21 сентября – День победы в Куликовской битве

Победа русских полков в Куликовской битве – поворотный момент в борьбе русского народа против иноплеменного нашествия, длившегося не одну сотню лет и названного историками татаро-монгольским игом. Историческое значение победы на Куликовом поле невозможно переоценить. Именно эта победа положила начало подлинному политическому, экономическому и духовному объединению русских княжеств, всего народа, которое стало залогом появления единого русского государства и его дальнейшему утверждению в качестве одной из ключевых европейских, а затем и мировых держав.

Узнав о движении неприятельского войска во главе с Мамаем к Москве, князь Димитрий Иванович обратился к другим русским князьям с призывом объединить усилия для отпора ордынцам. Сбор русских полков был назначен в Коломне, в состав объединённого войска вошли представители абсолютного большинства уделов тогдашней Руси. На битву с врагом войско благословил преподобный Сергий Радонежский и дал князю Димитрию в подкрепление двух своих иноков – Александра (Пересвета) и Андрея (Ослябю), облачённых не в доспехи и латы, а в обычные монашеские схимы с изображённым на них крестом. В «Сказании о мамаевом побоище» об этом историческом эпизоде сказано так: «И дал им Сергий вместо тленного нетленное оружие – Крест Христов, нашитый на схимах, и велел вместо золоченых шлемов возложить на себя».

21 сентября – День победы в Куликовской битве



Сражение состоялось 8 (21) сентября 1380 года на поле, называемом в народе Куликовым, что в районе места слияния маленькой речки Непрядвы и Дона, начавшись поединком одного из монахов-схимников Александра (Пересвета) с одним из сильнейших монгольских бойцов Челубеем, с ног до головы защищённого доспехами. Вопреки изначально неравному положению воинов их поединок окончился ничьей – погибли оба богатыря, что воодушевило русские полки, явив духовную силу благословения преподобного Сергия.

21 сентября – День победы в Куликовской битве


Битва длилась много часов и была крайне жестокой. По описанию летописцев, поле боя было буквально усыпано трупами, настолько, что кони едва ли могли ступать по земле. Инициатива полностью перешла к русским благодаря действиям засадного полка, который, перейдя в наступление, преследовал врагов 50 вёрст, до берегов реки Красивая Меча, как пишет летопись, «избив их бесчисленное множество». Ордынское войско было полностью разгромлено. Русское войско также понесло немалые потери.

По свидетельствам летописцев, убитых хоронили около недели. Впоследствии на братской могиле была воздвигнута церковь, до наших дней не сохранившаяся. В память о славной победе на Куликовом поле князь Димитрий Иванович, лично сражавшийся в авангарде как простой воин, получил прозвище Донской. Прославленный в лике святых, князь Димитрий Донской вошёл в отечественную историю как дальновидный государственный деятель, истинный патриот России, храбрый воин, как один из величайших сынов своего Отечества.

21 сентября – День победы в Куликовской битве


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 277
  1. Boris55 21 сентября 2013 07:53
    Жанна Бичевская - Куликово поле.

    1. Че 21 сентября 2013 14:32
      Сражение состоялось 8 (21) сентября 1380 года на поле, называемом в народе Куликовым, что в районе места слияния маленькой речки Непрядвы и Дона,

      По другим источникам под Москвой, где ныне район Кулишки. Там обнаруженны массовые захоронения, а на Непрядве всё чисто, вообще ничего нет.
      Че
      1. terp 50 21 сентября 2013 19:31
        ...на территории з-да ,,Динамо,,ещё в 80г прошлого века, еще была церковь построенная Дмитрием в связи с этим. На Поле никого не оставили.Сейчас незнаю.Как в Москве относятся к ИСТОРИИ все знают
        terp 50
      2. w.ebdo.g 22 сентября 2013 21:05
        Считаю, что нужно восстановить церковь на месте захоронения богатырей куликовской битвы...
        Чтобы следующие поколения помнили какой ценой достается победа.
        w.ebdo.g
    2. wolvey 22 сентября 2013 02:47
      Наша история переписана это факт вот видео
    3. Klin Klinovv 22 сентября 2013 10:04
      БОЙ БЫЛ !НО НЕ ТАМ!ФОМЕНКО ЛОГИКОЙ ВЫВЕЛ ИЗ ТУПИКА,НО МЫ ЖЕ ЗОМБИ ОПЯТЬ В ЛЕС ,В ЛЕС,В ЛЕС
      1. Blackgrifon 22 сентября 2013 12:24
        Цитата: Klin Klinovv
        ФОМЕНКО ЛОГИКОЙ ВЫВЕЛ ИЗ ТУПИКА,НО МЫ ЖЕ ЗОМБИ ОПЯТЬ В ЛЕС ,В ЛЕС,В ЛЕС


        Читал книги Фоменко, да есть где-то логика, но отрицание татаро-монглольского нашествия и заявления в стиле "этруски, что жили рядом с Древним Римом были русскими" добивает. А источники они есть - летописи и письма иностранцев.

        Да наша история подвергалась правке - все, что до прихода наемников-варягов, захвативших власть в Новгороде, скрыто и забыто.
        1. Deniska999 22 сентября 2013 15:30
          Варяги суть северные славяне.
          1. Blackgrifon 22 сентября 2013 22:21
            Цитата: Deniska999
            Варяги суть северные славяне.


            Не соглашусь - во всех источниках это или обрусевшие или коренные скандинавы. Последние на протяжении 2-3 столетий совершали набеги по всему европейскому побережью. А позже перешли к завоеваниям - Нормандия - Англия - Италия (первоначально как наемники из Нормандии, а потом как основатели Сицилийского королевства), активно участвовали в Крестовых походах. Именно поэтому версия "призыва варягов править" выглядит редактированной - призвали их, скорее всего, как наемников, а уж потом они захватили власть.
            1. poquello 22 сентября 2013 23:59
              Цитата: Blackgrifon
              Цитата: Deniska999
              Варяги суть северные славяне.


              Не соглашусь - во всех источниках это или обрусевшие или коренные скандинавы...... Именно поэтому версия "призыва варягов править" выглядит редактированной - призвали их, скорее всего, как наемников, а уж потом они захватили власть.


              "Рюрик – внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче."
              Много забавной информации в материале по ссылке, в точку фраза «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались»
              http://www.peshera.org/khrono/khrono-03_6.html#05
      2. Ведмедь 25 сентября 2013 17:31
        За Фоменку минус Вам.
        Уж больно неавторитетный источник.
        Ведмедь
  2. mak210 21 сентября 2013 07:55
    Изложение традиционной истории никак не подтвержденные археологами. Там копают уже больше 50-ти лет, нашли пару наконечников, которые на границе Руси можно найти практически везде, да кусок драной кольчуги. Где кости сотен, а то и тысяч воинов? Неужели вывезли в Москву? И воинов Мамая тоже? И трупы коней везли? А как вы себе это представляете: сотня километров по вполне еще теплой погоде и средней скорости движения телег 2-3 км в час? И какой в этом смысл, если в первую очередь надо вывозить раненных?

    А куда делись сотни тысяч стрел - следы артподготовки того времени? Остатки вооружений могли и собрать, но стрелы-то как соберешь, когда вокруг стонут и умирают твои товарищи?

    Вопросы, на которые нет ответа. Битва несомненно была, поскольку отражена в письменной истории, но сомнительно, что это было именно на Куликовом поле.
    1. a52333 21 сентября 2013 08:24
      АГА, у меня тоже есть сомнения. Как-то посмотрел фильмы Фоменко-Носовского "Новая Хронология". МДА. Три раза МДА. Они в фильме и о физическом месте битвы ставили знак вопроса, да и целиком по поводу "монголо-татарского ига".
      Особенно впечатлила серия про смерть (дата и место)Иисуса. Рекомендую. И хоть там в них поплевывают сторонники "классической" истории. Тут можно им задать вопрос - а судьи кто? Вот найдем библиотеку Иоанна Грозного, посмотрим, кто был прав!
      1. Deniska999 21 сентября 2013 08:41
        Если библиотеку куда-нибудь не дели.
        1. a52333 21 сентября 2013 08:50
          Как говорил Воланд в "Мастере"
          рукописи не горят
          . Бум надеяться, что найдется.
          1. ясенпень 21 сентября 2013 11:40
            Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке?
            Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И вообще, он
            монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил!
            И в Орду к нему ездил!

            ТОлстый хан согласно закивал:

            - Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
            - Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
            - Так это, политика, - вздохнул хан.
            - Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
            - Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и
            Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

            Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.

            - Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс
            бочонком.
            - Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

            Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно
            поблескивая очками.

            - Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и
            медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий,
            что написал?
            - А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а
            Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!
            - Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг
            с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?
            - Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы
            так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.
            - А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. -
            А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.
            - Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Hевский присел на корточки перед связанным. -
            Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Hу, что еще скажешь, лядащий? Вот
            про него, скажем, вишь генуэзца? - Hевский ткнул рукой в сторону худого дядьки
            в итальянском костюме.
            - Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл
            Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не
            Колумб, а Hой.
            - Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
            - Ты это, погоди, какой Hой? Это что, который каждой твари по паре? -
            недоверчиво усмехнулся Hевский
            - Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней
            завоевал Америку.
            - Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша
            наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Hе было такой, это я как
            чингисид говорю!
            ясенпень
          2. zennon 21 сентября 2013 17:24
            рукописи не горят

            Михаил Афанасиевич буквально молился на Н.В.Гоголя:"Учитель,укрой меня своей чугунной шинелью!".И укрыл!Лежат рядом,в 20 мертах друг от друга.Более того:на могиле Булгакова камень,который ранее лежал на могиле Гоголя в Свято-Даниловом монастыре!Ну и как же понять:
            рукописи не горят
            ?
        2. ясенпень 21 сентября 2013 11:39
          Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на
          носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым
          концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

          Герои и правители подошли к связанному.

          - И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Hевский ткнул
          человечка сапогом.
          - Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, -
          поправил Калита.
          - И что он такого пишет?
          - Саша, только ты это, меч отдай сперва?
          - Зачем это? - подозрительно прищурился Hевский.
          - Hу что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Hу дай сюда.

          Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

          - Hа, только не урони.

          Калита принял меч, глубоко вдохнул...

          - А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

          Hевский сел на пол, глупо улыбаясь.
          ясенпень
        3. arkgrz 22 сентября 2013 18:14
          не найдём.. романовы не дураки всё подчистили, да и вообще время царствования грозного 25 лет.. это потому что три царя было за это время, их всех романовы убили и переделали историю на одного.. лжедмитрия не было это тоже рюрикович был, ну и т.д
      2. Oskar 21 сентября 2013 09:13
        Междоусобная война? Библиотека Софии Палеолог, вывезенная из Византии, видимо, утеряна навсегда или уничтожена при Романовых.
        Oskar
        1. Babon 21 сентября 2013 11:01
          Ладно, и Рюриковичи тоже неплохо жгли, то что им не надо было. Вообще имя Рюрюк ещё раз повторялось у следующих князей? А-то с Олегом тёмная история выходит. Другие имена постоянно повторялись.
          Babon
          1. ясенпень 21 сентября 2013 11:41
            Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка
            ничего не замечая продолжал:

            - Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого
            Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были
            монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
            - Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

            Христианские монархи потрясенно молчали.

            - Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать
            на то, чт он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в
            истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Hо что он, негодяй,
            про Господа нашего...
            - Сжечь гада! Hет, на кол! Hа кол слишком просто! Четвертовать! - монархи
            потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в
            новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу
            кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с
            презренными неандертальцами.

            - Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал
            наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.
            - КХМ???!!!
            - ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный
            император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный
            предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он
            вопросительно посмотрел на Калиту.
            - Хроноложество, - подсказал Калита.
            - А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало.
            Hу так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве
            нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
            - Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной.
            Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том,
            что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они
            имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в
            своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.

            Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся
            осознать всю глубину хроноложеского метода.

            - Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена
            моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные
            слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того,
            было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

            - Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
            - Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.
            ясенпень
        2. ясенпень 21 сентября 2013 11:40
          - Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, -
          презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью
          своей они уступают только их кухне.
          - И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да
          только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.
          - И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно
          спросил Цин Ши-хуанди.
          - А ничего, - злорадно ответил Иван. - HЕ было тебя. И Китая не было.
          - А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.
          - А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это
          русское слово!
          - Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы
          там, на Западе, нас так называете!
          - Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков
          происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие!
          То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
          - Да что же это! Я же стену построил! Великую!
          - А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
          - А гробница моя с глиняной армией?!!
          - А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против
          математики-то!!!

          Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

          - Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
          - Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
          - Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо
          бравому султану легла рука патриарха.
          - Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.
          - Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово
          поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого
          несчастного.

          - Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком
          Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы
          Московского, а внук мой, Бату, что ходил к ПОследнему морю, это... - хан провел
          корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ
          Иван?

          - Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло!
          Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!
          ясенпень
      3. Babon 21 сентября 2013 11:01
        Только вот, если смотреть такую вещь как
        фильмы Фоменко-Носовского "Новая Хронология"

        вопросы возникают те же: очень много выводов не подтверждённых археологами, нет ни культурных слоёв, нет ни каких останков, зато традиционную историю критикуют. Я не спорю, историю пишет победитель и так как ему надо. Всегда, когда покорялись крупные города их летописи отправлялись в топку огня, в итоге мы сейчас строим историю по летописям Полян.
        Babon
        1. ясенпень 21 сентября 2013 11:41
          Бату передернуло. император продолжил:

          - Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни
          посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
          - А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.
          - Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на
          куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

          Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял
          безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило.
          Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно
          детской радостью разглядывать полезное устройство:

          - Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы
          то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая
          механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?
          - Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил
          Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании
          провинившихся.

          Император хлопнул в ладоши:

          - Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного
          святотатственного преступника.

          Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной
          табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

          - Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления
          этого человека...
          Бао-гун низко поклонился и сказал:
          - Hе стоит беспокоиться, о Сын Hеба. Выполняя свои обязанности как в этом мире,
          так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его
          преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и потрясают Hебеса и
          Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.
          - Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего
          Растягивателя Великого Юя.

          Бао-гун низко поклонился:

          - Прошу прощения, о Сын HЕба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим
          еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи
          используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с
          чертежом.

          Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана. Побледневший
          Цин Ши-хуанди пробормотал:

          - ПРогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые...
          Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно,
          что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в
          имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают
          противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это
          один человек...

          Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.
          ясенпень
      4. ясенпень 21 сентября 2013 11:38
        Натырено когда-то в интернете.

        Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

        - Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное
        дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну
        нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в
        какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере
        лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста
        уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак,
        начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся
        государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву,
        конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм,
        уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все
        ощущаете некоторое неудобство... Hу, к примеру, на вас находят приступы
        неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не
        надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не
        моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих
        неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих
        знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима,
        Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.
        ясенпень
      5. Че 21 сентября 2013 14:35
        При Романовых целенаправленно изымались все реликвии из монастырей и уничтожались. Сомневаюсь что библиотека сохранилась.
        Че
    2. ivshubarin 21 сентября 2013 09:21
      За столько лет поменялся ландшафт, реки русла поменяли.
      1. ясенпень 21 сентября 2013 11:41
        - ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем
        судья Бао сейчас установит здесь Раздираиель...
        - Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
        - Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый
        Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?

        Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое
        выражение.
        - Якши, - кивнул Бату.
        - В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
        - Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

        Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

        ...

        Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и
        Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего
        Раздирателя.

        Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных
        одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с
        высоким гребнем.

        - Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем
        пожаловал?
        - Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
        Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
        - Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры
        не продерусь. Ты прямо говори?
        - О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы
        прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Hу,
        дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское
        княжество было.
        Чингисхан ухмыльнулся:
        - Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
        - Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы
        какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они
        понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
        - Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
        Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
        - А тебя, Геракл?

        Гигант молча махнул рукой.

        В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. -
        Короче, осла не одолжите?

        (с) И. Кошкин
        ясенпень
    3. S-200 21 сентября 2013 09:59
      Очевидно, в России той поры этих куликовых полей, дунькиных грязей, старых дорог.... было, как впоследствии на Урале - Катькиных гор,по нескольку штук в окрестностях каждой деревни...
      S-200
      1. ясенпень 21 сентября 2013 11:42
        МУЖИКИ КТО ЗНАЕТ ГДЕ ДОСТАТЬ ОСЛА? hi
        ясенпень
    4. Nayhas 21 сентября 2013 10:52
      Цитата: mak210
      Где кости сотен, а то и тысяч воинов? Неужели вывезли в Москву? И воинов Мамая тоже? И трупы коней везли?

      Встречный вопрос. Где тысячи трупов людей и коней на месте Грюнвальдской битвы? Где тысячи наконечников стрел и сломанных клинков? Нет. Значит не было этой битвы и "всё врут календари"?
      1. Че 21 сентября 2013 14:48
        На западе кстати тоже занялись вопросом хронологии. Там тоже папство дров наломало. Всё извращено и переиначено. Все события искажены и перепутаны по хронологии. Католицизм огнём и мечём, уничтожал предшествующие религии, как впрочем и ислам. Все религии по большому счёту - опиум для народа.
        Че
        1. Орда 21 сентября 2013 17:17
          Цитата: Че
          Католицизм огнём и мечём, уничтожал предшествующие религии,


          в основном самая агресивная -это западная идеология основанная и разработанная католической религией.Запад взращенный католицизмом -это непомерная агрессия против всех, в основном против России ,помноженная на ТОТАЛЬНУЮ ЛОЖЬ -главное своё оружие.
          Вы удивитесь ,но ислам МИРОЛЮБИВАЯ религия,а коран книга примирения.
          Орда
          1. Че 21 сентября 2013 19:07
            Орда, первоочередная задача мусульман не допустить в свои ряды ваххабитов, только сами мусульмане справятся с этим. Естественно все русские (это все россияне) поддержат вас.
            Че
          2. sarmat-4791 21 сентября 2013 19:11
            а протестантизм?
            1. Че 21 сентября 2013 19:14
              Цитата: sarmat-4791
              а протестантизм?


              Это англосаксы уже, амеры в частности.
              Че
              1. sarmat-4791 21 сентября 2013 19:21
                Да про них и рассказывать ничего не надо, и так видна их драконья сущность
                1. cumastra1 22 сентября 2013 11:50
                  не драконья, а змеиная, не унижайе драконов.
          3. чегевара 22 сентября 2013 07:16
            Цитата: Орда
            Цитата: Че
            Католицизм огнём и мечём, уничтожал предшествующие религии,


            в основном самая агресивная -это западная идеология основанная и разработанная католической религией.Запад взращенный католицизмом -это непомерная агрессия против всех, в основном против России ,помноженная на ТОТАЛЬНУЮ ЛОЖЬ -главное своё оружие.
            Вы удивитесь ,но ислам МИРОЛЮБИВАЯ религия,а коран книга примирения.

            Ну смысл наверное в ваших словах есть, но с поправкой, любая религия нетерпима к другой, конкуренция блин.
      2. Hitrovan07 21 сентября 2013 19:43
        А может врет Скалигеровская версия истории (вы же сами указали, на отсутствие фактов подтверждающих Грюнвальдскую битву) wink
    5. ясенпень 21 сентября 2013 11:33
      вам напомнить, сколько в те времена стоило железо? или думете что использовались фугасные снаряды которые могли "кусочки" кольчуги зарыть землей?
      ясенпень
    6. Генур 21 сентября 2013 12:27
      "А был ли мальчик?"
      1. Генур 21 сентября 2013 19:53
        http://hetman.by/Vklikylikovskayabitva.html
    7. DEfindER 21 сентября 2013 12:38
      Цитата: mak210
      Изложение традиционной истории никак не подтвержденные археологами

      И кстати не только археологами, вы сами посмотрите везде нестыковки! Монгольского воина звали Челубей, это как понимать? Чисто русское имя Челубей от слов - челом бить? А то что в летописях нигде нет слова "монгол" везде используется "Могол", означает великий народ, который пришёл с востока, т.е. с реки Волга, и столица Орды на Волге около Волгограда. А найдите хоть одно изображение в летописях описывающих то время, лицо монгольской национальности? Там Все Русские! а вот битва со шведами, отличия видны сразу, шведы абсолютно другие доспехи имеют, монголов же вообще нет нигде ни в тексте ни в картинках! В летописях о битве сказано, что верховный Хан дал Донскому своё войско что бы подавить восстание Мамая, и что Мамай был разгромлен Ордой залесской под руководством Дмитрия! Орда это название организованного войска. А само государство называлось "Золотой Орден" и было самым великим за всю историю Руси.
      Или вы хотите верить немецким историкам Байеру Шлёцеру и Миллеру впервые написавших про ИГО, и которых жёстко критиковал Ломоносов.
      Да просто подумать, как может самый свободолюбивый народ быть в рабстве 300 лет, у каких то вонючих кочевников? Вам не смешно?
      1. Че 21 сентября 2013 14:53
        Цитата: DEfindER
        Да просто подумать, как может самый свободолюбивый народ быть в рабстве 300 лет, у каких то вонючих кочевников? Вам не смешно?


        Во многом вы правы, но насчёт вонючести погорячились, Евразия в то время была на уровень выше Европы, Тартария от океана до океана, это показатель того времени.
        Че
        1. DEfindER 21 сентября 2013 21:28
          Цитата: Че
          Во многом вы правы, но насчёт вонючести погорячились, Евразия в то время была на уровень выше Европы

          В том то и дело что нет никаких вонючих кочевников, а официальная история учит нас тому что русские народы пали перед набегом варварских кочевых племён (кочевых, значит постоянно в пути да ещё и скот пасут табунами, какие тут могут быть ароматы :)) Меня ещё в школе это очень удивило, не мог разобраться как такое может быть, где кочевники могли взять столько оружия, столько еды для снабжения такого огромного войска не имея городов и собственно кузниц для обработки металла. Как они могли брать хорошо укреплённые города с несколькими рядами стен, без осадных орудий? Где само оружие монголов, якобы оказавшееся сильнее русского, почему не сохранилось ничего, при том что в музеях полно русского оружия того времени, где хоть какие то вещественные доказательства существования этих монголов, нет ни одного монгольского документа и даже просто упоминания об их существовании.. Наиболее известное изображение Чингизхана, где он выглядит монголом, датируется 1748г. когда уже была написана новая история России под диктовку немцев находящихся в то время у власти. А все другие изображения где он имеет чисто европейские черты почему то отбрасываются..
          Миниатюра Марко Поло «Венчание ЧингисХана на царство»:
          1. семург 21 сентября 2013 22:18
            Подъзжали с подветренной стороны разом снимали обувь- химичиская атака(вонь)обороняющиеся задыхаясь покидают стены а монголы спокойно берут стены и собирают дань а жители стараются побыстрее отправить гостей дальше т.как противогаз еще не придуман. laughing
          2. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:20
            Дефайндер, в каждом предложении бред, показывающий тотальное и абсолютное незнание темы...
            Marek Rozny
            1. DEfindER 21 сентября 2013 22:42
              Цитата: Marek Rozny
              в каждом предложении бред, показывающий тотальное и абсолютное незнание темы...

              А я в отличии от вас и не стремлюсь только тупо знать тему по учебнику а включаю мозг и пытаюсь во всём разобраться.
              1. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:50
                Вы мне сильно "льстите", если думаете, что я историю Степи знаю по школьному учебнику России. Российские школьные учебники по истории (особенно по теме доромановской России) - набор лубочных картинок, которые абсолютно не вписываются в исторические данные. Даже в советское время любой студент ист.фака посмеивался над школьной версией истории родной страны.
                Marek Rozny
          3. чегевара 22 сентября 2013 07:43
            [quote=DEfindER][quote=Че]Во многом вы правы, но насчёт вонючести погорячились, Евразия в то время была на уровень выше Европы[/quote]
            В том то и дело что нет никаких вонючих кочевников, а официальная история учит нас тому что русские народы пали перед набегом варварских кочевых племён (кочевых, значит постоянно в пути да ещё и скот пасут табунами, какие тут могут быть ароматы :)) Меня ещё в школе это очень удивило, не мог разобраться как такое может быть, где кочевники могли взять столько оружия, столько еды для снабжения такого огромного войска Наиболее известное изображение Чингизхана, где он выглядит монголом, датируется 1748г. когда уже была написана новая история России под диктовку немцев находящихся в то время у власти. А все другие изображения где он имеет чисто европейские черты почему то отбрасываются..

            Ну так это общеизвестный факт,монголы были очень похожи на европейцев, а сам Чингис Хан был рыжим, Историческая родина монгол Байкал. А вот татары всех кочевников сделали "узкоглазыми", а так как их звали монголо-татарами, расу позднее начали называть монголоидной
            1. Setrac 22 сентября 2013 15:10
              Цитата: чегевара
              Евразия в то время была на уровень выше Европы

              Хватит уже эту лажу писать. Континент называется Азия, Европа её часть.
            2. семург 22 сентября 2013 16:37
              Когда то читал что пробабка Чингизхана начала рожать рыжиньких и зеленоглажых детей и объясняло это так что к ним в юрту проникал бог войны сульде в виде огня и поэтому такие дети, правда паралельно ходила сплетьня что проникал молодой раб рыжий (возможно из славян)
          4. Guun 22 сентября 2013 08:08
            Кочевники зимой в походы не собирались, это самоубийство. Походы начинались весной и заканчивались осенью. Кузницы были мобильные, а городов не было. Но стоянку кочевников было трудно отличить от города у которых нет стен (тысячи юрт), кочевали с одного пастбища в другую. Типа мобильный город.
            А историю переписывают часто. Вон за примером далеко ходить не надо - у нас написано одно, а на западе другое.
            Guun
        2. чегевара 22 сентября 2013 07:35
          Цитата: Че
          Цитата: DEfindER
          Да просто подумать, как может самый свободолюбивый народ быть в рабстве 300 лет, у каких то вонючих кочевников? Вам не смешно?


          Во многом вы правы, но насчёт вонючести погорячились, Евразия в то время была на уровень выше Европы, Тартария от океана до океана, это показатель того времени.

          Называлась эта страна ТАртария, (включала три орды), включала в себя дальний восток, китай, сибирь, Азию,часть индии, персию, кавказ, часть польши и венгрии, ну и Русь.
      2. Hitrovan07 21 сентября 2013 19:46
        Полагаю не стоит оскорблять кочевников (вонючий) - лапти то почитай то же не розами пахнут.
        1. Garrin 21 сентября 2013 22:32
          Цитата: Hitrovan07
          Полагаю не стоит оскорблять кочевников (вонючий) - лапти то почитай то же не розами пахнут.

          Если Вы служили в армии, то наверное смоглибы распознать запах сапог, носящего портянки, и запах сапог, носящего носки. А лапти, это вообще экологически чисто. Лыко и лён(это онучи имею в виду). И ноги чистые и вони никакой, в отличии...
          1. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:41
            Цитата: Garrin
            в отличии...

            В отличие от чего? :)))) У степняков ноги не потеют))) Они по земле практически не ходят вообще) При этом абсолютно все кочевники носят кожаные сапожки (ичиги), в которых ноги свободно "дышат".
            Marek Rozny
      3. vostok1982 21 сентября 2013 21:09
        Это просто чушь. Используя вашу логику - а как вшивые варвары сумели разрушить великий Рим? А как эти "вонючие кочевники" захватили Китай, Корею, Японию, Хорезм, Багдад, Кавказ? Какой "Золотой Орден"? Не читайте вы эти альтернативные истории - в них ведь и поверить можно.
        1. Setrac 22 сентября 2013 15:17
          Цитата: vostok1982
          Это просто чушь. Используя вашу логику - а как вшивые варвары сумели разрушить великий Рим? А как эти "вонючие кочевники" захватили Китай, Корею, Японию, Хорезм, Багдад, Кавказ? Какой "Золотой Орден"? Не читайте вы эти альтернативные истории - в них ведь и поверить можно.

          На бумаге, они всё это сделали на бумаге, а бумага, она всё стерпит.
          1. Corneli 22 сентября 2013 15:32
            Цитата: Setrac
            На бумаге, они всё это сделали на бумаге, а бумага, она всё стерпит.

            Написал Фоменко! laughing
            Corneli
            1. Setrac 22 сентября 2013 15:45
              Цитата: Corneli
              Написал Фоменко!

              Вы искренне верите что на бумаге писал только Фоменко... , бедный человече.
              Типа стрелки перевел?
              Ну давай давай, стрелочник.
              1. Corneli 22 сентября 2013 16:06
                Цитата: Setrac
                Вы искренне верите что на бумаге писал только Фоменко... , бедный человече.
                Типа стрелки перевел?
                Ну давай давай, стрелочник.

                А Фоменко, кроме испорченной бумаги еще чето делает? Может раскопки проводит, находит артефакты прямо доказывающие его "теории" или изобрел стопудовый метод проверки подлинности и времени создания(арх. предметов)?
                И да, это был сарказм. Причем дважды в точку. у вас с Фоменко много общего, доказательств ни вы ни он не приводите, либо голословные измышления, либо типо критика. Вы, например, пишите массу постов в разных темах, при этом с пафосом бессмертного всезнающего полубога! Но именно "пафосом", если попросить вас предоставить доказательства ваших категоричных, "правдивых" утверждений, вы сливаетесь в 90% случаев. fellow Не раз пробывал)
                Corneli
                1. Setrac 22 сентября 2013 16:19
                  Цитата: Corneli
                  Но именно "пафосом", если попросить вас предоставить доказательства ваших категоричных, "правдивых" утверждений, вы сливаетесь в 90% случаев. Не раз пробывал)

                  Уважаемый, вы что-то путаете, надо доказывать теорию, а не её ошибочность. Это историки должны доказывать свою писанину. Прежде чем продолжать свои измышлизмы - восстановите причинно-следственные связи в своей голове.
                  Цитата: Corneli
                  Причем дважды в точку. у вас с Фоменко много общего

                  Не нужно лести. laughing
                  1. Corneli 22 сентября 2013 16:39
                    Цитата: Setrac
                    Уважаемый, вы что-то путаете, надо доказывать теорию, а не её ошибочность. Это историки должны доказывать свою писанину. Прежде чем продолжать свои измышлизмы - восстановите причинно-следственные связи в своей голове.

                    И кто тут "стрелочник"? Что собственно и требовалось доказать)
                    Во первых, ни вы (вероятно), ни я (это уж точно) не являемся "историками", мы обычные люди со своим мнением, которое излагаем на форуме. Потому с какого перепуга я должен доказывать вам свою точку зрения, а вы нет?
                    Во вторых вы не приводите доказательств (как правило) и не в исторических спорах, у вас это стандартная манера.
                    И кто тут "стрелочник"? Что собственно и требовалось доказать)
                    Corneli
                    1. Setrac 22 сентября 2013 17:10
                      Цитата: Corneli
                      Потому с какого перепуга я должен доказывать вам свою точку зрения, а вы нет?


                      Вы защищаете традиционную историю, а она требует доказательств так-как принята к употреблению, в отличае от писанины Фоменко, это во первых.

                      Во вторых - вы сами пишите бездоказательно, посмотрите в зеркало, прежде чем других обвинять.

                      В третьих - вам же неоднократно давали ссылку на Фоменко и Носовского, но они для вас не авторитет. Ладно, тогда почитайте Морозова - вот это историк не чета многим.
                      Я ещё много могу фамилий привести, да и вы сами можете всё это найти в интернете при минимуме любознательности, но вам это не нужно, вы априори против, баба яга против и ничего знать не хочет.

                      А стрелочник - частный случай.
                      Цитата: Corneli
                      Написал Фоменко!

                      Вы типа ловко перевили стрелки с традиционной истории на Фоменко, замечу вы упамянули это фамилию, не я, это у вас Фоменко - фетиш, так я вам посоветую использовать для фетиша что-то связанное с женщинами.

                      П.С. Можете сами пойти туда, куда вы меня сейчас пошлете. wink
                      1. Corneli 22 сентября 2013 18:12
                        Цитата: Setrac
                        Вы защищаете традиционную историю, а она требует доказательств так-как принята к употреблению, в отличае от писанины Фоменко, это во первых.

                        В данном случае я защищаю свое мнение и свои знания, а вы свои, на чем они основываються в споре не существенно. Потому если вы приводите какоето утверждение или аргумент то должны его обосновывать, так же как и я (если оппонент попросит тем более). А сьезды: ты отстаиваешь ТИ, а значит априори не прав или докажи, что прав, а я "альтернативщик", могу писать любую чушь и доказывать ее мне не надо...как то не очень.
                        Цитата: Setrac
                        Во вторых - вы сами пишите бездоказательно, посмотрите в зеркало, прежде чем других обвинять.

                        Вы всерьез хотите шоб я сдесь простыни с примерами наших споров накатал, где я пишу цифры и источники, а вы ...ничего кроме слов?
                        Цитата: Setrac
                        В третьих - вам же неоднократно давали ссылку на Фоменко и Носовского, но они для вас не авторитет. Ладно, тогда почитайте Морозова - вот это историк не чета многим.
                        Я ещё много могу фамилий привести, да и вы сами можете всё это найти в интернете при минимуме любознательности, но вам это не нужно, вы априори против, баба яга против и ничего знать не хочет.

                        А с чего вы взяли, что я не смотрел и не читал не к ночи упомянутых "творцов" пера?) Насилие над мозгом совершал и тратил время. Но чтоб меня убедить их "творчеством", там должны бить нормальные доказательства, а не как Орда ниже написал о донском=палолог
                        Цитата: Орда
                        -Сергий Радонежский -духовный наставник и помощник Дмитрия Ивановича оказывается имеет ещё одно имя ВАРНИЦКИЙ т.е. прямое указание на город Варну

                        Все! Вот ОНО ВЕЛИКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Того что Донской, на самом деле палеолог и дрался во главе русских войск под варной и на косовом поле с крестоносцами! Ну не смешно?
                        Цитата: Setrac
                        это у вас Фоменко - фетиш, так я вам посоветую использовать для фетиша что-то связанное с женщинами.

                        Фоменко - имя нарицательное, как и "альтернативщики". И фетиш он скорее для таких как вы, это ж вы ему слепо верите а не я) И к слову я женат)
                        Цитата: Setrac
                        П.С. Можете сами пойти туда, куда вы меня сейчас пошлете. wink

                        В библиотеках я провел более чем достаточно времени, и вам советую laughing
                        Corneli
        2. rodevaan 23 сентября 2013 04:41
          "Вонючие кочевники" до Японии вообще-то не доплыли. Хоть дважды и пытались, но им "камикадзе" помешал. В 1274 и 1281 годах монгольский хан Хубилай дважды пытался захватить Японию, посылая огромные флоты, но каждый раз буря топила практически все его корабли. Жалкие остатки еле еле возвращались назад, кое-то причалил до Японии, но это естественно были не те силы, которыми можно было что-то завоевывать. На третий раз монголы уже не сподобились.
          rodevaan
      4. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:10
        Цитата: DEfindER
        Монгольского воина звали Челубей, это как понимать? Чисто русское имя Челубей от слов - челом бить?

        Челубей - это чисто тюркское имя, у казахов оно до сих пор часто встречается (Шалабай), у кыргызов, алтайцев - Чалабай.
        Цитата: DEfindER
        А то что в летописях нигде нет слова "монгол" везде используется "Могол", означает великий народ, который пришёл с востока, т.е. с реки Волга, и столица Орды на Волге около Волгограда.

        "Монгол" - от тюркского "мыңқол" (дословно "нация тысячи армий"), от объединяющий этноним для степняцких племен. Традиция давать объединяющий этноним практиковалась у степняков с древности. Среднеазиатские тюрки именовали себя "мыңқол" (на русский слух это слово со специфическими звуками звучит как "мнгол") вплоть до 19 века (Моголистан).
        На всякий случай напомню, что в 13 веке "около Волгограда" русские не проживали, там жили исключительно тюрки.
        Цитата: DEfindER
        А найдите хоть одно изображение в летописях описывающих то время, лицо монгольской национальности? Там Все Русские!
        Лица в русских летописях у всех одинаковые. А одежда и оружие у русских войнов в 13 веке была тюркской. Рюрик и прочие варяги принесли на Русь скандинавскую военную моду и оружие, но в конце концов сами перешли на оружие степняков. Так что амуниция противоборствующих сторон - русских и ордынцев была одинаковой - тюркской.
        Цитата: DEfindER
        В летописях о битве сказано, что верховный Хан дал Донскому своё войско что бы подавить восстание Мамая
        Хан Золотой Орды - Тохтамыш. Мамай - нечингизид, и прав не престол не имел. Он - сепаратист, который хотел оторвать от Орды, как минимум, Крымский юрт, чтобы банковать там с итальянцами из Генуи, а по максимуму, хотел управлять через марионеток всей Ордой. Чингизид Тохтамыш был изначально марионеткой другого авантюриста, не имевшего прав на ханский престол - Тамерлана ("Аксак Тимур", "Темирлан", "Темирленг"). Правда потом Тохтамыш после того, как уничтожил Мамая окончательно, возомнил о себе и решил избавиться от влиятельного нечингизида Тамерлана, в итоге началась самая кровавая война в истории Орды, закончившаяся поражением Тохтамыша. С того момента Орда окончательно захирела и удельные "губернаторы" (включая литовских и русских князей) разорвали ее на независимые лоскуты.
        Marek Rozny
        1. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:11
          Цитата: DEfindER
          Орда это название организованного войска. А само государство называлось "Золотой Орден" и было самым великим за всю историю Руси.
          Орда в тюркском языке имеет несколько значений до сих пор - 1) Государство; 2) Армия; 3) Ставка правителя. Смысл угадывается только по контексту.
          Название "Золотая Орда" придумали европейцы в 19 веке. Степняки свое государство так никогда не называли. Государство ими называлось незамысловато, но величественно - "Улуг Улус" ("Великое государство").

          Цитата: DEfindER
          Да просто подумать, как может самый свободолюбивый народ быть в рабстве 300 лет, у каких то вонючих кочевников? Вам не смешно?
          Эти "вонючие кочевники" помимо Руси еще столетиями правили Ираном, Средней Азией, Китаем, Египтом, Индией, Кореей, Сибирью, Уралом, Кавказом и начисто выносили западноевропейцев во всех сражениях. Откройте историю Ирана (у которого история богаче и древнее русской) и посмотрите кем были по нации практически все династии персидских шахов вплоть до 20 века - это тюркские "вонючие кочевники". Другие "вонючие кочевники" (маньчжуры) правили великим Китаем вплоть до 1945 года. Индийцы считают, что вклад тюркских кочевников в историю и культуру Индии значительнее, чем вклад Британии. Сирия, Ирак, Египет - все эти земли управлялись тюркскими кочевниками (мамелюки) вплоть до начала колониальной эпохи.
          Я уж не вспоминаю гуннов, которые расхерачили Римскую империю, а папа римский стоял на коленях перед Атиллой.
          Marek Rozny
          1. DEfindER 21 сентября 2013 23:19
            Цитата: Marek Rozny
            Орда в тюркском языке имеет несколько значений до сих пор - 1) Государство; 2) Армия; 3) Ставка правителя.

            А ещё у европейцев от слова "Order" управлять руководить. Смысл у всех один.
            Цитата: Marek Rozny
            Эти "вонючие кочевники" помимо Руси еще столетиями правили Ираном, Средней Азией, Китаем, Египтом, Индией, Кореей, Сибирью, Уралом, Кавказом и начисто выносили западноевропейцев во всех сражениях. Откройте историю Ирана (у которого история богаче и древнее русской)

            Вот именно эти тюркско-русские народы никогда не были кочевниками, а имели мощное государство способное содержать огромную армию, развивать военное искусство и технологии, что невозможно без крупных городов. Вот и выносили всех кто мешал, расширяя границы империи.
            1. чегевара 22 сентября 2013 08:26
              DIFinDER
              Вы так же правы как и Marek. Марек пишет что захватили древнейшие гос-ва, на ихнее золотишко, ихними мастеровыми (в первую очередь в рабство уводились люди с профессией) вооружалось и совершествовалась мат. часть, что позволяло захватывать другие народы. Тут надо учитывать и мудрую политику Чингис Хана, там где не было пролито крови монголов (кровная месть блин)данные народы мирно присоеденялись и шли дальше вместе завоевывать мир. Я так думаю если все направления покореня земель взять, воинов в войсках не менее 1,5 миллионов будет.
            2. rezident 23 сентября 2013 19:04
              Города были, в тех-же завоеванных странах
              rezident
          2. Зрелый натуралист 22 сентября 2013 02:42
            Марек, это Вы "Сказки народов Востока" нам изложили? Зачем?
            Зрелый натуралист
            1. Зрелый натуралист 22 сентября 2013 23:08
              Прикольно. Народ минусует, исходя из внутренних установок.
              А то, что теория Марека не имеет под собой НИ ОДНОГО документального подтверждения - это им пофигу.
              Господа, это же из серии "укров - могучих и ужасных"...
              Зрелый натуралист
              1. Corneli 22 сентября 2013 23:40
                Цитата: Зрелый натуралист
                Прикольно. Народ минусует, исходя из внутренних установок.
                А то, что теория Марека не имеет под собой НИ ОДНОГО документального подтверждения - это им пофигу.
                Господа, это же из серии "укров - могучих и ужасных"...

                Прикольно не это) Прикольно то, что "ново-русская" история (о деяниях НЕВЕРОЯТНО МОГУЧИХ ПРОТО-РУССОВ...ну там всяких скифов, ариев, кимирийцев, "таратров" и проч. слабо отличающихся, кроме локации, от "прото-укров" Ющенка) слишком настроенна на "западную" аудиторию. И потому легко и просто "прото-руссы" разбивают "фальсификации "гейропейцев"или прото-укров", но им тяжело бороться с "прото-казахами")))) Нежданчик...методичек еще не написали(
                Corneli
                1. Зрелый натуралист 23 сентября 2013 00:59
                  Цитата: Corneli
                  Прикольно не это) Прикольно то, что "ново-русская" история (о деяниях НЕВЕРОЯТНО МОГУЧИХ ПРОТО-РУССОВ...ну там всяких скифов, ариев, кимирийцев, "таратров" и проч. слабо отличающихся, кроме локации, от "прото-укров" Ющенка) слишком настроенна на "западную" аудиторию. И потому легко и просто "прото-руссы" разбивают "фальсификации "гейропейцев"или прото-укров", но им тяжело бороться с "прото-казахами")))) Нежданчик...методичек еще не написали(

                  Наверное, написаны очень сильные аргументы, показывающие, что я не прав и казахи - суть мироздания,
                  но я ничего из написанного не понял и всю глубину своей тупости не осознал :)
                  Зрелый натуралист
                  1. Corneli 23 сентября 2013 01:10
                    Цитата: Зрелый натуралист
                    Наверное, написаны очень сильные аргументы, показывающие, что я не прав и казахи - суть мироздания,
                    но я ничего из написанного не понял и всю глубину своей тупости не осознал :)

                    Ничего страшного...бывает... собственно, как и ваши "аргументы", аргументы типа "казахов"-суть мироздания...из той же оперы (как и ваши обиды, или обиды вам подобных, на оных). И да, понимаю, что многие из форумчан не подготовленны к такому "подлому" поступку казахов) Ведь они партнеры по ТС, не прото-украинцы, не НАТО, не США... А это чудовищно сильно сбивает "настройку"... Они говорят свои факты и доказательства, к которым не готовы ни "альтернативщики", ни русско-ура-перуно-древне-патриоты. Но это нормально...вы "адаптируетесь"), со временем....
                    Corneli
              2. Бек 23 сентября 2013 10:02
                Цитата: Зрелый натуралист
                А то, что теория Марека не имеет под собой НИ ОДНОГО документального подтверждения - это им пофигу.


                У вас неправильный ник, вы Незрелый натуралист.

                Любое мнение основывается на внутреннем осмыслении данных из разных источников получаемых на протяжении жизни. Если вы не знаете, ладно не будем так глубоко, если даже не имеете представления о истории Степи, Средней Азии, Среднего и Ближнего Востока то конечно комментарии Марека вам кажутся сказками. Для вас и сейчас Степь это безбрежный ковыль и пастух, и ничего более.

                Вот мне к примеру, именно для вас, нужно будет перебирать все материалы исторических, археологических, лингвистических авторов которых я прочитал за всю жизнь, когда ещё не было интернетовских ссылок. И вы, что думаете я все эти имена и даты должен помнить по памяти? Я помню суть этих работ.

                Я уже хотел было представить вам некоторых авторов, так время и место это займет много. К тому же ПОТРУДИТЕСЬ сами. Найдите и полистайте исторические страницы, хоть в библиотеке, хоть в интернете, хотя бы о правящих династиях Мамелюков в Египте, Великих моголов в Индии, Тюркских шахов и падишахов в Иране, не говоря уже о правителях Золотой Орды всей Восточной Европы.

                Если потрудитесь, то уверяю вас, вам будет если не стыдно, то неловко за ваши безграмотные претензии к истории.
                Бек
                1. семург 23 сентября 2013 19:46
                  мне кажется натуралист читает "тюрки" а понимает" казахи" .и у него это не укладывается в голове. ведь он везде пишет "казахи".специально для натуралиста не все тюрки казахи есть еще много народов помимо нас.и когда читаете что тюрки совершили то или иное это не значит что это совершили казахи это вполне могут быть и другие тюркские народы.
          3. чегевара 22 сентября 2013 08:15
            Marek Rozny

            Ну опять вы правы, но не во всем,сказывается влияние наших казахских историков. Египет ни когда не захватывали монголы,Мамлюки это бывшие степняки проданные в рабство (хазары , пиченеги и т.д)Так как Египетская Знать служить не хотела, из детей рабов (основная часть которых были степняки) создали "военное училище" где воспитали ВДВ. ВДВ лет сто по охраняло власть, потом ее захватила, ну а в дальнейшем во главе Египтянского войска разбило монгол, и им в этом помогли крестоносцы. Так монголы не смогли выйти на средиземное море.Кстати во главе стоял чингизид христианин (имя вылетело с головы)
            1. Marek Rozny 24 сентября 2013 23:07
              Цитата: чегевара
              Египет ни когда не захватывали монголы

              Я сказал, что Египтом правили степняки (тюркские мамелюки).
              Цитата: чегевара
              в дальнейшем во главе Египтянского войска разбило монгол, и им в этом помогли крестоносцы.

              Наоборот. Крестоносцы и ордынцы были союзниками. Римский папа не зря отправлял кучу послов в Орду, чтобы привлечь степняков к Крестовым походам. Ордынцы согласились и отправили крупные силы на разгром мусульман. Огнем и мечом прошлись до Святой земли. Были моменты, когда ордынцы били по морде своих европейских союзничков за их некрасивые поступки (смотрите, осада и взятие города Сидон).
              Цитата: чегевара
              Так монголы не смогли выйти на средиземное море
              А нафига им туда надо было? Все побережье было в руках союзников-крестоносцев. Задача, стоявшая перед ордынцами - набить морду мусульманам. Ближневосточный поход Орды закончился не потому что им кто-то помешал, а потому что в Орде умер каган Менгу (Мункэ), и практически весь "ограниченный контингент" ордынских войск повернул домой, чтобы командующий походом чингизид Хулагу смог принять участие в выборах нового кагана. Но европейцы все-таки подложили в итоге свинью ордынцам, пропустив беспрепятственно через свои территории войска мамелюков, которые вскоре разобьют оставшийся ордынский тумен.
              Цитата: чегевара
              Кстати во главе стоял чингизид христианин (имя вылетело с головы)
              Вы имеете в виду военачальника оставшегося на Ближнем Востоке тумена - Кетбуку (Китбуга). Его подразделение продолжило войну против египетского мамелюка султана Бейбарса. Кетбука был из рода найман (ныне - самый крупный род у современных казахов), а все найманы тогда исповедовали несторианское христианство, которое попало в Степь в середине первого тысячелетия благодаря сирийским миссионерам, бродившим по Великому шелковому пути. Найманы и кереи (еще один крупный род у современных казахов) приняли христианство задолго до большинства европейских народов. Но следует отметить, что несторианское христианство, распространенное у тюрков, сильно отличалось от католицизма и православия. Несторианство - более архаичная форма христианства.
              В решающей битве в Палестине ордынец из рода найман Кетбука проиграл египетскому мамелюку из рода кипчак Бейбарсу. Ныне оба этих рода входят в состав Среднего жуза современных казахов laughing Два тюркоязычных степняка насмерть бились друг с другом, один защищая интересы мусульманского (арабо-иранского) мира, второй - интересы христианского (западно-европейского) мира.
              Marek Rozny
              1. семург 25 сентября 2013 11:10
                Почитал дополнения особенно удивило что найман и кипчак выясняли свои отношения на ближнем востоке, воистину пути господни не исповедимы.
                1. Marek Rozny 25 сентября 2013 21:13
                  Да в этом каган Менгу виноват и правители Хулагуидского улуса. Хулагуиды питали теплые чувства вообще к христианам (изначально к несторианам) и недолюбливали мусульман.
                  А вот правители дома Джучи отправили часть своих войск в ближневосточный ордынский поход по приказу кагана Менгу лишь скрепя сердце. Тем более, что с муслимским Востоком джучиды хорошо дружили. И вообще, джучиды ревностно относились к деятельности хулагуидов на тех землях, которые воспринимались джучидами как законная территория джучидов. Хулагу хотел иметь свой собственный улус. Вот и потому земли Персии/Азербайджана, Сирии, Палестины он решил сделать ядром своей орды. Пользуясь тем, что Менгу-каган - его родной брат, он де-факто создал свой собственный улус. А во время царствования другого своего родного брата - кагана Кублая (Хубилая) новый улус был закреплен де-юре.
                  Хулагуиды были жестоки по отношению к муслимам, но обходительны с христианами и евреями.
                  Как только умер каган Менгу, джучиды скентовались с мамлюками и начали с двух сторон драться с хулагуидами. После смерти Абака-хана (сын Хулагу) новый хулагуидский правитель Тагудар (Тегудер) решил изменить политику Ильханата, принял ислам и новое исламское имя (Ахмед) и решил быть миролюбивым по отношению к соседям. Однако его родной племянник (с очень знаковым для современных казахов именем Аргун) замочил дядю-мусульманина и, встав во главе хулагуидского улуса, возобновил войну с мусульманскими соседями.
                  Тюркские летописцы горестно восклицали в это время, что ужасно видеть, как единокровные братья убивают друг друга в сражениях.

                  З.Ы. Кипчак Бейбарс до того скентовался с джучидами, что хан Берке принял ислам, а следующий хан Золотой Орды - Узбек - вообще сделал приказал всем ордынцам-степнякам перейти в эту религию. Недовольные такой политикой многие влиятельные степные мурзы ушли служить в Москву (тем более, что многие из этих мурз уже были христианами, правда несторианского толка). Москва с того момента "отатарилась" (тюркскость Москвы будет длиться до начала правления Романовых), а прибывшие тюркские мурзы обрусели. С того момента и начинается история большинства русских фамилий тюркского происхождения.
                  Marek Rozny
                  1. семург 26 сентября 2013 19:42
                    почитал.на память пришла дискуссия по теме Ермака тогда написал что он русский ,просто не хотелось думать что вдруг найман, кипчпк или дулат притащил ватагу казаков ,которые так грабили и зверствовали на Волге что даже царь озаботился что бы их повесили.Наверно и в Сибири этим же занимались.По этому думаю пусть остается русским коль служил русскому царю и был христианином.
                    1. rezident 27 сентября 2013 19:40
                      А разве он отметился на Волге?
                      rezident
          4. Sandov 22 сентября 2013 12:16
            Marek Rozny
            Никто не отрицает гигантский вклад тюрок в мировую историю. Но никто и не будет говорить что только тюрки и двигали цивилизации. Плавильный котёл Евразии все культуры принял. Тюркам сейчас первоочередная задача отмежеваться от радикалов режущих бошки. Не будет этого не будет и дальнейшей истории, ни тюрок, ни бритов, ни прочих негров.
        2. DEfindER 21 сентября 2013 23:11
          Цитата: Marek Rozny
          Челубей - это чисто тюркское имя

          А я и не спорю что на територии руси жили и тюркские народы совместно с рускими. Возможно слово "чело" тоже тюркское но используется в русском языке.
          Цитата: Marek Rozny
          что в 13 веке "около Волгограда" русские не проживали, там жили исключительно тюрки.

          Согласен, поэтому когда создавлось единое государство, все князья имели как русские так и тюркские имена. И причём тут кочевники, если объединение пошло с тюркских земель на волге а они были оседлыми народами.
          Цитата: Marek Rozny
          А одежда и оружие у русских войнов в 13 веке была тюркской. Рюрик и прочие варяги принесли на Русь скандинавскую военную моду и оружие

          Вообще как то мало общего русское оружие имеет с тюркским персидскими или азиатским, у нас обоюдо-острый меч, у них кривая сабля, у нас доспехи из колчуги у них кожанные. А про Рюрика и его норманское происхождение, фальш даже покруче ига, руские сами отдали страну без боя чужеземцу, когда такое вообще могло быть где либо в мире?
          Цитата: Marek Rozny
          Хан Золотой Орды - Тохтамыш. Мамай - нечингизид, и прав не престол не имел. Он - сепаратист, который хотел оторвать от Орды, как минимум, Крымский юрт, чтобы банковать там с итальянцами из Генуи, а по максимуму, хотел управлять через марионеток всей Ордой. Чингизид Тохтамыш был изначально марионеткой другого авантюриста, не имевшего прав на ханский престол - Тамерлана

          Тут полностью согласен, обычные междуусобные войны в империи..
          1. Guun 22 сентября 2013 08:17
            Цитата: DEfindER
            у нас обоюдо-острый меч, у них кривая сабля, у нас доспехи из колчуги у них кожанные

            Ошибаетесь, у кочевников тоже были обоюдоострые мечи и кольчуги. В музеях Казахстана из раскопок всегда достают кольчуги. Не было пластинчатых доспехов, так как тяжелая кавалерия в степи не практиковалась. Почти не было пехоты. Кочевников погубила междоусобица.
            Guun
            1. Sandov 22 сентября 2013 12:21
              Цитата: Guun
              Цитата: DEfindER
              у нас обоюдо-острый меч, у них кривая сабля, у нас доспехи из колчуги у них кожанные

              Ошибаетесь, у кочевников тоже были обоюдоострые мечи и кольчуги. В музеях Казахстана из раскопок всегда достают кольчуги. Не было пластинчатых доспехов, так как тяжелая кавалерия в степи не практиковалась. Почти не было пехоты. Кочевников погубила междоусобица.


              Пехота была и очень дажа сильная. Практически все вопросы она и решала. На конях крепости не штурмуют.
              1. семург 22 сентября 2013 15:56
                Цитата: Sandov
                Цитата: Guun
                Цитата: DEfindER
                у нас обоюдо-острый меч, у них кривая сабля, у нас доспехи из колчуги у них кожанные

                Ошибаетесь, у кочевников тоже были обоюдоострые мечи и кольчуги. В музеях Казахстана из раскопок всегда достают кольчуги. Не было пластинчатых доспехов, так как тяжелая кавалерия в степи не практиковалась. Почти не было пехоты. Кочевников погубила междоусобица.


                Пехота была и очень дажа сильная. Практически все вопросы она и решала. На конях крепости не штурмуют.

                нет не правы была не пехота а "конепехота" конница спешивалась и превращалась в пехоту но это делали не очень охотно и поэтому старались создать пехоту из местного контингента иногда нанимая(генуезцы у Мамая), ,иногда мобилизуя(кидани в Китае) это то что касается чисто кочевых, у других азиатских тюрков (Тамерлан и Османы)пехота была и она была важным звеном их армий
            2. Setrac 22 сентября 2013 15:20
              Цитата: Guun
              Ошибаетесь, у кочевников тоже были обоюдоострые мечи

              Вообще-то сабля более лучшее и качественное оружие чем прямой меч, и более технологичное, и вес у них, вопреки общественному мнению одинаковый.
              1. Емеля 22 сентября 2013 15:46
                Цитата: Setrac
                Вообще-то сабля более лучшее и качественное оружие чем прямой меч,


                Когда у противника нет доспехов.
                Емеля
                1. Setrac 22 сентября 2013 15:55
                  Цитата: Емеля
                  Когда у противника нет доспехов.

                  Обращу ваше внимание, вес одноручного меча и сабли одинаковый, меч просто рубит, а сабля ещё и режет.
                  1. Емеля 22 сентября 2013 16:10
                    Цитата: Setrac
                    меч просто рубит, а сабля ещё и режет.


                    Меч ещё и колит. Всю силу удара можно приложить на острие. Поэтому в З. Европе и на Реси в Ср. Века меч гораздо распространённее сабли.
                    Емеля
                    1. Setrac 22 сентября 2013 16:24
                      Цитата: Емеля
                      Меч ещё и колит. Всю силу удара можно приложить на острие.

                      Есть такое преимущество у меча, более того колотые, проникающие раны более опасны, нежели рубящие и режущие, но железный доспех таким ударом не пробьешь, а шпага колет лучше.
                      1. Емеля 22 сентября 2013 16:40
                        Цитата: Setrac
                        , но железный доспех таким ударом не пробьешь, а шпага колет лучше.


                        В раннем средневековье, когда доспех был кольчужным, мечи часто имели тупой или закруглённый наконечник. Одно из объяснений - при ударе тупой конец пробивал кольчугу как долото, а не вяз в ней, как если бы был острым. Даже если кольчуга не рвалась, травма противника всё равно была гораздо серьёзнее, чем при скользящем ударе.
                        Когда же к 15 в. перешли на пластинчатый доспех, мечи стали узкими и длинными, чтобы бить в уязвимые места между пластин. Саблей, опять же, такого не сделать.
                        Емеля
                      2. Setrac 22 сентября 2013 17:19
                        Цитата: Емеля
                        при ударе тупой конец пробивал кольчугу как долото

                        Не пробивал, опора мягкая, человек - слабое создание.
                        К примеру бронебойные стрелы на самом деле не пробивали железную броню, тонкий наконечник проникал между звеньев кольчуги, ничего не пробивая.
                      3. Емеля 22 сентября 2013 17:27
                        Цитата: Setrac
                        Не пробивал, опора мягкая, человек - слабое создание.


                        Не знаю, это только эксперимент показать может, или прямые указания в ист. документах.
                        Где-то читал, что на одном мече эпохи викингов была надпись "Рвущий кольчуги".
                        Емеля
                      4. Setrac 22 сентября 2013 17:38
                        Цитата: Емеля
                        Не знаю, это только эксперимент показать может, или прямые указания в ист. документах.
                        Где-то читал, что на одном мече эпохи викингов была надпись "Рвущий кольчуги".

                        Ну так проводили эксперименты, данные есть в интернете, нужно поискать.
                        Чингисхана называли потрясатель вселенной, это же не означает что он вселенну тряс.
            3. DEfindER 22 сентября 2013 22:36
              Цитата: Guun
              Ошибаетесь, у кочевников тоже были обоюдоострые мечи и кольчуги. В музеях Казахстана из раскопок всегда достают кольчуги.

              Это лишний раз доказывает единство народов Казахстана и России, и врядли эти доспехи могли принадлежать кочевникам, кольчуга и длинный меч тяжелы и неудобны для путешествия..
              1. Marek Rozny 25 сентября 2013 09:12
                Цитата: DEfindER
                врядли эти доспехи могли принадлежать кочевникам

                Хы, самые древние найденные археологами кольчуги отчего-то были в могилах кочевников-скифов, а не оседлых народов).
                Другое дело, что последующие кочевники чаще использовали ламеллярные доспехи и куяки, чем традиционную кольчугу. Причина простая. После того, как сложносоставной лук стал основным оружием у степняков, выяснилось, что кольчуга плохо справляется с защитой тела. Потому она и использовалась реже, чем упомянутый ламелляр или куяк.
                У европейских народов, которые до определенного момента больше дрались на мечах и топорах, актуальность кольчуги была выше.
                Marek Rozny
                1. семург 25 сентября 2013 11:19
                  наверно тут правы,и еще думаю кольчуга очень трудозатратна по материалам и по времени а если нет большой разницы в защищенности выбирался более бюджетный вариант.
                  1. Marek Rozny 25 сентября 2013 17:28
                    Кольчуга не спасает от стрел, она лучше защищает от ударов холодным оружием. А поскольку степняки предпочитали пуляться стрелами, то внутри Степи кольчуга была менее распространена, чем другие типы доспехов. Но это не означает, что степняки не знали и вообще не использовали кольчугу.
                    Современные опыты показали, что с расстояния 50 метров обычная стрела пробивает кольчугу без проблем.
                    Marek Rozny
          2. Corneli 22 сентября 2013 14:42
            Цитата: DEfindER
            Вообще как то мало общего русское оружие имеет с тюркским персидскими или азиатским, у нас обоюдо-острый меч, у них кривая сабля, у нас доспехи из колчуги у них кожанные.

            Да ладно...Прямой русский меч, называют как раз "нормандским") А насчет сабель, то они появились только в 7 веке у тюрков, до этого все пользовались прямыми мечами (конники мечами аля палаш). В 9-10 веке, попали на Русь, с 11 века не менее распространненые чем прямые (норманские) мечи(за исключение Новогорода). Арабско-азиатский мир начал использовать сабли позднее чем на Руси. Широкое распространение они получили лишь с 12 века и лишь с 13 века начинают вытеснять прямые мечи.
            По доспехам же...помимо кольчуг и кожанных доспехов(которые были много где распространенны и в западной европе в том числе-бюджетный вариант)) носили Кольчато-пластинчатые, Ламинарные и Ламеллярные доспехи (неплохая защита и гибкость при этом, самое то для всадников) и вы, если не спец, сразу и не отличите, к примеру, русский или польский бехтерец (и их тоже между собой) от турецкого юшмана. И таскали такие доспехи по всему миру еще с римлян начиная 9в разных модификациях канечно). Можно увидить существенную разницу в доспехе зап. европейца и иранца/араба в 13 веке, а вот между иранцем/арабом(в плане доспеха) и теми же русскими или тюрками уже такой разницы вы не увидите. вы мыслите скорее категорией типичных картинок русских воинов, где они одеты по типу норманов (каплевидный щит, кольчуга/хауберк, норманский шлем, норманский прямой меч или топор), но это вооружение скорее для пешего. С 11-12 века пошла иная тенденция в сторону "кочевого", конного типа и по оружию и по доспехам.
            Corneli
        3. чегевара 22 сентября 2013 07:59
          Mareku Rozny
          Ну исторически вы абсолютно правы, но есть ньюансы, Тохтамыш и Темирлан сводные братья, и Темирлан три раза спасал жизнь Тохтамышу (т.е. Тахтамыш кидал Тимку как мог, ну и кирдык ему пришел потом, умер как собака). И самый главный нюанс, Золотая, Белая и Синяя орда начали байговать между собой, кто "главнее" (это было и на Руси после Князя Владимира). Вот где разыгралась трагедия степных народов и развал в дальнейшем гос-ва Чингисхана
        4. Бек 22 сентября 2013 16:15
          Цитата: Marek Rozny
          Челубей - это чисто тюркское имя, у казахов оно до сих пор часто встречается (Шалабай), у кыргызов, алтайцев - Чалабай.


          Как любят говорить русичи - исконно - исконно тюркское.

          Шала, чала, челу с тюркских языков переводится как - полу. Половина чего либо.

          Бай, бей, бег, бек переводится как богатый. Бей, Бег и Бек со временем приняло и титульное значение, наподобие баронов, графов, князей.

          Шалабай, Челубей - Полу богатый, богач наполовину.
          Бек
        5. Емеля 22 сентября 2013 16:20
          Цитата: Marek Rozny
          Челубей - это чисто тюркское имя, у казахов оно до сих пор часто встречается (Шалабай), у кыргызов, алтайцев - Чалабай.


          Если и был монголом, то при крещении имя должен был поменять.
          Емеля
          1. семург 22 сентября 2013 16:29
            Челубей разве был крещен?
            1. Емеля 22 сентября 2013 17:00
              Цитата: семург
              Челубей разве был крещен?


              Перепутал с Ослябей.
              Емеля
              1. Бек 22 сентября 2013 17:43
                Цитата: Емеля
                Перепутал с Ослябей


                И здесь чуток напутали. Не Ослябей, а Ослябля. И конечно Ослябля был крещен, но только при рождении.

                Ослябля - Андрей, инок Троице-Сергиевского монастыря, в миру Родион. Бывший брянский боярин. Также как брянский боярин Михаил принявший монашество под именем Пересвет, тоже инок того же монастыря.
                Бек
      5. чегевара 22 сентября 2013 07:30
        Цитата: DEfindER
        Цитата: mak210
        Изложение традиционной истории никак не подтвержденные археологами


        Или вы хотите верить немецким историкам Байеру Шлёцеру и Миллеру впервые написавших про ИГО, и которых жёстко критиковал Ломоносов.
        Да просто подумать, как может самый свободолюбивый народ быть в рабстве 300 лет, у каких то вонючих кочевников? Вам не смешно?


        А с чего вы взяли , что в рабстве? Ну крыша была, договора с князьями заключались, а вот то что на Руси 300 лет мир был? Это как? (Ладожское озеро не в счет, тевтонцы это не западная католическая европа. Вообще за 300 лет ига почему то русских погибло меньше чем до и после этого ига. Гумилев пишет татары вырезали Козельск и все, дальше договора, свадьбы с татарами, братанья, ну и крыша от татар супротив любого супостата. Ну так мы и сегодня армии нашей башляем, что б защитила в случае чего.
        1. Setrac 22 сентября 2013 15:22
          Цитата: чегевара
          А с чего вы взяли , что в рабстве? Ну крыша была, договора с князьями заключались, а вот то что на Руси 300 лет мир был?

          Прибалтика и Украина вон тоже орет о "многовековом" рабстве. Типичные отмазки сепаратистов.
      6. семург 22 сентября 2013 15:37
        Цитата: DEfindER
        Цитата: mak210
        Изложение традиционной истории никак не подтвержденные археологами

        И кстати не только археологами, вы сами посмотрите везде нестыковки! Монгольского воина звали Челубей, это как понимать? Чисто русское имя Челубей от слов - челом бить? А то что в летописях нигде нет слова "монгол" везде используется "Могол", означает великий народ, который пришёл с востока, т.е. с реки Волга, и столица Орды на Волге около Волгограда. А найдите хоть одно изображение в летописях описывающих то время, лицо монгольской национальности? Там Все Русские! а вот битва со шведами, отличия видны сразу, шведы абсолютно другие доспехи имеют, монголов же вообще нет нигде ни в тексте ни в картинках! В летописях о битве сказано, что верховный Хан дал Донскому своё войско что бы подавить восстание Мамая, и что Мамай был разгромлен Ордой залесской под руководством Дмитрия! Орда это название организованного войска. А само государство называлось "Золотой Орден" и было самым великим за всю историю Руси.
        Или вы хотите верить немецким историкам Байеру Шлёцеру и Миллеру впервые написавших про ИГО, и которых жёстко критиковал Ломоносов.
        Да просто подумать, как может самый свободолюбивый народ быть в рабстве 300 лет, у каких то вонючих кочевников? Вам не смешно?

        Челубей по мне не челом бить а чел-убей что все таки ближе к его деятельности поединщика laughing, а если без шуток недавно Путин статью написал про то куда приведет исключительность а тут опять самый" свободолюбивый народ" и "вонючие кочевники",за океаном сидит самый демократический народ,за морем богоизбранный народ итд.
        1. Емеля 22 сентября 2013 16:26
          Цитата: семург
          Челубей по мне не челом бить а чел-убей


          Вполне может быть. Что-то типа Душегуб.
          Емеля
          1. семург 22 сентября 2013 16:44
            Цитата: Емеля
            Цитата: семург
            Челубей по мне не челом бить а чел-убей


            Вполне может быть. Что-то типа Душегуб.

            там ниже написали откуда такое имя Челубей мой вариант для смеха ,а не для новой версии истории.
        2. DEfindER 22 сентября 2013 22:09
          Цитата: семург
          Челубей по мне не челом бить а чел-убей что все таки ближе к его деятельности

          Да интересный перевод, настоящий русский боец, Чел-убей :)
          Цитата: семург
          Путин статью написал про то куда приведет исключительность а тут опять самый" свободолюбивый народ" и "вонючие кочевники"

          А причём тут исключительность, я говорил про особенность народа, как свободолюбие, или вы считаете разные народы ничем не отличаются? Почему мы должны стесняться широты русской души, это уж явно не рабская особенность. А то что я про кочевников сорвался, так это как раз от их исключительности в истории, где их ставят выше русского народа.
          1. семург 23 сентября 2013 20:10
            настоящий русский боец так понимаю шутка.кочевников вроде выше никто не ставил просто писали что в тот период времени кочевые в военном отношении были сильнее ,а почему на это так нервно реагировать не понятно. На счет свободолюбия когда большая часть народа долгое время находиться в рабстве у другой части (крепостное право)как то не очень вяжется со словами "самый свободолюбивый народ".когда пишут что русские многих завоевателей покрошили я с этим согласен,а когда пишут "самый" это и есть претензия на исключительность.Понимаю у народов есть особые черты характера,но такие же черты можно увидеть и у других народов и как из них определить какой народ может претендовать на звание самого-самого.
      7. rezident 23 сентября 2013 18:57
        Чисто русское??? ну-ну. Не встречал я русских с такими именами
        rezident
    8. tomket 21 сентября 2013 13:30
      началось в КОЛХОЗЕ УТРО.....
    9. Комментарий был удален.
    10. Комментарий был удален.
    11. wolvey 22 сентября 2013 02:26
      ЛЮДИ ОЧНИТЕСЬ!!! НАША ИСТОРИЯ РУСИ ПЕРЕПИСАНА то что написано в книжках по якобы нашей истории это ЛОЖ вот сайт зайдите и убедитесь в этом сами,http://forums-cms.ru/index.php?showtopic=13254
      Видео не в тему но все же)))=
    12. rezident 23 сентября 2013 18:53
      Возможно левее или правее поля. Надо расширить зону поиска. Что нету никаких подтверждений замеса это неприятный факт отечественной историографии.
      rezident
  3. Валерий Неонов 21 сентября 2013 07:59
    Кто знает,кто знает,но:Река раскинулась. Течет, грустит лениво
    И моет берега.
    Над скудной глиной желтого обрыва
    В степи грустят стога.

    О, Русь моя! Жена моя! До боли
    Нам ясен долгий путь!
    Наш путь - стрелой татарской древней воли
    Пронзил нам грудь...
    В ночь, когда Мамай залег с ордою
    Степи и мосты,
    В темном поле были мы с Тобою,-
    Разве знала Ты?

    Перед Доном темным и зловещим,
    Средь ночных полей,
    Слышал я Твой голос сердцем вещим
    В криках лебедей.

    С полуночи тучей возносилась
    Княжеская рать,
    И вдали, вдали о стремя билась,
    Голосила мать.

    И, чертя круги, ночные птицы
    Реяли вдали.
    А над Русью тихие зарницы
    Князя стерегли.

    Не может сердце жить покоем,
    Недаром тучи собрались.
    Доспех тяжел, как перед боем.
    Теперь твой час настал.- Молись!
    Александр Блок.
    Валерий Неонов
  4. Deniska999 21 сентября 2013 08:19
    Скорее всего, это была кавалерийская стычка двух небольших 10-15 тысячных отряда. И при этом со стороны Руси выступила только Москва и маленькие местные княжества. Несомненно, роль в летописях преувеличена.
    1. Емеля 21 сентября 2013 17:42
      Цитата: Deniska999
      Скорее всего, это была кавалерийская стычка двух небольших 10-15 тысячных отряда.


      По тем временам, очень даже не маленькие.
      Емеля
      1. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:25
        Цитата: Емеля
        По тем временам, очень даже не маленькие.

        Очень маленькие даже по тем временам. К примеру, чуть-чуть позднее хан Золотой Орды Тохтамыш устраивал побоища с Темирланом, в которых принимали участие по несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.
        Marek Rozny
        1. Емеля 21 сентября 2013 22:34
          Цитата: Marek Rozny
          К примеру, чуть-чуть позднее хан Золотой Орды Тохтамыш устраивал побоища с Темирланом, в которых принимали участие по несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.


          А тогда не территории Золотой Орды вообще столько проживало?
          Емеля
          1. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:53
            Смотрите сами - это территория подконтрольная Тохтамышу в тот момент:
            Marek Rozny
            1. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:54
              А это территория, подконтрольная Тамерлану почти в тоже время (чуть-чуть позднее):
              Marek Rozny
              1. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:57
                И это - еще даже без учета вассальных земель.
                Marek Rozny
                1. Емеля 21 сентября 2013 23:17
                  Цитата: Marek Rozny
                  И это - еще даже без учета вассальных земель.


                  У Тохтамыша земли, мягко говоря, малонаселённые.

                  Тимур, конечно, мог собрать со своей территории несколько сот тысяч, но, вопрос, а было ли там столько профессиональных воинов.

                  Очертите территорию Христианской Европы, и посмотрите, сколько ходило в крестовые походы.

                  Очертите земли Тевтонского ордена, например,и посмотрите, сколько в нём было рыцарей.
                  Емеля
                  1. чегевара 22 сентября 2013 08:32
                    Емеля

                    Поверьте в то время плотность населения в европе была не выше чем в степи, особенно это касается севера
                    1. Емеля 22 сентября 2013 10:41
                      Цитата: чегевара
                      Поверьте в то время плотность населения в европе была не выше чем в степи, особенно это касается севера


                      Я же не про Сев. Европу, а про Западною, где миллионов 20, наверное, наберётся, где были города и ремесленники, способные вооружить армию.

                      Но и З. Европа не могла выставить большого кол-ва воинов, т.к. экономика не позволяла.
                      Емеля
                  2. Guun 22 сентября 2013 09:12
                    Цитата: Емеля
                    Тимур, конечно, мог собрать со своей территории несколько сот тысяч, но, вопрос, а было ли там столько профессиональных воинов.

                    Мог, профессиональных воинов было больше чем у всей Европы, прочитайте историю - у него были боевые слоны и лучшая на то время артиллерия на востоке, сравнивать Хромого Тимура с неудачными крестовыми походами ( удачным был только первый - да и то был проведен с подтишка, а остальные походы получали по самое не хочу, а с приходом Османов и вовсе прекратились) это как палец с одним местом.
                    Цитата: Емеля
                    У Тохтамыша земли, мягко говоря, малонаселённые.

                    Вы издеваетесь? В семье одного кочевника было больше 10 детей, которых с раннего детство учили верховой езде и стрельбе из лука. А на территорий Тохтамыша жило немало кочевых племен.
                    Guun
                    1. Емеля 22 сентября 2013 11:06
                      Цитата: Guun
                      Мог, профессиональных воинов было больше чем у всей Европы, прочитайте историю - у него были боевые слоны и лучшая на то время артиллерия на востоке,


                      Он на Тохтамыша со слонами пошёл?

                      С чего это у него воинов было больше? И насколько?

                      Цитата: Guun
                      Хромого Тимура с неудачными крестовыми походами ( удачным был только первый - да и то был проведен с подтишка, а остальные походы получали по самое не хочу, а с приходом Османов и вовсе прекратились) это как палец с одним местом.


                      В третий поход Ричард Львиное Сердце пошёл, имея несколько тысяч солдат (рыцарей намного меньше) этого хватило, чтобы отбить несколько городов. Основной цели - освобождения Иерусалима, он не достиг, но и сарацины ничего не могли поделать с его не слишком большим отрядом, поэтому заключили перемирие. Вот Вам и реальное кол-во воинов с участка местности. Ричард, что бы отправиться в поход выжал из Англии и своего куска Франции всё, что можно (доп. налог "саладинова десятина"), Саладин, надо думать, тоже всё что смог собрал. В итоге - несколько тысяч с обоих сторон.

                      Цитата: Guun
                      это как палец с одним местом.


                      В столь эмоциональные сравнения вдаваться не буду, а то новую ветвь Срасча откроем.

                      Скажу лишь, что Христианское рыцарство с переменным успехом два века сдерживало натиск Востока на Святой земле, находясь в явно невыгодном положении.

                      Христианские рыцари, оставшись с малюсеньким клочком земли в горах Испании не зассали, и за 800 (!) лет непрерывной борьбы отбили у арабов свою страну (Реконкиста тоже, кстати, крестовым походом звалась).

                      Цитата: Guun
                      Вы издеваетесь? В семье одного кочевника было больше 10 детей,


                      Сколько было семей и сколько выживало детей?

                      Посмотрите на тохтамышевские районы сегодня. Много там, если не считать городов, живёт? А если ещё земледелием не заниматься?

                      Цитата: Guun
                      А на территорий Тохтамыша жило немало кочевых племен.


                      И какова была их боевая ценность?
                      Емеля
                      1. Corneli 22 сентября 2013 15:27
                        Цитата: Емеля
                        В третий поход Ричард Львиное Сердце пошёл, имея несколько тысяч солдат (рыцарей намного меньше) этого хватило, чтобы отбить несколько городов. Основной цели - освобождения Иерусалима, он не достиг, но и сарацины ничего не могли поделать с его не слишком большим отрядом, поэтому заключили перемирие. Вот Вам и реальное кол-во воинов с участка местности. Ричард, что бы отправиться в поход выжал из Англии и своего куска Франции всё, что можно (доп. налог "саладинова десятина"), Саладин, надо думать, тоже всё что смог собрал. В итоге - несколько тысяч с обоих сторон.

                        Вы шутите? В 1191 г. в марше на Аскалон (уже после падения Акры) под командованием Ричарда находилось порядка 50 тыс. человек и вовсе не бомжей или ополчения. Это при том, что из 30 тысячной армии Барбароссы, после смерти оного, к нему присоединилось только 1 тыс немцов, а Филипп, поругавшись свалил во Францию с частью армии.
                        Вообще насчет численности средневековых армий выше. Армия византии в 7-11 веке насчитывала 150 тыс человек проф. воинов(и этого считалось недостаточно для империи). Многие путают войны западной европы с общей численностью войск что Европпа могла выставить (а она огромна). Большую армию может собрать ТОЛЬКО сильное государство, с мощной центральной властью. потому Византия, тамерлан или Тохтамыш это вполне могли сделать. А вот зап. европейцы крайне редко (и обычно с отрицательным результатом). Всему виной феодальная раздробленность. Номинально, под королем Франции, к примеру, было несколько тысяч феодалов с замками. многие из которых могли тока рыцарей выставить по нескольку сотен. Если бы все как один, мобилизовались, вышла бы армия прим. 20-30 тыс тяжелой конницы, 30-50 тыс. конников попроще, до 100 тыс. пехотинцев и лучников. Но такое никто не делал, ложили большенство на него болт, а тои дрались с королем. Кроме того, в таких условиях, для большых армий кране тяжелой была проблема логистики/обеспечения. В первом крестовом, часть!!! армии крестоносцев подошла к Константинополю для переправы (более 60 тыс человек!) - угадайте чем они там занимались и как это нравилось Византийскому императору (который их позвал)?
                        Corneli
                      2. Емеля 22 сентября 2013 16:03
                        Цитата: Corneli
                        Вы шутите? В 1191 г. в марше на Аскалон (уже после падения Акры) под командованием Ричарда находилось порядка 50 тыс. человек и вовсе не бомжей или ополчения.


                        Цифра крайне сомнительна. В 1241 г., в битве при Легнице, когда существовала непосредственная угроза, а не необходимость освобождения гроба господня, и не нужно было совершать длительной экспидиции, немцы и поляки смогли собрать только не более 30 тыс. чел.
                        Емеля
                      3. Corneli 22 сентября 2013 16:22
                        Цитата: Емеля
                        В 1241 г., в битве при Легнице, когда существовала непосредственная угроза

                        А кроме поляков какие именно там немцы были? Тевтонский орден и кучка тамплиеров? Или вы думаете, что если бы там было много германских императорских войск, то командывал бы все польский князь?
                        В том же 1241 на реке Шайо у венгерского короля было 60 тыс человек, это при том что часть его войск уже была разбита ( армия палатина Дионисия), часть опоздавших отрядов не смогла пробиться в ставку Белы через монголов и не все феодалы пришли на збор. И это только одна Венгрия. А на Лигнице по большей части Польша. Ни Франции, ни Германской священной империи, ни Англии...куда более крупных государств не было
                        Corneli
                      4. Орда 22 сентября 2013 16:38
                        Цитата: Corneli
                        Германской священной империи,

                        гитлера ,что ли начитались? negative священной германской империи никогда небыло
                        Орда
                      5. Corneli 22 сентября 2013 17:07
                        Цитата: Орда
                        гитлера ,что ли начитались? negative священной германской империи никогда небыло

                        Причем тут Гитлер?) Я о так называемой Священная Римская империя (с 962 г.), она же позже Священная Римская империя германской нации;лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae (с 1512г.). Назвал "священной германской" в контексте борьбы с монголами, в смысле их неучастия...думал будет понятно. Кто не понял сори.
                        Corneli
                      6. Емеля 22 сентября 2013 16:51
                        Цитата: Corneli
                        В том же 1241 на реке Шайо у венгерского короля было 60 тыс человек, это при том что часть его войск уже была разбита ( армия палатина Дионисия), часть опоздавших отрядов не смогла пробиться в ставку Белы через монголов и не все феодалы пришли на збор.


                        Собрали всё, что смогли, так как была реальная угроза. Численность могли и завысить. Тогда это было, похоже, нормой.
                        Цитата: Corneli
                        Ни Франции, ни Германской священной империи, ни Англии...куда более крупных государств не было


                        И сколько же Англия и Франция выставили при Азенкуре, например?

                        И это на своей или близкой территории, а не в Палестине, куда ещё добраться надо и там обеспечивать себя всем необходимым.
                        Емеля
                      7. Corneli 22 сентября 2013 17:45
                        Цитата: Емеля
                        Собрали всё, что смогли, так как была реальная угроза. Численность могли и завысить. Тогда это было, похоже, нормой.

                        Читал о разных данных 30 тыс.(Армия венгрии после тотального розгрома по Гильом де Рубруку), а так от 50 до 450! тыс человек. так что я "скромную" цифру привел)
                        Цитата: Емеля
                        И сколько же Англия и Франция выставили при Азенкуре, например?

                        Креси - англ. экспидиционный корпус (разумееться не ВСЯ их армия) от 8 до 20 тыс человек. французы - от 25 до 60 тыс человек, некий современник француз Фруассар вообще о 100 тыс. пишет) (причем и французы и англичане в этот же момент значительными силами деруться на юге Франции.
                        Пуатье (через 9 лет): англичан - от 7 тыс., французов- от 21, до 35 тыс.
                        Азенкур : англичан 6 тыс. (изначально в Кале высадился 12 тыс. корпус), французов - от 10 до 150) тыс. (обычно от 30 до 40 тыс.)
                        Во всех 3 х случаях, со стороны англии были экспедиционные (элитные)корпуса, другие их части оставались на родине или вели бои в других местах Франции. Прим тоже можно сказать и о Французах, больше их было, так как их территория, кроме того к ним часто приплюсовывают ополчение (отсюда огромные цифры). Это опять таки были феодальные войны, фактически ничем не закончившиеся. англичане, после Азенкура (где погибла большая часть армии франции) так и не смогли Францию захватить и это при том что им помогали Бургундцы (которых было не меньше) и множество крупных феодалов Франции отсиживалось в стороне.
                        Corneli
                      8. Емеля 22 сентября 2013 18:02
                        Цитата: Corneli
                        Во всех 3 х случаях, со стороны англии были экспедиционные (элитные)корпуса, другие их части оставались на родине или вели бои в других местах Франции. Прим тоже можно сказать и о Французах, больше их было, так как их территория, кроме того к ним часто приплюсовывают ополчение (отсюда огромные цифры).


                        Ну и сколько, учитывая вышесказанное, могло быть у Ричарда в Палестине?
                        Емеля
                      9. Corneli 22 сентября 2013 18:17
                        Цитата: Емеля
                        Ну и сколько, учитывая вышесказанное, могло быть у Ричарда в Палестине?

                        Уже писал) 50 тыс. вполне нормальная цифра, учитывая английский корпус, часть французского и большое количество феодалов из остальной части Европпы. Плюс, не забывайте, что феодальные войны это одно, а всеевропейский поход поддерживаемый всеми королями и папой немного другое.
                        Corneli
                      10. Емеля 22 сентября 2013 19:43
                        Цитата: Corneli
                        феодальные войны это одно, а всеевропейский поход поддерживаемый всеми королями и папой немного другое.


                        Именно. Никакой отдачи, кроме рыцарской славы. Одни убытки.

                        В крестовый поход на Русь в 1242 г., сулящий прямую выгоду, тоже, с одобрения папы, собралось аж 60 рыцарей (всего ок. 5000).
                        Емеля
                      11. Corneli 23 сентября 2013 01:48
                        Цитата: Емеля
                        Именно. Никакой отдачи, кроме рыцарской славы. Одни убытки.
                        В крестовый поход на Русь в 1242 г., сулящий прямую выгоду, тоже, с одобрения папы, собралось аж 60 рыцарей (всего ок. 5000).

                        Может грабеж православных христиан "сулящий прямую выгоду" и освобождение "гроба Господня" и христиан от владычества ислама, все же имели разницу для тогдашнего рыцарства (не взирая на меркантильный интерес)? Такой фортель вам в голову не приходит?
                        П.С. Может история древнего рима и выдумка, но читая того же Ливия...описание пунических войн, побед Ганибала...ей богу там, после Канн, все вопиет безисходностью (в стиле и вот она....настала великая ж..а!) И я могу лишь позавидовать патриотизму "описанных/выдуманных древних Римлян", они не прогнулись под обстоятельства, они сделали все возможное, чтоб их ПОБЕДИТЬ! И ПОБЕДИЛИ! Не взирая НИ НА ЧТО! И если столько же будет делать современные Россия или моя Украина...я могу лишь представлять чего они добьються (в хорошем смысле этого слова)...А пока...ну можна поспорить, понасмехаться... но своего сына, я воспитываю в стиле он "рыцарь"! А рыцарь, обязан защищать слабых, не жаловаться на трудности, стоять на ЗАЩИТЕ ПРАВДЫ, не взирая ни на что! и мне пофиг, что "рыцарь", в современно/попсовом русском "эпосе"-это типо "гейропейский" термин. Для меня имеет значение, как он будет себя вести...надеюсь как настоящий мужчина и настоящий рыцарь!
                        Corneli
                    2. Sandov 22 сентября 2013 12:29
                      Guun
                      Будьте реалистом, не преувеличивайте пожалуйста возможности кочевников в то время.
                      Мобильные небольшие отряды это более вероятно.
                  3. багатур 22 сентября 2013 10:37
                    От куда взят только професионалов? Армии тога времени-отбораня рат владетеля и ополчение собрано для войне... Професионал все не бьвали и не нужна ето. Степние народи, по необходимости, имее в веду заньти мирно времени-отлични всадники... Важно и число-врага на такая маса людей, стремительно проходящяе противостоит не смог. Они рпобеждали за счет численное проводходство в сочетани ес отмченние воинские умения и бьйстрого маневра.
                    1. Емеля 22 сентября 2013 11:14
                      Цитата: багатур
                      Професионал все не бьвали и не нужна ето.


                      Непрофессионалы в то время становились мальчиками для битья.
                      Емеля
                      1. Setrac 22 сентября 2013 15:28
                        Цитата: Емеля
                        Непрофессионалы в то время становились мальчиками для битья.

                        Вы заблуждаетесь, по роду деятельности те или инные группы владеют определенными навыками, к примеру пастухи - длинной палкой (копье) и арканом, верховой ездой, охотники - луком и рогатиной, подсечно-огневое земледелие - владение топором и большая физическая сила.
                      2. Емеля 22 сентября 2013 15:49
                        Цитата: Setrac
                        Вы заблуждаетесь, по роду деятельности те или инные группы владеют определенными навыками, к примеру пастухи - длинной палкой (копье) и арканом, верховой ездой, охотники - луком и рогатиной, подсечно-огневое земледелие - владение топором и большая физическая сила.


                        А профессиональные военные по роду деятельности владели навыками убийства.
                        Емеля
                      3. Setrac 22 сентября 2013 15:56
                        Цитата: Емеля
                        А профессиональные военные по роду деятельности владели навыками убийства.

                        Зато "профессиональных" военных мало.
                      4. Емеля 22 сентября 2013 16:11
                        Цитата: Setrac
                        Зато "профессиональных" военных мало.


                        О том и речь.
                        Емеля
                    2. семург 22 сентября 2013 16:23
                      численность армий тех времен сильно зависит от числа свободных и не свободных жителей страны.Кочевые народы могли выставить многочисленные армии при своей малочисленности в силу того что каждый мужчина это воин(так и считали 40000юрт 40000воиск).Земледельческие народы не смотря на большую численность не могли это сделать так как опасались вооружить свое население в силу их личной не свободы(в Китае населению запрещалось иметь даже металлические сельхозорудия)Это так же видно и из истории Рима где постепенно шло закабаление своих граждан и замена их в армии на наемные формирования ,а они ограничены по чиленности т.как им нужно платить жалование.Этот спор идет и сейчас что нужно маленькая проф.армия или большая по призыву.На разных этапах эфективна оказываеться то призывная то профи армия вечный спор.
                      1. Setrac 22 сентября 2013 16:32
                        Цитата: семург
                        Кочевые народы могли выставить многочисленные армии при своей малочисленности в силу того что каждый мужчина это воин

                        Каждый мужчина у кочевников - пастух.
                        Цитата: семург
                        так как опасались вооружить свое население в силу их личной не свободы

                        Однако Руси это не касается, русских разоружили аж в 1917 году (начали разоружать). А во времена "нашествия" каждый мужчина у русских - воин.
                  4. Бек 22 сентября 2013 16:42
                    Цитата: Емеля
                    Тимур, конечно, мог собрать со своей территории несколько сот тысяч, но, вопрос, а было ли там столько профессиональных воинов.


                    Тимур, наверное, первый из тюркских правителей Степи и Средней Азии, который использовал не ополчение, а постоянную профессиональную армию. Солдаты этой армии назывались - Гулямами. Это были профессионалы своего дела, которые не занимались ничем иным кроме службы.

                    Все тюркские войска, до Тимура, не сражались в пешем строю, только в конном строю. Тимур из своих походов в Иран, Афганистан оценил достоинства пехоты и полевых, передвижных, фортификационных сооружений - флешей - защитных, плетенных из прутьев, больших щитов, (грубо 1,5х1,5х1,5 метра) которые ставились на землю в ряды, образуя квадраты и тругольники и укреплялись распорами. Эти флеши ощетинивались копьями стоявшей за ними пехоты. (В русском исполнении - Гуляй город)

                    Именно об эти флеши гулямов Тимура разбились отчаянные конные атаки ополчения Тохтамыша в генеральном сражении на Тереке, в котором Тохтамыш потерпел поражение.
                    Бек
                    1. Емеля 22 сентября 2013 16:57
                      Цитата: Бек
                      Тимур, наверное, первый из тюркских правителей Степи и Средней Азии, который использовал не ополчение, а постоянную профессиональную армию. Солдаты этой армии назывались - Гулямами. Это были профессионалы своего дела, которые не занимались ничем иным кроме службы.


                      Таких профессионалов не могло быть много по чисто экономическим причинам.
                      Емеля
                      1. Бек 22 сентября 2013 17:31
                        Цитата: Емеля
                        Таких профессионалов не могло быть много по чисто экономическим причинам.


                        А я и не говорил, что все войско Тимура составляли гулямы. Но однозначно они составляли ядро войска Тимура.
                        Бек
                      2. Емеля 22 сентября 2013 17:50
                        Цитата: Бек
                        А я и не говорил, что все войско Тимура составляли гулямы. Но однозначно они составляли ядро войска Тимура.


                        О том и речь.
                        Емеля
              2. багатур 22 сентября 2013 10:33
                Жаль, что после битва у Анкара 20 август 1402 не двинул на запад..тогда османов здорово разшетал бьй и для нас на Балкан лучше получилос..
                1. семург 22 сентября 2013 16:05
                  Цитата: багатур
                  Жаль, что после битва у Анкара 20 август 1402 не двинул на запад..тогда османов здорово разшетал бьй и для нас на Балкан лучше получилос..

                  Это очень спорно учитывая что Тамерлан был очень ортодоксальным мусульманином в отличие от османов,в своих владениях он полностью уничтожал другие религии и их носителей и если б дошел до Балкан то устроил бы кровавую баню.Китаю то-же повезло что он умер в походе на Китай.
                  1. Бек 22 сентября 2013 17:15
                    Цитата: семург
                    Это очень спорно учитывая что Тамерлан был очень ортодоксальным мусульманином в отличие от османов


                    Ну, насчет религиозности я не знаю. Но на Балканы Тимур не пошел так как не стал уничтожать полностью государство османов. Грубо говоря это битва под Анкарой, была сварой двух братьев. Образное сравнение - русские и украинцы или белорусы.

                    И те, и те были тюрками одного корня. Османы это бывшие тюрки-сельджуки в 10 веке покинувшие берега среднего и нижнего течений Аму и Сыр-Дарьи, нынешних территорий Северного Узбекистана и Южного Казахстана. И прошедшие Иран, Сирию, Ирак, Закавказье, разгромившие Византию и создавшие свое Османское государство (по имени первого султана Османа). Оставшиеся на берегах Аму и Сыр-Дарьи тюрки позже вошли в государство Тимура.

                    И так сложился рок судьбы, что через 400 лет эти братья встретились на поле брани под Анкарой. И Тимур разгромивший войско Баязида Молниеносного, не стал разрушать государство османов. Тимур показал кто старший и главный, и ушел.
                    Бек
          2. Сотник 22 сентября 2013 12:03
            Цитата: Емеля
            А тогда не территории Золотой Орды вообще столько проживало?

            Историк казачества А.А. Гордеев оценивал численность русского населения в Орде в 1-1.2 млн. человек. Большая часть этого населения, по его мнению, проживала в низовьях Днепра, Дона и Волги, служила в армии (казаки), обслуживала броды и перевозы (бродники), была в услужении знати (челядь) и служила на почтовых станциях (ямщики).
        2. Sandov 22 сентября 2013 12:25
          Цитата: Marek Rozny
          Цитата: Емеля
          По тем временам, очень даже не маленькие.

          Очень маленькие даже по тем временам. К примеру, чуть-чуть позднее хан Золотой Орды Тохтамыш устраивал побоища с Темирланом, в которых принимали участие по несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.


          Ну это вы сгоряча, таких сил насобирать. Вот в это не могу поверить.
          1. чегевара 22 сентября 2013 15:12
            Sandov
            Ну это вы сгоряча, таких сил насобирать. Вот в это не могу поверить.[/quote]

            Это вы зря не верите,когда Тимур начал править кокандским ханством - эта страна на тот момент считалась одной из самых просвещенных стран в мире, математика астрономия, литература, и естественно история. Много летописцев (не все дошли до нас) описывали подвиги Тимура. Завоевания проведенные им лиш не многим уступают Чингис Хану. Современные Иран, Ирак Сирия Пакистан, афганистан, Туркмения почти вся советская Азия, я так думаю тыся 200-300000 он мог собрать легко. Кстати именно Тимур выжигал каленным железом другие религии, он был жестоким и глубоко верующим человеком. Благодаря именно ему западная , средняя и восточная азия стали мусульманскими 100%. До него с десь проживало много хрестьян (нистерианцы)и буддистов
  5. Аркан 21 сентября 2013 08:25
    Куликовская битва показала, что русские могут бить монголов, хотя правильнее степняков.
    1. Deniska999 21 сентября 2013 08:34
      Битва на реке Воже - 1378 год тоже победили.
      1. Игарр 21 сентября 2013 09:21
        Куликовская битва показала -
        что в гражданской войне нет ничего хорошего.
        Православные истребляли православных.
        Так доистреблялись, что даже забыли, где это было.
        Потому что - хвастать нечем.
        А Великая Степь? Она всегда была -симбионтом Руси. Или Русь - симбионт Степи. Кому как больше нравится.
        ....
        Есть книга Александра Бушкова "Мираж Великой империи".
        Среди его собственных изысканий там есть масса ссылок на иные трактовки истории. На иных авторов.
        Кому интересно - стоит посмотреть. Именно на других авторов. А не традиционных.
        1. РОА 21 сентября 2013 11:17
          Православные истребляют православных? С каких это пор татаро-монголы стали нам братьями и единоверцами? Они убийцы, они пришли резать,грабить и убивать.
          РОА
          1. DEfindER 21 сентября 2013 13:03
            Цитата: РОА
            С каких это пор татаро-монголы стали нам братьями и единоверцами? Они убийцы, они пришли резать,грабить и убивать.

            Это вам внушили западные историки, по принципу разделяй и властвуй, разделив нас на русских татар и несушествующих монголов. Во времена так называемого ига, у русских были такие условия жизни что позавидует любой европеец. Налог брали десятину, и для армии в орду забирали малую часть мальчиков, при этом Орда выполняла функции централизованного государства, все князья ездили в Орду за грамотами на княжение. А на счёт религии всё указывает на то что не было тогда разделения между христианством и исламом, на многих древних храмах, в том числе и европейских, есть как кресты так и полумесяцы, в наших летописях была как русская так и арабская письменность, а например на доспехах нашего князя Ярослава было написано "Эмир всея Руси".
            1. sarmat-4791 21 сентября 2013 16:34
              ну да если еще и на R1a взглянуть
              1. Marek Rozny 21 сентября 2013 23:02
                Цитата: sarmat-4791
                ну да если еще и на R1a взглянуть

                у кыргызов эта гаплогруппа встречается чаще, чем у русских. и чё?
                Marek Rozny
          2. Че 21 сентября 2013 19:13
            Гаплогруппа крови практически одинакова, что у русских что у татар. Я говорил и сейчас повторю русские это обобщённое название всех народов Руси, а затем России.
            Этносы различные - это да.
            Че
            1. mark7 21 сентября 2013 21:20
              Цитата: Че
              русские это обобщённое название всех народов

              Замечу,так всегда говорят люди не славянской народности или метисы,почему то остальные народы имеют право на свой этнос,традиции, культуру а Русских надо обязательно перемешать и собрать в кучу
              1. Sandov 22 сентября 2013 12:40
                Марк, русские это не РУСЫ, Русы это Киевское, Московское, Новгородское и прочие княжества. Как то так.
            2. чегевара 22 сентября 2013 08:47
              Мужики, 1000 лет живем вместе со степняками, князья роднились с ханами, князья и ханы имели в придачу кучу наложниц , то же касается и воинов БОГАТЫРЕЙ и БОГАТУРОВ (как сходятся названия). Если у русского или степного воина было меньше 4 наложниц (+жена), значит плохо воевал. за 1000 лет так перемешались, что если взять всех великих полководцев ученых и т.д России ровно 50% Тюркские фамилии. Ну вот например Ушаков, тюркская фамилия. Да и обогощения великого и могучего русского языка шло за счет тюрок, наших родственников по крови. Забодяжены и мы и они, как в мирное время так и в боях против супостата. Били западенцев совместно с ними всю 1000 лет. Даже нга Византию ходили вместе, про ВОВ воще молчу.
              1. Setrac 22 сентября 2013 15:33
                Цитата: чегевара
                Мужики, 1000 лет живем вместе со степняками

                Ну дак западная пропаганда не зря ввела в русскую историю миф и вечной борьбе леса и степи. Никакой пастух добровольно воевать не пойдет, он самодостаточен, воюют купцы, правители оседлых народов, которые ищут выгоду, богатства и т д.
              2. Бек 22 сентября 2013 18:37
                Цитата: чегевара
                за 1000 лет так перемешались, что если взять всех великих полководцев ученых и т.д России ровно 50% Тюркские фамилии. Ну вот например Ушаков, тюркская фамилия. Да и обогощения великого и могучего русского языка шло за счет тюрок, наших родственников по крови


                Вот и я о том говорю. Рядом по соседству жить и ничего промеж собой не иметь это нонсенс. Все было. И Пиры, и Брани, и Свадьбы.

                До Ивана Калиты тюрки на Руси не селились. Раз в год приезжали баскаки для сбора налогов, только и всего. Но хитро-мудрый князь Иван, захолустного городка Москвы, Великого княжества Владимирского, как-то влез в душу и голову хана Узбека, правившего в 1340 годах. Уж чего он нашептывал на ухо хану останется тайной. Наверное о том, что баскаки не все деньги в казну сдают, мухлюют с отчетами, воруют. Так или иначе хан Узбек издал ярлык об упразднении баскачества, а налог со всей Руси поручил собирать другу сердешному, московскому князю Ивану.

                И все деньги потекли с Руси в Москву, а уж оттуда единым обозом в столицу Орды Сарай. Именно с этого момента стал хиреть славный, стольный град Владимир. И именно с этого момента стала подниматься Москва как экономический и духовный центр Руси. Духовный так как князь Иван всеми правдами и неправдами перевел митрополичью кафедру из Владимира в Москву.

                На деньгах сидеть и дураком быть грешно. Князь Иван был не д...к, абсолютно не д...к. Свое положение главного баскака Орды и счетовода он использовал по полной. И была дана ему в Орде кличка - калта, Иван Калта. Калта по тюркски означает карман или поясную сумку. То есть Иван Калта - Иван Карманник, так как прикарманивал. В русском произношении, где между согласными обязательно должно стоять гласная калта преобразовалось в калиту. И именно под именем-кличкой Иван Калита московский князь вошел в историю.

                Так как экономический центр Руси переместился в Москву, где считали большие деньги, туда потянулся энергичный, деловой люд Степи, наверное те же бывшие баскаки, за своей долей. Они составили довольно значительную прослойку тогдашних жителей Москвы. И это они стали родоначальниками знаменитых русских фамилий:

                Аксаков, Алябьев, Апраскин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Бобрыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Ермолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Кутузов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Ханыков, Чаадаев, Шаховский, Шереметов, Шишков, Юсупов.

                И это только известные фамилии, а сколько неизвестных.
                Бек
                1. Бек 22 сентября 2013 19:02
                  Цитата: Бек
                  Так или иначе хан Узбек издал ярлык об упразднении баскачества, а налог со всей Руси поручил собирать другу сердешному, московскому князю Ивану.


                  Поручил собирать не только самому Ивану, но и в наследственном аспекте. То есть и наследники Ивана автоматически становились главными сборщиками налогов.
                  Бек
                  1. Емеля 22 сентября 2013 19:45
                    Цитата: Бек
                    То есть и наследники Ивана автоматически становились главными сборщиками налогов.


                    Московскими князьями они автоматически не становились, только по получении ярлыка.
                    Емеля
          3. Че 21 сентября 2013 19:16
            Папство постаралось всё оболгать, на протяжении веков они перекраивали историю.
            Че
        2. Boris55 21 сентября 2013 11:18
          Цитата: Игарр
          ... Православные истребляли православных...

          Православие и христианство - не одно и то же.

          1. РОА 21 сентября 2013 11:33
            Не одно и тоже? А что тогда?
            РОА
            1. Warrawar 21 сентября 2013 12:43
              Цитата: РОА
              Не одно и тоже? А что тогда?

              Сейчас он тебе расскажем эпичную версию мировой истории.
              Warrawar
            2. sarmat-4791 21 сентября 2013 17:38
              фильму смотрел? что скажешь?
          2. ясенпень 21 сентября 2013 11:43
            не надоело оплевывать историю своих предков?
            ясенпень
            1. Boris55 21 сентября 2013 11:55
              Цитата: РОА
              Не одно и тоже? А что тогда?

              ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
              О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
              ...признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
              уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,...

              Читая это не пропускайте запятые...
              1. sarmat-4791 21 сентября 2013 16:37
                ЗНАЮЩИЙ видимо человек текст писал
            2. Boris55 21 сентября 2013 11:58
              Цитата: ясенпень
              не надоело оплевывать историю своих предков?


              Не знаю как Ваши, а мои предки и до 10 века жили.
              1. Игарр 21 сентября 2013 12:09
                Во....
                комментарии и вопросы мне понравились... это готовые ответы уже.
                Что та, что другая сторона - шла с хоругвями.
                Татаро-монголы... кто-то всерьез верит, что это были узкоглазые, желтокожие, без эпикантуса люди?
                "Татары"..."Тати яры" - переведите с древнерусского.
                ....
                Блин, народ...прежде чем писать ерунду...ну почитайте хоть что-нибудь.
                А если пишете - так хоть ссылайтесь на кого.
                Я сослался на Александра Бушкова.
                А вы на кого?
              2. Warrawar 21 сентября 2013 12:44
                Цитата: Boris55
                Не знаю как Ваши, а мои предки и до 10 века жили.

                Кто твои предки? Назови племена.
                Warrawar
                1. Че 21 сентября 2013 14:57
                  Цитата: Warrawar
                  Цитата: Boris55
                  Не знаю как Ваши, а мои предки и до 10 века жили.

                  Кто твои предки? Назови племена.


                  Почитайте Недерле - Славянские древности. Все наши племена перечислены и указаны.
                  Че
              3. vlad.svargin 21 сентября 2013 17:20
                Boris55 Не знаю как Ваши, а мои предки и до 10 века жили.

                Летописи сочинялись,каждый раз по новому в угоду правителям, монахами ортодоксальной христианской церкви, которую после запрета и гонений Православного Ведичества в 1666г патриархом Никономом с ведома царя Алексея Романова переименована в православную христианскую церковь(ныне РПЦ) После этого начались репрессии против "старобрядцев"( старый церковный обряд ОПЦ) и "староверов"(поддерживающих Ведическое Православие-мировозрением наших предков русичей) Поэтому вряд ли нам классическая наука даст точный ответ, были мы под властью иноземцев,или междуусобицы, или религиозные войны. Но то что на стороне Мамая участвовали тяжелые рыцари Европы-это точно и это им не помогло. Решающую роль сыграли казаки( ведические в количестве 10 тысяч), пришли позднее и напавшие с тыла на ставку Мамая с гимном Перуну обратив в бегство самого Мамая и его воинство.
                Пусть мне ставят минусы, но я придерживаюсь истины.
                1. Warrawar 21 сентября 2013 17:29
                  Цитата: vlad.svargin
                  Пусть мне ставят минусы, но я придерживаюсь истины.

                  Не выдавай свои бредни за истину.
                  Warrawar
                  1. vlad.svargin 21 сентября 2013 19:31
                    Для Warrawar
                    Смотря что за бред считать, историю своих предков надо знать и не быть "варваром" в своем отечестве.
                    1. Бек 22 сентября 2013 20:14
                      Теперь перейду к основному рефрену статьи.

                      Меня всегда смущало утверждение, что Куликовская битва это Победа по освобождению Руси от Орды. Это первая Победа русского духа и оружия над степным воинством, это ДА. Но никак не начало освобождения Руси. Просто Куликовская битва стала пропагандистским лейблом русского самодержавия подхваченная в советские времена.

                      По своей сути Куликовская битва, это битва по сохранению Орды, по сохранению сложившихся взаимоотношений. Предвижу истеричный визг урашников. Но давайте следовать логике и историческим фактам, а потом делать выводы.

                      Беклярбек Мамай, управляющий южными юртами Орды, не был чингизидом, поэтому не имел права на ханский престол. Но чувства тщеславия и властолюбия у некоторых людей сильнее чувства жизни, долга и секса. Воспользовавшись Великой Замятней вызванной, по некоторым источникам, убийством ханским сыном Бердибеком своего отца, хана Джанибека, когда за 20 лет на ханском престоле сменились 23 хана, один резал глотку другому, Мамай решил захватить высшую власть. Но шел к этому постепенно. При нем всегда был какой-либо слабовольный чингизид, которого Мамай провозглашал ханом и правил от его имени.

                      Конечно такой узурпацией были недовольны законные наследники. И один из них Тохтамыш. Нашедший приют и поддержку амира Тимура. Тохтамыш вышел из Самарканда и пошел по степи к Волге, по пути собирая войска. Он выслал управляющим территорий Орды ярлыки с требованием не подчиняться Мамаю и при случае разгромить его. Такой ярлык был получен и московским князем Дмитрием, который воспользовавшись замятней уже лет семь не платил никому налоги. Мамай же требовал от него денег себе.

                      Получив такой ярлык и не горя желанием платить налог незаконному узурпатору Дмитрий и собрал войско и вывел его на Куликово поле. По сути выполняя требование законного наследника по сохранению целостности Орды. Вот здесь и произошла первая Победа русского духа и оружия, а не начало освобождение Руси. Мамай бежал, собрал новое войско и выдвинулся навстречу Тохтамышу уже переправившемуся со своим войском через Волгу. Но битвы не произошла. Когда войска уже стояли друг перед другом, войны Мамая слезли с лошадей и преклонили одно колено перед Тохтамышем признавая его законным властителем. Мамай бежал в Кафу где и был убит.

                      Русь же и после Куликовской битвы платила налог Орде ещё сто лет, до 1480 года. Как такое возможно если победила независимость? Никак не возможно. Князь же Дмитрий после Куликова поля то ли возгордился, то ли не захотел платить налог, то ли ещё чего, но между ним и Тохтамышем, через два года, произошла размолвка. Тохтамыш, в наказание, в 1382 году захватил и пожег Москву. Дмитрий, бежавший из Москвы, повинил голову и снова получил все княжеские привилегии.

                      Из всего сказанного выше никак не следует, что Куликовская битва была началом освобождения Руси. Начало освобождения это 1480 год, когда московский князь Иван 111 отказался платить налог. И вывел свои войска навстречу подходившему войску хана Ахмата. Три дня было противоборствующее стояние войск на реке Угре. И решающая битва наверное состоялась бы. Но в это время на южные юрты Орды напал Крымский хан, в то время уже независимый от Орды, и союзник князя Ивана 111. Ахмат попал между двух войск. Вот он и колебался три дня какой же враг опасней. В конце концов он повернул коней в сторону крымского хана и ушел с Угры.

                      Как-то вот так распорядилась история.
                      Бек
                      1. Iraclius 22 сентября 2013 20:30
                        Бек, расписали всё верно. Среди засилья "альтернативно-одарённых" (в смысле - приверженцев ФиН) комментаторов - это как глоток свежего воздуха.
                        Суть в том, что понимать началом освобождения.
                        Я считаю началом освобождения тот момент, когда люди поняли, что сила - в единстве. С этой точки зрения люди, поколениями свыкавшиеся с мыслью о вечности положения данников Орды осознали, что может быть иное будущее именно на Куликовом поле. Это, ведь, был нонсенс - самим ордынцам нанесли поражение! После борьбы с Бату ничего похожего по масштабам не было.
                        Контуры этого будущего и были ясно очерчены в Стоянии на Угре. Будущего без Орды.
                      2. семург 22 сентября 2013 21:16
                        ираклиус. мне интересно почему так много" поклонников альтернативных историй" в России или только на этом сайте,как думаете в чем причина.
                      3. Iraclius 22 сентября 2013 22:05
                        Моё мнение не отличается оригинальностью и созвучно мнению академика Гинзбурга. Это прямое следствие многолетнего наплевательского отношения государства к вопросам гуманитарного образования и воспитания молодёжи.
                        Пожинаем горькие плоды.
                        Популизм тем и хорош, что необразованному, тёмному человеку преподносит исторические факты в сенсационной обёртке, заставляя увериться именно в непогрешимости такого подхода.
                        Согласитесь, что чтение специальных текстов неподготовленному читателю кажется скучным, сложным и неинтересным. Что там говорить - Википедию немногие читают хотя бы просто для ознакомления, а про словосочетание "энциклопедический словарь" нынешняя молодёжь зачастую и не слышала.
                        Насколько я знаю, в Средней Азии опусы господ альтернативщиков не так распространены. А у нас этими вещами все книжные прилавки завалены, причём по вполне либеральным ценам. Для примера, недавно хотел купить классическое советское издание истории Древней Греции проф.Сергеева - 2000 рублей и только под заказ.
                        На эти деньги можно купить 100500 опусов ФиН по всем разделам истории - начиная с "поддельной" Куликовской битвы и заканчивая Новой Историей.
                      4. Corneli 22 сентября 2013 22:10
                        Цитата: Iraclius
                        Что там говорить - Википедию немногие читают хотя бы просто для ознакомления, а про словосочетание "энциклопедический словарь" нынешняя молодёжь зачастую и не слышала

                        Да уж, а как .... по не скольку раз в неделю ходил в библиотеку из-за энциклопедий и прочих малораспространенных и дорогих трактатов до 20 лет((( Даже в парламентскую библиотеку украины записался, просто чтоб почитать в читальном зале sad
                        Corneli
                      5. семург 22 сентября 2013 22:41
                        Ираклиус .Понятно спасибо. читаю некоторые коменты и чувствую себя как -то неуютно.один раз посещал дурку тако-же чувство,вроде все тихо-спокойно а не уютно.
                      6. Бек 23 сентября 2013 07:28
                        Цитата: Iraclius
                        С этой точки зрения люди, поколениями свыкавшиеся с мыслью о вечности положения данников Орды осознали, что может быть иное будущее именно на Куликовом поле.


                        Так и я об этом говорю. Победа над ордынцами Мамая на Куликовом поле это Победа духа. Но объективно, в реальности, это битва против узурпатора, за сохранение существующего положения вещей.

                        Цитата: Iraclius
                        Насколько я знаю, в Средней Азии опусы господ альтернативщиков не так распространены.


                        Вполне. И одной из причин этого является то, что здесь массово не больны "великостью" и "исключительностью" своих народов. Мы ощущаем себя обычными народами в большой семье народов Мира. Со своей той или иной историей, малой или большой, но без которой История Мира будет неполной.

                        Но есть, есть свои альтернативщики, мы же не исключение из правил. Есть один такой в Казахстане, который тюркские народы и племена, начиная от хуннов и Золотой Орды всех подряд отождествляет с казахами. И не хочет признавать, что казахский народ начал складываться из тюркских племен только в середине 15 века. Из тюркских племен которые входили в Золотую Орду на восточной территории Орды.
                        Бек
                      7. Емеля 22 сентября 2013 20:47
                        Цитата: Бек
                        Из всего сказанного выше никак не следует, что Куликовская битва была началом освобождения Руси.


                        Единственное, что удалось "выбить" Дмитрию, право назначать наследника - его сын стал соправителем без санкции царя и такой порядок, вроде бы, продолжался и после.

                        Так что, это была победа в борьбе за независимость московской знати, если можно так выразиться.
                        Емеля
          3. Warrawar 21 сентября 2013 12:43
            Цитата: Boris55
            Православие и христианство - не одно и то же.

            Тебе это кто сказал такую "умность"? Левашов, Трехлебов, Хиневич?
            Warrawar
            1. VOLKOLAK 21 сентября 2013 21:06
              Цитата: Warrawar
              Тебе это кто сказал такую "умность"? Левашов, Трехлебов, Хиневич?

              Православие- это Правь Славить. И никаким боком к христианству. Это Вы "умность" сказали.
              VOLKOLAK
            2. Емеля 21 сентября 2013 21:19
              Цитата: Warrawar
              Православие и христианство - не одно и то же.
              Тебе это кто сказал такую "умность"? Левашов, Трехлебов, Хиневич?


              В "Слове о законе и благодати" митрополита Иллариона (11 в.) различаются понятия "православие" и "правоверное христианство".
              Емеля
              1. Boris55 22 сентября 2013 13:17
                Правоверные или по гречески –ортодоксальные сохранилось и по сей день в названии зарубежной церкви.
                Церковь до 1945 года называлась:
                Российская Греко-Кафолическая или
                Российская Ортодоксальная церковь греческого обряда.

                Первая попытка заменить правоверное на правослваное была предпринята Никоном в 1666 году за что он и поплатился. Тогда люди ещё понимали разницу между этими верами.
                1. Corneli 22 сентября 2013 22:36
                  Цитата: Boris55
                  Российская Греко-Кафолическая или
                  Российская Ортодоксальная церковь греческого обряда.

                  Не нужно путать "униатские" церкви с собственно православными ортодоксами. Константинопольский патриархат, а в последствии русская православная церковь, как правоприемница не то же самое
                  Corneli
        3. Warrawar 21 сентября 2013 12:42
          Цитата: Игарр
          Куликовская битва показала -
          что в гражданской войне нет ничего хорошего.
          Православные истребляли православных

          Что за дурь? Православная северо-восточная Русь, в лице Московского княжества и других русских городов, общим числом 40 000-50 000 человек, выступила против монгола Мамая, за которого сражалась католическая Литва в лице Ягайло Ольгердовича и рязанский князь (за ярлык на княжение), общим числом 140 000- 150 000 тел.
          На стороне Руси бились и 2 брата Ольгердовича, православные по вероисповеданию, от которых в последствии пошел род Трубецких.


          Цитата: Игарр
          Есть книга Александра Бушкова "Мираж Великой империи".
          Среди его собственных изысканий там есть масса ссылок на иные трактовки истории. На иных авторов.
          Кому интересно - стоит посмотреть. Именно на других авторов. А не традиционных.

          Почаще читайте Бушкова, а так же Пеунову, Левашова с Хиневичем и Трехлебовым. От них вы познаете, что вся мировая история лжива, а на самом деле все мы прилетели с планеты Нибиру, на "виманах".
          Warrawar
          1. Игарр 21 сентября 2013 13:02
            Я то прочитаю....
            всех кого мне захотелось.
            ..
            Вы то что?...Католическая Литва????? А православную не хотите? А языческую?
            ...
            Бились... на стороне Дмитрия...
            Ни..уя на его стороне никто не бился..... кроме князя Тарусского.
            Знаете где это? Тарусса?
            До сих пор существует.
            ....
            Нибиру вообще за скобками оставлю.
            Я сегодня великодушен.
            Как Дмитрий Донской.
          2. tomket 21 сентября 2013 13:57
            Литва это кстати не нынешняя Литва ,а княжество на территории современной белоруссии.
            1. Игарр 21 сентября 2013 14:04
              Ну а таарищ..считает, что Литва и Ольгердовичи..говорили исключительно на "кожаном" языке.
              Что Грибаускайте их всех там построила....
              Блин....ну и древности встречаются иногда..... Забавно.
            2. Warrawar 21 сентября 2013 14:12
              Цитата: tomket
              Литва это кстати не нынешняя Литва ,а княжество на территории современной белоруссии.

              Это государство на территории современной Литвы, Беларуси,Украины, Латвии, Части России

              Warrawar
              1. Игарр 21 сентября 2013 14:23
                Не литовец, случаем?
                ...
                Достал ты, братец....
                ...
                ..
                О сколько нам открытий чудныйх,
                готовит просвещеньях дух..
                Литовец той, в границах чудных.
                И ты..защитник их...и ...друх..
                1. Warrawar 21 сентября 2013 15:09
                  Цитата: Игарр
                  Не литовец, случаем?

                  нет русский

                  Цитата: Игарр
                  Достал ты, братец....


                  Ты тоже достал.
                  Warrawar
                  1. Че 21 сентября 2013 19:21
                    Цитата: Warrawar
                    Цитата: Игарр
                    Не литовец, случаем?

                    нет русский

                    Цитата: Игарр
                    Достал ты, братец....


                    Ты тоже достал.


                    Вот это общение
                    wassat
                    Че
                  2. Sandov 22 сентября 2013 12:46
                    Цитата: Warrawar
                    Цитата: Игарр
                    Не литовец, случаем?

                    нет русский

                    Цитата: Игарр
                    Достал ты, братец....


                    Ты тоже достал.


                    Не утерпел, смеялся до слёз. laughing wassat
          3. ranger 21 сентября 2013 15:12
            Ягайло до Непрядвы не дошел и участия в Куликовской битве не принимал равно как и Олег Рязанский. Постепенное окатоличивание Литвы началось после т.н.Унии Литвы и Польши в 1386 г. Кстати, ближайший помощник Дмитрия в ратных делах Боброк по прозвищу Волынский,женатый на сестре князя Дмитрия, приехал в Моксву с Волыни, бывшей в то время частью ВКЛитовского,население которого в указанный период было частично православням, частично язычниками.
          4. vlad.svargin 21 сентября 2013 17:35
            Warrawar
            Почаще читайте Бушкова, а так же Пеунову, Левашова с Хиневичем и Трехлебовым. От них вы познаете, что вся мировая история лжива, а на самом деле все мы прилетели с планеты Нибиру, на "виманах".

            Вы не совсем внимательно читали этих авторов.А то что современная история лжива, с этим я согласен. При чем тут Нибиру?(по мифам древних это планета разумных рептилий) Наша история намного глубже и более 600тыс лет. А гости с Нибиру прибыли во времена Шумеров.
          5. Емеля 21 сентября 2013 17:46
            Цитата: Warrawar
            общим числом 40 000-50 000 человек, выступила против монгола Мамая, за которого сражалась католическая Литва в лице Ягайло Ольгердовича и рязанский князь (за ярлык на княжение), общим числом 140 000- 150 000 тел.


            По тем временам, неслыханное кол-во.

            Цитата: Warrawar
            рязанский князь (за ярлык на княжение)


            А московский за что.
            Емеля
          6. чегевара 22 сентября 2013 15:28
            Warrawar

            Почаще читайте Бушкова, а так же Пеунову, Левашова с Хиневичем и Трехлебовым. От них вы познаете, что вся мировая история лжива, а на самом деле все мы прилетели с планеты Нибиру, на "виманах"

            А как вы относитесь к Гумилеву? Я на сколько знаю татар было не более 40 тысяч, а русских около 100000. татары около недели отступали, растянули пешие войска а потом разбили объеденные (враждующие между собой)русские войска, причем большая часть русских даже не вступило в бой, отошли, а иначе предали своих (предательство это к князьям относится не к народу, как и сейчас впрочем то же самое)
        4. Sandov 22 сентября 2013 12:36
          Иггар в ваших словах по моему больше истины, а то ребят из Казахстана малёк заносит.
      2. Marek Rozny 21 сентября 2013 22:35
        Цитата: Deniska999
        Битва на реке Воже - 1378 год тоже победили.

        Ордынцы даже не заметили эту "битву"... Никаких крупных войск Орды там не было. Было какой-то наспех сколоченный "батальон", причем набрали даже из числа крымских горожан (греков) во главе с греком Дмитрием, которые и оружия, по всей видимости, никогда не держали. Все трое мурз (включая грека Дмитрия) - были по званию что-то вроде старших лейтенантов/капитанов, выражаясь современным языком. А вот против них шел многочисленный противник во главе с русскими князьями.

        Реальные же мамаевские степняки и сам хан Арапша (мамаевская марионетка по сути) в это время были задействованы на восточном фронте против войск Тамерлана. Им было тупо не до русских.
        Marek Rozny
    2. Емеля 21 сентября 2013 23:44
      Цитата: Аркан
      Куликовская битва показала, что русские могут бить монголов, хотя правильнее степняков.


      Это ещё Евпатий Коловрат показал.
      Емеля
      1. Sandov 22 сентября 2013 12:48
        Русские были прекрасными воинами. Европа трепетала, вот откуда такая ненависть к России.
        1. Емеля 22 сентября 2013 12:58
          Цитата: Sandov
          Европа трепетала, вот откуда такая ненависть к России.


          Справедливости ради отметим, что Прагу монголы взять не смогли.
          Емеля
          1. AleksUkr 22 сентября 2013 17:04
            А они туда и не ходили, что вероятней всего. Историю столько раз переписывали, что сами переписчики все перепутали.Возьмите Карамзина - 2й и 8й тома в отдельных местах противоречат друг другу. И так во многих местах... А получилось то, что имеем...
          2. Sandov 22 сентября 2013 19:23
            Цитата: Емеля
            Справедливости ради отметим, что Прагу монголы взять не смогли.

            До северной Италии дошли, но не монголы, а моголы. Так будет точнее.
          3. Marek Rozny 23 сентября 2013 17:23
            Цитата: Емеля
            Справедливости ради отметим, что Прагу монголы взять не смогли.

            Ордынцам ни Прага, ни Лондон не были нужны во время Западного похода. Главная цель вторжения в Европу - догнать и уничтожить половецкого хана Котяна, который со времен Калки ускользал из рук Орды (при этом напомню, что основные половецкие роды еще до Калки вошли в состав чингисхановской армии, хан Котян - был лишь одним из половецких ханов, правивший относительно небольшим родом).
            Котян в итоге спрятался в Венгрии, т.к. венгерский король был женат на близкой родственнице Котяна. Когда ордынцы пришли в Венгрию, раскидав вставших по пути степняков армии европейцев, венгры откровенно трухнули и сами убили Котяна. Тем самым задача по нейтрализации старинного неприятеля была полностью выполнена. Ордынцы повернули домой в Степь, тем более что пришли известия о кончине Великого Хана и чингизидам, командовавшими войсками Западного корпуса, надо было принять участие в выборах нового верховного правителя.
            По дороге домой никто не до них не до_бывался, кроме болгар, которые напали и разгромили отдельный небольшой ордынский отряд. Степняки никак не ответили, т.к. спешили. Но спустя короткое время Батый вернулся в Болгарию отомстить. Однако болгарский царь "понял и осознал" свою ошибку и завалил Батыя щедрыми подарками. Короче откупился, чтобы замять конфликт. Батый дары принял и развернулся обратно в Степь.
            Marek Rozny
      2. Alibekulu 22 сентября 2013 20:21
        Цитата: Емеля
        Это ещё Евпатий Коловрат показал.
        Без обид, но пример Евпатия Коловрата и Козельска - это прямой укор русским, это ваш позор.
        Коловрат "со други своя" на собственном примере показал, что должно было быть с захватчиками на Руси. По всем показателям их - завоевателей, должны были выносить вперёд ногами. Но, этого не произошло. И винить русские в этом, должны только себя, а не плакаться "о иге" и "привнесённой "азиатчине". Ордынцы были кочевники и находились во вне привычного ландшафта. И леса Руси давали прекрасную возможность партизанить, но даже этим они не смогли воспользоваться. recourse
        А ситуация с "присоединением" Руси к Улуг Улусу напоминает мне ситуацию с распадом СССР - и здесь и там не нашлось тех, кто встал на защиту своей страны.
        Пример Коловрата не в счёт, так как это исключение подтверждающее правило...
        1. Емеля 22 сентября 2013 21:00
          Цитата: Alibekulu
          А ситуация с "присоединением" Руси к Улуг Улусу напоминает мне ситуацию с распадом СССР - и здесь и там не нашлось тех, кто встал на защиту своей страны.
          Пример Коловрата не в счёт, так как это исключение подтверждающее правило...


          В целом как-то так. Вестготы в Испании проявили большую твёрдость.

          У меня, правда, всегда было мнение, не подкреплённое, правда, твёрдым основанием, что имел место сговор части русской элиты, а конкретно северо-восточных, с захватчиком, может быть, в надежде взять реванш за поражение в Липецкой битве. Они и в битве на Калке не участвовали, и затем возвысились, а то боярство, что могло оказать сопротивление, осталось на Калке.

          Цитата: Alibekulu
          Пример Коловрата не в счёт, так как это исключение подтверждающее правило...

          Историки отмечают, что большинство боярских фамилий после нашествия прекратили своё существование, так что, подвиг Коловрата был, по-видимому, не единичным.
          Емеля
  6. Орда 21 сентября 2013 08:49
    по поводу Куликовского сражения читайте НОВУЮ версию Александра Каса вполне обоснованную.Например такой аргумент,как такое значительное событие в нашей истории могло быть забыто ,что забыли МЕСТО БИТВЫ и открыли заново лишь в 19в???
    Или такой ,как вообще могла произойти эта битва если не было для неё предпосылок Дмитрий исправно платил дань и вдруг Мамай начал собирать войска для нападения ,ни стого ни с сего.
    Поэтому вкратце ДРУГАЯ ВЕРСИЯ.
    -КУЛИКОВО ПОЛЕ =это Косово поле в Сербии.
    -Князь Дмитрий Иванович Донской =Святой Дмитрий Солунский -Дмитрий Палеолог
    -Дмитрий Палеолог не принял Ферраро-Флорентийской унии 1438-39г т.е. ПЕРЕХОДУ от праволславной веры в католическую и начал собирать войска для отпора предательства своего брата Иоанна8.
    Дмитрий Палеолог ушёл в главную православную провинцию Ромейской(Римской) империи РУСЬ и начал собирать войска,для битвы с латинянами.
    в 1440 году начались крестоносные походы латинских рыцарей на Балканы с целью склонить непокорный Царьград к признанию Латинских догматов Флорентийского Собора.Для этого был создан ОРДЕН ДРАКОНА.

    Когда историки переписывали историю, то они подставили на место православных Христиан Царьграда неверных турок. Якобы для освобождения от турок Царьграда и создавались рыцарские ордена. Святое дело...
    В Орден Дракона входят Правители ВСЕХ государств Западной Европы. Так что это был не просто Орден, а сила, объединившая под своей эмблемой весь пролатинский мир того времени. Почти все они сложат головы в решающем сражении на Косовом поле в 1448 году. Это действительно была крупнейшая битва средневековья, битва народов, битва за Веру и дальнейший расклад сил в мировой политике того времени.

    Икона. Дмитрий Солунский. Дмитровский собор Владимира.


    На голову Дмитрию ангел возлагает царскую корону. Дмитрий изображен в виде русского князя с мечом. Если речь о святом великомученнике Дмитрии из Салонников 4-ого века н.э., то как все это объяснить? При чем здесь царская корона и трон? Но на самом деле Дмитрий действительно стал царем, победив на Куликовом (косовом) поле прежнего неверного Царя Иоанна Палеолога. Оттого он и наследовал корону Царскую, ибо сам был по крови из рода византийских василевсов (Дмитрий Палеолог) - иначе объяснить сюжет не получается.
    Орда
    1. Орда 21 сентября 2013 09:00
      Странный факт, но Дмитрий Донской, несмотря на беспримерные заслуги перед Отечеством, был канонизирован православной церковью лишь на Поместном соборе 1988 г. Как же такое могло случится, что Александра Невского канонизировали на Московском Соборе 1547 года, а про самого героического князя-Спасителя Веры позабыли? На самом деле, Дмитрий был канонизирован одним из первых - на миниатюре 16 века отлично видно нимб над головой Дмитрия. Историки очень боялись любого сходства с Дмитрием Солунским и исказили факты. Почему? Да потому что если Дмитрий Донской был канонизирован сразу после смерти, а только так и должно было быть, то любое изображение якобы Святого Дмитрия (надпись "Солунский" не писалась) становилось изображением Русского Великого князя Дмитрия, что в корне рушило дряхлое здание Истории. Пришлось заниматься подтасовками фактов. Разве могли допустить немецкие историки Российской Академии Наук 18-ого века, чтобы русский князь Дмитрий Донской разгромил крестоносцев-латинян на Косовом поле и ознаменовал Великую победу Православия над Западом? Разве могли они допустить, что русские цари являлись последними законными Императорами Ромеи? ... Так одним простым подлогом ВСЕ иконы и парсуны Великого русского князя Дмитрия превратились в изображения грека Святого Дмитрия из Салонников 3 века н.э.
      http://istclub.ru/topic/169-%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0

      %B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%

      B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%B8-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1

      %8F/

      Чудо Дмитрия Солунского о царе Калояне.
      Так отразилась в иконографии гибель предателя Православия ненавистного императора Иоанна Палеоглога. Он был пронзен Дмитрием Донским в 1448 году под стенами Солуни
      Орда
      1. Орда 21 сентября 2013 10:11


        Древнеболгарская икона Святой Дмитрий. Возможно так отобразилась славная победа православных войск Дмитрия Донского под Варной в 1444 году. Дмитрий на коне громит вражеское войско в окрестностях некоего города. Вокруг города изображены горы - Варна расположена среди гор Причерноморья. Противник не ожидает нападения, многие сидят у костра либо спят. Именно так, внезапным нападением "турок" были повержены латинские крестоносцы под Варной в 1444 году.



        Византийская икона в окладе: Святой Дмитрий.

        На многих иконах Святой Дмитрий изображен с щитом. Однако точно разглядеть, что было на щите не возможно. На этой иконе отчетливо видно, что на щите Дмитрия изображен Владимирский Лев - герб первых русских Великих князей. На окладе двуглавые имперские орлы, что относит подвиг Дмитрия к самому позднему периоду Византийской Империи.
        Орда
        1. багатур 21 сентября 2013 11:01
          В 1443-1444 кампании полско-венгерский корол Владислав ІІІ Ягело и Трансильванский воевода Ян Гуняди..10.11.1444 у Варна состяла т.наз.бетва народов, християнская ярмия потерпела поражение, корол убит...ето окончательно утвердила турецкая варварская власт над балканский християн... Битва очен упорная и только глупост 20 летни корол которьй набросил себе в еничарское каре стоила победа.. Внезапное нападение турок не бьйло...вполне регуларная баталия, только турок на 2 раза больше чем християн. Знаю что мног из вас со мною не соглася но...если имел бьй вьйбор-500 лет турецкая преступная и нечеловеческая власт и бьйт подданьй християнское государства даже и католическое...я избрал бьй второе. Свобода стоит себе мессу...
          1. Орда 21 сентября 2013 16:18
            Цитата: багатур
            В 1443-1444 кампании полско-венгерский корол Владислав ІІІ Ягело и Трансильванский воевода Ян Гуняди..10.11.1444 у Варна состяла т.наз.бетва народов, християнская ярмия потерпела поражение, корол убит...ето окончательно утвердила турецкая варварская власт над балканский християн...


            так вот уважаемый БОГАТУР сражение под Варной =это было первая победа СВЯТОГО Дмитрия Солунского-Донского с русским войском над католическо-латинским крестоносным войсками.
            Вторая битва Дмитрия была уже на Косовом -Куликовом поле в Сербии.
            Ну а кто такой Мамай- это принявший католичество Ромейский патриарх Мамма бежавший в Италию после битвы на Косовом поле.
            Ну и самое интересное взятие Константинополя в 1453г Дмитрием -Мухамедом

            Кстати КОСОВО Сербски Куликово и есть.
            Вот монета Дмитрия Донского. На одной стороне надпись на русском: Великий князь Дмитрий; на другой по-арабски: "Султан высочайший Мухаммед Узбек хан"
            Что за Мухаммед такой? Над этой загадкой бились историки и новоисторики группы ФиН. Но дать четкий ответ не смогли. Ну, официальная версия - это подражание деньгам Орды и вынос их имен на монеты... Хотя даже по хронологии не понятно, почему у Дмитрия оказался Узбек хан султан Мухаммед... Хан Узбек жил ДО Дмитрия Ивановича даже по ТИ-хронологии...

            А вот теперь в русле моей гипотезы давайте вспомним, кто брал Царьград в 1453 году? И мы с удивлением узнаем: султан Мухаммед.

            Кстати ещё в 18 веке турецких султанов на Руси называли САЛТАНАМИ.
            Орда
            1. багатур 21 сентября 2013 16:44
              Колько лет жил етот Дмитрий Солунски-Донски?Не знаю от куда ето вьйдумал ... 29 май 1453 г. Константинопол брал Мехмед ІІ Фатих из династия османов(отец его-султан Мурат ІІ а мат Мария, доч сербского деспота Георги Бранкович) ето неоспорим факт. Мне ето факт не нравитса но он состоит. Не намерен настаиват, если хочеш твое право стоят на свое.
            2. Че 21 сентября 2013 19:32
              У Пушкина читаем - царь Салтан зовёт их в гости. Отголоски прощлого будоражат ум.
              Че
              1. SlavaP 21 сентября 2013 22:56
                Несомненно, мысль интересная. Продолжим- как звали сына Царя Салтана? Правильно- Гвидон. А ведь имя Гвидон ( или Гвидо) - очень распространенное среди средневековых Франков и Норманнов. Некоторые оргвыводы несомненно напрашиваются , особенно если учесть, что Пушкин великолепно знал русскую историю и, наверное, ее скрытую часть.
            3. Емеля 21 сентября 2013 21:00
              Цитата: Орда
              На одной стороне надпись на русском: Великий князь Дмитрий; на другой по-арабски: "Султан высочайший Мухаммед Узбек хан"


              Имя Узбека печатали как имя сюзерена, а потом... может, менять не стали, там всё равно не понятно что написано, а в Орде после Узбека много царей сменилось за короткий срок, на каждого матриц не напасёшся...

              Хотя, конечно, монета в те времена - штука серьёзная...
              Емеля
            4. сашка 23 сентября 2013 17:40
              Нравятся мне Люди которые "включают" голову..В отличие от "историков" которые зряплату получают..Никому не хочется "хлебное" место терять. А как на самом деле.. Мне понравилась логика из фильма "Русь-Орда".
              сашка
      2. Аскет 21 сентября 2013 10:51
        Цитата: Орда
        Он был пронзен Дмитрием Донским в 1448 году под стенами Солуни


        А ничего что Дмитрий Иванович к тому времени уже почил в бозе в 1389г.? И потом что сражение на поле Куликовом деййствительно было(хотя точное место и состав сил с обеих сторон до сих пор вызывает вопросы) свидетельствует Николо-Угрешский монастырь,заложенный Дмитрием в 1380г. в память о битве на Куликовском поле.Заложил монастырь Дмитрий Донской по обету, данному перед Куликовским сражением.на месте явления иконы Святителя Николая Чудотворца. По преданию именно в этом месте войско великого князя остановилось на отдых на пути к полю Куликову. Явление иконы укрепило Дмитрия Донского верой и надеждой, отчего Святой Благоверный князь произнёс «Сия вся угреша сердце мое» («Это всё согрело сердце моё»). С тех пор это место называется Угреша, а сам монастырь Николо-Угрешским(сейчас гор.Дзержинский в Подмосковье). Благословение на сражение князь получил от Сергия Радонежского(хотя и здесь есть сомнения). И потом монахи Пересвет и Ослябя (единственные воины захороненные не на поле битвы)вряд ли бы получили благославление(разрешение) от настоятеля монастыря на участие в незначительном или междуусобном княжеском конфликте или локальных разборок с Ордой.Незадолго до этого в 1378г. на реке Воже русскими войсками князя Дмитрия был наголову разбит ордынский мурза Бегич и его войско. Пересвет и Ослябя были похоронены в Москве у Рождественской церкви Симонова монастыря. В XVIII веке были обнаружены мощи святых схимников. Монахи были причислены к лику святых.
        Думается значение Куликовской битвы не в том,что Русь(или точнее русские князья) сделала первый шаг к освобождению от вассальной зависимости от Орды (слово иго по-моему слишком жесткое и утрированное понятие), а втом что с этого момента по сути был положен конец эпохи феодальной раздробленности на Руси и пошло обьединение Руси под рукой Московских князей, то есть эта битва положила начала образованию единого русского государства на обломках Киевской Руси, уничтоженных ордой и в недрах самой Орды.
        1. Warrawar 21 сентября 2013 12:51
          Цитата: Аскет
          Думается значение Куликовской битвы не в том,что Русь(или точнее русские князья) сделала первый шаг к освобождению от вассальной зависимости от Орды (слово иго по-моему слишком жесткое и утрированное понятие), а втом что с этого момента по сути был положен конец эпохи феодальной раздробленности на Руси и пошло обьединение Руси под рукой Московских князей, то есть эта битва положила начала образованию единого русского государства на обломках Киевской Руси, уничтоженных ордой и в недрах самой Орды.

          Браво! Отрадно видеть здравомыслящего человека, на страницах этого форума...А то тут одни "ыксперды" по "альтернативной истории, и от их перлов аж тошно становится.
          Warrawar
        2. Орда 21 сентября 2013 15:44
          Цитата: Аскет
          А ничего что Дмитрий Иванович к тому времени уже почил в бозе в 1389г.


          такими мелочами не смущайтесь традики легко присваивают тысячи лет пирамидам,или Гомеровской Иллиаде,или ШЕСТИСОТТЫСЯЧНЫЕ войска хана Батыя вопреки всякой логике,а тут ну надо же ПЯТЬДЕСЯТ лет заметили.


          Цитата: Аскет
          свидетельствует Николо-Угрешский монастырь,заложенный Дмитрием в 1380г. в память о битве на Куликовском поле.Заложил монастырь Дмитрий Донской по обету, данному перед Куликовским сражением.

          а вас в свою очередь не смущает ,что этот памятник архитектуры был разрушен и потом отстраивался и в 16 ,и 17,и в 19 веке? Какие есть АБСОЛЮТНЫЕ доказательства, что это 14 век Дмитрий Донской? Если серьёзно копнуть ,как обычно у традиков ,то доказательств кот наплакал и все подозрительные.

          Алекасандр Кас перелопатил кучу фолиантов и имеет для своих выводов серьёзные основания например
          -Сергий Радонежский -духовный наставник и помощник Дмитрия Ивановича оказывается имеет ещё одно имя ВАРНИЦКИЙ т.е. прямое указание на город Варну ,традики не любят такое вспоминать и объясняют такой казус,как дескать родился Сергий в Варнице деревеньке на то и церьковь есть.Только вот церьковь на 14 век никак не тянет,а вот на 18-19 века ,когда нам немчура историю писала в самый раз.



          Ростовский Троице Сергиев Варницкий монастырь. Ростовская область
          Перед нами явный новодел 18-ого века, сделанный в стиле елизаветинского барокко. Никакой деревни Варницы там не наблюдается, на картах не отмечена. По-видимому реальным местом исторического подвига и первого храма в честь Святого Сергия есть и была Варна и местная древнейшая русская церковь Св. Сергия. Всё остальное от лукавых лжеисториков. Именно во время Варницкого сражения Святой Сергий предсказал победу русского оружия и вдохновил войско князя Дмитрия на ратный подвиг во спасение Веры.


          Владимирская область, Юрьев-Польский район, село Карельская Слободка. Церкви Димитрия Солунского (слева) и Сергиевская (справа), 15 век. Таковы были древнерусские традиции строить Церковь Святого Сергия рядом с Церковью Дмитрия Солунского. Объясние данной традиции может быть одно: Дмитрий Солунский и есть Дмитрий Донской - соратник Сергия.

          Орда
          1. Орда 21 сентября 2013 15:58
            или вот например



            Куликовская битва. Миниатюра из рукописного лицевого «Жития преподобного Сергия Радонежского» XVI в.


            На миниатюре изображен решающий момент битвы на Куликовом поле. Слева войско великого князя бьется с конницей Мамая. Впереди на белом коне Дмитрий Иванович с поднятым в правой руке бичом. Дмитрий изображен во образе Святого Дмитрия с нимбом. Монголо-татары имеют ярко выраженные черты европейских рыцарей. Данная миниатюра содержится в рукописном лицевом «Житии преподобного Сергия Радонежского» XVI в. из собрания Троице-Сергиевой Лавры (лист 243-й; см. Епифаний Премудрый. Житие Сергия Радонежского). Размер — 12,6 х 11,8 см. В настоящее время «Житие» хранится в Отделе рукописей РГБ.

            Отчетливо видно, что перед нами скорее балканский пейзаж гористой местности Косова, нежели голые степи Тульской области. Кстати гора на всех миниатюрах о Косовском и Куликовском сражениях отражена не просто так - там находилась ставка Дмитрия. Никаких турок не наблюдается - латинские рыцари бьются с русскими ратниками.

            В этой битве православные силы окончательно разбили крестоносцев и ознаменовали Великую победу Православия (Первоначального имперского христианства Ромеи) над нововведенной Латинской ересью.

            А остались ли какие-то следы этой славной победы в Косово. Да,остались, но с каждым днем их становится все меньше. Пришедшие в косово албанцы первым делом уничтожили древние православные храмы под аплодисменты из Брюсселя и Вашингтона.
            Орда
            1. Емеля 21 сентября 2013 18:04
              Цитата: Орда
              Монголо-татары имеют ярко выраженные черты европейских рыцарей.


              На рыцарей кон. 14 в. не похожи.
              Емеля
            2. tomket 22 сентября 2013 00:30
              да запарили вы уже этими картинками,найдите к примеру гравюру "битва на каталонский полях2 там сплошняком европейцы в рыцарских доспехах ,хотя по идее должны увидеть Римлян и Гуннов. как вы не поймете что картинки это не фотография с места событий.
              1. Орда 22 сентября 2013 09:46
                Цитата: tomket
                да запарили вы уже этими картинками,найдите к примеру гравюру "битва на каталонский полях2 там сплошняком европейцы в рыцарских доспехах ,хотя по идее должны увидеть Римлян и Гуннов. как вы не поймете что картинки это не фотография с места событий.


                вот вы сами и найдите...
                Орда
          2. Че 21 сентября 2013 19:38
            Цитата: Орда
            ладимирская область, Юрьев-Польский район, село Карельская Слободка. Церкви Димитрия Солунского (слева) и Сергиевская (справа), 15 век. Таковы были древнерусские традиции строить Церковь Святого Сергия рядом с Церковью Дмитрия Солунского. Объясние данной традиции может быть одно: Дмитрий Солунский и есть Дмитрий Донской - соратник Сергия.

            Вот какие объекты надо восстанавливать. Истинная история Руси (России).
            Че
          3. Аскет 22 сентября 2013 01:31
            Цитата: Орда
            . Объясние данной традиции может быть одно: Дмитрий Солунский и есть Дмитрий Донской - соратник Сергия.



            О0--- нет слов ИКОНУ христианского святого жившего в эпоху римского императора Диоклетиана воскресит в воспаленном воображении в лице князя Дмитрия Ивановича,
            В 1980г. ИКОНА Дмитрия Солунского была перенесена из Владимира в Москву и помещена в Успенском Соборе Кремля. А мощи святого(останки)Дмитрия Солунского находяться в Италии. Русские издревле старались приобретать хотя бы малейшие частички его мощей, одежды, мира или даже частицы от его гроба. Этим объясняется наличие практически во всех древних монастырях и церквях, среди частиц мощей различных святых, частиц мощей или мира от святого Димитрия.


            С именем святого великомученика Димитрия Солунского связаны, по предуказанию Божию, первые же страницы русской летописи. Когда Вещий Олег разгромил греков под Константинополем (907), как сообщает летопись, "убоялись греки и говорили: это не Олег, но святой Димитрий послан на нас от Бога". Русские воины всегда верили, что они находятся под особым покровительством святого великомученика Димитрия. Более того, в старинных русских былинах великомученик Димитрий изображается русским по происхождению - так сливался этот образ с душой русского народа.
            В 1194-1197 годах великий князь Владимирский Всеволод III Большое Гнездо, в крещении Димитрий, "создал церковь прекрасную на дворе своем, святого мученика Димитрия, и украсил ее дивно иконами и писанием" (т. е. фресками). Димитриевский собор и доныне является украшением древнего Владимира. Чудотворная икона святого Димитрия Солунского из иконостаса собора также ныне находится в Москве в Третьяковской галерее. Она написана на доске от гроба святого великомученика Димитрия, принесенной в 1197 году из Солуни во Владимир.
            Почитание святого Димитрия продолжалось и в роду святого Александра Невского (память 23 ноября). Святой Александр назвал старшего сына в честь святого великомученика. А младший сын, святой благоверный князь Даниил Московский († 1303; память 4 марта), воздвиг в Москве храм во имя святого великомученика Димитрия в 1280-х годах, который явился первым каменным храмом в Московском Кремле. Позже, в 1326 году, при князе Иоанне Калите, он был разобран, а на его месте воздвигнут Успенский собор.
            1. Аскет 22 сентября 2013 01:34
              В духовном опыте Русской Церкви почитание святого великомученика Димитрия Солунского тесно связано с памятью защитника Родины и Церкви, великого князя Московского Димитрия Донского († 1389). "Слово о житии и о преставлении великого князя Димитрия Ивановича, царя русского", написанное в 1393 году, как и другие древние источники, ублажает его как святого. Духовный сын и воспитанник Митрополита Алексия, святителя Московского († 1378; память 12 февраля), ученик и собеседник великих молитвенников Русской земли - преподобных Сергия Радонежского († 1392; память 25 сентября), Димитрия Прилуцкого (†1392; память 11 февраля), святителя Феодора Ростовского († 1394; память 28 ноября), великий князь Димитрий "о церквах Божиих весьма печаловался, а страну земли Русской мужеством своим держал: многих врагов, встающих на нас, победил и славный град свой Москву стенами чудными оградил". Со времен построенного великим князем Димитрием белокаменного Кремля (1366) Москва стала называться Белокаменной. "Процвела земля Русская в лета княжения его",- свидетельствует названное "Слово". Молитвами своего Небесного покровителя, святого воина Димитрия Солунского великий князь Димитрий одержал ряд блестящих военных побед, предопределивших дальнейшее возвышение России: отразил натиск на Москву литовских войск Ольгерда (1368,1373), разгромил на реке Воже татарское войско Бегича (1378), сокрушил военную мощь всей Золотой Орды в битве на Куликовом поле (8 сентября 1380 г. в день празднования Рождества Пресвятой Богородицы) между реками Доном и Непрядвой. Куликовская битва, за которую народ назвал Димитрия Донским, стала первым общерусским национальным подвигом, сплотившим вокруг Москвы духовные силы русского народа. Этому переломному событию русской истории посвящена "Задонщина", вдохновенная героическая поэма, написанная иереем Софонией Рязанцем (1381).
              Князь Димитрий Донской был великим почитателем святого великомученика Димитрия. В 1380 году, накануне Куликовской битвы, он торжественно перенес из Владимира в Москву главную святыню Владимирского Димитриевского собора - икону великомученика Димитрия Солунского, написанную на доске гроба святого. В Московском Успенском соборе был устроен придел во имя великомученика Димитрия. В память воинов, павших в Куликовской битве, установлена была для общецерковного поминовения Димитриевская родительская суббота. В первый раз эта панихида была совершена в Троице-Сергиевом монастыре 20 октября 1380 года Преподобным Сергием, игуменом Радонежским, в присутствии самого великого князя Димитрия Донского. С тех пор она ежегодно совершается в обители с торжественным поминанием героев Куликовской битвы, в том числе схимонахов-воинов Александра (Пересвета) и Андрея (Осляби).
              ссылка
            2. Орда 22 сентября 2013 09:31
              Цитата: Аскет
              0--- нет слов ИКОНУ христианского святого жившего в эпоху римского императора Диоклетиана воскресит в воспаленном воображении в лице князя Дмитрия Ивановича,


              есть большое количество изображений римского наместника Дмитрия Солунского по ТИ ,где он одет ,как РОМЕЙСКИЙ ИМПЕРАТОР ,а так же с длинным ,прямым русским мечём КЛАДЕНЦОМ ,не путать с ГЛАДИУСОМ laughing


              Димитрий Солунский. Икона. XII в. (ГИМ). Дмитрий изображен в императорском одеянии на троне. При чем здесь святой праведник Дмитрий Солунский?
              Орда
              1. Corneli 22 сентября 2013 15:58
                Цитата: Орда
                есть большое количество изображений римского наместника Дмитрия Солунского по ТИ ,где он одет ,как РОМЕЙСКИЙ ИМПЕРАТОР ,а так же с длинным ,прямым русским мечём КЛАДЕНЦОМ ,не путать с ГЛАДИУСОМ laughing

                Вы вообще как бы в курсе, что кроме ГЛАДИУСА, даже в во времена римской республики был еще один меч СПАТА laughing , который был подлинее ГЛАДИУСА (пехотного меча) так как был оружием аристократов-кавалеристов? Что же касаеться Империи времен Диоклетиана (245-313), то ГЛАДИУСЫ, в то время уже не использовались laughing fellow . И римских легионов(и их экипировки) в привычном понимании не было. Имперские солдаты, тех времен, похожи на византийцев и по одежке и по внешнему виду (с бородами) и по оружию.
                Цитата: Орда
                Димитрий Солунский. Икона. XII в. (ГИМ). Дмитрий изображен в императорском одеянии на троне.

                Стилизованное изображение, одежда и меч могут быть как позднеримскими так и византийскими.
                КЛАДЕНЕЦ - убило laughing
                Corneli
                1. Орда 22 сентября 2013 16:26
                  Цитата: Corneli
                  Вы вообще как бы в курсе, что кроме ГЛАДИУСА, даже в во времена римской республики был еще один меч СПАТА , который был подлинее ГЛАДИУСА (пехотного меча) так как был оружием аристократов-кавалеристов


                  а вы в курсе,что "римляне"- итальянские вообще воевали пешими?, что конница была вспомогательным видом войска? Может приведёте пример (изображение) римского императора с вашей спатой?И кроме того длинным ПРЯМЫМ мечом верхом ,без стремян laughing раскачиваясь для ударов справо налево- воевать НЕВОЗМОЖНО сказки от традиков.


                  Цитата: Corneli
                  И римских легионов(и их экипировки) в привычном понимании не было. Имперские солдаты, тех времен, похожи на византийцев и по одежке и по внешнему виду (с бородами) и по оружию.


                  что ж вы врёте то про бороды всем известно,что римляне были ГЛАДКО ВЫБРИТЫ своими БРОНЗОВЫМИ бритвами(как только это быть может,ведь из бронзы лезвий не делают) negative


                  Цитата: Corneli
                  КЛАДЕНЕЦ - убило

                  ай-яй-яй ,ну вы там живы ещё? laughing
                  Орда
                  1. Corneli 22 сентября 2013 18:52
                    Цитата: Орда
                    а вы в курсе,что "римляне"- итальянские вообще воевали пешими?, что конница была вспомогательным видом войска? Может приведёте пример (изображение) римского императора с вашей спатой?И кроме того длинным ПРЯМЫМ мечом верхом ,без стремян laughing раскачиваясь для ударов справо налево- воевать НЕВОЗМОЖНО сказки от традиков.

                    В курсе, пехота у них основным видом была до 4 века. Тока вот вопрос, по вашему конницы у них не было вообще?) А с 4 века, когда пехота захирела и она вообще стала основным видом войск чем они дрались, полуметровыми гладиусами с коня тыкали? Стремена появились в 5 веке с гуннами, как конница воевала до этого? Александр македонский на мозаике из Помпей на коне с мечем, там же куча конников персов, на лошадях без стремян. или гляньте на колонну Траяна в Риме (мечей там не высеченно, но что всадник на коне без стремян бьет сверху с размаха видно, врядли этот фокус можно сделать гладиусом)
                    Цитата: Орда
                    что ж вы врёте то про бороды всем известно,что римляне были ГЛАДКО ВЫБРИТЫ своими БРОНЗОВЫМИ бритвами(как только это быть может,ведь из бронзы лезвий не делают) negative

                    ДООО и кто это вам сказал? "Они вполне соответствуют своему назначению, то есть тот факт, что они очень остры, вполне могут подтвердить работники Немецкого музея лезвий для бритья в Золингене. " к слову у римлян были и железные tongue
                    Цитата: Орда
                    ай-яй-яй ,ну вы там живы ещё? laughing

                    Немного расстроен отсутствием серьезных аргуметов, а так жив канешна)
                    Corneli
                    1. Орда 22 сентября 2013 20:55
                      Цитата: Corneli
                      В курсе, пехота у них основным видом была до 4 века.


                      вы вообще про какое время пишете? знаете когда Рим по ти появился? и когда были основные завоевания? и чем они всё это себе завоёвывали? какой ещё 4 век? средние века ,что ли, а зачем они нужны,что вы хотите сказать?
                      Цитата: Corneli
                      Стремена появились в 5 веке с гуннами, как конница воевала до этого? Александр македонский на мозаике из Помпей на коне с мечем, там же куча конников персов, на лошадях без стремян. или гляньте на колонну Траяна в Риме (мечей там не высеченно, но что всадник на коне без стремян бьет сверху с размаха видно, врядли этот фокус можно сделать гладиусом)


                      стремена появились не в 5веке с гуннами,а в 9в опять историю не знаете.Статуя траяна в риме новодел.

                      Цитата: Corneli
                      что они очень остры, вполне могут подтвердить работники Немецкого музея лезвий для бритья в Золингене. " к слову у римлян были и железные


                      а вот с этого места поподробнее,это очень серьёзно ,какие лезвия ,в каком музее примеры пожалуста?

                      Цитата: Corneli
                      Немного расстроен отсутствием серьезных аргуметов, а так жив канешна)

                      не растраивайтесь не всем же быть такими серьёзными ,как вы... fellow
                      Орда
          4. Аскет 22 сентября 2013 01:42
            Цитата: Орда
            -Сергий Радонежский -духовный наставник и помощник Дмитрия Ивановича оказывается имеет ещё одно имя ВАРНИЦКИЙ т.е. прямое указание на город Варну


            Очередной бред...
            Благочестивые наши предки с целью увековечить в памяти грядущих поколений место родины великого сподвижника земли русской, воздвигнув храм и обитель в Варницах Ростовских, в подражание основанной Сергием обители Троицкой (ныне Троицко-Сергиева Лавра), - также назвали ее Троицкой. Что же касается названия Варницкий, то оно присвоено монастырю потому, что близ него со времен отдаленной древности до конца XVII столетия находились соляные варницы.
            ссылка
            Троице-Сергиев Варницкий монастырь был основан в 1427 году Ростовским архиепископом Ефремом (+1454; местночтимый святой, память 27 марта) на том месте, где находился родительский дом Преподобного Сергия Радонежского. Обитель расположена на северо-западной окраине Ростова Великого, в поселке Варницы.

            См.карту РОССИЯ Ярославская облРостовский р-нРостов
            Поселок Варницы. здесь

            По поводу новодела
            в 1422 году были обретены нетленные мощи преподобного. А через пять лет ростовцы, чтобы почтить память своего земляка – великого русского святого, решили на том месте, где стоял дом родителей преподобного Сергия, основать монастырь.
            Сначала монастырь был деревянный, до XVIII века все строения монастыря были деревянными. Затем обветшавший Троицкий собор, стоявший на месте дома, в котором родился преподобный Сергий, был заменен на каменный. А потом – в XIX веке – были построены уже другие каменные здания, стены, башни…


            1. Орда 22 сентября 2013 09:04
              Цитата: Аскет
              Очередной бред...

              Аскет вам бы воздержаться от употребления таких крепких выражений,я ссылаюсь на мнения людей проведших большие исторические иследования.



              Цитата: Аскет
              Что же касается названия Варницкий, то оно присвоено монастырю потому, что близ него со времен отдаленной древности до конца XVII столетия находились соляные варницы.


              то что традики легко назначают монастырям 18в ещё лет по триста четыреста истории -это мы уже проходили и такие факты на веру уже брать не станем.Доказательства пожалуста,что Троице -сергиевский монастырь это 14век. Доказательств нет и быть не может. Дальше СОЛЯНЫЕ ВАРНИ 17века? неплохо бы взглянуть на эти варни,что там от них с 17 века осталось и вообще имеется ли ,какое основание про них говорить.

              Цитата: Аскет
              Сначала монастырь был деревянный, до XVIII века все строения монастыря были деревянными. Затем обветшавший Троицкий собор, стоявший на месте дома, в котором родился преподобный Сергий, был заменен на каменный. А потом – в XIX веке – были построены уже другие каменные здания, стены, башни…


              у традиков всё так ," было деревянное сгорело,была библиотека ,страшно древняя -сгорела,а потом все построили заново в камне ,но уже в 19" знаем мы такие истории эти традиковские заявы не много стоят. НЕ ВЕРЮ.


              Великий Устюг. Церковь Дмитрия Солунского (1700-1708). Справа - церковь Дмитрия Солунского, слева - церковь Сергия Радонежского. По древнерусской традиции Церковь Сергея Радонежского всегда возводилась рядом с Церковью Святого Дмитрия Солунского.

              как такое сможете объяснить?
              Орда
      3. багатур 21 сентября 2013 10:53
        Ето болгарский цар Калоян (1197-1207)После востания в Търново 1185 г. братья Петр и Асен восстановили болгарское царство после 167 лет византийская власт. Они погибли из рук продажних бояр и власт брал насебя ретий брат-Иваница,он отличался природная красота и греки звали его Кало Йоанис-красивий Йоан (Калоян по болгарски. Византия никак не хотела признат болгарское царство, тогда Калоян заключил уния с папа Инокентий ІІІ в 1204 г. По сути, церква и ее обряди осталис православи, только она признала верховенство папа римский. пап тоже признал Калоян законном правителя Болгарии т.е.международное признание государства. 13.04.1204 рицари ІV Крестога похода захватили Константинополь и создали Латинская империя на остатки Византии. Греки заключили союз с Калояном обещав ему признат его власти и в 13-14.04.1205 г. возле Адрианопол(Одрин,Едерне) болгарский цар уничтожил вся армия крестоносци. Пали боле 300 знатни рицари в т.ч. Луи де Блуа дверодньй брат французкого короля, имперетор Бодуен(Балдуин) попал вплену и потом казнили. Греси тут же изменили царя и заключили дагавар с латинами против болгар. Калоян прешл вбешенстве начал их безжалостно уничтожат, назвал себе Ромеохтонос(Ромеоубиец)он утверждал что мстит за 15 000 ослеплени балгарских солдат в 1014г импертор Василий ІІ Болгроубиец. 1206 г император Анри(брат Балдуина) и корол Салоник, Банефаций Монферато договорилис об олщея война против болгар. на пути к Салоники, Монферато попал в балгарская засада, голова послали Калояну и он немедлено двинул войска на Салоник)Солун) где и бил убит... Вот етот моменти изображает икона-ромеи узнам о смчерти грозного божлгарского царя обрадовлис и сочинили етот миф.что Димитрий Солунски погубил их враг. Вед в 1185г Асен и Нетр утверждали что святой оставил ромеев и пришел помагат болгар..
        1. Alibekulu 21 сентября 2013 11:17
          Цитата: багатур
          болгарский цар Калоян (1197-1207)После востания в Търново 1185 г. братья Петр и Асен восстановили болгарское царство
          Кстати, читал, что братья Пётр, Асень (Ашина), Калоян из кипчаков (крещённых половцев). Своё время Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь) доходил до Балкан.
          1. багатур 21 сентября 2013 15:42
            Ето в полне возможно-все три большие династии ІІ болгарское царство 1185-1396-Асен, Тертер и Шишман имели кумано(кипчаки на Балкан звали кумани)-болгарское происхождение. Никак иначе не обясним етот факт что во все войни которое веа Болгария до ср.ХІІІ в.кумани отменно сражалис на ее стране ротив ромеев, мадяри,латин и т.д. Только под Адрианаполль у Калоян бьйла 14 000 куманская конница. Жена его-Цельгуба тоже из куман.После татрское нашествие на Русь множесвно из них перешла Дунай и поселилас в Болгарии, другие отошли к Никейская империя в Мала Азия...и все они растворилис в местние народе прежде всего в болгар.
        2. Асан Ата 21 сентября 2013 18:36
          Вот скажи, болгарин, если б не было куманов, смог бы Калоян побеждать? И, вообще, болгары славяне или тюрки?
          Асан Ата
          1. Че 21 сентября 2013 19:44
            Цитата: Асан Ата
            Вот скажи, болгарин, если б не было куманов, смог бы Калоян побеждать? И, вообще, болгары славяне или тюрки?


            Болгары это окрошка или винегрет, как хотите. Смесь тюрок, славян, илирийцев, романов. Язык приняли славянский.
            Че
            1. Асан Ата 21 сентября 2013 20:26
              Понятно, что смесь. Наши предки тоже женщин отовсюду любили, корни, деды, мужская линия?
              Асан Ата
              1. семург 22 сентября 2013 16:55
                Цитата: Асан Ата
                Понятно, что смесь. Наши предки тоже женщин отовсюду любили, корни, деды, мужская линия?

                Ну это дело я назвал" китаезация" когда приходят кочевники женяться на местных женшинах сами воюют часто гибнут,а их дети воспитывают местные женшины в своих традициях и они через 2-3 поколения "китайцы"это было и в Китае и в Болгарии и в Грузии итд. Совсем другой расклад если женшин увозили к себе вырывая ее из ее среды в общем бытие определяет сознание.
                1. Асан Ата 22 сентября 2013 22:25
                  Мои предки кочевали вместе с семьей, в отличие, скажем, от арабов. И если гибли мужчины, гибли и их дети. В аулах жены быстро ассимилировали и потери культуры не было.
                  Асан Ата
          2. багатур 22 сентября 2013 10:51
            Болгарская армия средних веков не мало побед и без поддержки куман и др. союзники. После падение под владсти Византии, в Северная Болгария(от Дунай до Балканские гора)обосбилос местная аристократия, которая имела свое крепости войска.Византия, за етих територии много не заботило им прохдило сами справлятса. Вед ХІ-ХІІв.регулярно через Дунай приходили-узи, печенеги, кумани... Много из них оставали в и смашавели с местная болгарская аристакрация. Так и создавали ети связи на благо народа. Просчитано что начиная с 681г.когда создана Болгария на Дунай через наших земли прошли 53 народа... Хазар, Мадяр, Печенег, узи, руси ..а крестоносци из вся Европа? 4 из 8 крестови поход прошли чрез наши земель...потом османские турки вся сволоч которая принесли с собойю... А и сами болгар Аспаруха ирано-алтайски народ, тюрки они не бьйли. Сейчас говорим славянски език, счтаем себе такови! Ето важно!
            1. Асан Ата 22 сентября 2013 22:22
              Какие еще иранцы? Свою историю не знаешь? Какие еще ханы у иранцев? Или юрты? Просто в свое время турки вам плешь проели, вот и чураетесь тюрков. Ваши предки - тюрки. Те же, что у татар поволжских.И если русские цари вас называли братьями, так это потому, что ваши жены - их сестры (болгары перемешались с местными славянами, то есть брали у них жен, в отличие от венгров, которые сохранили свою нацию).
              Асан Ата
              1. Бек 23 сентября 2013 09:30
                Цитата: багатур
                Болгарская армия средних веков не мало побед и без поддержки куман и др. союзники.


                Встряну со своими пяти копейками.

                Во втором веке, из своей прародины, степей нынешней Монголии, переселились в Северный Казахстан, Приуралье, Поволжье тюркоязычные хунну. Они ассимилировали местные арийские, ираноязычные племена (сарматы, скифы, савроматы...) и племена угрофинов. И ассимиляция эта была разной, что и сказалось на облике их потомков. У татар и башкир много европейских черт, а чуваши только и переняли, что тюркский язык.

                В четвертом веке одна часть этой помеси хуннов, ариев, угро-финов под европеизированным именем гунны пошла дербанить Европу и там растворилась, вызвав Великое переселение народов.

                Оставшаяся часть помеси дало начало протобулгарским племенам из которых впоследствии сложились такие народы как булгары, хазары, татары, башкиры, чуваши.

                В 7 веке, по некоторым данным под натиском хазар, булгары покинули нижнее Поволжье. Одна часть поднялась по Волге вверх и на Каме образовала Волжскую Булгарию (нынешние татары). Другая часть под предводительством хана Аспаруха, по Причерноморью, ушла за нижнее течение Дуная, подчинила себе местные славянские племена валахов и создало Булгарское ханство (в истории Болгарское царство). Тюркские ханы, а впоследствии цари тюркских кровей правили Болгарией до падения второго Болгарского царства, до 1396 года. В 1396 году, под натиском османов, тюркская династия царей Болгарии пала. И через пять веков возродилась уже славянская, валашская Болгария.
                Бек
          3. Alibekulu 22 сентября 2013 17:43
            Цитата: Асан Ата
            И, вообще, болгары славяне или тюрки?
            Напишу измышление - воспринимайте, как шутку wink Попробуйте прочитать этноним Булгары с тюркского, т.е. - "бул угорлар", перевод "это угры".
            Волжские татары - самоназвание булгары, вполне возможно это тюркизированные угро-финны. Кстати русские, вероятно - в основе своей тоже угро-финны, но подвергшиеся в свою очередь ассимиляции славянами, да так, что и себя уже считают славянами..
            Кстати в этой связи с другой стороны можно рассматривать известную поговорку про то, что «Поскреби русского – найдешь татарина». Т.е. поскреби русского найдёшь булгарина (угра). Своеобразным подтверждением тому название столицы государства - Москва.
            Резюмируя - то есть огромный угрофиннский массив Евразии подвергся с одной стороны сильнейшей тюркизации и с другой славянизации.
    2. ivshubarin 21 сентября 2013 09:26
      Орда была расколота , Мамай не был ханом и вёл на Москву наёмников.
    3. PSih2097 21 сентября 2013 09:39
      Цитата: Орда
      как вообще могла произойти эта битва если не было для неё предпосылок Дмитрий исправно платил дань и вдруг Мамай начал собирать войска для нападения ,ни стого ни с сего.

      Как - как, как в лихие 90е, платил "налог" Донской, а Мамай решил его пересмотреть, ну и нарвался... wassat
      1. ivshubarin 21 сентября 2013 09:48
        Мамай не давал ярлык на правление Донскому, поэтому и дань не получал
        1. Орда 21 сентября 2013 10:01
          Цитата: ivshubarin
          Мамай не давал ярлык на правление Донскому, поэтому и дань не получал


          как это не давал? Дмитрий и так был князем Московским по рождению,а дань платил именно сполна.
          Орда
          1. ivshubarin 21 сентября 2013 10:24
            Когда в Орде начался распад , было время не платил
    4. Емеля 21 сентября 2013 17:51
      Цитата: Орда
      Или такой ,как вообще могла произойти эта битва если не было для неё предпосылок Дмитрий исправно платил дань и вдруг Мамай начал собирать войска для нападения ,ни стого ни с сего.


      Он Мамая не признавал и дань ему не платил.

      Цитата: Орда
      На голову Дмитрию ангел возлагает царскую корону. Дмитрий изображен в виде русского князя с мечом.


      А какой эпохи икона?
      Емеля
      1. Орда 21 сентября 2013 18:40
        Тема: Русская культура в X-н.XIII веках.
        Цитата: Емеля
        А какой эпохи икона?



        Художник, видимо, хотел подчеркнуть душевную стойкость воителя и его бесстрашие. Дмитрия Солунского он изобразил восседающим на троне, с мечом в руках... Художнику удалось воплотить в образе Дмитрия древнерусский воинский идеал... Поскольку на иконе Дмитрия был обнаружен княжеский знак собственности Всеволода, который украшает спинку трона, есть основания думать, что икона была пожертвована... Всеволодом собору в Дмитрове...

        В. Н. Лазарев. Живопись Владимиро-Суздальской Руси.

        6 класс История России
        http://proznanie.ru/teacher/?class=6rushistory&content=6eccf602add88432977a10e35
        64e2204
        Орда
        1. Емеля 21 сентября 2013 20:48
          Цитата: Орда
          Художник, видимо, хотел подчеркнуть душевную стойкость воителя и его бесстрашие. Дмитрия Солунского он изобразил восседающим на троне, с мечом в руках... Художнику удалось воплотить в образе Дмитрия древнерусский воинский идеал... Поскольку на иконе Дмитрия был обнаружен княжеский знак собственности Всеволода, который украшает спинку трона, есть основания думать, что икона была пожертвована... Всеволодом собору в Дмитрове...


          Я по поводу короны, могли икону писать во времена, когда царский титул на Руси уже был, и предков царей тоже царями изображали, например.
          Емеля
    5. Че 21 сентября 2013 19:25
      Интересная гипотеза. Александр Кас - надо будет прочесть.
      Че
      1. Орда 21 сентября 2013 19:46
        Цитата: Че
        Интересная гипотеза. Александр Кас - надо будет прочесть.


        заходите уважаемый ЧЕ на istclub.ru там всегда рады настоящим любителям истории
        Орда
      2. Зрелый натуралист 22 сентября 2013 03:04
        Цитата: Че
        Александр Кас - надо будет прочесть.

        Вот его книга “Строим последовательную версию истории 16-18 веков” - http://lib.rus.ec/b/327772
        А вот отзыв: "Вещичка посильнее Фоменко, и читается за один присест.. явно готовится продолжение, т.к. "Дело Петра-I" изложено до 1690г.. Написано бодро, свежо, логично, но без фанатизма! Есть некоторые сомнения.. но не время! Первая книжка из 100 лучших Либрусекoвских про к-ю можно сказать "Обязательно читать всем!"
        Оценка: отлично!
        "
        Зрелый натуралист
    6. Corneli 22 сентября 2013 13:30
      Цитата: Орда
      -КУЛИКОВО ПОЛЕ =это Косово поле в Сербии.
      -Князь Дмитрий Иванович Донской =Святой Дмитрий Солунский -Дмитрий Палеолог

      Вот черт, все время думал шо на косовом поле сербы дрались с турками а Милош Облич - герой и зарубил Султана Мурада( В учебнике истории средних веков СССР даже стих на эту тему был и картинка красивая, мне малому нравилась). Ну еще там позже венгры дрались с турками.
      Цитата: Орда
      Дмитрий Палеолог ушёл в главную православную провинцию Ромейской(Римской) империи РУСЬ и начал собирать войска,для битвы с латинянами.

      Из Константинополя Бог занет куда на север? да еще и в "провинцию"? А территориально они ромейскую империю с главной провинцией "русь" как рисуют? и почему она "главная"? обычно главными были провинции со столицей (в данном случае Константинополь)
      Цитата: Орда
      Когда историки переписывали историю, то они подставили на место православных Христиан Царьграда неверных турок.

      Тока шо все мертвые сербы мира перевернулись в своих гробах( И я, лично, так и не понял...куда делись турки? в этот временной период они вроде были в тех краях, а тут в "битве народов" в Сербии есть крестоносцы, есть русские (которые как бы при этом римляно-греки belay), а турки-османы куда то пропали(
      П.С. К слову, в 1448 г. на косовом по ТИ дрались не сербы и турки (то 1389 г.), а венгеро-валашские войска во главе Яношом Хуньяди (можете смеяться скоко хотите, но он был реально крутым полководцем)))и турко-османы уже Мурада 2.
      Как ваша версия о "победе" сочетаеться с падением Константинополя от турок через 5 лет (1453)?
      Corneli
      1. Орда 22 сентября 2013 17:05
        Цитата: Corneli
        от черт, все время думал шо на косовом поле сербы дрались с турками а Милош Облич - герой и зарубил Султана Мурада( В учебнике истории средних веков СССР даже стих на эту тему был и картинка красивая, мне малому нравилась). Ну еще там позже венгры дрались с турками.


        знаем ,знаем не стоит так скрупулёзно ТИ пересказывать...

        Цитата: Corneli
        Из Константинополя Бог занет куда на север? да еще и в "провинцию"? А территориально они ромейскую империю с главной провинцией "русь" как рисуют? и почему она "главная"? обычно главными были провинции со столицей (в данном случае Константинополь)


        что тут неясного? Ромея -Римская империя была православной ,как и Русь,после латинской ереси и битв при Варне,Косовом поле и взятием Константинополя власть от Ромеи перешла к Руси.
        Цитата: Corneli
        Тока шо все мертвые сербы мира перевернулись в своих гробах( И я, лично, так и не понял...куда делись турки? в этот временной период они вроде были в тех краях, а тут в "битве народов" в Сербии есть крестоносцы, есть русские (которые как бы при этом римляно-греки ), а турки-османы куда то пропали(


        не было в те времена ни сербов,ни немцев,ни французов,венгров ,ни даже турок,в те времена только зарождались первые большие национальности
        это греки,армяне -основные жители Ромеи и славянские племена радимичи,вятичи,поляне и т.д. объединялись под общим названием РУСЬ
        СЕРБЫ -это русские вернее их потомки осевшие на Балканах.
        Орда
        1. Corneli 22 сентября 2013 19:17
          Цитата: Орда
          что тут неясного? Ромея -Римская империя была православной ,как и Русь,после латинской ереси и битв при Варне,Косовом поле и взятием Константинополя власть от Ромеи перешла к Руси.

          1. Римская империя со столицей в Константинополе! Почему? а Рим где был? и почему Римская вообще, а не Константинопольская?
          2. Допустим Дмитрий=Палеолог (Византийский император) почему он пошел собирать армию за тыщу км на "Русь", да еще "центральную провинцию"! belay А Константинопольская провинция какая была? И армий ближе не было? А может это опупеть как удобно, переться с Константинополя на Русь, там набрать войско,потом переться в Сербию на косово поле. Все это лошадями и пехом, минимум полгода по времени! Чего в это время ждали "крестоносцы", пока "Дмитрий" изволит к ним явиться?
          3. "Битву народов" она же "куликовская", Дмитрий выиграл, всех победил, а через 5 лет Константинополь пал! (Офигеть ПОБЕДА!) кто его захватил? Турок то не было.
          Цитата: Орда
          не было в те времена ни сербов,ни немцев,ни французов,венгров ,ни даже турок,в те времена только зарождались первые большие национальности
          это греки,армяне -основные жители Ромеи и славянские племена радимичи,вятичи,поляне и т.д. объединялись под общим названием РУСЬ

          1. А кто был "крестоносцами"? Ведь ни немцев, ни французов в те времена не было belay это в 15 то веке!
          2. турки то когда появились? и откуда? и че сразу такими крутыми стали?
          3. Греки, армяне, и славяне обьединились по общим названием РУСЬ...ну и кто их обьеденил? И почему греки не в курсе? как и славяне собственно? И почему армяне ни руси, ни крестоносцев не помнят, зато очень даже помнят турок-османов! Тока не пишите о "мифических" латинских заговорщиках, которые прям АБСОЛЮТНО все сфальсифицировали.
          4. В прочем не, пишите...тока кто это и откуда они взялись 9опять таки я не понимаю кто тогда жил в Европе))
          П.С. Вы хоть понимаете как ТО что вы написали...звучит?
          Corneli
          1. Орда 22 сентября 2013 20:23
            Цитата: Corneli
            Римская империя со столицей в Константинополе! Почему? а Рим где был? и почему Римская вообще, а не Константинопольская?


            никогда не слышали , что Константинопольцы тоже Римляне? плохо историю читали


            Цитата: Corneli
            Допустим Дмитрий=Палеолог (Византийский император) почему он пошел собирать армию за тыщу км на "Русь", да еще "центральную провинцию"! А Константинопольская провинция какая была? И армий ближе не было? А может это опупеть как удобно, переться с Константинополя на Русь, там набрать войско,потом переться в Сербию на косово поле. Все это лошадями и пехом, минимум полгода по времени! Чего в это время ждали "крестоносцы", пока "Дмитрий" изволит к ним явиться?


            в те времена Ромея РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ со столицей в Константинополе владела всей ойкуменой и Русь тоже была провинция Ромеи ,но самой сильной и видимо самой верной -православной была Русь ,остальные государства были заражены вирусом католицизма и смогли навязать метрополии Константинополю Ферраро-Флорентийскую унию т.е. переход в католичество.На троне был Иоан 8. Его брат Дмитрий не принял унию ушёл на Русь и набрал православные войска,которые в битвах при Варне,Косовом поле разгромили крестоносцев,потом взяли Константинополь.
            Цитата: Corneli
            А кто был "крестоносцами"? Ведь ни немцев, ни французов в те времена не было это в 15 то веке!


            были ГАЛЛЫ,были ФРАНКИ,были ИТАЛИЙЦЫ, КАСТИЛЬЦЫ,слышали может...

            Цитата: Corneli
            турки то когда появились? и откуда? и че сразу такими крутыми стали?


            жители Стамбула и сейчас не говорят про себя "турки" ,а говорят либо "горожане", либо стамбульцы,либо даже константипольцы. А стали турки ТУРКАМИ я думаю после разгрома янычар в начале 19века.

            Цитата: Corneli
            Греки, армяне, и славяне обьединились по общим названием РУСЬ.

            я такого не говорил вы там в порядке?


            Цитата: Corneli
            В прочем не, пишите...тока кто это и откуда они взялись 9опять таки я не понимаю кто тогда жил в Европе))

            будете читать учебники по истории вообще никогда ничему не научитесь ,кроме того,что скармливает народу традиционная история есть ещё и другие источники.
            Орда
  7. Bakht 21 сентября 2013 08:52
    Небольших по каким меркам? Крупнейшая битва средневековья (Азенкур) где лёг цвет французского рыцарства. Предположительно численность французов 30 000 человек, англичан 10 000. Численность русских полков на Куликовом поле примерно оценивается в 20-25 тысяч человек (исходя из размеров поля и учитывая, что переправа через Непрядву заняла одну ночь). Но кто с кем сражался непонятно. Русские поддерживали Тохтамыша. И воевали против врага Тохтамаша Мамая. Так что, скорее всего, это была крупная битва, но относилась к внутренним разборкам. Результат же оказался неожиданным. Как писал Л.Н.Гумилёв : "На Куликово поле шли полки из Руси, а вернулись в Россию".

    А Фоменко читать интересно, но странное впечатление складывается. Наверное современники лучше знали, где проходила битва. И произведение назвали "Задонщина".
    1. багатур 21 сентября 2013 11:08
      2Крупнейшая битва средневековья (Азенкур) где лёг цвет французского рыцарства. Предположительно численность французов 30 000 человек, англичан 10 000. Численность русских полков на Куликовом поле примерно оценивается в 20-25 тысяч человек (исходя из размеров поля и учитывая, что переправа через Непрядву заняла одну ночь).

      20 август 917 у р.Ахелой в близи г.Поморие хорошо известно россиян отдихющи у нас состояла битва болгарских войск цар Симеон Великий 893-27 май 927 и ромейская армия. По слова везнтийский хронист армия импери насчитавала 63 000. Сражение окончило полное уничтожение ромеев, сам Симон тоже принял участи е лжшад под него убили..
      50 лет потом византийский историк Лъв Дякон прошедший ети места писал: " И сейчас можно увидит у Ахелой тьйсячи кости там где так позорна разгромлена ромейская рат..."

      Не важно где и какя баталия состаяла и сколько вней человек поибло... Важен резултат-Россияне на Куликово победили и стали на пути централизировано и могучее государство!
      1. Deniska999 21 сентября 2013 11:26
        И ещё сто лет платили дань.
        1. ivshubarin 21 сентября 2013 11:57
          Так победили одну часть Орды, вторая позже сожгла Москву. Поэтому и платили
      2. Deniska999 21 сентября 2013 11:28
        Сравнили - Византийская империя и Московское княжество, меньшее в несколько раз.
    2. Warrawar 21 сентября 2013 13:09
      Цитата: Bakht
      Небольших по каким меркам? Крупнейшая битва средневековья (Азенкур) где лёг цвет французского рыцарства. Предположительно численность французов 30 000 человек, англичан 10 000.

      Да были времена, когда крупным считался и отряд рыцарей в 100-200 человек.
      Warrawar
  8. major071 21 сентября 2013 09:01
    "Ордынский посол ждал в княжеской палате детинца. Навстречу встал неспешно, отвесил легкий поклон. Дмитрий помнил этого рослого мурзу, уже немолодого, обличьем похожего на Чингисхана.
    - С чем пришел, хан?
    - за ответом пришел. Что ты надумал, князь? Войско, говорят привел в Коломну?
    - Слово мое вы слышали, иного не будет!
    - У Вас, русских, говорят: худой мир лучше доброй ссоры. Разве не желаешь ты мира с повелителем Золотой орды?
    - Ты хочешь знать волю моего народа? Иди за мной.
    Князь, не оборачиваясь, пересек небольшую площадь перед теремом, по деревянной ступенчатой лестнице стал подниматься на на высокую стену детинца. Посол торопливо догонял его, за ним спешили бояре и мурзы.
    Открылись посадские улицы, сверкнула Ока сине водой, и Москва катила в не зеленую волну. Загадочно и безмолвно синели древние приокские леса, широко, до самого горизонта расступаясь над левым крутобережьем Оки. И там, на этом поле... Хан вздрогнул, прикрыл глаза, как бы отгоняя наваждение.
    - Не может быть...
    - Я спросил мой народ, - негромко сказал Дмитрий, - Читай ответ его на этом поле.
    Хан жадно всматривался в строгие прямоугольники конных и пеших ратей, слитых в один бесконечный гребень, похожий на огромный вал в океане. Хану вдруг показалось - сама земля, где полтораста лет назад на снегу, истоптанном копытами, черном от пепла сгоревшего города, красном от застывшей крови, бесприютно валялись трупы мужчин, стариков и грудных младенцев, где кричащие женщины и дети волоклись на арканах, где потом еще много раз в долгие зимние ночи после набегов лишь бездомные собаки плакали на пепелищах, - сама земля, накопившая невыносимую боль и обиду, вздыбилась и родила этот вал из людей и железа. Хану стало страшно. Хан уже видел, как двинулся этот вал на кочевые степи, втягивая, усмиряя, поглощая в своем движении человеческие водовороты бесчисленных орд, которые веками питали силу восточных завоевателей. Хан отступил от Дмитрия на шаг, поклонился в пояс.
    - Великий государь! Дозволь мне поспешить к Мамаю? Я передам ему твое последнее слово.
    - Спеши посол, Мамай может опоздать."
    Отрывок из романа Владимира Возовикова "Поле Куликово".
  9. jimm 21 сентября 2013 09:37
    Мы спорим о событиях 1941 года, а тут 1380! Да еще с диалогами героев! Прикольно. Куликово поле -это символ нашей победы, свободы , независимости. Все ваши сомнения от лукавого. Что-не победили? А как же держава от моря до моря, которую нам подарили предки и которую мы с вами чуть не просрали?
  10. 006 Feliks 21 сентября 2013 09:51
    Цитата: ivshubarin
    За столько лет поменялся ландшафт, реки русла поменяли.

    Согласен! Мало ли что могло произойти с тех далеких времен? Элементарные разливы рек и тд, а с тех пор таких наверняка немало бывало winked
  11. ЖОРЖ 21 сентября 2013 10:15
    С Великой датой .
  12. Сергей Медведев 21 сентября 2013 10:18
    Куликовская битва была, в этом нет никаких сомнений. И победа была. Тоже никаких сомнений.
    1. Deniska999 21 сентября 2013 11:29
      Да, но размеры армией конечно были не такими, да и масштабы сражения тоже.
    2. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 15:48
      +
      сомнения не в том, была ли куликовская битва, или нет (конечно же была!), а в том, где она была, когда, и кто с кем дрался...
      1. Емеля 21 сентября 2013 20:44
        Цитата: Ivan_Ivanov
        сомнения не в том, была ли куликовская битва, или нет (конечно же была!), а в том, где она была, когда, и кто с кем дрался...


        У меня больше сомнений по поводу того, за что дрались.
        Емеля
        1. семург 22 сентября 2013 17:05
          Цитата: Емеля
          Цитата: Ivan_Ivanov
          сомнения не в том, была ли куликовская битва, или нет (конечно же была!), а в том, где она была, когда, и кто с кем дрался...


          У меня больше сомнений по поводу того, за что дрались.

          главная причина дрались за себя что б Мамай не пожег и не пограбил,и что б не платить налог дважды временщику а потом законному хану.ну а главный итог наверно что объеденив силы можно воевать если не совсем улусом Джучи, а хоть одну его часть одолеть можно.
  13. bistrov. 21 сентября 2013 10:40
    Князь Дмитрий Иванович(Донской) был не только победитель в Куликовской битве. Это был великий организатор, собиратель русских земель,он противостоял и многие годы вел войны с Литвой,бывшей тогда сильным государством и захватившей в те времена огромные пространства русской земли ,от прибалтики до украинского подолья и от Варшавы до Брянска. Литовцы неоднократно захватывали Смоленск и осаждали саму Москву, кстати первый каменный московский кремль построил именно князь Дмитрий,он же выпустил первые русские деньги,первые после древнерусских гривен и рублей. Именно на таких людях держалась,держится и будет держаться Русская Земля, а не на всяких навальных и чубайсах.
  14. сашка 21 сентября 2013 10:53
    Если эта Битва изменила ход Истории. То почему до сих пор не могут найти место события ? Спорный вопрос ..Кто и с кем бился и где ? На официальном месте сражения захоронений и остатков оружия не найдено..То-что бились и победили несомненно. Вот с кем и где вопрос .
    сашка
    1. Babon 21 сентября 2013 11:07
      Монголы тоже считают, что Куликовская битва была, и они считают, в отличие от нас, что в этой битве победили Монголы.
      Babon
      1. jimm 21 сентября 2013 11:25
        Победили? Ну и где те монголы?
        1. Babon 21 сентября 2013 12:39
          Неправильный подход, раздробленность все переживают, ханств после себя они много оставили, а если бы поляки победили? И где была бы Россия? То же самое.
          Babon
        2. mark7 21 сентября 2013 23:26
          в юртах живут, до сих пор
      2. Че 21 сентября 2013 19:48
        Только после революции монголы с удивлением узнали что они завоевали полмира.
        Великие моголы - другое дело, но это и другая история.
        Че
        1. семург 21 сентября 2013 20:46
          нынешние жители Монголии халха это маньжурские племена переселившиеся на территорию Монголии после того как племена ушедшие в поход в Китай,Ср.Азию итд остались на заваеванных землях, и предки этих халха не участвовали в завоевательных походах Чингисхана и его потомков ,здесь на сайте вроде обсуждался этот вопрос. По крайней мере я понял так из обсуждения.
    2. bistrov. 21 сентября 2013 11:07
      Цитата: сашка
      То почему до сих пор не могут найти место события ?

      Во первых,прошло более 600 лет! Это огромный срок! На тех местах, где были степи,выросли леса,реки изменили свои русла и т.д. То есть, место захоронения не так просто обнаружить.Во вторых, во влажном российском климате все очень быстро подвергается коррозии и тлению и вполне возможно, что захоронения и артефакты исчезли без следа. Здесь вам не Египет, с его жарким,сухим климатом,где даже мумии,лежат тысячелетиями.
      1. сашка 21 сентября 2013 11:16
        Цитата: bistrov.
        .Во вторых, во влажном российском климате все очень быстро подвергается коррозии и тлению и вполне возможно, что захоронения и артефакты исчезли без следа.

        Так не бывает. Кости находят в любом климатическом поясе. И железо то-же..Это не аргумент.
        сашка
        1. major071 21 сентября 2013 11:34
          Просто всмомните всю историю России и кто ее писал. Я не удивлюсь, если сторонники западнофилов в 17-19 веках просто что-то переписали, а мы теперь пляшем от их истории.
          1. Игарр 21 сентября 2013 13:36
            Вы это перестаньте...
            любой пояс... климатические условия....
            Сказано - здеся..... значит здеся....
            А как же...защищонныыи...кандидатскии и дохтурскии....
            Как же.....минимум? Как же ...сабантуйчик???
            ..
            Что? Все впустую?....
            ...
            Эх-ха....исторИГЭЭЭЭ.....
            ...
            Почему-то, что физики, что химики, что математики (О-о-о-о-о-о- Фоменко), что астрономы - все достаточно спокойно относятся к ИЗМЕНЕНИЮ взглядов.
            Одни ...Ист(о)ерики...стоят...насмерть.
            Символично.
          2. сашка 21 сентября 2013 14:31
            Почему-то История Руси начинается с какой-либо даты..Кто как пожелает..Но Мы были раньше всех.Пусть гейропейцы "думают" что они произошли от обезьян (в чём лично я не сомневаюсь). А Русские построили этот Мир..Ну я так думаю. Или не прав ??
            сашка
        2. bistrov. 21 сентября 2013 16:12
          Цитата: сашка
          Так не бывает. Кости находят в любом климатическом поясе. И железо то-же..Это не аргумент.

          Я не думаю,что на месте битвы осталось какое -либо оружие. Во первых,русские стояли на месте битвы более двух недель,естественно они постарались собрать все вооружение и доспехи,поскольку это в то время немало стоило. Если остались, то только стрелы,которые за столько лет конечно должны исчезнуть. Что касается захоронений, я еще раз говорю, их не так просто обнаружить, не будешь -же перекапывать огромное поле на глубину более двух метров.
        3. Corneli 22 сентября 2013 19:24
          Цитата: сашка
          Так не бывает. Кости находят в любом климатическом поясе. И железо то-же..Это не аргумент.

          Насчет железа вы зря, это не камень и не стекло. Во влажной почве в пыль от ржавчины может за пару столетий превратиться
          Corneli
    3. Емеля 21 сентября 2013 18:15
      Цитата: сашка
      То почему до сих пор не могут найти место события ?


      В Рязанской обл. историки не могут найти деревню, в которой жил Л. Гумелёв, хотя тот в письме к другу указывал маршрут как добраться, на какой станции сойти.

      Сто лет всего прошло, документы все сохранились, карты, а найти не могут.

      А тут более 600 лет и весьма неточная привязка к местности.
      Емеля
  15. Комментарий был удален.
  16. Комментарий был удален.
  17. сашка 21 сентября 2013 11:21
    http://my.mail.ru/video/mail/cotnikob/5953/9469.html#video=/mail/cotnikob
    /5953/9469
    Ну вот как-то так..
    сашка
  18. Прапор Афоня 21 сентября 2013 11:34
    Моя Родина в 20 минутах езды от Куликова поля!!!
  19. сашка 21 сентября 2013 11:50
    Цитата: Прапор Афоня
    Моя Родина в 20 минутах езды от Куликова поля!!!

    Не факт.. Посмотри ссылку выше..
    сашка
  20. ignoto 21 сентября 2013 12:15
    О каком татаро-монгольском иге вообще может идти речь?
    Да и правильно произносить :"тархтаро - магольское".
    Тархтаро-потому,что данная территория,по убеждению населявшего его народа находилась под покровительством Тарха и Тары-детей бога Перуна. Перун-бог славян.
    Магольское - потому, что маг -великий, в латинской транскрипции-магн.
    Например : Карл Великий (карл магн ) - в переводе :"великий король ".

    А если не было никакого ига ,то и сама битва, если она была, имеет другую историю, причины, действующих лиц, место и время.

    Кстати,тут упоминалась и Грюнвальдская битва.
    По официальной версии польско-литовское войско при помощи смоленского ополчения дало отпор крестоносцам-немцам.
    Во-первых: во второй половине 15 века никакого натиска на восток не было. А был натиск на запад.
    1453-падение Константинополя,после чего продолжается движение так называемых турок на запад,в Европу.
    В Европу-страну евреев, так как еврей переводится-переселенец.Еврей и европеец-синонимы.
    Польша историческая-Малая Русь,называемая ныне Украиною. А современная Польша входила в состав Моравского государства.Значит в битве должны были участвовать и моравы (чехи).Столица Моравы-Прага. А в Праге,одном из немногих европейских(еврейских)городов с признаками столицы, находилась резиденция императора.
    Литва историческая-современная Белоруссия ( Белая Русь).Столица-Смоленск. Получается, что смоленское ополчение-ополчение столичного города. Жмуды (современные литовцы),поданные Литвы,тоже могли участвовать в битве.
    Да и немцы того времени-славяне. Живущие на на берегах реки Неман. Слово "германец" часто используемое в качестве синонима слову "немец" - переводится как :"родственник".
    Тогда,что это была за битва? Почему, кто с кем, где? И,главное, когда?
    Возможно мы найдем ответ, перенеся время действия на столетие позже, к событиям так называемой Реформации, Великой Русской Смуты и Тридцатилетней войны, событий, безусловно связанных .
    Событий,в результате которых было уничтожено старое ранефеодальное государство созданное славянами на территориях Азии( страны богов ) и Европы ( страны переселенцев из Азии ).
    1. Warrawar 21 сентября 2013 12:54
      Цитата: ignoto
      Да и правильно произносить :"тархтаро - магольское".
      Тархтаро-потому,что данная территория,по убеждению населявшего его народа находилась под покровительством Тарха и Тары-детей бога Перуна. Перун-бог славян.

      В дурку, срочно...
      Warrawar
      1. Игарр 21 сентября 2013 14:20
        ignofoto.... не светит тебе здесь..
        тута засели традиционные, твердолобые монстры.... динозаурусы рэкс истории...
        они на дух не переносят истории - о том, что в месте где билось полмиллиона человек ( в средние века) - нихрена ни осталось даже от вшивого обоза крестьянского...
        Археология - вразрез Истории.
        Угадай, кто выиграл?
        ...
        Сказать, почему?
        История сидит в Москве.
        Археология таскается по полям.
        И все дела.
      2. Асан Ата 21 сентября 2013 18:40
        good совершенно точно!!!
        Асан Ата
      3. Corneli 22 сентября 2013 19:29
        Цитата: Warrawar
        В дурку, срочно...

        Вот уж не думал что вас плюсовать буду smile
        Corneli
    2. Corneli 22 сентября 2013 19:28
      Цитата: ignoto
      Тархтаро-потому,что данная территория,по убеждению населявшего его народа находилась под покровительством Тарха и Тары-детей бога Перуна. Перун-бог славян.
      Магольское - потому, что маг -великий, в латинской транскрипции-магн.

      Ну и прочее...
      Почитал, Слов нет! Пошел за пивом...на трезвую такой жестяк тяжело идет drinks
      Corneli
      1. семург 22 сентября 2013 21:35
        Цитата: Corneli
        Цитата: ignoto
        Тархтаро-потому,что данная территория,по убеждению населявшего его народа находилась под покровительством Тарха и Тары-детей бога Перуна. Перун-бог славян.
        Магольское - потому, что маг -великий, в латинской транскрипции-магн.

        Ну и прочее...
        Почитал, Слов нет! Пошел за пивом...на трезвую такой жестяк тяжело идет drinks

        пиво малавато будет тут что покрепче нужно. drinks
  21. сашка 21 сентября 2013 13:00
    Цитата: ignoto
    Событий,в результате которых было уничтожено старое ранефеодальное государство созданное славянами на территориях Азии( страны богов ) и Европы ( страны переселенцев из Азии ).

    Не уничтожено а создано.Более того мы там были всегда и ни куда не уходили.. "ранефеодальное" режет слух , Русские всегда были Свободны Духом. Из-за этого все Русские бунты..Никак не можем себя найти..
    сашка
  22. rexby63 21 сентября 2013 13:36
    лично для меня ясно одно - народ, бесконечно переписывающий свою историю, лишается истории совсем. Покажите мне англичанина, утверждающего, что Уот Тайлер и Кромвель - одно лицо? Или француза, с пеной на губах доказывающего , что Гуго Капет и Генрих Четвертый Наваррский близнецы-братья? Так почему же у нас возможно, что умные люди, ученые, математики с мировым именем занимаются такими вещами? "Пепел Клааса"? Не смешите мои тапочки. И в западноевропейской истории много нестыковок и белых пятен, но таких глобальных переворотов, что предложили Фоменко с Носовским, не делал никто. А если и делали, то отношение к ним было, мягко говоря, жалостливое. У нас же они герои. Были бы дураками, я не не удивился. Дураки на Руси всегда в почете. Мерзавцы? Не знаю. Может, думали стать мучениками ( тоже популярная профессия у нас), но не совсем удачно выбрали время? В общем, "сомненья мне душу изранили, всю печень до почек проели".
    1. Орда 21 сентября 2013 16:53
      Цитата: rexby63
      Покажите мне англичанина, утверждающего, что Уот Тайлер и Кромвель - одно лицо? Или француза, с пеной на губах доказывающего , что Гуго Капет и Генрих Четвертый Наваррский близнецы-братья?


      англы и французы ,немцы -европейцы это победители в ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЕ. Чего им переписывать историю? история уже написана для них предыдущими поколениями европейских и "русских" -прусских историков,написана для них так, как надо ,а именно ВСЕ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ ОТКРЫТИЯ были сделаны европецами, а русские дикие варвары и только великий и ужасный Пётр смог направить Русь в сторону европы. Передовой, но ЗЛОВОННОЙ.

      Цитата: rexby63
      но таких глобальных переворотов, что предложили Фоменко с Носовским, не делал никто


      если бы только ФИНы ,а ведь есть и другие исследователи например Александр Кас
      http://istclub.ru/topic/169-%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0
      %B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%
      B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%B8-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1
      %8F/

      открывают такие вещи,что моск закипает,причём если ФИНы делают упор на МАТЕМАТИЧЕСКИЕ вновь разработанные методики,то КАС бьёт историков их же оружием историческими ФАКТАМИ разысканными в старинных источниках,то про, что традики предпочитают молчать.
      Орда
      1. Че 21 сентября 2013 19:59
        нглы и французы ,немцы -европейцы это победители в ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЕ. Чего им переписывать историю? история уже написана для них предыдущими поколениями европейских и "русских" -прусских историков,написана для них так, как надо ,а именно ВСЕ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ ОТКРЫТИЯ были сделаны европецами, а русские дикие варвары и только великий и ужасный Пётр смог направить Русь в сторону европы. Передовой, но ЗЛОВОННОЙ.

        Передовые люди запада стали сомневаться в истинной хронологии своей истории. Но там хоть занимаются переосмыслением её.
        Че
  23. Аркан 21 сентября 2013 13:48
    Мамай не был Чингизидом, а был темником, на него не распространялась сакральность Власти. Для наших предков это было очень важным обстоятельством.
    1. Емеля 21 сентября 2013 20:34
      Цитата: Аркан
      Мамай не был Чингизидом, а был темником, на него не распространялась сакральность Власти. Для наших предков это было очень важным обстоятельством.


      Да, по понятиям той эпохи Мамай, будь он трижды прогрессивным управленцем, претендовать ни на что не мог.

      Монголы, может быть, и признали бы, а на Руси не прокатило бы, царь - только Чингизид.
      Емеля
      1. семург 21 сентября 2013 21:01
        Мамай при себе держал для легитимности чингизидов которых переодически менял ,главной его опорой были потомки половцев(кипчаки,куманы)на которых он опирался ,но в конце и они ему отказали в лояльности.По похожей схеме поднялся и Тимур который также держал возле себя чингизидов и от их имени правил опираясь на барласов.Но так как Тимур оказался лучшим полководцем чем Мамай он сумел основать свою династию которая правила в Ср.Азии пока их не выгнали чингизиды-узбеки.
  24. иваныч47 21 сентября 2013 14:00
    Великая победа русского воинства на Куликовом поле показала силу и духовную мощь народа древней Руси. Она явилась основой для будущих побед под Полтавой, в Отечественных войнах 1812 и 1941-45 годов. Пример наших предков должен быть положен в основу воинского воспитания нынешних солдат российской армии.
  25. ВохаАхов 21 сентября 2013 14:04
    Как на поле Куликовом покричали кулики
    И в порядке бестолковом вышли русские полки.
    И слева нас рать и с права нас рать
    Приятно с похмелья мечом помахать

    Как дохнули перегаром-за версту разит
    Значит выпито немало будет враг разбит.

    Говорю минусаторам. Я не разделяю слов данного автора.
    1. ясенпень 21 сентября 2013 14:53
      ндяя послать бы тебя. да модераторы не позволят
      ясенпень
    2. Орда 21 сентября 2013 17:26
      Цитата: ВохаАхов
      ак на поле Куликовом покричали кулики
      И в порядке бестолковом вышли русские полк

      не в склад,не в лад не впопад,да ещё и русофобией разит за версту,довольно противно... negative
      Орда
    3. Че 21 сентября 2013 20:03
      Читал давно эту хохму, по рукам ходила, кто автор не знаю. Ещё в советское время было дело.
      Че
  26. NSG42 21 сентября 2013 15:02
    Цитата: a52333
    Как говорил Воланд в "Мастере"
    рукописи не горят
    . Бум надеяться, что найдется.

    А её искать и не надо. Она находится за семью печатями в Ватикане.
  27. дмб 21 сентября 2013 15:07
    Господи, ну кому еще непонятно, что если даже правда то, что Ледовое побоище и было мелкой стычкой двух пограничных отрядов, а на поле Куликовом вопрос состоял в "между татарских разборках", то мы стали русскими, а наша Родина Россией благодаря последующему отображению этих событий в той форме, кторорую сегодня критикуют Носовские и Фоменко. РНа секунду предположим, что они и им подобные правы. Памятники Куликовской битве снесем, и поставим Фоменко? Можно подумать где-то в мире существует абсолютно подлинная история?
    1. Че 21 сентября 2013 20:08
      ДМБ
      Носовский и Фоменко не критикуют историю, а критикуют хронологию и вносят поправки. Несомненно Куликовская битва была, но много расхождений и нестыковок. Вот и всё.
      Че
    2. mark7 21 сентября 2013 23:51
      Дело не в Носовском или еще в ком,а в поиске истины,дабы не поклонятся не тому полю,памятнику итд
  28. дмб 21 сентября 2013 15:07
    Господи, ну кому еще непонятно, что если даже правда то, что Ледовое побоище и было мелкой стычкой двух пограничных отрядов, а на поле Куликовом вопрос состоял в "между татарских разборках", то мы стали русскими, а наша Родина Россией благодаря последующему отображению этих событий в той форме, которую сегодня критикуют Носовские и Фоменко. На секунду предположим, что они и им подобные правы. Памятники Куликовской битве снесем, и поставим Фоменко? Можно подумать где-то в мире существует абсолютно подлинная история.
    1. Warrawar 21 сентября 2013 15:16
      Цитата: дмб
      Господи, ну кому еще непонятно, что если даже правда то, что Ледовое побоище и было мелкой стычкой двух пограничных отрядов, а на поле Куликовом вопрос состоял в "между татарских разборках", то мы стали русскими, а наша Родина Россией благодаря последующему отображению этих событий в той форме, которую сегодня критикуют Носовские и Фоменко. На секунду предположим, что они и им подобные правы. Памятники Куликовской битве снесем, и поставим Фоменко? Можно подумать где-то в мире существует абсолютно подлинная история.

      Заметь, "перепесывальщики" истории бьют по основам русского государства, и это не случайно.
      Warrawar
      1. mark7 21 сентября 2013 23:56
        тем более они ненавязывают никому свои труды,а предлагают подумать
    2. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 16:14
      Вероятно вы не читали Фоменко-Носовского, так, как они нигде не подвергают сомнению величайшего значения Куликовской битвы для русского государства и победы войск Дмитрия Донского.
      Подвергаются сомнению официально признанное место битвы.
      1. rexby63 21 сентября 2013 16:47
        Зато они не подвергают сомнению, что Дмитрий Иванович =Тохтамыш=Константин Великий. "Он же Гога, он же Гоша, он же Жора"
        1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 17:04
          Сталин=Коба=Первый Секретарь=Генералиссимус=Джугашвили.

          Или это все разные люди?
          1. rexby63 21 сентября 2013 17:41
            первый секретарь - это вообще-то Хрущев, а генералиссимусов было двое. И если следовать логике Фоменко, через лет четыреста Александра Васильевича запросто приравняют к Иосифу Виссарионовичу. Боюсь за последователей Фоменко, когда они начнут исследовать носителей фамилии Джугашвили
    3. Sandov 22 сентября 2013 19:29
      ДМБ не надо ничего сносить. Битва же была, Россия обрела второе дыхание, получила толчёк в развитии. Это признанный факт. Частности не отменяют истории.
  29. sarmat-4791 21 сентября 2013 15:44
    Давайте трезво оценивать ситуацию. Фоменко читать интересно, потому что он правильно указывает на нестыковки в истории, НО (!) - выводы делает иногда приемлемые, а иногда - хоть стой, хоть падай. Все кто здесь высказывался давал свою оценку трактовкам тех или иных событий. Пройдет время и оно покажет, кто прав, а кто нет. Кто-то сидит в архивах, кто-то копает с археологами, потом появляются версии, их озвучивают, обсуждают, принимают - не принимают, дополняют. Один человек не сможет объять необъятное - работа предстоит грандиозная. Пусть каждый внесет свою крупицу добытого, и когда-нибудь мы все-таки сложим настоящее знание о тех временах, не надо собачиться.
    1. Warrawar 21 сентября 2013 15:49
      Цитата: sarmat-4791
      Давайте трезво оценивать ситуацию. Фоменко читать интересно, потому что он правильно указывает на нестыковки в истории,

      Читать интересно, так же как и Задорнова. Люди молодцы, что решили взглянуть на историю по своему. Но нам нужно отдавать себе отчет, в том что это лишь "авторское" мнение.

      Цитата: sarmat-4791
      Пройдет время и оно покажет, кто прав, а кто нет. Кто-то сидит в архивах, кто-то копает с археологами, потом появляются версии, их озвучивают, обсуждают, принимают - не принимают, дополняют. Один человек не сможет объять необъятное - работа предстоит грандиозная. Пусть каждый внесет свою крупицу добытого, и когда-нибудь мы все-таки сложим настоящее знание о тех временах, не надо собачиться.

      Никогда мы не узнаем достоверной правды. Только если изобретём машину времени и сами лично побываем, в каждом спорном, моменте истории. Так же и "альтернативные" историки не могут знать правды, потому что они очень ограничены в своих возможностях, фактически они обычные люди, такие же как и мы.
      Warrawar
    2. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 15:53
      +
      только в исторической науке не стоит рассчитывать на объективность. официальные историки обслуживают тех, кто платит деньги. и внедряемая версия история - это версия тех, кто содержит и контролирует МинОбразования, университеты (назначает ректоров и преподавателей), школы, СМИ...
      1. Warrawar 21 сентября 2013 16:00
        Цитата: Ivan_Ivanov
        +
        только в исторической науке не стоит рассчитывать на объективность. официальные историки обслуживают тех, кто платит деньги. и внедряемая версия история - это версия тех, кто содержит и контролирует МинОбразования, университеты (назначает ректоров и преподавателей), школы, СМИ...

        Согласен. История наука неточная. Но официальная история, хотя бы может претендовать на какую то "правдивость". Тогда как "альтернативная" история вообще, как правило, не на что не опирается, кроме богатой фантазии автора, её написавшего.
        Ну и ладно бы если так....но когда всякие "альтернативщики" занимаются хулой на отечественную историю, это уже дело другое.
        Warrawar
        1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 16:22
          -
          Официальная наука сродни официальным СМИ.
          Только если СМИ могут быть официальными различных стран (сил), то история официальна для всех.
          Вот западные ОФИЦИАЛЬНЫЕ СМИ утверждают, что в Сирии благородные повстанцы борются с кровавым режимом Ассада. Наши официальные СМИ, что террористы воюют с легитимной сирийской властью. Наша версия - правдивая. Но в истории останется и станет ОФИЦИАЛЬНОЙ версия той стороны, которая победит не только в этом конфликте, но в противостоянии цивилизаций. Если победит Запад, то его лживая версия станет единственной общепризнанной ОФИЦИАЛЬНОЙ версией истории. А все то, кто будет в ней сомневаться будут подвергнуты гонениям и обструкции, как несостоятельные адепты некой альтернативной истории.
          1. Warrawar 21 сентября 2013 16:40
            Цитата: Ivan_Ivanov
            Если победит Запад, то его лживая версия станет единственной общепризнанной ОФИЦИАЛЬНОЙ версией истории. А все то, кто будет в ней сомневаться будут подвергнуты гонениям и обструкции, как несостоятельные адепты некой альтернативной истории.

            Ну да примерно так и есть. Но в нашем случае, "переписывальщики" работают тоже на руку западу, в виду того что хулят русскую историю. Проследите куда движутся их мысли...основная идея это очернить русскую православную церковь и антиордынскую политику Московского княжества.
            Так же сейчас появилось много "переписывальщиков" истории 2-ой мировой войны и что в этом хорошего?
            Warrawar
            1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 16:56
              В основных книгах ФиКо нет хуления на нашу церковь и на Московское княжество. Ну, нет этого... Даже наоборот, все это возвышается.

              Малая серия - книги малого формата в красной тонкой обложке просто пропитаны разжиганием внутрироссийской розни всех против всех. Я просто обескуражен. Такое ощущение, что их писали уже не математики, а некие либерасты. Пытаются использовать их здравые выкладки против России, чем достигают еще одной цели - порочат сами идеи ФиКо.
              1. Орда 21 сентября 2013 17:04
                Цитата: Ivan_Ivanov
                Малая серия - книги малого формата в красной тонкой обложке просто пропитаны разжиганием внутрироссийской розни всех против всех. Я просто обескуражен. Такое ощущение, что их писали уже не математики, а некие либерасты.


                а что там такое РАЗЖИГАТЕЛЬНОЕ поясните пожалуста?
                Орда
                1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 17:18
                  Для этого мне нужно взять книгу, пролистать ее снова, и переписать сюда цитаты. Простите, но вы можете сами взять эти книги и прочесть. Они - Левашов №2.

                  Читайте лучше первые, большие, полноразмерные книги. Там все в высшей степени здраво, нейтрально, без необоснованных политических штампов. Или смотрите серию фильмов : "История - наука, или вымысел".
                  1. Орда 21 сентября 2013 17:24
                    Цитата: Ivan_Ivanov
                    Для этого мне нужно взять книгу, пролистать ее снова, и переписать сюда цитаты. Простите, но вы можете сами взять эти книги и прочесть. Они - Левашов №2.

                    странно, хотите сказать,что большие книги пишут ФИНы ,а малые другие люди? может ли так быть?
                    Орда
                    1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 17:34
                      Я это не утверждаю, но у меня сложилось такое впечатление. Возможно редакторы слишком перерабатывают их исходные тексты?...
              2. Че 21 сентября 2013 20:14
                Цитата: Ivan_Ivanov
                В основных книгах ФиКо нет хуления на нашу церковь и на Московское княжество. Ну, нет этого... Даже наоборот, все это возвышается.

                Малая серия - книги малого формата в красной тонкой обложке просто пропитаны разжиганием внутрироссийской розни всех против всех. Я просто обескуражен. Такое ощущение, что их писали уже не математики, а некие либерасты. Пытаются использовать их здравые выкладки против России, чем достигают еще одной цели - порочат сами идеи ФиКо.


                В их версии очень много здравого рассуждения. Я больше поверю этим математикам чем папским и немецким историкам.
                Че
    3. mark7 22 сентября 2013 00:02
      А мне понравилась позиция sarmat-4791+
  30. crasever 21 сентября 2013 15:49
    Битва на поле Куликовом , подвергаемая сомнению дотошных историков из либеральных "академиев" , тем не укладывается в их "передовое воззрение" , что самим своим фактом вооруженной победы столетиями уничтожаемого народа над хорошо организованными угнетателями , опровергает, в числе многих других примеров (самый яркий - народ Сирии сегодня), внушаемую людям веру в их никчемность перед определенной им чужаками жалкой участью ...
    1. sarmat-4791 21 сентября 2013 16:22
      Проходили это уже. Из серии варвар-дикарь-обезьяна ну никак не мог (создать ..., сделать..., возвести ..., выиграть...), потому что (варвар-дикарь-обезьяна-..., на все воля..., твой номер шестнадцатый...). И уже слышишь (я человек маленький, на это начальник есть, да кто я такой...). Победа стоит в одном ряду с победой Святослава над Хазарией в 10 веке, экспансии с запада в 13 веке (Невский), 15 веке (Грюнвальд) и 17 веке (Смутное время), разгромом Османской империи и Крыма в 16 веке (Молодинская битва) и так далее. Про 1941-45 года с войной против практически всей Европы (цивилизаторам до сих пор видимо икается - как же они нас не любят) можно говориь очень долго. Отсюда вывод полностью согласный с crasever - кто денежки от Сороса платит, тот девушке и спинку в баньке трёт (пытается писать нам "свою" историю)
  31. individ 21 сентября 2013 16:16
    Вдумайтесь 1380-ый год.
    Да за семь лет, что я не был в месте своих прошлых рыбалок в Ахтубенской пойме Астраханчской области, имея топографическую карту, не мог найти ориентиры.Нет преждних сел,русло реки изменилось неузнаваемо. Нет той лесополосы и даже трава изменилась. Вместо сеностоя растет амброзия(американская лебеда) и там,где была переправа паром - брод по колено.Где были пляжи-сухостой репейников.
    Это семь лет и нет ориентиров.А как все изменилось за 50-100лет и тем более за 600 лет.
    Летописи тоже писали и переписывали коньюктурно своей эпохе,своему видению прошлого.Часто писали историю по заказу правителя, а правители часто менялись.
    1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 16:50
      А у нас ничего не изменилось за последние 30 лет. Разве что развалин прибавилось.
  32. Аркан 21 сентября 2013 16:28
    Тохтамыш разорил Русские земли, не за то что Дмитрий Донской разбил темника Мамая, а за то что князь Дмитрий не поехал в Орду к за ярлыком на княжение. Тохтамыш был Чингизидом, то есть обладателем сакральной Власти. Позже, после стояния на Угре, Ахмата так же как и Мамая убили за поражение и слабость. В 1480 году Орда ослабла и распалась и Иван Третий смог отстоять независимость.
    1. serge 21 сентября 2013 17:01
      Аркан
      Тохтамыш был Чингизидом, то есть обладателем сакральной Власти.
      ----------------
      Тохтамыш, так же как и Мамай, как и Батый, как и Чингисхан, и Тимур, и вереница других татаро-хазаро-монголов, был убийцей, насильником и работорговцем. И вся Орда во все времена была скопищем убийц, насильников и работорговцев. И наследники Орды - Казанское и Крымское ханства - были гнездом паразитов и врагов рода людского, ибо нельзя работорговца назвать человеком. Победа Дмитрия Донского - это победа людей над нелюдью, положившая начало освобождению не только русского народа, но освобождению рода людского от паразитов.
      serge
      1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 17:09
        Сейчас либеральная пропаганда убедила очень многих, что Сталин - тиран, кровопивец, негодяй и никчемный правитель. А лет через 20-30 (если ничего не изменится) таких будет большинство.

        Вы тоже в это верите?

        А если бы было мало носителей информации, то народ вполне могли бы убедить, что Сталин - Коба - Первый Секретарь - Генералиссимус - Джугашвили - это вообще разные люди...
    2. AleksUkr 21 сентября 2013 17:28
      Цитата: Аркан
      Тохтамыш разорил Русские земли, не за то что Дмитрий Донской разбил темника Мамая, а за то что князь Дмитрий не поехал в Орду к за ярлыком на княжение. Тохтамыш был Чингизидом, то есть обладателем сакральной Власти. Позже, после стояния на Угре, Ахмата так же как и Мамая убили за поражение и слабость. В 1480 году Орда ослабла и распалась и Иван Третий смог отстоять независимость.


      МЫ СЛИШКОМ МНОГО КОПИЙ ЛОМАЕМ.СТАВИМ ДРУГ ДРУГУ МИНУСЫ, УПРЕКАЕМ ПОЧЕМ ЗРЯ. НУ И КТО ПРАВ? КАК ВСЕГДА НИКТО!!!!.

      Реальная история, это не то что мы изучали в школе, за что многие получили кандидатские, докторские и прочие блага. Почему мы не можем поверить, что альтернативщики правы? Оскорбля их, мы оскорбляем Русь, которая существовала на сотни-тысячи лет до того, когда нам указали, что мы появились, что мы лапотники и не имели тысячелетия своего государства. Мы до сих пор не можем разобраться, как началась 2-я мировая война, Великая отечественная.Все ищем виновных.Западники навязывают нам свои версии, и мы с восторгом их принимаем, забывая о гордости и чести Родины.
      Здесь уже приводили в пример книги Александра Бушкова.Он самый яркий и самобытный автор современности. Он - один из самых читаемых в России писателей. Советую прочесть ряд его настоящих исследований.Особенно обращаю внимание на книги "Россия, которой не было". ТОЛЬКО НЕ СПЕШИТЕ МИНУСОВАТЬ ИЛИ ОТРИЦАТЬ. Мы взрослые люди, и понимаем прекрасно, что истина всегда непредсказуема и находится где-то посредине....
      1. terp 50 21 сентября 2013 19:51
        ... а... стоит-ли путать Божий дар с яичницей? Истина - посредине?..Не ЕДИНСТВЕНА, но! посредине... Очень ,,оригнальная,, и свежая мысль...
        terp 50
  33. Уотсон Дж. 21 сентября 2013 16:50
    Я тоже желаю пословоблудить. Сразу говорю, я ничего не пропагандирую, просто пытаюсь для себя отсечь зерна от плевел.
    1. Насчет места битвы. Судя по тому, как нелегко дается англичанам, например, определить абсолютно точно места боёв, происходивших даже лет эдак 160 назад, что уж говорить об определении места боя, описанного не военными и не географами в 14 веке? Ну смешно читать утверждения: "Битвы не было, потому что под этим фонарным столбом мы ничего не откопали". Бред. Ландшафты меняются, кости разлагаются, железо окисляется.
    2. Насчет Монголо-Татарского Иго, Княжества Литовского, Византийской Империи. Я думаю, проблема в том, что многие обращают внимание на национальную окраску названия, забывая, что эти названия – чаще всего географические (политические). И вассалы этих империй не несли национальных признаков, которые можно увидеть в названиях. Т.е. Ваня, вассал монгол, мог воевать против Пети, который дань монголам платить не желал. На этом основании делать вывод, что Иго не было? А история Европы? Кто её переписывал в отношении Орды?
    3. Теперь в-общем об истории как памяти. Надеюсь не секрет, что одно и то же событие, описанное более чем одним очевидцем, может описываться абсолютно по-разному. Т.е. описание событий просто двумя разными людьми как бы по определению должно отличаться. Далее эти различные описания переносятся с нарастающими искажениями, пока кто-то их не записывает. Вопрос – насколько описание события в таком понимании соответствует реальной действительности? Ответ: “Звон, безусловно, был“. А дальше надо очень постараться, чтобы максимально приблизиться к более-менее правдоподобной теории, что за звон, откуда, где и когда. И это работа не для доморощенных “историофилов”, это серьёзное и подчас дорогостоящее мероприятие.
    4.Куликовская битва. Безусловно, исторический момент для России. Мне лично неважно, кого конкретно положил Дмитрий и на каком поле. Других славянских ордынцев, не-единоверцев, да хоть мифического дракона. Событие было (вышеупомянутый звон). Событие привело к положительному для меня как потомка результату. И я буду этим гордиться. И я какать хотел на дешевых “историофилов”, пытающихся подтасовкой “фактов” (мклядь ну хоть один факт предоставьте кроме 3,14здежа!) обос.рать историю моего народа и моего государства.
    5. Я превосходно знаю, кто, и как, и на какие бабки, и зачем вносит смуту в мозги народа. И вы об этом тоже знаете. Собаки всегда будут лаять. А караван – идти. И со временем найдутся деньги на строго научное изучение описаний исторических событий. Но главного это всё равно не изменит. Великая битва россиян за своё государство. Продажных писак типа Суворова – в историческую топку!
    1. РОА 21 сентября 2013 17:41
      Слово россиянин является грубым оскорблением наших великих предков. Там воевали русские люди за Русь-матушку.
      РОА
      1. Uhe 21 сентября 2013 17:46
        Точно так же является грубым оскорблением представление наших предков сплошь христианами. Это говорит лишь об одном: люди не знают историю своей Родины. Или Родина у них не Русь, а что-то другое, мифическое в облаках.
        Uhe
        1. Комментарий был удален.
      2. Уотсон Дж. 21 сентября 2013 18:50
        Цитата: РОА
        Слово россиянин является грубым оскорблением наших великих предков. Там воевали русские люди за Русь-матушку.


        Т.е. я оскорбляю своих предков, употребляя современную терминологию? Откуда вам доподлинно известно, как самоназывались народы Руси? А вдруг Рось? Тогда и вы получается оскорбляете? Какой смысл привязываться к словам, если идея абсолютно понятна? Они создавали Россию. Войска Дмитрия не формировались по этническому принципу, за Русь-матушку сражались и меря, и мещера, и чухонцы, может и варяги даже, кто сейчас точно может сказать? И все они для меня на современном языке - россияне. Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.
        1. РОА 22 сентября 2013 15:03
          Из-за нескольких инородцев теперь все стали расейянами.
          РОА
    2. SlavaP 21 сентября 2013 23:08
      Да Вы правы. И Англичанам история дается нелегко. И так же есть попытки ретушировать историю . Но иногда случаются и маленькие победы. Например недавно нашли захоронение Ричарда 3 после 500лет поисков , и где - под автопаровкой в центре Лейстера ... враги при жизни не пожелали бы ему худшего. А теперь - кое-что удалось объяснить и доказать. И вот его исторический образ, построенный , в основном, на пьесе Шекспира ( кстати , сам полу-мифическая личность...), развалился в одно касание. И оказалось , что он вовсе не уродливый кровожадный горбун , а очень симпатичный молодой человек , горячо любивший свою супругу и писавший ей сонеты, мудрый правитель, внедривший целый ряд умных законов, некоторые действуют и поныне , и наконец, отважный воин , бившийся против превосходящих сил и погибший из за предательства...
  34. Аркан 21 сентября 2013 18:00
    Я читал цикл Александра Бушкова "Россия которой не было". Интересные книги и в плане подачи материала и в плане слога. Согласен что академическая наука консервативна, но у нее есть немаловажный плюс, она не мечется из стороны в сторону и уж если решила что факт доказан, то стоит на этом твердо. А разубедить официальную науку можно только железными доказательствами, от которых нельзя отмахнуться. У публицистов их, как правило нет. И еще, у того же Бушков задается вопросом, почему математики не выносят на суд публики свои споры? Сам же и отвечает, да потому что нужны расчеты, выкладки и прочее.
  35. Новик 21 сентября 2013 20:28
    Если интересно мое мнение.
    Согласен с мнением, что
    "Современная история - не наука".
    http://no.fiziks.org.ua/yavlyaetsya-li-filosofiya-naukoj
    Интересный факт, во времена смуты, волнений, революций, - первым делом жгут архивы- базы данных.
    Потом самопровозглашенная Власть (в том числе и Церковь - (с большой буквы, так как крещенный (без моего согласия) "атеист в плане культа религии", - (Бог есть, Я это знаю), но боящийся анафемы (пыток, сожжения, или другой насильственной смерти) за ересь (инакомыслие) :) шутка) - переписывают "самопровозглашенные" победители.
    Бушков, Никитин, Фоменко, Кунгуров (таки да :)), Сулейманов ( http://stalin-ist.livejournal.com/32001.html - кстати, на мой взгляд, очень интересная и правильная "картина" )
    и т.д. ( это не считая классиков - Соловьева , Карамзина, и т.д.) для меня очень интересны.
    Интересны тем, что заставляют просто задуматься.
    Если для самосознания, "21 сентября – День победы в Куликовской битве", важен - пусть будет.
    smile
    Новик
  36. Емеля 21 сентября 2013 20:38
    «И дал им Сергий вместо тленного нетленное оружие – Крест Христов, нашитый на схимах, и велел вместо золоченых шлемов возложить на себя».


    "Подсобил", нечего сказать, а чё вместо мечей кресты не дал?
    Емеля
    1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 20:54
      Пуси Райот? Не узнал в гриме...
      1. Емеля 21 сентября 2013 21:13
        Цитата: Ivan_Ivanov
        Пуси Райот? Не узнал в гриме...


        Не, мне подвиги совершать лень не позволяет wink
        Емеля
  37. Емеля 21 сентября 2013 20:40
    Неплохое исследование Куликовской битвы с точки зрения военного историка было опубликовано в "Красной звезде" в 2008 г.
    Емеля
  38. Новик 21 сентября 2013 21:41
    История это свершившийся факт, такой какой есть, лично Я против, случаев, когда историю переписывают и сносят памятники.
    Как пример - зачем снесли памятники Ленину? Дзержинскому?
    Даже со знаменитым на весь мир памятником "танцующими дети" в Сталинграде-Волгограде, и то, все равно слава Богу, памятник восстановили, но на скульптуре дети не те(подросли)...
    Или с история с нашим мавзолеем? Зачем его сносить? Мавзолей, как символ, пусть будет , тело ("мумию" ) Ульянова похоронить, согласно завещания.
    История пишется на Ваших глазах, мы сами участники истории, и могу только догадываться , о чем лет через 500, о нас скажут или будут думать предки, наверное только одно " Просрали все полимеры"
    http://lurkmore.to/%cf%f0%ee%f1%f0%e0%eb%e8_%e2%f1%e5_%ef%ee%eb%e8%ec%e5%f0%fb
    21 сентября – День победы в Куликовской битве fellow
    Чтобы попасть к Матро́не ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%F0%EE%ED%E0_%CC%EE%F1%EA%EE%E2%F1%EA%E0%F
    F ) очередь необходимо занять с утра и простоять минимум часа 2 в будний день, а то, что молятся не Богу на прямую, а через Матрону, это уже не важно,- главное помогает.
    Новик
  39. Marek Rozny 21 сентября 2013 23:30
    Старый боян, но вдруг кто-то не слышал:

    Пивной ларек. На нем табличка: "Участникам Куликовской битвы пиво - бесплатно". Подходит дедок и просит налить пива нахаляву. Продавец спрашивает:
    - Деда, если ты участник Куликовской битвы, то покажи официальные документы, тогда налью.
    - Сынок, да какие документы-то? Нам тогда никто их не выдавал, не до этого было. Война же все-таки была. Нету документов.
    - Ну, не знаю, не знаю. Татары все справки показывают...
    Marek Rozny
  40. Bakht 21 сентября 2013 23:44
    Цитата: ignoto
    Во-первых: во второй половине 15 века никакого натиска на восток не было. А был натиск на запад.

    Куликовская битва всё же произошла немного раньше второй половины 15-го века.

    А насчёт "натиска на Восток", то никогда не надо забывать, что Папа Римский обьявил крестовый поход "на схизматиков" и именно для этой цели был создан орден меченосцев. И "натиск на Восток" продолжался и продолжается и по сей день. 1612-й год, 1812-й год, 1941-й год. Если кто-то мне скажет, что сейчас всё прекратилось, я буду долго и упорно смеяться.
    1. Емеля 21 сентября 2013 23:48
      Цитата: Bakht
      Папа Римский обьявил крестовый поход "на схизматиков" и именно для этой цели был создан орден меченосцев.


      Думаю, началось с Карла Великого.
      Емеля
  41. Слава333 22 сентября 2013 01:35
    Битва при Молодях 1572 года гораздо более великая Победа но ее упорно замалчивают навязывая нам Куликовскую Битву не имевшую такого большого значения. Почему? - вот интересный вопрос на который следует поискать ответы.
    Слава333
    1. Емеля 22 сентября 2013 12:39
      Цитата: Слава333
      Битва при Молодях 1572 года гораздо более великая Победа но ее упорно замалчивают навязывая нам Куликовскую Битву не имевшую такого большого значения. Почему? - вот интересный вопрос на который следует поискать ответы.


      Битву на реке Синяя Вода 1368 г. тоже забыли. Тогда литовцы разгромили монголов и те об Украине больше не помышляли (Киев был отбит кн. Альгердом ещё в 1340 г.).
      Емеля
      1. Александр 1958 22 сентября 2013 14:05
        Ну, была еще битва на Ворскле( Полтавская обл) Так там монголо-татары так раскатали литовцев, что гнали их 500 ( пятьсот) километров.
        Александр 1958
        1. семург 22 сентября 2013 15:10
          битва у синих вод и затем на ворскле установила баланс сил и границу между ВКЛ и Ордой а также появилась ничейная земля где стали селиться все неужившиеся искатели приключений (казаки).
    2. семург 22 сентября 2013 15:18
      тут наверно правы битва при молодях шла за освобождении московского государства от остатков улуса джучиева а куликовская битва это гражданская война но в том и другом случае итогом двух битв было то что в очередной раз не пожгли и не пограбили территорию московского государства.
  42. Аркан 22 сентября 2013 17:27
    "куликовская битва это гражданская война". Между "гражданами" какого государства она велась?
    1. Alibekulu 22 сентября 2013 17:50
      Цитата: Аркан
      "куликовская битва это гражданская война". Между "гражданами" какого государства она велась?
      Як какого??!! belay
      Государство сие называлось Улуг Улус ( Большой, Великий Улус).
      В русской историографии более известное, как Золотая Орда.. soldier
      Учите матчасть, как любят высказываться на топваре...
      1. rezident 23 сентября 2013 22:48
        Ваще улусов после Чингисхана осталось несколько. Названы они были по именам сыновей папаньки Чингисхана. Если речь идет про тех кто обижал русичей то это улус Джучи. Были еще Южный и Юго - Восточный Казахстан - в улус Чагатая, северо-восточная часть Семиречья - в улус Угэдэя. А еще была монголия. Такие вот дела.
        rezident
    2. Емеля 22 сентября 2013 17:54
      Цитата: Аркан
      "куликовская битва это гражданская война". Между "гражданами" какого государства она велась?


      Князья Северо-восточной Руси были вассалами монгольских царей.

      "Гражданская война" термин,действительно, не совсем подходящий. Междоусобная война - вполне подойдёт.
      Емеля
  43. Djozz 22 сентября 2013 18:09
    Бедная история! Вон Федя Бондарчук сварганил фильму "Сталинград" , там нам и покажет "истинную правду", а говорят историю нельзя извратить.
  44. гарримур 22 сентября 2013 19:27
    админам надо выделить спец колонку, где объединить наиболее "резонансные" темы
    -танкосрачь
    -х.о.х.л.осрачь
    -закупка инновооружений
    -поиск исторической идентичности
    где каждый сможет слить свой "груз" после работы drinks
  45. Ross 22 сентября 2013 20:32
    Цитата: Blackgrifon
    да есть где-то логика, но отрицание татаро-монглольского нашествия и заявления в стиле "этруски, что жили рядом с Древним Римом были русскими" добивает.


    Этруски были арийским племенем, так же как и минойцы, пришли с территории нынешней Украины. Почитайте Чудинова.
  46. Setrac 22 сентября 2013 22:16