Почему современные корабли так слабы?

Почему современные корабли так слабы?


Помогите! Вызовите полицию! Нас обманули и похитили наш резерв нагрузки!

Вот так начался обычный рабочий день на верфи Bath Iron Works (штат Мэн), когда в руки инженеров попала документация советского проекта 26-бис. Изумление янки не было предела - крейсер «Максим Горький», спущенный на воду в далеком 1938 году, демонстрировал совершено аномальные характеристики.
Каким-то непостижимым образом в прежние времена удавалось строить настоящие боевые корабли - с крупнокалиберной артиллерией, бронированием и исключительно высокой скоростью хода в корпусе водоизмещением менее 10 тысяч тонн.


В наши дни 10 тысяч тонн с трудом хватает для постройки хлипких боевых кораблей без намека на бронепояс и артиллерийские башни главного калибра с мощными барбетами и защищенными погребами боезапаса.
Броня, огромные запасы топлива, тяжелые крупнокалиберные орудия, мощные силовые установки, способные разогнать корабль до 35 и более узлов – все это в наши дни исчезло. При этом, водоизмещение осталось прежним!

Почему современные корабли так слабы?


Очевидно, что-то должно было появиться взамен. Но на что же был потрачен высвободившийся резерв нагрузки? Отчего современные корабли выглядят такими «слабаками» на фоне своих славных предков?

Характеристики крейсера «Максим Горький» - объективно, весьма слабого и несовершенного первенца советского кораблестроения, в наше время вызывают искреннее уважение:

Экипаж – 900 человек.
Мощность ГЭУ – 129 750 л.с.
Скорость полного хода – до 36 узлов!
Автономность по топливу – 4880 миль на экономической скорости 18 узлов.

Почему современные корабли так слабы?


Состав вооружения:
– девять орудий калибра 180 мм, размещенные в трех вращающихся башнях МК-3-180;
- универсальная и зенитная артиллерия: шесть орудий калибра 100 мм, девять 45 мм полуавтоматов 21-К;
- два трехтрубных торпедных аппарата калибра 533 мм; минные рельсы - всего крейсер мог выставить до 160 морских мин;
- 20 глубинных бомб ББ-1;
- авиационное вооружение: катапульта 13К-1Б, кран, два гидросамолета КОР-1;

Бронирование!
- броневой пояс – 7 сантиметров стали.
- нижняя палуба – 50 мм.
- бронирование башен ГК и барбетов – 50…70 мм. Боевая рубка – 150 мм (стенки), 100 мм (крыша).

Самое важное – весь этот впечатляющий набор вооружения и механизмов поместился в корпусе полным водоизмещением … 9700 тонн. Просто невероятно!

Почему современные корабли так слабы?

Статьи нагрузки крейсера 26-бис при уменьшенном запасе топлива

В наши дни такое водоизмещение имеет Иджис-эсминец «Орли Берк» подсерии IIA, но современный корабль близко не похож на крейсер военных лет – ни брони, ни тяжелого оружия, ни мощной ГЭУ… лишь покачивающаяся на волнах жестяная коробка с компьютерами.

Прочитав подобное утверждение, читатель наверняка решит, что автор сошел с ума.
Назвать «жестянкой» новейший супер-эсминец, оснащенный системой Иджис?! Радиолокатор AN/SPY-1 с фазированной антенной решеткой, крылатые ракеты «Томагавк», зенитные комплексы, противолодочное оружие и вертолеты, потрясающая стандартизация и унификация с кораблями др. классов … перед нами просто шедевр конструкторской мысли!

Однако, важно понимать, что никто не сравнивает «Берк» и крейсер «Максим Горький» с точки зрения их боевых возможностей. В данном случае интерес представляют лишь масса механизмов и статьи нагрузки. И вот здесь возникает непростой парадокс…

Арсенал

Сравнение массы установки вертикального пуска Mk.41 эсминца «Берк» с тремя тяжеленными бронированными башнями крейсера «М. Горький» дают очевидный результат. Каждая башня МК-3-180 весила 247 тонн – на 10 тонн больше, чем стандартная 61-зарядная Mk.41, снаряженная «Томагавками» и зенитными ракетами большой дальности.

И это без учета боекомплекта крейсера! – по сотне 97-килограммовых снарядов на каждое орудие + пороховые заряды + оборудованные погреба боезапаса.

В итоге: на старом крейсере поместились три башни главного калибра (3 х 247 тонн). На современном эсминце не смогли уместить даже две полноценные установки Mk.41 – носовую группу УВП пришлось уменьшить вдвое – до 32 ячеек.

Почему современные корабли так слабы?


Пусть вас не смущает цифра в 96 пусковых установок (носовая и кормовая группы УВП эсминца «Берк»). Несмотря на всю кажущуюся массивность, 61-зарядная установка Mk.41 в «ударном варианте» представляет собой компактную ферменную конструкцию габаритами 8,7 х 6,3 х 7,8 метра с блоками электропитания и контрольной аппаратуры. Масса пустой установки – 119 тонн. Внутрь загружаются пусковые стаканы с различными ракетными боеприпасами, масса самого тяжелого пускового стакана с «Томагавком» - 2,8 тонн. Масса стакана с зенитной ракетой «Стэндэрд-2» гораздо легче – всего лишь 1,38 тонны. На некоторых кораблях по три ячейки занимает погрузочное устройство, уменьшая общее кол-во пусковых ячеек с 64 до 61.

Универсальная артиллерия? У «Орли Берка» - алюминиевая одноорудийная установка 5”/62 Mk.45 mod.4 массой 25 тонн. У «М. Горького» - шесть одноорудийных установок Б-34 массой 12,5 тонн каждая. Крейсер вновь получается тяжелее!

Почему современные корабли так слабы?


На борту эсминца установлены две шестиствольные зенитки «Фаланкс» со встроенными радиолокаторами управления огнем. Ну и что? Девять советских 45 мм полуавтоматов весили не меньше.

Эсминец вооружен малогабаритными торпедами - система Mk.32 ASW. У старого крейсера также имеется минно-торпедное вооружение - «полноценные» торпеды калибра 533 мм. А также запас глубинных бомб и минные рельсы.

На борту «Берка» подсерии IIA базируются два противолодочных вертолета MH-60R взлетной массой 10 тонн, имеется вертолетная площадка с постом управления взлетно-посадочными операциями, два ангара, запас авиатоплива и погреб авиационных боеприпасов. Солидно!

Почему современные корабли так слабы?


Но ведь и «М. Горький» не так прост! Два гидросамолета КОР-1, запас авиационного бензина, а главное – поворотная пневматическая катапульта, разгонявшая 2,5-тонный самолет до скорости 120 км/ч. Чего только стоит одна пневматика, рассчитанная на давление воздуха 50-60 атмосфер. + Компрессоры. + Два крана для подъема самолета из воды.

Здесь вновь наблюдается паритет. Состав авиационного вооружения крейсера не менее громоздок и тяжел, чем у современного эсминца.

В целом, вооружение и боезапас крейсера «М. Горький» весили 1246 тонн. Каким образом на старом крейсере поместилась такая массивная груда оружия, если на современный эсминец с трудом влезли 96 ячеек УВП, единственная пятидюймовка и пара вертолетов?

А вместо сердца - пламенный мотор

Пушки и оружие – это еще пустяки. Гораздо серьезнее то, что крейсер «М. Горький» был быстрее любого современного корабля. Скорость полного хода 36 узлов – это не шутка. Чтобы разогнать громадину до 70 км/ч потребовалась исключительно мощная и производительная энергетическая установка: шесть водотрубных котлов и два турбозубчатых агрегата суммарной мощностью под 130 тысяч л.с. Для сравнения: эсминец «Орли Берк» приводится в движение четырьмя газовыми турбинами мощностью «всего лишь» 105 тысяч л.с. (скорость полного хода – 32 узла).

Даже при простом сравнении «в лоб» размер машинных отделений и масса механизмов ГЭУ советского крейсера должны превышать аналогичные показатели «Орли Берка». А если учесть прогресс в области создания корабельных силовых установок - как сочетаются древний котел на мазуте с высокотехнологичной газовой турбиной General Electric LM2500?!

Определенные выводы можно сделать из следующей таблицы. Энергетические установки современных кораблей легче в разы, чем ГЭУ их предшественников при равной мощности.

Почему современные корабли так слабы?


Другой один забавный момент – запас топлива на борту и дальность плавания экономической скоростью.

«Максим Горький» - 4880 миль на 18 узлах (1660 тонн мазута)
«Орли Берк» - 6000 миль на 18 узлах (1300 тонн керосина JP-5)

Понятно, что газотурбинная установка современного эсминца на 50% экономичнее паротурбинной ГЭУ крейсера «М. Горький». Немалую роль сыграли более совершенные обводы корпуса, качество изготовления обшивки и винтов – следствие неминуемого прогресса в области методов проектирования и технологий процесса металлообработки за последние полвека.

Но все это не отменяет Главной проблемы – старый советский крейсер был вынужден иметь на борту на 20% больше топлива. Лишние 360 тонн нефтепродуктов можно спрятать где-нибудь в междубортном пространстве, но матушку-природу не обманешь – из-под днища корабля выплеснутся лишние 360 тонн воды. Архимед, и все тут!

Броня крепка?

Вот это действительно странно: эсминец «Берк», в отличие от кораблей Второй мировой войны полностью лишен брони. Обычная «консервная банка» с торчащими сквозь обшивку ребрами силового набора.

Конечно, при внимательном осмотре, становится заметно, что конструкторы приложили ряд усилий для повышения защищенности корабля: боевой информационный центр, помещения личного состава и погреба боезапаса имеют локальное противоосколочное бронирование. Сообщается, что для защиты важных помещений было использовано 130 тонн кевлара – больше, чем на каком-либо из современных кораблей.

Почему современные корабли так слабы?

Жестяной борт эсминца "Портер" после столкновения с танкером в Ормузском проливе, 2012 год

Однако, если не стесняться называть вещи своими именами, то вся «броня» эсминца «Берк» не более чем блеф и профанация высокой защиты. Это отчетливо показал случай с подрывом эсминца ВМС США «Коул» в Аденском порту (2000 год) – надводный взрыв мощностью 200-300 кг тротила поблизости от борта «Коула» полностью вывел эсминец из строя, 17 погибших, 39 раненых … Да, хороша защищенность. Любой крейсер Второй мировой схожих размеров - советский 26-бис или британский «Йорк» мог выдержать гораздо более мощный удар с меньшими потерями.

Речь идет не столько о защищенности и реальных боевых характеристиках эсминца,. сколько о том, что алюминиевые крышки УВП толщиною 25 мм ничуть не похожи на 50 мм стальную палубу крейсера «М. Горький». А это значит, что львиная доля водоизмещения советского крейсера (1536 тонн) была потрачена на бронирование.

Даже за вычетом несчастных 130 тонн кевлара, у «Берка» образуется громадная «недосдача» - по логике вещей, эсминец должен быть легче на целых 1400 тонн.

А если учесть весь наш предыдущий разговор (башни главного калибра вместо УВП, громоздкая ГЭУ вместо газовых турбин, 360 тонн «лишнего» мазута) – выходит, что полное водоизмещение крейсера проекта 26-бис и супер-эсминца «Орли Берк» должно отличаться на несколько тысяч тонн.

Но, увы, подобного не наблюдается. Водоизмещение старого бронированного монстра и современной «консервной банки» ОДИНАКОВО.

Парадоксы Зенона, или На что был потрачен запас водоизмещения?

Версия с ошибкой в единицах измерения не проходит – американские футы скрупулезно переведены в метры, а фунты – в килограммы. Результат прежний – 9600 тонн полного водоизмещения «Орли Берка» против 9700 тонн «Максима Горького».

Гораздо более серьезно звучит версия с радиоэлектроникой – современный корабль битком набит всевозможными радарами, гидролокаторами, компьютерами и пультами управления. Мощные вычислительные комплексы нуждаются в эффективных системах охлаждения, мегаваттные РЛС требуют наличие на борту целой электростанции – вот, пожалуй, и весь ответ, на что было потрачено водоизмещение….

Почему современные корабли так слабы?

Крутой, пока его не бьют. Колосс на глиняных ногах.

Но позвольте, неужели радары, системы связи, дополнительные генераторы и 100 компьютеров весят, как 110-метровый броневой пояс толщиной 7 сантиметров стали (ширина броневых плит - 3,4 метра, также, необходимо учесть, что у крейсера два бронепояса - по одному с каждого борта + траверзные переборки + барбеты трех башен ГК + боевая рубка со 150 мм стенами + бронезащита румпельного отделения и т.д.)… неужели этот огромный массив стали был легче, чем полупроводниковые компьютеры и антенны РЛС?

Наконец, если речь идет о системах управления огнем, то крейсер «Максим Горький» имел не менее громоздкие приборы «Молния-АЦ» ( управление главным калибром) и «Горизонт-2» (управление зенитными орудями) - аналоговые вычислители, стабилизированные визиры и разнесенные дальномерные посты, прикрытые листами брони.

Почему современные корабли так слабы?


Может быть, все дело в условиях размещении экипажа? Современные моряки служат в гораздо более комфортных условиях – на эсминцах «Берк» на 1 человека приходится 4 кв. метра жилых помещений. Ресторанное питание, автоматы по продаже напитков, кондиционеры, великолепно оснащенный медицинский блок… Казалось бы - вот он, ответ на вопрос, на что был потрачен резерв нагрузки…

Ох, ну зря же мы вспомнили об обитаемости корабля!

Экипаж крейсера «Максим Горький» был в ТРИ РАЗА больше экипажа «Орли Берка» - 900 человек против 300-380 на современном эсминце. Удивительно, как вообще удалось разместить на борту корабля такое количество краснофлотцев!

И вновь истина ускользнула из наших рук…

Разумеется, знатоки сейчас приведут длинный список оборудования, на что мог быть потрачен резерв нагрузки:

- система MASKER - подача воздуха к подводной части корпуса для снижения гидроакустической заметности эсминца;
- специальные требования противоатомной защиты (входные тамбуры, герметизация корабля, фильтры, повышенное давление во внутренних помещениях);
- опреснительные установки производительность 90 тонн воды в сутки;
- три резервных газотурбинных двигателя;
- система постановки пассивных помех Mk.36 SRBOC;
- 25 мм автоматические пушки «Бушмастер» для отражения террористических атак;
и т.д. и т.п.

Увы, и в этот раз возникает немало вопросов. Надстройка, дымовые трубы и мачта «Орли Берка» выполнены из легких алюминиево-магниевых сплавов – ничего похожего на массивные стальные конструкции крейсера «М. Горький».

Можно продолжить в том же духе: модульная конструкция, облегчение корпуса эсминца за счет применения новых технологий сборки, точного компьютерного расчета, аккуратной сварки и подгонки деталей. Далее - широкое использование легких сплавов и композитных материалов (вертолетные ангары «Берка» полностью выполнены из композитов) – все это, по идее, должно частично или полностью компенсировать возросшие нагрузки от элементов ПАЗ, резервных ГТД и системы MASKER.

Что касается наличия на борту «Орли Берка» опреснительных установок и отсутствия таковых на «М. Горьком» – представьте, сколько тонн пресной воды должно было храниться на борту крейсера с экипажем из 900 человек!

Что за чертовщина? Крейсер «М. Горький» по-прежнему выглядит тяжелее современного эсминца, хотя в реальности их водоизмещение одинаково.

Напрасно уважаемый читатель ожидает блестящей развязки в голливудском стиле – все становится на свои места, добро побеждает зло. Хэппи энда не будет. Компетенция автора не позволяет ему уверенно объяснить причину парадокса с водоизмещением современных кораблей. Автор лишь обозначил любопытную проблему и готов с удовольствием выслушать мнение профессионалов-кораблестроителей.

Послесловие. Касательно парадокса имеется ряд нехитрых предположений: возможно это как-то связано с плотностью компоновки корабля: современное оборудование требует больше места, требуются лишние площади, фундаменты и корпусные конструкции – вот на это и тратится весь резерв водоизмещения. Шутки с балластом? Или дьявол, который, как обычно, кроется в мелочах? Впрочем, это всего лишь предположения.

Почему современные корабли так слабы?

Артиллерия крейсера "Киров"


Почему современные корабли так слабы?

УВП Mk.41


Почему современные корабли так слабы?

Интересный прецедент из истории – артиллерийский крейсер типа «Балтимор», модернизированный в начале 1960-х по проекту «Олбани». Несмотря на мощную модернизацию с полной заменой артиллерии на пять ракетных комплексов, появление крупной надстройки и громоздких радиолокаторов - водоизмещение крейсера осталось прежним.

Почему современные корабли так слабы?


По материалам:
http://wunderwaffe.narod.ru/
http://wikipedia.org/
http://www.fas.org/
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 168
  1. Индеец Джо 23 сентября 2013 09:26
    Очевидно, что-то осталось за кадром - какая-нибудь секретная штуковина, может, скрытый торпедный аппарат с запасом торпед, или что-то в этом духе...
    Индеец Джо
    1. ben gun 23 сентября 2013 09:41
      Есть предположение - необходимо обеспечивать зоны обслуживания оборудования, и места для возможного экстренного демонтажа/ремонта оборудования в отсеках кораблей современных. т.е. тупо воздух.
      1. ВадимЛ 23 сентября 2013 11:16
        Вряд ли. В этом случае для работы 900 человек экипажа крейсера потребовалось значительно больше места, чем для 300-380 человек на эсминце.
        Я думаю, что частично "лишние тонны" у современных кораблей появляются из-за более высоких требований к надежности, безопасности, борьбы за живучесть и т.д.
        1. В камышах 23 сентября 2013 11:57
          Ну да если он боится столкновения с китом, как Ауди с коровой
          В камышах
      2. Setrac 23 сентября 2013 13:38
        Цитата: ben gun
        сть предположение - необходимо обеспечивать зоны обслуживания оборудования, и места для возможного экстренного демонтажа/ремонта оборудования в отсеках кораблей современных. т.е. тупо воздух.

        Воздух мало весит и воду не вытесняет, то-есть измещения не добавляет. По видимому дело в соотношении надводного и подводного объема корабля. На современных кораблях
        надводная часть значительно больше.
        1. бездельник 23 сентября 2013 16:28
          Крейсер "Максим Горький", 8800 тонн, бронепояс в 7 см - 1944 г. - 12 часов вёл огонь из Кронштадта по финским позициям на Карельском перешейке - когда крейсер прекратил огонь, то русская пехота пошла в атаку практически не встретив сопротивления финнов.
          бездельник
          1. тлауикол 23 сентября 2013 18:49
            Советские крейсера создавались для борьбы с финскими минометчиками ? Советские крейсера создавались для борьбы с вражескими крейсерами ! А где был сей герой, когда немецкий кр-р вошел в залив и стал обстреливать наши наступающие войска ? Прятался в Кронштадте вместе с др. крейсерами и линкором ?
            1. roma-belij 23 сентября 2013 21:42
              Вам бы, уважаемый, глянуть карты минных заграждений, ответ сам собой нашёлся бы.
              1. тлауикол 24 сентября 2013 05:32
                Гнейзенау,Лютцов,Шлезвиг-Гольштейн,Шлезиен "Дойчланд","Зейдлиц","Принц Ойген" "Хиппер"в 44-45 годах действовали на Балтике. Господство в воздухе наше, фины вышли из войны - их базы и карты минных полей наши. Все перечисленные корабли немцев в плачевном состоянии, многие даже не на ходу. Вопрос : ГДЕ были наши крейсеры и линкор, уважаемый ?
          2. nnz226 24 сентября 2013 00:03
            Ещё бы!!! Если бы после такой артподготовки у финнов кто-то бы смог стрелять, то командира крейсера и БЧ-2 должен был ждать трибунал. Правда при условии, что цели разведаны и указаны верно.
      3. carbofo 23 сентября 2013 17:46
        Цитата: ben gun
        Есть предположение - необходимо обеспечивать зоны обслуживания оборудования, и места для возможного экстренного демонтажа/ремонта оборудования в отсеках кораблей современных. т.е. тупо воздух.

        Примерно так и есть, колоссальные габариты антенн радаров, ГАС, различных систем энергетики , которые по отсутствию на Горьком развитого электронного оборудования просто не нужны.
        ГАС кстати весит очень не мало , у нас кажется была ГАС весом в 900 тонн.
        В общем сильно напоминает автомобиль Инфинити, вроде большой а ничем от маленьких не отличается только раздут сильнее.
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 18:20
          Цитата: carbofo
          Примерно так и есть, колоссальные габариты антенн радаров, ГАС, различных систем энергетики , которые по отсутствию на Горьком развитого электронного оборудования просто не нужны.

          Вы считаете, что у Горького кубрики освещались парафиновыми свечками?

          там тоже была электростанция и развитая эл. система - весьма громоздкая, ввиду несовершенства технологий тех лет
          да и дальномерные посты с броневыми щитами, вкупе с аналоговыми вычисителями, стабилизированными визирами, тяжелой ламповой радиостанцией - тоже съедали немало веса
          Цитата: carbofo
          ГАС кстати весит очень не мало , у нас кажется была ГАС весом в 900 тонн.

          Была мощнейшая ГАС Полином 800 тонн. под неё пришлось специально разрабатывать корабль - БПК пр. 1155. У американского Берка такого нет
          Цитата: carbofo
          только раздут сильнее.

          Габариты Берка и Горького сходны - Берк короче на 20 метров и шире на 3 метра
          1. carbofo 25 сентября 2013 12:35
            Цитата: SWEET_SIXTEEN

            Вы считаете, что у Горького кубрики освещались парафиновыми свечками?

            Нет, я имел в виду что количество электроники выросло в разы , Это и различные радары , системы их электроснабжения , компьютеры системы ИДЖИС, все это весит немало да и достаточно объемно, большинства подобной аппаратуры на нашем корабле не было .
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            ГАС Полином 800 тонн

            Да именно её я имел в виду , и знаю что у американцев подоюной нет , но есть другие системы подобного назначения , которые то-же хотят веса и места.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Габариты Берка и Горького сходны - Берк короче на 20 метров и шире на 3 метра

            Не надо проводить прямые аналогии, я высказал относительно абстрактно.
            Кстати возможно это вариант внутреннего устройства арли берка
            http://www.gearpm.com/media/catalog/product/d/d/ddg_111-detail_1.jpg
    2. Гражданский 23 сентября 2013 09:58
      Ну что то там значит есть, а что действительно скажут спецы?
    3. Geisenberg 23 сентября 2013 12:39
      Цитата: Индеец Джо
      Очевидно, что-то осталось за кадром - какая-нибудь секретная штуковина, может, скрытый торпедный аппарат с запасом торпед, или что-то в этом духе...


      Что-то видимо супер секретное. Интересный парадокс вскрыл автор. На самом деле непонятно кудае делось водоизмещеине высвобожденное от броневого пояса ... видимо биосартиры и что то типа того.
  2. KilinY 23 сентября 2013 09:46
    По моему с развитием ПКР, конструкторы решили что нет смысла защищать корабли серьезной броней, так как при попадании ракет в корабль, исход один - на дно! Никакая броня уже не спасет. Хотя это только предположение
    1. Wedmak 23 сентября 2013 10:04
      По моему с развитием ПКР, конструкторы решили что нет смысла защищать корабли серьезной броней, так как при попадании ракет в корабль, исход один - на дно!

      Согласен, на дно не факт, но очень уж серьезная и тяжелая должна быть броня от сверхзвуковых ПКР. А надстройки даже от дозвуковых толком не защитишь.
      1. Avenger711 23 сентября 2013 17:07
        Сверхзвуковая ПКР весьма крупный девайс, более мелкие железки о линкорчик просто разобьются.
        Avenger711
        1. тлауикол 23 сентября 2013 17:13
          линкор тоже крупный и дорогой девайс или есть правило : по линкорам сверхзвуком не стрелять ?
          1. Avenger711 23 сентября 2013 18:14
            А потопление тоже не гарантируется. Снаряды для стволов от 380 мм это тоже не 7.62х39, а линкор их держит.
            Avenger711
    2. человечик 23 сентября 2013 10:21
      Именно так!
      Статья некорректная, но фото отличные.
      1. В камышах 23 сентября 2013 12:14
        Да хорошая статья и актуальна лет 60+ везде артилерию вернули после ракетной революции кроме флота
        В камышах
        1. Geisenberg 23 сентября 2013 12:37
          Цитата: В камышах
          Да хорошая статья и актуальна лет 60+ везде артилерию вернули после ракетной революции кроме флота


          Кое кто и не убирал ее с флота :) ... у них же досих пор корабли строятся из 2-х сантиметровой броневой стали ...
          1. человечик 23 сентября 2013 18:10
            2 см броня??
            Да это обычная обшивка для нынешних кораблей. Борта в среднем 2-3 см.
            1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 18:22
              Цитата: человечик
              Да это обычная обшивка для нынешних кораблей. Борта в среднем 2-3 см.

              Меньше, гораздо меньше

              У британских фрегатов/эсминцев тип 42 ("Шеффилд", что сгорел от неразорвавшейся ПКР) - толщина обшивки 10 мм
              толщина переборок и палубного настила БПК пр.61 - 4 мм
              1. человечик 24 сентября 2013 09:28
                Да, Олег, в инете приводится диапазон 5мм - 5см. Конечно это зависит от назначения, водоизмещения.... Я свой корабль имел ввиду 20 тыс.т. Документацию не видел, но высовываясь из иллюминатора сразу можно прикинуть и толщину smile
    3. Vadivak 23 сентября 2013 14:38
      Цитата: KilinY
      По моему с развитием ПКР, конструкторы решили что нет смысла защищать корабли серьезной броней,


      Это неправильно вот один из известных случаев.

      Олег Капцов. Легенда о пылающих стенах.

      4 мая 1982 года. Южная Атлантика. Пара «Супер-Этандаров» ВВС Аргентины сделав горку выпустила ракеты..... «Экзосет» ударил в борт «Шеффилда», пролетел через камбуз и развалился в машинном отделении. 165-килограммовая боевая часть не взорвалась, но работающий двигатель ПКР поджег топливо, вытекающее из поврежденных цистерн. Пожар быстро охватил центральную часть корабля, жарко полыхнула синтетическая отделка помещений, от нестерпимого жара загорелись конструкции надстройки, выполненные из алюминиево-магниевых сплавов. Через 6 дней агонии обугленный остов «Шеффилда» затонул.

      Конструкторы, в погоне за эффективностью, достигли абсурда - эсминец тонет от одной неразорвавшейся ракеты, а если так пойдет дальше, то скоро их можно будет топить из ручного стрелкового оружия.
      1. Wedmak 23 сентября 2013 14:45
        "Повезло" что двигатель ПКР зажег топливо. И то, даже с крупным пожаром, корабль продержался на плаву 6 дней. А если бы не зажег? Получилась бы дрейфующая баржа.
        1. Vadivak 23 сентября 2013 16:22
          Цитата: Wedmak
          А если бы не зажег? Получилась бы дрейфующая баржа.


          А был бы бронированный борт, ракета с неисправной БЧ просто отскочила или разрушилась и все....
          1. Wedmak 23 сентября 2013 16:27
            А был бы бронированный борт, ракета с неисправной БЧ

            Каков шанс, что БЧ будет неисправна? Да и не факт, что бронированый борт она бы не пробила. Сколько той стали там? 50 мм? 100 мм? Конструкторы ПКР быстро прикрутят к ракете какую-нибудь тандемную гибридную БЧ. Ракета собирается за пару недель, а корабль?
            1. Vadivak 23 сентября 2013 17:09
              Цитата: Wedmak
              Каков шанс, что БЧ будет неисправна?

              А я что конкретный пример придумал?

              Цитата: Wedmak
              Да и не факт, что бронированый борт она бы не пробила.

              Не смогла бы, у нее кумулятивной БЧ не было. Осколочно фугасная 50 кг взрывчатки,это примерно вполовину меньше, чем вес ВВ в советской авиабомбе ФАБ-250. если бы «Экзосет» попала в 70 мм. броню, Горького она бы даже борт не пробила, и корабль не потерял боеспособности, а взрыв боевой части ПКР в броню 150 мм. даст повреждений меньше, чем 6-дюймовый снаряд. На снимке не линкор, а английский крейсер "Австралия" с броневой палубой всего 37 мм. И что смог с ним сделать камикадзе?

              В общем какие корабли такие против них и ракеты.
              1. Selevc 23 сентября 2013 20:23
                Цитата: Vadivak
                Не смогла бы, у нее кумулятивной БЧ не было. Осколочно фугасная 50 кг взрывчатки,это примерно вполовину меньше, чем вес ВВ в советской авиабомбе ФАБ-250. если бы «Экзосет» попала в 70 мм. броню, Горького она бы даже борт не пробила,

                Та щас - так бы и не пробила !!! Снаряды и бомбы времен второй мировой значительно уступают по своей мощности даже посредственным современным ракетам... Причина простая - ни снаряд ни бомба на расстоянии выстрела (сбрасывания) просто не успевают набрать ту скорость которую набирает ПКР - так как она может запускатся с огромных расстояний... Следовательно даже при сравнимом весе БЧ кинетическая энергия ракеты в момент столкновения с судном будет в разы больше чем энергия снаряда или бомбы... Недаром на испытаниях ПКР часто показывается как корабль-мишень просто пробивается наскозь !!!
                И если даже сравнить просто вес БЧ ракеты (пусть те же 50 кг) с весом БЧ противотанкового снаряда то так она эти 70 мм и не пробьет - не смешите !!!
                И кстати вес БЧ ракеты Эксозет - 165 кг... Учитывая ее скорость и массу + энергию взрыва - она бы Максим Горький пробила насквозь !!!
                1. Kars 23 сентября 2013 20:29
                  Цитата: Selevc
                  И если даже сравнить просто вес БЧ ракеты (пусть те же 50 кг) с весом противотанкового снаряда то так она эти 70 мм и не пробьет - не смешите !!!

                  Кстате не пробьет.Вы не только вес сравнивайте,а прочность,и поперечное сечение и скорость напишите какая она будет у ПКР и бронебойного снаряда при встрече с броней.
                  Цитата: Selevc
                  Причина простая - ни снаряд ни бомба на расстоянии выстрела (сбрасывания) просто не успевают набрать ту скорость которую набирает ПКР

                  С дозвуковыми ПКР это номер не канает.
                  1. Selevc 23 сентября 2013 20:56
                    Цитата: Kars
                    Кстате не пробьет.Вы не только вес сравнивайте,а прочность,и поперечное сечение и скорость напишите какая она будет у ПКР и бронебойного снаряда при встрече с броней.

                    Та же самая Эксозет при своей скорости 0.9м легко пробьет эти 70 мм брони даже не взорвавшись просто засчет кинетической энергии удара...
                    А еще учитывая вес БЧ (можность взрыва) + наличие современных более мощных взрывчатых веществ - 70 мм это совсем не броня...
                    Хочу заметить также что многие оставшиеся боевые корабли (те же самые крейсера) после 2-й мировой как раз и служили мишенями при испытаниях первых поколений ПКР...
                    1. Vadivak 24 сентября 2013 11:09
                      Цитата: Selevc
                      Та же самая Эксозет при своей скорости 0.9м легко пробьет эти 70 мм


                      Вы хоть источники посмотрите у Экзосета 50 кг смеси ВВ - 60% гексогена и 40% ТНТ это одна из самых скромных ПКР. Снаряд линкора чисто для сравнения имеет 890 кг из них 100-120 кг тротила,
                      1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2013 20:14
                        Цитата: Vadivak
                        Снаряд линкора чисто для сравнения имеет 890 кг из них 100-120 кг тротила,

                        Разве? request
                        ЕМНИП у бронебойных коэф. наполнения 2-3%
                    2. spravochnik 25 сентября 2013 00:14
                      Не пробьёт. Ракета - изделие довольно хрупкое при столкновении и, если не применять специальных решений ( типа кумулятивных БЧ, как на советских ПКР ) она не способна пробить такую броню.
                2. Андрей из Челябинска 23 сентября 2013 22:15
                  Цитата: Selevc
                  Причина простая - ни снаряд ни бомба на расстоянии выстрела (сбрасывания) просто не успевают набрать ту скорость которую набирает ПКР

                  БУ-ГА-ГА!!! laughing
                  Спасибо, рассмешили. А теперь - извольте немного посчитать. Скорость экзосета (грубо) 930 км/ч или 930/60/60 = 0,258 км/сек. (258 м/сек) Скорость 180-мм снаряда при вылете из ствола - 920/950 м/сек, у цели - в зависимости от дистанции - 500-600 м/сек.
                  Цитата: Selevc
                  Следовательно даже при сравнимом весе БЧ кинетическая энергия ракеты в момент столкновения с судном будет в разы больше чем энергия снаряда или бомбы..

                  Вот только Вы забыли, что снаряд, в отличие от ракеты, обладает достаточной твердостью, чтобы ПРОБИТЬ броню и разорваться в заброневом пространстве. А "Экзосет", воткнувшись в бронепояс в лучшем случае рванет прямо на нем (без убийственного вреда для корабля)но скорее - просто разрушится от удара.
                  Цитата: Selevc
                  Недаром на испытаниях ПКР часто показывается как корабль-мишень просто пробивается наскозь !!!

                  В небронированной части - да
                  1. Selevc 23 сентября 2013 22:42
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    БУ-ГА-ГА!!! Спасибо, рассмешили. А теперь - извольте немного посчитать. Скорость экзосета (грубо) 930 км/ч или 930/60/60 = 0,258 км/сек. (258 м/сек) Скорость 180-мм снаряда при вылете из ствола - 920/950 м/сек, у цели - в зависимости от дистанции - 500-600 м/сек.

                    Спасибо вы меня еще больше рассмешили !!! Вы физику в школе хорошо учили ? Учтите массу снаряда и ракеты - снаряд 5-8 кг а ракета (пусть даже без топлива) - примерно полтонны !!! + учтите массу БЧ помноженную на скорость ракеты... + учтите то то корпус крейсера состоит из сварных секций а не цельный !!!

                    Опыт морских сражений недавнего прошлого показывает, что даже тяжелое бронирование не может гарантированно защитить корабль. Сегодня средства поражения еще более эволюционировали, поэтому устанавливать броневую защиту (или эквивалентную ей дифференцированную броню) толщиной менее 100 мм не имеет смысла – она не станет преградой для противокорабельных ракет. Кажется, что 5…10 сантиметров дополнительной защиты должны уменьшить повреждения, т.к в ПКР уже проникнет глубоко внутрь корабля. Увы, это ошибочное мнение – во времена Второй Мировой авиабомбы часто пробивали подряд несколько палуб (включая бронированные), детонируя в трюмах или даже в воде под днищем! Т.е. повреждения в любом случае будут серьезными, и установка 100 мм бронирования – бесполезное мероприятие.
                    1. Андрей из Челябинска 24 сентября 2013 08:10
                      Цитата: Selevc
                      Для тугопонимающих

                      wassat А вот это зря:)
                      Цитата: Selevc
                      Спасибо вы меня еще больше рассмешили !!!

                      Давай посмотрим, что же тебя так рассмешило
                      Цитата: Selevc
                      Учтите массу снаряда и ракеты - снаряд 5-8 кг а ракета (пусть даже без топлива) - примерно полтонны !!!

                      И откуда такие фантазии? Масса 180-мм снаряда крейсера проекта 26-бис - 97,5 кг. Считаем кинетическую энергию (кто-то там говорил о физике? вспоминаем е равно эм цэ квадрат пополам:)
                      ракета = 0,5 т*260 м/с*260 м/с/2 = 16900
                      снаряд = 0,0975 т * 600 м/сек*600м/сек/2 = 17550
                      С удивлением обнаруживаем, что кинетическая энергия практически равна:)
                      Цитата: Selevc
                      Для тугопонимающих цитата из одной статьи этого же сайта

                      wassat Ты МНЕ Олега Капцова цитируешь?:)))) Вот это я дожил laughing
                      Если ты уже берешься цитировать, так цитируй что-то более-менее серьезное.
                      Цитата: Selevc
                      Кажется, что 5…10 сантиметров дополнительной защиты должны уменьшить повреждения, т.к в ПКР уже проникнет глубоко внутрь корабля. Увы, это ошибочное мнение – во времена Второй Мировой авиабомбы часто пробивали подряд несколько палуб

                      Если бы Олег дал себе труд поизучать матчасть, он бы с удивлением обнаружил, что бомбы второй мировой, которые так лихо "пробивали броню и взрывались в трюме" имели коэффициент наполнения ВВ от 0,1 до 0,5 максимум (те же немецкие авиабомбы (даже фугасные) имели 0,5). иными словами половину веса бомбы составлял КОРПУС из крепчайшей и закаленной стали, предназначенный для пробития брони.
                      У ракеты этого корпуса НЕТ. У нее есть всего лишь легкий планер. Но при этом
                      1. Андрей из Челябинска 24 сентября 2013 08:10
                        Обычные бронебойные бомбы весом от 500 до 1800 кг были приняты на вооружение в 1940 г. Их боевое применение показало, что при бомбардировке с небольших высот (700-1500 м) скорость падения бомб не обеспечивала пробития всех броневых палуб линкоров или тяжелых крейсеров. Увеличение же высоты бомбометания до 5-7 км резко снижало вероятность попадания в корабль
                        http://commi.narod.ru/txt/shirad/417.htm
                        Так вот, 70 -мм - это меньше, чем палубная броня линкора, но больше, чем тяжелого крейсера. Но есть еще один маленький прикол, которого, похоже, "забыл" Олег, а ты и не знал никогда...
                        Дело в том, что палубная броня кораблей производилась из относительно мягкой гомогенной стали потому что делали ее в первую очередь для противостояния снарядам. Снаряд, падая под небольшим относительно палубной брони углом, имел хорошие шансы рикошетировать от нее. А вот борта кораблей прикрывала цементированная сталь, которая имела куда большую твердость. Т.е. если авиабомба могла пробить 50-70 -мм гомогенной брони, то пробить 70 -мм цементированной ей было бы куда тяжелее.
                        Скорость в 250-260 м/сек примерно соответствует падению с трехкилометровой высоты. Так что если БЧ экзосета переделать более чем полностью - 165 кг ее массы оставить на ВВ только половину, а остальное сделать в виде корпуса из закаленной стали, то ВОЗМОЖНО (хотя и не слишком вероятно) БЧ таки осилит 70-мм
                      2. Selevc 24 сентября 2013 08:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Дело в том, что палубная броня кораблей производилась из относительно мягкой гомогенной стали потому что делали ее в первую очередь для противостояния снарядам.

                        Какой милый бред - вы вообще хоть немного разбираетесь в сортах сталей ? Вы хоть раз открывали сортамент сталей и сплавов выпускавшихся в СССР ? Так загляните и почитайте что такое мягкие и особо упрочненные стали и их прочностные и ударные характеристики !!! И ненадо придумывать очередные мифы !!!

                        Та же самая Эксозет по своим размерам и массе БЧ - вполне сопоставима со средними торпедами времен 2-й мировой - которыми топили любые по защищенности суда начиная от небольших крейсеров и заканчивая огромными линкорами... Причем Эксозет летает почти на звуке а те старые торпеды иногда сбрасывали с тихоходных бипланов и тем не менее они наносили иногда противнику смертельные повреждения...
                      3. Андрей из Челябинска 24 сентября 2013 09:31
                        Цитата: Selevc
                        Так загляните и почитайте что такое мягкие и особо упрочненные стали и их прочностные и ударные характеристики !!!

                        fool Почитай хоть что-нибудь о броне, чудо. Например вот тут http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/04.htm изложено кратко, но емко - как раз для начинающих
                        Цитата: Selevc
                        Та же самая Эксозет по своим размерам и массе БЧ - вполне сопоставима со средними торпедами времен 2-й мировой

                        wassat Расскажи ХОТЬ ОДИН случай, когда торпеда пробила бы броню, а?
                        А вообще - иди вот сюда, к примеру http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_WWII.htm и грызи гранит науки - по массе и массе ВВ "экзосет" можно сравнить разве что с самыми легкими авиаторпедами.
                      4. Selevc 24 сентября 2013 17:13
                        Слушай ты хоть раз открывал учебник физики 5-го класса ? Если да - то должен понимать что чем больше масса тела - тем больше его инерция !!! То есть любое движущееся тело (снаряд, авиабомба, ракета) чем больше его масса тем сложнее его разогнать и следовательно тем сложнее его остановить - это знают даже дети!!! И борт корабля пробивается не засчет бронебойных элементов в БЧ ракет (хотя могут быть наверно и такие в той же Эксозет непонятно на что расходуются больше 100 кг из общего веса БЧ (165 кг)при 50 кг взрывчатки) - а за счет общего веса ракеты... Такую Дуру - разогнанную почти до скорости звука весом минимум полтонны не выдержала бы ни одна, существовавшая на момент создания ПКР даже первого поколения, броня...

                        И не надо меня пугать словами - типа цементированная сталь или гомогенная броня - -не страшно!!! Я в отличие от вас дружище знаю что такое цементация - я 14 лет жизни потратил на проектирование и создание подшипников скольжения... Цементация - это поверхностная обработка стали - на глубину до 5-10 мм - придающая прочностные св-ва лишь небольшому относительно тонкому слою поверхности и в качестве придания прочности всему сегменту корпуса корабля такой вид термообработки абсолютно не годится... И я в отличие от вас частенько в руках держал термообработанные детали - которые просто лопались от остаточных напряжений после термообработки... В СССР до войны просто не было оборудования для термообработки таких огромных деталей как броневой лист корпуса корабля...

                        И при проектировании первого поколения ПКР еще достаточно много оставалось бронированных калош со времен 2-й мировой... И неужели вы думаете что конструкторы разрабатывающие те же Гарпуны и Эксозеты не заложили в них гарантированное поражение кораблей еще вчерашнего дня ? Те параметры изделия которые обычно официально заявляются разработчиками обычно процентов на 30-50 ниже реальных чтобы обеспечить эффективность изделия... И тот факт что эти ракеты так долго стоят на вооружении - лишнее подтверждение их универсальности и эффективности...
                      5. Kars 24 сентября 2013 17:35
                        Цитата: Selevc
                        Слушай ты хоть раз открывал учебник физики 5-го класса ?

                        Да не пробьет Экзсет,не пробьет.Есди бы ваши рассуждения про массу и тд имели смысл то тогда бы и Осколочно-фугасные снаряды пробивали бы броню,но они почему то этого не делают--и делают бронебойные снаряды.
                        кстати ОФС тяжелее бронебойных
                      6. тлауикол 24 сентября 2013 18:23
                        Воспоминания старшего артиллерийского офицера Пашена, ЛКр "Лютцов" : "До настоящего времени браню себя за то, что не стрелял в первый час бронебойными снарядами, а только одними фугасными. Я действовал так по общим правилам, подкрепленным в последний момент советом из авторитетного источника. Стреляй мы бронебойными снарядами, "Лайон" и адмирал Битти, по всей вероятности, не пережили бы боя. Один из наших фугасных снарядов ударил в крышу башни под острым углом и не разбился, а, пробив её, разорвался."
                      7. Kars 24 сентября 2013 18:30
                        _____________-коэициэнт наполнения будем вспоминать?
                      8. тлауикол 24 сентября 2013 18:57
                        Попадание в крышу башни фугаса под острым углом - башня пробита, снаряд рвется внутри, линейный Кр Лайон на краю гибели. А вы говорите не пробивают.
                      9. Kars 24 сентября 2013 19:00
                        Цитата: тлауикол
                        Попадание в крышу башни фугаса под острым углом - башня пробита, снаряд рвется внутри,

                        А вы не сравнивайте корабельный фугасный снаряд,с ПКР---хоть нет сравните их в разрезе)))и например у упомянутом снаряде попавшем в Лайон из 300 кг снаряда на ВВ приходилось меньше 20.







                        Хотя вес взрывчатки в боеголовках ракет весьма высок, но
                        как установлено практикой - фугасные боеприпасы В ПРИНЦИПЕ НЕ
                        СПОСОБНЫ ПРОБИТЬ ДАЖЕ ТОНКУЮ БРОНЮ. Это абсолютно доказано
                        всем ходом русско-японской войны 1904-1905 гг: мощнейшие японские
                        снаряды 305 мм весом 386 кг за всю войну так и не смогли НИ РАЗУ
                        пробить брони русских кораблей, и в лучшем случае оставляли в ней
                        только вмятины ничтожной глубиной 15 мм. Например, такая вмятинка
                        осталась в броне башни главного калибра броненосца "Цесаревич".
                        Но в противоположность этому - в тонких небронированных бортах
                        японские снаряды делали громадные пробоины.
                      10. тлауикол 25 сентября 2013 03:34
                        так пробивали или нет ? скажите прямо
                      11. Kars 25 сентября 2013 13:20
                        Цитата: тлауикол
                        так пробивали или нет ? скажите прямо

                        Смотря какие,или вы будете утверждать что ОФС одинаковые?А по сути темы Экзосет не пробьет больше 40-50 мм брони в самом лучшем случае.
                      12. тлауикол 25 сентября 2013 16:38
                        С позволения товарищей воткну сюда часть своего сообщения из похожей темы :
                        Вот хромает по морю "Бисмарк" - постойте, так он поврежден торпедой, руль заклинило, скажут его фанаты ! Е-мое, 50000 тонн дорогущей стали можно так вот просто вывести из строя и даже утопить в первом походе торпедами ? А может полсотни безбронных ЭМ построить ?
                        Так вот хромает близнец Тирпица по морю..Его бравые комендоры в пять мин. утопили "Худ". Так почему же они сейчас мажут ? Да просто восьмидюймовый ( да-да, не16ти, не 15ти, даже не 11ти , а именно восьмидюймовый )снаряд Норфолка поразил главный дальномерный пост."Шайзе"- кричат немцы : "мы забыли покрыть его полуметровой броней ! " А лучше метровой :)Да и передовой контрольный пункт стоило бы получше защитить, а то в нем всех офицеров убило. У нас на форуме некоторые думают : " ерунда, главное, что корабль сохраняет ход и плавучесть " Буагага ! Только вот англичане, вдоволь упившись местью, не получают в ответ ни одного снаряда !
                        Вот идет по морю слепой "Шарнхорст", нацепив бронепояс толще чем у "Тирпица", по замыслу конструкторов, он должен защитить корабль от английских 16"-х снарядов на дальностях более 11км. Его окружает английская эскадра..И начинается потеха !
                        Постойте, а почему слепой ? Дело в том, что британский крейсер разрушил ему радар, а заодно и прислугу перебил. Нет, не 16"-м, а опять восьмидюймовым снарядом. Бравый капитан подумал : "Майн Гот, надо было радар забронировать что ли ?" И отключил кормовой радар, чтоб англичане не наводили свои корабли и пушки, пеленгуя его.
                        Вода кипит вокруг Шарнхорста. Почему же две его башни молчат, они разбиты ? Да вроде нет, и орудия целы. Неужели пробит бронепояс и снаряд влетел в погреб ? Да нет же, просто глупый снаряд вообще не попал бронепояс, а ударил чуть выше, пробив борт и барбет под броневой палубой - вот механизмы наводки и вышли из строя. А погреба пришлось затопить, так-как туда посыпались раскаленные осколки.Ну а затем 15"й снаряд пробил мастодонта насквозь ! Просто попал в середину борта, а вышел через двойное дно, разворотив по дороге котельное отделение.. Ну ничего,- главное, бронепояс цел ( простите, не удержался от шутки ).
                        И таких историй, когда броня вроде бы не посрамлена снарядом, а бронированые корабли все равно тонут, взрываются, выходят из строя, масса. Просто тупые снаряды и ПКР не понимают, что против них созданы все эти толстенные бронепояса, башни, боевые рубки. И попадают не совсем туда, куда хотелось бы кораблестроителям . Впрочем, ПКР не тупее снаряда, могут ударить и в борт и в надстройку, а если надо, и горку сделать.
                        Мораль : крутые корабли носили бронепояса, некоторые даже бронежилеты, но никогда ни один корабль не носил и не будет носить бронескафандр, бронекомбинезон, или хотя бы бронекуртку с капюшоном.
                      13. Kars 25 сентября 2013 16:58
                        Бисмарк» ответил в
                        8.49 носовыми башнями. Немецкий
                        линкор был. уже далеко не тот, LIТO в бою
                        в Патском проливе. Экипаж был измотан
                        ночными атаками и преБЫВaJI не в лучшем
                        состоянии духа. НеУСТОЙLIИВЫЙ курс
                        корабля сильно снижал точность предсказания
                        систеt.юЙ управления огнем его
                        положения в момент залпа. Тем не менее,
                        немецкий л и н кор начал стрельбу
                        неплохо. Первый его ЗaJIП лег с недолетом
                        примерно в 900 м от «Роднея) , второй
                        дал перелет на те же 900 метров, зато
                        третий накрыл цель, правда без попаданий,
                        но один снаряд упал всего в 20 метрах
                        от английского л инкора. « Родней»
                        сделал маневр уклонения влево, сбивая
                        немцам пристрел ку. В свою очередь
                        «Бисмарк» стал сбиваться с курса вправо,
                        что ухудшило его стрельбу. Почти все
                        его последуюшие залпы давали перелет
                        (один залп дал недолет) до 8 . 5 8 , когда
                        немцам снова удалось добиться накрытия.
                        Тогда же «Бисмарк») открыл огонь и
                        1 50-мм орудиями.
                        « Родней)) быстро определил дистанцию
                        до противника. Хотя его первый
                        залп лег далеко вправо, но уже третий и
                        четвертый его залп накрыли «Бисмарк)),
                        причеr.'1 «Норфолк» наблюдал одно попадание
                        от этих залпов в 8.50. Британские
                        л инкоры начали расходиться, чтобы не
                        мешать друг другу. В 8.53 « Родней» уклонился
                        влево, открывая углы обстрела
                        третьей башне, и пошел наперерез немецкому
                        л и нкору, а «Джордж У» несколько
                        повернул вправо, продолжая
                        сближаться с «Бисмарком» .
                        В 8.54 идуший контркурсом « Норфолк
                        » присоединился к обстрелу «Бисмарка
                        » с другого борта, кроме того, сзади
                        с того же борта к месту боя подходил тяжелы
                        й крейсер «Дорсетшир». После первого
                        успеха « Родней» стал вести огонь с
                        высокой скорострельностью по данным
                        своего главного директора, который, как
                        выяснилось, давал завышенную дистанцию,
                        и снаряды ложились перелета м и ,
                        пока в 8.58 восемнадцатый залп не дал
                        попадание в полубак недалеко от башни
                        «Антон», временно выведя ее из строя.
                        Через t\.IИ НУТУ неожиданного успеха добился
                        «Норфолк»: 203-мм снаряд разбил
                        носовой КДП немецкого л инкора. «Бисмарк
                        » мог отвечать одной башней « БруНО
                        » , И эффективность его огня в этот момент
                        резко упала и уже не восстановиласьдо
                        конца боя.
                        В 8.59 дистанция до противника с
                        флагмана Тови упала примерно до 1 4 500 м,
                        и «Кинг Джордж У» повернул на правый
                        борт, чтобы ввести в действие кормовую
                        башню, оказавшись на контркурсе с немецким
                        линкором. «Родней» примерно в
                        9.03 повернул вслед за флагманом, развернувшись
                        почти на 90· на курс 1 82. Но
                        до поворота он продолжал накрывать немецкий
                        л инкор, видимо, добившись
                        нескольких попада н и й . Один снаряд с
                        «Роднея» или «Кинга» В 9.02 пробил лобовую
                        плиту башни «Бруно,>
                      14. SWEET_SIXTEEN 25 сентября 2013 17:29
                        Цитата: тлауикол
                        Е-мое, 50000 тонн дорогущей стали можно так вот просто вывести из строя и даже утопить в первом походе торпедами ?

                        ТОРПЕДОЙ

                        одной из самых опасных и разрушительных средств морского боя, бьющей в самую уязвимую, подводную часть корабля - где нет бронепоясов, где пробоина вызовет затопление, где находятся винты и рули...

                        Главная проблема - ВЫПУСТИТЬ ТОРПЕДУ
                        Современная авиация близко этого не умеет (самолеты ПЛО в пример не приводить - ведь подлодка не может огрызнуться ЗРК)

                        Я уж не говорю о том, что торпедам и их носителям неоткуда взяться у папуасов (а вот китайсике ПКР, танки, минометы и лодки-камикадзе у них есть)
                      15. mehmeh 6 декабря 2014 22:20
                        Он в стык плит попал .есть книга про повреждения кораблей в Ютландском бою
                        mehmeh
                      16. Selevc 25 сентября 2013 08:48
                        Еще раз повторю осколоно-фугасные снаряды не могут пробить броню танка - потому что P=m*v... Где P- импульс (количество движения), м -масса, v-скорость... Осколочно фугасные снаряды не могут пробить броню танка из за сравнительно меньшей массы чем масса подкалиберного снаряда... Чтобы поразить броню танка в принципе есть только два пути - либо наращивать массу снаряда либо увеличивать его скорость... Что и делалось на протяжении всего 20-го века - либо рос калибр противотанковой артиллерии либо удлинялись стволы для придания снаряду более высокой начальной скорости... Но противотанковая артиллерия должна быть мобильной - поэтому бесконечно увеличинвать калибр (вес) снаряда нельзя и поэтому со временем переходили на все более тяжелые металлы сердечников...

                        Сравнивать ПКР со снарядом трудно так как разница в весе примерно в 100 раз + примерно в 20 раз большее колиество взрывчатки - при этом если такой дурой попасть в бортовой сегмент судна то может такой ровной и красивой пробоины как от подкалиберного снаряда не будет но - из-за большого механического импульса - сегмент может просто лопнуть или выломатся, + навряд-ли выдержат сварные швы... Я думаю что все эти результаты давно получены еще
                        при испытаниях первых поколений ПКР...
                      17. Kars 27 сентября 2013 16:26
                        Цитата: Selevc
                        броню танка из за сравнительно меньшей массы чем масса подкалиберного снаряда...

                        ОФС имет массу больше чем БПС
                        Цитата: Selevc
                        снаряда либо увеличивать его скорость.

                        дозвуковая ПКР не имеет скорости близкой к скорости БПС
                        Цитата: Selevc
                        Сравнивать ПКР со снарядом трудно так как разница в весе примерно в 100 раз

                        Вообщето изначально броня делалась для противостояния снарядам весом от нескольких тонн до тонны.
                      18. abrakadabre 25 сентября 2013 08:53
                        Вы, как инженер-практик, должны иметь представление, что для пробития брони важна не только кинетическая энергия, но и элементарная механическая прочность снаряда. Если не верите, что будет странно, то поставьте такой опыт:
                        1. Попробуйте 5-килограммовой киркой пробить горизонтально закрепленный 5-мм лист железа.
                        2. Выстрогайте из колоды деревянную кирку аналогичной массы (увеличением размера можно пренебречь, так как нас интересует механическая прочность ударной части) и аналогичной остроты жала. Ну или сделайте ее из свинца, но обязательно той же массы в 5 кг.
                        3. Повторите опыт с ней.
                        4. Сравните результат.

                        Та же самая аналогия: ледяной метеорит, имея скорость иногда в десятки км/с и внушительную массу, разрушается в атмосфере. А железный, такой же массы, достигает поверхности.
                      19. Selevc 27 сентября 2013 16:18
                        Я еще раз вам отвечу формулой из учебника физики P=M*V она все объясняет... Кстати сам процесс разрушения брони на высоких скоростях движения как раз хорошо изучались в уже послевоенные годы - даже были целые кафедры занимающиеся физикой ударного разрушения материалов...
                3. Vadivak 24 сентября 2013 09:02
                  Цитата: Selevc
                  Та щас - так бы и не пробилаИ кстати вес БЧ ракеты Эксозет - 165 кг..то так она эти 70 мм и не пробьет - не смешите !!!.


                  Вы зря так переживаете. Это и производитель Экзосета подтверждает заявленная бронепробиваемость 70 мм (реальная ниже Капцов пишет). БЧ да 168 кг. А масса ВВ в нем 50 кг. Скорость Экзосета М-0,9, 70 мм корабельной брони это не не 70 мм гипсокартона. Это 7 см высококачественной стали укрепленной стальными же переборками, а это еще дополнительное усиление, в общем как-то так....
            2. В камышах 23 сентября 2013 21:45
              Потому это и заняло 60 лет. Сейчас с появлением + к противоракетам КАЗОВ нужно подумать о возвращении флоту его статуса
              В камышах
          2. Firstvanguard 24 сентября 2013 09:42
            А был бы бронированный борт, ракета с неисправной БЧ просто отскочила или разрушилась и все....

            Ню-ню, множим массу ПКР, на ее сверхзвуковую скорость и приходим к неутешительным выводам, имеет все шансы пробить на вылет даже линкор, даже без БЧ wassat
            1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2013 20:18
              Цитата: Firstvanguard
              множим массу ПКР

              Как насчет прочности?
              Цитата: Firstvanguard
              на ее сверхзвуковую скорость

              Откуда сверхзвук?
              Большинство современных ПКР - 0,8...0,9М. Оно и понятно - использовать сверхзвуковую ПКР весьма сложно и затратно (огромная масса - 3...4 и более тонн)
              Цитата: Firstvanguard
              все шансы пробить на вылет даже линкор, даже без БЧ

              Ну это шутки для детского сада
        2. Тузик 23 сентября 2013 17:37
          в СССР на учениях в ЧМ учебной ракетой потопили эсминец, тоже двигателем.
          1. Vadivak 23 сентября 2013 18:24
            Цитата: Тузик
            в СССР на учениях в ЧМ учебной ракетой потопили эсминец

            Ну дык то ж совсем другое дело, то был МРК пр.1234 «пистолет у виска империализма» с ракетами П-120 «Малахит» вес 5,4 тонны. Масса боевой части – 500 кг, часть ракет оснащалась специальной боевой частью. Маршевая скорость ракеты – 0,9М.
            И дело было 14 апреля 1987 г и флот был Тихоокеанский и ракета-мишень с инертной боевой частью поразила надстройку не эсминца а МРК «Муссон» В первую же секунду были убиты командир и большинство офицеров, а также первый заместитель командующего Приморской флотилией адмирал Р. Темирханов. А потом была Балтика 19 апреля 1990 года где проводились учебно-боевые стрельбы для отработки отражения ракетной атаки. При аналогичных обстоятельствах ракета-мишень попала в МРК "Метеор", сбив несколько антенн на надстройке корабля. Пролети она немного ниже – и трагедия могла повториться.

            У Олега Капцова дай ему Бог здоровья, есть отличная статья на ВО по этим случаям

            Дивизион плохой погоды. Ракетные корветы ВМФ СССР

            От 8 сентября 2012
    4. vjhbc 24 сентября 2013 01:49
      скажите если бы на Шеффилде была броня как на горьком его бы пробил аргентинский экзосет или просто обсыпался бы за борт
      Цитата: KilinY
      По моему с развитием ПКР, конструкторы решили что нет смысла защищать корабли серьезной броней, так как при попадании ракет в корабль, исход один - на дно! Никакая броня уже не спасет. Хотя это только предположение
      1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2013 02:32
        Цитата: vjhbc
        скажите если бы на Шеффилде была броня как на горьком его бы пробил аргентинский экзосет или просто обсыпался бы за борт

        ПКР, подобная экзосету, разорушилась бы при ударе
  3. УВБ 23 сентября 2013 09:48
    Статье +++! Я не специалист, просто история флота мое увлечение, но мне и к самому приходили мысли о том же самом. И чем дальше во времени, тем более парадоксальная ситуация. А вот еще пример, может немного некорректный. Взять крейсера проекта 68бис и линейные корабли типа "Императрицы Марии" последние были ненамного тяжелее, какие-то 3 тыс. тонн. Но вооружение 12- 305мм и 20- 130мм против 12 152 и 12 100 мм. За бронирование вообще лучше промолчать.
    1. Selevc 23 сентября 2013 13:22
      Мне кажется что особенных загадок со слабой защитой современных эсминцев нет... Старые советские крейсера проектировались еще по концепции Линейного боя - когда противники сближались и обстреливали друг друга градом снарядов - здесь важно защитить наиболее уязвимые и опасные части корабля броневым поясом... А после войны среди средств поражения кораблей стало доминировать ракетное вооружение - против него вряд-ли поможет броневой пояс - всеми странами делалась ставка на перехват ракет...
      А Американцы подходят очень практично к созданию флота - корабли нужно создавать быстро и делать их много - чем собственно они и во время войны занимались и сейчас тоже..
      Хочу еще отметить особо что во время 2-й мировой те ми же бомбардировщиками топились корабли имеющие очень серьезный броневой пояс (например Тирпиц) - просто делали бомбы помощнее и успешно решали вопрос поражения даже сильно защищенного корабля...
      1. Kars 23 сентября 2013 13:34
        Цитата: Selevc
        просто делали бомбы помощнее и успешно решал
      2. Avenger711 23 сентября 2013 17:10
        "Ямато" и "Мусаси" с вами несогласны. "Тирпиц", только повреждался.
        Avenger711
      3. В камышах 23 сентября 2013 22:00
        Беркли в этом случае утонул бы от избытка неуверенности в себе любимом
        В камышах
  4. Крэнг 23 сентября 2013 09:55
    Ну крейсера пр.26 не "весьма слабые", а на свое время лучшие в мире легкие/полутяжелые крейсера. Но почему автор вспомнил о них? Сравните сразу с линкорами конца 19-го/начала 20-го века. Они при том же водоизмещении несли 4 305мм орудия (по 40-50 тонн каждое и снаряда более 300кг весом), 8-12 152мм орудий. Вращающиеся части артустановок (с броней в 200-250мм) весили по 200 тонн. А полностью (с подбашенным отделением) все 800 тонн. При этом такой корабль был забронирован как танк с бортовой броней в 200-300мм и палубной в 50-100мм. Вооружение дополняло большое количество орудий малого калибра, торпед, мин и пр. И все это умещалось в 10-15тыс.тонн. Потому я и говорю, что надо делать современные ракетные корабли в корпусах линкоров начала 20-го века. Скорость сейчас уже не имеет определяющего значения.
    Крэнг
    1. shurup 23 сентября 2013 11:07
      Либо, как американцы, штамповать корабли сотнями в консервнобаночных корпусах. Скорость нужна для скорейшей замены выбывшего на ТВД.
      Что лучше - один бронированный монстр в 100 000 тонн, или десять банок по 10 000 тонн, к тому же на конвейере?
      1. Комментарий был удален.
      2. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 14:13
        Цитата: shurup
        Либо, как американцы, штамповать корабли сотнями в консервнобаночных корпусах. Скорость нужна для скорейшей замены выбывшего на ТВД.

        Знаете, сколько крейсеров янки построили за годы ВМВ?

        47. и все бронированные! и еще кучу спущенных на воду порезали летом 1945 ввиду скорого окончания боевых действий и отсутсвия необходимости их достройки
        Цитата: shurup
        Что лучше - один бронированный монстр в 100 000 тонн, или десять банок по 10 000 тонн, к тому же на конвейере?

        Шутка в том, что в случае Берка и бронированного 26-бис водоизмещение одинаково

        "Литтл-рок" (тип "Кливленд"), спущен на воду в 1944 год
    2. cdrt 23 сентября 2013 14:30
      Ну крейсера пр.26 не "весьма слабые", а на свое время лучшие в мире

      Прочтение того же Никольского сразу избавит от ощущений, что пр.26 были лучшими в мире...особенно если к особенностям конструкции добавить качество их постройки.
      Копия итальянских легких крейсеров с сомнительными решениями по ГК, перетяжеленные (впрочем, похоже это применимо ко всем легким крейсерам пост-лондонским и начала ВМВ), т.е. фактически без возможностей к модернизации...

      Вот кстати мнение составителя довольно неплохого справочника по наших кораблям

      Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжелым крейсерам. Но из-за оригинального главного калибра — 180 мм — и своего бронирования они оказались слабее даже первых британских и французских тяжелых крейсеров, а в сравнении с германскими или американскими «одногодками» выглядели откровенно слабо. Ставка на высокую скорость себя, скорее всего, не оправдала. Хотя бы потому, что в боевой обстановке самый новый «Молотов» все равно развивал не более 28 узлов
    3. Андрей из Челябинска 23 сентября 2013 22:19
      Цитата: Крэнг
      Вращающиеся части артустановок (с броней в 200-250мм) весили по 200 тонн

      БЕЗ брони. И, кстати, без орудий тоже
      Вот по башням "Андреев Первозванных" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/30.htm
      Вес брони носо­вой башни составлял 260,7 т; кормовой — 252,6, вес конструкции и механизмов каждой башни без орудий — 224 т. (Все тонны английские).
  5. Nayhas 23 сентября 2013 09:57
    Ну если бы "Максим Горький" главным калибром с первого выстрела бы накрывал цель на расстоянии 200км., а артиллерия универсального калибра 100 мм. хотя бы каждым десятым снарядом сбивала воздушную цель на расстоянии 50 км., а средства обнаружения видели бы как Спай1, а КОР-2 мог бы обнаруживать под водой вражеские ПЛ и уничтожать корабли, то он до сих пор бы на вооружении был удивляя весь мир живучестью.
    А если серьёзно Олег, то будь у современных конструкторов возможность в том же водоизмещении ещё и бронёй надежной все прикрыть и противоторпедный пояс организовать неужели бы они это не сделали бы? Сравнивать КОР-2 с СиХоком как то сложно, SH-60B в максимальной загрузке около 10 тонн весит, а КОР-2 всего около 3 тонн. 2 ШКАСС и 4 ФАБ-100(это с дикой перегрузкой) вот предел КОР-2, боезапас СиХоков на порядок больше и тяжелее, и топлива для него нужно гораздо больше.
    А от хорошей жизни что ли на Берках такие громадные надстройки? За умные системы платить нужно...
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 14:07
      Цитата: Nayhas
      Ну если бы "Максим Горький" главным калибром с первого выстрела бы накрывал цель на расстоянии 200км., а артиллерия универсального калибра 100 мм

      Из статьи:
      никто не сравнивает «Берк» и крейсер «Максим Горький» с точки зрения их боевых возможностей. В данном случае интерес представляют лишь масса механизмов и статьи нагрузки.
      Цитата: Nayhas
      Сравнивать КОР-2 с СиХоком как то сложно, SH-60B в максимальной загрузке около 10 тонн весит, а КОР-2 всего около 3 тонн

      Но как же катапульта и краны? (где-то внизу ветки я оставлял коммент на эту тему)
      Цитата: Nayhas
      А от хорошей жизни что ли на Берках такие громадные надстройки?

      У "Олбани" они еще больше)) Но это никак не отразилось на полном в/и корабля, по сравнению с прародителем - Балтимором
      1. тлауикол 23 сентября 2013 16:32
        (С)У "Олбани" они еще больше)) Но это никак не отразилось на полном в/и корабля, по сравнению с прародителем - Балтимором "( конец цитаты ) - ну понятно что надстройки больше, он и сам в два раза больше Берка.
        На самом деле немного отразилось - Олбани стал ТЯЖЕЛЕЕ Балтимора на 500т и сел в воду на два метра ниже. Т.е. с крейсера сняли все башни главного и универсального калибра, полностью сняли надстройку вместе с боевой рубкой - в погреба напихали ракет и построили аллюминиевую башню - и получили корабль тяжелее ! При этом корабль не несет ( в отличие от Берка )два вертолета на борту, ангаров нет, да и надстройки на Арли Берке стальные
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 17:44
          Цитата: тлауикол
          ну понятно что надстройки больше, он и сам в два раза больше Берка.

          Олбани и Берк никто не сравнивает.
          Речь всего лишь о том, что величина надстроек Олбани никак не повлияла на его в/и по сравнению с исходным артиллерийским крейсером
          Цитата: тлауикол
          немного отразилось - Олбани стал ТЯЖЕЛЕЕ Балтимора на 500т

          3%.
          Утитывая что крейсер получил еще более громоздкое и тяжелое оружие и СУО (взгляните на размер РЛС подсветки целей - вот это вундерваффе!!)
          Цитата: тлауикол
          в погреба напихали ракет...При этом корабль не несет ( в отличие от Берка )два вертолета на борту, ангаров нет



          2 ЗРК Талос с дальностью стрельбы 150..180 км
          2 ЗРК малой дальности "Терьер"
          1 противолодочный АСРОК

          + по мелочам: вертолетная площадка, малогабаритные ТА, позже добавили 2 х 127 мм универсальки


          ЗРК Талос с частью зарядного погреба. А вы тут жалуетесь про отсутствие вертолета)))

          Ракета RIM-8 комплекса "Талос"/ В боекомплект крейсера входило 100 стаких штучек
          1. тлауикол 23 сентября 2013 19:21
            Отвечая Нэйхасу, Вы сами сравнили надстройки Олбани и Берка. Талос-шмалос это да, ну так и сам крейсер в два раза больше ! А надстройка аллюминиевая, а ангаров нет не то что на 4, даже на 1 вертолет, водоизмещение возросло. И потом, зарядные погреба 9ти башен + сами башни и барбеты тоже кое-что весили, + боекомплект. И все равно при модернизации получаем корабль тяжелее, даже с аллюм. надстройкой !
            Возьмем меньший М.Горький и впихнем в него половину из этих 200 ракет ! Че то не впихивается :)) А ведь еще вертолетные ангары надо установить и огромную стальную надстройку..Вот и ходит Арли Берк без брони при равном водоизмещении.
            1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 22:29
              Цитата: тлауикол
              Отвечая Нэйхасу, Вы сами сравнили надстройки Олбани и Берка.

              Где я писал такое?

              А от хорошей жизни что ли на Берках такие громадные надстройки?

              У "Олбани" они еще больше)) Но это никак не отразилось на полном в/и корабля, по сравнению с прародителем - Балтимором

              Речь всего лишь о том, что надстройка не может радикально увеличить в/и, какой бы громадной она не была (у Берка она, ксати, весьма скромная)
              Цитата: тлауикол
              А надстройка аллюминиевая, а ангаров нет не то что на 4, даже на 1 вертолет,

              Там Талосы чего стоят
              Или коробка АСРОКа

              Цитата: тлауикол
              водоизмещение возросло

              На 3%
              + увеличен экипаж на 100 чел.
              Цитата: тлауикол
              И потом, зарядные погреба 9ти башен + сами башни и барбеты тоже кое-что весили, + боекомплект.

              Взамен 4 ЗРК с 8 РЛС подсветки целей. + поисковые радары, подкильный сонар и системы связи

              AN/SPG-49, масса антенного поста 22 тонны

              Цитата: тлауикол
              Возьмем меньший М.Горький и впихнем в него половину из этих 200 ракет !

              Так сделать нельзя, ведь зависимость между в/и, объемами полезного пространства и нагрузкой НЕЛИНЕЙНАЯ
              1. тлауикол 24 сентября 2013 05:56
                (С)"Так сделать нельзя, ведь зависимость между в/и, объемами полезного пространства и нагрузкой НЕЛИНЕЙНАЯ " (конец цитаты)- совершенно верно ,то же самое относится к надстройкам видимо. Потому Берк и весит столько.
                Вернемся к нашим баранам : 100 Талосов = 300т, бронеангар хранения, снаряжения и предстартовой подготовки ракет 200т. Это масса двух башен Балтимора без погребов и механизмов, без зарядов и снарядов. Убрали ВСЕ башни, поставили ракеты, и все равно крейсер Олбани тяжелее получается ! Огромная надстройка из аллюминия вкупе с аппаратурой "съела" все лишние тонны !
                Так и с Берком
                1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2013 20:45
                  Цитата: тлауикол
                  "Так сделать нельзя, ведь зависимость между в/и, объемами полезного пространства и нагрузкой НЕЛИНЕЙНАЯ "

                  Вы не совсем верно уловили мою мысль
                  зевисимость между в/и и боевой нагрузкой нелинейгая - если на крейсер в 10 тыс. тонн влезает 100 ЗУР, это не значит. что на крейсер 20 тыс. тонн должно влезть 200. На большой крейсер влезет 300-400

                  Обратный пример: М.Горький меньше Олбани в 2 раза. Но совсем не факт что туда влезет даже 50 Талосов
                  Цитата: тлауикол
                  бронеангар хранения, снаряжения и предстартовой подготовки ракет 200т

                  Погребов было ДВА - для носового и кормового ЗРК
                  а сколко весили сами ПУ?



                  ps/не подсткажите откуда данные о массе бронеангара Mk.19 - 200 тонн?

                  http://www.okieboat.com/GMM/GMM%203%20and%202%20CHAPTER%205%20Guided%20Missile%2


                  0Launching%20Systems.pdf
                  Цитата: тлауикол
                  Огромная надстройка из аллюминия вкупе с аппаратурой "съела" все лишние тонны !

                  А 2 ЗРК Терьер, АСРОК и гиганствие радиолокаторы, конечно ничего не весят

                  + рост энергопотребления
                  + посты управления ракетным оружием
                  + подкильная ГАС
                  + увеличение экипажа на 10%
                  + высоченные надстройки, мачто-трубы, трапы и громоздкие РЛС на огромной высоте (необходима компенсация балластом)
                  + "мелочевка" - ввертолетная площадка (запас авиатоплива?), две универсалки, малогабаритные торпеды

                  Пост управления ЗРК Талос:


                  "Талос" попал в эсминец-мишень. Некислая ПКР?
                  1. тлауикол 25 сентября 2013 03:41
                    совершенно верно - и это еще без ангаров и без стальной надстройки ! так почему же вас удивляет Бёрк ? по- моему вы сами все объяснили : надстройка и аппаратура сожрали броню.
                    Некислая ПКР ? еще бы - поэтому башни за борт, даешь 200 ракет !
                    1. SWEET_SIXTEEN 25 сентября 2013 14:23
                      Цитата: тлауикол
                      совершенно верно - и это еще без ангаров и без стальной надстройки ! так почему же вас удивляет Бёрк ?

                      Берк совсем др. весовая категория и др. вопрос

                      "Олбани" - любопытный пример того, как РЛС, ГАС и электроника не смогли заметно повлиять на в/и крейсера - оно равно его предшественнику.
                      И это при том что крейсер останастили паранормальным оружием (я про Талос)
                      Mk 12 Talos GMLS
                      Weights: 800,000 lbs (unknown)
                      Capacity: 52 rounds
                      Crew: 33 men
                      Used on: Albany and Long Beach


                      +2 ЗРК Тартар
                      Mk 11 Tartar GMLS
                      Weights: 148,450 lbs empty, 201,370 lbs loaded (missiles+fluids)
                      Magazine Dimensions: 196” diameter, 209” height
                      Capacity: 42 missiles
                      Rate of Fire: 1 salvo every 18 seconds.
                      Crew: 3 men


                      + габаритный АСРОК
                      И ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ ОСТАЛОСЬ ПРЕЖНИМ (хотя мы еще высоту надстроек не учли wink)

                      Что касается Берка - его имеет смысл сравнивать с М.Горьким. И там тоже возникает парадоксальный результат
                      Цитата: тлауикол
                      Некислая ПКР ? еще бы - поэтому башни за борт, даешь 200 ракет !

                      Современная ракета, подобная Талосу, обойдется в несколько млн. долларов (если 1,5 тонный Топор стоит почти $2 млн.)

                      Потому долбить цели в паре десятков миль предпочтительнне пушечками. Вот, например такой - 8'/55 Mk.71 lightweight mount
                      (год разработки 1975, вес 203 мм установки с боекомплектом на 75 выстрелов (автомат. заряжание) - 78 тонн, темп стрельбы - 12выстр./мин)

                      Экспериментальная Mk.71 на эсминце USS Hull
  6. shurup 23 сентября 2013 09:57
    Корабль это комплекс в котором выход из строя (поломка) одной системы приводит к превращению остальных в мёртвое железо.
    Аналогично, в отсутствие УПСа и пропадании 220в в розетке ваш домашний компьютер даже не успевает сохранить данные.
    Дублирование, местами трёхкратное, аккумуляторы во всех критических местах - это способно сьесть запас водоизмещения.
    Живучесть теперь имеет другое значение и борьба за неё автоматизирована.
    1. Садыкоff 23 сентября 2013 11:23
      Вот электроника и есть самое слабое звено и вот по этому всех арессоров надо бить именно по этой пяточке-оружие ЭМИ рулит!
      Садыкоff
    2. В камышах 23 сентября 2013 12:26
      Упростизированна простите за каламбур а как же люди или все деньги
      В камышах
    3. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 14:03
      Цитата: shurup
      Дублирование, местами трёхкратное, аккумуляторы во всех критических местах - это способно сьесть запас водоизмещения.

      Неужели дополнительные АКБ весят аж 1500-2000 тонн?

      1,5 - 2 тыс. тонн - это стандартное водоизмещение современной ДЭПЛ - с корпусом, дизелями, АКБ, приборами и оружием
      1. shurup 23 сентября 2013 14:54
        Автор отталкивается от стандартного(нормального) водоизмещения, намеренно забывая, что перегрузка является хронической болезнью русских кораблестроителей являющейся следствием неразберихи требований заказчика.
        Меня не удивляет разница 1500-2000 тонн водоизмещения между "Адмирал Лазарев" и "Красный Кавказ", которые являлись одним и тем-же корпусом, за исключением удлиннения полубака.
        Кроме того, автор может не знать разниц между длинной и короткой тонной.
        Смысл в недостаточности информации по вопросу, которую автор желает устранить за наш счёт.
        1. Wedmak 23 сентября 2013 15:02
          Смысл в недостаточности информации по вопросу, которую автор желает устранить за наш счёт.

          Вам жалко что ли? smile
        2. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 15:11
          Цитата: shurup
          которые являлись одним и тем-же корпусом, за исключением удлиннения полубака.

          В случае Берка этого не наблюдается - он, наоборот, короче 26-бис на 20 метров. Зато толще метра на 3.

          Размеры можно крутить как угодно - главное, почему корабль по-прежнему вытесняет столько же воды, если тяжелых механизмов стало меньше
          Цитата: shurup
          Кроме того, автор может не знать разниц между длинной и короткой тонной.

          light ton и пр. англо-американский маразм можно не считать
          сразы переводите в фунты в кг, а галоны в литры и будет вам счастье
          Цитата: shurup
          Смысл в недостаточности информации по вопросу, которую автор желает устранить за наш счёт.

          Автор всего лишь предложил интересную, на его взгляд, тему для дискуссии
          1. почтальон 23 сентября 2013 18:33
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            главное, почему корабль по-прежнему вытесняет столько же воды, если тяжелых механизмов стало меньше

            1."Ты задрал" вверх (сместил ЦМ,Метацентрическая высота ) антены РЛС и часть элементов БИУС(на платформе 01 в носовой части надстройки)- это надо компенисорвоать
            2."Ты задрал" вверх,под палубу ПУ с боекомплектом- это надо компенисровать
            3."Ты захотел"современную электронику,которая кроме систем кондиционирования и вентиляции требует больших объемом, для это требуется полупустое место(сюда на зальешь лишние тонны керосина и пару томагавков не спрячешь).
            Посмотри систему кондиционирования(вес ,объемы АПЛ тип "лос-анджелес"- данные открыты)
            +комфорт( кондиционирование,спортзал,кинотеатр,массажный кабинет,салонинтимных услуг и т.д.) для персонала - это надо компенсировать
            4."ты захотел"и "Ты задрал" фальшборт длиной около 40 м и высотой 1,4 м для уменьшения воздействия волн и брызг в штормовую погоду на носовые установки,который кое что весит - это надо компенсировать
            5.крейсера строятся на поточной линии блочно-секционным методом ( десять блоков и секций) с модульным монтажом комплектующего оборудования и предварительно высокой степенью насыщенности им секции,это дает возможность использовать метод агрегатного ремонта и быстро заменять неисправные блоки силами личного состава корабля и обслуживающей его плавбазы,что исключает манипуляции по уменьшению объема
            6.использование различных шума поглощающих устройств и покрытий, малошумного энергетического оборудования, изготовляемого по специально разработанной технологии,которые то же(как ни странно ) имеют вес.
            7.На корабле смонтированы ленточные транспортеры и элеваторы для передачи грузов с верхней палубы на нижние и перемещения их по отсекам. Один из транспортеров обеспечивает горизонтальное перемещение грузов по всей длине корабля - с носа до кормы. В носовой и кормовой частях оборудованы два поста приема грузов, доставляемых вертолетами,[i]что тоже... (повтор 6)[/i]
            8.Корабль имеет корпус с далеко вытянутым в корму полубаком, простирающимся на 85%. Его длины, клиперский нос и транцевую корму,[i]что тоже... (повтор 6)[/i]
            9."Ты захотел "дополнительно РЛС AN/SPS-49, являющейся резервной (хотя она и не поможет)на случай выхода из строя станции AN/SPY-1A, чей вес(49ой) составляет 17 тi]что тоже... (повтор 1)[/i]
            прим . ТОЛЬКО сия хрень(п.9) переместила центр тяжести на 0,152 м выше, что привело к уменьшению остойчивости корабля и снизило без того небольшой запас его плавучести. Для компенсации этого отрицательного последствия было добавлено не менее 70 т балласта.
            10. "Ты захотел " поиметь(тьфу заиметь конечно) полуавтоматическую аварийную систему с помощью специальных датчиков информирует командование о характере и объеме повреждений и позволяет дистанционно закрывать люки и двери для предотвращения распространения огня и воды,что система,что линии передачи и обработки данных- вес, надо компенсировать
            11,12, 13,14 ну и тд.
            Все в купе дает тот кумулятивный эффект по водоизмещению и бронированию.
            Либо так, либо внутрях прячется гиперболоид инженера Гарина, или полсотни Абрамсов
            почтальон
            1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 19:23
              Цитата: почтальон
              "Ты задрал" вверх (сместил ЦМ,Метацентрическая высота ) антены РЛС и часть элементов БИУС

              Но как же крейсер "Олбани"?
              В/и осталось практически прежним. На остойчивость не жаловался
              Цитата: почтальон
              2."Ты задрал" вверх,под палубу ПУ с боекомплектом

              зато "убрал" с палубы башни ГК с их барбетами
              масса качающейся части М-3-180 - 86 тонн!!
              Цитата: почтальон
              "Ты захотел"современную электронику,которая кроме систем кондиционирования и вентиляции требует больших объемом, для это требуется полупустое место

              Об этом я в конце статьи указал. Плотность компоновки корабля - лишние конструкции корпуса
              Но неужели это способно компенсировать отсутсвие 1500 тонн брони?!
              Цитата: почтальон
              фальшборт длиной около 40 м и высотой 1,4 м

              из чего фальшборт? какова его толщина? снова из жести?
              Цитата: почтальон
              крейсера строятся на поточной линии блочно-секционным методом

              прогресс в технологиях металолообработки, сборки и монтажа, точный расчет на ЭВМ, сварка вместо заклепок (это же лишняя сотня тонн!)
              Цитата: почтальон
              На корабле смонтированы ленточные транспортеры и элеваторы для передачи грузов с верхней палубы на нижние и перемещения их по отсекам.

              Элеваторы боеприпасов 100 мм и 45 мм орудий были легче?
              Или мезанизация погребов ГК?
              Цитата: почтальон
              использование различных шума поглощающих устройств и покрытий, малошумного энергетического оборудования

              Громоздкая несоврешенная ГЭУ, судовая электростанция, эл. система
              Цитата: почтальон
              Ты захотел "дополнительно РЛС AN/SPS-49

              КДП, прикрытые листами брони?
              визиры, гироскопические приборы и вычислители, ламповая радиостанция, две стальные мачты
              Цитата: почтальон
              кондиционирование,спортзал,кинотеатр,масс
              1. почтальон 23 сентября 2013 19:45
                ты просто посмотри это в ракурсе местоположения(центра масс) и все будет понятно
                я тебе про горизонтальный транспортер, ты мне про элеваторы(почти вертикальные)

                а что башня и качающая часть со снарядами ,расположенными глубоко под водой,против ПУ(её вес )и оружием,которые под палубным настилом?
                что ттакое мачта ,против саомй рлс и ПАРУСА НОСТИ ,что она создает.
                так с миру по нитке и получилось
                про 49 и 17 тн допбаласта я писал
                почтальон
            2. shurup 24 сентября 2013 00:38
              Либо цистерны Фрама по крену и дифференту, чтобы не было морской болезни, а также для вертолётов.
              При строительстве ничего не весят, но наличие можно определить визуально.
    4. Avenger711 23 сентября 2013 17:13
      И посудины тонут махом.
      Avenger711
      1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 19:25
        Цитата: почтальон
        "Ты задрал" вверх (сместил ЦМ,Метацентрическая высота ) антены РЛС и часть элементов БИУС


        Но как же крейсер "Олбани"?
        В/и осталось практически прежним. На остойчивость не жаловался
        1. почтальон 23 сентября 2013 20:55
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Но как же крейсер "Олбани"?

          А чЁ Олбани то? чуть что сразу Обама ,барак, тьфу т.е. Олбани
          4хAN/SPG-49

          это вам не AN/SPY-1в этаком теремке:

          да и кроме него там:

          вертолёт подсистемы LAMPS;
          аппаратура вертолётной подсистемы LAMPS Mark З;
          РЛС обнаружения воздушных (AN/SPS-49) и надводных (AN/SPS-55) целей;
          станция опознавания свой—чужой AN/UPX-29;
          подсистема РЭБ AN/SLQ-32;
          навигационная аппаратура;
          БИУС ПЛО AN/SQQ-89 с внутрикорпусной ГАС AN/SQS-53 и буксируемой ГАС AN/SQR-19;
          оконечная аппаратура цифровой линии радиосвязи (LINK-11);
          автоматизированная командно-управляющая подсистема (Mark 1);
          автоматизированная подсистема координированного управления корабельными комплексами оружия (Mark 1);
          блок управления РЛС с ФАР (AN/SPY-1);
          антенная и приёмопередающая часть многофункциональной РЛС (AN/SPY-1);
          автоматизированная подсистема проверки на функционирование, поиска и локализации неисправностей (Mark 545);
          подсистема отображения информации;
          аппаратура радиосвязи;
          оконечные устройства цифровой линии радиосвязи (LINK-4A);
          пусковая установка подсистемы постановки пассивных помех (Mark 36 SRBOC);
          автоматизированная подсистема управления артиллерийским огнем (Mark 86);
          автоматизированная подсистема управления стрельбой ЗРК «Иджис» (Mark 99);
          пусковые установки для корабельных КР, ЗУР и ПЛУР (УВП Mark 41);
          автоматизированная подсистема управления стрельбой КР «Томагавк»;
          автоматизированная подсистема управления стрельбой ПКР «Гарпун»;
          зенитный артиллерийский комплекс «Вулкан-Фаланкс» (Mark 15);
          автоматизированная подсистема управления стрельбой противолодочным оружием (Mark 116)

          Огласите весь список пожжжста.
          Все это барахло надо питать,связать,охлаждать
          и 2х МК 12

          это вам не
          32+64 МК-41, плюшками снаряженный

          (их кстати то же надо иногда охлаждать,а иногда подогревать, и скоммутировать(лучшеб конечно скоммуниздить) опять же надо)
          13700 есть где разуляться, это не 6 с чем то
          почтальон
  7. Wedmak 23 сентября 2013 09:59
    Мне не совсем понятно, почему автор сравнивает американский эсминец и советский крейсер. Американские корабли всегда были менее насыщены вооружением, чем советские или российские. И водоизмещение тут совсем не причем. А если сравнить этот же "Максим Горький" с современным, скажем,фрегатом проекта 11356Р/М? У фрегата водоизмещение почти вдвое меньше, а нашпигован вооружением так, что с по огневому воздействию и дальности поражения, перекрывает Горького в 2-3 раза. А если теоретически исключить противолодочное вооружение(которого на Горьком нет и быть не могло), то какие уж тут сравнения.
    1. Per se. 23 сентября 2013 10:26
      Цитата: Wedmak
      Американские корабли всегда были менее насыщены вооружением, чем советские или российские.
      Крейсера типа "Максим Горький" создавались перед войной на проекте лёгких итальянских крейсеров, где вместо 152 мм орудий поставили 180 мм, сделав по сути вооружение тяжелого крейсера. Орудия были с форсированной дальностью стрельбы, причем, все три орудия в башне имели одну качающуюся часть. На следующих легких крейсерах предвоенной закладки типа "Чапаев" от этих сомнительных новаций отказались. Что до "всегда были менее насыщены", то вот Вам изображение американского лёгкого крейсера типа "Бруклин" с пятнадцатью 152 мм орудиями и кучей зенитных стволов.
      1. Wedmak 23 сентября 2013 10:57
        Первый из них выявился уже вскоре после вступления в строй – слишком слабая конструкция корпуса, что приводило как к повреждениям в штормовых условиях, так и к отрыву носовых частей после торпедных попаданий. Форма носовой части корпуса вообще оказалась малоудачной, снижая мореходность и создавая проблемы при защите носовых артиллерийских погребов[11]. Второй недостаток стал очевиден уже во время войны, когда установка нового вооружения и оборудования привела к значительной перегрузке, достигавшей 15% от стандартного водоизмещения, что, в свою очередь, привело к серьёзным проблемам с остойчивостью[11]. Кроме того, «бруклины», как и остальные американские крейсера, критикуют за отсутствие торпедного вооружения, хотя его необходимость для кораблей этого класса является спорной.


        Ответ:
        Крейсера проекта 68-бис и 68К. К сожалению, по Бруклину не нашел радиотехнчиеского вооружения.

        68-бис
        Вооружение по проекту

        Артиллерийское:
        12 (4×3) × 152-мм (орудия Б-38 в башенных установках МК-5бис)
        12 (6×2) × 100-мм (СМ 5 — 1- бис)
        32 (16×2) × 37-мм (МЗА В-11М)
        Торпедное
        2 × 5 — 533-мм (ПТА-53-68).
        Мины (может нести мины вперегруз на верхней палубе)
        132 (обр. 1908 г.) / 76 (обр.1926 г.) / 68 (КБ «Краб»)

        Радиотехническое вооружение

        БИУС — «Звено»
        РЛС общего обнаружения:
        «Гюйс-2» или
        МР-500 «Кливер» (Big Net) или
        «Киль»
        РЛС обнаружения НЦ — «Риф»
        ГАС — «Тамир-5Н»
        РЛС управления огнём:
        2 × «Залп» для АУ ГК
        2 радиодальномера Штаг-Б
        2 × «Якорь-М» (в составе СПН-500) для универсальных АУ
        «Заря» для ТА

        командно-дальномерные посты:

        2 × КДП2-8-III для артиллерии ГК
        2 × СПН-500 для универсальных АУ

        теплопеленгаторная станция — «Солнце-1» РЛС госопознавания — «Факел-МО / МЗ»


        68К


        Вооружение

        Артиллерийское: 12 (4×3) × 152-мм (орудия Б-38 в башенных установках МК-5); 8 (4×2) × 100-мм (Б-54).
        Зенитное артиллерийское: 28 × 37 мм (66-К).
        Торпедное — 2 × 5 — 533-мм (ПТА-53-68).
        Мины — 68 (может нести мины на верхней палубе).


        Радиотехническое вооружение

        РЛС общего обнаружения — «Гюйс»
        РЛС обнаружения НЦ — 2 × «Риф»
        ГАС — «Тамир-5Н»
        РЛС управления огнем:
        2 × «Залп» для АУ ГК
        2 × «Якорь» (в составе СПН-500) для универсальных АУ
        командно-дальномерные посты:
        2 × КДП2-8-III для артиллерии ГК
        2 × СПН-500 для универсальных АУ
        РЛС госопознавания — «Факел-МО / МЗ»
    2. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 14:00
      Цитата: Wedmak
      Американские корабли всегда были менее насыщены вооружением, чем советские или российские.

      Да, ладно?!
      Посмотрите, сколько оружия у приведенного в конце статьи "Олбани"
      Цитата: Wedmak
      водоизмещение тут совсем не причем.

      Водоизмещение ПРИ ВСЕМ
      Цитата: Wedmak
      А если сравнить этот же "Максим Горький" с современным, скажем,фрегатом проекта 11356Р/М?

      Если вам хочется удивиться, то стоит сравнить фрегат, к примеру, с эсминцем "Гиринг" времен ВМВ
      Оружие, защищенность, живучесть, дальность плавания, радиоэлектроника и СУО, стандарты обитания

      Олбани, модернизированный Балтимор
    3. В камышах 23 сентября 2013 22:17
      Если бы у Англо-Штатов при опеации в Нормандии были 11356 кто бы растреливал германские доты на высадке а ведь технике нужно дойти до берега, чтобы она себя так почувствовала
      В камышах
  8. Сахалинец 23 сентября 2013 10:02
    Да ужж в бою на коротке любому современному крейсеру, эсминцу, фрегаты... придет кирдык даже от бабушки "Авроры":) , но тут одно но до боя на коротке бабушке еще дожить нужно, а это ой как не просто.
    1. Wedmak 23 сентября 2013 10:18
      придет кирдык даже от бабушки "Авроры":)

      Вспоминается фильм "Морской бой"... wink
      1. В камышах 23 сентября 2013 12:40
        Когда ходили в Мотовский на "Анды" пол флота смотрело и молчало в тряпку как работает старик Мурманск.
        В камышах
        1. Wedmak 23 сентября 2013 13:01
          А по-подробнее можно?
          1. В камышах 23 сентября 2013 14:21
            Да, что подробней. На дворе 1980 могу ошибиться на год. Давно было пришли почти всем СФ в Мотовский залив и начали репетицую высадки десанта в Норвегии. Весь Печенгский полк МП был на БДК да не знаю кто еще. Мы сопровождали Печенгский. Суть в том когда танки пошли с БДК к берегу Только крейсер Мурманск и мог нагнуть головы в сопки обороняющимся на берегу
            В камышах
  9. abrakadabre 23 сентября 2013 10:16
    Статья и тема интересная, поставил плюс. Но, справедливости и объективности ради, автору надо бы подвести баланс более точно. А именно, табличка или перечисление нагрузок не только для старого крейсера, но и для Арли Берк.
    А то в тексте автор говорит что артиллерийские башни ГК весят столько-то и не говорит сколько весит модульная пусковая установка. И так по пунктам.
    Предлагаю немного переработать статью с добавлением информации в ключе:
    1. Сравнение геометрических размеров.
    2. Приведение нагрузов по ОБОИМ кораблям. Если какая-то часть информации автору неизвестна, то прямо так и указывать. С просьбой для всех спецов в теме, дополнить картину.
    3. Подробная развесовка по вооружению и расходным запасам на борту с подведением баланса.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 13:53
      Цитата: abrakadabre
      А именно, табличка или перечисление нагрузок не только для старого крейсера, но и для Арли Берк

      А еще нужны ключи от квартиры, где деньги лежат

      Если говорить серьезно, то надо бы посмотреть развесовку по отечественным 1134, эти то должны быть в открытом доступе
      Цитата: abrakadabre
      и не говорит сколько весит модульная пусковая установка.

      Каждая башня МК-3-180 весила 247 тонн – на 10 тонн больше, чем стандартная 61-зарядная Mk.41, снаряженная «Томагавками» и зенитными ракетами
    2. cdrt 23 сентября 2013 14:33
      Читал помнится еще в детстве хорошую книжку - по-моему Судостроение из прошлого в будущее.
      Там были интересные факты:
      доля целевой нагрузки военных кораблей в водоизмещении фактически не менялась с момента их создания в виде парусников в 17в. вплоть до текущего момента.
      1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 14:47
        Цитата: cdrt
        доля целевой нагрузки военных кораблей в водоизмещении фактически не менялась с момента их создания в виде парусников в 17в. вплоть до текущего момента.

        сегодня встретилась цифра - доля вооружения у супер-БПК пр. 1134-Б (ракетный крейсер, просто битком набитый оружием - чего только стоят два ЗРК Шторм! боезапас - 80 ракет)
        доля оружия - 19% от водоизмещения, практически как на крейсере 26-бис... но у БПК 1134-Б нет никакой брони...а в/и одинаково. На что еще была потрачена нагрузка?

        ракета В-611 комплекса "Шторм".
  10. Игарр 23 сентября 2013 10:16
    Олег сам себе (да и нам тоже) и ответил в статье.
    Масса радиоэлектронного оборудования. Гидроакустика.
    Все это хозяйство надо резервировать по питанию. Значит, аккумуляторы.
    Вентиляция - дай дорогу. Воздухопроводы занимают объем.
    Подход к размещению людей другой. Амерам давай по 4-6кв. метра на одного. Наши морячки в три яруса укладывались. На ПЛ - вообще очередность.
    На КР "А.Невский" одних кабелей было 180 км. Так вот, метр кабеля типа ЗКПБ весит 1,5 - 2 кг.
    Представьте - сколько кабелей (медных) сейчас.
    Волокно хорошо для информационных потоков. Силовые приводы по ВОЛС не пойдут - только медь.
    ...
    Хороший материал. Спасибо, Олег.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 13:46
      Цитата: Игарр
      На КР "А.Невский" одних кабелей было 180 км. Так вот, метр кабеля типа ЗКПБ весит 1,5 - 2 кг.

      А.Невский - крейсер пр. 68-бис (1950-е годы), последние в мире классические артиллерийские крейсера, полное в/и - порядка 18 тысяч тонн (вот до чего 100 мм бронепояс доводит!)

      Про кабели - 180 000 м х 2 кг = 360 тонн. Слишком мало, чтобы тягаться по массе с бронепоясом
      Цитата: Игарр
      Масса радиоэлектронного оборудования. Гидроакустика.

      Бронепояс, боевая рубка, барбеты башен ГК
      Цитата: Игарр
      Все это хозяйство надо резервировать по питанию. Значит, аккумуляторы.

      Несовершенство технологий, корпус на заклепках, вместо алюминиевых надстроек и пластиковых ангаров - тяжелая Сталь
      Цитата: Игарр
      Амерам давай по 4-6кв. метра на одного. Наши морячки в три яруса укладывались.

      правильно, ведь их было в 3 раза больше
      Цитата: Игарр
      Хороший материал. Спасибо, Олег.

      Пожалуйста, Игорь
  11. Selendis 23 сентября 2013 10:46
    Ну и плюс вес сортиров для янки, особенно во время учений или боевых походов ;). Ну а если серьезно, то Игарр прав, вспомогательные современные системы и их дублирование сжирает дополнительное водоизмещение.
    1. Misantrop 23 сентября 2013 12:17
      Цитата: Selendis
      вспомогательные современные системы
      Современное оружие требует ОЧЕНЬ жесткого обеспечения параметров по температуре, отсутствию вибраций, предельной влажности и т.п. Писал уже, был в котельном отделении 68Б на переходе - адова работенка. Любая электроника в этих условиях работать не станет КАТЕГОРИЧЕСКИ. Опять же, тесные кубрики с койками в 3 яруса и бачковая система питания. Там нет столовой личного состава, едят, сидя на спальных местах то, что принес с камбуза бачковой.
      А еще добавить к этому просто громадное количество возимого с собой бортового ЗИПа и место под его размещение, все это огромный вес и объемы...
      Misantrop
      1. В камышах 23 сентября 2013 13:18
        Так было на всех кораблях, а ели за столами бачек над столом качался штатное место на подволоке. И было вдоволь пол экипажа в глюке МБ не ели совсем
        В камышах
    2. Avenger711 23 сентября 2013 18:22
      Как раз и не должно сжирать, т. к. расход водоизмещение на вспомогательное, т. е. все, кроме оружия и брони, ну двигатели там, топливо, экипаж должен по идее падать из-за роста автоматизации и уровня технологий.
      Avenger711
  12. Misantrop 23 сентября 2013 10:53
    Цитата: Игарр
    Подход к размещению людей другой. Амерам давай по 4-6кв. метра на одного. Наши морячки в три яруса укладывались. На ПЛ - вообще очередность.
    Вот как раз по условиям обитаемости на АПЛ СССР созданы в разы лучшие условия, чем на АПЛ США (отчего и приличная разница в водоизмещении в их пользу). На большинстве их АПЛ свою койку (не говоря уже о каюте) имеет очень малый процент экипажа. Сон посменно на боевых постах
    Misantrop
    1. Wedmak 23 сентября 2013 11:05
      Сон посменно на боевых постах

      А это как? То бишь рядом с боевым постом стоит "кушетка" и сменщик тут же дрыхнет, свернувшись калачиком?
      1. Misantrop 23 сентября 2013 12:05
        Цитата: Wedmak
        То бишь рядом с боевым постом стоит "кушетка"
        Размечтались... wink Чаще всего - подвесная в узком проходе, где получается прицепить. Помните, как спала офицер погружения в "Убрать перископ"? Вот примерно так же. А "кушетки" мы сами себе оборудовали на БП. Тревоги иной раз ОЧЕНЬ длинные бывают (до полутора суток запросто), так что отправлял бойцов спать посменно. И отдохнет, и выдернуть не сложно, когда понадобится. А то до жилого блока пока еще добежишь...
        Misantrop
        1. В камышах 23 сентября 2013 13:44
          Да у подводников так... Мы стояли по 2 часа и вниз холод собачий
          В камышах
    2. Игарр 23 сентября 2013 11:06
      Не спорю. Не подплав.
      Да и то, говорил-то я про .."укладывались". Может сейчас каждому "карасю" по адмиральской каюте на шкафуте положено.
      Давненько я с флота ушел.
      1. Misantrop 23 сентября 2013 12:08
        Цитата: Игарр
        Может сейчас каждому "карасю" по адмиральской каюте на шкафуте положено.
        Ну, это - перебор, но на АПЛ у каждого (включая прикомандированных) есть СВОЯ койка. Причем - в каюте, а не хрен знает где
        Misantrop
        1. пл675 24 сентября 2013 00:24
          я дико извиняюсь -
          проекты ПЛ озвучить можете, где у каждого /даже прикомандированного/ своя койка?
      2. В камышах 23 сентября 2013 14:47
        Карась тоже солдат. А на шкафутах уважаемый даже кубриков небыло все со второй палубы
        В камышах
        1. пл675 24 сентября 2013 01:27
          нет, он не солдат.
          матрос как min.
      3. jjj 23 сентября 2013 15:20
        Самое удивительное, что молодые офицеры требуют на лодках комфорта как на круизных лайнерах. Это, как говорят в Северодвинске, отражено даже в документах по итогам испытаний головных лодок пр. 955 и 885
        jjj
      4. ka5280 23 сентября 2013 15:20
        На торг флоте кадетская каюта 8 кв.метров с отдельним санузлом =) Каюта 3 механика состоит из кабинета и спальни , плюс отдельний сан.узел.
        ka5280
    3. leon-iv 23 сентября 2013 11:49
      +Хочу добавить на наших АПЛ посерьезней автоматизация всего и вся
  13. leon-iv 23 сентября 2013 11:03

    А по факту ЛЮБОЙ современный корабль отправит любой старый линкор на дно.
    1. PN 23 сентября 2013 13:17
      Но не с первой ПКР.
      PN
    2. cdrt 23 сентября 2013 14:44
      А по факту ЛЮБОЙ современный корабль отправит любой старый линкор на дно.

      А Вы уверены?
      Например чем отправит на дно ЛК типа Айова тот же БПК пр.1155 или эсминец пр.956?
      Ну или - 22350? Тем, что прилетит 8-16 "снарядов" весом в 300кг (т.е. где-то от 280мм орудия)? Стоит вспомнить - как долго умирал Ямато, сколько потребовалось бомб, торпед.
      1. Wedmak 23 сентября 2013 14:55
        как долго умирал Ямато, сколько потребовалось бомб, торпед.

        Так вы уж не сравнивайте те бомбы и торпеды, с современными ПКР и торпедами. А уж вывалить на малоподвижный крейсер полуторатонную ФАБ в район оружейных погребов сам бог велел. Надо, так и бетонобойные приложат - вообще насквозь прошьет.
        Кстати, морские ЗРК способны бить и по надводным целям. Что собственно продемонстрировал известный "Мираж". Уж не знаю, как на этот счет с морской С-300.
        1. spravochnik 25 сентября 2013 01:30
          С С-300Ф всё в порядке. Тоже работает по надводным целям.
      2. leon-iv 23 сентября 2013 16:13
        А Вы уверены?
        \
        более чем.
        Смотрим
        3М-54Э
        Масса 2300 кг положим в пути выгорит 350-500 кг топлива. НО у цели он будет на скорости ок 3 махов. Мы не знаем, как будет происходит инициация БЧ но весьма вероятно там есть кумулятивный предзаряд. И получаем, что любую некомпозитную броню этот снарядик пройдет ка нефиг делать и инициируется внутри.
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 17:58
          Цитата: leon-iv
          но весьма вероятно там есть кумулятивный предзаряд.

          Кумулятивная струя? И что дальше?

          У корабля, в отличие от танка, сразу за броней нет уязвимого оборудования (боезапаса, двигателя и т.д.)
          Цитата: leon-iv
          И получаем, что любую некомпозитную броню этот снарядик пройдет ка нефиг делать и инициируется внутри.

          Пластиковая ракетка разобьется в дребезги при ударе о броню (100 и более мм), как пустой орех

          А в случае попадания по касательной, на больших углах от нормали (ведь кто сказал, что ракета долна попасть строго перпендикулярно в борт?) - срикошетит
        2. Avenger711 23 сентября 2013 18:32
          Да ну брось, там поди больше половины веса топливо.
          Avenger711
    3. В камышах 23 сентября 2013 15:11
      В 1980 если не ошибаюсь Американцы подогнали Айову к Ливану че ето у них зачесалось меж ног?
      В камышах
      1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 16:09
        Цитата: В камышах
        В 1980 если не ошибаюсь Американцы подогнали Айову к Ливану че ето у них зачесалось меж ног?

        В 1984.
        Систершип "Айовы" - "Нью-Джерси" обработал позиции сирийских ЗРК в долине Бекаа из 406 мм пушек
        До этого туда полезла палубная авиация ВМС США (ха-ха-ха), потерла Корсар и Интрудер и заткнулась
  14. Eugeniy_369 23 сентября 2013 11:17
    А собственно действительно, вопрос интересный. Но статье минус. Можно было бы и короче свой вопрос написать. Я то думал статья, читаю, читаю, в предвкушении что автор сорвет "маски и покрывала". А вон нет crying . В конце как то не по "галивудски", без "хепи энда" laughing .
    Eugeniy_369
    1. В камышах 23 сентября 2013 15:20
      Именно по Голивудски Англичане взяли таймаут а эти... построили супер гамбургеры
      В камышах
  15. Delta 23 сентября 2013 11:49
    "Состав авиационного вооружения крейсера не менее громоздок и тяжел, чем у современного эсминца."

    ага, только КОР-1 весил в снаряженном состоянии 2 тонны, а "Си Хок" весит более 8 тонн в противолодочном варианте. Ну и вспомнить бы о том, что КОР-1 исключительно разведчик, а МН-60 берет 3 тонны вооружений. Вот и ответ на вопросы.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 13:37
      Цитата: Delta
      "Си Хок" весит более 8 тонн в противолодочном варианте. Ну и вспомнить бы о том, что КОР-1 исключительно разведчик, а МН-60 берет 3 тонны вооружений.

      Катапульту посчитай

      + краны
      + компрессоры для пневматики катапульты
      + запас ФАБ-100, ведь КОР-1 не был "исключительно разведчиком"

      1. Delta 23 сентября 2013 14:48
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Катапульту посчитай

        + краны
        + компрессоры для пневматики катапульты
        + запас ФАБ-100, ведь КОР-1 не был "исключительно разведчиком"


        это будет равно по весу вооружению противолодочных вертолетов? 4 ФАБа (на один вылет, в перегрузку) = 400 кг. Я думаю, ты понимаешь, что для двух вертушек на борту "Берка" запас торпед и ракет не на один вылет. А вес ангаров? где были расположены КОР-1? неужто тоже в ангарах? нет, на верхней палубе мок и подвергался риску от любого осколка.

        Я понял, что ты не сравниваешь два корабля из разных эпох, это правильно. Но, тем не менее, при этом, противопоставление идет в русле веса. И отсюда как бы вопрос - а не глупо ли строить ТАКИЕ корабли как сейчас? может лучше строить левиафаны, забронированные по самое не могу?
        Приведу в качестве аналогии бомбардировочную авиацию. Вот как с нее постепенно убрали оборонительное вооружение, так и современным кораблям со временем стала не нужна броня. Редкие случаи попадания в "жестяной борт" (по твоему выражению) ПКР....хм...так какая броня против них выстоит? вот тут и ответ - броня нынче как зайцу пятая нога, ибо современная авиация и корабли постепенно, с развитием вооружения пришли к заточенности на удар издалека. Так было с подлодками. Маленькая подлодка во времена ВМВ могла пустить на дно за один боевой выход 5-8 судов. А значит, по твоей же логике, ее боевая эффективность не намного меньше торпедной АПЛ.
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 17:11
          Цитата: Delta
          И отсюда как бы вопрос - а не глупо ли строить ТАКИЕ корабли как сейчас? может лучше строить левиафаны, забронированные по самое не могу?

          Мне очень нравится Балтимор, 17-18 тыс. тонн
          снять с него башни ГК - взамен 150 ячеек УВП + пару 155 мм пушек AGS, бронепояс 152 мм сохранится. На корме образуется шикарная вертолетная плозадка (можно принять CH-53E или Ми-8) с подпалубным ангаром

          Мощь как у двух эсминцев Берк. И одним попаданием ПКр его не потопишь (по крайней мере, экипаж останется цел и невредим). На приколы террористов (Коул) и обстрелы мест базирования из миномета (распространеное явление на Б. Востоке) он тоже чихал



          (Такое уже делали в 1960-х годах, когда "Балтимор" превратили в ракетный "Олбани")

          Янки с их картонными "Берками" и "Перри" действительно везет, что с ними никто всерьез не воюет - случай с подрывом Коула и минометные обстрелы - это так, местная шпана балуется.
          Цитата: Delta
          Приведу в качестве аналогии бомбардировочную авиацию. Вот как с нее постепенно убрали оборонительное вооружение

          Ну с кораблей то его не убрали))
          Цитата: Delta
          ПКР....хм...так какая броня против них выстоит?

          Смотря какая ПКР. Многотонный "гранит" наверняка не удеержит даже борт Айовы. Другое дело, что Гранит зверь редкий и специфический, в отличие от китайсй Инцзи, Гарпуна или Экзосета
          Цитата: Delta
          с развитием вооружения пришли к заточенности на удар издалека

          Это просто с папуасами воюют
          Нормальная страна быстро "сократит дистанцию" и заставит задуматься о защищенности
          Цитата: Delta
          это будет равно по весу вооружению противолодочных вертолетов?

          Там одна катапульта чего стоит - обрати внимание на рис.

          про ФАБ-100 и СиХоук можешь даже не заморачиваться - у эсминца недостдача 247 тонн (именно столько весила третья башня ГК на старом крейсере М. Горький)
          1. тлауикол 23 сентября 2013 17:53
            Олбани стал ТЯЖЕЛЕЕ Балтимора на 500т и сел в воду на два метра ниже. Т.е. с крейсера сняли все башни главного и универсального калибра, полностью сняли надстройку вместе с боевой рубкой - в погреба напихали ракет и построили аллюминиевую башню - и получили корабль тяжелее ! При этом корабль не несет ( в отличие от Берка )два вертолета на борту, ангаров нет, да и надстройки на Арли Берке стальные. Сделай на Олбани стальную надстройку, построй ангар на 4 вертолета ( раз уж он в два раза больше Берка и Горького )- глядишь и броню придется снимать
            1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 18:23
              Цитата: тлауикол
              полностью сняли надстройку вместе с боевой рубкой - в погреба напихали ракет и построили аллюминиевую башню - и получили корабль тяжелее !

              Я вам ответил чуть выше.
              Зацените верхнюю часть зарядного погреба ЗРК Талос
  16. Андрей из Челябинска 23 сентября 2013 12:02
    Компетенция автора не позволяет ему уверенно объяснить причину парадокса с водоизмещением современных кораблей.

    По крайней мере - честно:)))
    Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно собрать развесовку вооружений и, что еще более важно, оборудования американского эсминца. Это, увы, за пределами моих возможностей - тут надо много бегать по англоязычным ресурсам, на виду весов нет, увы.
    В то же время хочу заметить - вес оружия и брони нашего крейсера проекта 26-бис стремился к 3 тыс. тонн. А вот ГАС "Полином", которую ставили на наши БПК проекта 1155 весила аж 800 тонн. У американского эсминца есть и внутрикорпусная и буксируемая ГАС. Вот сколько они весят? Кто знает....
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 13:32
      Цитата: Андрей из Челябинска
      По крайней мере - честно

      По крайней метре, ты тоже с ходу ответ дать не смог
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно собрать развесовку вооружений <Берка>

      Дело очень непростое, у меня сложилось ощущение, что статей нагрузки Берка в свободном доступе нет
      Цитата: Андрей из Челябинска
      вот ГАС "Полином", которую ставили на наши БПК проекта 1155 весила аж 800 тонн.

      AN/SQS-53 - это не Полином
      Да и наш БПК пр. 1155 по своему составу вооружения близко не похож на вооруженный до зубов Берк

      Излучатель сонара представляет собой цилиндр высотой 1,75 м и диаметром 4,88 м с расположенными на нём 72 вертикальными линейками по 8 приёмопередатчиков TR-313 в каждом (всего 576 элементов). Масса антенны — около 27 т. Ширина луча составляет 5° по азимуту (Вика)
      Конечно, она заполнится водой + масса обтекателя + компьютеры управления
      но вряд ли это компенсирует по-массе снятый бронепояс длиной в половину крейсера
      1. Андрей из Челябинска 23 сентября 2013 14:18
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        По крайней метре, ты тоже с ходу ответ дать не смог

        Так я и "не сходу" не смогу. Нужны веса, а где их взять? Понятно, что AN/SQS-53 не Полином ни разу, но кто знает, сколько весят обе ГАС? На предположениях далеко не уедешь.
        Излучатель сонара представляет собой цилиндр высотой 1,75 м и диаметром 4,88 м

        знаю, но из чего оно еще состоит, кроме излучателя?
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Дело очень непростое, у меня сложилось ощущение, что статей нагрузки Берка в свободном доступе нет

        Запросто. Корабль современный, похоже это просто секретная инфа
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Да и наш БПК пр. 1155 по своему составу вооружения близко не похож на вооруженный до зубов Берк

        Олег, нашел я пока только интересную фразу, про наши 1134-Б
        Доля средств вооружения и защиты в стандартном водоизмещении корабля пр.1134Б увеличилась до 19,4% против 17,8% у пр.1134А.
        http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_05/03.htm
        Кстати будь сказано - стандартное водоизмещение у 1134-Б - 6,2 тыс. тонн, соответственно, 19,4% от этого будет больше 1,2 тыс. тонн. Это единственное, что мне удалось пока накопать.
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 14:32
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Понятно, что AN/SQS-53 не Полином ни разу, но кто знает, сколько весят обе ГАС?

          Бухта кабеля с буксируемой TASS?

          Это, конечно, не TASS а всего лишь активная ПТЗ Никси, но, её масса совсем невелика - моряки в руках держат
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Кстати будь сказано - стандартное водоизмещение у 1134-Б - 6,2 тыс. тонн, соотве

          В различиях между 1134А и 1134Б никаких парадоксов нет - на Беркуте-Б количественно больше оружия

          Но удивляет факт, что даже на "перекачанном" 1134Б вооружение занимает всего лишь 19% - почти в точности как на 26-бис. Интересно, в эту массу включены СУО?
  17. soldier of fortune 23 сентября 2013 12:08
    Да, вопрос, конечно, интересный!....... Надо бы моряков поспрашать...... или конструкторов-корабелов.
    Специалисты отзовитесь! :)
    soldier of fortune
  18. KononAV 23 сентября 2013 12:20
    Я задолбался читать и ответа не получил))))
    KononAV
    1. ben gun 23 сентября 2013 12:38
      Зато в полной мере высветился вопрос "Где деньги Зин?" bully
  19. ka5280 23 сентября 2013 12:40
    На современных судах, с высокой степенью оснашения электроникой появляется необходимость в отводе выделяемого ей тепла и подводе охложденного и ошушеного воздуха. Это приводит к росту обьема отсеков. В целом энерго нагруженость электросети современного судна,( это бытовие нужды, системи вентильяции и кондиционирования воздуха,потребление бортовых навигационных систем и электонных боевих сисем), без пропульсивной установки, потебляет порядка 2 МЩ энергии. Плюс не забывайте о возимых запасах, ГСМ, ЗИП, в ВМФ матрасленда 4-разовое питание, а для хранения запасов пищи нужны весьма приличние просторы.
    Вот и виходит что старий крейсер возил пушки и снаряди под броней, а на современних коаблях комфот и электронное оборудование занимают объем.
    ka5280
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 13:23
      Цитата: ka5280
      Это приводит к росту обьема отсеков.

      видите ли, сударь, размеры Берка и "М.Горького" весьма схожи
      Берк - короче и толще, Горький - длинее и уже.
      Массой воздуха в надстройке Берка можно пренебречь
      Цитата: ka5280
      потебляет порядка 2 МЩ энергии

      На борту М. Горького также была эл.станция
      Как насчет прогресса в области генераторов эл. энергии за прошедшие полвека?
      Цитата: ka5280
      Плюс не забывайте о возимых запасах, ГСМ, ЗИП, в ВМФ матрасленда 4-разовое питание, а для хранения запасов пищи нужны весьма приличние просторы.

      ГСМ меньше на 360 тонн
      300 матросиков едят врядли больше, чем 900
      ЗИП... ЗИП и инструмент тоже был на старом крейсере - от решеток колосников и бухт кабеля, до громоздких запчастей для механизмов машинного отделения
  20. smprofi 23 сентября 2013 12:41
    м-да... красиво как всегда. и также демагогично. как всегда...
    эсминец Arleigh Burke не нравится, нравится крейсер "Максим Горький"
    система Aegis не нравится (например), но нравятся орудия 180 мм...
    ну, каждому свое, как говорится.
    только вот "Максим Горький" 180 мм орудиями может такое сделать?

    smprofi
    1. ka5280 23 сентября 2013 12:46
      Вопрос в статье поставлен не кто цто может, а почему такая разница в водоизмешении.
      ka5280
  21. ka5280 23 сентября 2013 12:52
    Судя по тому как на эсминци устроена вентиляция, об опасности объемного взрыва создатели эсминца не подумали.
    ka5280
  22. Nick_1972 23 сентября 2013 13:09
    Не вижу смысла в главном вопросе статьи. Тогда строили с такими значениями статей нагрузки, сейчас с другими. Причем тенденция к увеличению веса приборов управления огнем, радиолокационных станций и т.п. относительно веса вооружения проявилась уже во времена молодости "Максима Горького". Наглядный пример - история британских "таунов", на которых пришлось для этих целей пожертвовать, столь горячо любимыми автором, башнями ГК. Опять же, про броню. А какую функцию она играла на "Горьком"? Семь см бортового пояса не сильно спасут даже от 127-130 мм орудий эсминцев, не говоря уже об орудиях одноклассников. Далее, как мне кажется, автор либо немного лукавит, либо не обращает внимание на такие "мелочи", как изменение параметров нагрузки в течение жизни корабля. Например, автор складывает в кучу все веса вооружений на Горьком. Я не очень знаком с историей "Горького", но думаю не ошибусь, если предположу, что катапульта с "аксессуарами" и самолетами присутствовала на корабле первые два-три года, потом ею пожертвовали для усиления зенитного вооружения. А так чудесно получается просуммировать и катапульту и РЛС и зенитную артиллерию. Только результат этот мало общего имеет с реальностью.
    Nick_1972
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 13:15
      Цитата: Nick_1972
      Не вижу смысла в главном вопросе статьи

      Это оттого, что вы её не поняли
      Цитата: Nick_1972
      Наглядный пример - история британских "таунов", на которых пришлось для этих целей пожертвовать, столь горячо любимыми автором, башнями ГК.

      никто не сравнивает «Берк» и крейсер «Максим Горький» с точки зрения их боевых возможностей. В данном случае интерес представляют лишь масса механизмов и статьи нагрузки. И вот здесь возникает непростой парадокс…
      Цитата: Nick_1972
      Тогда строили с такими значениями статей нагрузки, сейчас с другими.

      С КАКИМИ ДРУГИМИ??
      вот где головоломка
      1. Nick_1972 23 сентября 2013 14:51
        А причем британские тауны 30-40 г.г. прошлого века и сравнение с Берком? Не понял Вас.
        Nick_1972
  23. Anphy 23 сентября 2013 13:11
    Сразу ясно, что автор не профессионал. Впрочем этого он и не скрывает. Про гравицапу на современном эсминце он забыл.
  24. Асан Ата 23 сентября 2013 13:23
    Хорошая статья. Объемы в современных судах занимает второстепенная техника. Борьба интеллектов, так сказать. Компы, резервное питание, кабели, прочие атрибуты быстрого ответа. Думаю, что это и есть ахиллесова пята современных посудин. Расчитаны на борьбу с дикарями, а не современной армией.
    Асан Ата
  25. Setrac 23 сентября 2013 14:02
    Давайте сравним с РКР Москва проект "Слава".
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 14:40
      Цитата: Setrac
      Давайте сравним с РКР Москва проект "Слава".

      Сравнение РКР "Москва" с аналогичным по в/и крейсером "Индианаполис" (спущен на воду в 1931 году) даст похожий результат - современный корабль полный лузер по сравнению со своим предком

      Мемориал крейсера Индианаполис, самая тяжелая потеря ВМС США по числу жертв - через 4 дня после того, как USS Indianapolis (CA-35) доставил компоненты ядерной бомбы на остров Тиниан, крейсер был потоплен японской подлодкой. Экипаж в спасжилетах провел в океане 3 дня, за это время акулы сожрали 800 человек
      1. Wedmak 23 сентября 2013 14:47
        современный корабль полный слабак по сравнению со своим предком

        В чем слабак? По броне же, не по вооружению. Сколько будет весить броня, хоть как-то защищающая от ПКР? Пусть дозвуковых для определенности.
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 16:32
          Цитата: Wedmak
          В чем слабак?

          В статьях нагрузки

          Создателям крейсера Индианаполис удалось разместить на борту огромное количество массивного оборудования

          - 3 башни ГК, 9 орудий 203 мм (масса каждой башни - 250 тонн, масса 203 мм снаряда с зарядом - 190 кг - там один боезапас ГК будет весить больше, чем 16 тонкостенных контейнеров с ракетами Вулкан (масса ПКР около 10 тонн)

          + универсальная и зенитная артиллерия
          + броня (пояс - 102..127 мм)
          + океанская дальность плавания 13 000 миль на 15 уз.
          Цитата: Wedmak
          Сколько будет весить броня, хоть как-то защищающая от ПКР?

          Смотря какая ПКР

          От "Экзосета" защищает 40 мм (по др. данным - 90 мм) стального пояса
          Гарпун, X-35, NSM - старые корабли были неуязвимы для этих "лохов"
          1. Setrac 23 сентября 2013 16:39
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            В статьях нагрузки

            Обращу ваше внимание, что в статьях нагрузки любой сухогруз переплюнет любой крейсер равного с ним водоизмещения, глупое мерило для боевых кораблей.
            1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 18:05
              Цитата: Setrac
              Обращу ваше внимание, что в статьях нагрузки любой сухогруз переплюнет любой крейсер равного с ним водоизмещения

              похоже вы не совсем поняли, о чем идет речь

              В старину, при одинаковом в/и удалось разместить на борту гораздо более громоздкое и массивное воооружение, бронирование и ГЭУ (статьи нагрузки) - и это при несовершенстве технологий металлообработки и монтажа корпусных конструкций!
              Цитата: Wedmak
              Но броневой пояс находится ниже палубы, ведь так?

              Поднимите его выше - кто запрещает?
              Своременые ПКР, в отличие от снарядов, не умеют нырять под воду
              Цитата: Wedmak
              А если говорить о сверхзвуковых ПКР, с 10 тоннами веса... бр...

              Шанс встретиться с такой ПКР стремиться к нулю

              В отличе от легких Инцзи, Экзосетов и Гарпунов, расплодившихся по миру тысячами штук под разнообразные носители
          2. Wedmak 23 сентября 2013 16:43
            От "Экзосета" защищает 40 мм (по др. данным - 90 мм) стального пояса

            Но броневой пояс находится ниже палубы, ведь так? А ПКР легко может раскрошить надстройки(которые 40 мм броней сложнее защитить) и этого будет достаточно для вывода корабля из строя.
            А если говорить о сверхзвуковых ПКР, с 10 тоннами веса... бр...
      2. Cristall 23 сентября 2013 17:25
        почти всех кто был в поясах в воде...на плотиках люди выжили, кроме тех кто погиб от обезвоживания.
        это жутко...
        http://korabley.net/news/krejser_uss_indianapolis_tragedija_na_more/2011-09-18-9

        42
        если монстры топятся так быстро торпедами-то даже появление брони просто изменит точку соприкосновения ракеты--будут просто бить в подводную часть.
        торпеды тоже не стоят на месте...
        Барракуда уже способна маневрировать при кавитационной скорости. Если удастся получить торпеду с кавитацией и большой дальностью..тут уже и наноброня не спасет.
        Дистанционная защита счас важнее чем броневая пассивная.
  26. УВБ 23 сентября 2013 14:04
    Цитата: ben gun
    Есть предположение - необходимо обеспечивать зоны обслуживания оборудования, и места для возможного экстренного демонтажа/ремонта оборудования в отсеках кораблей современных. т.е. тупо воздух.

    Но это не повлияет на водоизмещение.
    1. ka5280 23 сентября 2013 18:46
      Это увеличит объем, что в свою очередь увеличит в/и.
      ka5280
  27. michajlo 23 сентября 2013 14:19
    Статья интересная, спасибо автору Олегу! good

    Хотелось бы почитать разъяснения спецов и бывалых из ВМФ, почему то это так? what

    Причем вокруг нас очень много устаревших, но вполне работоспособных и что главное, чертовски надежных вещей! т. е.
    Талантливые создатели были, есть и будут, лишь надо им дать проявить свои таланты.
  28. Хорт 23 сентября 2013 14:25
    Я конечно не военно-морской спец, но предположу, что, учитывая пробивную способность современной крылатой ракеты (тот же томагавк), броневой пояс мало поможет.
    Опять же, на мой взгляд, было бы правильней сравнивать "Максим Горький" с нашими же современными эсминцами, чтобы посмотреть - к чему пришли в кораблестроении. А Иджиса уже так, для общей информации.
    Ну а с другой стороны, если старый крейсер, типа "Максим Горький" глубоко модернизировать, добавив те же ракеты, современную ПВО и заменив катапульту на вертолётную площадку, наверно получилось бы очень круто :)
    Но, благодаря тов. Хрущёву программа развития и модернизации флота была запорота (наряду с тяжёлыми танками)...
    1. abc_alex 23 сентября 2013 15:17
      Так в том то и вопрос: на что истрачены ресурсы, освободившиеся при снятии бронепояса! То, что современный эсминец по водоизмещению равен крейсеру 2МВ и броненосцу 1МВ все знают. А вот куда истрачено это пространство и чем заполнены тонны водоизмещения действительно интересно.

      Системы вооружения стали легче, экипажи сократились, само "корыто" значительно легче стало. Так почему корабли то меньше не становятся? :)

      Или просто пора отказываться от привычной классификации и переименовать эсминцы в "легкие крейсера"?
  29. Ka-52 23 сентября 2013 14:34
    Статья интересная.
    Но ответа так и не увидел в "ответах" winked

    Ждем , может корабелы подтянутся...
  30. кузнецов 1977 23 сентября 2013 14:52
    Мужики, а давайте просто посчитаем, сколько кораблей было потоплено после окончания Второй мировой войны и каким оружием:
    -авиация берегового базирования: эсминцы-3 (английские "Шеффилд", "Ковентри" потоплены аргентинцами в ходе Фолклендской войны; турецкий "Koçatepe"-потоплен собственной авиацией по ошибке в ходе кипрского конфликта 1974 года); 2 фрегата ("Ардент", "Антилоуп"); 1 контейнервоз, используемый в качестве авиатранспорта "Атлантик Конвейор", 1 десантный корабль "Сэр Галахэд", плавказарма ВМС Ирана «Рафаэль» ракетой с Ту-16 (год где-то 1984), 1 египетский РКА пр. 205 уничтожен израильтянами в 1973 году; 7 иракских РКА пр. 205 иранцами в 1980 году
    -палубная авиация: 1 подводная лодка (аргентинская "Санта-Фе" атакована палубными вертолетами «Линкс» (из 815-й АЭ) с фрегата «Бриллиант» (HMS Brilliant). В результате сильно поврежденная лодка, не имея возможности погрузиться, на максимальной скорости направилась к берегу и выбросилась на подводную отмель, что позволило спасти экипаж. Позднее «Санта Фе» была окончательно выведена из строя подрывными зарядами); 1 фрегат (иранский "Сабаланд"-потоплен американцами 18.04.1988), 1 МРК проекта 1234 (ливийский «Ean Zaquit», потоплен американцами в 1986 году); 4 РКА все проекта "Ла Комбатант" (1- иранский Joshan, потоплен в тот же день, 3 ливийских потоплены американцами в 1986 году), 1 патрульный катер аргентинской береговой охраны "Илья Мальвинас", 1 рыболовный траулер, использовавшийся для разведки (аргентинский "Нарвал"), аргентинский вооруженный буксир "Коммодоро Самевела"; 3 скоростные иранские лодки
    -ПЛ: 1 легкий крейсер (аргентинский "Хенераль Бельграно); 1 фрегат (индийский "Хукри" потоплен пакистанской ДЭПЛ; 1 корвет- предположительно (южнокорейский "Чхонан")
    -РКА: 2 эсминца (израильский "Эйлат", пакистанский "Хайбер"); 2 тральщика (сирийский "Ярмук" типа Т-43, потоплен израильтянами в 1973 году; пакистанский "Мухафиз" потоплен индийцами в 1971 году); 9 РКА (2 сирийских проекта 183, 1 сирийский и 3 египетских проекта 205, все потоплены израильтянами в 1973 году 2 иракских проекта 205 иранцами в 1980 году, 1 иранский "Джошуан" иракцами в 1980 году); 1 ТКА (сирийский проекта 123)
    -торпедами с катеров: гоминдановский эсминец "Тай Пин (Tai-Ping)" в бою у о-ва Тачен в 1954 году;
    -ПКР с кораблей: 1 МРК проекта 1234 «Муссон» (1987 год, ошибка на учениях), 1 грузинский патрульный корабль-бывший сейнер "Гантиади" (потоплен МРК проекта 1234 "Мираж"), 1 грузинский СКА "Dountless 01" (потоплен ЗУР "Оса-М" с МПК "Суздалец")
    -артиллерийским огнем кораблей:1 египетский фрегат «Дамиетта», потоплен англичанами в 1956 году; 1 южнокорейский корвет потоплен китайцами в 1974 году; 1 эфиопский десантный корабль «LCT-1035» (потоплен эритрейцами в феврале 1990 года), 1 вьетнамский корабль (отоплен китайцами в 1988 году); 1 южнокорейский АКА "Си Долфин", 1 северокорейский ТКА типа Р-6, 3 эритрейских ТКА проекта "Ягуар" уничтожены советским «АК-312» пр. 205П 27.05.1989 года; 3 северокорейских торпедных катера типа Г-5 в 1950 году
    -подорвалось на минах и утонуло: 4 американских тральщика «Magpie» AMS-25, «Pledge»; южнокорейский тральщик «JMS-306»; южнокорейский патрульный корабль «РС-704» - «Chiri San», югославский сторожевой катер PČ-176 «Mukos»,
    кузнецов 1977
    1. Wedmak 23 сентября 2013 15:09
      Посчитали. Что это нам дало в данном обсуждении?
    2. кузнецов 1977 23 сентября 2013 15:25
      -потоплено артиллерийским огнем с берега: 1 фрегат (таиландский «Prasae» уничтожен северокорейской артиллерией в 1951 году); 1 десантный корабль "Хьюстон" отоплен на Кубе в 1961 году; 1 югославский тральщик ML-143 «Iž», потоплен хорватами 16.11.1991 года
      -уничтожены в порту: 1 СКР проекта 1159 Al Ghardabia, 1 ливийский МРК проекта 1234 Ain Zaara, 8 РКА (3 египетских: 1 проекта 205, 2 проекта 183, уничтожен израильскими командос в октябре 1973 года, грузинские "Тбилиси" проекта 206, "Диоскурия" проекта "Ла Камбатант-2"; 3 ливийских La Combattante IIG ), 2 египетских ТКА проекта 123, 2 грузинских СКА пр. 360, пр.371У; 3 грузинских малых катера пр.1398 «Аист»
      -сдался: 1 эсминец (египетский "Ибрагим Эль Авал")- сдался израильтянам в 1956 году
      Итак, что мы имеем потоплено :
      -крейсер-1 (100%)-атака АПЛ;
      -авианесущий корабль-1 (100%)-авиацией берегового базирования;
      эсминцев-7, из них 3 (43%)-авиацией берегового базирования, 2 (29%)-ПКР с РКА; 1 (14%)-торпедами с ТКА; 1 (14%) сдался добровольно;
      фрегатов-6, из них: 2 (32%)-авиацией берегового базирования, 1 (17%)- палубной авиацией, 1 (17%)-атака ПЛ, 1 (17%)-артиллерийским огнем с кораблей, 1 СКР пр.1159 (17%)-потоплен авиацией в порту;
      ДЭПЛ-2, из них: 1(50%)-атака палубной авиации, 1 (50%)-атака глубинными бомбами с кораблей;
      корветов-3, из них 1 (33,3%)-атака ПЛ (предположительно), 1 (33,3%)-артиллерийским огнем с кораблей, 1 (33,3%)-артиллерийским огнем с берега);
      десантных кораблей-4, из них: 1(25%)-авиацией берегового базирования, 2 (50%)- артиллерийским огнем с кораблей; 1 (25%)-артиллерийским огнем с берега.
      МРК-3, из них 1 (33,3%)-палубная авиация), 1 (33,3%)-ПКР с кораблей (ошибочно), 1 (33,3%)- взорван в порту;
      тральщиков-8, из них: 5 (62,5%)-подорвалось на минах, 2 (25%)- атака ракетами с ПКР, 1 (12,5%)- артиллерийским огнем с берега;
      патрульных кораблей-2, из них 1 (50%)-ПКР с кораблей, 1 (50%)-подрыв на минах
      кузнецов 1977
      1. кузнецов 1977 23 сентября 2013 16:02
        РКА-29, из них: 8(27,5%)-авиацией берегового базирования, 4(14%)- палубная авиация, 9(31%)- ПКР с РКА, 8(27,5%)- уничтожены в порту;
        ТКА-10, из них: 1 (10%) ПКР с РКА, 7(70%)-артиллерийским огнем с кораблей 2 (20%)-уничтожены в порту;
        СКА, ПКА, АКА-11, из них: 5(45,5%)-палубной авиацией, 1 (9%)-ПКР с кораблей, 1(9%)-артиллерийским огнем с кораблей, 1(9%)-подрыв на минах, 3 (22,5%)-уничтожены в порту.
        Таким образом, всего потоплено 35 кораблей, 2 подводных лодки и 50 катеров, из которых основная масса уничтожена авиацией берегового базирования-7 кораблей (20%); 5(14%)-подорвалось на минах и 4 (11%)-ракетами ПКР, 4 (11%)-артиллерийским огнем с других кораблей. Палубной авиацией уничтожено всего 2 корабля. При этом надо учитывать, что основная масса кораблей была потоплена в конфликтах на море малой интенсивности (индо-пакистанский, арабо-израильский), когда стороны практически не имели крупных кораблей, так например в арабо-израильском конфликте самыми крупными кораблями были эсминцы времен ВМВ, или как в индо-пакистанском не использовали их (Пакистан), с целью сохранения. То же самое можно сказать про англо-аргентинский конфликт 1982 года, когда после потопления английской ПЛА крейсера "Хенераль Бельграно", аргентинский флот практически самоустранился от дальнейшего участи в конфликте.
        кузнецов 1977
    3. тлауикол 23 сентября 2013 15:46
      артогнем с берега хорваты несколько югославов еще потопили :
      1 сторожевой катер выведен из строя и захвачен
      1 тральщик потоплен
      1 тральщих сел на мель и оставлен
  31. chunga-changa 23 сентября 2013 15:06
    Статья называется "Почему современные корабли так слабы?". Между тем сам автор пишет что современные корабли по боевой мощи и возможностям превосходят "несовременные". Может следовало назвать статью как то по другому?
    Что касается водоизмещения. Автор не указывает какое именно он имеет в виду в каждом случае, отсюда возникает путаница. Например массовое отличается от объёмного на 2,8%. А есть ещё стандартное, полное, наибольшее, нормальное, там разница ещё больше.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 16:18
      Цитата: chunga-changa
      Например массовое отличается от объёмного на 2,8%. А есть ещё стандартное, полное, наибольшее, нормальное, там разница ещё больше.

      М. Горький ~ 9700 тонн
      Орли Берк IIA ~ 9600 тонн

      водоизмещение везде указано полное
  32. jjj 23 сентября 2013 15:30
    Осмелюсь заметить, что современные корпуса стараются делать менее заметными для локаторов. Отсюда используемые материалы мало напоминающие броню. И потом, все оружие на корабле должно уметь работать одновременно, все электронные системы не должны мешать друг другу. Их приходится разносить, часто на десятки метров друг от друга. Вот и получается "плавучий остров". Ну а появившиеся дополнительные объемы грех не использовать под рестораны, кинотеатры и фитнес-центры.
    Но мы-то понимаем, что такой флот не для войны, а для прохождения службы по найму в спокойное время
    jjj
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 16:21
      Цитата: jjj
      Отсюда используемые материалы мало напоминающие броню.

      Т.е. вы полагаете, что композиты и радиопоглощающие материалы, похожие на ощупь на комнатный линолеум могут сравниться по весу с бронеплитами из качественной стали?
      Цитата: jjj
      часто на десятки метров друг от друга. Вот и получается "плавучий остров".

      Это совершенно не так

      размеры Берка и М.Горького весьма схожи (современный эсминец короче на 20 метров и толще на 3 метра)
      Цитата: jjj
      Но мы-то понимаем, что такой флот не для войны, а для прохождения службы по найму в спокойное время

      совершенно с вами согласен
  33. Wedmak 23 сентября 2013 16:04
    Сдается мне, что вес броневого пояса Горького взяла на себя система Иджис с вооружением и вертолетами.
    Сама антенна весит не мало, да плюс антенна ГАС и прочие датчики. Крепления антенн, кабели, генераторы сигнала, электроника, резервные системы. Далее, авиагруппа - два вертолета, топливо к ним, боезапас, расходные материалы,посадочная площадка, ангары с оборудованием. Оружие самого корабля, вместо достаточно компактных снарядов, 7 метровые ракеты в ТПК, да еще и в модуле. Стартуют они на своих двигателях,а это защита соседних ячеек, отвод реактивной струи(жаропрочные материалы), механизация открытия/закрытия люков, боезапас артиллерии. Приплюсуем сюда торпеды и торпедные аппараты.
    Ну и конечно комфорт для экипажа тоже наверно весит не мало.
    Там чуть-чуть "откусили", тут чуть-чуть "прибавили", вот вам и получилось то, что получилось.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 18:13
      Цитата: Wedmak
      система Иджис с вооружением и вертолетами.
      Сама антенна весит не мало, да плюс антенна ГАС и прочие датчики.

      взамен 1536 тонн брони
      Цитата: Wedmak
      алее, авиагруппа - два вертолета, топливо к ним, боезапас, расходные материалы,посадочная площадка, ангары с оборудованием

      Катапульта, 2 крана, 2 летающие лодки, топливо
      Цитата: Wedmak
      Оружие самого корабля, вместо достаточно компактных снарядов

      3 башни х 247 тонн
      900 снарядов массой 97 кг (+ пороховые заряды 20 кг)

      + шесть 100 мм орудий универсальной артиллериии в утановках с броневыми щитами
      Цитата: Wedmak
      7 метровые ракеты в ТПК, да еще и в модуле

      И что дальше?
      самый тяжелый ТПК с "Томагавком" весит 2,8 тонны, обычный - 1,4 т. всего их 96
      масса самой УВП с жаропрочными материалами и контрольной аппаратурой - 60 тонн (носовая) и 119 тонн (кормовая)
      Цитата: Wedmak
      Приплюсуем сюда торпеды и торпедные аппараты.

      У крейсера их еще больше и они тяжелее
      Цитата: Wedmak
      Ну и конечно комфорт для экипажа тоже наверно весит не мало.

      экипажа стало в 3 раза меньше
      Цитата: Wedmak
      Там чуть-чуть "откусили", тут чуть-чуть "прибавили", вот вам и получилось то, что получилось.

      Парадокс... Масса оружия уменьшилась, брони нет, ГЭУ стала легче, корпус легче, экипаж в 3 раза меньше - водоизмещение прежнее!!
  34. chunga-changa 23 сентября 2013 19:02
    Как вы сами писали физику не обманешь. Если полные водоизмещения примерно равны, значит вес брони пошёл на что то другое. Вряд ли тут дело в магии.
  35. Гур 23 сентября 2013 20:34
    Всем привет позвольте высказать свое мнение Помимо всего перечисленного я думаю надо еще не забывать о качестве стали современная сталь по прочности и плотности далеко ушла от стали начала века вспомните почему броня т-34 была прочней более толстой брони других танков а дело было в рецепте самой стали следовательно элементы корпуса эсминца могут иметь больший вес на еденицу объема.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 22:47
      Цитата: Гур
      дело было в рецепте самой стали следовательно элементы корпуса эсминца могут иметь больший вес на еденицу объема.

      да ничего подобного.

      конструкционные стали:
      Плотность стали 8, pn, кг/м3 7871
      Плотность стали 10, pn, кг/м3 7856
      Плотность стали 45, pn, кг/м3 7826
      Плотность стали 30ХГС, кг/м3 7850

      плотность стали (сплав углерода с жделезом) всегда в пределах 7800...7900 кг/м куб. Различия от легирующих присадок - считанные доли %
  36. Enot-poloskun 23 сентября 2013 20:37
    Статья очень интересная!

    Из неё следует, что законов физики (архимедову силу и т.п.) никто не отменял.


    Моя версия: а может, америкосы пилят бабло по-хитрому? Так, что нашим еще учиться и учиться?

    Почему у янки самое дорогое в мире оружие?)))
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 22:49
      Цитата: Enot-poloskun
      а может, америкосы пилят бабло по-хитрому? Так, что нашим еще учиться и учиться?

      Нет, это свойственно всем современным кораблям - и нашим БПК, и французским фрегатам, и китайским эсминцам, и кораблям ВМС США
  37. xomaNN 23 сентября 2013 21:10
    Взгляд на отсутствие брони у современных кораблей актуальный. Возможно это повторение авиационного витка вооружений самолётов, когда америкосы убрали у истребителей пушечное вооружение, уповая только на ракеты. Но боевая жизнь в воздушных боях их поправила winked
  38. КОСМОС 23 сентября 2013 21:59
    Необходимо было сравнить геометрический профиль подводных частей днища обоих кораблей, а также данные осадки. Возможно т.н. «дефект масс» Берка кроется в снижении центра массы корабля и увеличения остойчивости посредством размещением вдоль киля по днищу дополнительных грузов, может залит свинцом или уложен обедненным ураном. В пользу этого, могу предположить, что осадка крейсера 26 бис при его узком корпусе должна быть больше, но и более коническая подводная часть. А у Берка при большей ширине корпуса и меньшей осадки более пологая часть днища корпуса. Для Берка стрельба 2 тонными ракетами с горячим стартом из под палубы, особенно из крайних к борту ячеек должна оказывать большое воздействие на корпус корабля и приводить к увеличению крена или раскачки, предполагаю, что в таком случае ракета может застрять и взорваться на старте. Топливо, размешенное внизу или дополнительные балластные объемы для забортной воды, не могут постоянно решать эту проблему. Плюс к этому высота расположения рубки с антеннами, да и для устойчивой работы самих антенн ФАР в коротковолновом диапазоне должна быть минимальная бортовая качка. По моему на российских кораблях все ракеты расположены наклонно за исключением зенитных Фортов, но на них барабанная ПУ пускает ракеты при повороте в вдоль по килю.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2013 22:55
      Цитата: КОСМОС
      борту ячеек должна оказывать большое воздействие на корпус корабля и приводить к увеличению крена или раскачки

      Извините, на как запускаются 5-тонные Малахиты с отечественных МРК пр.1234 (700 тонн полного в/и)?



      Цитата: КОСМОС
      Плюс к этому высота расположения рубки с антеннами

      Есть прецеденты - ракетные крейсера Провиденс, Галвестон, Олбани
      Несмотря на все издевательства и чудовищные надстройки (60-е годы) их водоизмещение осталось прежним
    2. пл675 24 сентября 2013 02:47
      цистерны замещения балласта - 5-7-10 тонн - не важно. отстрелялся-отдеферентовался.
      т.е схема работает так - вышло из шахты ЛБ изделие в 3т - моментально приняли в цистерну 3 куба.
      следующее изделие из шахты ПБ - заполнили цистерну.
      когда отстрелялись полностью - равномерно освобождаем цистерны от забортной воды (если есть необходимость).
      если речь идет о изделиях в 2т - это что называется "ниачем".
  39. Mulfred 23 сентября 2013 22:43
    Статья очень интересная, автору + за идею и старание. Не буду настаивать на чем-либо, хотя в версии что вес "съели" системы Иджиса + система, отвечающая за возможность применения оружия при сильном волнении (о чем пишет КОСМОС), что-то есть похожее на реальность. В любом случае эта статья мне снова напомнила о том, что мало кто проектирует или хотя бы исследует возможность повышения живучести современных боевых кораблей при помощи брони. Речь конечно не идёт о классическом бронировании как на линкорах времен ВМВ, однако если с помощью разумного бронирования возможно сделать тот же эсминец устойчивым к попаданию 1-2 ПКР типа "Экзосет" разве это не шаг вперед? Не у всех ведь стран есть возможность штамповать эсминцы как пирожки...
    Mulfred
  40. Tommygun 24 сентября 2013 00:21
    В свое время арбалет, а затем развитие огнестрельного оружие вынудило отказаться от доспехов. Это в свою очередь вызвало облегчение холодного оружия (от мечей к шпагам). Новые материалы позволили создать бронежилеты. Развитие РПГ, ПТУР вызвало создание штор-арен, но от бопса спасает только броня.
    В общем, любая техника создается под условия использования. На данном этапе выгоднее потратить в/и на электронику. В принципе некую золотую середину может дать подход как у Ил-2: броня должна быть интегрирована в силовой каркас судна, а не навешиваться дополнительно.
  41. rpek32 24 сентября 2013 01:20
    дублирующих систем больше на орли
  42. Rex 24 сентября 2013 14:54
    Цитата: почтальон
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    главное, почему корабль по-прежнему вытесняет столько же воды, если тяжелых механизмов стало меньше

    1......2."3."4."5.6.7.8.прим . 10.
    11,12, 13,14 ну и тд.
    Все в купе дает тот кумулятивный эффект по водоизмещению и бронированию.
    Либо так, либо внутрях прячется гиперболоид инженера Гарина, или полсотни Абрамсов


    Вообще довольно убедительное предположение.

    Цитата: КОСМОС
    Возможно т.н. «дефект масс» Берка кроется в снижении центра массы корабля и увеличения остойчивости посредством размещением вдоль киля по днищу дополнительных грузов, может залит свинцом или уложен обедненным ураном.


    Так понимаю на калькуляторе 1400 тн разложить данных не хватает?
    Жаль однако - статья вызвала нездоровое любопытство yes
    Вообще было интересно прочитать многие дебаты. Спасибо.
    В кои то века все коментарии прочитал...
    Хотя в конце всё свелось к личному первоначальному любительскому предположению о неведомом "допоборудовании" По типу современных авто, когда одна модель может существенно отличаться по весу.

    Так и придёться мучаться до взятия в плен разработчиков или членов экипажа "Бёрка" laughing
    Rex
    1. КОСМОС 24 сентября 2013 20:35
      И от куда только такие умники вылупляються, решил остроумием не острым сверкнуть? Что по нормальному не можешь?
      Цитата: Rex
      Так понимаю на калькуляторе 1400 тн разложить данных не хватает?

      Вам надо помощь? Не можете "ломтик" масла по батону размазать? А может вам еще разжевать? Кстати свинец, имеет определенные вибро и звуко изолирующее свойства...
      Цитата: Rex
      Жаль однако - статья вызвала нездоровое любопытство

      И мне жаль, Вас, но не за любопытство, а за нездоровье. Желаю здравствовать.
      Цитата: Rex
      В кои то века все коментарии прочитал...

      Удовлетворили свое любопытство? Поздравляю.
      Цитата: Rex
      Хотя в конце всё свелось к личному первоначальному любительскому предположению о неведомом "допоборудовании" По типу современных авто, когда одна модель может существенно отличаться по весу.

      Видать не внимательно читали раз, КамАЗ с кузовом, от БМВ отличить не можете.
      Цитата: Rex
      Так и придёться мучаться до взятия в плен разработчиков или членов экипажа "Бёрка"

      "Сила есть, ума не надо", удачи, если что, поделитесь потом инфой, ну а ежели нет, то нет.
      laughing
  43. Rex 24 сентября 2013 21:43
    Цитата: КОСМОС
    И от куда только такие умники вылупляються, решил остроумием не острым сверкнуть? Что по нормальному не можешь?
    Цитата: Rex
    Так понимаю на калькуляторе 1400 тн разложить данных не хватает?

    Вам надо помощь? Не можете "ломтик" масла по батону размазать? А может вам еще разжевать? Кстати свинец, имеет определенные вибро и звуко изолирующее свойства...
    Цитата: Rex
    Жаль однако - статья вызвала нездоровое любопытство

    И мне жаль, Вас, но не за любопытство, а за нездоровье. Желаю здравствовать.
    Цитата: Rex
    В кои то века все коментарии прочитал...

    Удовлетворили свое любопытство? Поздравляю.
    Цитата: Rex
    Хотя в конце всё свелось к личному первоначальному любительскому предположению о неведомом "допоборудовании" По типу современных авто, когда одна модель может существенно отличаться по весу.

    Видать не внимательно читали раз, КамАЗ с кузовом, от БМВ отличить не можете.
    Цитата: Rex
    Так и придёться мучаться до взятия в плен разработчиков или членов экипажа "Бёрка"

    "Сила есть, ума не надо", удачи, если что, поделитесь потом инфой, ну а ежели нет, то нет.
    laughing


    Это выходит был ответ "по нормальному"?
    Люпопытство имеет место быть, т.к. не имел и вряд ли буду иметь отношение к ВМФ и конструированию кораблей. Хотя состав вооружения того же "Бёрка" знал ещё до его спуска на воду - опять же из любопытства.
    Большая часть постов не имела отношения к озвученой в статье дилеме, а те, что имели, носят форму предположений. Порой вполне убедительных. Ваш из их числа.
    Сравнение с авто вполне уместно, т.к масса одной и той же модели в разных комплектациях может существенно отличаться. Ещё в большей степени уместно сравнение масс автомобилей одинаковых габаритов и типов выпущенных 20-30 лет назад и настоящего времени, когда использование пластика значительно возросло.
    Одно очевидно - достоверного ответа на "поставленый вопрос" никто из писавших не знает.При всей серьёзности намерений.

    И чего бы после всего этого не постебыться? В том числе и над своим любопытством? laughing
    Rex
  44. shurup 25 сентября 2013 01:35
    Пора в Военобозе кроме званий ещё и награды ввести.
    Автора статьи наградил бы, единогласно, медалью "За корректный заголовок" и медалью "За отличие по постановке темы".
    Иногда короткое обсуждение в курилке стоит больше, чем итоги многолетних заседаний.
  45. Миша с Одессы 25 сентября 2013 19:46
    Неужели столько массы "жрут" резервные энергоагрегаты и электроника?
    Миша с Одессы

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня