будет сильный резерв у командования.
    vladsolo56
    1. Cyber7 12 сентября 2013 22:07
      Цитата: vladsolo56
      Если поставить крест на турбине, то через несколько лет придется догонять тех же американцев

      И вместо АКМ начинать разработку винтовки типа М-16? Которую сами (активно действующие) амеры охотно меняют на АКМ и даже ППШ? И разрабатывать танк с 4-мя членами экипажа, заменяя заряжающим автомат заряжания, который амеры всё никак не могут скопировать?
      Кого нам догонять?
      Cyber7
  7. Eugeniy_369 12 сентября 2013 09:37
    Спор между дизелем и турбиной это как раз тот случай когда из спора рождается истина. Не велением начальства, а именно соревнование конструкторов, инженеров, испытателей. И тот выиграет кто на деле докажет на практике, а не под ковром что его детище лучше.
    Сам конечно турбину уважаю feel , но это мой субъектив winked
    Eugeniy_369
    1. Cyber7 12 сентября 2013 22:10
      Цитата: Eugeniy_369
      Сам конечно турбину уважаю

      Вы просто её руками не трогали.
      Цитата: Eugeniy_369
      но это мой субъектив

      Именно.
      Cyber7
  8. Per se. 12 сентября 2013 09:44
    Может, давно надо осознать, что турбина и дизель не взаимоисключают друг друга, а дополняют? Разная географическая среда применения, тип и класс бронетехники, наличие перспективной разработки двигательной установки. Нельзя отказываться от Т-80, нельзя отказываться от работ по ГТД! От Т-80 потому, что это удачная машина, которая уже есть в нашей армии, машина с далеко не исчерпанным потенциалом. От ГТД потому, что это уже будет стратегической ошибкой в плане научно-технического прогресса, который не стоит на месте. Это так трудно осознать, загибая пальцы по деньгам и прибылям менеджерам от обороны? Кто эти люди, убивающие Т-80, великие стратеги, дураки, или предатели?
    1. Cyber7 12 сентября 2013 22:21
      [quote=Per se.]нельзя отказываться от работ... по ГТД потому, что это уже будет стратегической ошибкой в плане научно-технического прогресса, который не стоит на месте.[/quote]
      Ага, наши тракторы, которыми управляют будущие призывники, уже тотально работают на ГТД? И наши "запорожцы" имеют многотопливный движок?[
      quote=Per se.]Это так трудно осознать[/quote]
      Не знаю. Выходит - трудно.
      [quote=Per se.]Кто эти люди, убивающие Т-80, великие стратеги, дураки, или предатели?[/quote]
      И кто эти люди, пишущие комменты в данной теме - дураки или неумные люди, возомнившие себя великими стратегами и понимающими всю суть сегодняшнего мира?
      Не знаю.
      Сомневаюсь в обоих предположениях.
      Cyber7
  9. ka5280 12 сентября 2013 09:50
    А стоимость эксплуатации дизеля ниже чем у ГТД? И какой у них ресурс между кап.ремонтом?
    ka5280
    1. Cyber7 12 сентября 2013 23:15
      Цитата: ka5280
      А стоимость эксплуатации дизеля ниже чем у ГТД? И какой у них ресурс между кап.ремонтом?

      Вот забавно. Два отличных вопроса.
      И ни одного ответа.
      Я бы добавил.
      А призывники одинаково чинят дизель и ГТД?
      А за какое время призывник одного (ОДНОГО!) года службы (дембель, типа) выдернет из трансмиссии дизель и ГТД?
      А при протекании масла призывник какого месяца службы способен определить, какого типа смазка и из какого места протекает?
      И сколько времени ему нужно на устранение данной проблемы?
      Cyber7
  10. Юн Клоб 12 сентября 2013 09:52
    Т-80 необходим прежде всего для частей постоянной готовности. Зимой у Т-72 из-за проблем с пуском двигателя может банально не хватить времени на выход из под ракетного удара в районы сосредоточения. На хранении мобрезерва, на юге и в Приморье вполне могут стоять и Т-72.
    Отказ от Т-80, - пример неуместного лоббирования интересов нижнетагильского военно-промышленного комплекса в ущерб обороноспособности страны. Унификация хороша, но далеко не всегда. Даже банальное отсутствие конкуренции способно затормозить развитие и совершенствование российского вооружения. Под угрозой уничтожения своего детища Питерский завод практически сотворил чудо-машину и не видеть этого может или слепец, или прямой вредитель.
    1. Per se. 12 сентября 2013 10:15
      Люди, принимающие у нас решения, должны понимать, что России противостоит не отдельно взятая ФРГ с дизельным "Леопардом", а блок стран, в котором на вооружении не пара типов танков под дизели, а техника широкого спектра в военной кооперации и "разделении труда", включающая несколько типов основных танков, как с дизелем, так и с ГТД. Отказ от Т-80, по меньшей мере глупость и недальновидность даже для мнений обывательского уровня. С власть имущих же и спрос выше.
      1. Cyber7 12 сентября 2013 22:36
        Цитата: Per se.
        России противостоит не отдельно взятая ФРГ с дизельным "Леопардом", а блок стран, в котором на вооружении не пара типов танков под дизели, а техника широкого спектра в военной кооперации и "разделении труда", включающая несколько типов основных танков, как с дизелем, так и с ГТД.

        И, ступая по территории стран НАТО, мы должны ориентироваться на их дороги и их топливо, которое мы сможем заливать в наши баки?
        Тогда зачем наши (все!) танковые двигатели многотопливные? Можно же упростить задачу.
        А потом на этом обломаться.
        Ведь у них на автозаправках нет керосина? Нет.
        И болот у них нет. Так, может, и гусеницы делать на танках Уже? Экономия, как-никак.
        А когда китайцы нападут на нас - погрязнуть в собственных болотах Сибири?
        Ага?
        Cyber7
      2. Avenger711 12 сентября 2013 22:45
        Не пишите ерунды, ГТД есть только у амеров, больше так уже давно никто не извращается можно даже дизельные Т-80 вспомнить. И нет там никакого разедления, "Абрамс" никто считай не покупает, а серьезные страны НАТО используют свои собственные танки.

        Отказ от Т-80 объективно единственно возможный вариант в наших условиях, тем более что по характеристикам Т-80, если и превосходит Т-72, то не намного, а в войне решает больше количество.
        Avenger711
        1. PSih2097 13 сентября 2013 01:57
          Цитата: Avenger711
          тем более что по характеристикам Т-80, если и превосходит Т-72, то не намного, а в войне решает больше количество.

          около 8 000 танков Т-80 и его модификаций на хранении - Вы считаете это мало??? what
        2. kow.117 3 октября 2013 17:15
          давайте опять начнем шлепать Т-55, дешево и сердито!
          kow.117
    2. ka5280 12 сентября 2013 10:18
      А почему бы не оснастить танковий дизель системой webasto? Движек зимой будет теплим и боеготовым.
      ka5280
      1. dzvero 12 сентября 2013 11:46
        батарейка сядет, комп заглючит, фiг запустиш smile наверное поддерживать огонь под мто дешевле да и поддерживает нужную степень чумазости у екипажа wink
        а так - да, нельзя ли предусмотреть съемный внешний дизель-генератор на 10 л.с. и електрообогрев мто?
        1. ka5280 12 сентября 2013 13:01
          Ну если техника стоит в парке, то можно вебасту и от сети запитать.
          ka5280
        2. Cyber7 12 сентября 2013 22:46
          Цитата: dzvero
          батарейка сядет, комп заглючит, фiг запустиш

          Точно.
          Обычный обогреватель, встроенный в танк, за 10-15 минут разогреет двигатель до нужной температуры. В экстренном случае есть кнопка "холодный пуск".
          Цитата: dzvero
          да и поддерживает нужную степень чумазости у екипажа

          А мех-воды даже при параде слегка причумазленные. Обычное дело.
          Цитата: dzvero
          а так - да, нельзя ли предусмотреть съемный внешний дизель-генератор на 10 л.с. и електрообогрев мто?

          И полевой костерок с консервами и пивком в полевых условиях, пока движок греется? И тёплые матрасы в отделении мех-водов? А ещё лучше - катапульту для мех-водов на случай критического повреждения танка. Им ведь труднее всего покинуть горящую железяку массой почти в полсотни тонн.
          Вот это было бы - да! :)
          Кстати, танкисты. С прошедшим праздником!
          Cyber7
        3. kow.117 3 октября 2013 17:17
          на Т-90 допгенератор уже есть!
          kow.117
      2. АлНиколаич 12 сентября 2013 23:40
        Цитата: ka5280
        А почему бы не оснастить танковий дизель системой webasto? Движек зимой будет теплим и боеготовым.

        Подобное устройство ещё со времён Т-34 устанавливается. Предпусковой обогреватель называется.
        Так же на большинстве армейской техники стоит.
    3. Cyber7 12 сентября 2013 22:26
      Цитата: Юн Клоб
      Т-80 необходим прежде всего для частей постоянной готовности. Зимой у Т-72 из-за проблем с пуском двигателя может банально не хватить времени на выход из под ракетного удара в районы сосредоточения.

      Да моб вашу ять! Кнопкой "холодный пуск" на т-72 можно завести двигатель за полторы минуты, без никакого прогрева.
      Вы инфу курите как обычно - с Вики?
      (Здесь должно было быть жестокое ругательство, начинающееся словами - "Да ё... в рот".)
      Cyber7
      1. алекс 241 12 сентября 2013 22:37
        У меня вопрос а до какой температуры разрешен "холодный запуск",и ограничено ли количество холодных запусков?
        алекс 241
        1. Cyber7 12 сентября 2013 23:28
          Температуру не помню уже (ориентировочно до минус 40-50-ти). Количество запусков по нормативу (инструкции по применению) - 10. Потом двигатель "не подлежит капремонту".
          Для экстренных ситуаций вполне достаточно. Тем более, что танк после 3-х тысяч километров пробега из "боевого" переводится в разряд "учебно-боевого".
          На Европу хватит.
          А общий ресурс танка - примерно (старый уже, не помню точных цифирь) 10-15 тысяч километров пробега.
          И вряд ли я тут разглашаю какую-то СТРАШНУЮ ВОЕННУЮ ТАЙНУ!
          У всех так.
          Cyber7
          1. алекс 241 12 сентября 2013 23:33
            Цитата: Cyber7
            до минус 40-50-ти).
            Не многовато ли?
            алекс 241
            1. Cyber7 13 сентября 2013 00:58
              Нам хватит. А у арабов и индусов "минуса" вообще не бывает.
              На "холодный запуск" тратится большая часть ёмкости батарей (четыре аккумулятора по 64 килограмма - не ампер-часа) и воздушка, в которой обычно до 150-ти атмосфер.
              Сам не пробовал дёргать за этот рычажок, который выполнен в стиле пистолетного курка (на т-72). 10 дней на "губе" - я бы сдох от скуки.
              Cyber7
              1. алекс 241 13 сентября 2013 01:00
                Я тут еще спрашивал про ресурс гусенниц.
                алекс 241
                1. Cyber7 13 сентября 2013 03:45
                  Киньте ссыль, для определённости. Чтоб знал, на что отвечаю.
                  Без ссыли могу сказать так.
                  Гусеница состоит из траков. Траков около 30-50-ти - не помню.
                  Блин, да кто знает, сколько зубцов на ведущем колесе? Я знаю. Но откуда я знаю, сколько траков в гусенице? Я что - считал эту хрень?
                  Менял? Да! Считал? Да что я, совсем?
                  Трак состоит из железа и резины. Когда изнашивается резина - ведущим колесом подтягивается гусеница. Когда выбивается или изнашивается трак - его меняют и подтягивают ведучку.
                  Всё.
                  Cyber7
                  1. Bad_gr 13 сентября 2013 17:31
                    Цитата: Cyber7
                    Гусеница состоит из траков. Траков около 30-50-ти - не помню.

                    В танке Т-62 92-а трака на каждой гусенице. Думаю в Т-72 по-более.
              2. Bad_gr 13 сентября 2013 21:08
                Цитата: Cyber7
                Сам не пробовал дёргать за этот рычажок, который выполнен в стиле пистолетного курка (на т-72). 10 дней на "губе" - я бы сдох от скуки.

                Два раза заводил в ручную, пневмоклапаном. В обоих случаях на технике (Т-62 и инженерная машина на базе Т-55) не было аккумуляторов. Оба раза дизель запускался без проблем. Отрицательных последствий подобных запусков замечено не было, хотя они наверняка были, ведь даже штатный запуск двигателя по моторесурсу приравнивается к нескольким часа работы двигателя.
        2. studentmati 13 сентября 2013 01:10
          Цитата: алекс 241
          У меня вопрос а до какой температуры разрешен "холодный запуск",и ограничено ли количество холодных запусков?


          Вспомнил, как товарищ из госприёмки "продавал" "Осу" нашим друзьям в Сирию в 80-х. Всё осмотрели, оценили, постреляли и решили - берём! Заказали, приехали получать, и тут ступор, не установлен предпусковой подогреватель топлива (ну нафига он в Сирии спрашивается?). Покупатель упёрся, некондиция и всё! Пришлось устанавливать.
          1. алекс 241 13 сентября 2013 01:19
            Саш наши танки в Африку поставлялись с комплектом зимнего обмундирования laughing
            алекс 241
            1. studentmati 13 сентября 2013 01:22
              Цитата: алекс 241
              Саш наши танки в Африку поставлялись с комплектом зимнего обмундирования laughing


              Нормальная темка!!! lol drinks Типа маскировка под верблюда?
              1. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
              3. алекс 241 13 сентября 2013 01:29
                Дружище я на боковую.Увидимся.
                алекс 241
                1. studentmati 13 сентября 2013 01:31
                  Здорового сна и приятных сновидений Друг!
              4. Простой 13 сентября 2013 01:29
                Доброй ночи, Александр.

                Немного вечер скрасить:




                laughing
                1. studentmati 13 сентября 2013 01:37
                  Цитата: Простой
                  Доброй ночи, Александр.

                  Немного вечер скрасить:


                  Доброй ночи тёзка, Весело и прикольно! good
                  1. Простой 13 сентября 2013 01:42
                    Да, приколов в интернете много, можно всю ночь сидеть, только вставать утром в пять часов невесело.
                    Пойду-ка я тоже в направлении кровати.
                    Всего хорошего!
                    1. studentmati 13 сентября 2013 01:44
                      Цитата: Простой
                      Да, приколов в интернете много, можно всю ночь сидеть, только вставать утром в пять часов невесело.
                      Пойду-ка я тоже в направлении кровати.
                      Всего хорошего!


                      Тебе тоже здорового сна и приятных сновидений, самому уж скоро на подъём.
    4. Avenger711 12 сентября 2013 22:43
      Т-80 в общем-то зафейлился и на мировом рынке. Потому что мало кто купит танк, который чуть лучше Т-72, а обходится втрое дороже. Ни о каком лоббировании речи не идет, дело, не только в излишней сложности Т-80, а еще и в том, что после развала Союза имеющиеся мощности по выпуску танков стали в одночасье избыточными.

      Польза от конкуренции в самой России силньо преувеличена, т. к. танк все равно конкурирует на международном рынке и может напрямую встретиться в бою с продукцией конкурентов.
      Avenger711
      1. Валентин 13 сентября 2013 00:03
        Не совсем так. И американцы, и немцы, и французы, и бриты и другие многие теперь будут для себя всё равно покупать свои танки. Имидж! Так что компании-разработчики по-любому при деле. Конкуренция внутри страны такой гарантии не даст.
        Валентин
      2. Cyber7 13 сентября 2013 00:13
        Уже говорил, что сегодня я под пивком. Даже пролил пиво на клаву, но маковская клава оказалась способна справляться с такими (national characteristic) проблеммами в онлайне.
        Готов был бы с вами даже согласиться, вот только нормальный мужик своими словами так вряд ли выскажется (если не под пиво). Хотя, бывает. Редко. Такими словами. Учитывая ваши прошлые высказывания.
        Но по сути с вами согласен.
        СССР распалось. Киевскую кузницу танкистов (КВТИУ) реформировали сначала, потом распустили.
        Рембазы в Киеве и Днепре стали свалками. "Чудо-танки" на Украине слепили из высококачественного (таки) пластилина, но в количестве 10-ти штук. Для страны размера Франции - кроха. На один дружный залп 25-30-ти боевиков.
        Но больше всего раздражают слова "купит" и "дороже".
        Страну защищают не во имя этих слов.
        А просто - потому что.
        Я так думаю.
        Cyber7
    5. nick-name 13 сентября 2013 16:36
      Цитата: Юн Клоб
      Т-80 необходим прежде всего для частей постоянной готовности. Зимой у Т-72 из-за проблем с пуском двигателя может банально не хватить времени на выход из под ракетного удара в районы сосредоточения. На хранении мобрезерва, на юге и в Приморье вполне могут стоять и Т-72.

      Гыыы ))) Вы в курсе, что из себя представляют части постоянной боевой готовности? Стоят танки полностью заправленные, заряженные в теплых ангарах, с заряжающимися малыми токами аккумуляторами. Также не стоит забывать про кнопочку ПВВ (подогрев всасываемого воздуха). А делать под каждую климатическую полосу свой танк... Это лажа.
      Цитата: Юн Клоб
      Отказ от Т-80, - пример неуместного лоббирования интересов нижнетагильского военно-промышленного комплекса в ущерб обороноспособности страны.

      В точку! Именно так! И это при том, что ТТХ танков примерно одинаковы, а ВСУ (вспомогательная силовая установка) Т-80 стоит как В-84, а турбина Т-80, как 10 В-84. Это не говоря про прожорливость турбин, и проблемы их использования при сильной запыленности. Вы кстати забыли про заговор и гос преступление упомянуть wassat
      nick-name
  11. Комментарий был удален.
  12. Eugeniy_369 12 сентября 2013 10:11
    Цитата: Per se.
    Может, давно надо осознать, что турбина и дизель не взаимоисключают друг друга, а дополняют? Разная географическая среда применения, тип и класс бронетехники, наличие перспективной разработки двигательной установки.

    Да это понятно, но не до жиру сейчас recourse . НИОКР по ГТД делать надо обязательно, но дизилек сейчас предпочтительнее будет.
    Eugeniy_369
    1. Per se. 12 сентября 2013 11:18
      Господь с Вами, о каком жире речь? Т-80 разработан и выпущен, состоит на вооружении в нашей армии. Сколько лет создавали Т-95, прорывной проект, танк практически был готов ВОСЕМЬ лет назад! Нет, дорого, не для годичников, начали "ёрзать по платформе", больше восьми лет ёрзаем, осваиваем новые финансовые средства. Дай Бог, что получиться, и хотя бы не хуже того, что уже будет у врага. Это дёшево? Для себя танки в минимальной комплектации делать, без сомнения, тоже очень великая экономия, но такая скупость после оборачивается авралом и большими жертвами. Не на том экономим, а по дизелю и ГТД можно спорить бесконечно, техника не стоит на месте, да и их лучше не противопоставлять, а дополнять друг другом, определившись с качеством и количеством.
  13. Algor73 12 сентября 2013 10:30
    Эти цифры еще не о чем не говорят. Сомневаюсь, что наведенные автором данные были получены от войсковой эксплуатации. Расчеты по формулах. На практике будет не так. Но не в этом суть. Почему-то весь мир идет по дизелизации танков. Я не думаю, что в той же Германии или во Франции не сумели бы создать танк с ГТУ, есть какой-то расчет не в их пользу. Но в России уже создат такой танк, разумней было-бы их перевести в северные округа, а не снимать с эксплуатации - и навыки утрачиваются у танкистов, и наработки.
    Algor73
    1. Bad_gr 12 сентября 2013 23:27
      Цитата: Algor73
      Почему-то весь мир идет по дизелизации танков.

      Если вдруг выяснится, что лучший двигатель для танка, это турбина, то и тогда картина в сущности не изменится, так как и самолётные то турбины делают лишь несколько стран, а разрабатывать двигатель только для танка, вообще, вряд ли экономически выгодно.А у нас, благодаря прошлому, задел в этой области и похерить эти нароботки было бы верхом глупости.

      В идеале, на новом танке (Армате) не плохо бы было иметь унифицированный моторный отсек, в который, исходя из конкретных задач перед техникой, можно было бы поставить трансмиссию или с дизелем или с турбиной.
      1. Емеля 13 сентября 2013 00:10
        Цитата: Bad_gr
        В идеале, на новом танке (Армате) не плохо бы было иметь унифицированный моторный отсек, в который, исходя из конкретных задач перед техникой, можно было бы поставить трансмиссию или с дизелем или с турбиной.


        Унифицированное СУ создать можно, но сложно, слишком большой объём занимает. На проекте под названием Т-80АТ пытались поставить, седьмой каток пришлось пририсовать.
        Емеля
  14. Evgeny_Lev 12 сентября 2013 11:07
    Кто нить слышал хоть раз, как свистят 80ки? Выхлоп наверное из космоса в тепловизоре увидеть можно. Говорил уже, но повторюсь, будучи срочником на Спутнике, не раз становился свидетелем того, как 80ка увязает в том снегу, в котором 72ка спокойно, даже после полной остановки, едет. Не только едет но и вытаскивает 80ку. Мне кажется, что максимальный крутящий момент у дизеля, всётаки наступает на соизмеримо меньшем числе оборотов, потому и не может тронуться в снегу 80ка. Это кстати камешек в огород "80ки нужно использовать в северных условиях.."

    От себя скажу, если речь идёт о том, что дизель сложнее заводить на морозе, то "вебаста" в помощь, она кстати есть там помойму.
    1. Наводлом 12 сентября 2013 12:01
      Цитата: Evgeny_Lev
      Кто нить слышал хоть раз, как свистят 80ки?


    2. 31231 12 сентября 2013 15:59
      Вебаста, зимние масла и солярка. И дизель заводится и работает без проблем.
      1. АлНиколаич 12 сентября 2013 23:55
        Цитата: 31231
        Вебаста, зимние масла и солярка. И дизель заводится и работает без проблем.

        плюс впрыск эфира. В мороз сам грешу этим на тракторах... recourse
    3. jagdpanzer 12 сентября 2013 21:13
      естественно у дизеля крутящий момент начинается при более низких оборотах)
    4. Bad_gr 12 сентября 2013 23:37
      Цитата: Evgeny_Lev
      не раз становился свидетелем того, как 80ка увязает в том снегу, в котором 72ка спокойно, даже после полной остановки, едет.

      А тут причина может быть совсем не в двигателе, а в том, что Т-72 раньше стояли гусеницы РМШ с лучшими сцепными свойствами, чем у Т-80, у которых конструкция гусениц создавалась у уклоном на скоростные качества.

      1. алекс 241 12 сентября 2013 23:58
        Вопрос: а какой ресурс у гусениц?
        алекс 241
        1. Aleks тв 13 сентября 2013 01:43
          Цитата: алекс 241
          а какой ресурс у гусениц?

          Привет, Саш.

          Гусляки разные бывают.
          По типу шарнира: открытый, закрытый, РМШ (резинометаллический)
          По соединению: последовательное (ранние Т-72), параллельное (Т-64, Т-80 и поздние Т-72)
          С обрезиненной беговой дорожкой , поверхностью или без.

          Современные гусли держатся примерно от 7 до 10 тыс.км.
          Раньше около 5000 было.
          Как то так, если что, парни поправят, по памяти писал.

          Как-то я такую хорошую тему прозевал про двиглы...
          Хотя поучаствовать в разговоре все равно не смог бы, эксплуатировал только В-46-6 и В-84. Сравнить с ГТД ни как немогу, не "щупал его, но уважуха к этому "агрегату" была всегда.
    5. kow.117 3 октября 2013 17:33
      я - слышал, даже ездил и штатку стрелял))) А то, что малолетка сел в снегу - это и с дизелями та же песня - нет знаний-опыта. Я закончил ВУ как раз по 80-м, служил на т-54, т-55 и могу твердо сказать - люблю БРОНЮ (на любых движках)))
      kow.117
  15. Dimon-chik-79 12 сентября 2013 11:09
    Один танк два двигателя- почему нет. Северный кулак России!
  16. Хорт 12 сентября 2013 11:19
    прошу прощения за. может быть, глупый вопрос: а ГТД работает на одном виде топлива или при необходимости всеяден?

    Возможно в перспективе необходимо идти как раз к "универсальным" двигателям, способным работать на любом виде топлива (хоть водку заливай, грубо говоря), взяв за основу ГТД?
    1. Наводлом 12 сентября 2013 11:49
      Двигатели семейства ГТД-1250:

      Могут работать без перерегулировки как на дизельном топливе, так и на керосине, бензине и их смесях в любой пропорции.

      Способны работать в условиях повышенной запыленности, влажности, температуры.

      Обеспечивают выполнение боевой задачи в пустынях, тропиках, крайнем севере.


      Взято с сайта разработчика http://www.klimov.ru/production/landmarine/GTD-1250/
      1. Хорт 12 сентября 2013 13:15
        спасибо за информацию)
      2. nick-name 14 сентября 2013 09:12
        Цитата: Наводлом
        Способны работать в условиях повышенной запыленности, влажности, температуры.

        Все верно, но будь любезен обеспечить 100% очистку потребляемого воздуха, и отвод тепла. С чем собсно говоря проблемы и есть, а так все верно winked
        nick-name
  17. Макаров 12 сентября 2013 11:20
    КАКАЯ В Ж...попу КЕРАМИКА? Этот проект безлопаточной турбины только теоретически представлен в выкладках, притом для достижения того КПД, который имеется в обычной современной "железной" тубине ГТД я так понял там, абы какая керамика не подойдет, опять же вопросы: надежность, срок эскплуатации, охлаждение, эффективность, крепление? для того, чтобы внедрить новую турбину нужно примерно 5000-7000 испытаний всех видов....тоесть лет через...при достаточном финансировании....если она будет на то время нужна...возможно ее и применят.
    1. luiswoo 12 сентября 2013 17:45
      КАКАЯ В Ж...попу КЕРАМИКА?

      Керамическое покрытие для металлических лопаток, уже применяется в двигателях истребителей 4+ и 5-го поколения. Ни каких проблем тут нет.
  18. Алексей 12 сентября 2013 11:49
    Хватит уже петь дифирамбы ГТД. На порядок более высокая стоимость. прожорливость ГТД не делает его конурентом дизелю. Словесный мухлёж выпячивающий достоинства ГТД он мухлёж и есть.
    1)Большая энерговооружённость на 1кг веса? А вы считали массу топлива (ГТД прожорлив)? А вы учли максимальную мощьность или эффективно реализуемую? Вы учли эксплуатацию в жарком, запылённом, высокогорном климате?
    2)Малый объём МТО? А учтён возросший объём фильтров (и опять же топливо)?
    Посмотрите реальную длину МТО того же Абрама. У Т80она невелика, но не лучше чем у т72/90 и сделано это ценой снижениея качества очистки воздуха и как следствие снижением ресурса.
    3) Ресурс ГТД больше? А в каких условиях эксплуатации? Даже если в идеальных для ГТД условиях получится эксплуатировать в 2... 3 раза дольше (что сомнительно) давайте не забудем, что стоимость ГТД БОЛЕЕ ЧЕМ В !0 РАЗ ВЫШЕ.
    4) Обслуживать проще? Расскажите это американским танкистам на ближнем востоке.
    5) Низкая стоимость эксплуатации? Прямая подтасовка. Почему не использована наша статистика?Почему американская? Цена в 1 конкретном случае может зависеть не только от себестоимости. Цена эксплуатации ГТД по факту заметно выше. Один только общеизвестный факт. На базе Абрамса нет ни одной вспомогательной машины, как и на базе Т-80. А вот на базе дизельных танков их полно. Только ли дань традиции? Не знаю современных цен, но запомнил советские6 Дизель для Т-72 9900руб, ГТД для т-80 - 160 000 руб. Ага, дёшево и сердито.
    4) Большая динамика разгона? А вы учли время необходимое для разгона ГТД до номинальных оборотов? По факту оно составляет секунд 40, во время которых танк стоит. Ну конечно, ГТД может быть в режиме ожидания на номинальных оборотах, вот только расход топлива при этом в несколько раз выше чем у дизеля имеющего высокую приёмистость и способного работать в режиме ожидания на оборотах порядка 35% от номинала.
    Список можно продолжать...
    1. Genry 12 сентября 2013 13:10
      Цитата: Алексей
      1)... А вы считали массу топлива (ГТД прожорлив)?

      Установленный в Т-80 ГТД жрёт больше где-то на 50%. Но что важнее в бою, затраты топлива или более высокая скорость и живучесть? Если экономите топливо - оставайтесь на конной тяге, как завещал тов. Будённый.
      И ещё, ведь танк стреляет дорогущими снарядами и ракетами, здесь тоже надо сэкономить, например на колибре орудия. Плевать на бесполезность, важнее экономия.


      Авиация уже доказала что турбины более эффективны чем поршневые двигатели. Даже АН2 модернизируют на турбо-винтовой. Других, поршневых самолётов не знаю.
      1. Алексей 12 сентября 2013 13:43
        Скорость? Что есть скорость танка? И о какой скорости речь? О максимальной которая на 5км/ч выше? И которая в реальности (даже боевой)развивается крайне редко.
        А может речь об оперативно-тактической скорости? Так маневры Сов. армии показали, что части на Т72 имеют оперативно-тактическую скорость на 1... 3 км/ч выше, чем части оснащённые Т-80. В реальности Т-80 имеет расход топлива на 60...80% больший чем т-72/т-90. Дальность хода до 350 км, против 600. Это значит чаще заправка, это значит больше заправщиков. Это значит проблемнее и дороже логистика. Это в конце концов означает меньшая оперативная подвижность соединения. Его меньшая боеготовность.
        И вообще скороть понятие узкое и популистское. Для танка важна ПОДВИЖНОСТЬ, а это уже понятие комплексное и оценивать его апрощённо по максимальной скорости не корректно.
        Про авиацию не нужно это не из той оперы. Так можно договориться до того, что на танк лучше поставить ракетный двигатель с "Протона-М", он же "доказал" там свою эффективность.
      2. Avenger711 12 сентября 2013 19:48
        Простите, но вы бредите, в авиации разница в скоростях 2-3-хкратная, т. к. пропеллер выше 700 км/ч уже не тянет в принципе, турбовинтовые самолеты же не только за счет пропеллера летят. Уже только это позволяет перевести машину в более разреженные слои атмосферы, повысив экономичность, огромная разница в скорости позволяет эффективнее использовать самолет и обслуживающий персонал, который на лайнере немаленький. Ну а если лететь достаточно далеко, то на борту придется развертывать инфраструктуру для длительного пребывания пассажиров, что превращает самолет в поезд.
        Avenger711
      3. nick-name 13 сентября 2013 16:55
        Цитата: Genry
        Но что важнее в бою, затраты топлива или более высокая скорость и живучесть?

        А как ниличие большего количества горючки в танке (в следствии высокой прожорливости двигателя) добавляет машине живучести? Или как высокая скорость поможет, когда топливо закончится?
        И ненадо танки с самолетами равнять, все-таки область применения машин слегка разная.
        nick-name
    2. soldier of fortune 12 сентября 2013 16:36
      - Для тех кто не знает....... "на порядок" - это в десять раз!!! Точную цену сказать можите, что бы так голословно заявлять?
      - "Прожолливость" - это Вам бабушка напела! (в каком режиме? при какой температуре? по какой местности?) На автобанах ГДР при 100 км/ч Т-80 экономичнее любого дизеля....... даже видео есть) В ГТД чем выше обороты и мощность тем ниже удельный расход топлива!!!
      - В общевойсковом бою только будет считать экономию топлива. Хотите съэкономить - воюйте на "Оке" или на "Матизе". Больше важна ВСЕТОПЛИВНОСТЬ - у ГТД подовляющее преймущество!!! (АЗС искать не будешь!)
      - энерговооружённость - это у троллейбуса (удельная мощность на единицу веса = мощность движка / эксплуатационную массу (в кг) вместе с топливом, экипажем, боеприпасами, ЗИП, внешними топливными баками, которые никогда в бою не учавствуют и даже вместе с КОПВ для преодаления водных преград).
      - Малый объём МТО вместе с фильтрами!!! Причём здесь топливо? Топливо в отдельных баках по всему танку разбросано. В статье есть ение объёмов МТО !!! В чём вопрос? Какая цифра из трёх тебе не понятна?
      - Ресурс ГТД на много выше! В 100 раз меньше подвижных частей со знакопеременными нагрузками, и в 100 раз большая нароботка до выхода из строя в запылённом воздухе (2% пыли заложено при его проектировании, а в ДВС нет - сразу износ ЦПГ и падение компрессии). Открой любую книгу или хотябы ТТХ Т-80 и Т-72 (-90).
      - На ближнем востоке Абрамсы с бывшем авиационным ГТД с осевым компрессором и с очень плохо спроектированными фильтрами. МТО слепили наспех для ЕВРОПЕЙСКОГО ТВД с хорошими дорогами и низкими температурами. На Т-80 специально спроектированный для него ГТД в 100раз надёжнее чем у Абрамса при меньшем расходе.
      - При эксплуатации любого ДВС неисправности распределяются одинаково: 30% электрооборудование, 30% жидкостная система охлаждения, 20% система питания и 20% всё остальное. У ГТД жидкостной системы охлаждения и всего остального ПРОСТО НЕТ !!! Статистически эксплуатационная надёдность в 3 раза выше!
      - Время запуска ГТД с выходом на номинал 2 мин. До момента запуска любой танк стоит! Зимой ДИЗЕЛЬ стоит до обеда! При запущенном двигателе любой танк готов к дижению на любой передаче (по асфальту) Разгон от 0 до 60 у Т-90 и Т-80 примерно одинаковый (для танка неважно - любой снаряд всё-равно догонит).
      - Для работы в режиме ожидания уже устанавливаются ВСУ экономящие на стоянках с выключенным двигателем до 70% топлива. Кстати ВСУ у нас на базе ГТД (очень мощные и очень компактные штуки, как в самолётах, опять же всетопливные) в отличие от амеровских очень громоздких и очень уязвимых (пару Абрамсов уже сгорело!)

      СПИСОК МОЖНО ПРОДОЛЖАТЬ!!! :)
      soldier of fortune
      1. Avenger711 12 сентября 2013 19:49
        В ГТД чем выше обороты и мощность тем ниже удельный расход топлива!!!


        Именно, т. е. на самых редких режимах работы танка.
        Avenger711
        1. soldier of fortune 12 сентября 2013 21:59
          Цитата: Avenger711
          В ГТД чем выше обороты и мощность тем ниже удельный расход топлива!!!


          Именно, т. е. на самых редких режимах работы танка.


          Ну, это просто - НЕВЕЖЕСТВО !!! Прежде чем вступать в полемику по техническим вопросам объективно оцените уровень своей технической грамотности!!! Это "Военное обозрение" а не журнал "Мурзилка" и мурзиться тут не надо!

          При проектирования любого механизма, включая ДВС и ГТД исходят из предельных параметров эксплуатации + запас (прочности, долговечности, мощности, ресурса)
          Когда проектировали запорожец (велосипед, грузовик, трактор) исходили из того что они должны спокойно преодолевать при полной массе подъём с уклоном 38град (макс. возможный для коэф. сцепления резины с асфальтом без потери сцепления колёс) на первой передаче при номинальных оборотах двигателя обеспечивающих макс. крутящий момент.
          По Вашему получается что если танк редко выходит на предельные режимы работы, то в него можно воткнуть движок от ДТ-75 (а что поедет!...... по асфальту, под гору, с попутным ветром..... только фары не включайте, а то вдруг заглохнет!)
          soldier of fortune
          1. Алексей 17 октября 2013 13:51
            Уважаемый, эту проблему ГТД решили... установив гидрообъёмную передачу. Её наличие кстати "съедает" весь выигрыш ГТД в габаритах. Автор статьи упоминал в качестве достоинства ГТД отсутствие масла и сопутствующей арматуры "запамятовав о наличии ГОП.
      2. Алексей 12 сентября 2013 21:23
        Честно говоря хотел откомментировать всё, но лень. Вас не разубедишь. Столько перлов... Вы даже не в курсе, что дизели на танках многотопливные.
        Вы не в курсе о важности ресурсов на войне - а топливо один из важнейших.
        Вы не в курсе, что сравнивать энерговооружённость корректно только для машин с одинаковым типом двигателя и трансмиссии. Сравнивать разные двигатели нужно по внешней характеристике.
        Вы просто неграмотны. МТО это моторно-трансмиссионное отделение, как его могли "слепить"?... Бестолку всё.
        1. soldier of fortune 12 сентября 2013 22:36
          Цитата: Алексей
          Честно говоря хотел откомментировать всё, но лень. Вас не разубедишь. Столько перлов... Вы даже не в курсе, что дизели на танках многотопливные.
          Вы не в курсе о важности ресурсов на войне - а топливо один из важнейших.
          Вы не в курсе, что сравнивать энерговооружённость корректно только для машин с одинаковым типом двигателя и трансмиссии. Сравнивать разные двигатели нужно по внешней характеристике.
          Вы просто неграмотны. МТО это моторно-трансмиссионное отделение, как его могли "слепить"?... Бестолку всё.


          -Мне тоже лень, но с НЕВЕЖЕСТВОМ надо бороться, как с безграмотностью в далёком 1917г!
          МНОГОТОПЛИВНЫЕ двигатели - это как раз ГТД (принцип паяльной лампы........ всё что горит, от духов до лёгкой нефти и газа).
          Попробуйте завести танк с ДВС на бензине, газе, мазуте и даже чистом авиационном керосине. Только сначала купите этот танк, дабы не угробить дорогостоящее казённое имущество (а то зампотех будет долго на ваших костях прыгать, прежде чем вас отправить в стройбат пожизненно + выплата стоимости танкового ДВС по суду на счёт МО)
          Многотопливный дизель в теории должен в процессе работы постоянно автоматически изменять объём камеры сгорания и момент впрыска топлива форсункой. В НАМИ есть пара бензиновых ДВС на стендовых испытаниях (лет 10 уже) но это чистая наука. И сложность этого ДВС в эксплуатации и ремонте на порядок выше любого ГТД.
          Многотопливные танковые ДВС позволяют работать на смесях ДТ+....... желательно с приобладанием ДТ и ручной регулировкой момента впрыска на слух (иначе никак, потому что ЦЕТАНОВОЕ ЧИСЛО получившейся заправленной смеси без хим.лаборатории не установить). Разумеется такой регулировкой никто не занимается, и всё это нужно только для боевых действий, чтобы ДОЕХАТЬ до СОЛЯРКИ или выполнить боевую задачу даже если двигло три раза крякнет.
          -На счёт ресурсов вы правы "топливо один из важнейших" поэтому первые танки с ГТД начали делать немцы в 1944г как раз изи за нехватки лёгкого топлива, и самолёты у них у первых перешли на керосин.
          - Ешё раз повторяю "энерговооружённость - у троллейбуса" у неэлектрической техники УДЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ НА ЕДИНИЦУ ВЕСА = мощность двигателя (кВТ)/массу (кг)......... ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТИПА ДВИГАТЕЛЯ (хоть под парусом)...... Чему вас в школе учат?
          -По внешней говорите? Ну, попробуйте сравнить ГТД и ДВС а мы посмеёмся! :))))))))))))
          -МТО на Абрамсе реально слепили, так же как вы свои бредни...... воткнули ГТД от самолёта и до сих пор мучаются!

          И КТО ИЗ НАС НЕГРАМОТНЫЙ ???
          soldier of fortune
          1. Алексей 13 сентября 2013 00:53
            Вы, уважаемый.
            У любого танкового дизеля есть возможность использования различного топлива, в т.ч. бензина (не мазута, естественно) конечно же со снижением эффективности. Турбина в этом отношении не выигрывает у дизеля...
            Энергия, почтенный, бывает не только эдектрической. Перл с троллейбусом неуместен и как раз выдаёт в вас недоучку. Энерговооружённость это и есть аналог удельной мощности и не обязательно на единицу веса. При этом термин энерговооружённость не всегда подразумевает удельную характеристику. Парус хоть и двигатель (и движитель), но удельной мощностью его характеризовать - идиотизм. Характеристика паруса - число Брюса.
            Сравнить ГТД и дизель? Вкратце. ГТД по эффективности сопоставим с дизелем на номинальноом режиме работы (частота и мощность) - сопоставим но уступает! При отклонении от номинада характеристики турбины резко падают. Зона нормальной работы не превышает 10% номинальной частоты. В то врема, как дизель имеет зону устойчивой работы примерно от 40 до 110% частоты от номиналальной. При этом максимальный вращающий момент дизеля слабо зависит от частоты. Достаточно? Смейтесь.
  19. vladsolo56 12 сентября 2013 12:47
    Вот интересно почему в Авиации никто даже не пытается посчитать что экономичнее поршневой или турбина. На того кто начнет сравнивать и считать экономию посмотрят как на ненормального. В танках же все наоборот, упорно давят на экономию, конечно зачем в России танки которые будут лучше чем на западе, наша доля только плестись в хвосте, и постоянно догонять кого-то. Такая позиция называется?
    vladsolo56
    1. ka5280 12 сентября 2013 12:52
      Я с Вами не соглашусь! МТУ сделал для лео2 отлицный дизель,и он, на мой взгляд, несоизмеримо практичней, надежней и дешевле чем ГТУ.
      ka5280
      1. Genry 12 сентября 2013 13:38
        Цитата: ka5280
        МТУ сделал для лео2 отлицный дизель,и он, на мой взгляд, несоизмеримо практичней, надежней и дешевле чем ГТУ.

        Практичность и надежность, говорите?
        Сколько трущихся частей в дизеле(цилиндры с поршнями и клапанами) и сколько в газотурбинном (ничего).
        В дизеле, со временем, теряется компрессия и разбиваются клапана. А у газо-турбинного ничего интенсивно не изнашивается, срок службы ограничен сроком службы подшипников и шестерёнок.

        По стоимости.
        Лучше спокойно и чуть дороже сделать двигатель в мирное время, с большим сроком эксплуатации, чем лихорадочно дёргаться во время военного кризиса, когда людские ресурсы дороги как никогда.
        1. Avenger711 12 сентября 2013 19:36
          В 10 раз это чуть дороже? У амеров проблема аалогичная, могли равный по мощности немецкий дизель от MTU поставить на "Абрамс" сразу.
          Avenger711
        2. Diesel 12 сентября 2013 19:37
          Выше приводили стоимость ГТД, вот и считайте, что на 1 ГТД по стоимости приходится 16 дизелей. Умножайте ресурс в 16 раз, поверьте - оно того не стоит.
          Diesel
        3. Avenger711 12 сентября 2013 19:50
          При цене в 10 раз проще изготовить 10 дизелей и иметь почти неограниченый запас.
          Avenger711
        4. berimor 12 сентября 2013 21:59
          Мужики! Вы забываете, что жизнь танка в современной войне- несколько боев (если повезет). И в войну надо будет постоянно увеличивать выпуск танков (ну и двигателей к ним). Ну и подумайте, каких двигателей можно наклепать больше и дешевле!? Вспомните ВОВ, Курскую дугу (Прохоровку). Да, у немцев появились новые и более мощные, чем Т-34, танки. Но... их было мало, они были сложнее в эксплуатации, менее ремонтноудобны что ли (особенно по ходовой) в полевых условиях. Ну и представте еще такую мелочь, как "легко" в боевых условиях доставлять топливо на передний край.
          berimor
        5. ka5280 13 сентября 2013 04:32
          Современного дизеля танку хватит как минимум на долго, а то что за цену одного ГТУ к Т-80 можно построить Т-72Б целиком. Это как?
          ka5280
      2. soldier of fortune 12 сентября 2013 22:49
        Цитата: ka5280
        Я с Вами не соглашусь! МТУ сделал для лео2 отлицный дизель,и он, на мой взгляд, несоизмеримо практичней, надежней и дешевле чем ГТУ.


        К счастью это только ваш взгляд (без фактов и статистики)! И задайте себе вопрос МТУ хоть раз пробовал делать ГТД тем более для танков? Или по вашему любой завод (БМВ или Рено и др.) может сделать танковый ГТД? Хоть кто-нибудь в Европе пробовал (после немцев в 1944г)? Разработать, создать, испытать, танковый ГТД очень сложно и дорого (подсиле только сверхдержаве)!!! Вся европа один Еврофайтер 30 лет рожала. Туполев бы умер со смеху!

        Вы вообще разницу в массе Лео2 и Т-80 представляете? А разницу в массе их двигателей?
        soldier of fortune
        1. Емеля 12 сентября 2013 23:58
          Цитата: soldier of fortune
          Хоть кто-нибудь в Европе пробовал (после немцев в 1944г)? Разработать, создать, испытать, танковый ГТД очень сложно и дорого (подсиле только сверхдержаве)!!!


          Шведы на Strv-103 ГТД поставили (в паре с ДВС, конечно, но, всё же, не ВСУ).
          Емеля
        2. ka5280 13 сентября 2013 04:46
          Тут разница не в массе ,а в цене изделия. ГТУ в 10 раз дороже.
          ka5280
    2. ka5280 12 сентября 2013 12:56
      Сколько у амеров проблем было в пустине с ГТУ! Да и выхлопние газы у ГТУ много гоячее чем у дизеля, а это минус к маскеровке.
      ka5280
      1. vladsolo56 12 сентября 2013 13:06
        наверное вы когда читаете то думаете совсем о другом, впечатление что вы не поняли вообще суть комментария.
        vladsolo56
        1. Алексей 12 сентября 2013 13:16
          Вы тоже не вьехали. Откуда вы решили, что ГТУ для танка лучше? Это просто было модно в своё время. Реально у ГТУ только 1 преимущество перед дизелем - более лёгкий запуск при низких температерах.
          В течение многих десятилетий заявляли, что ГТУ "покажет себя" и рисовали туманные технологические прорывы. И действительно, прогресс не стоял на месте экономичность и ресурс повышался Вот только, незадача, прогресс и дизеля не обошёл вниманием. В настоящий момент дизель превосходит ГТД примерно в той же пропорции что и в начале "соревнования".
          А про авиацию. Так винт и эффективнее, до скоростей примерно 500... 600 км/ч, а свыше 1000 км/ч он он уже не то что неэффективен, а нереален. Если же вы про турбовинтовой двигатель, то он работает в совсем других условиях. Чистый воздух, постоянство оборотов на номинале, отсутствие частых долевых нагрузок и пр. и пр. Оптимальный режим работы в общем. При этом меньшая масса, чем у поршневого ДВС и меньшее поперечное сечение.
          1. soldier of fortune 12 сентября 2013 16:52
            Нет, Алексей - это Вы не въехали! Реально как раз у дизеля очень мало преймуществ перед ГТД Т-80, повторяю Т-80 а не Абромса, при установвке ВСУ для тех кто переживает за расход топлива.

            Я уже ответил Вам в коментах........ повторяться не буду.

            И технологии этого двигателя, как и опыт по его созданию, есть только у нас! (если сами не угробим)
            soldier of fortune
            1. Avenger711 12 сентября 2013 19:41
              Алексей вам привел как раз-таки правильные аргументы. И весь мир ставит на танки именно дизели, "Абрамсы" в Австралию, и те с дизелями пошли. Расход топлива и ужасающая цена двигателя лишь вершины айсберга, выхлоп ГТД, например, практически нельзя замаскировать, от ИК-приемников и к "Абрамсу" просто запрещено подходить сзади во время работы. Да и танковый мотор большую часть времени работает вхолостую, танк не двигается, и в этом режиме разница в экономичности уже идет в разы. ЕМНИП 48 часов у типичного дизельного танка и 6-8 часов у "Абрамса".
              Avenger711
              1. soldier of fortune 12 сентября 2013 23:15
                Весь танковый мир - это 4 страны со своей танковой школой. Из них только 2 создали танк с ГТД, а весь остальной мир лепит танки из того что есть под рукой и движки ставят какие найдут от МТУ до В-2 (про восток не говорю........ танковая армия Японии - это как подводный флот Парагвая)

                Причины заказа Австралийцами Абрамсов с дезилями ни мне ни Вам не известны! Но можно предположить, что это: дешевле чем с ГТД, проще (в ремонте и эксплуатации) для парадов и учений в тёплой стране которая воевать не собирается и в которой очень много дизелей и совсем нет опыта с ГТД.

                Про ужасающую цену........ цифру, плиз, в студию! (или это просто ваш трёп)
                А что выхлоп 12цил 1000 сильного ДВС замоскировать можно? Вы просто танк (даже с выключенным движком) в ИК-спектре видели? (как сварка светится!!!) Причём гусянка от постоянного трения о грунт нагревается до 100 град..... слюна отлетает!!!

                Танк вообще в мирное время работает в холостую! Как только получена боевая задача, на расход, моторесурс и прочие глупости всем наплевать! Статистически во стречном общевойсковом бою ГЕНШТАБ даёт танку 3 мин!!!

                А если его закопать на блокпосту как ДОТ - ресурс можно продлевать вечно! (АКБ и от розетки можно зарядить)
                soldier of fortune
    3. Avenger711 12 сентября 2013 18:58
      В авиации скоростной тяжелый самолет эффективнее поршневого именно за счет скорости и высоты.
      Avenger711
    4. Diesel 12 сентября 2013 19:31
      Че за бред вы несете?

      Леопард 2 - дизель
      Меркава - дизель
      Челленджер 2 - дизель
      Тип99 - дизель
      Тип10 - дизель
      К1 - дизель

      Список продолжать?
      Diesel
      1. soldier of fortune 12 сентября 2013 23:18
        Цитата: Diesel
        Че за бред вы несете?

        Леопард 2 - дизель
        Меркава - дизель
        Челленджер 2 - дизель
        Тип99 - дизель
        Тип10 - дизель
        К1 - дизель

        Список продолжать?


        Это лишь подтверждает, что только две страны в мире способны создать ТАНК ПРЕДЕЛЬНЫХ возможностей!!!
        soldier of fortune
        1. nick-name 14 сентября 2013 09:25
          Цитата: soldier of fortune
          Это лишь подтверждает, что только две страны в мире способны создать ТАНК ПРЕДЕЛЬНЫХ возможностей!!!

          О боже... belay Хотя если турбина дает +10 к бронепробиваемости, то да, соглашусь laughing
          nick-name
      2. vladsolo56 13 сентября 2013 05:05
        Если все думали так как вы то уверен наука и технологии до сих пор были бы на уровне каменного века.
        vladsolo56
    5. nick-name 14 сентября 2013 09:19
      Цитата: vladsolo56
      Вот интересно почему в Авиации никто даже не пытается посчитать что экономичнее поршневой или турбина.

      Может потому, что для авиации турбина актуальна, а для бронетехники нет? wink
      nick-name
  20. вася 12 сентября 2013 13:36
    Сколько можно пережевывать одно и тоже.
    Для Северных районов и Европы лучше ГТУ. Заводится без проблем в любые холода, обеспечивает высокую скорость по европейским грунтам (в основном песчанные почвы)
    Дизель лучше на южном направлении (Горы, пустыни) при наличии наддува и нормального фильтра.
    Учитывая то, что продукция наших заводов идет, в основном, на юг, то и отдали предпочтение дизелю. Забыв при этом о нуждах собственных ВС.
  21. pinachet 12 сентября 2013 13:48
    споры про гтд и дизель идут давно .посмотрите что используют другие..немцы дизель у амеров турбина у нас и то и то .
    но нужно определится ,а турбину везде не поставишь дорого !а в современном бою силовая установка танка у же не очень важна и до ломанша бросок делать нам не нужно.
    я больше склоняюсь к немцам ,у них опыт не малый ,да и у нас опыт эксплуатации дизелей показал ,что решающий момент не в силовой установке ,а в опыте экипажа !
    1. Tommygun 13 сентября 2013 19:31
      "и до ломанша бросок делать нам не нужно"
      Кто сказал? Вы знаете какой будет будущая война?
      Мне кажется, что при сегодняшнем развитии техники
      Ни у кого не будет 4 лет для изготовления машин,
      и воевать придется на том, что есть. Поэтому в строю
      должно быть лучшее.
  22. Алексей 12 сентября 2013 13:58
    Цитата: pinachet
    споры про гтд и дизель идут давно .посмотрите что используют другие..немцы дизель у амеров турбина у нас и то и то .
    но нужно определится ,а турбину везде не поставишь дорого !а в современном бою силовая установка танка у же не очень важна и до ломанша бросок делать нам не нужно.
    я больше склоняюсь к немцам ,у них опыт не малый ,да и у нас опыт эксплуатации дизелей показал ,что решающий момент не в силовой установке ,а в опыте экипажа !


    Один момент про "бросок к Ла-Маншу". Именно это ставилось в гипотетическую задачу для т-80. Вот только Обеспеченность топливозаправщиками часей оснащавшихся т-80 осталась прежней, т.е. не учитывающей повышенный расход топлива. В реальности выполнить эту задачу было куда реальнее и быстрее частям на т-72.
    1. pinachet 12 сентября 2013 15:22
      так я о том же ,дизель лучше.
    2. nightingale 13 сентября 2013 00:50
      При броске до ламанша за "ценой бы не постояли" не все т-80 дошли бы до туда , так что заправщиков должно было хватить.
    3. nick-name 14 сентября 2013 09:32
      ИМХО "бросок" к Ла-маншу на Т-80 вообще редкостной концентрации идиотизм. Воинскии части движутся в колоннах, скорость которых составляет 40 км/ч МАКСИМУМ!
      Вообще, все это напоминает историю с танками БТ, которые скинув гусеницы должны были куда-то нестись. Вот только никто так никогда в реальности этого не применил, ибо ненадо!
      nick-name
  23. Tommygun 12 сентября 2013 15:20
    Цитата: Hon
    Цитата: Canep
    Турбина много топлива жгет, в боевых условиях для обеспечения танковой части на т-80 топливом потребуется в два раза больше топливозапращиков чем для Т-90. Это существенный минус. Кроме того если много пыли то танки будут часто останавливаться для прочистки воздушных фильтров.

    Турбина много жрет при неправильной эксплуатации. Если танкист опытный то расход сравним с дизелем. Просто у ГТД свои особенности.

    Тут дело вот в чем, турбина имеет очень хорошие показатели эффективности, но только при номинальных оборотах. Например на истребителях обороты изменяются в пределах 10%. Как я понимаю, в наземной технике обороты гуляют довольно сильно. Отсюда и расход. Т.е. по моему основной путь к повышению эффективности не в "керамике" и т. д. что приведет цену танка к цене самолета, а в улучшении режимов эксплуатации турбины. Например, применяя гибридную трансмиссию, как в http://topwar.ru/30992-sozdano-eksperimentalnoe-shassi-s-gibridnoy-energoustanov
    koy-i-elektrotransmissiey.html
  24. Letnab 12 сентября 2013 15:46
    Цитата: vladsolo56
    Вот интересно почему в Авиации никто даже не пытается посчитать что экономичнее поршневой или турбина. На того кто начнет сравнивать и считать экономию посмотрят как на ненормального. В танках же все наоборот, упорно давят на экономию, конечно зачем в России танки которые будут лучше чем на западе, наша доля только плестись в хвосте, и постоянно догонять кого-то. Такая позиция называется?

    Если сравнивать поршневой двиг. и ТВД в авиации, то когда читаешь паспортные данные, то вроде как поршневой экономичней, но на практике как бы все по другому... ТВД выигрышней.
  25. roma2 12 сентября 2013 16:48
    Так в чем собственно проблема??
    Если для унификации решили иметь на вооружении т-72, т-90 то почему не сделать на базе того же т-72/90 модификацию с ГТД????
    В Украине уже давно модернизируют танки путем срезания старого МТО и приваривания нового.
    Что так тяжело впихнуть турбину в МТО 72-ки???
    И используйте его себе на здорове в северных округах.
    roma2
    1. Емеля 12 сентября 2013 17:44
      В "Красной звезд", помнится, была статья об оснащении дальневосточных частей ТОС-1 "Буратино". Один офицер сетовал, что возникли проблемы с обслуживанием ТОСов, т.к. в округе эксплуатировались Т-80, а ТОС, как известно, на базе Т-72.

      Это я к тому, что танковый двигатель создаётся не только для танка, но и для машин на его базе и др. техники, схожей по массе.

      В идеале, танковый движок должен ставиться и на танк, и на САУ и на БРЭМ и пр. инженерные, и на всевозможные ТБТР и т.п. и на тяж. технику МЧС и на тяж. гражданскую технику, и совсем идеал, если он будет элементом двигателей разной мощности, устанавливаемых на разные по классу машины (2В, вроде бы, должен иметь варианты и для танка и для БМП и БТР и для тягачей, 6ТД тоже имеет вариант 3ТД).Тогда значительно снизится стоимость его производства и эксплуатации, подготовки кадров, не будет проблем в переучивании л/с с одного вида техники на другой.

      А что мы имеем в случае с ГТД?

      Нужен ли ГТД на САУ или БРЭМ? Зачем им удельная мощность 30 л.с./т? Не жирно ли будет дорогой ГТД для всех тяж. машин? Я уж молчу о расходе топлива во всеармейском масштабе. Если ГТД только для танка, то тогда разунификация, проблемы с ремонтом и подготовкой кадров.
      Емеля
      1. ka5280 13 сентября 2013 05:38
        Согласен, для армиейской техники важна максимальная унификация.
        ka5280
  26. Eugeniy_369 12 сентября 2013 16:50
    Цитата: Per se.
    Господь с Вами, о каком жире речь?

    Так кроме т-80 сколько еще типов танков на вооружении? Думаю сами знаете. И кто из них кроме т-80 с ГТД? И сколько так было (есть) т-80?
    Цитата: Per se.
    а по дизелю и ГТД можно спорить бесконечно, техника не стоит на месте, да и их лучше не противопоставлять, а дополнять друг другом, определившись с качеством и количеством.

    В этом согласен - спорить можно бесконечно, но вы вспомните т-72, т-64,т-80.Сколько гемора было при обслуживании ремонте, и че опять каждой твари по паре? А ну да)))) У нас денег полно мы и два движка потянем. По мне турбина предпочтительнее, но надо реалистом быть и про финансы на заправку и обслуживание не забывать. С формой новой никак разобраться не могут, а вы хотите два вида движков.
    P.S. Да бог чтоб платформу сделали единую.
    Eugeniy_369
  27. Tommygun 12 сентября 2013 17:43
    Собственно, если на УВЗ создают единую платформу для разного применения, кто мешает помимо различных модулей вооружения использовать два разных модуля МТО?
    1. Емеля 12 сентября 2013 17:57
      Цитата: Tommygun
      кто мешает помимо различных модулей вооружения использовать два разных модуля МТО?


      Такой вариант уже рассматривался в рамках работ по модернизации Т-80. Для этого пришлось МТО удлинить на метр и седьмой каток добавить. Хрень, в общем, получилась.
      Емеля
  28. Комментарий был удален.
    1. Алексей 12 сентября 2013 20:53
      Ну да, довод отменный. Интеллектом просто задавили.
  29. пивовпузе 12 сентября 2013 19:08
    Всегда считалось что ГТД идеален для холодного климата, а дизелю место в более тёплых и жарких краях. Неслучайно 200 омсбр в Печенге и 138-я в Каменке были на Т-80. Сейчас 138-ка переевооружена на Т-72. Насчёт Печенги не знаю, но думаю, что и там Т-80 не заживутся долго.
    Представляется разумным оставить Т-80 в качестве ОБТ для арктических ТВД, в первую очередь это Мурманская, Ленинградская область и Карелия. Там этот во всех отношениях удачный танк чувствует себя как рыба в воде, а наличие в Питере Кировского завода и ВНИИТрансмаш только удешевило бы вопросы ремонта и дальнейшего совершенствования этой замечательной машины.
    пивовпузе
  30. Комментарий был удален.
  31. Echo 12 сентября 2013 20:27
    Осталось рассмотреть еще один критерий: а во сколько Советскому Союзу обходился один Т-72 и один Т-80? Я где-то слышал такую информацию, что один Т-80 с газотурбинным двигателем стоил как четыре Т-72. Если эта информация даже в половину правдива, то выбор очевиден.
    1. svp67 12 сентября 2013 20:29
      Цитата: Echo
      Осталось рассмотреть еще один критерий: а во сколько Советскому Союзу обходился один Т-72 и один Т-80?
      И тут же стоит рассмотреть другой - боевую эффективность Т80У и Т72Б, поверьте тут сравнение будет не в пользу последнего...
      1. Алексей 12 сентября 2013 21:03
        Т 80 был эффективнее благодаря более совершенной СУО. Но ничто не мешало установить её и на т 72. Это не делалось чисто по причине экономии. Т72 был гораздо более массовым. С точки зрения эксплуатационной Т72 лучше. Стоимость т 72 примерно 190 000р. Стоимость т 80 около 360 000р.
        Реальную эффективность сравнить сложно т80 почти не воевал (Чечня разве что).
        Тут я запарился читать апологетов ГТУ, вера у них почти религиозная. Переубедить невозможно. Технические доводы действуют увы только на технически грамотных.
        1. soldier of fortune 12 сентября 2013 23:32
          Цитата: Алексей
          Т 80 был эффективнее благодаря более совершенной СУО. Но ничто не мешало установить её и на т 72. Это не делалось чисто по причине экономии. Т72 был гораздо более массовым. С точки зрения эксплуатационной Т72 лучше. Стоимость т 72 примерно 190 000р. Стоимость т 80 около 360 000р.
          Реальную эффективность сравнить сложно т80 почти не воевал (Чечня разве что).
          Тут я запарился читать апологетов ГТУ, вера у них почти религиозная. Переубедить невозможно. Технические доводы действуют увы только на технически грамотных.


          Ты где такие цифры берёшь, "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ТЫ НАШ"? За такие цифры и я себе танковый взвод прикуплю!!! :))))))))))))
          soldier of fortune
          1. Алексей 12 сентября 2013 23:51
            Советские цены. Сейчас не знаю.
          2. soldier of fortune 12 сентября 2013 23:57
            190 000 и 360 000 это стоимость чего?
            Зарплата экипажа?
            Стоимость ГСМ?
            Стоимость ТО (без ГСМ)?
            Текущий ремонт?
            Замена гусениц?

            Что за цифры с потолка? На какую наработку? (Пробег? Моторерурс?)
            soldier of fortune
            1. Алексей 26 сентября 2013 14:03
              Самое начало 80-х. Стоимость танков.
        2. svp67 14 сентября 2013 11:09
          Цитата: Алексей
          Технические доводы действуют увы только на технически грамотных.

          Так вот. На сегодняшний день ГЛАВНЫЙ технический довод заключается в том,что столь сильного и главное надежного дизельного двигателя у на НЕТ,созданный на базе В-2 не отличается надежностью...Так что пока альтернатива ГТД - перспективный 2В16, вот когда его доведут до ума,тогда и можно говорить о закате ГТД, да и то условно,так как к этому моменту может появиться ГТД в 2000 л.с....
          1. nick-name 14 сентября 2013 13:56
            Цитата: svp67
            На сегодняшний день ГЛАВНЫЙ технический довод заключается в том,что столь сильного и главное надежного дизельного двигателя у на НЕТ

            А так ли необходим этот сильный двигатель, что пришлось запихать в танк турбину?
            Цитата: svp67
            тогда и можно говорить о закате ГТД

            Закат ГТД наступит еще не скоро, но на сегодняшний день его применение в сухопутной технике неактуально.
            nick-name
            1. svp67 14 сентября 2013 21:55
              Цитата: nick-name
              А так ли необходим этот сильный двигатель, что пришлось запихать в танк турбину?

              Да, чем выше показатель удельной мощности, тем выше шансы выжить в бою...
            2. svp67 14 сентября 2013 21:56
              Цитата: nick-name
              Закат ГТД наступит еще не скоро, но на сегодняшний день его применение в сухопутной технике неактуально.
              Пока им нет равных в мощности - актуально
              1. nick-name 15 сентября 2013 21:45
                Цитата: svp67
                Да, чем выше показатель удельной мощности, тем выше шансы выжить в бою...

                Цитата: svp67
                Пока им нет равных в мощности - актуально

                Не надо зацикливаться на каком-то одном показателе, танк это сборник компромисных решений, и выпячивать что-то одно без ущерба другому не получится. Взять к примеру танковые выстрелы, диапазон допустимых температур +-50 градусов, но из-за этого у заряда более низкая температура воспламенения.
                nick-name
          2. Bad_gr 14 сентября 2013 14:56
            Цитата: svp67
            Так вот. На сегодняшний день ГЛАВНЫЙ технический довод заключается в том,что столь сильного и главное надежного дизельного двигателя у на НЕТ,созданный на базе В-2 не отличается надежностью...

            Дайте ссылки в подтверждение этого высказывания.
            Из личного опыта, за два года службы в танковой дивизии не то что не сталкивался, а даже не слышал о проблемах с этим двигателем.

            Кстати сказать, дизельные электростанции (на 200квт), частенько используют дефорсированный танковый двигатель семейства В-2 для вращения генератора. Так вот, они иногда не глушатся до полугода, иногда работая в крайне не выгодных для дизеля режимах. И опять же - не было проблем. Это тоже, из личного опыта эксплуатации диз.электростанций в климате Афганистана.
            1. svp67 14 сентября 2013 22:01
              Цитата: Bad_gr
              Из личного опыта, за два года службы в танковой дивизии не то что не сталкивался, а даже не слышал о проблемах с этим двигателем.
              Вы служили на Т62 с его очень надежным В55, так же хорош В84 Т72Б, так хорошо, что его и ставят на Т90 для нашей армии, вот только мощность он до 840 л.с, а вот его 1000 сильный собрат, увы не настолько надежен...
        3. svp67 14 сентября 2013 21:53
          Цитата: Алексей
          С точки зрения эксплуатационной Т72 лучше.

          Нет, Т80 сделан так,что в него просто не спецы, не лазят... Так,что для эксплуатантов, он лучше, а вот для промышленности - сложнее...
      2. ildar335 7 октября 2013 14:12
        а главная фишечка "турбины",с фронта-тишина с 3 метров он подъедет и постучит стволом по каске!
        1. ildar335 7 октября 2013 15:52
          а ещё зимой нормуль бмп отогревали от т-80,танк подгоняется рассекателем к носу бэхи на2-3 м,жопа танка и нос бмп накрываются тентом(пофиг чей,но греем бэху,значит тэнт будет мабуты),заводим т-80-пять минут и бэха уже мурчит на морозе от -20 до -40!так и жили)))
    2. soldier of fortune 12 сентября 2013 23:28
      Цитата: Echo
      Осталось рассмотреть еще один критерий: а во сколько Советскому Союзу обходился один Т-72 и один Т-80? Я где-то слышал такую информацию, что один Т-80 с газотурбинным двигателем стоил как четыре Т-72. Если эта информация даже в половину правдива, то выбор очевиден.


      Выбор совсем не очевиден! Т-72 классический танк Уральской школы. Сразу пошёл в серию, кардинальных (вроде ГТД) изменений никогда не имел, но по мелочи постоянно модернизировался.
      Т-80 рождался как идея, расчитывался с нуля как эксперимент, создавался как пилотный проект и при этом умудрился попасть в серию и закрыть весь Европейский ТВД оставшись единственным и по большенству технических решений не повторимым! Отсюда и стоимость! Это как первая микросхема за 1000000$ и i7 4 ядра за 200$. Первый в серии танк всегда дороже тысячного. Т-80 всегда выпускали только ограниченным тиражём.
      soldier of fortune
      1. Алексей 12 сентября 2013 23:55
        Да глупости. Конструктивно и компоновочно - типичный представитель советской школы. Да и ГТУ впервые на Урале применили. Поняли неперспективность после детальной проработки и закрыли тему. Про ограниченный тираж это слишком сильно, заметно меньший, чем у т-72, но уж точно не ограниченный.
      2. nick-name 14 сентября 2013 09:46
        Цитата: soldier of fortune
        Т-80 рождался как идея, расчитывался с нуля как эксперимент, создавался как пилотный проект и при этом умудрился попасть в серию и закрыть весь Европейский ТВД оставшись единственным и по большенству технических решений не повторимым!

        Браво! Про то, что Т-72 и Т-80, по сути должны были быть Т-64 с разными движками скромно умалчиваем )))
        А можно про неповторимые технические решения подробнее? Может МЗ свой, особенный? laughing
        nick-name
        1. svp67 14 сентября 2013 22:06
          Цитата: nick-name
          Браво! Про то, что Т-72 и Т-80, по сути должны были быть Т-64 с разными движками скромно умалчиваем )))
          Ну почему же. Тогда может не стоить и умалчивать, что "ученик, стал лучше учителя", я в том отношении, что Т80 - должен был стать и формально стал, ЕДИНЫМ ОБТ СССР.
          1. nick-name 15 сентября 2013 21:48
            Цитата: svp67
            Тогда может не стоить и умалчивать, что "ученик, стал лучше учителя", я в том отношении, что Т80 - должен был стать и формально стал, ЕДИНЫМ ОБТ СССР.

            А что тут умалчивать, учителя переплюнули все, Т-64 оказался крайне неудачным.
            "Единый ОБТ" - это что?
            nick-name
  32. jagdpanzer 12 сентября 2013 21:18
    че спорить надо обе линейки развивать хотя бы потихоньку
    1. Алексей 12 сентября 2013 21:36
      Нет уж. Ресурсы не бесконечны, и расходовать их надо с толком. Ассортимент не должен быть запредельным.
      P.S. Тем кто верит что турбина "теоретически" эффективнее дизеля. Как же - простая кинематика, "простое" охлаждение и т.п. рекомендую начать с простой теории. КПД идеальной тепловой машины (по циклу Карно) напрямую зависит от разности температур воздуха поступающего в двигатель и максимального в цикле сгорания. Так вот у турбины танковой больше 1400 С получить проблемно, у авиационных достигает 1550 С или около того. Дальше - вопрос материалов А у дизеля? Максимальная температура в 3000 С не проблема даже в дизелях недавнего прошлого. Почему? Благодаря цикличности работы. Постарался вкратце и доступно, потому и не совсем корректно, кто хочет подробнее - к учебнику.
      Именно по этой причине находясь на одном технологическом уровне развития турбина остаётся в роли "догоняющей". Мнимая простота турбины в танке не приводит к простоте компоновки (а тем более стоимости) МТО. Не забудем о трансмиссии...
      1. soldier of fortune 13 сентября 2013 00:16
        Цитата: Алексей
        Нет уж. Ресурсы не бесконечны, и расходовать их надо с толком. Ассортимент не должен быть запредельным.
        P.S. Тем кто верит что турбина "теоретически" эффективнее дизеля. Как же - простая кинематика, "простое" охлаждение и т.п. рекомендую начать с простой теории. КПД идеальной тепловой машины (по циклу Карно) напрямую зависит от разности температур воздуха поступающего в двигатель и максимального в цикле сгорания. Так вот у турбины танковой больше 1400 С получить проблемно, у авиационных достигает 1550 С или около того. Дальше - вопрос материалов А у дизеля? Максимальная температура в 3000 С не проблема даже в дизелях недавнего прошлого. Почему? Благодаря цикличности работы. Постарался вкратце и доступно, потому и не совсем корректно, кто хочет подробнее - к учебнику.
        Именно по этой причине находясь на одном технологическом уровне развития турбина остаётся в роли "догоняющей". Мнимая простота турбины в танке не приводит к простоте компоновки (а тем более стоимости) МТО. Не забудем о трансмиссии...


        Из Вашего расчёта получается, что КПД ДВС должно быть в 2 раза больше т.к. 3000>1400......... а на практике он почти одинаков. Может это из-за того что в 4-х тактных ДВС только один такт рабочий, а остальные порожняк отнимающий %% КПД ? Как думаете?
        ............вперёд к учебнику!
        soldier of fortune
      2. nightingale 13 сентября 2013 10:44
        При такой темтературе в 3000 градусову вас дизель расплавится , там в районе 500 градусов в камере сгорания.
        1. Bad_gr 13 сентября 2013 17:38
          Цитата: nightingale
          .... там в районе 500 градусов в камере сгорания.

          На кончике сигареты, когда курильщик затягивается, - около 800 градусов.
      3. svp67 14 сентября 2013 22:43
        Цитата: Алексей
        (а тем более стоимости) МТО.

        Где стоит вопрос о жизни и смерти людей, так не время считать копейки.
        Адмирал С.О.Макаров.
        Цитата: Алексей
        Не забудем о трансмиссии...
        МТО у танков линейки Т80 более прогрессивное,чем у Т72
  33. 311овэ 12 сентября 2013 23:04
    Хуже,лучше - время покажет! Если вспомнить то Дизеля с его мотором тоже не сразу поняли и приняли. А отработка технологий ГТД и всего с ним связанного - от керамики,до..... - думаю всяко лучше и полезней чем Сколково строить hi
  34. Мирный военный 12 сентября 2013 23:34
    Я, не будучи узким специалистом, но изучая автобронетанковую технику в Училище и продолжая интересоваться ей и по сей день, делаю для себя вывод, что дизель, гораздо пригоднее и выгоднее ГТД.
    Мирный военный
  35. chunga-changa 12 сентября 2013 23:35
    Интересно, если с турбинами всё так прекрасно, почему их не ставят на гражданскую технику ?
    1. Алексей 13 сентября 2013 00:05
      На самом деле это самый точный признак по которому неспециалист может увидеть ущербность ГТУ. Дело не только в цене. Если бы технически ГТУ имел преимущества для использования на гусеничной (ну или колёсной) технике, то он бы пусть и ограниченно но применялся бы.
      ГТУ на отечественном танке - результат принятия решения политиками, а не представителями бронетанковых войск. Абрамс - изначально, ответ на Т-80, в дальнейшемм результат лоббирования интересов производителя.
      1. kow.117 3 октября 2013 18:21
        просто дизельных ремкомплектов нашлепали море! А заодно и танков (Т-54...-72). Т-80 по команде Горбача, прямо с колес (при выводе войск) сразу под керосинорезку!!! Сам видел! Я в Питере 2 недели пытался сдать на завод списаннуюю 54-ку, а когда при мне пришел морской траспорт с дивизией годовалых 80-к там даже формуляров никто не спрашивал - всю броню в расход!!!
        kow.117
    2. Емеля 13 сентября 2013 00:14
      Цитата: chunga-changa
      Интересно, если с турбинами всё так прекрасно, почему их не ставят на гражданскую технику ?


      На локомотивы некоторые ставят.
      Емеля
      1. Bad_gr 13 сентября 2013 17:51
        Цитата: Емеля
        Цитата: chunga-changa
        Интересно, если с турбинами всё так прекрасно, почему их не ставят на гражданскую технику ?


        На локомотивы некоторые ставят.

        А военные корабли сплошь на них. Также, прокачка газа на газопроводах (ими крутят насосы). В энергетике (ТЭЦ) то же, не редкость (сейчас, к примеру, практикуется газовой турбиной крутить генератор, выхлоп турбины идёт в котёл, получают пар, а паром крутят уже паровую турбину. Если не ошибаюсь, на крейсерах проекта 1164 «Атлант» - аналогично)
      2. kow.117 3 октября 2013 21:00
        На открывшейся в Омске Х Международной выставке высокотехнологичной техники и вооружений "ВТТВ-2013" покажут обновленный переправочно-десантный паром ПДП (Изделие 561П) на базе шасси от танка Т-80.
        http://topwar.ru/34091-v-omske-pokazhut-unikalnyy-perepravochno-desantnyy-parom-
        na-shassi-tanka.html
        kow.117
    3. svp67 14 сентября 2013 22:07
      Цитата: chunga-changa
      Интересно, если с турбинами всё так прекрасно, почему их не ставят на гражданскую технику ?
      Кто сказал, а вертолеты?
      А если серьезно, то за рубежом довольно широко известны гусеничный бульдозер Р-91, созданный в США фирмой Элис Уалтерс, на котором установлен газотурбинный двигатель 502-10С мощностью 177 кВт фирмы Боинг, а вообще прочтите тут, там особо интересен рассказ про К700 с ГТД

      http://ga-avto.ru/mownyetraktora/13.html
  36. AK-47 12 сентября 2013 23:37
    1. Авиастроение на рубеже 30-40-х годов прошлого века поняло о тупиковости применения поршневых двигателей и перешло на использование ГТД.
    2. Развитие танкостроения в России на 95% определяется не объективными причинами, а маразмом генералов от бронетехники (для которых лучшие танки - это Т-54 - "два рычага и педаль") и руководителей от политики.
    AK-47
    1. chunga-changa 12 сентября 2013 23:59
      Ну хорошо, авиация боролась за скорость, высоту, снижение веса самолёта и двигателя и подошла к практическому и теоретическому потолку системы поршневой двигатель-воздушный винт. Пришлось изобретать новую систему двигатель-движитель.
      Пошли двумя путями (чисто реактивное движение не рассматриваем) турбореактивный и турбовинтовой. Двигатель в обоих случаях турбина. Малый вес, возможность использования сильных сторон турбины и простота компенсации слабых сторон, доступное высококачественное обслуживание. Повышение скорости и высоты полёта в 2-3 раза компенсировало высокую цену двигателя, его разработки и эксплоатации.
      Достигли ли дизельные двигатели каких либо теоретических и практических порогов ? Порог может быть по мощности. Допустим в заданных габаритах необходим двигатель в 3000л.с, дизель сделать не получилось, турбина влезла, в данном случае применение турбины обоснованно. Или допустим сделали трансмиссию для которой высокий крутящий момент на низких оборотах не нужен или вреден, а высокая частота вращения остро необходима, тут турбина тоже окупит любые вложения. Или допустим требуется резко нарастить скорость передвижения танков и решили поменять движитель с гусениц на движение с использованием воздушной подушки, да тут турбина выгоднее. Но пытаться вставлять турбину без всякой нужды в условия где она проигрывает дизелю по всем параметрам кроме скорости движения по хорошей дороге, если в этом смысл.
      1. svp67 14 сентября 2013 22:24
        Цитата: chunga-changa
        Но пытаться вставлять турбину без всякой нужды в условия где она проигрывает дизелю по всем параметрам кроме скорости движения по хорошей дороге, если в этом смысл.

        Ну опять же все не так просто,ГТД обеспечивает более плавное движение,кроме того у ГТД нет "подрывающего" эффекта,свойственного всем поршневым двигателям,что положительно сказывается на проходимость танка... И опять же МОЩНОСТЬ,она определяет многое.
        1. chunga-changa 14 сентября 2013 22:41
          Вы меня извините, но не удержался, потому что напрашивается хорошая аналогия. Немцы вместо совершенствования и повышения технологичности удачного танка т-4 сосредоточились на дорогих, мощных танках с плавным ходом и высокими характеристиками, к чему их это привело мы все знаем. А подрывающий момент зависит скорее от типа трансмиссии чем от типа двигателя.
          1. svp67 14 сентября 2013 22:51
            Цитата: chunga-changa
            Немцы вместо совершенствования и повышения технологичности удачного танка т-4 сосредоточились на дорогих, мощных танках с плавным ходом и высокими характеристиками, к чему их это привело мы все знаем.

            Конечно - Т4,как бы он не был хорош,так и остался - просто "удачным танком". А все помнят,сравнивают свои танки с
            Цитата: chunga-changa
            дорогих, мощных танках с плавным ходом и высокими характеристиками,


            И к слову,если бы даже немцы этого не сделали, шансов выиграть войну или даже свести её к ничьей у них не было...
          2. svp67 14 сентября 2013 22:52
            Цитата: chunga-changa
            А подрывающий момент зависит скорее от типа трансмиссии чем от типа двигателя.
            Да, та. Особенно если вспомнить что на наших танках - одинаковая,то есть тут они равны и на первое место выходят двигатели...
    2. Алексей 13 сентября 2013 00:08
      И к чему это? Т-54 отличнейший танк, опередивший время. Время его прошло и пришла ему смена. Что вы хотели сказать?
    3. soldier of fortune 13 сентября 2013 00:21
      Браво! АК-47 - Респект! Наконец то добрались до истинной причины, у которой всегда есть имя фамилия и должность!

      Сразу видно мудрого человека, понимающего как работает система! :)
      soldier of fortune
  37. Алексей 13 сентября 2013 00:58
    Цитата: soldier of fortune

    -Мне тоже лень, но с НЕВЕЖЕСТВОМ надо бороться, как с безграмотностью в далёком 1917г!
    МНОГОТОПЛИВНЫЕ двигатели - это как раз ГТД (принцип паяльной лампы........ всё что горит, от духов до лёгкой нефти и газа).
    Попробуйте завести танк с ДВС на бензине, газе, мазуте и даже чистом авиационном керосине. Только сначала купите этот танк, дабы не угробить дорогостоящее казённое имущество (а то зампотех будет долго на ваших костях прыгать, прежде чем вас отправить в стройбат пожизненно + выплата стоимости танкового ДВС по суду на счёт МО)
    Многотопливный дизель в теории должен в процессе работы постоянно автоматически изменять объём камеры сгорания и момент впрыска топлива форсункой. В НАМИ есть пара бензиновых ДВС на стендовых испытаниях (лет 10 уже) но это чистая наука. И сложность этого ДВС в эксплуатации и ремонте на порядок выше любого ГТД.
    Многотопливные танковые ДВС позволяют работать на смесях ДТ+....... желательно с приобладанием ДТ и ручной регулировкой момента впрыска на слух (иначе никак, потому что ЦЕТАНОВОЕ ЧИСЛО получившейся заправленной смеси без хим.лаборатории не установить). Разумеется такой регулировкой никто не занимается, и всё это нужно только для боевых действий, чтобы ДОЕХАТЬ до СОЛЯРКИ или выполнить боевую задачу даже если двигло три раза крякнет.
    -На счёт ресурсов вы правы "топливо один из важнейших" поэтому первые танки с ГТД начали делать немцы в 1944г как раз изи за нехватки лёгкого топлива, и самолёты у них у первых перешли на керосин.
    - Ешё раз повторяю "энерговооружённость - у троллейбуса" у неэлектрической техники УДЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ НА ЕДИНИЦУ ВЕСА = мощность двигателя (кВТ)/массу (кг)......... ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТИПА ДВИГАТЕЛЯ (хоть под парусом)...... Чему вас в школе учат?
    -По внешней говорите? Ну, попробуйте сравнить ГТД и ДВС а мы посмеёмся! :))))))))))))
    -МТО на Абрамсе реально слепили, так же как вы свои бредни...... воткнули ГТД от самолёта и до сих пор мучаются!

    И КТО ИЗ НАС НЕГРАМОТНЫЙ ???

    Вы, уважаемый.
    У любого танкового дизеля есть возможность использования различного топлива, в т.ч. бензина (не мазута, естественно) конечно же со снижением эффективности. Турбина в этом отношении не выигрывает у дизеля...
    Энергия, почтенный, бывает не только эдектрической. Перл с троллейбусом неуместен и как раз выдаёт в вас недоучку. Энерговооружённость это и есть аналог удельной мощности и не обязательно на единицу веса. Удельная мощность - показатель двигателя, а не танка. Сравнивать же танки логичнее именно по энерговооружённости. Если не понимаете почему, извиняйте... При этом термин энерговооружённость не всегда подразумевает удельную характеристику. Парус хоть и двигатель (и движитель), но удельной мощностью его характеризовать - идиотизм. Характеристика паруса - число Брюса.
    Сравнить ГТД и дизель? Вкратце. ГТД по эффективности сопоставим с дизелем на номинальноом режиме работы (частота и мощность) - сопоставим но уступает! При отклонении от номинада характеристики турбины резко падают. Зона нормальной работы не превышает 10% номинальной частоты. В то врема, как дизель имеет зону устойчивой работы примерно от 40 до 110% частоты от номиналальной. При этом максимальный вращающий момент дизеля слабо зависит от частоты. Достаточно? Смейтесь.
    1. svp67 14 сентября 2013 23:07
      Цитата: Алексей
      Удельная мощность - показатель двигателя, а не танка.
      Да нет Батенька не путайте, эта характеристика присуща всем... И удельная мощность для танка с весом в 39 тонн и танка весом в 45 тонн, но с одинаковым двигателем будет различна...И
      Цитата: Алексей
      энерговооружённост
      в характеристиках и звучит как "удельная мощность"
      Цитата: Алексей
      При этом максимальный вращающий момент дизеля слабо зависит от частоты.

      Да, что Вы говорите, а как же быть с этим графиком - характерным для дизелей

      1. Алексей 17 октября 2013 13:36
        Посчитайте значения момента в диапазоне 1500... 3500 об/мин. как раз самый "ходовой" диапазон. Увидите слабое изменение момента.
  38. Tommygun 13 сентября 2013 09:55
    Цитата: Алексей
    На самом деле это самый точный признак по которому неспециалист может увидеть ущербность ГТУ. Дело не только в цене. Если бы технически ГТУ имел преимущества для использования на гусеничной (ну или колёсной) технике, то он бы пусть и ограниченно но применялся бы.
    ГТУ на отечественном танке - результат принятия решения политиками, а не представителями бронетанковых войск. Абрамс - изначально, ответ на Т-80, в дальнейшемм результат лоббирования интересов производителя.

    Касательно неприменения на гражданской технике, то тут проявляет себя малый ресурс, достаточный для военной технике. Например ресурс АЛ31Ф 100ч. Возможно ли применение данного агрегата в грузопассажирских перевозках? Нельзя предъявлять к двигателю танка и карьерного самосвала одинаковые требования.
  39. Tommygun 13 сентября 2013 10:02
    Цитата: Емеля
    Цитата: Tommygun
    кто мешает помимо различных модулей вооружения использовать два разных модуля МТО?


    Такой вариант уже рассматривался в рамках работ по модернизации Т-80. Для этого пришлось МТО удлинить на метр и седьмой каток добавить. Хрень, в общем, получилась.

    Про модернизацию согласен - сложно. Но сейчас создается новая платформа в которую можно ИЗНАЧАЛЬНО заложить модульное МТО с возможностью использования как дизеля, так и ГТД. Вот и будет унификация: вышел на ОБТ из строя двигатель(ГТД) снял с БМП на той же платформе дизель, воткнул и поехал.
    1. gallville 13 сентября 2013 16:51
      Цитата: Tommygun
      Но сейчас создается новая платформа в которую можно ИЗНАЧАЛЬНО заложить модульное МТО с возможностью использования как дизеля, так и ГТД.

      Более того такой вариант изначально рассматривался в СССР при создании линейки Т-80 в результате получилось два танка Т-80У и Т-80УД. Просто в России отказались от Т-80УД ввиду производства двигателей данного танка на Украине. Что по сути не помешало потом разработать 1000 сильный движок для Т-72/90.
      Вопрос необходимости ГТД нужно смотреть шире. У РФ есть дальневосточные северные территории. На этих территориях применение дизельного двигателя является крайне сложным. И более того войска одного из вероятных противников (США-Аляска через пролив к Камчатке) имеет на вооружении именно ГТД танки.
      Я не зря это пишу кто сталкивался с морозом на Т-80 прекрасно меня поймет особенно когда рядом кто то заводит БМП.
  40. nightingale 13 сентября 2013 11:18
    Преимущество гтд будет расти с ростом массы танка и мощности перед дизелем в Одинаковых габоритовесовых размерах
    1. Алексей 13 сентября 2013 15:49
      Преимущество ГТД перед дизелем расти не может по определению. Во первых, сейчас преимущество имеет дизель, причём неслабое. Во-вторых, и у дизеля и у ГТД есть возможности для роста мощности по мере развития технологий. И учтите нельзя ставить знак "=" между 1 кВт у дизеля и 1 кВт у турбины. На танке реализовать мощность турбины значительно сложнее, чем, например, на самолёте. В реальности, мощность турбины полностью реализовать куда сложнее. Да и потери мощьности после ГТУ немалые.Турбину не присоединишь к обычной коробке передач - слишком мал располагаемый диапазон оборотов. Используют гидрообъёмную передачу, естественно КПД такой передачи заметно уступает КПД зубчатых передач.
      1. Tommygun 13 сентября 2013 19:58
        Наиболее перспективной считаю гибридную трансмиссию:
        ГТД работает на оптимальных оборотах (с малым расходом)
        и вращает генератор, от которого запитаны бортовые электромоторы. Данная концепция дает большую свободу компоновки, что очень важно при создании единой бронированной платформы (как позиционируют Армату). В варианте ОБТ МТО сзади, в варианте БМП спереди итд. Также согласен, что нет смысла в применение более дорогого ГТД во вспомогательных машинах или самоходной артиллерии. Там выгоднее дешевый дизель. Как я уже писал, нужна модульная конструкция МТО со взаимозаменяемыми двигателями.

        PS Очень хочется услышать мнение Kars'а по этому вопросу.
        1. ramsi 13 сентября 2013 20:19
          я, так понимаю, что "малый" расход ГТД на оптимальных оборотах - совсем не малый, хотя его всеядность вполне компенсирует этот недостаток (будем честны, многотопливность дизеля - скорее декларирована). Габариты - X-образный дизель - очень даже ничего придумано: и компактный, и уравновешенный... хотя подлезать там будет трудновато. Автоматическая трансмиссия здорово уравнивает оба движка в эксплуатации... Что лучше? Боюсь, что как обычно - цена
          ramsi
          1. Tommygun 13 сентября 2013 20:38
            Танк, как и любой автомобиль, использует максимальную мощность нечасто. При использовании гибридной трансмиссии можно устанавливать двигатель (ДВС или ГТД) меньшей мощности (а след-но и меньшего расхода). Пиковая мощность обеспечивается батареей или конденсатором.
            1. Bad_gr 13 сентября 2013 20:54
              Цитата: Tommygun
              Танк, как и любой автомобиль, использует максимальную мощность нечасто.

              У меня, механика-водителя, полностью противоположное мнение. Педаль газа до полика - один из основных режимов. Танковая колонна в движении как гармошка: если первые идут более-менее равномерно, то чем дальше от головы, тем более рваное движение, с своеобразными "пробками, а далее, с гонками, что бы наверстать отставание от впередиидущего танка.
              1. ramsi 13 сентября 2013 21:06
                Цитата: Bad_gr

                У меня, механика-водителя, полностью противоположное мнение. Педаль газа до полика - один из основных режимов.

                Я с вами согласен, но "газ до полика", сегодня,- скорее психологический момент. В современных машинах - не мы управляем подачей топлива, а "мозги", мы - только обозначаем намерение
                ramsi
                1. svp67 14 сентября 2013 23:50
                  Цитата: ramsi
                  Я с вами согласен, но "газ до полика", сегодня,- скорее психологический момент. В современных машинах - не мы управляем подачей топлива, а "мозги", мы - только обозначаем намерение
                  Ну пока, слава Богу, наши танки этот "девайс" миновал... И управляют всем "мозги" механика...
                  1. ramsi 15 сентября 2013 08:25
                    Цитата: svp67 Ну пока, слава Богу, наши танки этот "девайс" миновал... И управляют всем "мозги" механика...[/quote

                    если это правда, то резервы для экономии топлива и повышения мощности ещё есть
                    ramsi
              2. Tommygun 13 сентября 2013 21:09
                Это не важно. При предложенной мной схеме мех-вод не управляет оборотами двигателя. Он управляет электромоторами. Т.е. двигатель работает одинаково вне зависимости от педали газа. Например мощность двигателя 500 л.с. Когда вы стоите в пробке или медленно двигаетесь 0-200 л.с идут на движение, а оставшиеся 300-500 на зарядку батареи. Когда же вы давите газ в пол к 500 силам двигателя добавляются еще 500 сил от батареи, при этом расходуется запасенная в пробке энергия.
          2. Tommygun 13 сентября 2013 20:42
            Сейчас переводят дизеля на газ, но газ не воспламеняется от сжатия, поэтому все равно в топливо подмешивают солярку для детонации. Думаю, что дизель не может работать ни на чистом бензине, ни на чистом керосине, а только в смеси с ДТ.
            1. ramsi 13 сентября 2013 20:53
              гибрид - вот это не надо, (это, примерно, как традиционная и - не традиционная сексуальная орниентация), в общем, это не тот случай
              ramsi
              1. Tommygun 13 сентября 2013 21:14
                С удовольствием выслушаю аргументы, а не ЛГБТ
                1. ramsi 13 сентября 2013 21:25
                  гибрид - это сложно, электричество - тёмное дело; я согласен, что экономия топлива будет, а вот выйгрыша в мощности, габаритах и весе - нет (возможно даже по всем трём пунктам)
                  ramsi
                  1. Tommygun 13 сентября 2013 21:38
                    1.Электричество как раз светлое дело laughing
                    2.Далась вам эта мощность. Мощность маркетинговый ход. В движение танк приводит момент. Так вот для электромотора характерен максимальный момент в гораздо большем диапазоне оборотов.
                    3.На счет веса и габаритов тут неоднозначно: с одной стороны добавляется генератор, батарея и электромоторы, с другой не нужны валы редуктора и кпп. К тому же используется менее мощный двигатель. Т.е. менее тяжелый, габаритный, с меньшими системами охлаждения и фильтрации.
                    1. ramsi 13 сентября 2013 21:55
                      тут уже, недавно, обсуждался гибридный БТР-80 (или92?), где упирали на то же самое - дескать, не нужны редукторы, сопротивление качению меньше, КПД трансмиссии выше... И мощность, и крутящий момент электромотора напрямую зависят от оборотов: максимальные - на максимальных, без редукторов вы проиграете в вездеходных качествах, хотя и выйграете по топливу
                      ramsi
                      1. Tommygun 13 сентября 2013 22:17
                        Характеристики бензинового двигателя
                      2. ramsi 13 сентября 2013 22:19
                        так это же 4х-тактный... у 2х-тактного должно быть лучше, а электромотор - просто идеален
                        ramsi
                      3. Tommygun 13 сентября 2013 22:37
                        Двухтактный лучше четырехтактного по удельной мощности, но хуже по экономичности.
                      4. svp67 15 сентября 2013 00:02
                        Цитата: Tommygun
                        Двухтактный лучше четырехтактного по удельной мощности, но хуже по экономичности.
                        И цене...
                      5. Tommygun 13 сентября 2013 22:20
                        Характеристика тягового электродвигателя.
                        Оба графика для Lexus и приведены только для примера.
                        Как видно для ЭД максимальный момент на низах, что как раз таки очень неплохо для проходимости.
                      6. ramsi 13 сентября 2013 22:37
                        честно говоря, не могу внятно прокомментировать последний график; скорее всего, оптимальные обороты - всё-таки 6000, т.е. - максимальные по генератору напрямую от двигателя, дальше, похоже, раскручивают только электромотор, непонятно на каком запасе энергии - то ли кратковременно от аккумулятора, то ли вообще, передаточным числом
                        ramsi
                      7. Tommygun 13 сентября 2013 22:59
                        Данный график показывает хар-ку ЭД вне зависимости от источника питания.
                      8. ramsi 13 сентября 2013 23:06
                        Цитата: Tommygun
                        Данный график показывает хар-ку ЭД вне зависимости от источника питания.

                        Но согласитесь - максимальный крутящий момент при нулевых оборотах - это фикция, это не значит, что мотор "тянет" как зверь,- это значит только, что он тянет максимально эффективно для данных оборотов (для поданной на него мощности)
                        ramsi
                      9. Bad_gr 13 сентября 2013 22:59
                        Положительно отношусь к гибридам. Но вот только какой объём и вес будут иметь аккумуляторы, которые будут в состоянии таскать танк за 40 тонн весом ?
                        Для примера, в той же 62-ке 4-е аккумулятора по 140 ампер/часов (по 64кг) каждый. Если крутануть стартёром 3-4 раза, секунды по 3-4, и двигатель не завёлся, то на пятую попытку аккумуляторов может и не хватить. Так это всего лишь покрутить двигатель. А протащить танк несколько метров ? а хотя бы со скоростью км в 20 ?
                      10. Tommygun 13 сентября 2013 23:10
                        По оборотам. Допустим мы имеем ведущее колесо, радиусом 0,25м, одетое напрямую на ось ЭД с хар-ками как на графике. Тогда мы имеем на гусенице силу F=300Hм/0,25м=1200Н. При массе в 40т, получим ускорение в 1200Н/40000кг=0,03м/с2 в момент старта. Затем с увеличением скорости (частоты) начинает уменьшаться крутящий момент.
                        Разгоняться танк будет до т ого момента, пока сила на гусенице не сравняется с силой сопротивления движению.
                      11. ramsi 13 сентября 2013 23:21
                        силу-то мы имеем, но только в уме; и если не подавать на мотор напругу, то там она и останется. Дальше у вас всё верно, кроме одного, что уменьшаться момент начнёт после достижения ДВС максимальных оборотов под нагрузкой (максимума сгораемого топлива, и максимальной отдачи генератора)
                        ramsi
                      12. ramsi 14 сентября 2013 08:20
                        Чувствую, что вчера не убедил вас против идеи гибрида.
                        Крутящий момент, следует понимать, как полезную работу, которую может выполнить двигатель. В силу идеологии конструкции, для совершения полезной работы надо заставить двигатель вращаться. Конструкция далеко не идеальна: силы трения может и незначительные, а вот инерция движущихся масс - да. С увеличением оборотов, теоритически, крутящий момент также должен увеличиваться, но на каком-то этапе силы инерции становятся настолько значительны, что всю подводимую мощность движок тратит только на то, чтобы крутить самого себя; маленькие и двухтактные крутятся больше, большие и четырёхтактные меньше, дизель с его тяжёлой поршневой и степенью сжатия ещё меньше. У электромотора всё гораздо красивее - один якорь по оси на подшипниках, но видимо, есть этот барьер и у него. Однако, не будем забывать, что в нашем случае электромотор зависим от источника энергии - ДВС, со всеми вытекающими. Может ли он в сумме с ДВС повышать общую отдачу? Может. Но во-первых, без редуктора всёравно не обойтись, а во-вторых, сделать это можно только за счёт аккумулятора. Обычная машина может сколько-то проехать на стартере, пока не кончится аккумулятор, но у нас гусеничная трансмиссия, плюс 50 тонн веса. Ну вот смотрите, тут пишут о танковых аккумуляторах в 250 кг весом, способных 4-5 раз провернуть дизель (вхолостую!), не говоря уж о том, чтобы куда-то на этом поехать. А 250 кг солярки - какой запас хода... Теперь, о вспомогательном характере аккумуляторов: ну, да - в городе, по асфальту, тронуться на ровном месте, скатиться под горку...- всё это имеет смысл. Но при длительном движении в тяжёлых дорожных условиях, любой аккумулятор будет быстро "высосан" (а заряжается он гораздо дольше, чем разряжается) и останется один слабосильный ДВС
                        ramsi
                      13. Tommygun 14 сентября 2013 10:13
                        крутящий момент не следует понимать как работу это сила, умноженная на рычаг. А работа требует движения. Можно со всей силы упереться в стену, но не произвести при этом ни какой работы. С редуктором. Если не рассматривать двигатель Lexus, с его 15000, а посмотреть на наши тяговые ЭД. Там номинальные обороты 500-1000. При диаметре ведущего колеса 0,25м 500об/мин = 47 км/ч. 1000 - 94 км/ч.
                        Кстати на сайте появилась статья о британском ТТ TOG, кот. имел такую трансмиссию, но без системы рекуперации.
                        АКБ, применяемые на Т-72 считаю устаревшими. Современные батареи имеют гораздо более высокие хар-ки. Проблема больше в приспособлении их к работе в тяжелых режимах и температурных условиях
                      14. ramsi 14 сентября 2013 17:28
                        значит, всё-таки не убедил... Ну хорошо, ваш второй вариант: 500-1000 оборотов - казалось бы неплохо, но повышающий редуктор позволил бы увеличить обороты и скорость, а понижающий - крутящий момент и тягу. Без редуктора у вас очень мало свободы при проектировании трансмиссии, а это значит, что любой форс-мажор в условиях эксплуатации может оказаться неприятным сюрпризом. Кроме того, электромоторы очень "не любят" останавливаться при больших токах (железо синеет, обмотки горят), тогда как ДВС при чрезмерной нагрузке просто глохнет
                        ramsi
                      15. Tommygun 14 сентября 2013 23:58
                        Согласен, применение редуктора имеет ряд преимуществ, но имеет иглавный недостаток - потери на трение. Отсюда меньше мощность, больше расход.
                        Что касается ЭД. Существуют специальные тяговые ЭД. Они составы таскают, не то что ОБТ.
                      16. ramsi 15 сентября 2013 08:34
                        железка - вообще идеальна для "транспортного" электромотора: дорога ровная, сюрпризов - 0, питание - из контактной сети... А что у танка? Куда не повернись - жопа
                        ramsi
                      17. Tommygun 15 сентября 2013 10:37
                        А к примеру крановые подъемные ЭД. Различная нагрузка, вибрации... И работают. Конечно, проблемы есть, но на то они и конструкторы, чтобы их решать. А не так, что: взять все, что отработано, выкрасить золотой краской и сказать, что это танк будущего smile
  41. Tommygun 13 сентября 2013 19:45
    По роду деятельности имею дело с компрессорной техникой.
    Так вот межремонтный интервал (безостановочный) у турбокомпрессоров
    2-3 ГОДА (20000ч), а у поршневых 3-4 месяца (2000ч).
    Вот это разница на порядок!
  42. Tommygun 13 сентября 2013 22:43
    По поводу 2-тактного удалось найти след. картинку.
    Как видно для всех ДВС характерна схожая картина распределения мощности (а след-но и момента) по оборотам. Совершенно отличная от ЭД
  43. Aleks тв 13 сентября 2013 22:47
    Читаю коменты второй день и диву даюсь некоторым, вроде танкисты все уже по 20 раз объяснили про запуск зимой Т-72, а все равно вопросы-фантазии-предположения…
    laughing

    1.Штатная система.
    2.Экстренная система.

    1.Штатная:
    Простая до опупения:
    Двухконтурный котел с теплообменником и камерой сгорания, нагнетатель, форсунка, свеча.
    А так же еще разогреть громадный дизель ?
    Механ у себя врубает батареи и ставит «баки включены».
    За спиной командира на обогревателе включает кран, держит пальчиком «свеча-мотор», четрыхаясь от холода. Далее «пуск» с переводом в «мотор».
    Затем, матерясь, вспоминает, что не открыл клапан и не поставил «печную трубу» и кубарем летит к правым задним каткам. lol
    Если что-то хреново, то вручную «еб.т» РНМ, БЦН.
    И все работает, гоняем жидкость по двиглу.
    Греемся у классической бочки с соляркой, так как отходить «низя».
    yes
    Если учебный выезд, не связанный с "штаткой", всегда потом цепляли "кишку" и была Африка.

    2.Экстренная:
    Принцип – подогрев впускного воздуха.
    Применяется только по РЕАЛЬНОЙ боевой тревоге. В наше время даже командир части не имел на это право, а только по приказу с Округа. Количество пусков ограничено. Наказание - серьезное.
    Лишь бы воздух в системе был для проворачивания коленвала, что бы «шеснашку» размолоть в двигле, холодная же редиска.
    Двигл жаль... эхех.

    Так что Т-72 возможно завести в любом случае, лишь бы механ был «механом», а не "водителем".

    ГТД не эксплуатировал, поэтому в спорах тут не участвовал.
    Но видел, как заводят Т-80:
    Пришли, поколдовали с АКБ, раскрутили «каскады» и… п.пёрли. fellow
    Редиски.
    laughing

    Слава Танковым Войскам.
    1. алекс 241 13 сентября 2013 22:56
      Лешка приветствую,твои коменты распечатать и будет реальное руководство по эксплуатации good
      алекс 241
      1. Aleks тв 13 сентября 2013 23:02
        Цитата: алекс 241
        Лешка приветствую,

        Привет, Саня.

        Да все её знают.
        Просто эту хреньдельпупенную процедуру после Забайкалья и Урала до сих пор почти наизусть помню...
        laughing

        Выше про"гусли" написал тебе, набирал по памяти (гусли разные бывают), если что, парни поправят.
        1. алекс 241 13 сентября 2013 23:06
          Спасибо Леш прочитал.Помню самое страшное наказание было дефектация гусеницы.
          алекс 241
          1. Aleks тв 13 сентября 2013 23:13
            Цитата: алекс 241
            дефектация гусеницы.

            Бр...
            Но хуже этого есть еще: полная очистка и покраска "гусли" ВЕЗДЕ.
            Так на хранение ставили.
            belay
            1. алекс 241 13 сентября 2013 23:16
              Я эту процедуру помню перед 9мая,начинали с ИС-3,и далее все машины.
              алекс 241
              1. Aleks тв 14 сентября 2013 00:19
                Цитата: алекс 241
                начинали с ИС-3,

                Помню эту машину...
                Еще подростком был, когда в Части у Бати снимали с вооружения ИС-3, полковые 76мм пушки времен ВОВ и классические "Катюши" с рельсами на базе ЗИЛ-157...

                А один ИС-3 так прямо с хранения в идеальном состоянии и загнали на постамент перед "Парком".
                Такой вот памятник получился.
                Эхех, Память...
            2. Bad_gr 13 сентября 2013 23:41
              Цитата: Aleks тв
              Бр...
              Но хуже этого есть еще: полная очистка и покраска "гусли" ВЕЗДЕ.
              Так на хранение ставили.

              smile О-очень весёлое занятие. После учений, снимали с танка гусеницы и кувалдой выбивали из них засохшую глину. Потом их натягивали на место. На Т-62 ещё были механизмы натяжения двух типов. Если старый, то только вывести его из зацепления - уже в мыле.
              А в учебке я ещё перепальцовку гусениц застал. Это когда гусеница обыкновенная (не РМШ) при большом износе имеет пальцы не в форме ломика, а в форме коленвала и их меняют все (что бы ещё немного продлить жизнь этой самой гусинице).
              По сравнению с этим, покраска гусеницы гудроном (перед установкой танков в боксы) - работа в удовольствие.
              1. Aleks тв 13 сентября 2013 23:48
                Приветствую, Владимир.

                Цитата: Bad_gr
                После учений, снимали с танка гусеницы и кувалдой выбивали из них засохшую глину. Потом их натягивали на место.

                Ага, полная з.дница.
                wassat
                Есть еще способ... не снимая гуслей.
                Но это "корпоративная" тайна.
                wink
                Это опасно просто...

                Цитата: Bad_gr
                Это когда гусеница обыкновенная (не РМШ) при большом износе имеет пальцы не в форме ломика, а в форме коленвала и их меняют все

                Вот это точно - Бр-р-р-р...
                Я не застал, к своему счастью, гусли без РМШ.
                Уважуха экипажам.
                1. Bad_gr 14 сентября 2013 00:06
                  Алексей, добрый вечер.
                  Цитата: Aleks тв
                  Есть еще способ... не снимая гуслей.
                  Но это "корпоративная" тайна.

                  Думаю, в Венгрии альтернативные варианты бы не прошли: очень липкая глина. На мойке с брандспойта даже ту, что на корпусе не удавалось смывать, только шкребками, а потом тряпками, а из гусеницы, где тьмя закаулков, думаю, центробежной силой не вынуть, только ударом кувалды.
                  1. Aleks тв 14 сентября 2013 00:11
                    Цитата: Bad_gr
                    очень липкая глина

                    Охотно верю, Владимир.
                    Глина и глинозем -писец...
                    Способы очистки были разные, изгалялись ведь... как могли.
    2. ramsi 13 сентября 2013 23:30
      Цитата: Aleks тв
      Читаю коменты второй день и диву даюсь некоторым, вроде танкисты все уже по 20 раз объяснили про запуск зимой Т-72, а все равно вопросы-фантазии-предположения…
      laughing

      1.Штатная система.
      2.Экстренная система.


      Скажите, а использовать ВСУ как стартёр, не предусмотрено?
      ramsi
      1. Aleks тв 13 сентября 2013 23:37
        Цитата: ramsi
        ВСУ как стартёр, не предусмотрено?

        ВСУ на Т-72 ?
        Это не Т-80...

        Да и запуск стартером на Т-72 не является основным.
        Основной запуск - воздухом после поднятия давления в масляной системе МЗНом.
        1. ramsi 13 сентября 2013 23:46
          Значит, ещё раз: я танки только издали видел, поэтому матчасть не знаю; если аккумуляторы крутят стартер, а тот, через шестерёнку, маховик, то не лучше ли стартером заводить ВСУ, а уже потом пусть ВСУ заводит основной дизель как стартер?
          ramsi
          1. Aleks тв 13 сентября 2013 23:54
            Цитата: ramsi
            не лучше ли стартером заводить ВСУ, а уже потом пусть ВСУ заводит основной дизель как стартер?

            Да, Игорь. Это классика жанра в серьезной технике.
            На Т-72 этого нет.
            Хрен знает, почему. Может место под бронёй экономят, может деньги...
            request
            1. ramsi 13 сентября 2013 23:58
              понятно, спасибо, хотя, судя по описанию аккумуляторов, экономия ещё та...
              ramsi
              1. Aleks тв 14 сентября 2013 00:02
                Цитата: ramsi
                хотя, судя по описанию аккумуляторов

                Да, это полная задн.ца, с ними возиться.
                Четыре дырунды...
                Трудно устанавливать и снимать на штатное место. Совсем неудобно и одному... невозможно.
  44. flanker7 13 сентября 2013 23:30
    ГТД-это почти абсолютная надежность.
    Да,дороже, но во столько-же раз лучше!!
    1. Aleks тв 13 сентября 2013 23:43
      Цитата: flanker7
      Да,дороже, но во столько-же раз лучше!!

      В эксплуатации, наверно да...
      Воевать то редко приходиться, а вот обслуживать - постоянно и усердно-ежедневно.
      Помню как шутили парни-технари Т-80:
      Работает ГТД - НЕ ЛЕЗЬ В НЕГО!!!

      Про запуск холодного дизеля все еще забывают, что необходимо КАЖДЫЙ РАЗ заливать воду... (охлождайка - дефицит, 90 литров не хухры-мухры).
      И соответственно, сливать её каждый раз вечером...
      А если какой-нибудь раздолбай "водитель" танк поставит с креном в право или вперед при сливе...
      Писец наступает полный утром.
      Эхех... Дизеляку не так легко обслуживать, с ней "еб.ться" нана.
      Привыкаешь.
      wink
      1. Bad_gr 13 сентября 2013 23:55
        Цитата: Aleks тв
        еще забывают, что необходимо КАЖДЫЙ РАЗ заливать воду..

        У нас был случай. После мелкого ремонта (замена патрубка на радиаторе), надо было залить охлаждающую жидкость в систему. В тот период заливали обыкновенную воду. Носят ребята воду вёдрами, носят, носят .... Пока кто-то случайно в люк механика-водителя не заглянул - а внутри танка хоть рыбу запускай: после слива охлаждающей жидкости забыли закрыть сливной кран, а вот технический лючок на днище прикрутили на место и поэтому, всё, что заливалось в радиатор тут же выливалось из-под двигателя и расходилось по всему танку, коробка которого довольно герметична.
        1. Aleks тв 14 сентября 2013 00:06
          Цитата: Bad_gr
          а внутри танка хоть рыбу запускай:

          laughing
          Цитата: Bad_gr
          коробка которого довольно герметична.

          Вспомнилось к случаю:
          На Т-72 под ногами у механа есть небольшое технологическое отверстие.
          Если оно открыто и ведешь машину (по "боевому") в слякоть - грязь как раз тонкой струйкой бьет по физиономии ошалевшего бойца.

          Так "посвящали" в механы.
          Никто потом не забывал проверить закрытость этой пип.ськи...
          yes
          1. Bad_gr 14 сентября 2013 00:44
            Цитата: Aleks тв
            Если оно открыто и ведешь машину в слякоть - грязь как раз тонкой струйкой бьет по физиономии ошалевшего бойца.
            Так "посвящали" в механы....

            smile У нас такого не было. А от слово "грязь" в сочетании с зимой - меня до сих пор в дрож бросает.
            (фото не моё, но такая грязь можно сказать, типичная)
            Но шуток, которые для гражданского совсем смешными не покажутся, хватало. К примеру: в плафон освещения механика-водителя ввернуть вместо лампы пирапатрон привода системы ПАЗ. По цоколю подходили.
            На обслуживании танков, будучи уже "дедом" обратил внимание что грязь убираю только я, а заряжающий и наводчик (то же "деды")по своим местам просто спят - я взял и нажал кнопочку автоматической системы пожаротушения (есть у неё ручной режим). Заряжающий из танка выпрыгнул мгновенно, наводчик чуть отстал (прицелы и ручки наводок помешали). Кстати, заодно и посмотрел как работает система пожаротушения. Правда, потом ротный заставил меня использованный баллон менять на заправленный (ремрота выручила).
            1. Aleks тв 14 сентября 2013 01:29
              Цитата: Bad_gr
              фото не моё, но такая грязь можно сказать, типичная

              Фото, Ага...
              Зачетное...
              Т-72Б, Родимая. "Выхлоп" уже в грязи. Воздуханы почти там же....
              Вах-вах.
              На танкодроме и директриссе зимой почти всегда было не пролезть из-за валов грязи, когда на исходную бежишь к машинам...
            2. svp67 15 сентября 2013 02:31
              Цитата: Bad_gr
              А от слово "грязь" в сочетании с зимой - меня до сих пор в дрож бросает.

              Да уж есть от чего
              1. Комментарий был удален.
      2. kow.117 3 октября 2013 19:12
        поговорка СА: - солдат, не трожь технику, и она тебя не подведет)))
        kow.117
  45. lucidlook 14 сентября 2013 01:10
    Я так понимаю, что с технической точки зрения плюсов и минусов и у одного и у другого достаточно. Поэтому у меня только один вопрос: а что безопаснее -- дизтопливо или керосин?
    lucidlook
    1. Aleks тв 14 сентября 2013 01:30
      Цитата: lucidlook
      а что безопаснее -- дизтопливо или керосин?

      Для войны ?
      Надо спросить у танкистов Т-80, они лучше ответят.
  46. sergey158-29 14 сентября 2013 18:24
    Не имея мощного дизеля для танка, в 80-х годах поставили интересную ГТУ - со своими "+" и "-"...

    И получили "шоссейный" танк для "Европы"...

    Но те же задачи, сегодня, решает современный ДИЗЕЛЬ...
  47. Витязъ68 14 сентября 2013 21:49
    Я ЛИЧНО ЗА ДИЗЕЛА.
    ДУМАЮ ЧТО ВСЕ ПРОСТЕЕ - ЛУЧШЕ.
    ДИЗЕЛ КАК МАШИНА ПРОСТЕЕ ДЛЯ ЕКСПЛУАТАЦИИ ЧЕМ ТУРБО-ДИЗЕЛЯ. А ЭТО ВО ВРЕМЯ ВОЕННыХ ДЕЙСТВИЯХ ОЧЕНЬ ВАЖНО!!
    ТОЖЕ - ТУРБОДИЗЕЛЬ БОЛЬШЕ ГОРИВО ТРАТИТ.
    Витязъ68

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня