Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?


Когда настало время прощаться, ни одна скупая слеза не скатилась по щекам моряков. Крейсер «Техас» был без сожаления выброшен на свалку, несмотря на свои юные 15 лет и четверть века оставшегося ресурса.

11 тысяч тонн стальных конструкций, крылатые ракеты «Томагавк» и планы по дальнейшей модернизации с установкой системы «Иджис» - все оказалось напрасным. Что же сгубило крейсер «Техас»? Почему практически новый корабль был безжалостно разделан на гвозди?


На первый взгляд, причиной безвременного списания «Техаса», а также его трех грозных систер-шипов - «Вирджинии», «Миссиссиппи» и «Арканзаса» стало окончание Холодной войны. Но ведь многие из их ровесников остались в строю!- те же эсминцы «Спрюэнс» проходили под звездно-полосатым флагом еще по 10 и более лет. Не меньшим долголетием отличались фрегаты «Оливер Х. Перри» - половина из них до сих пор числится в составе ВМС США, другие были переданы союзникам – Турции, Польше, Египту, Пакистану, где были с восторгом приняты местными моряками.

Парадокс? Вряд ли. Янки в первую очередь списывали наиболее неэффективные, затратные и сложные в эксплуатации образцы техники.

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

15 лет – не возраст для боевого корабля. Для сравнения, средний возраст современных американских крейсеров УРО типа «Тикондерога» - 20…25 лет, и, согласно планам ВМС США, они будут находиться в действующем составе флота до середины следующего десятилетия. На илл. - атомный ракетный крейсер "Арканзас"

Крейсер «Техас» подвело его «горячее сердце» - адский агрегат D2G, внутри которого невидимым огнем горели урановые сборки, ежесекундно выделяя 150 Мегаджоулей теплоты.

Ядерная силовая установка (ЯСУ) наделяла корабль фантастическими боевыми способностями – неограниченная дальность плавания, высокая крейсерская скорость хода - без оглядки на запасы топлива на борту. Кроме того, ЯСУ обеспечивала герметичность надстройки, ввиду отсутствия развитых дымоходов и воздухозаборников – немаловажный фактор в случае применения противником оружия массового поражения. Согласитесь, преимуществ немало.

Увы, за красивой сказкой о «семи кругосветных походах без захода в порт» скрывались несколько нелицеприятных истин:

1. Автономность корабля ограничивается НЕ только запасами топлива. Продовольствие, технические жидкости, ремонт – всякий раз придется встречаться с кораблем комплексного снабжения или делать заход в ближайшую военно-морскую базу/ПМТО. Не говоря о таком простом и очевидном условии, как выносливость экипажа – технике и людям необходим отдых.

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?


2. Кругосветный поход на полной скорости в 30 узлов – не более чем красивая фантазия. Корабли редко ходят поодиночке: фрегаты, десантные корабли (БДК, «Мистраль» - макс. 15..18 уз.), корабли снабжения, океанские буксиры и морские спасательные комплексы, тральщики, эскортируемые суда торгового флота – боевая служба ВМФ может включать в себя самые различные задачи.

При действии в составе эскадр атомный крейсер теряет все свои преимущества - установить ЯСУ на каждый «Мистраль», фрегат или торговое судно не представляется возможным.

3. Ядерная силовая установка вкупе со своими контурами охлаждения и сотнями тонн биологической защиты занимает гораздо БОЛЬШЕ места, чем машинное отделение обычного крейсера, даже с учетом необходимого запаса тысяч тонн мазута или более легких фракций нефти.

Впрочем, полностью отказаться от обычной ГЭУ в пользу ЯСУ не удастся: согласно принятым нормам безопасности, на всех атомоходах стоят аварийные дизель-генераторы и имеются запасы горючего.

Вот такая экономия.

В цифрах это означает буквально следующее:
ГЭУ современного Иджис-эсминца «Орли Берк» представляет комбинацию из четырех газовых турбин General Electric LM2500 (знаменитый агрегат, применяется на кораблях ВМС в 24 странах мира), а также трех резервных дизель-генераторов. Суммарная мощность – порядка 100 тысяч л.с.
Масса турбины LM2500 – без малого 100 тонн. Четыре турбины – 400 тонн.
Запас топлива на борту «Берка» - 1300 тонн керосина JP-5 (что обеспечивает дальность плавания 4400 миль на скорости 20 уз.)

Вы спросите, отчего автор так ловко пренебрег массами станин, насосов, теплоизоляционных контуров и вспомогательного оборудования машинного отделения? Ответ прост – в данном случае это уже не имеет значения.
Ведь перспективная разработка КБ Африкантова – «компактный» ядерный реактор РИТМ-200 для строящегося атомного ледокола ЛК-60Я имеет массу 2200 тонн (комбинация из двух реакторов). Мощность на валах ледокола – 80 тысяч л.с.

2200 тонн! И это без учета биологической защиты реакторного отсека, а также двух главных турбогенераторов, их питательных, конденсатных, циркуляционных насосов, вспомогательных механизмов и гребных электродвигателей.

Нет, к ледоколу здесь претензий нет. Атомный ледокол - машина во всех отношениях замечательная, в полярных широтах без ЯСУ не обойтись. Но всему должно быть свое время и место!

Установить подобную силовую установку на перспективный российский эсминец – решение, как минимум сомнительное.

На самом деле, американский «Берк» - здесь не самый удачный пример. Более современные образцы, например британские эсминцы «Тип 45» с удачной комбинацией дизель-генераторов, ГТД и полным электродвижением демонстрируют еще более впечатляющие результаты – при сходном запасе топлива они могут пройти до 7000 морских миль! (от Мурманска до Рио-де-Жанейро – куда уж больше?!)

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

Атомный кресер "Техас" и крейсер типа "Тикондерога"


Что касается упомянутого в начале статьи крейсера «Техас» - с ним сложилась аналогичная ситуация. При сходном составе вооружения, он был минимум на 1500 тонн крупнее неатомного крейсера типа «Тикондерога». При этом он был медленнее «Тики» на пару узлов.

4. Эксплуатация корабля с ЯСУ, при прочих равных условиях, оказывается дороже эксплуатации корабля с обычной силовой установкой. Известно, что ежегодные затраты на эксплуатацию «Техаса» и его систер-шипов превышали аналогичные показатели «Тикондерог» на 12 млн. долларов (солидная сумма, особенно по меркам 20-летней давности).

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?


5. ЯСУ ухудшает живучесть корабля. Вышедшую из строя газовую турбину можно отключить. Но как быть с поврежденным контуром или (о, ужас!) активной зоной реактора? Оттого посадка на мель или боевые повреждения корабля с ЯСУ – происшествие мирового масштаба.

6. Наличие ЯСУ на борту корабля затрудняет его визиты в зарубежные порты и усложняет проход Суэцким и Панамским каналом. Особые меры безопасности, радиационный контроль, согласования-разрешения.

Например, для американцев стало неприятным сюрпризом, когда их атомным кораблям запретили приближаться к берегам Новой Зеландии. Запугивание «коммунистической угрозой» ни к чему не привело – новозеландцы лишь посмеялись над Пентагоном и посоветовали янки внимательнее изучить глобус.

Сложно, затратно, неэффективно.

Сей немалый список прегрешений стал причиной списания всех 9 атомных крейсеров ВМС США, в том числе, четырех относительно новых «Вирджиний». Янки при первой же возможности избавились от этих кораблей, и ни разу не пожалели о принятом решении.

Отныне и впредь за океаном не строят иллюзий на счет атомоходов – все дальнейшие проекты надводных боевых кораблей - эсминцы «Орли Берк», что будут составлять основу миноносных сил ВМС США до 2050-х годов или тройки перспективных эсминцев «Замволт» - все они оснащены обычной, неатомной ГЭУ.

Ядерные силовые установки уступают по критерию стоимость/эффективность (обширное понятие, куда входят все вышеописанные факторы) даже котлотурбинным установкам полувековой давности. Что же касается современные разработок в области корабельных ГЭУ, то применение перспективных схем FEP или CODLOG (полное электродвижение с комбинацией из газовых турбогенераторов полного хода и высокоэкономичных дизель-генераторов крейсерского хода) позволяет добиться еще лучших показателей. При несении боевой службы в удаленных районах Мирового океана такие корабли практически не уступают по автономности кораблям с ядерными силовыми установками (при несопоставимой стоимости ЯСУ и обычной ГЭУ по типу CODLOG).

Разумеется, ЯСУ не является «дьяволом во плоти». Ядерный реактор имеет два ключевых преимущества:
1. Колоссальная концентрация энергии в урановых стержнях.
2. Выделение энергии без участия кислорода.

Исходя из данных условий и нужно искать правильную область применения для корабельных ЯСУ.
Все ответы известны с середины прошлого века:

Возможность получения энергии без кислорода была по достоинству оценена на подводном флоте – там готовы отдать любые деньги, лишь бы подольше оставаться под водой, сохраняя при этом 20-узловой ход.

Что касается высокой концентрации энергии, этот фактор приобретает ценность лишь в условиях высокого энергопотребления и необходимости длительной работы в режиме максимальной мощности. Где наличествуют подобные условия? Кто день и ночь бьется со стихией, прокладывая себе путь сквозь полярные льды? Ответ очевиден – ледокол.

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?


Другой один крупный потребитель энергии – авианосец, точнее, установленные на его палубе катапульты. В этом случае мощная, производительная ЯСУ оправдывает свое предназначение.

Продолжая мысль, можно вспомнить специализированные корабли, например атомный разведчик «Урал» (судно связи пр. 1941). Обилие «прожорливых» в энергетическом плане радаров и электроники, а также необходимость длительного нахождения посреди океана («Урал» предназначался для наблюдения за американским ракетным полигоном на атолле Кваджалейн) – в данном случае, выбор ЯСУ в качестве главной энергетической установки корабля был вполне логичным и оправданным решением.
Вот, пожалуй, и все.

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

Грузо-пассажирский атомоход "Саванна"

Остальные попытки установить ЯСУ на надводные боевые корабли и суда торгового флота увенчались неудачей. Американский коммерческий атомоход «Саванна», немецкий атомный рудовоз «Отто Ган», японский грузо-пассажирский атомоход «Муцу» - все проекты оказались нерентабельны. После 10 лет эксплуатации янки поставили свой атомоход на прикол, немцы и японцы демонтировали ЯСУ, заменив её на обычный дизель. Как говорится, слова излишни.

Наконец, безвременное списание американских атомных крейсеров и отсутствие за рубежом новых проектов в этой области – все это явно свидетельствует о бесперспективности применения ЯСУ на современных боевых кораблях классов «крейсер» и «эсминец».

Забег по граблям?

Возродившийся интерес к проблеме ЯСУ на надводных боевых кораблях – не что иное, как попытка разобраться в недавнем заявлении о ходе проектирования перспективного отечественного эсминца:

«Проектирование нового эсминца ведется в двух вариантах: с обычной энергетической установкой и с ядерной энергетической установкой. Этот корабль будет обладать более универсальными возможностями а также повышенной огневой мощью. Он будет способен действовать в дальней морской зоне как одиночно, так и в составе группировок кораблей ВМФ»

- представитель пресс-службы Минобороны РФ по Военно-морскому флоту (ВМФ) Игорь Дрыгало, 11 сентября 2013 г.

Не знаю, как насчет связи между ядерной силовой установкой и огневой мощью эсминца, но связь между ЯСУ, размерами и стоимостью корабля прослеживаются вполне себе отчетливо: такой корабль выйдет крупнее, дороже и, как следствие, его постройка займет больше времени – в то время, как ВМФ необходимо срочное насыщение надводными боевыми кораблями океанской зоны.

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

Нереализованный проект атомного большого противолодочного корабля пр. 1199 "Анчар"

О том, что ЯСУ в реальности мало влияет на повышение боевой мощи корабля (скорее даже наоборот) сегодня было сказано уже немало. Что касается стоимости эксплуатации такого монстра, то здесь тоже все предельно очевидно: заправка обычном корабельным топливом – керосином, соляром (не говоря уже о котельном мазуте) – выйдет ГОРАЗДО дешевле, чем «вечный двигатель» в виде ядерного реактора.

Позвольте процитировать данные из отчета для Конгресса США (Navy Nuclear-Powered Surface Ships: Background, Issues, and Options for Congress, 2010 год): янки честно признались, что оснащение надводного боевого корабля ЯСУ автоматически увеличит стоимость его жизненного цикла на 600-800 миллионов долларов, по сравнению с его неатомным аналогом.

В этом легко убедиться, сопоставив средний «пробег» эсминца в течение всего цикла его службы (обычно не более двух-трех сотен тысяч миль) с расходом топлива (тонн/1 милю пути) и стоимость 1 тонны горючего. А после сравнить получившуюся сумму со стоимостью перезарядки реактора (с учетом утилизации отработавшего ядерного топлива). Для сравнения: перезарядка многоцелевой атомной лодки может обойтись за раз в сумму до 200 млн. долларов, а стоимость перезарядки реакторов авианосца «Нимиц» составила 510 млн. долл. в ценах 2007 года!

Немаловажное значение будут иметь последние годы жизни атомного корабля – вместо банального потопления в виде мишени или аккуратной разделки на металл, потребуется сложная и дорогостоящая утилизация радиоактивных руин.

Постройка атомного эсминца могла иметь смысл лишь в одном случае – отсутствии у России необходимых технологий в области создания морских газотурбинных установок.

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

М90ФР

Увы, это совершенно не так – например, НПО «Сатурн» (г. Рыбинск), при участии ГП НПКГ «Зоря-Машпроект» (Украина) разработало готовый образец перспективного корабельного ГТД М90ФР – близкий аналог американской турбины LM2500.

Что касается надежных и эффективных корабельных дизель-генераторов – всегда к услугам мировой лидер, финская компания Wärtsilä, к услугам которой прибегли даже надменные британцы при создании своего эсминца «Тип 45».

Все проблемы имеют доброе решение – было бы желание и настойчивость.

Но в условиях, когда отечественный Военно-морской Флот испытывает острый дефицит кораблей океанской зоны, мечтать об атомных супер-эсминцах, как минимум, несерьезно. Флоту срочно требуется «свежие силы» - пяток (а лучше - десяток) «Бёркоподобных» универсальных эсминцев полным водоизмещением 8-10 тыс. тонн, а не пара атомных монстров, чье строительство должно завершится до 203…-ого года.

Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

Скромный герой морских просторов - танкер «Иван Бубнов» (проект 1559-В).
Серия из шести танкеров пр. 1559-В строилась в 1970-х годах для Военно-Морского Флота СССР - именно благодаря им флот был способен действовать на любом удалении от родных берегов.
Танкеры проекта оборудованы устройством передачи грузов в море на ходу траверзным способом, позволяющим выполнять грузовые операции при значительном волнении моря. Широкая номенклатура передаваемых грузов (мазута — 8250 тонн, дизельного топлива — 2050 тонн, авиатоплива — 1000 тонн, питьевой воды — 1000 тонн, котельной воды 450 тонн, смазочного масла (4 сортов) — 250 тонн, сухих грузов и продовольствия по 220 тонн) позволяет причислять танкеры этого проекта к кораблям комплексного снабжения.


Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?

А это - янки


Грехи атомных крейсеров, или Зачем реактор на перспективном российском эсминце?


По материалам:
http://npo-saturn.ru/
http://dic.academic.ru/
http://bastion-karpenko.narod.ru/
http://www.fas.org/
http://navy-matters.beedall.com/
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 213
  1. Денис 16 сентября 2013 07:50
    Ядерная силовая установка вкупе со своими контурами охлаждения и сотнями тонн биологической защиты занимает гораздо БОЛЬШЕ места, чем машинное отделение обычного крейсера, даже с учетом необходимого запаса тысяч тонн мазута или более легких фракций нефти
    Это для эсминца.Там всё равно что ЯСУ в легковушку ставить.А корабли с большим водоизмещением её успешно эксплуатируют
    1. Vashestambid3 16 сентября 2013 08:25
      Статья хороша, хотя автор прошолся довольно поверхостно, но за фотку М90ФР Даю Медаль!! smile
      Vashestambid3
    2. Vadivak 16 сентября 2013 08:55
      Цитата: Автор Олег Капцов
      в полярных широтах без ЯСУ не обойтись но всему должно быть свое время и место!


      К сожалению такой инструмент для "особо одаренных" как грабли еще никто не отменял

      Эсминец это не атомный авианосец который и установку (читай ядерную бомбу) которого прикрывают корабли группировки, атаки на эсминцы наиболее распространены, в случае попадания в ЯЭУ есть шансы у экипажа?
      1. Misantrop 16 сентября 2013 10:10
        Цитата: Vadivak
        установку (читай ядерную бомбу)
        А что, уже есть технология ядерного подрыва АЭУ? АН СССР таковой не имела, даже теоретически считалось невозможным what
        Misantrop
        1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 13:37
          Цитата: Misantrop
          А что, уже есть технология ядерного подрыва АЭУ? АН СССР таковой не имела, даже теоретически считалось невозможным

          Зато таковые есть у арабских оборванцев

          Подрыв лодки с мешками тротила у борта USS Cole - повреждение ГЭУ, затоплиение машинного отделения, деформирован левый гребной вал. Взрывная волна достигла верхней палубы и разворотила столовую матросов и старшин. Янки повезло, что это не атомоход
          1. Misantrop 16 сентября 2013 13:59
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Янки повезло, что это не атомоход

            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Зато таковые есть у арабских оборванцев
            Не надо путать обычный взрыв с ядерным wink
            Цитата: Vadivak
            А грязная бомба? Я это имел ввиду.

            Для этого, как минимум, требуется разрушить корпус ЯР. Толщина которого 25 см весьма прочной и вязкой стали. Далеко не каждый кумулятивный заряд с этим справится, даже если не учитывать биологическую защиту
            Misantrop
            1. Vadivak 16 сентября 2013 14:46
              Цитата: Misantrop
              Для этого, как минимум, требуется разрушить корпус ЯР. Толщина которого 25 см


              Главная броня броненосца Геркулес 1868 года. Не думаю что она выдержит что то более серьезное чем орудия того времени.
              1. Kars 16 сентября 2013 14:53
                Цитата: Vadivak
                Главная броня броненосца Геркулес 1868 года.

                Тут только чуть добавлю--пррогресс в качестве брони с того момента просто огромный,еще в начале двадцатого века добились что бы 200 мм плиты выдерживали тоже самое что 600(были и такие) в середине 19 века.

                И удивлен --не знал что ЯЭУ на подлодке защищина 250 мм броней.
                1. Misantrop 16 сентября 2013 19:55
                  Цитата: Kars
                  не знал что ЯЭУ на подлодке защищина 250 мм броней.
                  Это - не совсем броня. Рабочее давление в контуре порядка 200 кгс/см.кв. Кроме этого, корпус ЯР изначально рассчитан на сохранение полностью раславившейся активной зоны. При этом предусмотрена даже дистанционирующая решетка, чтобы при стекании вниз не смогла образоваться критическая масса. Вот отсюда и толщина request
                  Misantrop
                  1. 31231 16 сентября 2013 21:15
                    Я немного знаю гражданское строительство АЭС. И там на реакторах старого типа для аварийных ситуации имеется шахта. Во время аварии реактор спускается в эту шахту. У атомоходов такого ничего не предусмотрено?
                    1. Misantrop 16 сентября 2013 21:18
                      Цитата: 31231
                      У атомоходов такого ничего не предусмотрено?
                      У атомоходов для этого вполне хватает толщины корпуса реактора

                      А эти шахты при аварии неизбежно заполняются теплоносителем (водой). Так что опускание туда аварийного реактора способно привести к тепловому взрыву...
                      Misantrop
            2. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 14:47
              Цитата: Misantrop
              ля этого, как минимум, требуется разрушить корпус ЯР.

              Есть субъективные ощущения, что для начала адской дискотеки на борту достаточно разорвать контур охлаждения реактора
              1. viruskvartirus 16 сентября 2013 17:43
                Это тоже не трагедия контур делается многопетельным, одна петля высекается и реактор продолжает работать на сниженной мощности. Тем более что вода в контуре химически обессоленная если нет разрушения тепловыделяющих элементов разгерметизация контура не так страшна.
              2. Misantrop 16 сентября 2013 19:36
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                для начала адской дискотеки на борту достаточно разорвать контур охлаждения реактора

                На уже упоминавшейся здесь "К-140" давление в контуре при аварии достигло 650 кгс/см.кв. (давление взрыва тротила, если не ошибаюсь, 400 кгс/см.кв.), температура в активной зоне - около 3000 по Цельсию (шутка ли, броском выйти на мощность 7000 номиналов при номинале 90 мВт). Контур при этом сохранил герметичность, лишь местами вздувшись. Корпус реактора геометрию не изменил, оставшись цилиндрическим с округлым дном.
                При аварии на Сормовском заводе реактор стал шарообразным, но ... контур тоже не порвался. Так что "разорвать контур охлаждения" не так просто wink
                Misantrop
            3. lucidlook 16 сентября 2013 15:37
              Цитата: Misantrop
              Для этого, как минимум, требуется разрушить корпус ЯР.

              А разе это обязательно и необходимо? Повредить трубопровод системы охлаждения не достаточно, чтобы вызвать как минимум аварийную остановку ЯСУ со всеми, извините за каламбур, вытекающими последствиями.
              lucidlook
              1. Misantrop 16 сентября 2013 19:42
                Цитата: lucidlook
                чтобы вызвать как минимум аварийную остановку ЯСУ со всеми, извините за каламбур, вытекающими последствиями

                И что дальше? Меня за период службы пару раз изрядно "выполоскало" этой водичкой. А было это уже больше четверти века назад. Живой, как видите (и даже лысины до сих пор не имею). И внутрь биозащиты регулярно лазил (два раза в год минимум, при передаче корабля проверяется состояние реакторных трюмов). Если установку нормально обслуживать, то в этом абсолютно ничего кошмарного,уж поверьте командиру реакторного отсека wink
                Misantrop
                1. gispanec 16 сентября 2013 20:59
                  Цитата: Misantrop
                  И что дальше? Меня за период службы пару раз изрядно "выполоскало" этой водичкой. А было это уже больше четверти века назад. Живой, как видите (и даже лысины до сих пор не имею). И внутрь биозащиты регулярно лазил (два раза в год минимум, при передаче корабля проверяется состояние реакторных трюмов). Если установку нормально обслуживать, то в этом абсолютно ничего кошмарного,уж поверьте командиру реакторного отсека

                  smile а можно ссылочку на ваше фото)))...вдруг там три глаза??))...или 2 носа))) wassat
          2. viruskvartirus 16 сентября 2013 14:45
            И что бы было если бы это был атомоход? Разрушить корпус реатора да так чтоб это стало опасно для окружающей среды задача не тривиальная.
          3. 31231 16 сентября 2013 21:11
            А при чем детонация когда речь идет о ядерной и термоядерной реакциях?!
        2. Vadivak 16 сентября 2013 13:49
          Цитата: Misantrop
          АН СССР таковой не имела, даже теоретически считалось невозможным


          А грязная бомба? Я это имел ввиду.
        3. Algor73 16 сентября 2013 17:14
          Теоретически считалолсь невозможным и АЭС разрушить или подорвать. А в 86 как шарахнуло... Вот тогда и поняли, что атом бывает не только мирным в мирных установках. А по существу статьи, то вполне грамотная и подробная статья. Может чего-то автор и не дописал, что-то умышленно упустил, но я не эксперт.
          Algor73
      2. viruskvartirus 16 сентября 2013 12:51
        )) Установку (читай ядерную бомбу) " это совершенно не так. Ядерная установка это далеко не ядерная бомба.
        1. Vadivak 16 сентября 2013 14:32
          Цитата: viruskvartirus
          Установку (читай ядерную бомбу) " это совершенно не так.


          Погорячился прошу прощения имел ввиду радиоактивную "грязную" бомбу
          1. viruskvartirus 16 сентября 2013 14:56
            Сделать из АЭУ грязную бомбу внешним воздействием весьма не просто, особенно после того как поставили во главу угла обеспечение безопасности. Например сейчас современный промышленный реактор должен без особых последствий выдержать падение на него пасажирского самолета. Если говорить про аварии на АЭс где они все таки превратились в "грязные бомбы" то это влияние внутренних факторов. На ЧАЭС, на Фукусиме, на Три-Майл-Айленде это человеческий фактор и недоработки конструкции. ПОнастоящему превратить реактор в грязную бомбу можно с помощью ядерного заряда вот тогда да, засрать можно много, всерьез и надолго.
      3. почтальон 17 сентября 2013 19:41
        Цитата: Vadivak
        и установку (читай ядерную бомбу) которого прикрывают корабли группировки, атаки на эсминцы наиболее распространены, в случае попадания в ЯЭУ есть шансы у экипажа?

        как быть с
        RGM/UGM-109A(RGM) с ядерной боевой частью W-80/ носители:
        -пу ABL= крейсер тип CGN-40,Эскадренный миноносец типа «Спрюэнс»(DD-974 Comte De Grasse
        DD-976 Merrill;DD-979 Conolly;DD-983 John Rodgers;DD-984 Leftwich;DD-989 Deyo;DD-990 Ingersoll)
        ?
        почтальон
    3. Гражданский 16 сентября 2013 09:55
      Да хоть пару делайте, главное стройте быстро!
      1. Комментарий был удален.
        1. Vadivak 16 сентября 2013 14:47
          Цитата: Geisenberg
          чисто мое мнение: автор - проплаченый холуй, нанятый охаять идею атомного флота. излагает тут факты полувековой давности


          Чисто мое мнение научитесь по крайней мере не хамить
          1. Geisenberg 16 сентября 2013 21:35
            Цитата: Vadivak
            Цитата: Geisenberg
            чисто мое мнение: автор - проплаченый холуй, нанятый охаять идею атомного флота. излагает тут факты полувековой давности


            Чисто мое мнение научитесь по крайней мере не хамить


            Очень интересно. А зачем было камент удалять ? Там же четко сказано - только мое мнение. Я же не требую соглашаться со всем, что о чем думаю.

            Опять таки чисто мое мнение - вот так вот пользоваться своими привелегиями и удалять мои замечания, заменяя их своими по меньшей мере свинство. Хотите, что то мне пояснить - напишите в ПМ, а не размахивайте размерами своих возможностей.
            1. Vadivak 16 сентября 2013 22:59
              Цитата: Geisenberg
              вот так вот пользоваться своими привелегиями и удалять мои замечания,

              С каких пор культура общения стала привилегией? Почитайте правила сайта, не затруднитесь
              1. Geisenberg 17 сентября 2013 01:35
                Цитата: Vadivak
                Цитата: Geisenberg
                вот так вот пользоваться своими привелегиями и удалять мои замечания,

                С каких пор культура общения стала привилегией? Почитайте правила сайта, не затруднитесь


                Вы путаете культуру общения с вашим личным отношением к моему коментарю. Не надо продменять теплое мягким. Впредь постарайтесь так не делать.
        2. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 14:52
          Цитата: Geisenberg
          чисто мое мнение: автор - проплаченый холуй, нанятый охаять идею атомного флота.

          Шолом, коллега!
          Приятно познакомиться, Ицхак Бен-Гурион, четвертый отдел Моссада
          1. Geisenberg 16 сентября 2013 21:37
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Цитата: Geisenberg
            чисто мое мнение: автор - проплаченый холуй, нанятый охаять идею атомного флота.

            Шолом, коллега!
            Приятно познакомиться, Ицхак Бен-Гурион, четвертый отдел Моссада


            Салам. Вы адресом ошиблись, хасид мне не коллега laughing ...
    4. Genry 16 сентября 2013 17:14
      Атомные батарейки вшивают сердечникам вместе с кардио-стимуляторами. А вы эсминец считаете мелким.

      Тут другой вопрос. Не появится ли нейтронное оружие, которое нейтронным пучком, может с любого расстояния превратить ваш реактор (даже заглушенный) в атомную бомбу.
      1. viruskvartirus 16 сентября 2013 17:29
        Реактор в атомную бомбу превратить нельзя впринципе, максимум что ему грозит это тепловой взрыв который раскидает активную зона как на ЧАЭС. Вот это максимум. А так я вот думаю что детей в школе надо лучше учить ядерной физике.
        1. mr.Man 16 сентября 2013 18:59
          Цитата: viruskvartirus
          Реактор в атомную бомбу превратить нельзя впринципе...
          Из реактора может получится хорошая "грязная" бомба...
        2. Misantrop 16 сентября 2013 19:51
          Цитата: viruskvartirus
          Реактор в атомную бомбу превратить нельзя впринципе, максимум что ему грозит это тепловой взрыв который раскидает активную зона как на ЧАЭС.
          Это грозит только стационарным установкам, не имеющим жесткого корпуса реактора. А на транспортной установке для этого нужно корпус корабля в лоскуты порвать. Весь, а не частично
          Misantrop
      2. viruskvartirus 16 сентября 2013 17:37
        Это все таки тоже другая технология сердечникам вшивают радиоизотопные источники.
        1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 18:02
          Цитата: viruskvartirus
          Атомные батарейки вшивают сердечникам вместе с кардио-стимуляторами

          Цитата: viruskvartirus
          Это все таки тоже другая технология сердечникам вшивают радиоизотопные источники.

          Это РИТЭГ
          радиоизотопный термоэлектрогенератор: раскаленная докрасна плутониевая таблЭтка (от кашля) + термопара. Работает десятки лет, эл. мощность - крайне невысока. У 100-кг РИТЭГа едва ли больше 500Вт с последующим плавным снижением - например, РИТЭГ "Вояджера" (470 Вт) через 30 лет полета в 2006 году выдавал всего 60% первоначальной мощности (290 Вт)


          Pu238. Положить под язык и рассасывать, как конфету


          РИТЭГИ обычно применяются на уделенных маяках, автоматических межпланетных станциях - там где техника вынужденно работает длительное время без подзарядки, "точечный" источник энергии там где нетребуется высокое энергопотребление (система связи 23 Вт, научные приборы и т.д.)

          Черный блок с ребрами теплообменника - РИТЭГ зонда "Новые горизонты", 11 кг плутония обеспечивают электрическую мощность порядка 250 Вт
      3. Misantrop 16 сентября 2013 19:49
        Цитата: Genry
        Не появится ли нейтронное оружие, которое нейтронным пучком, может с любого расстояния превратить ваш реактор (даже заглушенный) в атомную бомбу.
        Для этого нужна плотность нейтронного потока, какую не всякая звезда в центре ядра дает lol Пучком ТАКОЙ мощности можно по любому кораблю только слегка мазнуть. Этого хватит, чтобы еще полвека к нему близко нельзя было подходить даже в тяжелой защите hi
        Misantrop
        1. Vadivak 16 сентября 2013 21:12
          Цитата: Misantrop
          Для этого нужна плотность нейтронного потока, какую не всякая звезда в центре ядра дает


          За что люблю статьи Капцова, собирается много умных людей, мне дилетанту приятно набираться ума hi
      4. Макс Отто 16 сентября 2013 20:01
        Цитата: Genry
        ....Тут другой вопрос. Не появится ли нейтронное оружие, которое нейтронным пучком, может с любого расстояния превратить ваш реактор (даже заглушенный) в атомную бомбу.

        Далеко не специалист, но учился не плохо. Нейтроны сфокусировать чрезвычайно сложная задача, ввиду их нейтральности и высокой проникающей способности, т.е. лучший изолятор нейтронов - свинец, и эффективная толщина стенок (если память не изменяет) превосходит 1м. Такое оружие не транспортабельно. Другое дело, что разработана технология фокусирования протонов (ускоритель Богомолова), технология подарена русскими американцам (очень мутная тема). Но у протонов проникающая способность сильно слабая (миллиметры буквально, т.е. достаточно пары газет). Так что получается, задача взорвать реактор - дальше теории не продвинулась. Вроде так.
        1. Misantrop 16 сентября 2013 21:29
          Цитата: Макс Отто
          лучший изолятор нейтронов - свинец
          Как ни странно, но лучшая защита именно от нейтронного потока вовсе не свинец (тот от гамма-излучения хорош), а ... обычная вода (целлофан или любое вещество, имеющее в своем составе большое количество атомов легкого водорода). При соударении быстрого нетрона с атомом свинца идет упругое отталкивание, при котором нейтрон практически не теряет энергии. Зато при соударении с атомом водорода нейтрон отдает ему всю свою энергию (за счет сравнимой массы), сам тормозясь до тепловых скоростей. Ну а так как его время жизни не велико,то там он и распадается, где ударился. Именно по этой причине существенную часть биозащиты ЯР составляет бак ЖВЗ (железо-водной защиты)
          Misantrop
          1. Макс Отто 17 сентября 2013 00:38
            Не скажу ничего на счет гамма-излучения. Подзабыл что-то я, освежить знания надобно, почитаю на досуге, да и изменилось много за последнее время в плане теории. На счет воды, да, но её слой тоже измеряется метрами, нетранспортабельна вещица будет.
            1. Misantrop 17 сентября 2013 10:38
              Цитата: Макс Отто
              нетранспортабельна вещица будет.
              Дело вовсе не в этом. Создать направленный поток нейтронного излучения не сложно (за счет отражателей), сделать фокусирующий элемент - тоже. Весь вопрос в источнике высокоэнергетических нейтронов, им просто неоткуда взяться. Единственный вариант - громадное количество делящегося вещества, вот его компактным не сделать. К примеру, в остановленном реакторе (внутри) уровень нейтронного излучения весьма высок (влезать не рекомендуется). Но при вводе установки подъемом стержней защиты и компенсирующих решеток его поднимают в тысячи раз. А от критического положения и до рабочей мощности уровень нейтронного потока возрастает еще на 14 (!) порядков. И при этом практически ВЕСЬ поток остается ВНУТРИ ЯР, наружу не пробивается НИЧЕГО. Вот и прикиньте, КАКОЙ мощности должен быть поток, чтобы, пробив биозащиту, иметь плотность выше максимальной мощности ЯР belay
              Misantrop
    5. Geisenberg 16 сентября 2013 21:40
      Цитата: Денис
      Ядерная силовая установка вкупе со своими контурами охлаждения и сотнями тонн биологической защиты занимает гораздо БОЛЬШЕ места, чем машинное отделение обычного крейсера, даже с учетом необходимого запаса тысяч тонн мазута или более легких фракций нефти
      Это для эсминца.Там всё равно что ЯСУ в легковушку ставить.А корабли с большим водоизмещением её успешно эксплуатируют



      А что по вашему считается кораблем большого водоизмещения ? Давайте в цифрах 5-7-10 тысяч тонн ?
    6. Misantrop 17 сентября 2013 10:17
      Цитата: Денис
      Это для эсминца.Там всё равно что ЯСУ в легковушку ставить
      Главная энергетическая установка сверхмалых разведывательно-диверсионных ПЛ СССР была атомной. Именно для обеспечения хороших ходовых качеств и автономности в условиях малых размеров и отсутствия лишнего л/с для ее обслуживания
      Misantrop
      1. почтальон 17 сентября 2013 19:49
        Цитата: Misantrop
        Главная энергетическая установка сверхмалых разведывательно-диверсионных ПЛ СССР была атомной.

        ??????????????
        дизель + электродвигатель, 220 л. с. ( п.865)
        =====
        СМПЛ типа «Зеехунд».

        какая тут в жж атомная силовая установка?
        а тут?

        СМПЛ типа «Тритон-1 М»


        центр управления "ядерной силовой установкой " на СМПЛ типа «Тритон-1 М»

        почтальон
        1. Misantrop 18 сентября 2013 00:31
          Цитата: почтальон
          ??????????????
          Речь не об этих "подводных велосипедах", а о полноценных ПЛ. Которые вывозились в район боевой работы при помощи тоже атомной лодки-матки. На переходе это выглядело примерно вот так:
          Misantrop
          1. почтальон 18 сентября 2013 13:02
            Цитата: Misantrop
            Речь не об этих "подводных велосипедах",

            ???
            как понимать фразу :
            Цитата: Misantrop
            Главная энергетическая установка сверхмалых разведывательно-диверсионных ПЛ СССР была атомной.


            Если Вы имеете ввиду:
            КС-411 «Оренбург»
            БС-136 «Оренбург»
            какие ж они "малые"
            Суммарная т.м. 140 и 180 мвт!

            Цитата: Misantrop
            Которые вывозились в район боевой работы при помощи тоже атомной лодки-матки.

            ну и какую "полноценныю малую пл" (АТОМНУЮ!) вывозила атомная лодка-матка?
            Да и нафуя это нужно?
            почтальон
            1. Misantrop 18 сентября 2013 13:51
              Цитата: почтальон
              ну и какую "полноценныю малую пл" (АТОМНУЮ!) вывозила атомная лодка-матка?
              Да и нафуя это нужно?
              В мое время это был дивизион Омельченко. Базировались рядом с нами. И, видимо, были нужны, если под всеобщее сокращение флота не попали. Более того, сейчас на СМП переделывают две (!) АПЛ под носители именно этих лодок. Одна из них - моя "К-64". Если уж из 667БДРМ делают носитель, то это, видимо, не просто так
              Misantrop
              1. почтальон 18 сентября 2013 22:57
                по моему мы говорим о разных вещах
                носитель -апл= да понятно.
                НО ВЫ ТО НАПИСАЛИ:
                Цитата: Misantrop
                Главная энергетическая установка сверхмалых разведывательно-диверсионных ПЛ СССР была атомной.
                т.е. (если я не забыл русский язык) -Вы утверждаете, что на СМПЛ стоял атомный реактор?
                ...
                На каких ? да и на фига он(реактор)там (на СМПЛ)нужен?
                почтальон
                1. Misantrop 19 сентября 2013 11:20
                  Цитата: почтальон
                  мы говорим о разных вещах
                  носитель -апл= да понятно.
                  НО ВЫ ТО НАПИСАЛИ:
                  Цитата: Misantrop
                  Главная энергетическая установка сверхмалых разведывательно-диверсионных ПЛ СССР была атомной.
                  т.е. (если я не забыл русский язык) -Вы утверждаете, что на СМПЛ стоял атомный реактор?

                  Самое забавное, что эти атомные носители предназначены для транспортировки именно атомных же СМПЛ. Не встречались подобные? Экипаж 6 человек, одноконтурная необслуживаемая АЭУ с полным электродвижением, впечатляющие рабочие глубины погружения... Правильно, открытой информации по таким практически нет. А про установку типа "Ромашка" что-нибудь слышали? Изотопная подкритическая электрогенерирующая сборка, навешиваемая снаружи на ДПЛ обычного типа, не требующая вообще никакого обслуживания. С подобным "апгрейдом" ДПЛ, сохраняя все свои преимущества (компактность, скрытность, сравнительно низкую стоимость и т.п.) разом приобретает главное преимущество АПЛ - громадный энергозапас, позволяющий не всплывать для подзарядки АБ
                  Misantrop
                  1. почтальон 19 сентября 2013 16:13
                    Цитата: Misantrop
                    Не встречались подобные?

                    нет. даже от "соседей" на факультете М не слышал, а у них заглушенный в подвале был реактор
                    Цитата: Misantrop
                    Изотопная подкритическая электрогенерирующая сборка, навешиваемая снаружи на ДПЛ обычного типа

                    ну это несколько другое, не атомный (ядерный)реактор в понимании этого слова.
                    нет контура(ов), биозащита там несколько другая, поток нейтронов и прочих в разы меньше.
                    Цитата: Misantrop
                    громадный энергозапас

                    у "Изотопная подкритическая электрогенерирующая сборка" может быть и есть этот громадный запас...
                    только вот кпд термопары- копейки и уступает многократно классическому реактору.
                    /прим. теоретические(и частично практические) наработки термопар на 500-700грс, так и не решены,в связи со смертью главного инициатора
                    почтальон
                    1. Misantrop 19 сентября 2013 17:43
                      Цитата: почтальон
                      "Изотопная подкритическая электрогенерирующая сборка" может быть и есть этот громадный запас...
                      только вот кпд термопары- копейки и уступает многократно классическому реактору.
                      Термопары и в самом деле пока что маломощны, хоть и способны работать достаточно долго. А "Ромашка" основана на классических принципах ядерной ГЭУ, разве что в критику не выходит (т.е. турбогенератор с насосом и теплообменником там таки имеется). Понятно, что по мощности она значительно уступает критической сборке, но ведь ДПЛ изначально оптимизирована на минимальное энергопотребление в подводном положении. Это на АПЛ традиционно не экономят, имея ТАКОЙ энергозапас.
                      Цитата: почтальон
                      нет. даже от "соседей" на факультете М не слышал, а у них заглушенный в подвале был реактор
                      Мне в процессе учебы довелось поработать на четырех действующих (не считая корабельных) установках. Достаточно мощных. Но и то, про ЭТИ подлодки я узнал, только попав служить на СФ, да и то, - краем. Пожалуй, это - одна из немногих сохранившихся закрытыми, несмотря на все "перестройки", тем. Остается утешаться тем, что они все же существуют winked
                      Misantrop
                      1. почтальон 19 сентября 2013 18:17
                        Цитата: Misantrop
                        А "Ромашка" основана на классических принципах ядерной ГЭУ, разве что в критику не выходит

                        НЕТ!!! если мы говорим об одной той же ромашке
                        1964 в Институте ядерной энергии им. И.В.Курчатова реактор прямого преобразования тепла в электричество, «Ромашка» -В отличие от американского реактора SNAP-10А там нет теплоносителя и насосов

                        Основой является высокотемпературный реактор на быстрых нейтронах, активная зона которого состоит из дикарбида урана и графита.
                        Активная зона реактора (цилиндр) окружена бериллиевым отражателем. Температура в центре активной зоны - 1770°С, на наружной поверхности реактора – 1000°С. На наружной поверхности отражателя находится термоэлектрический преобразователь, состоящий из большого числа кремний-германиевых полупроводниковых пластин, внутренние стороны которых нагреваются теплом, выделяемым реактором, а наружные охлаждаются. Неиспользованное тепло с преобразователя излучается в окружающее пространство ребристым холодильником-излучателем.(,я ее СМПЛ увижу с орбиты луны)
                        Тепловая мощность реактора 40 квт. Снимаемая электрическая мощность с термоэлектрического преобразователя 500 вт. ( 5 х 100вт лампочек)

                        40 квт (!) тепловая) -500вт электрическая= кпд 1,25%
                        Цитата: Misantrop
                        одна из немногих сохранившихся закрытыми, несмотря на все "перестройки", тем

                        Ромашка открыта, ТОПАЗ,БУК и самое ценное "ЕНИСЕЙ" - то же

                        В 1992 году США приобрели в России за $13 млн две ЯЭУ «Енисей» («Топаз-2»). для Nuclear Electric Propulsion Spaceflight Test Program
                        проект закрыт в 1996


                        то что вы описываете неосуществимо в тех размерах,что приписываете СМПЛ
                        почтальон
                      2. Misantrop 19 сентября 2013 18:30
                        Цитата: почтальон
                        если мы говорим об одной той же ромашке
                        Та, о которой я писал, разрабатывалась почти на 20 лет позже. Как и АЭУ железнодорожного базирования, кстати. В СВВМИУ был ОЧЕНЬ серьезный научный коллектив. Ведущие специалисты института Курчатова не стеснялись приезжать для консультаций. Да и большинство реальных экспериментов они тоже проводили у нас, на исследовательском реакторе ИР-200. Пожалуй, единственный водо-водяной, который можно перестраивать по принципу конструктора "Лего" и наблюдать за происходящими процессами визуально.
                        Цитата: почтальон
                        то что вы описываете неосуществимо в тех размерах,что приписываете СМПЛ
                        Ну, значит, два парня из нашей роты попали служить на несуществующие установки lol А заместитель начальника комиссии по ядерной безопасности ВМФ СССР мне нагло наврал wink

                        Кстати, если подтвердятся недавние данные о том, что в теории локальных критических масс и в самом деле появились серьезные практические подвижки, то это позволит весьма серьезно уменьшить размеры и так не слишком больших установок
                        Misantrop
                      3. почтальон 20 сентября 2013 12:51
                        Цитата: Misantrop
                        В СВВМИУ был ОЧЕНЬ серьезный научный коллектив. Ведущие специалисты института Курчатова не стеснялись приезжать для консультаций.

                        Вполне возможно,хотя слабо верится ,что 2консультироваться2 приезжали по ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ вопросам. По остальным-возможно.
                        Ну например как ведет себя та или иная финтифлюшка в "полевых"условиях- да.
                        "Бритвенный станок дядьки Оккама".
                        Поясню:
                        1.Ваши выпускники и коллектив:http://moov-vmf.ru/vvmiolu
                        2.Институт атомной энергии им. И. В. Курчатова http://www.nrcki.ru/
                        Про возможности... я промолчу,общедоступное фото

                        Его итоги:
                        http://www.nrcki.ru/files/istor_buklet_rus.pdf
                        / прим: только не сравнивайте "кпд " КИ сейчас/
                        3.Я боюсь ошибиться, но вроде бы Чёрное море(Как и наша Балтика)- БЕЗЪЯДЕРНАЯ ЗОНА?
                        Соответсвтенно ни работы, ни исследования вести там не возможно
                        Хотя наши преподы (http://www.bmstu.ru/),в молодости, когда подготавливали ракетно-ядерный щит страны(БРПЛ),сотрудничали с СВВМИУ.
                        Это я точно знаю: пуски с платформ(понтонов)), сначала на плаву,с "постепенным притоплением"

                        Цитата: Misantrop
                        Ну, значит, два парня из нашей роты попали служить


                        Цитата: Misantrop
                        А заместитель начальника комиссии по ядерной безопасности ВМФ СССР мне нагло наврал


                        Вы знаете, всякое может быть в жизни.
                        -после таких статей:

                        http://topwar.ru/22785-sovetskie-boevye-mashiny-s-200-v-irake.html

                        ("Я сбил два "Торнадо". Запись В.Смоленцева. "День воина", ╪ 1, 1997 г.)
                        sad
                        я ни чему не удивлюсь.

                        А да.. еще есть "Скиф" на котором размещался гиперполоид инженера Гарина и который(СКИФ) затопил Горбатый... и ведь всерьёз серьёзные люди об этом ПИШУТ и дискутируют
                        ============
                        Скорее всего, то о чем вы пишете(ну о чём вам поведали по секрету авторитеты) есть применение( или испытания) ИЗОТОПНЫХ ГЕНЕРАТОРОВ ТЕПЛА, ЭЛЕКТРИЧЕСТВА И СВЕТА на СМ ПЛ в качестве вспомогательных источников энергии (тихих),типа SNAP-27 ( В полетах космических кораблей "Аполлон" источник энергии из 570 г плутония-238 обеспечивал регенерацию питьевой воды. С его помощью американские астронавты могли ежедневно регенерировать 8 л воды(в сутки)
                        Ну для регенерации воздуха допустим,на СМ ПЛ, "сидящей" в засаде.

                        Цитата: Misantrop
                        в теории локальных критических масс

                        даже и не слышал о такой.расшифруйте?
                        почтальон
                      4. Misantrop 20 сентября 2013 15:26
                        Цитата: почтальон
                        Я боюсь ошибиться, но вроде бы Чёрное море(Как и наша Балтика)- БЕЗЪЯДЕРНАЯ ЗОНА?
                        Соответсвтенно ни работы, ни исследования вести там не возможно
                        Это касается ТРАНСПОРТНЫХ установок. В случае же изготовления в Николаеве атомохода ему выдавалось разрешение на РАЗОВЫЙ проход через Черноморские проливы (без права возврата). А исследовательский реактор ИР-200 (200 - тепловая мощность) жив и сейчас, хоть мощность на данный момент снижена до 100 кВт. Его основная особенность была в том, что на нем можно компоновать активную зону, как угодно, на практике пробуя то, что получается по теории. И наблюдать за этим, так как в качестве биологической защиты сверху используется 4-метровый слой воды. Поэтому все ОЧЕНЬ наглядно. Поэтому институт Курчатова, Новосибирск и т.п. приезжали именно для практических экспериментов, арендуя эту лабораторию на 2-3 месяца ежегодно (эта установка была самой мощной и удобной в СССР). Поэтому курсанты туда попадали чаще всего именно во время "окон" этой аренды.
                        Цитата: почтальон
                        ИЗОТОПНЫХ ГЕНЕРАТОРОВ ТЕПЛА, ЭЛЕКТРИЧЕСТВА И СВЕТА на СМ ПЛ в качестве вспомогательных источников энергии
                        По ТЕМ источникам я тоже более-менее в курсе (знакомый много лет был начальником лаборатории автоматики опускаемых аппаратов на Байконуре, от него). Так что УВЕРЕННО могу сказать, что это - именно ОСНОВНАЯ силовая установка. Ее прототипом, хоть и не самым удачным была "Нюрка" (как ее называли на СМП) - дизельная ПЛ, на которой в качестве эксперимента была смонтирована одноконтурная АЭУ. Видел я ее в Северодвинске. Интересно, но про эти СМПЛ был разговор буквально этим летом, когда собирались на 30-летие выпуска. Так что варианты "недопонял" и "перепутал" исключены.

                        Про локальные критмассы - чуть позже, сейчас немножко занят
                        Misantrop
                      5. Misantrop 20 сентября 2013 23:03
                        Касаемо же локальных критических масс, тут дело вот в чем. Ядерная техника, "вылупившись" в "гнезде" ядерной науки, с некоторых пор решила, что она вполне может жить собственной жизнью. Особенно это касается американской школы, хотя и в СССР дело обстояло не лучшим образом. Последствия этого у всех на слуху - авария на ЧАЭС, Тримайл-Айленде, Фукусиме. Что уж говорить, если сейчас атомная наука Японии НИКАК не связана с ее же атомной энергетикой (достойные ученики звездно-полосатых). Так вот, топливо, регуляторы, замедлитель и т.п. в активной зоне расположены, вроде бы, оптимальнейшим и эффективнейшим образом. Но, несмотря на это, уже не единожды были зафиксированы НИКАК наукой не объяснимые локальные (в пределах части активной зоны) забросы мощности, перегревы и т.п. Вплоть до частичного самозапуска при опущенных поглотителях. Вот это явление и получило наименование "локальной критической массы". Причины и условия ее возникновения пока наукой не объясняются. Но несколько лет назад в одной из российских ядерных лабораторий произошла авария (самозапуск сборки). Проводивший исследования молодой ученый при этом погиб. Но вся проблема в том, что он работал с ПОДКРИТИЧЕСКИМИ сборками, вообще не способными выйти в критику, даже теоретически. К счастью, он вел подробные описания своих экпериментов. Если сумеют разобраться, то это сулит нешуточный прорыв в теории и практике атомных установок
                        Misantrop
                      6. почтальон 21 сентября 2013 02:24
                        Цитата: Misantrop
                        Вот это явление и получило наименование "локальной критической массы"

                        Я понял о чём речь, но эти явления настолько микроскопичны(я бы сказал сверхНАНОничны), что не оказывают ни какого влияния.
                        (ЛАЭС,знакомый 17 лет: ерунда)
                        Да и по теории вероятность таких всплесков допустима( эффективное сечении,тут попал нейтрон,а там не попал,а в другом месте лишь "задел" чуток,времяпролетная методика)
                        Цитата: Misantrop
                        . Если сумеют разобраться, то это сулит нешуточный прорыв в теории и практике атомных установок

                        беда в том,что эти процессы происходят совершеннов в другом пространство-временном континууме,и врядличеловек(или приборы созданные им же), живущий в другом измерении сможет сие осилить
                        А так конечно используют(зовали)
                        Говорят, что в 40-х годах импульсный реактор в Лос-Аламосе работал следующим образом. Сверху в вертикальную трубу бросали кусок плутония или урана, который пролетал мимо другого куска ядерного материала. На какое-то время общая масса превышала критическую и генерировался мощный поток нейтронов.

                        реактор на короткий промежуток времени (от ~10-4 с до нескольких секунд) переводится в надкритическое состояние, когда коэффициент размножения нейтронов без учета запаздывающих нейтронов k > 1. В реакторе быстро развивается цепная реакция деления. Затем реактор переводится в подкритическое состояние и процесс затухает
                        об ИБР-1 Н. Бор сказал: "Я восхищен мужеством людей, решившихся на сооружение такой замечательной установки!"

                        бустер ИРЕН(Конвертер окружает оболочка из 239Pu в состоянии глубокой подкритичности.)
                        почтальон
                      7. почтальон 21 сентября 2013 01:35
                        Цитата: Misantrop
                        хоть мощность на данный момент снижена до 100 кВ

                        вы путаете, это не реактор.
                        Даже для ИБР-2 этот показатель составляет 2 МВт; мощность в импульсе - 1500 МВт
                        100кВт -смешная цифра
                        Исследовательский реактор ИР-100 (ваш ИР-200).
                        — Стенд физический (критическая сборка, расположенная в массиве биологической защиты реактора).

                        Основные характеристики ИР-100:
                        Тип реактора — исследовательский, гетерогенный, на тепловых нейтронах, бассейнового типа с использованием в качестве замедлителя и теплоносителя обессоленной воды.
                        Мощность реактора — 200 кВт.
                        Активная зона — высота 500 мм и описанный диаметр 460 мм.
                        Количество ТВС — 47 шт. по 7 ТВЭЛ в каждой.
                        Ядерное топливо — UO2 с обогащением по 235U — 10%.
                        Максимальная плотность потока тепловых нейтронов в центре активной зоны - 5,4×10^12 нейтр/см²/с.
                        Близлежащие города: Севастополь, Констанца , Эрегли (Карадениз)
                        Координаты: 44°37'47"N 33°34'42"E


                        Цитата: Misantrop
                        именно ОСНОВНАЯ силовая установка

                        итак:
                        - из-за низкого КПД основная установка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ,основанная на прямом преобразовании
                        -все остальное ,с контурами охлаждения,турбинным аппаратом,генератором,автоматикой,активной зоной и биозащитой= ПРОСТО НЕ ВЛЕЗЕТ В СМ ПЛ
                        Размеры,вот ,что тормозит использование ЯСУ на морском транспорте(и прочем тоже) -2000т (комплект)?
                        И в этом геноссе Капцов прав
                        /очень уж навязчиво прав,повторяет где не лень/
                        Насчет стоимости эксплуатации(пр-во,обслуживание,утилизация), он (О.К.), по своей техническоэкономической безграмотности hi не прав.
                        Сравнил палец и жж.
                        Будет инфраструктура и кол-во ЯСУ, будет не дороже использования "натурального" топлива и вреда от него.
                        БОЮСЬ ОШИБИТЬСЯ в цифрах, но корабельные ДУ на органике дают ,что то около 25% выбросов в атмосферу.
                        НЕТ на корабельных Ду ни экологического класса 4,3,2, по моему только 1ый.
                        ЛОББИ
                        А что такое DPDF они и не слыхали,тем паче об Add-Blue
                        почтальон
  2. ka5280 16 сентября 2013 08:07
    Интересная статья.
    Суда с дизельной энергоустановкой просты и надежны в эксплуатации. Обучение личного состава не занимает много времени, в случае войны на флот можно отмобилизовать инжинеров с торг.флота - опыта эксплуатации дизелей у них предостаточно.
    ka5280
    1. Geisenberg 16 сентября 2013 13:44
      Цитата: ka5280
      Интересная статья.
      Суда с дизельной энергоустановкой просты и надежны в эксплуатации. Обучение личного состава не занимает много времени, в случае войны на флот можно отмобилизовать инжинеров с торг.флота - опыта эксплуатации дизелей у них предостаточно.


      для судов водоизмещением больше 8 тысяч тон понятие класса теряет смысл. это может быть любой тип хоть крейсер хоть эсминец хоть бпк. для таких судов ядерная силовая установка самое то что надо.их вобще можно создавать по модульному принципу на базе единого корпуса с ядерной силовой установкой.
  3. mark1 16 сентября 2013 08:13
    Согласен с автором. Американцы отказались от строительства НК с ЯСУ ( кроме авианосцев) еще в 80-е годы прошлого века. Обоснование было опубликовано в "Зарубежном военном обозрении" тех лет, оно практически совпадает с нынешним вышесказанным. Наши атомные крейсера первоначально задумывались, как высокоавтономные корабли ПЛО, способные вести непрерывное слежение за американскими ПЛАРБ во всех точках мирового океана, но постепенно проект выродился в универсальный корабль несущий все виды вооружений имеющихся к тому времени в нашем флоте и переориентировался на борьбу , в основном, с АУГ. В наше время ЯСО на эсминце наверно будет иметь смысл в случае насыщения его вооружением на т.н новых физических принципах с высоким энергопотреблением.
    1. Misantrop 16 сентября 2013 10:30
      Цитата: mark1
      Американцы отказались от строительства НК с ЯСУ
      Они отказались от ракет "Атлас", потом от многоразовых Шаттлов, теперь отказываются вообще от государственного финансирования космонавтики, частную ракету лепят... Будем копировать? А кому поручим космонавтику двигать, Чубайсу или Абрамовичу? wassat
      Misantrop
      1. mark1 16 сентября 2013 13:13
        Цитата: Misantrop
        Они отказались от ракет "Атлас", потом от многоразовых Шаттлов, теперь отказываются вообще от государственного финансирования космонавтики, частную ракету лепят... Будем копировать?

        Ну, вообще то, и "Атласы" летают и "Шаттлы" летали до выработки ресурса и от гос развития космонавтики ни кто не отказывался ( просто появился "частный сектор" в связи с высокой коммерческой привлекательностью) и американцы наш опыт( и ошибки) изучают и не стесняются его заимствовать (или просто закупают то, что у нас лучше и дешевле).
        Это нормально учитывать чужой опыт.
        Умные учатся на чужих ошибках а особо умные - на своих.
      2. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 13:48
        Цитата: Misantrop
        еперь отказываются вообще от государственного финансирования космонавтики, частную ракету лепят

        Уважаемый, но как же NASA?

        Ракета Minotaur V, стартовавшая в субботу с космодрома на острове Уоллопс в США, успешно вывела лунный зонд LADEE (Lunar Atmosphere and Dust Environment Explorer) на околоземную орбиту, сообщается на сайте NASA. Ракета была запущена в 07:27, как и планировалось. Через 23 минуты зонд LADEE отделился от 5 ступени ракеты и отправился в самостоятельный полет.
        - новость от 7 сентября 2013 г.

        Вашингтон. 5 августа американское космическое агентство осуществило посадку аппарата Curiosity (“Любопытство”) массой в одну тонну на Марсе, и спустя считанные минуты после посадки вездеход начал передавать на Землю изображения своего нового окружения.
        “Абсолютно невероятно, лучше не бывает! – сказал администратор НАСА Чарльз Болден, выступая по телеканалу NASA TV вскоре после посадки аппарата. – Это очень важный день для страны”.

        Научная марсианская лаборатория MSL, на борту которой находился вездеход, летела к месту назначения восемь месяцев, преодолев 570 млн. километров.

        - новость от 7 июля 2012 года


        Новой пилотируемый корабль "Орион" для полетов на околоземную орбиту и к ближайшим небесным телам(Луне, околоземным астероидам или объектам в точках Лагранжа)


        5 августа 2011 с космодрома на мысе Канаверал во Флориде по направлению к Юпитеру, отправилась автоматическая межпланетная станция «Юнона».

        Ее путешествие к газовому гиганту продлится 5 лет, за которые «Юнона» преодолеет почти 1 млрд км. Ученые надеются получить ответы на многие вопросы: как вообще возникли все планеты в Солнечной системе и, возможно, как появилась жизнь на Земле.


        РН с "Юноной" на старте
        1. Misantrop 16 сентября 2013 13:55
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Уважаемый, на как же NASA?
          Пока еще работают. Но многочисленные статьи о том, что пора переходить на частную космонавтику, идут косяком, в том числе и на этом ресурсе. Ну а в современном мире среди высшего руководства как раз и преобладает тенденция подхватывать как раз самые идиотские американские (и не только) инициативы request
          Misantrop
      3. Простой 16 сентября 2013 19:42
        Если поручить космонавтику Чубайсу?

        То для инопланетян в обиход войдут космические ваучеры.



        Если поручить космонавтику Абрамовичу?

        то все усилия будут направленны на постройку новой космической яхты:


        laughing


        "Paradise"
      4. Vadivak 16 сентября 2013 23:02
        Цитата: Misantrop
        А кому поручим космонавтику двигать, Чубайсу или Абрамовичу?


        Сердюкову, у него наверно планов громадье
    2. Geisenberg 16 сентября 2013 21:46
      Цитата: mark1
      Согласен с автором. Американцы отказались от строительства НК с ЯСУ ( кроме


      Зато они согласились легализовать однополые браки. Это по вашему показатель?

      Отказались они по дной причине - нефтяное лобби. Если бы они и дальше строили такие корабли к нынешнему моменту технлогия была бы выилзана до идеала. Устранили бы все возникавшие проблемы и оптимизировали все, что плохо выглядело. Ходили бы сейчас на ракетоносцах со скоростью 40 узлов ив ус не дули, а нет надо нефть жечь ...

      Параходы на улге и нефти это удобно, просто и дешево. А атомные это сложно и дорого. Вот и вся арифметика, а то, что нефть не навсегда это никого не волнует.
      1. jjj 16 сентября 2013 22:30
        На лодках они это сделали. У них реактор служит столько сколько и корабль без проведения "операции № 1". А утилизация - одноотсечная. Мы пока только до трех смогли дойти.
        jjj
        1. Misantrop 17 сентября 2013 10:42
          Цитата: jjj
          Мы пока только до трех смогли дойти.
          Уже давно дошли до одноотсечной. Есть на Кольском такая Сайда губа, вот там эти отсеки и хранятся. А главным инженером там - парень с нашего экипажа (от него и знаю) wink
          Misantrop
      2. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 00:11
        Цитата: Geisenberg
        Согласен с автором. Американцы отказались от строительства НК с ЯСУ ( кроме

        Зато они согласились легализовать однополые браки. Это по вашему показатель?

        Для этого человеку дан мозг.
        Чтобы анализировать происходящие вокруг события и с учетом этого, принимать выгодные для себя решения
      3. ботан.su 17 сентября 2013 23:03
        Цитата: Geisenberg
        Отказались они по дной причине - нефтяное лобби.

        У нас, кстати, та же ситуация. Атомщикам нужен спрос на их продукцию. Думаю, что если пару тройку эсминцев из десятка делать с ЯСУ, это только на пользу нашей промышленности и стране пойдёт.
  4. buzuke 16 сентября 2013 08:21
    Не знаю, как насчет связи между ядерной силовой установкой и огневой мощью эсминца

    возможно имеются в виду перспективные энергоемкие виды вооружений. тот же рельсотрон, к примеру или еще что-то
    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 13:57
      Цитата: buzuke
      возможно имеются в виду перспективные энергоемкие виды вооружений. тот же рельсотрон, к примеру или еще что-то

      Хоть бы морскую версию С-400 создали

      РЛС с ФАР для управления огнем ЗРК С-300ФМ. Позади видна решетка РЛС общего обнаружения "Фрегат" (все системы российского производства). Эсминец ВМС Китая "Тип 051С" - вот такие кораблики нам нужны: простые, дешевые, массовые.
  5. Misantrop 16 сентября 2013 08:47
    Статья, как минимум, спорная. Опять предлагается учесть опыт американцев. А они от многого отказались, не сумев нормально воплотить. С теми же баллистическими ракетами историю вспомнить. Они НЕ СУМЕЛИ создать достаточно надежные жидкостные ракеты, сделав ставку на твердотопливные. Да, кое-что у них получилось, хоть и не столь шикарное, как об этом трубят в их рекламе. СССР - сумел и ... с упорством, достойным лучшего применения, который десяток лет пытается слепить твердотопливную ракету, впалив туда просто астрономические деньги. Тут и 941 проект, и нынешняя "Булава". Имея при этом на вооружении гораздо более компактную и надежную "Синеву", ничего подобного которой США не способны создать даже в перспективе.
    С атомными установками - аналогично. Ах, тяжелая установка. А с чего ей быть легкой, если только топливная сборка весит сотни тонн и реактор гигантского размера. А если туда еще добавить конструкцию, взятую с наземной АЭС?
    Ведь перспективная разработка КБ Африкантова – «компактный» ядерный реактор РИТМ-200 для строящегося атомного ледокола ЛК-60Я имеет массу 2200 тонн (комбинация из двух реакторов). Мощность на валах ледокола – 80 тысяч л.с.

    2200 тонн! И это без учета биологической защиты реакторного отсека, а также двух главных турбогенераторов, их питательных, конденсатных, циркуляционных насосов, вспомогательных механизмов и гребных электродвигателей.
    Не надо лукавить, 2200 т - это масса ВСЕЙ установки, даже со всей биозащитой
    Misantrop
    1. avt 16 сентября 2013 09:06
      Цитата: Misantrop
      Статья, как минимум, спорная.

      Пожалуй впервые соглашусь полностью с Олегом . ----,,Продолжая мысль, можно вспомнить специализированные корабли, например атомный разведчик «Урал» (судно связи пр. 1941). Обилие «прожорливых» в энергетическом плане радаров и электроники, а также необходимость длительного нахождения посреди океана («Урал» предназначался для наблюдения за американским ракетным полигоном на атолле Кваджалейн) – в данном случае, выбор ЯСУ в качестве главной энергетической установки корабля был вполне логичным и оправданным решением."---- Аналогично ,как класс, ЯУ требуют авианосцы и подлодки ,ну и если какой очередной ,,дредноут" типа Орланов сделают ,или ледокол .
      Цитата: Misantrop
      Они НЕ СУМЕЛИ создать достаточно надежные жидкостные ракеты, сделав ставку на твердотопливные.

      Ну и сделали то что у них изначально хорошо получалось .У нас проблемы как с порохами ,так и впоследствии с ракетным твердым топливом ,изначально были ,тут мы их догоняли и правильно делали ,спасибо Устинову.
      avt
      1. Misantrop 16 сентября 2013 10:24
        Цитата: avt
        У нас проблемы как с порохами ,так и впоследствии с ракетным твердым топливом ,изначально были ,тут мы их догоняли и правильно делали ,спасибо Устинову.
        Догонять необходимо, но вот делать основную ставку на то, что у конкурента получается намного лучше - глупость априори. Американцам хорошо, они, в основном, по Тихому и Атлантике бегают. Там льдов практически нет, да и зарубежных баз полно, всегда есть, где пополниться. А России в ближайшей перспективе надо будет высокие широты осваивать. Да и "пробежаться" от Мурманска или Владивостока до Средиземки и обратно - тоже не ближний путь, а "заправок с кафешками" по пути не слишком много.
        Кстати, установка ледокола - это именно на базе полного электродвижения, там из турбинной части - только турбогенераторы (т.е. здоровенных турбинных отсеков с турбинами главного хода там нет), а они компактны и неприхотливы
        Misantrop
        1. avt 16 сентября 2013 14:58
          Цитата: Misantrop
          Догонять необходимо, но вот делать основную ставку на то, что у конкурента получается намного лучше - глупость априори.

          Тут скорее даже злого умысла не было ,банальная безграмотность при принятии решения ,всех этих уринзонов -дворкиных ,ну и Соломонов подсуетился . В итоге опять Пушкин наше все .Получилось как в сказке ,,О попе и работнике его Балде "- ,,не гонялся бы ты поп за дешевизной ." То что карандаш твердотопливный ,,Булаву" доведут - не вопрос .Вопрос в другом - с какого перепугу она при нынешних реалиях быстро и качественно пойдет request ,что собственно мы и наблюдаем .
          avt
    2. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 15:44
      Цитата: Misantrop
      Не надо лукавить, 2200 т - это масса ВСЕЙ установки, даже со всей биозащитой

      http://www.okbm.nnov.ru/images/pdf/ritm.pdf
      - только реакторная установка со своей биозащитой

      Как насчет биозащиты реакторного отсека, массы ходовых эл. двигателей, резервных ДГ и запаса горючего, станин, фундаментов и вспомогательного оборудования?
      Там на все 3000 тонн тянет, если не больше
      Цитата: Misantrop
      ораздо более компактную и надежную "Синеву", ничего подобного которой США не способны создать даже в перспективе.

      Мизантроп, ну зачем же так

      У твердотопливных есть масса преимуществ - в первую чередь надежность и безопасность хранения

      ЕМНИП на К-219 было два аналогичных случая, после первого раза пришлось заварить шахту №15, второй взрыв ракеты в шахте оказался для лодки фатальным
      1. Diesel 16 сентября 2013 17:48
        Емнип там экипаж был виноват, а не ракета. Да и износ техники никто не отменял.
        Diesel
        1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 18:07
          Цитата: Diesel
          Емнип там экипаж был виноват, а не ракета. Да и износ техники никто не отменял.

          Я не знаю случаев взрывов ракет в шахтах на амерских лодках. Это к вопросу о твердотопливных и жидкостных БРПЛ

          Полярис-флит, она же эскадра 41 for Freedom
      2. Misantrop 16 сентября 2013 20:05
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        в первую чередь надежность и безопасность хранения
        По простоте и надежности хранения "Синева" кроет "Булаву", как бык овцу. Она гораздо устойчивее к вибрации (нет опасности растрескивания твердотельных шашек), температурный коридор хранения шире на порядок (плюс-минус 20 градусов против 2) и еще куча мелочей. На жидкостные ракеты я сам насмотрелся живьем, а на твердотопливных друзья служили. Так что все это для меня не книжная экзотика, а обычная реальность. А про "К-219" не надо рассказов. Отлично ее помню, и ребят с ее экипажа знал. Командир 8 отсека с этого экипажа жил как раз надо мной, так что он рассказывал, что там было в реале wink
        Misantrop
    3. Микола 16 сентября 2013 20:09
      есть опыт третьей страны -Китая, который даже не планирует проектирования ни атомных крейсеров ни эсминцев. И сравнивать размещение ЯСУ на подлодках и кораблях не корректно, потому что это разные классы кораблей.
      Микола
  6. ВохаАхов 16 сентября 2013 08:47
    Ядерная силовая установка дорогая зараза. Дешевая альтернатива - весла и парус. Дешево и сердито. Никакой перезарядки. Никакой мазуты. А враг сам лопнет и утонет... от смеха!
    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 14:07
      Цитата: ВохаАхов
      Дешевая альтернатива - весла и парус. Дешево и сердито. Никакой перезарядки. Никакой мазуты

      Была такая идея

      Парус - идеальное решения для корабля ПЛО: тихий, бесшумный киллер, выслеживающий свою жертву. При необходимости можно врубить дизеля и пойти 30-узловым ходом

      "Зееадлер" - это вообще жесть
      Немецкий парусный рейдер в Первую мировую войну: в ходе своего беспецедентного 224-дневного рейда прошел около 30 тыс. морских миль, уничтожил три парохода и 11 парусных судов. Ускользнул от британских крейсеров, но, в конце-концов, разбился на рифах атолла Маупихаа (Фр. Полинезия).
  7. КОСМОС 16 сентября 2013 08:47
    Масса турбины LM2500 – без малого 100 тонн. Четыре турбины – 400 тонн.
    Запас топлива на борту «Берка» - 1300 тонн керосина.

    Итого 1700+редуктора+массами станин, насосов, теплоизоляционных контуров и вспомогательного оборудования машинного отделения... и 4000 км, против неограниченного хода и скорости.
    На чужие грабли наступить нельзя, учитывать опыт других необходимо, а вот думать и решать своими мозгами надо.
    З.Ы. На одном из форумов, встречал утверждение, что НИИДАР ведет проработку радара ФАР ЗГРЛС работающего в режимах поверхностным лучом (дифракционное поверхностное распространение) в ближней зоне и пространственным лучом (на отражении от ионосферы) в дальней зоне, для установки по бортам ТАРК типа Орлан, а вот в этом случае без ЯСУ не обойтись, вполне возможно именно в связи с этим и планируют модернизацию Орланов.
    1. Комментарий был удален.
    2. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 15:56
      Цитата: КОСМОС
      и 4000 км, против неограниченного хода и скорости.

      не 4000 км, а 4400 МИЛЬ ~ 8100 км, эквиваленто расстоянию от Санкт-Петрбурга до Нью-Йорка
      Цитата: КОСМОС
      против неограниченного хода и скорости.

      Откуда?
      Даже у самого большого Орлана автономность 60 суток

      Со скоростью - это вообще миф. Для крейсера или эсминца с ЯСУ поддерживать ход 30 уз. можно не более нескольких дней - ресурс механизмов не вечен
      Цитата: КОСМОС
      На одном из форумов, встречал утверждение, что НИИДАР ведет проработку радара ФАР ЗГРЛС работающего в режимах поверхностным лучом (дифракционное поверхностное распространение) в ближней зоне и пространственным лучом (на отражении от ионосферы)

      Вы понимаете, что для отражения от ионосферы необходимо работать в диапазоне ДЛИННЫХ ВОЛН - размеры антенн приближаюся к километру
      Цитата: КОСМОС
      в режимах поверхностным лучом (дифракционное поверхностное распространение) в ближней зоне

      "дифракционное поверхностое распространение" - это что за термин?
      request


      Морская радиолокационная база SBX. Аналог нашего "Дарьяла" и "Воронежа" - видит только над горизонтом (верхние слови атмосферы и НОО). Размеры удивляют


      Чернобыльская загоризонтная РЛС Дуга-2, диапазон частот 5-28МГц, длина волны 10-60 метров
      размеры установки вполне очевидны
      1. КОСМОС 16 сентября 2013 21:57
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Вы понимаете, что для отражения от ионосферы необходимо работать в диапазоне ДЛИННЫХ ВОЛН - размеры антенн приближаюся к километру

        ФАР Дон 2 Н разве километр? Контейнер…
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        "дифракционное поверхностое распространение" - это что за термин?

        Волна ГП-120, Лагуна…
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Чернобыльская загоризонтная РЛС Дуга-2, диапазон частот 5-28МГц, длина волны 10-60 метровразмеры установки вполне очевидны

        Назначения Дуги видеть на 10000 км за горизонтом пуски ракет из шахт в сша. Для корабля такая дальность не нужна достаточно и 1000 км. Используется метровый диапазон, есть зависимость от состояния ионосферы. Это не только контроль воздушной обстановки, но определение надводных целей, целеуказание для ударных и зенитных ракет.
        1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 01:31
          Цитата: КОСМОС
          ФАР Дон 2 Н разве километр? Контейнер…

          Радиолокатор сантиметрового диапазона, контроль верхних слоев атмосферы и низких околоземных орбит
          Видит цели только над горизонтом



          Цитата: КОСМОС
          Волна ГП-120, Лагуна…

          Огромные размеры антенн, пара площадок (передатчик и приемник) шириной в километр
          Установить что-либо подобное на корабле не представляется возможным
          Цитата: КОСМОС
          Для корабля такая дальность не нужна достаточно и 1000 км.

          А вот это матушка-природа у вас не спросит
          Волна должна дойти и отразииться от ионосферы - возникает "мертвая зона" на сотни километров вокруг корабля
          и вновь габариты антенн...

          Схема РЛС Лагуна
  8. xxxMYSTICxxx 16 сентября 2013 09:26
    Согласен с автором, что стоит много раз взвесить, прежде чем что-то делать, так как корабль создается для решения конкретных задач в заданных условиях, а вот заявления представителей ВМФ о разработке проекта в двух исполениях силовой установки тоже имеют под собой весомую почву: 1) как было сказано автором дизельные и газотурбинные установки отличаются простотой и экономичностью, соответсвенно их стоит применять на Балтике и черном море, а вот в плане освоения арктики и СМП, нам очень могут потребоваться корабли ледового класа (не ледоколы конечно, но все же) и 2) мы к сожалению, а может быть и к счастью не все знаем о перспективных разработках и об энергозатратах новых видов вооружения.
    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 15:32
      Цитата: xxxMYSTICxxx
      как было сказано автором дизельные и газотурбинные установки отличаются простотой и экономичностью

      на Балтике и Черном море действуют конвенции, запрещающие действия в акватории этих морей боевых кораблей с ЯСУ
      Цитата: xxxMYSTICxxx
      в плане освоения арктики и СМП

      там нужен ледокол, а не эсминец
      Цитата: xxxMYSTICxxx
      мы к сожалению, а может быть и к счастью не все знаем о перспективных разработках и об энергозатратах новых видов вооружения.

      Мы (в данном смысле - все человечество) даже не знаем что это такое - новые виды вооружения, а флоту уже сейчас требутся обновление - последний надводный корабль океанской зоны - БДК "Адмирал Чабаненко" был передан ВМФ РФ в 1999 году
  9. сергей72 16 сентября 2013 09:51
    М-да..... JP-5- топливо "Берков"!? Этож сколько стоит выход целой флотилии?? Теперь понятно почему в Америке печатный станок дымится!
  10. ben gun 16 сентября 2013 10:01
    Хорошая статья! И к счастью не про авианосцы)))
    Насчет установки ЯСУ -согласен с автором, только если обусловлено требованием по энерговооруженности будьто вооружение (лазеры и прочие шмазеры), или мегаРЛС. в остальном избыточно ставить реактор на обычный корабь.
  11. melkar 16 сентября 2013 10:28
    Опять все та же песня. Чтобы делать такие глобальные выводы, нужно иметь ПОЛНУЮ информацию. По сути вопрос тут один: нужна ли на современных кораблях, в частности эсминцах энергоустановка, которая может концентрировать огромные мощности? С позиции дня сегодняшнего и тех вооружений что используются сейчас - нет не нужна, если исходить из дня завтрашнего, когда очевидно будут широко использоваться лазерные установки, все более мощные РЛС с ФАР, с необходимостью концентрации огромных энергий - очевидно нужна. В МО к счастью сидят люди которые не глупее автора и рассматривают оба варианта.
    melkar
    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 14:14
      Цитата: melkar
      если исходить из дня завтрашнего, когда очевидно будут широко использоваться лазерные установки, все более мощные РЛС с ФАР

      )))

      Для начала пусть сделают морскую версию С-400. Дальше - посмотрим

      Интересное решение. Китайский эсминец 051С - простой и дешевый, как табуретка. При этом, его возможности на голову превосходят практически любой надводный боевой корабль ВМФ РФ - на борту 48 ЗУР комплекса С-300ФМ! + восемь ПКР, универсальная артиллерия и системы самообороны (по типу голландских Голкиперов). Котлотурбинная ГЭУ. Обводы корпуса повторяют наш отечественный пр. 956. ЗРК и системы обнаружения - российского производства
      1. Misantrop 17 сентября 2013 10:49
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Котлотурбинная ГЭУ
        Первое же попадание в котельную группу превращает корабль в ... скороварку для приготовления экипажа lol Китай это не сильно волнует, китайцев много...
        Misantrop
        1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 20:15
          Цитата: Misantrop
          Первое же попадание в котельную группу превращает корабль в ... скороварку для приготовления экипажа

          Они по-сути все скороварки - и берки, и дэринги, и 051С
          сдохнут от одного попадания

          В таких условиях стоило бы сделать ставку на скромные боевые корабли, т.н. "уличные бойцы" с уменьшенной стоимостью

          051С, по крйней мере, не будет мучительно жалко - это же не берк ценой 1,8 млрд.
          долл.
          1. Misantrop 17 сентября 2013 21:32
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            В таких условиях стоило бы сделать ставку на скромные боевые корабли, т.н. "уличные бойцы"
            Уличный боец хорош на своей улице ( поблизости от своей базы). В океане ему откровенно ловить нечего, это - не его уровень. К тому же я был на практике в котельном отделении крейсера на переходе, мартеновский цех по сравнению с ним - санаторий ...
            Misantrop
            1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 21:49
              Цитата: Misantrop
              океане ему откровенно ловить нечего, это - не его уровень

              Думаешь Берку что-то светит в случае серьезного конфликта?
              Цитата: Misantrop
              в котельном отделении крейсера на переходе, мартеновский цех по сравнению с ним - санаторий ...

              "Раскинулось море ширроооко"

              100 лет как-то до этого ходили. где в конце-концов, автоматизация. котельная на жидком топливе - этож не уголь лопатой кидать.
              1. Misantrop 17 сентября 2013 22:30
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                100 лет как-то до этого ходили. где в конце-концов, автоматизация. котельная на жидком топливе - этож не уголь лопатой кидать.
                Корабельный кочегар в те годы по условиям работы не сильно отличался от галерного раба, одна из самых паскудных специальностей считалась.
                Котлы, хоть и с форсунками - тоже далеко не подарок. Жара убойная, дикие сквозняки (котлу для нормального горения требуется ОЧЕНЬ много воздуха). Да еще и густая солярная вонь. Там и без боевого повреждения загнешься очень быстро. 35 лет с тех пор прошло, а впечатления до сих пор не потускнели...
                Misantrop
                1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 22:43
                  Окей, пусть будут дизеля и форсажные ГТД
                  Чуть дороже
                  1. Misantrop 17 сентября 2013 23:27
                    Приведу только один пример. Первый заход американской АУГ в Средиземку, середина 70-х. Тогда крымская МРАД по готовности под плоскостями почти месяц по тревоге просидела, пока он там болтался (очередное обострение на БВ). А намного позже я познакомился с командиром БЧ-5 АПЛ 627 проекта, которая тоже, как оказалось, приняла в этом самое непосредственное участие. Они тогда находились в районе Бискайского залива. Автономка заканчивалась, все задачи похода выполнены, ждали только радио на переход в базу (на СФ). А вместо этого получают приказ срочно выдвинуться в Средиземку, найти АУГ, войти в ордер и быть в готовности к применению торпеды с ЯБП. Просто ближе их в тот момент НИКОГО не оказалось. А продукты на исходе... Но, приказ не обсуждается, выдвинулись, нашли, заняли позицию под авианосцем, бродили вместе с ними (естественно, НИКЕМ не обнаруженные). Через 2 недели получил приказ на возвращение в базу. Так же незамеченные вышли и ... понеслись на полных ходах, так как жрать на борту было откровенно нечего. Вымотались настолько, что матросов на вахту к ходовым клапанам (внизу турбинного отсека) опускали на веревках, чтобы на трапе не свалились. К слову, именно после их похода был приказ о том, чтобы продовольствие перед автономкой грузить с хорошим запасом. Корабль с любым другим типом установки просто физически не смог бы выполнить приказ, так как топливо по радио не переправишь...
                    А взять "высокие широты", в любой момент ледовая обстановка может сделать возвращение в базу для надводного корабля не реальным, продлить выход на месяц и более. И что дальше, дрейфовать без хода в ожидании ледоколов?
                    Misantrop
                    1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 23:52
                      Цитата: Misantrop
                      К слову, именно после их похода был приказ о том, чтобы продовольствие перед автономкой грузить с хорошим запасом. Корабль с любым другим типом установки просто физически не смог бы выполнить приказ, так как топливо по радио не переправишь...

                      люди тоже не воздухом питаются

                      всего лишь исключительный случай, лучше надо планировать и готовиться к боевым службам
                      Цитата: Misantrop
                      А взять "высокие широты", в любой момент ледовая обстановка может сделать возвращение в базу для надводного корабля не реальным

                      Да ладно. Гольфстрим пока греет
                      1. Misantrop 18 сентября 2013 00:37
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Гольфстрим пока греет
                        Карское море греет? Или море Лаптевых?
                        лучше надо планировать и готовиться к боевым службам
                        Повторюсь, середина 70-х, тогда опыт еще только начинал нарабатываться. Опять же, как ни планируй, а пока добежишь с берега Кольского вокруг всей Европы, много времени пройдет. А баз на Тихом и в Атлантике у нас не планируется даже в перспективе, откуда можно было бы быстро выйти при изменении обстановки
                        Misantrop
                      2. SWEET_SIXTEEN 18 сентября 2013 02:29
                        Цитата: Misantrop
                        Карское море греет? Или море Лаптевых?

                        Там есть потребность в надводных боевых кораблях класса "Эсминец"?

                        ЕМНИП в тех широтах требуется ледокол и дрейфующих научных станция типа "Северный полюс"))
                        Цитата: Misantrop
                        А баз на Тихом и в Атлантике у нас не планируется даже в перспективе

                        Мы там и воевать не планируем. Даже в перспективе

                        У нас нет даже подобия Командования морских перевозок - как у янки(198 судов различного названичения - от контейнеровозов и транспортов боеприпасов до кабелеукладчиков и кораблей комплексного снабжения).
                        Баз в том регионе тоже нет
                        Каких-либо экономических интересов тоже


                        Цитата: Misantrop
                        пока добежишь с берега Кольского вокруг всей Европы

                        Чем здесь поможет атомный эсминец?
                      3. Misantrop 18 сентября 2013 09:39
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Баз в том регионе тоже нет
                        Каких-либо экономических интересов тоже

                        У РФ сейчас практически ни в одном регионе ничего нет. Полноценного - тем более. Значит ли это, что экономические интересы страны сосредоточены в пределах МКАД?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Чем здесь поможет атомный эсминец?
                        Не приходилось слышать о способах использования ДПЛ в Атлантике и Средиземке при СССР? Они годами находились в районах боевого патрулирования, экипажи менялись прямо в море
                        Misantrop
                      4. SWEET_SIXTEEN 18 сентября 2013 14:34
                        Цитата: Misantrop
                        Значит ли это, что экономические интересы страны сосредоточены в пределах МКАД?

                        Я бы сказал в пределах МКАД и нефтеносных районов Крайнего Севера (Урал и Зап. Сибирь)
                        Все остальные граждане РФ - балласт.

                        Что будет в будущем - покажет время

                        В любом случае, атомный эсминец - не панацея, для решения вопросов на чужих берегах нужен полноценный ФЛОТ, командование морских и воздушных перевозок, и зарубежные базы в том регионе
                        Цитата: Misantrop
                        Не приходилось слышать о способах использования ДПЛ в Атлантике и Средиземке при СССР? Они годами находились в районах боевого патрулирования, экипажи менялись прямо в море

                        ДПЛ выполняли задачи СТРАТЕГИЧЕСКОГО сдерживания
                        перед современным эсминцем таких задач не стоит
                      5. Misantrop 19 сентября 2013 11:08
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        ДПЛ выполняли задачи СТРАТЕГИЧЕСКОГО сдерживания
                        Конечно, очень лестна подобная оценка работы ДПЛ, но стратегические задачи решали стратегические же подводные крейсера, ДПЛ решали тактические вопросы в рамках общей стратегии.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        атомный эсминец - не панацея, для решения вопросов на чужих берегах нужен полноценный ФЛОТ...
                        Именно НУЖЕН, если Россия не планирует и дальше оставаться на задворках мировой политики, когда каждый свежевылупившийся за....ец будет пробовать ее на прочность по чужой указке. И без флота подобную задачу не решить. И начинать строительство подобного флота нужно все же не с флагмана. Именно с кораблей уровня эсминца, чтобы успеть учесть неизбежные ошибки и просчеты
                        Misantrop
  12. de Bouillon 16 сентября 2013 10:42
    Цитата: Misantrop
    Цитата: mark1
    Американцы отказались от строительства НК с ЯСУ
    Они отказались от ракет "Атлас", потом от многоразовых Шаттлов, теперь отказываются вообще от государственного финансирования космонавтики, частную ракету лепят... Будем копировать? А кому поручим космонавтику двигать, Чубайсу или Абрамовичу? wassat


    вы уходите от смысла темы.



    P.S.
    кстати частная космонавтика развивается семимильными шагами hi
    http://www.orbital.com/Antares-Cygnus/
    de Bouillon
    1. Misantrop 16 сентября 2013 11:27
      Цитата: de Bouillon
      кстати частная космонавтика развивается семимильными шагами

      И что дальше, свернуть собственную государственную программу?
      Цитата: de Bouillon
      вы уходите от смысла темы.
      Отнюдь. Не хватит ли слепо копировать американский путь развития? Тем более, не делая различия между их рекламой и РЕАЛЬНЫМ положением дел
      Misantrop
      1. avt 16 сентября 2013 15:10
        Цитата: Misantrop
        Тем более, не делая различия между их рекламой и РЕАЛЬНЫМ положением дел

        А вы заметили что в амерских фильмах с 70х исчезла запись ,,показанная техника состоит на вооружении армии США"? Байка такая ходила во времена моей инженерной молодости . Показали у нас фильм ,,Голубой гром" ,где пушка наводилась по взгляду пилота с нашлемным прицелом и такая же надпись проскочила в фильме .Ну вызвали енералы анжанеров и говорят - родина в опасности .Те в ответ - да фантастика это ,ну а енералы побагровели и говорят -,,вы нас за дураков держите ? Вон написано ...." Ну конец истории в горбатые времена в Фарнборо Миги 29е прилетели с реальными нашлемными прицелами - так западники на ж..пу и сели .Кстати и по программе СОИ только у нас был боевой лазерный модуль - ,,Скиф" ,горбатым утопленный при запуске ,,Энергии" со стенда,у амеров только мультфильмы. Так что как у нас говорится - сказка ложь ,да в ней намек ,добрым молодцам урок . laughingНу и опять же в свое время мы были ,,рождены чтоб сказку сделать былью " и как то худо ,бедно делали ,общими усилиями .
        avt
  13. Nayhas 16 сентября 2013 10:43
    Всё верно. Попадание ПКР или торпеды в корабль с ЯЭУ в районе реактора делает спасение корабля чрезвычайно опасным мероприятием, аварийная команда будет вынуждена работать в спецзащите которая мало поможет от радиоактивного излучения, им гарантировано медленное умирание от лучевой болезни. Сам же корабль превратится в радиоактивную помойку и его ремонт обойдётся в огромную сумму, если вообще будет признан целесообразным.
    1. Misantrop 16 сентября 2013 11:23
      Цитата: Nayhas
      Попадание ПКР или торпеды в корабль с ЯЭУ в районе реактора...

      Полагаете, попадание такого же боеприпаса в корабельный арсенал (а если там еще и ЯБП окажется?) превратит спасение корабля в праздник? belay
      Цитата: Nayhas
      им гарантировано медленное умирание от лучевой болезни
      Помирать от отравления парами ракетного топлива приятнее? what Кстати, существующие комплекты спецзащиты от паров НГМГ вообще не годятся, даже маска изолирующего противогаза "плывет". Не надо демонизировать АЭУ, она - отнюдь не самое опасное на корабле
      Misantrop
      1. Nayhas 16 сентября 2013 11:58
        Цитата: Misantrop
        Полагаете, попадание такого же боеприпаса в корабельный арсенал (а если там еще и ЯБП окажется?) превратит спасение корабля в праздник?

        Дык не подарок это точно, но если прибавить к этому ещё и радиоактивность, то совсем худо...
        Цитата: Misantrop
        Не надо демонизировать АЭУ, она - отнюдь не самое опасное на корабле

        На К-19 выведение из строя системы охлаждения привело к тяжёлым трагическим последствиям. Аналогичная авария на корабле с ГТУ ничем страшным не грозит. На пример после попадания в фрегат USS Stark двух ПКР погибло 37 моряков, но корабль остался на плаву и в последствии был введен в строй. Представьте на его месте атомный фрегат USS Bainbridge, обширный пожар, лишение ходя, отказ системы энергоснабжения с последующим выходом из строя всех систем и механизмов корабля, на сколько больше головняков будет у капитана корабля и организаторов спасательной операции? Вероятность возвращения корабля в строй?
        1. Misantrop 16 сентября 2013 13:24
          Цитата: Nayhas
          На К-19 выведение из строя системы охлаждения
          Очень точно подмечено, именно "выведение" good По незнанию из вполне штатной ситуации САМИ умудрились сотворить тяжелую аварию. А уж если бы у них эта схема нештатной проливки и в самом деле получилась, последствия были бы на порядок хуже. Аналог той аварии мы сейчас можем наблюдать хотя бы на Фукусиме, схема развития аварии ОЧЕНЬ похожа...
          Цитата: Nayhas
          Аналогичная авария на корабле с ГТУ ничем страшным не грозит.На пример после попадания в фрегат USS Stark двух ПКР погибло 37 моряков, но корабль остался на плаву и в последствии был введен в строй
          Ну правильно,они же не стали гасить пожар соляркой... lol
          На той же "К-140" гораздо более тяжелая авария (тоже по глупости) не привела ни к гибели личного состава, ни даже к выводу корабля из линии. На установке второго борта он еще несколько лет нормально в море ходил до ремонта. Или этот пример не годится? wink Возьмем "К-429", та вообще больше месяца на грунте пролежала, затопленная. И пришедшие ее поднимать водолазы первым делом были вынуждены компенсирующие решетки опускать, чтобы ЯР погасить. Что характерно, арматура и система 1 контура после всего этого ремонта и замены не потребовала.

          Насчет квалификации персонала. Автор кем планирует комплектовать экипажи? Наловленными по улицам гастарбайтерами или торчками из ночных клубов? Так они и в дизеле не разберутся, а в ГТУ - тем более. К чему приводит экономия на подготовке персонала видно по той же Фукусиме. Риковер не экономил на квалификации операторов, вот там и нет аварий. Зато на Тримайл Айленде набирали случайных людей. Результат известен.

          Что же до компактности АЭУ, стоит вспомнить российские сверхмалые подлодки. Те самые, с 6 членами экипажа. Там ведь тоже ГЭУ ядерная, на сверхмалых-то...
          Misantrop
          1. jjj 16 сентября 2013 22:47
            Защита только спереди. Ну, а далее водичка защищала. Рассказывал мне один товарищ как на практике ему показывали как надо было забираться в шхеры. Йоги отдыхают. А наши дядьки ухитрялись между трубопроводами просачиваться. Да, там кап-3 в швартовой команде.
            jjj
  14. Per se. 16 сентября 2013 11:05
    Что "шьёт прокурор" ЯЭУ? Первое, стоимость топлива и проблемы его утилизации. Второе, размеры ЯЭУ. Третье, обслуживание-квалификация. Четвёртое, живучесть-повреждения. Пятое, "излишняя" автономность (?) из-за ограниченности провизии и боеприпасов! На примере атомного лихтеровоза "Севморпуть", стоимость топлива для производства энергии (1 л.с.) - 0,12 рубля (при дизельном аналоге, - 3,64 рубля), стоимость производства энергии (1 л.с.) для полного цикла эксплуатации и обслуживания судна, - 1,1 рубля (для дизельного аналога - 4,2 рубля), стоимость перевозки 1 килограмма груза - 0,58 рубля (дизельный аналог - 1,26 рубля). Это раз. Размеры... Прогресс не стоит на месте, размеры реакторов будут уменьшаться, зато новые эсминцы давно уже превратились по водоизмещению в крейсера. Это два. Требования к квалификации неуклонно увеличивается, и не только на флоте, и не только при ЯЭУ, людям "от сохи", без образования, нечего делать рядом с современной техникой. Это три. Живучесть реакторов, их безопасность, постоянно совершеннствуется и напрямую зависит от общей живучести корабля, подготовки экипажа, иначе, и все АПЛ нужно менять на дизельные. На увязку автономности с провизией и боеприпасами, хочется так сказать, будь у нас военно-морских баз по миру столько, как у США, можно бы было философствовать о такой связи, но, в нашем случае легче снабжать оперативное соединение пайками, и, даже, боеприпасами в море, чем гонять еще и танкеры. "Постройка атомного эсминца могла иметь смысл лишь в одном случае – отсутствии у России необходимых технологий в области создания морских газотурбинных установок", вернее сказать, мы бы и строили эти эсминцы с газотурбинными установками, не достанься России передовой советский опыт по атомным установкам, который надо развивать дальше. ЯЭУ пришли на флот, как, в своё время, угольные пароходы сменили парусники, это часть эволюции техники. Хотим мы быть развитой державой, надо сохранять и умножать свой технический потенциал, а не ждать, когда у янки придут крейсера CGN(X) или что-то иное с ЯЭУ.
    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 14:35
      Цитата: Per se.
      На примере атомного лихтеровоза "Севморпуть", стоимость топлива для производства энергии (1 л.с.) - 0,12 рубля (при дизельном аналоге, - 3,64 рубля), стоимость производства энергии (1 л.с.) для полного цикла эксплуатации и обслуживания судна, - 1,1 рубля (для дизельного аналога - 4,2 рубля), стоимость перевозки 1 килограмма груза - 0,58 рубля (дизельный аналог - 1,26 рубля). Это раз.

      Атомный лихтеровоз "Севморпуть" отправлен на слом на 15 лет раньше запланированного срока (как и его аналоги - Саванна, Отто Ган, Муцу). Это два.

      В октябре 2009 года генеральный директор «Атомфлота» Вячеслав Рукша заявил, что «лихтеровоз Атомфлота „Севморпуть“ стоит без работы, и если такая ситуация сохранится и в 2010 году, то придется сдать его „на иголки“.

      Официальная страница морского регистра содержит запись «Исключено из регистровой книги судов с 02.08.2012»

      По состоянию на июнь 2013 года работы по выводу лихтеровоза из эксплуатации завершены; в частности ядерная установка остановлена навсегда


      Как-то это не сходится с Вашими цифрами. Ведь все неатомные ровесники "Севморпути" хотят бодрячком, пусть даже под флагом Либерии, но ХОДЯТ
      Цитата: Per se.
      не достанься России передовой советский опыт по атомным установкам

      Передовой - это спорно.
      Янки строили атомные крейсера с 1959 года
      На подлодках - "Лосях" (построено 62 ед.), "Вирджиниях" (на сегодня 10 в строю) ни одной аварии с активной зоной реактора за 40 лет эксплуатации
      Цитата: Per se.
      а не ждать, когда у янки придут крейсера CGN(X)

      CG(X) и его производная - CGN(X) не появится. Программа создания крейсера ПРО давно закрыта

      On 1 February 2010, U.S. President Barack Obama unveiled his proposed budget for FY2011. This budget called for, among other things, canceling the entire CG(X) program. The program was canceled in the 2010 Quadrennial Defense Review. The CG(X)'s mission will instead be performed by DDG-51 Flight III destroyers, after the U.S. Navy concluded that the ships could rely on off-board and space-based sensors and so did not need a radar bigger than the DDG could carry

      последняя строка - посвящена супер-радару AMDR для контроля низких околоземных орбит.
      Планируется к установке на "Орли Берк" подсерии III. Одним из возможных решений возросшего энергопортребления - размещение дополнительного дизель-генератора в одном из двух вертолетных ангаров эсминца. Впрочем, сейчас появляются другие схемы - янки хотять изменить машинное отделение, оснастив эсминец полным электродвижением и ГЭУ большей производлительности
      1. Per se. 16 сентября 2013 19:36
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как-то это не сходится с Вашими цифрами. Ведь все неатомные ровесники "Севморпути" хотят бодрячком, пусть даже под флагом Либерии, но ХОДЯТ
        У нас много "тайн покрытых мраком", при которых от великого флота Советского Союза остались рожки, да ножки. Причем, по удивительному стечению обстоятельств, первыми погибали самые сильные и перспективные корабли. Мало стран, которые могли себе позволить иметь атомный флот, и, фактически, только США и СССР имели сильную научную и техническую базу по ЯЭУ. То, что нечто и у кого то ходит, так ради Бога, хоть под парусом, тем более, когда и флаг Либерии. У атомного флота, как гражданского, так и военного, есть будущее, как и у страны, способной строить атомные корабли. Нам не построить больше боевых кораблей, чем у США и НАТО, но мы можем и должны строить сильные корабли, и если ЯЭУ дает преимущество по дальности для кораблей океанской зоны, значит, они должны быть атомными. Не будут янки строить атомные крейсера или корабли-арсеналы с ЯЭУ, это их проблемы, у нас должна быть своя военная доктрина и стратегия, а то, как авианосцы, которые надо построить, так нам это не надо, это американское извращение, как атомные крейсера, которые у нас ещё есть, так надо с американцев пример брать, и оставшееся на слом пустить. Лично мне такая логика не по нраву, но это только моё мнение, в любом случае признателен за неординарные статьи, за генерацию разных мнений и суждений.
      2. Misantrop 17 сентября 2013 10:57
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как-то это не сходится с Вашими цифрами. Ведь все неатомные ровесники "Севморпути" хотят бодрячком, пусть даже под флагом Либерии, но ХОДЯТ
        А что удивляет? "Демократоры" продали все, до чего руки дотянулись. Атомный лихтер продаже не подлежал. И что с ним в таком случае надо было сделать? Правильно - сломать и утилизировать. Что и произошло... request
        Misantrop
        1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 20:18
          Цитата: Misantrop
          Атомный лихтер продаже не подлежал

          А чего так)))

          Он же вон какой выгодный -
          Цитата: Per se.
          На примере атомного лихтеровоза "Севморпуть", стоимость топлива для производства энергии (1 л.с.) - 0,12 рубля (при дизельном аналоге, - 3,64 рубля
          1. михаил3 18 сентября 2013 15:30
            А почему невзначай проданные корабли под либерийским флагом ходят? Потому что - ворованное не свое. Все эти компашки, возникшие будто мухи на тухлятине на краденых у СССР кораблях и есть навозные мухи. Чуть что - снялись и улетели. А корабли? А пусть хоть потонут...
            Атомоход нуждается в многостороннем, умном и качественном обслуживании. В квалифицированном и как следует оплаченном экипаже. За обслуживание надо платить, много, в срок и легально. "Кения пингвин шипбилдинг" для этого не наймешь и остатками партии свинины с высококалорийной чумой в комплекте не расплатишься. Обьяснять Кириенке какой ты крутой, так можно и пострадать не на шутку, он дядя серьезный и коллектив за него.
            С высококвалифицированным экипажем нужно обращаться вежливо, уважительно и с умом. Подлое бандюшье от этого корчами болеет, а если вынудить их так говорить три дня кряду, так даже помирает. Для них, мразей, это даже труднее чем платить. Так что той погани, что у нас возникла на месте пароходств, атомоход не нужен категорически, несмотря на всю выгоду...
  15. человечик 16 сентября 2013 11:47
    В отличии от темы авианосцев, здесь Олег очень убедителен.
    Вот когда лазеры до ума доведут и начнут на эсминцы ставить, тогда другое дело.
    1. viruskvartirus 16 сентября 2013 14:30
      А почему только лазеры, тем более сейчас наиболее перспективное направление это все таки химические лазеры, РЛС, средства РЭБ энергии не требуют?
    2. lucidlook 16 сентября 2013 15:51
      Цитата: человечик
      Вот когда лазеры до ума доведут

      Тогда русские выдумают климатическое оружие, и устроят в районе боевых действий сплошной туман. winked
      lucidlook
  16. ed65b 16 сентября 2013 12:06
    ну а как закончится нефть на планете? Кирдык, встанут все кроме ядреных гигантов. Надо работать над перспективными реакторами, уменьшать массогабаритные показатели и клепать корабли.
    ed65b
    1. ka5280 16 сентября 2013 13:14
      Ну так и уран нечем будет добывать при таком раскладе. Или у Вас есть проект атомных карьерных машин?
      ka5280
      1. viruskvartirus 16 сентября 2013 14:33
        ВЫ абсолютно далеки от этого проблемы по всей видимости. Про реакторы размножители слышали? А про MOX-топливо? Почитайте.
  17. AlexP47 16 сентября 2013 12:34
    Согласен с автором. ЯЭУ для эсминцев (путь даже и больших) это перебор. Нужно еще учитывать специфику нашего флота, когда он фактически разделен на 4-5 изолированных театра. Соответственно по экономическим причинам мы не сможем содержать большое количество дорогостоящих атомных кораблей по всем направлениям, тем более что на ЧФ и БФ их не должно быть в принципе. Вывод: нужен унифицированный проект эсминца с ГТЗА для всех флотов (кроме Каспия, конечно).
    AlexP47
    1. viruskvartirus 16 сентября 2013 13:07
      Автор сослался на дороговизну обслуживания кораблей с АЭУ но не привел никаких цифр, я тоже так могу-например стоимость электрической энергии производимой АЭС ниже чем стоимость эл.энергии тепловых станций и АЭС экологически чище чем тепловые станции с их выбросами tongue
      1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 14:38
        Цитата: viruskvartirus
        Автор сослался на дороговизну обслуживания кораблей с АЭУ но не привел никаких цифр

        Неужели?

        Позвольте процитировать данные из отчета для Конгресса США (Navy Nuclear-Powered Surface Ships: Background, Issues, and Options for Congress, 2010 год): янки честно признались, что оснащение надводного боевого корабля ЯСУ автоматически увеличит стоимость его жизненного цикла на 600-800 миллионов долларов, по сравнению с его неатомным аналогом.

        В этом легко убедиться, сопоставив средний «пробег» эсминца в течение всего цикла его службы (обычно не более двух-трех сотен тысяч миль) с расходом топлива (тонн/1 милю пути) и стоимость 1 тонны горючего. А после сравнить получившуюся сумму со стоимостью перезарядки реактора (с учетом утилизации отработавшего ядерного топлива). Для сравнения: перезарядка многоцелевой атомной лодки может обойтись за раз в сумму до 200 млн. долларов, а стоимость перезарядки реакторов авианосца «Нимиц» составила 510 млн. долл. в ценах 2007 года!
        1. viruskvartirus 16 сентября 2013 18:26
          Цифры конечно впечатляющие но не забываете это реактор с высокообогащенным топливом он потом и работает без перегрузки очень долго. На перспективных реакторах планируется довести сроки работы без перегрузки до 30 лет.
          1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 18:46
            Цитата: viruskvartirus
            На перспективных реакторах планируется довести сроки работы без перегрузки до 30 лет.

            Просто стоимость высокотехнологичной лодки составит пару-тройку млрд. долларов, вот и все.

            Как это произошло с американскими "Вирджиниями"

            The Navy’s proposed FY2014 budget estimates the combined procurement cost of the two boats requested for FY2014 at $5,414.2 million
            - из отчета Конгрессу Navy Virginia (SSN-774) Class Attack Submarine Procurement: Background and Issues for Congress, August 6, 2013

            некисло за две лодочки (даже в случае, если в procurement cost входит часть стоимости жизненного цикла)
      2. Vadivak 16 сентября 2013 15:01
        Цитата: viruskvartirus
        например стоимость электрической энергии производимой АЭС ниже чем стоимость эл.энергии тепловых станций


        Жаль, но только это для производителя. Нам ее впаривают по полной.
        1. Genry 16 сентября 2013 17:06
          А у вас есть утюг для атомной электроэнергии?
          Нет атомной электроэнергии или тепловой электроэнергии. Есть просто рынок электроэнергии и услуги доставки потребителю.
          1. papik09 17 сентября 2013 03:51
            Хорошо. А почему тогда нам электроэнергию "впаривают" по 28 коп. за кВт/час, а в Польше НАШУ электроэнергию продают населению по 10 коп. за кВт/час.
            ЗЫ. Приношу извинения всем за коммент не в тему. Просто, Genry чуть-чуть не прав. hi
            1. М.Пётр 17 сентября 2013 18:08
              У нас в Бурятии за киловатт 2.75 руб берут, я был бы рад если бы у нас АЭС воткнули.

              Что не говори, но атом дешевая сила.
              М.Пётр
        2. viruskvartirus 16 сентября 2013 17:53
          Эта цена влияет на общий тариф.
    2. abc_alex 16 сентября 2013 14:30
      А вот как у вас такой вывод получился? Как раз разнесенные в пространстве ТВД диктуют максимальную "атомизацию" флота. Чтобы иметь возможность в случае крайней необходимости перебросить корабли с Севера на ТОФ к примеру, без колонны танкеров сопровождения. Хотя бы ударные корабли.
  18. Сирйожа 16 сентября 2013 12:46
    Не знаю, как насчет связи между ядерной силовой установкой и огневой мощью эсминца...

    Вероятно боевые лазеры устанавливать будут! wink laughing
    Надо ж чиновникам что-то говорить, вот и лепят что попало, чтоб деньги пилить легче было.
    Сирйожа
  19. Тузик 16 сентября 2013 12:53
    даже на самолет умудрялись ЯУ ставить, думаю что не от скуки разрабатывают 2 проекта, возможно разрабатываются либо уже есть компактные ЯУ нового поколения (об этом в сми не будут писать), и как уже упоминалось выше, новые перспективные вооружения и системы повышенного энергопотребления, уже и Китай заявил об оснащении перспективных эсминцев лазерным оружием.
  20. viruskvartirus 16 сентября 2013 13:03
    Автор убежденный противник АЭУ на на кораблях, многие выкладки очень спорны (особенно насмешило по поводу автономности, нука как на счет кругосветки без всплытия на ДПЛ laughing ). АЭУ имеет свои очень большие плюсы ну и недостатки как и любая техника, при этом стоит помнить что техника еще и не стоит на месте.
  21. a.s.zzz888 16 сентября 2013 13:13
    Может быть не в тему. Сегодня в Приморье, на "Звезде" загорелась АПЛ Томск.Тушили более 5-ти часов. Кажется без жертв, и без "фона". т.к. реактор перед ремонтом заглушили.
    Дай то Бог!
    А то местные еще помнят взрыв в Чажме.
    1. viruskvartirus 16 сентября 2013 14:21
      При пожаре особенно на заглушенном реакторе никакого взрыва реактора быть не может. Лодка может гореть, затонуть, но корпусной реактор обеспечит безопасность. На К-431 была совершенно другая ситуация, там краном дернули компенсирующую решетку.
      1. Misantrop 16 сентября 2013 20:46
        Цитата: viruskvartirus
        На К-431 была совершенно другая ситуация, там краном дернули компенсирующую решетку.
        Серега Винник из нашей роты тогда там погиб. Земля ему пухом...
        Misantrop
        1. viruskvartirus 17 сентября 2013 10:06
          Земля пухом hi
  22. xtur 16 сентября 2013 13:38
    и почему я сразу узнаю статьи этого автора ?

    Для ядерных установок вне зависимости от одно/двух контурности преобразование тепла реактора в электричество происходит на паровых турбинах. Эта часть у них практически совпадает с используемыми на тепловых станциях.
    Но в случае двигательных установок сравнение будет уже не столь простым, ведь двигательные установки кораблей не преобразуют топливо в электричество, они просто двигают корабли.
    В результате имеем два сильно отличающихся устройства которые невозможно сравнить по одной/двум компонентам - или надо приводить полный вес устройства вместе с топливом, или же детально сравнивать.
    2200 не сильно то отличается от 1300+400+ещё неучтённые компоненты

    стоимость ядерного топлива в цене электричества АЭС составляет не более 30 %, остальное это стоимость оборудования - ежегодные перезарядки топлива это настоящий мизер с точки зрения цены. А остальное оборудование АЭС не является столь уникальным, что бы иметь заоблачные цены, исключая ПГ.
    Т.ч цена обслуживания реакторов это на 90% плата за монополизм производителей.
    Коммерческая цена АЭС и себестоимость отличаются наверно в несколько раз

    Ну и для понимания цены эксплуатации разных типов двигательных установок имеет смысл сравнить цену электричества на АЭС и на ТЭЦ - так вот она отличает до 4 раз в пользу АЭС
    Так что все приведённые автором доводы о дороговизне эксплуатации недостоверны и основаны на данных, не подходящих для СССР/России

    К тому же выбор типа топлива это ещё и политический вопрос, имеющий много компонент, поэтому выбор типа двигательной установки для корабля это вопрос встроенный в общие программы национальной безопасности

    Скажем все перечисленные проблемы для установок на быстрых нейтронах несущественны. И раз уж перспектива в гражданском секторе именно за этим типом установок, и уже строятся новые реакторы такого типа, то и на флоте должны строиться/нарабатываться опыт эксплуатации таких установок - и надо думать в каком количестве нужны такие опытные установки

    Одним словом, тема не раскрыта в её сущности
    1. Алексей 16 сентября 2013 13:57
      Цитата: xtur


      стоимость ядерного топлива в цене электричества АЭС составляет не более 30 %, остальное это стоимость оборудования - ежегодные перезарядки топлива это настоящий мизер с точки зрения цены. А остальное оборудование АЭС не является столь уникальным, что бы иметь заоблачные цены, исключая ПГ.
      Т.ч цена обслуживания реакторов это на 90% плата за монополизм производителей.
      Коммерческая цена АЭС и себестоимость отличаются наверно в несколько раз

      Ну и для понимания цены эксплуатации разных типов двигательных установок имеет смысл сравнить цену электричества на АЭС и на ТЭЦ - так вот она отличает до 4 раз в пользу АЭС
      Так что все приведённые автором доводы о дороговизне эксплуатации недостоверны и основаны на данных, не подходящих для СССР/России


      Вы не учитываете особенностей эксплуатации судна, это не АЭС. Даже при интенсивной эксплуатации основной режим - стоянка. Как эте не покажется на первый взгляд странным, одноко, это именно так.
      1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 15:12
        Цитата: Алексей
        Даже при интенсивной эксплуатации основной режим - стоянка.

        ))))))))
        Вы не представляете, насколько Вы правы


        Норфолк, декабрь 2012 года


        Положение 10 американских "Нимицев" на 5 сентября 2013 г.
      2. xtur 17 сентября 2013 15:01
        я достаточно знаком с эксплуатацией атомных реакторов - и с их работой на мощности, и с ППР, и с работой на уровне собственных нужд.

        И я же сам написал, что трудно сравнивать - разные устройства и даже для ядерной уставки разная специфика. Но некоторые аспекты сравнения не могут измениться - если гражданские АЭС дешевле в эксплуатации до 4 раз, то и любые военные ядерные уставки будут дешевле любых газотурбинных установок.
        И не может измениться то, что коммерческая цена в разы выше реальной себестоимости.

        Так же не может измениться, что выбор двигательной уставки это вопрос стимулирования той или иной отрасли страны и должен быть связан с стратегией безопастности.

        Понятно, что всего мы не учтём, но нельзя очень сложный вопрос сводить к уровню журналистского расследования с шашкой наголо
    2. lucidlook 16 сентября 2013 15:54
      В целом согласен, но как быть с утилизацией?
      lucidlook
      1. xtur 17 сентября 2013 17:11
        я знаком с технологиями, которые на порядки должны были сократить количество радиоактивных отходов, подлежащих захоронению.
        Но этим технологиям не дали путёвку в жизнь - руководство без отката работать не хотело, а авторы установки не имели больших финансовых возможностей.
        Об этом в своё время даже писали в прессе.
        Но даже с учётом утилизации, всё это получается дешевле
  23. Алексей 16 сентября 2013 13:52
    Вллбще выбор ГЭУ для любого судна, в т.ч и боевого - это результат анализа условий эксплуатации, требований заказчика, так и возможностей промышленности. В каждом конкретном случае это некий компромисс желаний и возможностей.
    В целом, по поводу критики эсминца с АЭУ согласен и думаю он останется лишь в проекте. Но не вижу ничего дурного в том, что КБ дали задание проработать такой вариант и иметь в дальнейшем возможность сопоставить и сделать обоснованный выбор.
  24. moremansf 16 сентября 2013 14:01
    Главное чтобы корабли строились, а то скоро уже флота не останется, а познать истину можно только в сравнении...Есть свои проблемы и в газотурбинных установках...Если построят, то на головном все недочёты выявятся...Королеву тоже не верили, а мы в космос полетели...Время покажет...
  25. Nick_1972 16 сентября 2013 14:06
    Конечно можно согласиться с критиками автора статьи. В будущем возможно появятся и компактные ЯЭУ, корабельные варианты Токомаков и т.д. и т.п. Но, как правильно сказано в статье, корабли океанской зоны нам нужны сейчас, а не в далекой перспективе. Чтобы не посылать в Средиземное море раритеты пятидесятилетнего возраста.
    Nick_1972
  26. Микола 16 сентября 2013 14:20
    Статьи Капцова О. как всегда в стиле мелодрамы))) С оценкой атомных крейсеров автором согласен. Но удивительно, что автор в защиту своей мысли не вспомнил факт-аргумент, что все атомные крейсера, и в США и в СССР, строились для взаимодействия c атомными авианосцами (а ведь Капцов видный противник всех АУГ smile ) Как известно в России всего пока АДИН) авианосец и он не атомный, с кучей нерешенных детских болезный и к чему сейчас строить новые атомные эсминцы не понятно. Даже вводить старые Орланы это деньги на ветер, есть Атланты, что не много уступают им и намного дешевле в эксплуатации. А Орланам два пути или на лом или перестроить хоть один в авианосец, что с крейсером (или -ами) сформировать атомный АУГ).
    Микола
  27. Diesel 16 сентября 2013 14:36
    Имхо, двс и гтд скоро изживут себя, надо смотреть в будущее.
    Diesel
    1. Микола 16 сентября 2013 14:39
      за дизелями что ли?)))
      Микола
      1. Diesel 16 сентября 2013 14:42
        Дизель тоже двс как-бы
        Diesel
  28. Микола 16 сентября 2013 14:44
    Защитники ЯСУ на крейсерах и эсминцах! Какие стратегические или тактические задачи должны решать атомные крейсера и эсминцы если они только "придворные" у авианосцев и подлодок ракетоносцев и всегда будут "жертвоваться" в сравнении с ними в бою в первую очередь.
    Микола
    1. viruskvartirus 16 сентября 2013 15:02
      Эсминцы ПВО и ПЛО значит придворные?
      1. Микола 16 сентября 2013 18:27
        пвОБОРОНЫ, плОБОРОНЫ это по вашему ударные силы флота? А какие тогда у вас ударные силы флота?)))))
        Микола
  29. иваныч47 16 сентября 2013 15:15
    Не нужно сбрасывать со щетов надежность и защищенность атомной энергетической установки. Гибель "Курска" показала, что при чудовищном взрыве в носовой части субмарины, ЯСУ корабля нисколько не пострадала. Для проверки эффективности той или энергетической установки необходимо вводить максимальное число параметров, определяющих основные ТТХ кораблей, на которых они установлены. А в целом важно соблюдать "золотую середину". Шарахания из стороны в сторону (ЯСУ - обычные силовые установки) недопустимы.
    1. Микола 16 сентября 2013 18:37
      ЯУ на подлодке и надводном колабле это разные вещи. Тут никто не отрицает ЯУ на подлодке. Сравнивание некорректно.
      Микола
  30. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 15:53
    Автор сравнимает массы двигателей-энергоустановок небольшого эсминца и ОГРОМНОГО ледокола... При том, что чем ледокол тяжелее, тем лучше... wassat
    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 16:09
      Цитата: Ivan_Ivanov
      Автор сравнимает массы двигателей-энергоустановок небольшого эсминца и ОГРОМНОГО ледокола

      Так мощности на валах примерно равны

      У эсминца (Берк) даже больше - 100 тыс. против 80...85 тыс. у ледокола


      USS Spruance (DDG-111)
      1. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 16:22
        Мощность дизельного грузового Камаза - 240 лошадей.
        Мощность дизельного легкового БМВ - 218 лошадей.

        Надеюсь, вы не предлагаете сравнивать массо-габаритные характеристики этих двигателей?
        1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 16:40
          Цитата: Ivan_Ivanov
          Надеюсь, вы не предлагаете сравнивать массо-габаритные характеристики этих двигателей?

          Там играет роль крутящий момент
          В случае с кораблями такого не наблюдается (у ледокола, напрмиер, вообще нет прямой связи между ЯСУ и валами винтов).

          Да и сами Берк и ледокол -ничуть не похожи на Камаз и БМВ - в/и Берка под 10 тыс. тонн. У ледоколоа - 20...30 (зависит от осадки)
          1. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 16:53
            Разница в весе между массой ледокола и Арли Бёрка - 2,8 раза.
            Разница в весе между массой Камаза и БМВ х5 - 3,6 раза.

            Разница есть но не такая уж существенная.

            Вы хотите сказать, что сравнивать Ледокол и Эсминец - корректно?

            Мне кажеться гораздо корректнее сравнивать массу двигателей Арли Бёрка (водоизмещение 9100 тонн) и атомной подводной лодки Сивулф (вооизмещение 9100 тонн).
            1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 17:48
              Цитата: Ivan_Ivanov
              Разница в весе между массой Камаза и БМВ х5 - 3,6 раза.

              В ГРУЗУ!!??
              Цитата: Ivan_Ivanov
              Вы хотите сказать, что сравнивать Ледокол и Эсминец - корректно?

              Мощности на валах идентичны, а на каких кораблях стоят эти ГЭУ и каковы ТТХ тех кораблей - дело десятое
              1. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 17:52
                Ну, так и мощность легкового и грузового автомобиля тоже одинакова.
                1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 18:09
                  Цитата: Ivan_Ivanov
                  Ну, так и мощность легкового и грузового автомобиля тоже одинакова.

                  Крутящий момент РАЗНЫЙ (сила х плечо, правило рычага)

                  Пример с автомобилем здесь вообще некоорректен, на Дэрингах и атомоходах нет прямой связи с винтами - там электродвижение. Лучше уж привели бы в пример тролейбус))
                  1. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 18:24
                    Вообще то это вы пытаетесь сравнить несравнимое.

                    А я всего лишь пытаюсь показать абсурдность этой затеи... fool
                    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 18:51
                      Цитата: Ivan_Ivanov
                      Вообще то это вы пытаетесь сравнить несравнимое.

                      Сравниваются два надводных корабля, с одинаковой мощностью на валах

                      это у вас проблемы с примерами - то Камаз, то БМВ...
                      Не нужно мне приписывать ваши странные идеи
                      Цитата: Ivan_Ivanov
                      А я всего лишь пытаюсь показать абсурдность этой затеи...

                      Прежде чем что-либо доказывать - для начала поизучайте тему, а то кроме бредовых примеров и тупого смайла ( fool ) вы никаких аргументов представить не смогли
                  2. lucidlook 16 сентября 2013 19:47
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Крутящий момент РАЗНЫЙ

                    Ну, и на сколько он разный?

                    КамАЗ 4310 (740.10-20) - 667Нм при 1600—1800 об/мин
                    БМВ 535d - 600Нм при 1500-2500 об/мин

                    Ну, как бы не в разы. Это к вопросу о цифрах и сравнении (не)сравнимого.
                    lucidlook
                    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 20:39
                      Цитата: lucidlook
                      Ну, и на сколько он разный?

                      Мужики, я с вас диву даюсь. Такие тупые сравнения: мощность двигателя Камаз vs БМВ - годятся разве что для 5 класса
                      Вы будто за рулем никогда не сидели и в граже не бывали
                      Цитата: lucidlook
                      КамАЗ 4310 (740.10-20) - 667Нм при 1600—1800 об/мин

                      Высокий крутящий момент на грузовиках достигается уже на "низах" - 1000...1500 оборотов/мин (объем - 10,85 литра - это не шутка)
                      У легковой Бэхи надо раскрутить дизель до 2000 и более

                      В любом случае, к корабельным ГЭУ это не имеет отношения

                      пс/вы точно уверены, что у БМБ целых 600 Нм?
                      насколько знаю, даже самый мощный дизель 535d (серия E60, 272 л.с.) едва ли выдает 500-550

                      667 Нм - это какой-то слабый Камаз. У нормального ДВС Камаз740 крутящий момент в пределах 800 и более Нм при 1600 об/мин


                      Динамический и тяговый расчет автомобиля - знакомы с таким понятием?
                      1. lucidlook 16 сентября 2013 20:47
                        Елки-палки! Да не про передачи и колёса речь! Про двигатели и только про них. Выше Ivan_Ivanov провел аналогию. Вы попросили данные. Я их привел только для сравнения двигателей там и там. И только. Спор ведь был про двигатели, а не про динамику автомобиля. Сравнивали веса и мощности. Веса сравнили? Отлично. Теперь сравнили мощности. Для полной аналогии.
                        lucidlook
                      2. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 21:01
                        Цитата: lucidlook
                        Спор ведь был про двигатели, а не про динамику автомобиля.

                        Спор вообще ни о чем.
                        Кому-то пришло в голову сравнить Камаз и БМВ, хотя к флоту это не имеет ни малейшего отношения
                        Цитата: lucidlook
                        равнивали веса и мощности. Веса сравнили? Отлично. Теперь сравнили мощности. Для полной аналогии.

                        )))я с вас фигею

                        Для полной аналогии надо сравнивать - при каких оборотах двигатель выдает определенное значение мощности и крутящего момента. Иначе бессмысленно. КПП - следствие этой особенности ДВС автомобиля.

                        у эл.двигателя КПП нет - у него всегда, на любых оборатах одинаковый крутящий момент, у судовых дизель-генераторов КПП тоже нет (они работают в постоянном режиме)

                        Схема проще некуда
                      3. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 22:39
                        сравнивать камаз и легковую БМВ исходя из того, что характеристики их двигателей (мощность и крутящий момент) примерно одинаковы так же не корректно, как не корректно сравнивать силовую установку эсминца и ледокола исходя из того, что и тот и другой - корабли.

                        так понятно?
                      4. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 01:00
                        Цитата: Ivan_Ivanov
                        не корректно сравнивать силовую установку эсминца и ледокола исходя из того, что и тот и другой - корабли.

                        Если лично вас это не устраивает, это еще не аргумент

                        Пример с Камазом и БМВ тоже не катит - ДВС двигателей автомобилей расчитаны под РАЗНЫЕ режимы работы (скорость ТС/усилие на колесах). Напрмиер ДВС грузовиков и тракторов спроектированы так, чтобы макс. крут. момент и мощность выдавались на малых оборотах, двигатель легковушки, наоборот, расчитан под более быстрое вращение коленвала и высокую скорость двежния ТС (макс. мощноть выдается на 4-5 тыс. об/мин)

                        В отличие от ДВС автомобилей, ГЭУ кораблей вращают винты без каких либо заморочек(вода везде одинакова, мощность опредлеляется выбранным режимом работы), выдавая в режиме макс. мощности заявленные 54 (Дэринг), 85 (Ледокол) или 100 (Берк) тысяч л.с.

                        Дэринг и ледоколы - вообще очень похожи, у них полное электродвижение.

                        Так что ваш "аргумент" с Камазом - мягко говоря, чушь
                      5. lucidlook 17 октября 2013 16:22
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Так что ваш "аргумент" с Камазом - мягко говоря, чушь

                        Я не знаю, как ещё вам показать, что мощность -- это мощность вне зависимости от фирмы производителя и марки изделия. Может быть видео вам даст лучшее представление? Давайте попробуем.

                        lucidlook
  31. knn54 16 сентября 2013 15:54
    Если бы в у Тартуса курсировало соединение из 1 атомного авианосца и нескольких АТОМНЫХ эсминцев думаю, это бы охладило янкесов и их партнеров.
    А если поставить СЯУ и на танкеры, буксиры…Можно только представить какая оперативность будет у такого соединения!
    Немного истории - одной из причины разгрома 2й Тихоокеанской эскадры, был ОТКАЗ Рожественского «отпустить» тихоходные вспомогательные суда, и броненосцы с крейсерами вместо того чтобы маневрировать и вести бой, защищали эти «корыта».
    P.S Инфраструктура технологического обслуживания корабельных реакторов на СФ и ТОФ ПРАКТИЧЕСКИ ликвидирована. Радует, что реакторы нового поколения вообще не нуждаются в перезарядке в ходе своей службы. Но операции с реактором - загрузка «горючего» вначале эксплуатации корабля и его выгрузка при утилизации тоже кто - то должен выполнять…
    КОМУ – ТО надо заменить эту службу СВОИМИ коммерческими «конторами».
    А найдутся ли сейчас СПЕЦЫ-ТЕХНОЛОГИ, которые с ядерным топливом на "ты"…
    1. Misantrop 16 сентября 2013 21:05
      Цитата: knn54
      А найдутся ли сейчас СПЕЦЫ-ТЕХНОЛОГИ, которые с ядерным топливом на "ты"…

      Губа Оленья. На фото видна ПМ-12, корабль перезарядки активных зон корабельных ЯР СФ. Становится рядом с кораблем, на котором требуется перегрузить активные зоны, и производит данную операцию. Даже в завод для этого гнать не надо.
      Misantrop
  32. Andriuha077 16 сентября 2013 16:19
    РИТМ-200, http://www.okbm.nnov.ru/russian/universalicebreaker Проект 22220. Парогенераторы, которые раньше находились вне реактора, теперь располагаются непосредственно в нем (интегральная компоновка).
    Project 22220 Nuclear IcebreakerПарогенерирующий блок в защитной оболочке 6 х 6 метров, при этом масса одной реакторной установки, с учётом защитной оболочки, не превышает 1 000 тонн.
    2 шт не пр. 2000 тонн.
    Для сравнения, только запас мазута у эсминца проекта 956, водоизмещением 6 500 (8480) тонн, составляет 1740 (2316 в перегруз) тонн.
    1. Комментарий был удален.
    2. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 16:33
      Цитата: Andriuha077
      при этом масса одной реакторной установки, с учётом защитной оболочки, не превышает 1 000 тонн.

      у вас ошибочные данные - http://www.okbm.nnov.ru/images/pdf/ritm.pdf

      Для обеспечения на валах ледокола 60МВт их всеравно требуется ДВЕ (2200 тонн)
      Цитата: Andriuha077
      Парогенераторы, которые раньше находились вне реактора, теперь располагаются непосредственно в нем (интегральная компоновка).

      Как насчет ходовых электродвигателей, вспомогательного оборудорвания, резервных дизель-генераторов, запаса топлива и биологической защиты реакторного ОТСЕКА
      Цитата: Andriuha077
      Для сравнения, только запас мазута у эсминца проекта 956, водоизмещением те же 6 500 (8480) тонн, составляет 1740 (2316 в перегруз) тонн.

      Да, очень смешно - сравнивать 40-летние эсминцы с новейшим, еще не построенным, атомным ледоколом

      С "Дэрингом" сравнить не желаете?
      1. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 16:55
        С Сивулфом сравнить не желаете?
        1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 18:27
          Цитата: Ivan_Ivanov
          С Сивулфом сравнить не желаете?

          Пример пошлый

          Лодка совершенно не похожа на надводный корабль (будь то ледокол или Берк) - обтекаемые обводы, очень большое удлинение корпуса (у SSN-21 сивулф 107 х 12,6 метров).

          Несмотря на практически равное (8000 тонн надводного водоизмещения против 8500 тонн полного в/и Берка) исключительно плотная компоновка лодки и просторные помещения эсминца различаются как небо и земля
          (достаточно взглянуть на состав вооружения, набор средств обнаружения и численность экипажа)

          При этом мощность ГЭУ СиВулф (45 000 л.с.) - более чем в два раза МЕНЬШЕ мощности ГЭУ эсминца (100 000 л.с.)
          1. Ivan_Ivanov 16 сентября 2013 22:42
            Я не предлягаю вам сравнивать конструкцию эсминцев и подводных лодок. не стоит заниматься глупостями.

            сравните массо-габаритные и удельно-мощностные характеристики двигателей.
            1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 00:43
              Цитата: Ivan_Ivanov
              Я не предлягаю вам сравнивать конструкцию эсминцев и подводных лодок. не стоит заниматься глупостями.

              Тогда нахрена вы привели в пример Сивулф?
              Цитата: Ivan_Ivanov
              С Сивулфом сравнить не желаете?


              Цитата: Ivan_Ivanov
              сравните массо-габаритные и удельно-мощностные характеристики двигателей.

              по сивулфу у меня данных нет
              читал, что масса реакторной установки "Огайо" (водо-водяной реактор S8G) - 2750 тонн - мощность на валу 60 тысяч л.с.

              Впрочем, по Сивулфу и так все очевидно - всего 45 тыс. л.с., для НК понадобится в 1,5-2 раза более мощная установка. Соответственно, она будет гораздо крупнее
      2. Misantrop 16 сентября 2013 21:47
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как насчет ходовых электродвигателей, вспомогательного оборудорвания, резервных дизель-генераторов, запаса топлива и биологической защиты реакторного ОТСЕКА
        Гребные электродвигатели, контура охлаждения со всем оборудованием и биологическая защита как раз и являются той самой ГЭУ, вес которой приведен. При этом биозащита едина для двух расположенных рядом установок. А вот резервные дизеля со своим запасом топлива являются вспомогательной энергоустановкой и в общий вес не входят. У нас, к примеру, было две ДГ-460 и 30 т соляра для них. Из расчета обеспечения вывода одного борта при одновременном вводе установки второго борта с обеспечением общекорабельных систем и хода под гребными электродвигателями в течение суток
        Misantrop
        1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 00:32
          Цитата: Misantrop
          Гребные электродвигатели, контура охлаждения со всем оборудованием и биологическая защита как раз и являются той самой ГЭУ, вес которой приведен

          Ничего подобного
          http://www.okbm.nnov.ru/images/pdf/ritm.pdf

          Кстати, как там поживает 667БДР ?
          2 турбины по 20 тыс. л.с., заявленный ход 24 уз.

          Не находишь это чрезмерно малым для надводного корабля, тому же 8000-тонному "Дэрингу" требуется 54 тыс. л.с. на валах винтов (уже после отбора мощности на эл. питание потребителей).У надводного корабля совсем иные обводы, размерения и удлинение корпуса - той мощности, что едва хватает для ПЛА близко не хватит для НК

          Не подскажешь массу реакторного отсека Кальмара?
          1. Misantrop 17 сентября 2013 09:40
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Кстати, как там поживает 667БДР ?
            2 турбины по 20 тыс. л.с., заявленный ход 24 уз.
            Удивишься, но 667 БДРМ с такими же турбинами на полном ходу выдал чуть больше 25 узлов во время государственных испытаний. А у него водоизмещение побольше, чем у БДР. Лично сидел за пультом правого борта в это время. Получше обводы, меньше сопротивление. НО это был ход в ПОДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. В надводном максимум на мерной миле был 18 узлов на мощности порядка 65% от номинальной. Причем этот максимум объяснялся вовсе не предельной мощностью турбин (там еще запас был изрядный), а ... предельной нагрузкой на главные упорные подшипники (ГУП-190) линий валов. Заменив их на более мощные, максимум надводного хода можно было бы и увеличить (при той же мощности установок). Но ... нет смысла, режим надводного хода не является основным для АПЛ. Такая разница в максимальной скорости объясняется наличием так называемого "волнового сопротивления". Сила поверхностного натяжения - ОЧЕНЬ мощная штука, особенно, если форма корпуса не под надводный ход оптимизирована. Это именно из-за нее АПЛ уходят под воду ТОЛЬКО с дифферентом, чтобы не "прилипнуть". Иначе оторваться ОЧЕНЬ сложно, даже в 5-бальный шторм

            А вот вес реакторного отсека не назову. Просто не помню уже, а врать не хочется... request

            P.S. Самое прикольное, но мне однажды на БДР как-то довелось разогнать корабль до полного хода в надводном положении, уж сильно в базу торопились. Пусть и не сразу вышли на полные обороты и ход, но не хотелось переводить установки на номинальные параметры и ЦНПК на большую скорость. А при таком сочетании мощность аппаратов ограничена 40% от номинала (с ЦНПК на БСК - 50%)
            Misantrop
      3. xtur 17 сентября 2013 17:30
        http://www.okbm.nnov.ru/images/pdf/ritm.pdf - прошёлся по ссылке

        60МВТ даёт одна установка весом 1100т в пределах защитной оболочки. Что там находится в пределах защитной оболочки не указано

        как это превращается у в 60 МВТ и 2200т неясно.
        1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 20:20
          Цитата: xtur
          60МВТ даёт одна установка весом 1100т

          стр. 3
          Внутри защитной оболочки (для двух РУ)
          1. xtur 18 сентября 2013 01:38
            на третьей странице последние две строчки:

            Габариты защитной оболочки (для двух РУ),м - 6х13,2х15,5
            Масса РУ в пределах защитной оболочки,т - 1100


            тут вообще не понятно, речь идёт о массе двух РУ или одной, т.к указана масса в пределах защитной оболочки которая одна на две РУ

            но даже если и взять что пределах защитной оболочки 2х1100, то эл.мощность получается не 60Мвт, а 2х60Мвт для массы 2200т
            1. SWEET_SIXTEEN 18 сентября 2013 02:38
              60МВт - такова максимальная мощность гребных электромоторов Ледокола (мощность на валах винтов)
  33. Cristall 16 сентября 2013 16:40
    Ох ГП НПКГ «Зоря-Машпроект» (Украина) засветился с ГТД М90ФР
    Технические характеристики М90ФР

    Мощность на номинальном режиме (в условиях корабля), л.с. - 27500
    Удельный расход топлива на номинальном режиме, кг/л.с.ч. - 0,170
    Расход воздуха на входе в компрессор на номинальном режиме, кг/сек - 72
    Ресурс (полный/межремонтный), час - 40000 / 20000

    М90ФР успешно прошел государственные сдаточные испытания в 2005г. на испытательном стенде ГП НПКГ «Зоря-Машпроект» (г. Николаев, Украина). Испытания двигателя проводились с установленным редуктором РО55.
    Американский. сравнительные цифры.
    General Electric LM2500
    Мощность — 18,4 МВт, 24,050 л. с. (при 100 ° по Фаренгейту), ≈32000 л. с.(при 0 ° по Фаренгейту)
    Число оборотов двигателя — 3680 об/м.
    Длина — 13,94 м.
    Ширина — 2,64 м.
    Высота — 3,98 м.
    Вес — 198000 фунтов
    Материал лопаток: титан и никель
    Отдача — 35,7 %
    Потребление топлива — 0,280 л/с.
    Температура в турбине — 802 °C
    General Electric LM2500+
    Мощность — 29 МВт, 40,500 л. с. (при 0 ° по Фаренгейту)
    Число оборотов двигателя — 3680 об/м.
    Длина — 14,38 м.
    Ширина — 3,12 м.
    Высота — 3,99 м.
    Вес — 208000 фунтов
    Материал лопаток: титан и никель
    Отдача — 38 %
    Потребление топлива —
    Температура в турбине —
    General Electric LM2500+
    Мощность — 35,32 МВт, 45,370 л. с. (при 0 ° по Фаренгейту)
    Число оборотов двигателя — 3680 об/м
    Они постоянно его улучшают.
  34. xomaNN 16 сентября 2013 16:44
    Вот интересно было бы и какую-нибудь авторскую полемическую с статью апологета ЯЭУ прочитать тоже.
  35. Сторож 16 сентября 2013 16:52
    Главное чтобы эсминец в процессе проектировки не дорос до размеров "Орлана".
  36. бездельник 16 сентября 2013 17:29
    Интересная и познавательная статья. Автору - респект!
    бездельник
  37. harmony 16 сентября 2013 18:44
    Согласен с теми, кто за ядерную установку. О будующем надо думать!!! Корабли служат не меньше лет тридцати, а при нестабильной экономике как у нас могут и дольше эксплуатироваться. К тем годам по - предположениям разных экспертов оптимальным оружием будут импульсные пушки, лазеры и т.п. требующие огромной энергии. Только корабли с ядерным реактором с такой задачей справятся. Потом,когда такое оружие будет нормой для любого сильного государства, мы не сможем за несколько лет под него построить целый ядерный флот. И можем не успеть. Нужно начинать создавать его сейчас, делать модульную конструкцию, чтоб просто вооружение потом поменять. А чтобы тупо сейчас значительно увеличить количество кораблей, нужно глобально заняться ремонтом отслуживших и действующих. Это и делается!
    Кто думает по - другому, либо враг, либо не видит дальше собственного носа.
    harmony
  38. indiggo 16 сентября 2013 18:46
    потерпите осталось не долго скоро окончательный аванпроект будет, вот потом и будем обсуждать щас просто потеря времени не более.
    как у ЯСУ так и у обычной есть свои плюсы и минусы. все зависит от того какая концепция развития флота будет выбрана...
  39. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 19:11
    Цитата: harmony
    К тем годам по - предположениям разных экспертов оптимальным оружием будут импульсные пушки, лазеры и т.п. требующие огромной энергии. Только корабли с ядерным реактором с такой задачей справятся.

    Всегда было интересно, на чем же основано вышеописанное мнение

    Выработка электроэнергии в России
    ТЭС — около 68 % электроэнергии
    ГЭС — около 16 % электроэнергии
    АЭС — около 16 % электроэнергии

    Как видим - Энергеетика как-то справляется без ядерной энергии, даже в масштабах всей страны
    Мировым лидером по выработке энергии с помощью АЭС являеются штаты - 836,63 млрд кВт·ч/год, в США работает 104 атомных реактора что обеспечивает 20% от вырабатываемой электроэнергии. Результат аналогичный. Тепловые электростанции (лидеры по выработки электроэнергии) оказываются не так слабы, как их пытаются представить защитники АЭС

    Что касается надводного боевого корабля класса "эсминец" - установите дополнительный дизель-генератор и не парьтесь. Энергии хватит на всех.
    1. Bad_gr 22 сентября 2013 11:55
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Как видим - Энергеетика как-то справляется без ядерной энергии,

      Во франции более 74% электроэнергии вырабатывается на Атомных электростанциях.
  40. митридат 16 сентября 2013 19:48
    во всем должен соблюдаться принцип целесообразности
  41. Микола 16 сентября 2013 20:15
    Смысл статьи можно описать выражением -грехи отцов не должны пасть на детей. Ошибки развития флота СССР не должна наследовать Россия.
    Микола
  42. altman 16 сентября 2013 20:29
    Полностью согласен с автором статьи..эсминцы с атомной энергетической установкой БЕССМЫСЛЕННЫ!!
    1. SWEET_SIXTEEN 16 сентября 2013 20:43
      Слегка смущает тот факт, что эсминец с ЯСУ будт невозможно применять на Балтике и Черном море (там действуют международные ограничения на нахождении в акваториях атомных боевых кораблей)

      А задачи у флота бывают разные..
    2. Misantrop 16 сентября 2013 21:07
      Цитата: altman
      эсминцы с атомной энергетической установкой БЕССМЫСЛЕННЫ!!
      ...для автора статьи и для Вас lol
      Misantrop
  43. No Name 16 сентября 2013 20:43
    Прочитал с интересом.
    П.С.
    Один момент уточню.
    Было как минимум 3 варианта ЭУ для "Анчара": атомная, комбинированая и газотурбинная.
    На рисунке пр.11990 в статье - вариант с газотурбинной установкой. smile
    No Name
  44. Юрий Я. 16 сентября 2013 22:04
    Мне кажется что нужно учитывать возможное ограничение ресурсов в период боевых действий. Дело даже не в том что придётся водить за собой танкер, возможно в нём нечего будет возить. Тем более у нас ограниченное количество баз, практически нету. Амеровские атомные крейсера создавались в период реального противостояния, когда за любой выигрыш за ценой не стоят.
  45. Фофан 16 сентября 2013 22:05
    надоели орли берки в вакууме! говорите что их нужно 10, а лучше 15?
    лучше скажите, с кем собираетесь на них воевать? с террористами в чечне? с нато? с китаем? выдыхайте товарищи, попейте компотика, сделайте икебану, сходите в баню в конце концов!
  46. Юрий Я. 16 сентября 2013 22:12
    Цитата: Фофан
    надоели орли берки в вакууме! говорите что их нужно 10, а лучше 15?
    лучше скажите, с кем собираетесь на них воевать? с террористами в чечне? с нато? с китаем? выдыхайте товарищи, попейте компотика, сделайте икебану, сходите в баню в конце концов!

    Ни с кем. Именно для этого и нужен флот и армия.
    1. Фофан 16 сентября 2013 22:27
      Цитата: Юрий Я.

      Ни с кем. Именно для этого и нужен флот и армия.

      для того чтобы ни с кем не воевать нужно приводить в порядок армию и сяс. россия континентальная страна и смысл во вливании триллионов во флот отсутствуют полностью.
      1. Юрий Я. 16 сентября 2013 23:02
        Никто как бы и не возражает против порядка, особенно если сюда входит учёт ПРО, ЯО морского базирования вероятных противников. Да и так интересы там разные в Сирии например
        1. Фофан 16 сентября 2013 23:23
          о хоспади!
          в статье четко прописано что автор хочет чтобы во флот добавлялись неатомные корабли. альтернатива - атомоходы.
          водоизмещение рассматривается одинаковое. значит минимум, что хочет добавить автор - 5-10 аналогов крейсера москва. при этом уже существующие корабли никто в ближайшие лет 10 не спишет.
          вопрос: зачем нам еще 10 ракетных крейсеров?
          против каких стран их планируют применять, какие задачи они будут решать, какое вооружение нести, где их будут применять?
          я просто не вижу никакой потребности в данных кораблях. с ауг не повоюешь, обстрелять крылатыми ракетами каких-нибудь террористов?
          просто на этом форуме не первый раз у меня всплывает этот вопрос и ответ следует только один: патамушта эта крутааааа!!!
          ужос!
  47. kostya_a 16 сентября 2013 22:15
    По мне так развивать атом надо и если разработают эсминец с АЭУ то это пойдет только в плюс. Нужно или ненужно покажет время, а опыт можно будет потом применить. У СССР-России большой опыт в освоении атома, особенно мирного. Если не ошибаюсь в России единственные в Мире функционирующие реакторы на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем. На АЭС им. Курчатова в Свердловской области работает блок БН 600 и сейчас еще один энергоблок достраивают. А сейчас еще проектируется с свинцово-висмутовым теплоносителем. Так что пусть разрабатывают!
  48. Фофан 16 сентября 2013 22:49
    кстати, автор так подробно расписал особенности и стоимость эксплуатации во флоте сша, но нигде не привёл данные по российскому флоту. а ведь у нас достаточно большое количество атомоходов и людей которые на них служат не один десяток лет. почему нет этой информации? не вписывается в картину дороговизны и ненадежности атомного флота?
    1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 00:20
      Цитата: Фофан
      кстати, автор так подробно расписал особенности и стоимость эксплуатации во флоте сша, но нигде не привёл данные по российскому флоту. а ведь у нас достаточно большое количество атомоходов и людей которые на них служат не один десяток лет. почему нет этой информации? не вписывается в картину дороговизны и ненадежности атомного флота?

      Я могу найти любую информацию с подребнейшими фото и историей службы любого штатовского кораблика, бюджет ВВС, Армии и Флота за любой фискальный год (все это вывешено в открытом доступе), отчеты Конгрессу о стоимости и эффективности той или иной концепции или системы морского оружия

      Увы, наша госдума занимается обсуждением не кораблей, а однополых браков
      1. Misantrop 17 сентября 2013 09:58
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Я могу найти любую информацию с подребнейшими фото и историей службы любого штатовского кораблика, бюджет ВВС, Армии и Флота за любой фискальный год (все это вывешено в открытом доступе), отчеты Конгрессу о стоимости и эффективности той или иной концепции или системы морского оружия

        Вся беда в том, что если эти цифры, скажем так, не слишком достоверны. Не в финансовом плане (там, скорее всего, все нормально). А вот характеристики систем и их возможности чаще всего завышены (иногда - в разы). К примеру, гуляющие по инету цифры рабочей глубины погружения и мощности установок "Лос-Анжелеса" у допущенных к реальным документам людей не могут вызвать у них ничего, кроме здорового смеха... lol Касаемо же отечественных систем, цифры, имеющиеся в открытом доступе, тоже весьма далеки от реальных. Правда, тут они могут "гулять" в обе стороны. Убеждался в этом не раз, сравнивая то, что встречал в интернете с тем, что когда-то учил или сам видел... request
        Misantrop
        1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 20:25
          Цитата: Misantrop
          мощности установок "Лос-Анжелеса" у допущенных к реальным документам людей не могут вызвать у них ничего, кроме здорового смеха...

          А что с ними не так?

          водо-водяной реактор S6G
          Тепловая мощность - с D1W core (ядро?) - 150 МВт
          с D2W core - 165 МВт

          Мощность на валу 26 МВт (35 тыс. л.с.), официальная скорость в подводном положении - 20+ уз. (реальная оценивается в 30-35)
          1. Misantrop 17 сентября 2013 21:55
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            А что с ними не так?
            Там много чего не так. Начать с того, что еще совсем недавно мощность ЯР вполне серьезно писали не 150 мВт, а 37 (а до этого мне попадалось вообще 17). Далее, не великоват ли разброс по максимальной скорости, почти вдвое? А рабочая глубина погружения, при том, что никто не встречал лосей на глубинах более 100 м?
            Misantrop
            1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 22:26
              Цитата: Misantrop
              Начать с того, что еще совсем недавно мощность ЯР вполне серьезно писали не 150 мВт, а 37 (а до этого мне попадалось вообще 17).

              Может наши переводчики чего напутали

              - москоу иняз?
              - йес, ай даз!
              Цитата: Misantrop
              Далее, не великоват ли разброс по максимальной скорости, почти вдвое?

              Янки всеголишь пишут 20+
              остальное домыслы и предположения
              Цитата: Misantrop
              А рабочая глубина погружения, при том, что никто не встречал лосей на глубинах более 100 м?

              Любопытно

              А часто ли наши ПЛА ходили на глубинах свыше 100 метров?
              1. Misantrop 17 сентября 2013 22:42
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                А часто ли наши ПЛА ходили на глубинах свыше 100 метров?
                Постоянно. Стандартные рабочие глубины 150-200 м. В Атлантике там хоть немного прохладнее, чем у поверхности, а на Севере слишком велик риск впороться в лед. И на 200 м, бывало, втыкались...
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Может наши переводчики чего напутали
                С цифрами? belay Это каким надо быть "специалистом"?
                Misantrop
                1. SWEET_SIXTEEN 17 сентября 2013 23:03
                  Цитата: Misantrop
                  А часто ли наши ПЛА ходили на глубинах свыше 100 метров?Постоянно

                  слышал, что обычная глубина на боевом патрулировании - порядка 60 метров
                  глубже забираться негоже, возникнут проблемы со связью и т.п.
                  Цитата: Misantrop
                  В Атлантике там хоть немного прохладнее, чем у поверхности

                  холодильные машины?
                  Цитата: Misantrop
                  С цифрами?

                  твои цифры 17, 30 - все это хорошо сочетается с "выходной" мощностью на валу, близко к истине

                  И это сравнивалось с тепловой мощностью реакторов советских подлодок. Абсурд?
                  1. Misantrop 17 сентября 2013 23:35
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    слышал, что обычная глубина на боевом патрулировании - порядка 60 метров
                    глубже забираться негоже, возникнут проблемы со связью и т.п.
                    Фигню слышал, уж извини. 60м - это нижняя граница стартового коридора для ракетной стрельбы. А чтобы не было проблем со связью, существуют:
                    -буксируемая антенна,
                    -система "Залом" (на прошлых - "Параван"), нечто вроде воздушного змея, только под водой.
                    Это - на экстренные случаи. А в обычном режиме в зависимости от степени готовности 1 или 2 раза в сутки идет подвсплытие на сеанс связи и определение места (точность местоположения в море порядка 20 см).
                    За всю свою службу я меньше чем на 150 м ни разу не ходил. А стандартная у нас была как раз около 200 м.

                    твои цифры 17, 30 - все это хорошо сочетается с "выходной" мощностью на валу, близко к истине

                    И это сравнивалось с тепловой мощностью реакторов советских подлодок.
                    Нет, там шла речь именно о мощности ЯР. Жаль, сейчас ссылок уже не найду.

                    холодильные машины?
                    Холодильные машины наших АПЛ хорошо себя чувствуют при не слишком высокой температуре за бортом. А когда там +28, то они молотят на пределе
                    Misantrop
                    1. SWEET_SIXTEEN 18 сентября 2013 00:06
                      важаемый Олег, глубина 60 метров, скорость 5-6 узлов

                      http://topwar.ru/29589-korabl-idet-prezhnim-kursom-ili-zachem-rossii-flot.html#

                      мне это показалось, как минимум, заслуживающим внимание моментом, но оказывается, все гораздо глубже))
                      Цитата: Misantrop
                      За всю свою службу я меньше чем на 150 м ни разу не ходил. А стандартная у нас была как раз около 200 м.

                      А янки чтож? Чай не картонные

                      за 30 лет ни одной тяжелой аварии с Лосями (кроме навигационных)


                      Триест, который на дно Бездны Челленджера нырял
                      1. Misantrop 18 сентября 2013 00:24
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        http://topwar.ru/29589-korabl-idet-prezhnim-kursom-ili-zachem-rossii-flot.html#

                        мне это показалось, как минимум, заслуживающим внимание моментом, но оказывается, все гораздо глубже))

                        С тех пор, как эти глубины были обычными, прошло уже более 30 лет wink
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А янки чтож? Чай не картонные
                        Еще смешнее. Мне однажды попадалось нечто вроде "капельное просачивание воды сквозь сталь прочного корпуса обусловлено ее особенностями и не считается неисправностью". Я бы тоже не рискнул лезть глубже 100 м на лодке, текущей, как сито what
                        Misantrop
            2. xtur 18 сентября 2013 01:29
              так тепловая 150 Мвт это близко 37Мвт электрическим
  49. jjj 16 сентября 2013 23:11
    Реально у России только два флота СФ и ТОФ. Отсюда выход в мировой океан. А океанские корабли просто обязаны быть с ЯЭУ. У нас нет баз по всему миру, нет инфраструктуры снабжения. Наш принцип - все свое ношу с собой. Поэтому альтернативы ядерному топливу нет. По цене. Стоимость функционирования ядерной эскадры на удаленных театрах получится гораздо меньше, чем у обычной эскадры с учетом стоимости эксплуатации необходимой инфраструктуры.
    По закрытым морям. А вспомните как "Петр" уходил из Ленинграда. Хотя конечно для БФ и ЧФ требуются несколько иные корабли. И такая структура по флотам уже сложилась. Дело за корабельным пополнением
    jjj
  50. bublic82009 16 сентября 2013 23:52
    нужно понимать какие задачи мы ставим перед своим флотом. вот сейчас согнали 50% своих кораблей боевых к берегам Сирии. и чего? не дай бог заварушка с американами. и 50% нашего флота капец а у американов и их союзников только 10-20%. и как после цусимского сражения мы без флота. создание дорогих кораблей нам не нужно. зачем нам бороздить весь океан? мы его не осилим. мы потеряли все свои океанские базы. таскать вспомогательный флот за собой? это же какая вереница кораблей будет?! а их прикрывать нужно. уничтож их и через несколько дней боевой кулак без еды, топлива и воды превратится в корабли призраки.
    bublic82009
    1. Фофан 17 сентября 2013 00:08
      Цитата: bublic82009
      нужно понимать какие задачи мы ставим перед своим флотом. вот сейчас согнали 50% своих кораблей боевых к берегам Сирии. и чего? не дай бог заварушка с американами. и 50% нашего флота капец а у американов и их союзников только 10-20%. и как после цусимского сражения мы без флота. создание дорогих кораблей нам не нужно. зачем нам бороздить весь океан? мы его не осилим. мы потеряли все свои океанские базы. таскать вспомогательный флот за собой? это же какая вереница кораблей будет?! а их прикрывать нужно. уничтож их и через несколько дней боевой кулак без еды, топлива и воды превратится в корабли призраки.

      признавайтесь, сколько вы уже выпили спиртного? какая заварушка с сша без применения ЯО? как помогут ракетные крейсера в ядерной войне?
      насчёт потери баз и концентрации усилий на кораблях ближней морской зоны. 100-150 человек экипажа, увп, остальной состав вооружения модульный, быстрые темпы постройки и относительно небольшая цена.
      прекрасное дополнение к уже имеющимся ракетным дредноутам. что то около проекта 20380.
    2. Misantrop 17 сентября 2013 10:13
      Цитата: bublic82009
      создание дорогих кораблей нам не нужно. зачем нам бороздить весь океан? мы его не осилим.
      Зачем Вы выходите из дома, если не в состоянии обойти всю планету? Может, потому, что не имеете это своей целью? А в гипермаркет зачем ходите? Вы же не в состоянии купить его весь вместе с продавцами lol Или в океан имеет право соваться только его хозяин и повелитель, а остальным можно только сидеть на берегу? Так я Вас огорчу, в ближайшие столетия вряд ли такой повелитель появится request
      Misantrop
  51. Сергей Минин 8 апреля 2014 15:45
    Дельная статья
    Сергей Минин

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня