Что дал России московский договор 1939 года?

Границы, установленные пактом Молотова – Риббентропа, действуют до сих пор в полном объеме

За последнюю четверть века в отечественных и зарубежных СМИ негативных материалов о Московском договоре появилось куда больше, чем о любом другом за всю историю человечества. Ему даже придумали новое название: пакт Молотова – Риббентропа. Это было сделано вопреки мировой традиции давать названия договорам по месту их подписания: Тильзитский мир, Ништадтский мир, Мюнхенский договор (1938) и т. д. Тот же Брестский мир 1918 года хоть и называют «препохабнейшим», но переименовывать пока никто не собирается.

На договор 1939 года мы смотрим сквозь призму войны 1941–1945-го. Но тогда никто не мог и представить себе гибель 30 миллионов советских граждан и массовые убийства людей в германских лагерях смерти. К этому времени в польских концлагерях с 1919 года погибли в несколько раз больше людей, чем в гитлеровских. А французы и англичане в колониальных войнах также в разы больше убили мирных граждан в Азии и Африке. Я уж помалкиваю о ГУЛАГе.


Пророчества политиков

У нас все забыли, что начало Второй мировой войны было предсказано десятками самых дальновидных политиков, включая Ленина, еще в апреле 1919-го, сразу после заключения Версальского мира.

В Российской и Германской империях к концу 1919 года правители, виновные в развязывании войны, были казнены или бежали из страны. К власти пришли люди, которые еще осенью 1914-го выступали против войны. Так почему бы Антанте не принять выдвинутый Лениным в 1917 году план мира «без аннексий и контрибуций»? Увы, правители Англии, Франции и США почувствовали себя неограниченными властелинами мира и учинили дикую расправу над Германией и Россией. Причем если с Россией расправлялись «по понятиям», как с какой-нибудь африканской страной, то для закабаления и расчленения Германии была созвана весьма представительная Версальская конференция.

У России и Германии было отнято около трети территории, почти весь военный флот обеих стран потоплен союзниками, а весь торговый присвоен. Германии Версальским договором разрешалось иметь 100-тысячную армию, а точнее – полицейские силы.

На отторгнутых русских и немецких территориях Англия и Франция решили создать «санитарный кордон» против советской России и Германии – Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Чехословакию. Замечу, что не следует путать современную Польшу с Польшей 30-х годов под диктатурой маршала Пилсудского. Сейчас Польша является национальным государством, в котором подавляющее большинство граждан – поляки. Но достигнуто это было за счет уничтожения или депортации многих миллионов немцев, евреев, русских, украинцев и белорусов. Ну а оставшихся насильно полонизировали.

А в 1922 году в Республике Польша этнические поляки составляли около 60 процентов населения. Причем в поляки были насильственно записаны славянские народности – лемки, кашубы, поморяне и другие, которые имели больше языковых и культурных различий с поляками, нежели русские с украинцами.

В Чехословакии из 14-миллионного населения чехов насчитывались 6,6 миллиона, немцев – 3,5 миллиона, словаков – 3 миллиона, венгров, румын, русин, поляков и других – 400 тысяч человек. Ее власти сделали чехов (45 процентов населения) титульной нацией. Остальные же нации не желали жить в этом искусственном государстве, которое держалось на французских штыках до 1938 года и на советских – до 1991 года.

Сразу после Версальской конференции французский маршал Фош сказал: «Версаль – не мир, а перемирие на 20 лет». А на самой конференции британский премьер Ллойд Джордж заявил французскому премьеру Клемансо, желавшему включить в состав Польши земли, заселенные немцами: «Не создавайте новую Эльзас-Лотарингию».

Таким образом, французский маршал и британский премьер точно предсказали время (1939 год) и причину (Польша) возникновения Второй мировой войны.

Иные сценарии

Ровно через пять лет после окончания Первой мировой войны, 9 ноября 1923 года Гитлер, шедший во главе колонны нацистов в Мюнхене, попал под обстрел полицейских. Макс Шейбнер-Рихтер, бывший офицер царской армии, закрыл фюрера своим телом. Гитлер оказался под трупом Рихтера, а затем укрылся на квартире генерала Василия Бискупского. Ну русский след в зарождении нацизма – тема особая, а мы представим на секунду, что Рихтер оказался бы на полметра правее или левее Адольфа и фюрер получил бы полицейскую пулю. Так что, в этом случае Вторая мировая война не состоялась бы и в Европе до сих пор действовала бы Версальская система договоров?

Что дал России московский договор 1939 года?В советское время наши историки восторженно писали об Эрнсте Тельмане – вожде германских коммунистов, непримиримом борце с фашизмом. Но судя по всему, эти авторы не читали речи Тельмана. Я же не поленился и прочел с карандашом. Спору нет, программы коммунистов и нацистов во внутренней политике кардинально расходились. Но найти разницу у Гитлера и Тельмана по отношению к западным державам и Версальскому договору я так и не смог.

Тельман официально заявил: «Советская Германия не заплатит ни пфеннига по репарациям… Мы, коммунисты, не признаем никакого насильственного присоединения народа или части народа к другому национальному государству, мы не признаем никаких границ, проведенных без согласия действительного большинства населения… Мы, коммунисты, против территориального расчленения и разграбления Германии, проведенного на основании насильственно навязанного нам Версальского договора».

Как видим, Вторая мировая война началась бы и при рейхсканцлере Эрнсте Тельмане. Вопрос лишь в том, когда Англия и Франция объявили бы войну советской Германии. В 1934-м, 1938-м или 3 сентября 1939 года? Нетрудно догадаться, на чьей стороне оказалась бы советская Россия и каким стал бы финал этой войны.

Уверен, что сказанное либералы поймут превратно. Автор, мол, правильно показывает, что коммунисты и нацисты – заядлые поджигатели войны. Ну хорошо, давайте уберем их с политической сцены, и в 1933 году в Германии будет восстановлена монархия Гогенцоллернов, а в России – Романовых.

Но, увы, никто из Гогенцоллернов и Романовых никогда бы не признал Версальский мир и его детище – государства-лимитрофы. Благо, «кобургский император» Кирилл Владимирович породнился с Гогенцоллернами, а его жена Виктория встречалась в 20-х годах с Гитлером и поддерживала «движение» материально. А может, генерал Антон Деникин стал бы лобызаться с паном Пилсудским?

У великого князя Александра Михайловича большевики убили двух родных братьев, конфисковали дворцы в Крыму и Петербурге. В начале 1933 года великий князь медленно умирал в нищете на Лазурном берегу. Перед смертью он написал в своих воспоминаниях: «Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке».

У каждого своя выгода

К 1938 году Польша оказалась единственным в мире государством, имеющим территориальные претензии ко всем странам по периметру границ: к Данцигу, буржуазной Литве, СССР (Минск, Киев, Одесса), Чехословакии и Германии. Польские политики откровенно заявляли: «Поскольку Первая мировая война дала Польше самостоятельность и вернула часть исконных польских земель, следует надеяться, что другая большая война подарит Польше остальные ее территории».

В ходе судетского кризиса 1938 года Польша вместе с Германией потребовала раздела Чехословакии.

В Мюнхене западные державы капитулировали перед Гитлером, в результате чего Германия получила Судеты, а Польша – Тешинскую область Чехословакии.

5 января 1939-го в Берхтесгадене состоялась встреча Гитлера с польским министром иностранных дел Беком. На ней, как и ранее, рассматривался вопрос аннексии советской Украины. Увы, поляки требовали многого, а сами не хотели даже присоединения к Германии населенного немцами вольного города Данцига.

В 1939 году конфликт Польши и Германии был для нас не борьбой добра и зла, а чем-то типа «стрелки» солнцевской и люберецкой братвы. Обе стороны не только ненавидели СССР, но и мечтали сделать русских людей своими рабами.

Любопытный аспект: к августу 1939-го и Германия, и СССР оказались не готовы к большой войне. В обеих странах только началось перевооружение сухопутных войск. И если вермахт мог быть перевооружен через год-полтора, то Красная армия – не раньше 1942-го. Опять же в обеих странах огромные средства истрачены на строительство большого флота. В 1939-м и в Германии, и в СССР заложили десятки линкоров и огромных линейных крейсеров. Все эти сверхдредноуты могли быть введены в строй не ранее 1943–1944 годов.

Таким образом, Гитлер рисковал, делая ставку на локальную войну с Польшей, а Сталин любой ценой стремился оттянуть войну. Поэтому советское правительство пошло на переговоры с Англией и Францией, пытаясь угрозой создания большой коалиции остановить Гитлера. Однако ни Англия, ни Франция не собирались вступать в военный союз с Россией. Их переговоры были лишь блефом в торге с Германией. Поляки же вообще не желали разговаривать с русскими. Польские генералы рвались в бой, планируя в течение месяца взять Берлин, для чего и была создана мощная центральная группировка.

Кстати, Россия в конце лета 1939 года уже вела одну войну. Именно в августе развернулось грандиозное сражение на реке Халхин-Гол. К 23 августа Красная армия добилась значительных успехов, но они были булавочными уколами для огромной японской армии. Боевые действия продолжались, Квантунская армия подтягивала резервы. Японцы прекратили войну только через несколько дней после подписания Московского договора. Лишь тогда самураи поняли, что у Сталина развязаны руки и на востоке могут появиться десятки тысяч танков и самолетов.

22 марта 1939 года в Польше было объявлено о начале первой частичной и скрытой мобилизации (четырех пехотных дивизий и кавалерийской бригады) с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии. Повторяю для тех, кто считает Польшу совершенно неготовой к сентябрьской катастрофе: 22 марта, то есть за 20 (!) дней до того, как Гитлер подписал план «Вайс» – нападение на Польшу.

Три варианта развития событий

Советское правительство, не имея иного выхода, подписало договор с Германией. Замечу, что в знаменитых секретных протоколах разграничение зон влияния было проведено лишь на территориях, веками принадлежавших немцам и русским и отторгнутых от них Версальским договором. Забегая вперед, скажу, что границы, установленные Московским договором 1939 года и последующими договоренностями между СССР и Германией, действуют до сих пор в полном объеме. А все хулители этих договоров и пикнуть не смеют о восстановлении границ образца 1938 года.

В первых числах сентября 1939-го перед советским правительством встал вопрос: что делать в сложившейся обстановке? Теоретически были возможны три варианта: первый – начать войну с Германией, второй – занять часть территории Польши, населенной белорусами и украинцами, третий – вообще ничего не делать.

Воевать одновременно с Германией и Японией в лучшем случае при враждебном нейтралитете Англии и Франции было бы безумием.

Предположим, что Сталин никак не отреагировал бы на вторжение немцев в Польшу. Кстати, именно такой прогноз дала Беку и Ко польская разведка. Поневоле возникает риторический вопрос: почему Сталин не мог предположить, что война закончится в ноябре-декабре 1939 года соглашением между Германией и западными союзниками?

Кто в Париже и Лондоне мог допустить, что Польша будет вдребезги разбита за две-три недели, а Франция с Бельгией, Голландией да еще с английской армией – за четыре-пять недель? А если бы такой эксперт и нашелся, то его немедленно упекли бы в психушку.

Любопытно, что Риббентроп уже в первых числах августа 1939 года начал пугать советский Наркомат иностранных дел возможным созданием каких-либо третьих государств на территории Польши, если туда не войдут советские войска. Речь шла о государстве украинских националистов.

Летом 1939-го между руководством вермахта и лидером Организации украинских националистов (ОУН) Мельником шли интенсивные переговоры о создании армии ОУН, причем немцы давали авансы на создание Украинской державы. В августе 1939 года в Словакии был сформирован украинский легион под командованием полковника Сушко в составе около 1500 человек.

Немецкое командование в начале сентября начало передислокацию легионов из Словакии в направлении Львова, однако введение СССР войск в Польшу и занятие советскими войсками Львова вынудили вермахт перебросить легионеров в район города Санока.

Независимо от легиона в глубоком тылу поляков начали действовать подразделения ОУН – около 7700 человек, которые за две недели взяли в плен свыше 3,6 тысячи польских солдат.

Риторический вопрос: был ли Сталин заинтересован в создании государства украинской повстанческой армией (УПА) на территории Западной Украины и Западной Белоруссии? (Эту часть Белоруссии УПА считала своей.) Такое государство с сентября 1939 по июнь 1941 года вполне могло сформировать миллионную армию и оснастить ее современной германской техникой (разумеется, с благословения фюрера). Нельзя упускать и моральный фактор. Одно дело, когда войска Киевского особого и Одесского военных округов сражаются с вермахтом, а другое дело – с профессиональной украинской армией.

Как бы развивались события в этом варианте летом-осенью 1941 года?

Не будем забывать, что на территориях, присоединенных к СССР в 1939–1940 годах, немцы потеряли в 1941-м больше солдат и техники, нежели с сентября 1939 по июнь 1941 года во всей Европе. А бои на этих территориях задержали вермахт на пути к Москве как минимум на два месяца.
Автор: Александр Широкорад


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 62
  1. Опасный 3 октября 2013 08:35
    В статье сплошные предположения, что было бы если бы.... Я вот тоже задумался: что было бы если бы автор занялся делом и пользой стране, а не придумыванием различных вариантов развития уже состоявшихся событий
    1. Ариец 3 октября 2013 11:10
      Непонятно с чего автор называет альтернативную Германию Тельмана "советской"
      да и УПА с большим скрипом можно назвать "профессианальной армиёй"
      которой пугали детей типпо ПРИЙДЁТ ЗЛОЙ БАБАЙ И ПО ГОРЛУ ВЖЫК-ВЖЫК
      всё было гораздо тяжелей
      слушал истории тех жителей Буковины...
      и не всё так однозначно
      тут и без альтернативной истории тяжко
      Сталин конечно решил что мог на тот момент и ему за это спасибо
      должен сказать советский народ
      но не более...
      1. StolzSS 3 октября 2013 22:36
        А вы читали устав упа методы подготовки бойцов??? не надо их шапками закидывать для 39-46 они были хорошо организованы и достаточно эффективны. Если бы у ОУНОВцев были 2 года на подготовку и ресурсы то они бы собрали 5-6 дивизий ....
        StolzSS
      2. Алекс 25 января 2014 13:58
        Цитата: Ариец
        УПА с большим скрипом можно назвать "профессианальной армиёй"
        Согдасен, что УПА образца 1941-43 гг., созданную в условиях, когда немцам они были нужны, как пятое колесо в телеге (разве что для карательных акций - высшая раса, однако), называть профессиональной армией можно только после хорошей дозы крепкой травы (или чтения националистических книжонок, что практически одно и то же). А вот воинские формирования, созданные на собственной территории, в условиях отсутствия давления да еще и с внешней поддержкой... Не стоит относиться к этому столь легкомысленно, вон, Тухачевский тоже поляков силой не считал, а для их создания времени и того меньше было.
  2. стер 3 октября 2013 08:52
    Хорошая статья, все по делу. Считать Сталина и Молотова идиотами и предателями (чего?) может либо полный профан, либо сторонник толерантной либерастии. В тех условиях СССР сделал единственно возможный выбор. И выгоды это выбора были видны. даже Черчилль признал факт, а этот враг никогда по своей инициативе не хвалил русских, только вынуждено.
    Мне непонятно другое - почему власти РФ до сих пор каются за этот пакт и не хотят вернуть в Россию все, что отторгли деятели вроде Хрущева. Крым, северные части Казахстана. Хотя... тут дело большой политики - то есть большого дерьма. Чтобы разгребать, надо иметь стальную силу воли. Сталинскую силу воли - так бы я сказал.
    1. avt 3 октября 2013 10:18
      Цитата: стер
      Считать Сталина и Молотова идиотами и предателями (чего?) может либо полный профан, либо сторонник толерантной либерастии. В тех условиях СССР сделал единственно возможный выбор. И выгоды это выбора были видны. даже Черчилль признал факт, а этот враг никогда по своей инициативе не хвалил русских, только вынуждено.

      А самое интересное то ,о чем либероиды западные и их наши местные шавки не говорят ,западная граница СССР в 1939 году повторяла ,,линию Керзона" - границу раздела после Первой мировой . Ну и уж совсем заключительный аккорд - когда подписали Хельсингское соглашение о нерушимости границ в частности ,то ВСЕ европейские страны и примкнувшие США и Канада ,де юро признали пакт Молотова Риббентропа .Так что алексеева со своей хельсингской группой должна с пеной у рта требовать возврата территорий России в границах СССР,как правоприемнику .
      avt
      1. стер 3 октября 2013 10:55
        Если бы так. А то вон свое Китаю отдаем.
        1. ВВП 3 октября 2013 14:21
          Имеются в виду территории которые Ельцин отдал Китаю?
          В 69 году наши пограничники мужественно отражали атаки превосходящей армии КНР на эти территории, умирали и победили...
          1991 - м мы эти территории Китаю подарили...
          А в 2005-м Путин подарил Китаю ещё 350 км стратегически важной территории РФ на острове у слияния двух крупных рек.
          В 2009-м году Медведев передал Норвегии 175 000 км спорной территории в баренцевом море и всю 200 мильную зону вокруг Шпицбергена самое богатое рыбой место в этом море.
          На части переданной территории обнаружили запасы нефти стоимостью около 30 миллиарда евро.
          Кроме того часть территорий дагестана были переданы азербайджану вместе с населением, у которых забыли спросить о том, в какой стране они хотят жить...
          1. вася 3 октября 2013 15:20
            Цитата: ВВП
            Имеются в виду территории которые Ельцин отдал Китаю?
            В 69 году наши пограничники мужественно отражали атаки превосходящей армии КНР на эти территории, умирали и победили...
            1991 - м мы эти территории Китаю подарили...
            А в 2005-м Путин подарил Китаю ещё 350 км стратегически важной территории РФ на острове у слияния двух крупных рек.
            В 2009-м году Медведев передал Норвегии 175 000 км спорной территории в баренцевом море и всю 200 мильную зону вокруг Шпицбергена самое богатое рыбой место в этом море.
            На части переданной территории обнаружили запасы нефти стоимостью около 30 миллиарда евро.
            Кроме того часть территорий дагестана были переданы азербайджану вместе с населением, у которых забыли спросить о том, в какой стране они хотят жить...

            По Китаю я все объяснил выше.
            А Медведев просто ...................
        2. вася 3 октября 2013 15:18
          Цитата: стер
          Если бы так. А то вон свое Китаю отдаем.

          Это не правильно составленные договора, составленные еще давным давно: границы проходят по фарватеру рек.
          При советской власти это имело смысл.
          После 1991 года китайцы начали массовую отсыпку своих берегов.
          Результат - изменение фарватера и заключение (при ВВП новых договоров о границе).
          Да потеря территорий, но никто, почему-то, не говорит о том, что и китайцы нам часть своей территории отдали, а при сохранении старого договора мы могли потерять намного больше (у нас нет денег на перекрытие рек)
          1. Яросвет 3 октября 2013 19:44
            Цитата: вася
            но никто, почему-то, не говорит о том, что и китайцы нам часть своей территории отдали

            Ссылочку можно?


            Яросвет
    2. Ингвар 72 3 октября 2013 11:30
      Цитата: стер
      может либо полный профан, либо сторонник толерантной либерастии

      Выражусь короче- Либо , либо враг.
    3. дмб 3 октября 2013 13:04
      Вроде бы у Вас комментарии всегда осмысленные. Ну почему нынешние власти каются, понятно всем. Пакт заключали "проклятые" коммуняки, которые этой власти совсем не нравятся. Мысли у коммуняк были "неправильные". Олигархи и лавочники, эти милые люди, им не нравились. А потому. все что они делали, было плохо. Но вот вторая часть Вашего поста меня слегка ошарашила. Вы каким образом собираетесь возвращать северные части Казахстана или Крым, авианалетами или танками проутюжим? Вернуть можно только целиком, и только если нас поддержит большинство населения тех государств. с которыми мы собираемся объединяться. Иначе чем мы будем отличаться от ослов, перечисленных в статье.
      1. стер 3 октября 2013 13:44
        Вот так как раз и надо возвращать, верно. Никакой силы и давления, только мирным путем - доказательная база, переговоры, предложения.
    4. Lindon 3 октября 2013 16:02
      Аляску не хочешь?
      А может Финляндию?
      Мечтать не вредно.
      1. Ингвар 72 3 октября 2013 18:43
        Цитата: Lindon
        Аляску не хочешь?
        А может Финляндию?
        Мечтать не вредно.

        Я ХОЧУ.Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
    5. luka095 4 октября 2013 02:56
      А нас постоянно призывают каяться за все, что ни происходило, заметьте, только при советской власти. Иначе "деяния" нынешних властей выглядят слишком одиозно.
      luka095
    6. Варчун 23 октября 2013 13:33
      А назови мне причины почему деятели Российской федераций должны забирать Крым,кто такие Путин и Медведев. Вы своё то ели сдерживаете ,а вам ещё Крым.Вот Кавказ ваш и что-Даги на вас плюют в ваших же городах,а крымские татары тоже поверь не церемонятся.
      Варчун
  3. a.s.zzz888 3 октября 2013 08:56
    Да еще и хитромутная Англия в этом деле не последнюю скрипку играла. В свою пользу конечно. До полного развала СССР была ее главная задача.
  4. svskor80 3 октября 2013 09:04
    У великого князя Александра Михайловича большевики убили двух родных братьев, конфисковали дворцы в Крыму и Петербурге. В начале 1933 года великий князь медленно умирал в нищете на Лазурном берегу. Перед смертью он написал в своих воспоминаниях: «Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке».

    И при таком раскладе остался патриотом своей страны. Достоин уважения. Я надеюсь тоже увидеть конец нелепой независимости прибалтийских республик :). А что касательно пакта, я уверен он был нужен.
    1. Папакико 3 октября 2013 15:20
      Цитата: svskor80
      В начале 1933 года великий князь медленно умирал в нищете на Лазурном берегу.

      Всё именно так и было. На икру денег небыло.
      Все живущие ныне Романовы являются детьми великого Князя и они до сих пор с голоду пухнут.
      Статье поставил минус за набор бреда и голиматью содержания.
      Заплюсовать можно было только за последних 2 абзаца.
  5. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 09:12
    Широкорад в своем репертуаре.
    В Российской и Германской империях к концу 1919 года правители, виновные в развязывании войны, были казнены или бежали из страны. К власти пришли люди, которые еще осенью 1914-го выступали против войны. Так почему бы Антанте не принять выдвинутый Лениным в 1917 году план мира «без аннексий и контрибуций»?

    Ага. Т.е. положить столько лет и столько миллионов солдат в землю с тем, чтобы потом оставить Германию в тех же границах и с теми же возможностями.
    У России и Германии было отнято около трети территории, почти весь военный флот обеих стран потоплен союзниками

    Хотелось бы знать, какие именно корабли России были потоплены союзниками?
    Таким образом, французский маршал и британский премьер точно предсказали время (1939 год) и причину (Польша) возникновения Второй мировой войны.

    Широкорад всерьез считает, что причиной ВМВ была...Польша?! wassat
    Ну русский след в зарождении нацизма – тема особая

    Да-да, фашистский меч ковался в СССР и прочая муть того же пошиба. Плавали, знаем.
    Любопытный аспект: к августу 1939-го и Германия, и СССР оказались не готовы к большой войне. В обеих странах только началось перевооружение сухопутных войск.

    laughing М-дя. Свести проблемы вермахта и РККА к перевооружению - это сила.
    Вообще говоря, проблемы РККА и вермахта заключались в том, что и германия и СССР
    1) осуществляли взрывной рост армий - немцы "выпрыгивали из штанов" своего 100 тысячного контингента, СССР пытался преобразовать свою 500 тыс армию во что-то большее. И тем и другим не хватало буквально ВСЕГО но в особенности - грамотного командного состава. Правда, немцам было легче с кадрами - они приложили куда большие усилия для их сохранения чем СССР
    2) Обе страны не имели достаточного количества подготовленных призывников. Немцы ввели всеобщую воинскую повинность в 1935 г, СССР - в 1939 г.
    Опять же в обеих странах огромные средства истрачены на строительство большого флота. В 1939-м и в Германии, и в СССР заложили десятки линкоров и огромных линейных крейсеров.

    В 1939 году в СССр заложили "Советскую белоруссию" и 2 линейных, в сущности крейсера проекта 69. В германии в июле - сентябре заложили 3 линкора типа H-39 но их строительство практически тут же было прекращено (в сентябре- октябре) Десятки линкоров, говорите? Какие десятки, тысячи их wassat А если еще под кровать заглянуть...
    1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 09:12
      Кстати, Россия в конце лета 1939 года уже вела одну войну. Именно в августе развернулось грандиозное сражение на реке Халхин-Гол. К 23 августа Красная армия добилась значительных успехов, но они были булавочными уколами для огромной японской армии.

      Ээээ... Перед началом наступления, по состоянию на 20 августа 1939 года, общая численность советских и монгольских войск составляла 35 пехотных батальонов, 20 кавалерийских эскадронов, 216 полевых и 286 противотанковых орудий, 40 миномётов, 2255 станковых и ручных пулемётов, 498 танков, 346 бронемашин, 581 самолёт. Общая численность японских войск составляла 25 пехотных батальонов, 17 кавалерийских эскадронов, 135 полевых и 142 противотанковых орудий, 60 миномётов и бомбомётов, 1238 станковых и ручных пулемётов, 120 танков и бронемашин, 450 самолётов.
      ОГРОООМНАЯ армия wassat
      В общем, что пакт Молотова риббентропа для СССР был безальтернативен - мы и так знаем. И никакой тени на СССР он не бросает. Даже "любитель" СССР Черчилль откровенно пишет об этом. А вот пытаться доказывать это с позиций воинствующего незнания истории не нужно.
      1. DezzeD 3 октября 2013 16:16
        "В общем, что пакт Молотова риббентропа для СССР был безальтернативен - мы и так знаем."

        уважаемый, а што бы случилось в 1941 году если бы не было московского договора?
        германия "вероломно" и неожидано напала бы на ссср через всю польшу?! азухен вей не смешите меня.

        кстати в августе и далее 1939 го уже погода не та штоб нападать, а потом на 1940 и на францию план написали.
        DezzeD
        1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 16:36
          Цитата: DezzeD
          уважаемый, а што бы случилось в 1941 году если бы не было московского договора?

          Во первых - очень много чего случилось бы ДО 1941 года. Но для того, чтобы разобраться в этом надо немного чуть-чуть почитать историческую литературу:)))
          Сделав это Вы бы с большим интересом узнали о том, насколько повлиял пакт Молотова-Риббентропа на советско-японские отношения и о том, как СССР в итоге избежал войны на 2 фронта. Еще Вы смогли бы сделать интересные выводы о том, насколько СССР оказался в плюсе от торговли с Германией (которая очень широко предоставляла кредиты СССР так что итоговой сальдо расчетов ой-вэй как не в пользу фюрера) Возможно, Вы бы обратили внимание на территориальные приобретения СССР, воспоследовавшие их этого пакта - страна вернула множество земель, потерянных ею после революции
          Цитата: DezzeD
          ермания "вероломно" и неожидано напала бы на ссср через всю польшу?! азухен вей не смешите меня.

          Если Вы полагаете, что отсутствие пакта как-то сказалось бы на вторжении Германии в Польшу - ну... я не буду над Вами смеяться, это нехорошо по отношению к собеседнику. Даже если он совсем не знает истории - но вот как Вы, например.
          Разница была бы только в том, где пролегала бы советско-германская граница в 1941 г - только-то и делов.
          1. DezzeD 3 октября 2013 19:18
            Андрей я ни вкоем случае не смюсь над вам.

            1.

            "насколько повлиял пакт Молотова-Риббентропа на советско-японские отношения и о том, как СССР в итоге збежал войны на 2 фронта"

            15 сентября 1939 года было заключено перемирие между СССР и Японией. произашло это после разгрома японских воиск.(командир сов. воиск Жуков)

            я думаю что это поражение повлияло немного болше на решение японии не нападать на ссср чем какието бумаги
            подписаные в москве. (обьесните как по вашему пакт заставил японию выбрать америку как противника?)

            2.

            "Разница была бы только в том, где пролегала бы советско-германская граница в 1941 г - только-то и делов.

            ширина польши примерно 600 км. значит в 1941 нецкие войска рванулись на ссср и прошли бы маршем 600 км итогда внезапно напали на спящий советский союз. и вы говорите что место где пролегает граница это"только-то и делов"?


            если вы подумали о том что германия стартовала с реки буг то напомню что раздел полшы и сдвиг границ произашел только после согласия сталина.
            DezzeD
            1. Алекс 25 января 2014 14:23
              Цитата: DezzeD
              обьесните как по вашему пакт заставил японию выбрать америку как противника?
              Милейший, станьте с головы на ноги: это не Япония выбрала себе США в противники, а как раз наоборот - Америка просто поставила империю микадо перед выбором: или воевать с США, или прекратить свою экспансию на юг (а заодно, и убраться из Китая и не мешать янкесам его прихватизировать). А вот выбор "на север или на юг" (в японскам Генеральном штабе со свойственной японцам поэтичностью эта дилемма именовалась "северный ветер" и "южный ветер") как раз и стала результатом печальной реальности итогов боев в Монголии.

              ширина польши примерно 600 км. значит в 1941 нецкие войска рванулись на ссср и прошли бы маршем 600 км итогда внезапно напали на спящий советский союз.
              Вы всерьез думаете ,что Гитлер не рискнул бы нападать на Польшу без Московского договора??? Да для него это вовсе не было жизненным условием. Другое дело, что обезопасить себя от необходимости ввязываться в войну с СССР (Англии и Франции он не боялся и, как показала история, вполне обоснованно) - вот это уже государственная мудрость. Но и в случае неудачи тоже оснований для трагедии не было: Польша предпочла бы погибнуть, но на пойти на поклон к СССР. Что в конечном счете и произошло. Вот теперь сами и подумайте, сколько делов и в чем разница: граница в Бресте или в 60-ти км от Минска? Карту дать или в учебнике географии посмотрите?
          2. Варчун 23 октября 2013 13:38
            Во первых СССР доставляло до последнего часа до нападения рессурсы в том числе и руду,территорий взяли ,но этим только прибавили больше врагов,переселение народов тоже вред.
            Варчун
        2. tverskoi77 3 октября 2013 17:17
          ...
          што
          ...
          не поганьте русский язык!
          tverskoi77
          1. DezzeD 3 октября 2013 19:21
            это украиньска мова товарищ
            DezzeD
        3. avt 3 октября 2013 19:06
          Цитата: DezzeD
          азухен вей не смешите меня.

          кстати в августе и далее 1939 го уже погода не та штоб нападать, а потом на 1940 и на францию план написали.

          Ну таки изделайте людям смешно ,расскажите про ,,страшного тирана "Сталина который таки не подписал договор с ,,демократиями" представители которых в третьестепенных лицах сидели в Москве на переговорах и тянули кота за его хвост - убивали время ,причем аглицкий посол вообще не имел полномочий чего то подписывать,так приехал ,икры пожрать .Ну а когда ,,тупой лошадник"Ворошилов предложил ему таки предоставить верительные документы ,сей величавый муж ответил что непременно с очередным торговым пароходом подвезут ,наверное .Так что пакт с Германией и мирный договор с Японией ,Сталин вообще Мацу оку на вокзал приехал провожать ,большая победа советской дипломатии и лично товарища Сталина ,и ничего из ряда вон выходящего СССР не совершал .Та же Польша имела подобное соглашение с фюрером и дерьбанила Чехословакию похлеще чем ее потом СССР в процентном отношении территорий .Равно как и Литва откусила хаароший кусочек от Польши,прежде чем стать Литовской СССР .Что то я не слышал чтобы отевропезированные литовцы возрыдали и отдали Вильнюс ,который испокон был Вильно ,не то что Батьке у Беларусь ,но и панам у Польшу .
          avt
    2. rexby63 3 октября 2013 11:49
      Обе страны не имели достаточного количества подготовленных призывников


      Что чуть не погубило СССР в 41-м и убило Германию в 44-м
  6. anip 3 октября 2013 09:52
    Я уж помалкиваю о ГУЛАГе.

    Точно, лучше помолчи, за умного сойдёшь.
    Уж столько статистики про ГУЛАГ привели, а всё неймётся.

    У России и Германии были, отнято около трети территории

    Это что, у России почти до Волги оттяпали территорию?

    Как видим, Вторая мировая война началась бы и при рейхсканцлере Эрнсте Тельмане. Вопрос лишь в том, когда Англия и Франция объявили бы войну советской Германии. В 1934-м, 1938-м или 3 сентября 1939 года? Нетрудно догадаться, на чьей стороне оказалась бы советская Россия и каким стал бы финал этой войны.

    Думается, что трындец пришёл бы Франции и Англии и вся Европа стала бы социалистической, и История пошла бы по другому пути развития.

    В начале 1933 года великий князь медленно умирал в нищете на Лазурном берегу.

    Ну да, для него-то привычней было, когда в РИ в нищете умирали миллионы рабочих и крестьян, а тут вот оно как всё повернулось.
    1. кузнецов 1977 3 октября 2013 10:08
      Ага. Т.е. положить столько лет и столько миллионов солдат в землю с тем, чтобы потом оставить Германию в тех же границах и с теми же возможностями.
      А что они получили взамен. Германию, жаждавшую реванша и если бы не было Гитлера, то появился бы кто-то другой, но с аналогичной программой. Да и возможности Германии быстро восстановились. Вспомним ту же Францию. Где немецкие войска стояли в 1918 году?, а где в 1940-144 годах, а?
      Хотелось бы знать, какие именно корабли России были потоплены союзниками?
      Пожалуйста, Балтика: крейсера "Память Азова", Олег, потоплены английскими торпедными катерами, эскадренные миноносцы "Гавриил", "Константин", Свобода" погибли на английском минном заграждении в 1919 году, эсминцы "Автроил" и "Спартак" захвачены англичанами, переданы эстонцам, впоследствии последними проданы в 1933 году в Перу.
      Север: крейсера "Варяг" и "Аскольд" уведены в Англию, разобраны на металлолом; броненосец "Чесма"
      Черное Море: корабли уведенные в Бизерту разобраны и проданы французами. Список могу продолжить...
      Широкорад всерьез считает, что причиной ВМВ была...Польша?!
      Ну разумеется не только Польша. Польша стала всего лишь "казус белли"- причиной войны, а истинной причиной Второй мировой войны стал Версальский договор, который Англия, Франция и США продиктовали побежденной Германии в 1919 году, следствием которого и стала "гоноровая" Польша со своими претензиями ко всем соседям, по меткому выражению того же Черчилля "Гиена Европы".
      кузнецов 1977
      1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 10:43
        Цитата: кузнецов 1977
        А что они получили взамен. Германию, жаждавшую реванша и если бы не было Гитлера, то появился бы кто-то другой

        А Германия бы хоть как жаждала реванша. Вместе с такой интересной державой, как Австро-Венгрия. Если мир "без аннексий и контрибуций" то чем Австрия хуже?
        Вопрос был только в том, насколько быстро Германия могла оправиться от поражения и восстановить свою военную машину. Оставили бы ее в прежних границах и не связали бы ей руки версалем - получили бы восстановленную кайзеровскую армию лет через 7-8.
        Цитата: кузнецов 1977
        Пожалуйста,

        Спасибо. Даже вот и не знаю, то ли плакать, то ли смеяться.
        Цитата: кузнецов 1977
        крейсера "Память Азова", Олег, потоплены английскими торпедными катерами

        Итого - 2 крейсера из 14 имевшихся на тот момент (Рюрик 2, Громобой, Россия, Адмирал Макаров, Баян, Богатырь, Олег, Память Меркурия, Кагул, Диана, Аврора, Варяг, Аскольд, Память Азова)
        Цитата: кузнецов 1977
        миноносцы "Гавриил", "Константин", Свобода" погибли на английском минном заграждении в 1919 году, эсминцы "Автроил" и "Спартак" захвачены англичанами, переданы эстонцам

        Итого - 5 эсминцев из 31 заложенных эсминцев типа "новик" (не все были построены, но лень считать) не считая нескольких десятков более старых миноносцев. А где же "практически весь флот, потопленный союзниками"?
        Цитата: кузнецов 1977
        Север: крейсера "Варяг" и "Аскольд" уведены в Англию, разобраны на металлолом

        Варяг остался за британцами, потому что он ушел в феврале 1917 г в Англию на ремонт, за который советское правительство отказалось платить. В 1921 году Англия предложила совет­скому правительству вернуть «Аскольд» при условии оплаты его содержания. В итоге корабль был выкуплен (англичане просили копейки) но, в связи с его устарелостью, тут же продан на металлолом. Как Вы умудрились записать эти крейсера в "потопленные" - для меня загадка. Еще более загадочно "утопление" "Чесмы", которая простояла всю войну на Севере (англичане не стали уводить этот старый броненосец)и которую зачислили впоследствии в состав беломорской военной флотилии, но в связи с полным износом в 1924 году передалив Отдел фондового имущества для разборки на металл.
        1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 10:43
          Цитата: кузнецов 1977
          корабли уведенные в Бизерту разобраны и проданы французами

          Корабли в Бизерту были выведены РУССКИМИ и при чем тут французы - мне решительно непонятно. Впоследствии французы признали, что корабли русской эскадры принадлежат СССР и корабли были проданы на металл советским правительством.
          Цитата: кузнецов 1977
          Список могу продолжить...

          Ну попробуйте:)))
          Цитата: кузнецов 1977
          Польша стала всего лишь "казус белли"- причиной войны, а истинной причиной Второй мировой войны стал Версальский договор

          Можно рассматривать дело и так. Это - на порядок более глубокий ответ чем то, что дает в своей статье Широкорад
        2. кузнецов 1977 3 октября 2013 11:35
          А Германия бы хоть как жаждала реванша. Вместе с такой интересной державой, как Австро-Венгрия. Если мир "без аннексий и контрибуций" то чем Австрия хуже?
          Вопрос был только в том, насколько быстро Германия могла оправиться от поражения и восстановить свою военную машину. Оставили бы ее в прежних границах и не связали бы ей руки версалем - получили бы восстановленную кайзеровскую армию лет через 7-8.
          Германия как раз реванша и жаждала, Ибо на нее наложили репарации вводили войска (те же французы совместно с бельгийцами в 1923 году. Да и в самой Германии происходили события очень далекие от стабильности ("Спартак", Баварская советская республика, восстание в Гамбурге в 1923 году, Капповский путч и прочие безобразия). Австро-Венгрия вообще перестали существовать, как государство. И там тоже происходили веселые события (Венгерская советская республика, восстание Хаймвера в Вене в 1934 году). Тем более, что и на Австрию и на Венгрию были наложены санкции (Венгрии например по Трианонскому договору было запрещено иметь, танки, боевую авиацию, крупнокалиберную артиллерию). Так, что восстановление боевой мощи это еще большой вопрос.
          Спасибо. Даже вот и не знаю, то ли плакать, то ли смеяться.
          Делайте, что хотите, это ваше право.
          Итого - 2 крейсера из 14 имевшихся на тот момент (Рюрик 2, Громобой, Россия, Адмирал Макаров, Баян, Богатырь, Олег, Память Меркурия, Кагул, Диана, Аврора, Варяг, Аскольд, Память Азова)

          2 (Олег, Память Азова) потоплены англичанами. "Аскольд" в 1918 году был захвачен англичанами в Кольском заливе. Крейсер участвовал в операциях интервентов, а позже вошёл в состав британского флота под названием «Glory IV». В 1922 выкуплен Советской Россией, но ввиду плохого технического состояния продан на слом и отбуксирован в Гамбург, где и был разобран, а кроме того надо учитывать, что основная масса кораблей была на Балтике, куда руки англичан просто не дотянулись.
          кузнецов 1977
          1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 11:56
            Цитата: кузнецов 1977
            ем более, что и на Австрию и на Венгрию были наложены санкции (Венгрии например по Трианонскому договору было запрещено иметь, танки, боевую авиацию, крупнокалиберную артиллерию). Так, что восстановление боевой мощи это еще большой вопрос.

            Вы уже как-то определитесь, если восстановление боевой мощи из за санкций - это большой вопрос, так может не так уж санкции и плохи?
            Цитата: кузнецов 1977
            2 (Олег, Память Азова) потоплены англичанами.

            ну я и говорю - из 6 дредноутов, 3 балтийских и 7 черноморских броненосцев (если екатерины не считать) и 14 крейсеров утоплено 2 крейсера. Это на
            почти весь военный флот обеих стран потоплен союзниками

            тянет, как сами думаете?
            Цитата: кузнецов 1977
            Крейсер участвовал в операциях интервентов

            КАКИХ операциях?:))) Аскольд как блокшив использовался, если что:))) Плавказарма.
            Цитата: кузнецов 1977
            а кроме того надо учитывать, что основная масса кораблей была на Балтике, куда руки англичан просто не дотянулись.

            Надо. Если бы британцы добрались до балтфлота - действительно, неизвестно что бы случилось. А вот чего не надо делать - это писать откровенную ересь (я про Широкорада) о "насмерть утопленных" флотах.
            1. кузнецов 1977 3 октября 2013 12:41
              Вы уже как-то определитесь, если восстановление боевой мощи из за санкций - это большой вопрос, так может не так уж санкции и плохи?
              Это не помешало немцам разработать проекты новых самолетов, танков, подводных лодок в других странах (в т.ч .и в СССР), а с приходом к власти Гитлера плюнуть на санкции и быстренько воссоздать мощные Вооруженные силы. аналогично касаемо и Венгрии, плюнув на Трианон, они быстренько воссоздали свою военную промышленность, стали выпускать самолеты, как по лицензии, так и собственных образцов; танки ("Толди", "Туран"), ЗСУ (40М "Нимрод"), САУ ("Зриньи")., Так. что санкции оказались довольно неэффективными. С болгарами посложней, ну и у них и промышленная база была послабее, что впрочем не поешало им создать собственные образцы самолетов.
              ну я и говорю - из 6 дредноутов, 3 балтийских и 7 черноморских броненосцев (если екатерины не считать) и 14 крейсеров утоплено 2 крейсера. Это на почти весь военный флот обеих стран потоплен союзниками тянет, как сами думаете?
              Как говорил Г.Нельсон: "Учитесь считать!". По сути дела, к 1921 году флота у России не было, здесь постарались все: и англичане, и белые, а больше всех анархистские матросы-"братишки", вместе с Троцким и Лениным со товарищи. Тот же "Рюрик 2", я слышал, был разобран на металл по личному настоянию Ленина, несмотря на попытки Сталина спасти его.
              КАКИХ операциях?:))) Аскольд как блокшив использовался, если что:))) Плавказарма.
              После сдачи Архангельска англичанам «Аскольд» под Андреевским флагом, но с английской командой, перешел туда. Через несколько дней на нем был поднят анг­лийский военно-морской флаг. Некоторое время крейсер, переименованный в «Глори IV», служил плавучей казар­мой для части славяно-британского легиона. Эвакуируя свои войска с севера, интервенты увели «Аскольд» в Анг­лию, где он использовался как блокшив в Грелохе (Шотландия).
              Военное командование Белого движения на Севере России пыталось вернуть крейсер. 5 ноября 1919 года военно-морской атташе в Лондоне Волков сообщал в секретной телеграмме генералу Миллеру: «Адмиралтейство согласно вернуть «Аскольд», но снабдить снарядами не может, так как этот тип орудий в Англии не изготовляется. Адмиралтейство отказывается дать экипаж для доставления «Аскольда» на север».
              Готовясь к кампании 1920 года, командующий морскими силами контр-адмирал Иванов планировал получить из Англии хотя бы орудия «Аскольда», «Варяга» и миноносцев с тем, чтобы установить пять 6-ти дюймовых орудий на баржи и четыре - на острове на Онежском озере. Но Белое движение на Севере потерпело крах быстрее, чем эти планы могли быть выполнены.

              http://rosworld.ru/viewtopic.php?f=24&t=34

              Надо. Если бы британцы добрались до балтфлота - действительно, неизвестно что бы случилось. А вот чего не надо делать - это писать откровенную ересь (я про Широкорада) о "насмерть утопленных" флотах.
              Широкорад "выписался". он из одной в другую книгу копипастит одно и то же. Только книги по разному называются. Оставался бы специалистом в области военной техники, цены бы не было, а в истории он не много смыслит.
              кузнецов 1977
              1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 13:51
                Цитата: кузнецов 1977
                Это не помешало немцам разработать проекты новых самолетов, танков, подводных лодок в других странах

                Не уводите разговор от первоначальной темы. Я написал о том, что версальские санкции сильно притормозили возрождение германских ВС, если бы был мир "без аннексий и контрибуций" то они возродились бы куда быстрее. Вменяемой аргументации против так и не прозвучало.
                Цитата: кузнецов 1977
                Так. что санкции оказались довольно неэффективными

                Попытка свести возрождение ВС германии к тому что "а они же ж могли разрабатывать оружие" очень наивна. Почитайте хотя бы того же Мюллера Гиллебранда для начала, ну и вообще - хоть кого-нибудь по поводу того, как создавался вермахт.
                Цитата: кузнецов 1977
                По сути дела, к 1921 году флота у России не было,

                Я Вам перечислил те корабли, которые БЫЛИ.
                Цитата: кузнецов 1977
                Тот же "Рюрик 2", я слышал,

                Был разобран на металл в течении 1923-1925 гг.
                При чем тут англичане?
                Цитата: кузнецов 1977
                Некоторое время крейсер, переименованный в «Глори IV», служил плавучей казар­мой для части славяно-британского легиона. Эвакуируя свои войска с севера, интервенты увели «Аскольд» в Анг­лию, где он использовался как блокшив в Грелохе (Шотландия).

                Т.е. выполнял функции плавказармы и блокшива. Так я повторю вопрос - в каких ОПЕРАЦИЯХ ИНТЕРВЕНТОВ участвовал Аскольд?
                Цитата: кузнецов 1977
                Широкорад "выписался". он из одной в другую книгу копипастит одно и то же. Только книги по разному называются. Оставался бы специалистом в области военной техники, цены бы не было

                Честно говоря, не знаю. Те, кто всерьез занимаются оружием (той же артиллерией, я себя к таковым не отношу) говорят о том, что в области истории вооружений широкорад наплодил уйму мифов
                1. кузнецов 1977 3 октября 2013 14:09
                  Не уводите разговор от первоначальной темы. Я написал о том, что версальские санкции сильно притормозили возрождение германских ВС, если бы был мир "без аннексий и контрибуций" то они возродились бы куда быстрее. Вменяемой аргументации против так и не прозвучало.
                  А я и не увожу. Вы всерьез верите, что побежденная Германия, даже без санкций, репараций, аннексий могла запросто воссоздать армию и промышленность. С учетом революции 1918 года, путчей, сепаратизма, всех экономических кризисов, особенно 1930 года. Сколько лет тому же СССР потребовалось, чтобы приблизиться к уровню, хотя бы царской армии.
                  Попытка свести возрождение ВС германии к тому что "а они же ж могли разрабатывать оружие" очень наивна. Почитайте хотя бы того же Мюллера Гиллебранда для начала, ну и вообще - хоть кого-нибудь по поводу того, как создавался вермахт.
                  Те же немцы обходили Версальский договр всеми возможными способами, разработка учебных самолетов, ставших впоследствии истребителями, транспортных, ставших бомбардировщиками (тот же "Хейнкель-111"), подготовка планеристов, велась открыто на территории Германии. И это не считая той же подготовки солдат в рейхсвере, из которых впоследствии подготовили фельдфебелей.
                  Я Вам перечислил те корабли, которые БЫЛИ.
                  сколько из них могло выйти в море и принять участие в морском сражении? Я думаю, что их число было близко к НУЛЮ.
                  Был разобран на металл в течении 1923-1925 гг.
                  При чем тут англичане?
                  А англичане не причем, кроме того, что не дотянулись его потопить.
                  Т.е. выполнял функции плавказармы и блокшива. Так я повторю вопрос - в каких ОПЕРАЦИЯХ ИНТЕРВЕНТОВ участвовал Аскольд?
                  Ну до Архангельска из Мурманска он как то и зачем то дошел. Может и пальнул где-нибудь. честно говоря данных об этом я не нашел, хотя фраза, кочует из источника в источник, причем весьма нейтральные.
                  Честно говоря, не знаю. Те, кто всерьез занимаются оружием (той же артиллерией, я себя к таковым не отношу) говорят о том, что в области истории вооружений широкорад наплодил уйму мифов
                  Достаточно много читал его книг. Многие есть в библиотеке. Поэтому имею некоторую возможность сравнивать. А насчет мифов не знаю, утверждать не буду.
                  кузнецов 1977
                  1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 14:36
                    Цитата: кузнецов 1977
                    Вы всерьез верите, что побежденная Германия, даже без санкций, репараций, аннексий могла запросто воссоздать армию и промышленность. С учетом революции 1918 года, путчей, сепаратизма, всех экономических кризисов, особенно 1930 года

                    "Запросто" конечно не получилось бы. Но германии не пришлось бы опираться на гений фон Секста, не пришлось бы разрушать инфраструктуру, тяжелое вооружение, уничтожать остатки флота и т.д. и т.п. как это происходило в истории. Германия столкнулась с огромными сложностями - она могла разрабатывать вооружение, но не могла хотя бы в ограниченном количестве производить его для своей армии. Создавая новое оружие она была лишена возможностей испытывать, обкатывать его в армии. Но самое главное, конечно - это кадры, т.е. воинская повинность, которой в германии не было. Все эти ужимки, в попытке дать хоть какую-то военную подготовку массам...не слишком-то помогли. И когда пришло время расширять армию, немцы нахлебались такого...Вы вспомните, что творилось во время аншлюса - немцы завалили техникой дороги. Это армия?:))) Я уж молчу про анекдотический случай, при вводе войск в рейнскую область когда немцы потеряли несколько полков(!!!) которые заблудились, и чтобы их разыскать прищшлось обращаться к помощи местной полиции...
                    Цитата: кузнецов 1977
                    сколько из них могло выйти в море и принять участие в морском сражении? Я думаю, что их число было близко к НУЛЮ.

                    И виноваты в этом злобные англичане, да?:))))
                    Цитата: кузнецов 1977
                    Ну до Архангельска из Мурманска он как то и зачем то дошел. Может и пальнул где-нибудь. честно говоря данных об этом я не нашел, хотя фраза, кочует из источника в источник, причем весьма нейтральные.

                    Ни в кого он не палил:))) Я Вас уверяю:)))) Англичане на севере вообще не слишком стремились вести боевые действия, в сущности, они видели своб задачу скорее как сохранение массы грузов, которые они же и поставили еще царской России - агличане по вполне понятным причинам не хотели, чтобы эти грузы достались немцам. Кстати - позвали англичан никто иной как временное правительство:)))
                    1. кузнецов 1977 3 октября 2013 15:57
                      "Запросто" конечно не получилось бы. Но германии не пришлось бы опираться на гений фон Секста, не пришлось бы разрушать инфраструктуру, тяжелое вооружение, уничтожать остатки флота и т.д. и т.п. как это происходило в истории. Германия столкнулась с огромными сложностями - она могла разрабатывать вооружение, но не могла хотя бы в ограниченном количестве производить его для своей армии. Создавая новое оружие она была лишена возможностей испытывать, обкатывать его в армии. Но самое главное, конечно - это кадры, т.е. воинская повинность, которой в германии не было. Все эти ужимки, в попытке дать хоть какую-то военную подготовку массам...не слишком-то помогли. И когда пришло время расширять армию, немцы нахлебались такого...Вы вспомните, что творилось во время аншлюса - немцы завалили техникой дороги. Это армия?:))) Я уж молчу про анекдотический случай, при вводе войск в рейнскую область когда немцы потеряли несколько полков(!!!) которые заблудились, и чтобы их разыскать прищшлось обращаться к помощи местной полиции...
                      Здесь вопрос,заключается в том, что немцам пришлось затратить может быть немного меньше усилий, но опять же в чем? Кайзеровский флот практически не выходил в море, как впрочем и российский императорский, конечно можно сказать, что Ютланд немцы выиграли по очкам, но это был наверное ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда "Флот открытого моря" вышел в полном составе в море. все остальное время немецкий флот простоял на базе, и когда его попытались вывести в море, матросы просто восстали (восстание в Киле), аналогичная ситуация была и в австро-венгерском флоте (восстание в Каттаро). Танки, так, немцы их и построили всего 18 в период первой мировой войны. ВВС, но летчики остались, материально-техническая база осталась, а самолеты как говорится дело наживное, что немцы и доказали разработав отличные машины провоевавшие всю войну. А что касается приведенных Вами фактов, плохого управления войсками, то и в КА было много "веселого" (тот же Хасан, поход сентября 1939 года, а начальный период советско-финской войны вообще сплошной кровавый "анекдот"). Тем более, что и соседи Германии, та же Франция и Англия мирно почивали на лаврах своей победы по очкам в Первой мировой войне и явно особо не хотели воевать, а поляки, могли только грозить своими дедовскими уланскими саблями.
                      кузнецов 1977
                      1. кузнецов 1977 3 октября 2013 16:09
                        И виноваты в этом злобные англичане, да?:))))
                        Я уже писал выше, кто в этом виноват. Но и те же англичане с удовольствием приложили к этому свою руку. Что уж поделаешь6
                        У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны ее интересы.

                        Ни в кого он не палил:))) Я Вас уверяю:)))) Англичане на севере вообще не слишком стремились вести боевые действия, в сущности, они видели своб задачу скорее как сохранение массы грузов, которые они же и поставили еще царской России - агличане по вполне понятным причинам не хотели, чтобы эти грузы достались немцам. Кстати - позвали англичан никто иной как временное правительство:)))
                        Что касается англичан на нашем Севере, да я с Вами согласен. их пригласило Временное правительство, да и большевики на первых порах после захвата власти, смотрели на них сквозь пальцы (тот же Юрьев, друг Троцкого). Только думаю, пришли они туда не охранять грузы, поставленные царскому правительству, а грабить и вывозить все что можно и застолбить для Англии как можно больше земли при последующем разделе России. Когда они поняли, что дело не выгорит, то собрались и ушли, вывезя с собой все до чего смогли дотянуться. С уважением! hi
                        кузнецов 1977
                      2. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 16:55
                        Ну ин ладно, мнениями обменялись, если где к консенсусу и не пришли, то по крайней мере позицию оппонента поняли, приятно было побеседовать! Надеюсь, не в последний раз:)))
                        С уважением!
                        hi drinks
                      3. кузнецов 1977 3 октября 2013 17:01
                        Аналогично, Андрей, всегда рад пообщаться с умным человеком. Также очень, что не в последний раз. С уважением! hi
                        кузнецов 1977
  7. Standard Oil 3 октября 2013 10:13
    Сколько можно уже поминать этот пакт?Что в нем такого,принципиально отличающего его от Мюнхенских соглашений?Пусть уж все эти либерасты,англичасты,французасты,сшасты и главное "уродливое детище версальского договора" свернут свое мнение в трубочку и засунут в .... портмоне,они там на западе это теперь любят.
  8. Слава333 3 октября 2013 10:21
    "Кто в Париже и Лондоне мог допустить, что Польша будет вдребезги разбита за две-три недели, а Франция с Бельгией, Голландией да еще с английской армией – за четыре-пять недель? А если бы такой эксперт и нашелся, то его немедленно упекли бы в психушку."

    Ну Польша не имела сильной армии, никто кроме самих поляков и не сомневался что немцы легко разгромят Польшу, а насчет Франции достаточно было вспомнить Первую Мировую - когда немцы за месяц почти дошли до Парижа, лишь русское наступление на Восточную Пруссию спасло тогда Францию.
    Слава333
    1. cyberandr 3 октября 2013 10:42
      Тем не менее Франция на тот момент была сверхдержавой победившей в 1-мировой.
      cyberandr
  9. vahatak 3 октября 2013 10:29
    Никто не сомневается, что Пакт был выгоден СССР, просто это выглядело, как заговор великий держав (СССР и Германии) против Польши, Румынии и прибалтийских государств, но если считать последних недоразумением и РУССКОЙ И НЕМЕЦКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, то понятно, что им так и надо было. Ведь они не достойны быть независимыми государствами.
    vahatak
    1. Алекс 25 января 2014 14:51
      Цитата: vahatak
      Никто не сомневается, что Пакт был выгоден СССР, просто это выглядело, как заговор великий держав (СССР и Германии) против Польши
      Поаккуратней с формулировочками. Польша была таким же участником четырехсторонних переговоров в Москве, как и все остальные (точно нге помню, но кажется, даже уровень представительства был повыше, чем той же Англии). И именно ее позиция - Польша ни при каких обстоятельствах не пропустит советские войска через свою территорию - вбила последний гвоздь в крышку гроба этих переговоров. Так что о каких заговорах после этого может идти речь, лично мне совершенно не понятно.
  10. bistrov. 3 октября 2013 10:50
    Статье +.Сталин очень дальновидно поступил,заключив "пакт Молотова-Риббентропа". Он ошибся только в одном,не выселив всех галичан куда-нибудь в район Верхоянска. Там не только Галицию, с десяток "украин" можно спрятать и никто не найдет.
  11. апро 3 октября 2013 11:10
    Московский договор дал СССР справедливость отменив все потери 1 мировой войны,а Ялтинские решения закрепили статус мировой державы.У СССР в отличиии от царской империи появились геополитические интересы и мнение СССР стало ключевым в мировой политике.Жаль конечно что мы разбазарили наследие ИВСталина но дай бог опять соберём утраченное.И для нас в этом вопросе одно мнение -наша воля правильная а чужое ошибочное.
  12. OPTR 3 октября 2013 11:54
    Странное название статьи для историка.
    Если автор предлагает именовать договор по месту заключения, то почему, в отличие от приведенных примеров, он пишет название с маленькой буквы - "московский" (или это опечатка)?
    Все же, как видно даже из комментариев, договор служил не только России (или автор подразумевает современное государство?), но СССР.
    Разве отвоеванная у Польши часть к России отошла?
    1. Андрей из Челябинска 3 октября 2013 11:57
      Цитата: OPTR
      Странное название статьи для историка.

      Нууу, Вы здорово польстили Широкораду:)))
    2. Babon 3 октября 2013 13:32
      Да это называется- альтернативная история, из разряда если бы. Просто интересы сторон рассматриваются, относиться можно по-разному, такого рода статей полно, про разные эпохи. Чего от статьи не отнять, так это то, что сейчас в Европе очень активно навязывают мысль, что развязывание второй мировой началось с пакта Молотова – Риббентропа, типо до этого со стороны западных держав ничего не было, и это очень выгодно всей Европе, всех обеляет в первую очередь Францию и Англию, Польша-бедная жертва, а Германия не одна виновата. Хотя, если бы, не было Мюнхенского договора, аннексии Австрии, да и на увеличение вс Германии сквозь пальцы не смотрели, что нарушало условия Версальского мира, тогда и не было бы вообще никакой войны.
      Babon
  13. ВВП 3 октября 2013 14:44
    Пакь молотова либентропа это безусловно успех немецкой и российской (СССР) дипломатии и в тоже время поражение - британской (крайне редкое). Поэтому наверное он и не даёт им покоя. Россия вернула свои территории у враждебного к ней государства и немного отсрочила начало Великой отечественной войны 41-го.
  14. Gomunkul 3 октября 2013 14:45
    Подписание договора "Пакт Молотова-Риббенторопа", было логичным ответом на "Мюнхенский сговор". hi
    Автору спасибо за статью(+), но тема интересная и её как говорится: копать и копать.
  15. Standard Oil 3 октября 2013 15:30
    Может не совсем в тему,но вцелом насчет участников Второй мировой:
  16. Игорь39 3 октября 2013 15:36
    Польские генералы рвались в бой,планируя за пару недель взять Берлин. Прикололся laughing
    1. Babon 3 октября 2013 16:53
      Честно говоря, если поискать заголовки польских газет после 1 сентября 1939, то первые дни поляки собирались дать серьёзный бой Германии. Никакой паники у них не было, да и на бумаге их армия была далеко не самой слабой. Если ещё вспомнить воинственные высказывания поляков, на возможную помощь по договорам о взаимопомощи СССР и Чехословакии, то возможно они готовы были и не только Берлин взять?
      Babon
  17. chenia 3 октября 2013 15:42
    Цитата: Опасный
    Я вот тоже задумался: что было бы если бы автор занялся делом и пользой стране, а не придумыванием различных вариантов развития уже состоявшихся событий


    Всякое исследование начинается со слов «если». И ЕСЛИ вам тяжело с анализом , то вам следует избегать таких сайтов и продолжать делать нечто полезное для страны.
    Понимание причин того или иного события позволяет избежать в будущем ,или наоборот повторить, ошибок и достижений.

    Оправдываться по поводу договора не только не стоит, наоборот необходима НАСТУПАТЕЛЬНАЯ тактика, обвиняющая запад в подготовке к войне и ее развязыванию.

    Насчет Польши, СССР забрал (после развала Речи посполитой) все свои этнические территории вспомним Керзона). А волынская трагедия показала (другим, страшным способом) , что это не польские земли. И нам оправдываться нечего.

    Версаль заложил войну, (Англия постаралась) , и это нужно было на перспективу, а потом Запад должен направить вектор агрессии на СССР (а останься царь-батюшка, то на Россию).

    То , что дело пошло несколько по другому, так это Гитлер проявил самодейтельность.
  18. msv 3 октября 2013 16:25
    Цитата: Lindon
    Аляску не хочешь?
    А может Финляндию?
    Мечтать не вредно.

    Не приятно но в точку.
    msv
  19. msv 3 октября 2013 16:29
    Интересная статья и стиль изложения автора. Не раскрыта тема, как с Россией разобрались страны антанты по понятиям после 1 мировой войны. Трактовка этих событий и расставила бы все точки над и. А то непонятен политический окрас автора статьи
    msv
  20. Слава333 3 октября 2013 20:16
    "К 23 августа Красная армия добилась значительных успехов, но они были булавочными уколами для огромной японской армии. Боевые действия продолжались, Квантунская армия подтягивала резервы."

    Японские сухопутные войска в то время были относительно невелики - всего около 30 дивизий и им было чем заняться ведь в разгаре была японо-китайская война, поэтому на халхингольскую авантюру японская военщина не смогла выделить значительных сил - только 2 дивизии и вспомогательные части, особенно плохо в японской армии было с танками, именно подавляющее преимущество Красной Армии в бронетехнике сыграло решающую роль в победе на Халхин-Голе.
    Слава333
  21. chehywed 3 октября 2013 20:22
    Европейская гиена — такое прозвище Польша «заработала» в 20-30-х годах у многих авторитетных западных историков.
    После 150 лет исторического небытия Англия, Франция и США (Антанта), вышедшие победителями в Первой мировой войне, восстановили Польское государство на руинах трех империй – Германской, Австрийской и Российской.
    В обход договоренностей с Антантой Польша тут же расширила свои границы за счет агонизирующей Германии и вновь созданных Чехословакии и Литвы. Западные покровители, немного поворчав, признали эту самодеятельность молодого государства.
    В 1920 году при пособничестве Петлюры Польша вторглась в раздираемую гражданской войной Советскую Украину. Без особого сопротивления поляки оккупировали украинское правобережье, включая Киев. Полгода спустя большевики вытеснили назойливую соседку, но в свою очередь потерпели разгромное поражение на территории самой Польши.
    Тактика отбирания земель у ослабевших соседей, которая принесла полякам успех при создании государства, в 20-30-х годах стала основой польской внешней деятельности и известна под именем «традиционной политики». К примеру, в январе 1933 года польский диктатор Пилсудский предлагал Франции и Англии напасть на тогда еще безоружную Германию. Несомненно, польская верхушка надеялась вновь поживиться за счет поверженного соседа. Этот план в жизнь воплотить не удалось.
    http://www.gazeta-nd.com.ua/
    1. Babon 3 октября 2013 22:19
      Так Поляки победили на своей территории, благодаря началу серьёзнейшего снабжения их армии французским оружием, и операции стали проводиться под руководством французов. До этого момента, что-то у Поляков было явно хуже с успехами.
      Babon
  22. goldfinger 3 октября 2013 22:00
    Сосед белорус, не любящий "шапкозакидателей". Не будем забывать, что на территориях, присоединенных к СССР в 1939–1940 годах, немцы потеряли в 1941-м больше солдат и техники, нежели с сентября 1939 по июнь 1941 года во всей Европе. А бои на этих территориях задержали вермахт на пути к Москве как минимум на два месяца. Цитата.
    Вранье, как и многое другое. Концлагеря, и т.д.
    Правда: За первые три недели войны на Западном фронте (с 10 по 31 мая 1940 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили 978 машин. За первые три недели войны на Восточном фронте (с 22 июня по 12 июля 1941 г.) безвозвратные потери люфтваффе (самолеты всех типов) составили: по так называемым “уточненным данным” – 550 самолетов, по простому суммированию еженедельных сводок штаба люфтваффе- 473 самолета. Т.е. в два раза меньше, чем в небе Франции. В целом, за все время кампании на Западе (с 10 мая по 24 июня) люфтваффе безвозвратно потеряло на Западном фронте 1401 самолет. За сопоставимый промежуток времени (с 22 июня по 2 августа 1941 г.) безвозвратные потери немецкой авиации на Восточном фронте составили 968 самолетов.
    .
    За 14 дней войны на Западе немецкие войска продвинулись на 350 километров, а за первые 10 дней на Востоке на 800 километров. Потери же вермахта во Франции в ходе того, что отечественные историки и по сей день не стесняются называть “триумфальным маршем”, были в 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6 июля 1941 года. И это при том, что вся французская армия была по числу людей, дивизий, танков и самолетов меньше Первого стратегического эшелона Красной Армии, а главные события войны с Францией произошли на “пятачке” Нормандии и Фландрии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 250 км в глубину. Это примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий “Север” заняла за одну неделю июня 1941 года.
    .
    В кампании на Западе с 10 мая по 24 июня 1940 года немецкие войска потеряли 45 074 человек убитыми, 110 043 ранеными и 18 384 пропавшими без вести. Среднее число убитых составило 1001 человек в день на 2,5 миллиона солдат и офицеров (400 человек в сутки на 1 миллион личного состава).
    К 1 декабря 1941 года германские войска захватили Литву, Латвию, Белоруссию, Молдавию, Эстонию, значительную часть РСФСР, Украины, продвинулись вглубь до 850—1200 км, потеряв при этом 740 тысяч человек (из них 230 тысяч убитыми). Среднее число убитых составило 1769 человек в день на 4,3 млн чел. (411 человек в сутки на 1 миллион личного состава).
    Не "стесняйтесь" открывать книги, хотя бы иногда, "историк"
    Остальные ляпы нет охоты опровергать. Их слишком много, почти весь "исторический опус".
    goldfinger
    1. chehywed 3 октября 2013 22:48
      Цитата: goldfinger
      Вранье, как и многое другое. Концлагеря, и т.д.

      Мда...Похоже ,что день,когда золотойпалец напишет,ну не то чтобы что-то хорошее,хотя бы нейтральное о России или СССР не наступит никогда.
      1. goldfinger 4 октября 2013 00:13
        Цитата: chehywed
        Мда...Похоже ,что день,когда золотойпалец напишет,ну не то чтобы что-то хорошее,хотя бы нейтральное о России или СССР не наступит никогда.

        Сосед белорус.Уважаемый chehywed. Ну зачем так. Открою тайну. Я не переношу, самое мягкое выражение, вашего президента с 2000г. С его кривой ухмылки по поводу гибели "Курска". Все стало понятно, кто для него русские люди. Все последующие события меня только укрепляли в этом. Я знаю, что русские, самый многострадальный народ в новой истории, достоин лучшей жизни. Но двадцать лет манипулирования русскими людьми, сделали свое дело. Расизм, ксенофобия, историческое невежество - вот путинское наследие. Ведь у него, у Путина, нет ни одного союзника!!! Такого в истории не припомню. ТС (таможенный союз), оценивайте сами. Мое мнение я оставлю при себе.
        Но, может, вы и правы, отчасти. Постараюсь не забывать и о ложке меда. С уважением.
        goldfinger
        1. chehywed 4 октября 2013 00:28
          Цитата: goldfinger
          Я знаю, что русские, самый многострадальный народ в новой истории, достоин лучшей жизни.

          Сосед белорус,спасибо за сочувствие,жаль,что ты себя к русским не относишь.Путин создан не для того,чтобы его любили,для этого есть другие вещи."Он утонул" и я помню.Но его избрал народ.И я тоже. Пиши про Лукашенко. А в своём говне мы как-нибудь и сами разберёмся.
    2. Babon 3 октября 2013 23:13
      А потери стран сателлитов не забыли подсчитать? Германия в одиночку напала на СССР? И германская армия 1939 уже отличалась от армии 1941.
      Babon
  23. dixonis 3 октября 2013 22:08
    Альтернативы этому договору Молотова-Рибентропа в то время не было. СССР упредил удар на два года.
    dixonis
  24. GuterJunge 4 октября 2013 02:55
    Я тоже думаю, что альтернативы пакту на тот момент не было...кстати интересный факт-Варяг не сдался всё таки никому. При буксировке сорвался и затонул в ирландском море...а вот польша ,как продажная девка - то зад всем подряд лижет, то когтями грозит в истерическом припадке...
    GuterJunge
  25. corn 4 октября 2013 04:20
    "Англия и Франция решили создать «санитарный кордон» против советской России и Германии – Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Чехословакию"
    Специально посмотрел карту:
    -отодвинуть Россию от Балтики ДА (плохо для России)
    -разделить Россию и Германию ДА (хорошо для Мира,уж слишком часто мы с немцами не ладили).
    Уже в самом начале сиатьи не очень удачный пример для подтверждения тезиса о создании "санитарного кордона",что может привести к мысли о не очень хорошем подборе всех остальных фактов и качестве стаьи.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня