Военное обозрение

Пакт о ненападении. Национальный позор или закономерная победа?

423
1 сентября – годовщина начала Второй мировой войны. Несомненной и главной победительницей в ней стала Россия. Именно она познала ту недостижимую высоту, до которой никогда не поднималось ни одно государство мира, победив мировое зло – фашизм. Победа эта была столь зрима и грандиозна, что она не вписывается в идеологические схемы вдохновителей российской катастрофы.


Подмена ценностей

Тезис о вине Советского Союза в развязывании Второй мировой войны, которым козыряет современная Европа, – несообразное по своей абсурдности обвинение. И оно встроено в общий контекст разрушения исторической России. Сегодня игнорируются традиционные и навязываются новые трактовки и исторические оценки событий того периода, сводящиеся по сути к следующему: Вторая мировая война – это борьба одного тоталитаризма – фашизма с другим – коммунизмом, в результате которой победила третья сила – демократия. В глазах мирового сообщества победители с помощью политтехнологий и фальсификации истории превращаются в оккупантов.

Но главное, что такой же порочащий русскую историю подход к ключевым событиям прошлого закрепился чуть ли не на официальном уровне в самой России. Несмотря на то, что тональность высказываний первых лиц государства постепенно смещается в более объективную сторону, о кардинальных переменах тем не менее говорить не приходится.

“ До тех пор пока официальная Россия не признает, что заключенный Сталиным в августе 39-го года договор с Германией не выходил за рамки общепринятых в то время международных политических норм, она всегда будет объектом претензий и унижений ”
Накануне визита в Польшу, запланированного на 1 сентября 2009 года и приуроченного к 70-летней годовщине начала Второй мировой войны, на тот момент премьер-министр Владимир Путин опубликовал статью в польской прессе – «Газете Выборча» (Gazeta Wyborcza), которую немало цитировали российские СМИ. Приведем из нее выдержки: «…Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова – Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом». И далее: «Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации». Все остальные оговорки в адрес европейских держав по поводу их некорректного поведения тонут на фоне этих однозначных заявлений. Все сводится к тому, что и мы, мол, и вы оскандалились одинаково. Что можно в таком случае ожидать от геополитических недругов России при подобных рассуждениях столь высоких представителей ее политической элиты? Естественно поэтому совокупный Запад (ЕС и США) выдвигает свои тезисы, безоговорочно игнорируя факты и подверстывая историю под брошенное мировым сообществом в адрес России обвинение – оккупанты.

Так девальвируются Великая Победа и подвиг доживших до этого лживого времени ветеранов. Подобное немыслимо было по отношению к СССР. И в этом его существенное отличие от новой России. Российская Федерация в последние годы выступает в качестве мальчика для битья в европейских международных организациях, за членство в которых она платит немалые деньги. В рамках Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), озабоченной ностальгией по социализму в странах Центральной и Юго-Восточной Европы, в конце 2006 года с трудом, но удалось принять резолюцию, осуждающую «тоталитарные коммунистические режимы». Российская делегация единогласно выступила против принятия подобной резолюции. Исключением стал Владимир Жириновский.Новая провокация на ту же тему состоялась в Вильнюсе в июле 2009-го. Парламентской ассамблеей Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) был принят документ с длинным и маловразумительным названием «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». В нем утверждается, что в XX веке европейские страны пострадали от двух тоталитарных режимов – нацистского и сталинского.

Пакт о ненападении. Национальный позор или закономерная победа?

В конце марта 2007 года под давлением «Единой России» и примкнувшей к ней ЛДПР Госдумой был принят кощунственный закон «О Знамени Победы», по которому героический стяг должен быть заменен неким неисторическим символом – белой (дань Америке?) пятилучевой звездой на красном фоне. В защиту победоносного знамени поднялись ветераны-фронтовики и не позволили осквернить святыню. Безнравственный закон был отменен президентским вето. Надолго ли? При таком отношении большинства депутатского корпуса государственной власти России к национальным святыням стоит ли удивляться, что правительства крошечных стран в антироссийской фанаберии посягают на памятники воинам-освободителям?

Европейские стенания о исторической вине Советского Союза по поводу пакта Молотова – Риббентропа оставляют за скобками ключевые события предвоенной истории – мюнхенский сговор, ставший определяющим этапом германской агрессии. Кто на Западе призывал к покаянию «за Мюнхен» и раздел Чехословакии?

Вот мнение известного специалиста по военной истории профессора Леннора Ольштынского: «Примером примитивной фальсификации истории является часто повторяемый тезис о том, что Договор о ненападении Германии и СССР 1939 года вызвал развязывание Второй мировой войны… Подписание договора вырывается из общей цепи... причинно-следственных связей, смешиваются разномасштабные и разноплановые события. При этом полностью игнорируются стратегические планы сторон, которые раскрывают подлинные замыслы политиков...» И далее: «Договор о ненападении 1939 года исторически оправдан. Он означал крах наиболее опасного для СССР варианта развития Второй мировой войны – «канализации» агрессии фашистского блока против СССР при его международной изоляции…»

При попустительстве национальной элиты (и Евросоюза) в постсоветской Прибалтике легионеры СС, как известно, возводятся в ранг национальных героев, а преступления коллаборационистов и «лесных братьев» против мирного населения скромно замалчиваются или определяются современными экспертами как «вынужденные действия». Тем не менее, несомненно, большая часть населения прибалтийских стран достойно сражалась против фашизма. Ставший знаменитым памятник воину-освободителю – это памятник эстонскому солдату. И есть потомки этих солдат, которые хранят благодарную память.

В рамках международного права

События предвоенной истории описаны и хорошо известны, но так как они сегодня переворачиваются с ног на голову, видимо, следует еще раз кратко остановиться на ключевых моментах начала войны, подвергаемых пристрастной ревизии. Отметим при этом, что руководство СССР было в курсе стремлений западных держав подтолкнуть Германию к войне с Советским Союзом, равно как и желания Гитлера расширить немецкое «жизненное пространство» за счет восточных земель. В этих условиях необходимо было думать о безопасности. Вторжение вермахта в Польшу (1 сентября 1939 года) создавало для СССР крайне опасное положение – в случае захвата Германией Западной Белоруссии ее стратегические рубежи приближались к жизненно важным центрам СССР. Кроме того, под угрозой германского завоевания оказывались братские народы на территориях, отторгнутых белополяками.

Действия СССР в той обстановке были продиктованы сложившейся в связи с агрессией Германии против Польши ситуацией и оправданны не только в военно-политическом отношении, но и с позиций международного права. Достаточно сказать, что ко времени начала военной операции со стороны СССР система государственной власти в Польше практически отсутствовала, правительство бежало в Румынию из осажденной Варшавы, а население еще не захваченных немецкими войсками территорий и остатки польских вооруженных сил были оставлены на произвол судьбы.

В обстановке, когда немецкие войска стремительно продвигались на восток, не встречая какого-то действенного сопротивления со стороны поляков, Красная армия 17 сентября 1939 года перешла границу и взяла под защиту население Западной Украины и Западной Белоруссии при широкой его поддержке. Напомним, что по отношению к этническим украинцам и белорусам польское правительство Пилсудского проводило жесткую политику колонизации. В результате «освободительного похода» Красной армии, как его принято было называть в советской историографии, произошло воссоединение искусственно разобщенных народов.

Кстати, ни Англия, ни Франция не объявили войну СССР, несмотря на союзнические обязательства перед Польшей. Они даже воздержались от негативных оценок, тем самым придав дополнительную легитимность действиям Советского Союза. Не будучи агрессором, Советский Союз не претендовал на собственно польские земли. Этническую границу Польши, так называемую линию Керзона советские войска не пересекали, хотя ничто не мешало им это сделать. Таким образом, СССР действовал в рамках необходимого. И это хорошо понимали знающие ситуацию современники.

Уинстон Черчилль, занимавший в тот период пост первого лорда адмиралтейства, отнюдь не обремененный симпатиями к СССР, в своем выступлении по радио 1 октября 1939 года вынужден был признать за Советским Союзом это право: «То, что русские армии должны были находиться на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против немецкой угрозы… Когда г-н фон Риббентроп был вызван на прошлой неделе в Москву, это было сделано для того, чтобы он ознакомился с этим фактом и признал, что замыслам нацистов в отношении балтийских государств и Украины должен быть положен конец». Таким образом, уже в начале войны СССР преградил путь Третьему рейху, лишив германское командование возможности использовать территорию Западной Украины и Западной Белоруссии в качестве плацдарма для нападения на СССР.

Присоединение Прибалтики к советской России – сложная, многоходовая комбинация. Напомним, что собой представляли эти страны к началу Второй мировой войны. Здесь были установлены жесткие националистические режимы, особенно в Литве и несколько позднее в Латвии, где произошли государственные перевороты. Представители оппозиционных движений, прежде всего коммунисты, оказались в глубоком подполье или в тюрьме, под запрет попали профсоюзы и другие рабочие организации. Активное недовольство низкими ценами на продукцию и высокими налогами выражали крестьяне. Эстония постепенно тоже дрейфовала в политике в сторону «закручивания гаек»: к началу 1938 года здесь была принята конституция, резко усиливающая президентскую власть. Известия об успехах индустриализации и неоспоримых социальных достижениях в СССР способствовали распространению левых и просоветских настроений в этих странах.

Руководство СССР знало о стремлении западных держав подтолкнуть Германию к войне с Советским Союзом, равно как и о желании Гитлера расширить немецкое «жизненное пространство» за счет восточных земель. В этих условиях необходимо было думать о безопасности. Ввод советских войск в Прибалтику был стратегически мотивирован и имел оборонительный характер. Известно, что вступление Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР проходило на законных основаниях. Нахождение на территории прибалтийских стран Красной армии оговаривалось в рамках договоров о взаимопомощи со всеми этими республиками. Реальных выступлений против ввода войск не было. Кроме того, отличительной чертой оккупационного режима является неравенство перед законом оккупантов и оккупированных. В данном случае закон был единым для всех. Выверенная и взвешенная советская политика позволила подготовить общественные силы Прибалтики: широкие слои населения рассматривали присоединение к Советскому Союзу как возможность избежать фашистской оккупации. На свободу вышли политзаключенные. Известные ранее кадры кинохроники встречи Красной армии в Прибалтике – лица радостные, с цветами – сегодня в лучшем случае, видимо, пылятся в архивах.

В июле 40-го года сеймы Литвы и Латвии и Государственная дума Эстонии подписали декларации о вхождении этих стран в состав СССР.

Итак, в результате Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом способствовал тому, что Прибалтика не стала протекторатом Третьего рейха и плацдармом для наступления на СССР.

Советский Союз вернул утраченные во время Гражданской войны территории, укрепил границы, установил контроль над стратегически важным регионом и выиграл время для подготовки к войне. В свою очередь присоединение Литвы, Латвии и Эстонии к Советскому Союзу позволило сохраниться местному населению как нациям.

Есть простой вопрос: что было бы с Прибалтикой, если бы она не вошла в состав Советского Союза? Ответ очевиден – захват Германией. По плану «Ост» почти всю эту территорию предполагалось освободить от местного населения и заселить немцами. Оставшееся население должно было подвергнуться германизации. Несколько слов о Молдавии, которая никогда не имела своей государственности и во время гражданской войны была отторгнута Румынией. В 1940 году король Румынии Кароль II принял ультиматум советской стороны и передал Бессарабию и Северную Буковину СССР. И население хлебом-солью встречало Красную армию.

Возвращенные России территории получили мощный импульс развития. Советский Союз вкладывал в них немалые средства. Все это хорошо известно, но тщательно скрывается фальсификаторами истории.

С позиции национальных интересов

Все претензии к РФ Запад стремится приурочить к святым российским датам. Так, в юбилейный год празднования 60-летия победы СССР во Второй мировой войне обе палаты конгресса США вынесли резолюцию с требованием к правительству России признать и осудить «незаконную оккупацию и аннексию» Латвии, Литвы и Эстонии Советским Союзом. Глава Российской Федерации вынужден был заявить, что вопрос об извинениях России был закрыт еще в 1989 году постановлением Съезда народных депутатов, осуждающим пакт Молотова – Риббентропа. На этом историческом моменте следует остановиться подробнее.

Решение II Съезда народных депутатов СССР по данному вопросу – это фактически вклад новой России в дело пересмотра итогов Второй мировой войны в ущерб своим национальным интересам и интересам соотечественников, не по своей воле оказавшихся за рубежом России. Еще на I Съезде была создана специальная комиссия по политической и правовой оценке пакта Молотова – Риббентропа под руководством Александра Яковлева, деятельность которой исследователи характеризуют как пристрастную. На основании доклада комиссии особым постановлением II Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года все секретные советско-германские договоренности были признаны юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.

Своим решением большинство депутатского корпуса попыталось отменить уже состоявшуюся историю. Заметим, что не историки в режиме научной дискуссии, а народные депутаты простым голосованием дали оценку событиям довоенной истории. РФ поддержала претензии прибалтийских стран, не заботясь об исторических последствиях такого шага. Главным для новой России в тот момент было отмежеваться от своего «тоталитарного прошлого».

Еще до принятия съездом указанного документа, в июле 1989-го газета «Советская Россия» предупреждала: «Признание договора 1939 года противоправным позволяет поставить под сомнение законность пребывания на землях Прибалтики и других западных территориях миллионов советских граждан, переселившихся туда после 1939 года». Так и случилось. Подавляющая часть некоренного населения в «цивилизованных» странах Балтии превратилась в бесправных «лиц без гражданства», «граждан второго сорта», «оккупантов».

Ангажированная официальная оценка секретного протокола к договору 1939 года требует пересмотра с позиции национальных интересов. Кроме того, следует уходить от стереотипов, заданных тем неверным временем. В настоящее время существует серьезная документальная и историографическая база по рассматриваемой проблеме. Пристрастные оценки того периода, когда готовилось крушение мощной державы, были, естественно, тенденциозными и сегодня они работают против российской государственности. В 2008 году ученые страны выступили с инициативой пересмотра решения II Съезда народных депутатов СССР. Такое предложение озвучил заведующий отделом истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН, председатель Ассоциации историков Второй мировой войны Олег Ржешевский. Подобная инициатива со стороны руководителей профильных комитетов ГД РФ поддержки не получила.

Начиная со времен перестройки идет процесс девальвации победы и в самой РФ. В потерявшей государственнический инстинкт постсоветской России постоянно переиздается порочащая советское прошлое так называемая историческая публицистика. В общественное сознание граждан РФ прочно вошли «отголоски» книг Виктора Резуна (подписывающего свои пасквили славным в России именем Суворов), где он ставит под сомнение историю Второй мировой войны, ломает методологию в подходах к ее изучению. Автор этих книг – малопрофессиональный разведчик, ставший профессиональным предателем, перешагнувшим через Родину и военную присягу. По мнению профессионалов, «…вершина исследовательского гения Резуна есть повторение пропаганды нацистских преступников, пытавшихся оправдать вероломное нападение на СССР».

В Российской Федерации на протяжении целого ряда лет шел процесс ликвидации военных академий – славы и гордости страны. Иногда это делалось под видом реорганизации. Цена этого слова хорошо известна. В существующей еще пока знаменитой Академии Генштаба ломаются традиции, которые для Вооруженных Сил являются определяющими. Симптоматично, что здесь закрыта важнейшая кафедра истории войн и военного искусства. Неудивительно, что в государстве, целенаправленно разрушающем, несмотря на протесты общества, мнения экспертов и профессионалов, систему не только гражданского, но и военного образования, появляется немалая часть молодежи, которая воспринимает мифы про оккупантов как данность. Отметим, правда, что с приходом нового руководства в МО на место печально известного господина остается некая надежда на лучшее.

Сегодня остро стоит задача восстановления авторитета России в мире и укрепления российской государственности. При наличии мощного либерального лобби в политическом истеблишменте страны это сделать непросто, но необходимо. Следует формулировать общественные запросы снизу. И одна из важнейших задач – отказ от демонизации советской эпохи. В этом смысле в первую очередь не следует использовать такой термин, как «тоталитаризм», применительно к нашему прошлому. Тотального контроля государства над жизнью общества в Советском Союзе не было. Это пропагандистский, идеологический термин, вошедший в научный оборот на Западе. Он применяется в западной социологии и политологии, разработан противниками СССР в холодной войне. И кроме советских диссидентов его не использовали в Советском Союзе. Этот термин вошел в нашу жизнь на излете 80-х, когда готовилось разрушение страны. Здесь много спекуляций и доведения до абсурда. И главное – только в рамках этого интегрального термина можно уравнять «коммунизм» и «фашизм». В таком случае зачем вдалбливать этот термин в сознание молодых поколений? Нужно выстраивать систему реабилитации оболганных страниц истории советского периода, а значит, необходимо договариваться о терминах.

Внешняя политика СССР в 1939–1940 годах – не только страница отечественной истории. Это современные реалии. Есть евангельское: «Да – да, нет – нет, остальное от лукавого». Нужна четкая и ясная позиция. Российское общество, особенно молодая его часть, должно знать: рассматривать договор о ненападении между Германией и СССР как национальный позор или как закономерную победу руководства страны и советской дипломатии в условиях попустительства агрессору со стороны западных держав. До тех пор пока официальная Россия не признает, что заключенный Сталиным в августе 39-го года договор с Германией не выходил за рамки общепринятых в то время международных политических норм, она всегда будет объектом претензий и унижений. И если мы публично не отвергаем знака равенства между коммунизмом и фашизмом, более того, сами едва ли не признаем оккупацию Прибалтики, то в этом случае, чтобы быть последовательными, мы действительно должны брать на себя ее содержание. Преступные режимы, если признать таковым наше прошлое, должны нести свою долю ответственности. Пока мы сами не реабилитируем советский период, все эти катастрофические для России последствия окончательно добьют нашу государственность. Престиж новой России в мире во многом определяется тем, сумеет ли она отстоять свое прошлое и не разменять Великую Победу на сиюминутные конъюнктурные интересы.
Автор:
Первоисточник:
http://vpk-news.ru/
423 комментария
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. poccinin
    poccinin 5 октября 2013 08:09 Новый
    +37
    пакт Молотова-Риббентропа. был закономерной победой Советской дипломатии. все понимали что война неизбежна.и нужно было тянуть время для перевооружения армии и флота.
    1. Ударник
      Ударник 5 октября 2013 09:26 Новый
      -49
      А в чем победа дипломатии? В том, что СССР вступил в войну не имея ни одного союзника? Победой было бы предотвращение войны, хорошим результатом - быстрый разгром Германии, оттягивание войны назвать успехом можно только с большими оговорками.
      Сам по себе выигрыш времени имел бы смысл, если бы советский ВПК развивался быстрее немецкого (можно было бы догнать), но на деле все было наоборот - Германия за 1939-41 полностью обновила модельный ряд основных видов вооружений, тогда как в СССР перевооружение еще только начиналось.
      Красная Армия временем тоже не смогла воспользоваться - в результате противоречивых реформ, болезней роста и кадрового голода ее боеспособность к 1941 году даже понизилась. Добавила проблем перегруппировка войск из традиционных мест дислокации в свежеприсоединенные западные районы Украины, Белорусии и Прибалтику - все были заняты обустройством, резко ухудшились бытовые условия (под казармы приспособили даже бывшие польские тюрьмы, но многие так и жили в поле), наконец подготовленная линия укреплений была заброшена, новой так и не успели построить.
      Это только самые простые, ближайшие последствия ПМР, не говоря уже про падение международного имиджа, испорченные отношения с вероятными союзниками и прочее.
      1. Улан
        Улан 5 октября 2013 10:27 Новый
        +29
        Здорово все разложил по полочкам.Действительно одни минусы, нужно было еще в 39-ом капитулировать перед Гитлером, глядишь уже тогда баварское пиво пили.Вот наши отцы и деды какими "неумными" были, взяли да не встали на колени.
        1. Cooper
          Cooper 5 октября 2013 10:59 Новый
          -30
          В 39 Гитлера бы стёрли в порошок.
          1. Ударник
            Ударник 5 октября 2013 11:29 Новый
            -27
            Может и не в порошок, но справились бы гораздо быстрее.
            А повернись чуть иначе, то и войны бы удалось избежать и Гитлер, растеряв популярность под грузом экономических проблем, остался бы в истории как крикливое недоразумение вроде Миши Саакашвили.
            1. smile
              smile 5 октября 2013 12:21 Новый
              +41
              Ударник
              Когда 6 батальонов Гитлера вошли в демилитаризированную зону, им противостояло несколько французских дивизий. Двину ли бы пальцем- Гитлера б не стало. Когда немцы вошли в Австрию немецкий генштаб задумал Алоизиевича арестовать при малейшем движении частей Франции. которая могла удушить Германию мановением пальца. А вот если бы полезли мы- их главная цель, чего они и не скрывали- на нас бы набросились все скопом. и Гитлера бы пустили первым- немцев им бьыло не жалко.
              Напомню цитату
              Нэвил Гендерсон. Посол Британии в Германии. 37 год.
              "Говоря прямо, Восточная Европа... не представляет жизненного интереса для Англии. Можно даже утверждать, что несправедливо мешать Германии завершить своё единство и изготовиться к войне против славян, при условии, что эти приготовления не навредят Британской империи, что они одновременно не направлены против нас."
              Не зря же некоторыми члены королевской фамилии были ярыми нацистами. Надо вспоминать историю несостоявшегося из-за морганатического брака Английского короля, бывшего ярым наци?
              Так. что ваши благостные сказочки не имеют под собой ничего по одной простой причине- Англосаксы были не меньшими людоедами и они гитлера просто взрастили в своих целях. И цель эта была-мы.
              1. Altona
                Altona 5 октября 2013 15:26 Новый
                +8
                Я читал, что туда вообще немецкие солдаты на великах приехали...И храброе французское воинство увидев немецкие кепки ничего не предприняло...
                1. Варчун
                  Варчун 19 октября 2013 14:09 Новый
                  0
                  Французы воевали ,но не так яростно как славянские народы,у Франции на тот момент были отличные танки,немцам по броне их было не достать .но тут появился продажный генерал и просто они остались на вокзалах и ангарах.И не забывайте блиц криг.
              2. predator.3
                predator.3 6 октября 2013 12:06 Новый
                +1
                В 39-40-м гг все вопросы на востоке были решены, провели границы- зто ваше ,это наше . И вместо того что бы форсировать ЛА-Манш Гитлер напаравляется на Востоктем, тем самым приближая свою гибел.
                1. Варчун
                  Варчун 19 октября 2013 14:15 Новый
                  0
                  да маразматик Адольф сильно сглупил что открыл второй фронт,но и союзники трусливо ждали я имею ввиду когда была возможность напасть Франции и Англии сразу после Чехословакии,веть Гитлер просто положил на Европу и захватил.
              3. peter_shchurov
                peter_shchurov 6 октября 2013 21:09 Новый
                -9
                Цитата: smile
                Англосаксы были не меньшими людоедами и они гитлера просто взрастили в своих целях. И цель эта была-мы.


                ай-ай-ай,твари кровожадные..не могли бы вы пару-тройку причин назвать,по которым Великобритания должна была хоть сколь-нибудь позитивно относиться к СССР?
                1. Улан
                  Улан 7 октября 2013 09:21 Новый
                  +5
                  Я назову причину по которой негативно относилась.
                  Россия всегда была помехой всем претендентам на мировое господство.
                  Если не ошибаюсь лорд Пальмерстон сказал о России- мы не можем мириться с существованием такого большого государства на Севере Европы.
                  Достаточно?
            2. Rakti-Kali
              Rakti-Kali 5 октября 2013 22:50 Новый
              +8
              Цитата: Ударник
              Может и не в порошок, но справились бы гораздо быстрее.

              Это каким же волшебным способом??? (вопрос задаётся сугубо с еврейским и одесским акцентом одновременно)
              И таки шо могла РККА сделать такого в 1939, чего не могла сделать в 1941? Кстати, это там не паночка ли Польска в 1938 году заявляла что не потерпит на своей территории ни одного советского солдата, и отказалась пропустить советские войска через свою территорию для действий против Германии, буде те захотят таки исполнить свой союзнический долг по договору с Чехословакией (таки заметьте трёхстороннему - там ещё Франция немножечко отметилась).
              Цитата: Ударник
              А повернись чуть иначе, то и войны бы удалось избежать

              КАК??? Как надо было повернуться чтобы избежать войны? Ви таки мене про это расскажите - мене категорически любопытно.
            3. Наган
              Наган 6 октября 2013 07:50 Новый
              +5
              Цитата: Ударник
              А повернись чуть иначе, то и войны бы удалось избежать и Гитлер, растеряв популярность под грузом экономических проблем, остался бы в истории как крикливое недоразумение вроде Миши Саакашвили.

              А Вы не помните что Гитлер сделал сразу после поджога Рейхстага (здания)? Могу напомнить: Рейхстаг (законодательный орган) распустил, всех оппозиционных депутатов (в частности, коммунистов во главе с Тельманом) пересажал, выборы отменил впредь до особого распоряжения, и присвоил себе диктаторские полномочия. Каковая новость была встречена "народными массами" восторженными воплями "Heil Hitler!", а кто проявлял недостаточно восторга тех брали на заметку в Гестапо, со всеми вытекающими. Ну и как после этого Гитлер мог "растерять популярность"?
              Так что учите матчасть. Ну и историю тоже.
              1. Ударник
                Ударник 11 октября 2013 05:54 Новый
                0
                Цитата: Наган
                Ну и как после этого Гитлер мог "растерять популярность"?

                Банально, от нехватки жратвы в магазинах.
          2. smile
            smile 5 октября 2013 12:07 Новый
            +17
            Cooper
            Кто стур бы? Англия и Франция? Эти - да. Если захотели бы- стерли бы. Но они не пожелали- у них были на Гитлера иные планы- натравить его на нас. А мы его стереть просто не могли бы- в случае нашего нападения на Гитлера. Англичане и Французы обхединились бы с ним и неизвестно. чем бы это все закончилось. При том кабмине, что был в Британии тогда-это было практически неизбежно, они к нам относились на порядок хуже. чем к своему выкормышу, которого, полагали, что держат в руках.
            1. Ударник
              Ударник 5 октября 2013 12:17 Новый
              -29
              Это ваши фантазии, в реальности Англия и Франция обяъвили Германии войну через два дня после вторжения в Польшу.
              1. smile
                smile 5 октября 2013 12:43 Новый
                +14
                Ударник
                В сентябре 39 на западных границах у Гитлера осталось всего несколько не до конца укомплектованных запасны, учебных и второй очереди дивизий, ни одного танка при отсутствии оборонительных сооружений, а противостояли ему заранее отмобилизованные, вышедшие на исходные, многократно превышающие численно и еще более многократно в ППТ французы. Им достаточно было захватить, вернее занять ничем не прикрытый Рур - я все. кранты Гитлеру. Канарис составил заговор- при вступлении Союзников в войну- арест гитлера и песец нацизму....но в войну просто надо было вступить. Это мои фантазии? Нет. это суровая реальность?
                И не делайте их Французов и англичан безмозглых слабоумных дегенератов. Они никогда такими не были-именно поэтому они отдали Гитлеру для усиления Чехословакию - ведущего экспортера ВВТ Европы. Именно поэтому они, объявив войну, и не подумали её начинать.
                По сравнению с их вооруженными силами, считавшимися в то время самыми современными и мощными, мы, с только появившейся промышленностью были игроками более низкого класса. И это тоже реальность
                Не витайте в облаках, пожалуйста, и не живите перестроечной мифологией - \то неразумно. Или вы тут стараетесь из русофобии?
                1. Ударник
                  Ударник 5 октября 2013 14:25 Новый
                  -6
                  Цитата: smile
                  В сентябре 39 на западных границах у Гитлера осталось всего несколько не до конца укомплектованных запасных, учебных и второй очереди дивизий, ни одного танка при отсутствии оборонительных сооружений, а противостояли ему заранее отмобилизованные, вышедшие на исходные, многократно превышающие численно и еще более многократно в ППТ французы

                  Так уж и многократно?
                  К 1 сентября на западной границе Рейха была развернута группа армий "С" (5,1,7 армии) - всего 31 дивизия (т.е. 30% имевшихся на 1 сентября сил - 104 дивизии), конкретно франко-германский участок прикрывали 1 и 7 армии - 21 дивизия.
                  Со стороны Франции к 3 сентября в Эльзасе, на границе с Германией, разворачивалась Вторая группа армий (3,4,5 армии - всего 27 дивизий и 1 бригада). Конечно, это были не все французские силы: бельгийскую границу прикрывала Первая группа армий (1,7,2 и Арденнская армии - 23 дивизии и 1 бригада), итальянскую - Третья (6 и Альпийская армии - 12 дивизий и 2 бригады), еще 27 дивизий находились в Африканских колониях, но для наступления против Германии их еще надо было сосредоточить, а немцы не сидели сложа руки и к 10 сентября усилили группу "С" до 44 дивизий.
                  Цитата: smile
                  И не делайте их Французов и англичан безмозглых слабоумных дегенератов. Они никогда такими не были-именно поэтому они отдали Гитлеру для усиления Чехословакию - ведущего экспортера ВВТ Европы.Именно поэтому они, объявив войну, и не подумали её начинать.

                  Опять теория заговора.
                  Зачем объявлять войну, в которой не собираешься участвовать? Хитрый ход, чтобы направить агрессию против СССР? Вам самому не смешно?
                  Интересы Англии и Франции (как, впрочем, и СССР) мало в чем совпадали - каждый тянул одеяло на себя. Неудивительно, что играя на слабостях и противоречиях, Адику удалось добиться серьезных успехов. Однако, после того как Гитлер оккупировав Чехию в марте 1939 публично унизил и Чемберлена и Даладье, позиция правительства Англии и Франции определилась вполне четко - политика умиротворения была забыта.
                  1. chehywed
                    chehywed 5 октября 2013 15:00 Новый
                    +3
                    Цитата: Ударник
                    Однако, после того как Гитлер оккупировав Чехию в марте 1939 публично унизил и Чемберлена и Даладье, позиция правительства Англии и Франции определилась вполне четко - политика умиротворения была забыта

                    В ноябре 1939 г. Чемберлен писал своей сестре:
                    «У меня таков предчувствие, что война закончится к весне… Она закончится не поражением противника на полях сражений, а просто немцы поймут, что они не в состоянии победить и что нет смысла продолжать такую войну, от которой они становятся слабее и беднее».
                    Его оценка положения в Европе, к несчастью, не изменилась и весной 1940 г., когда подготовка Германии к кампании против англо-французской коалиции уже близилась к завершению. 5 апреля, за 4 дня до вторжения вермахта в Данию и Норвегию, Чемберлен посмеивался:
                    «Гитлер опоздал на свой автобус».
                    Нелепая переоценка своих сил при бездействии на фронте основывалась на уверенности, а вернее, заблуждении, что время само по себе работает на союзников, и не следует провоцировать Германию на агрессивные действия. Никаких важных мер по повышению обеспечения и боеготовности войск не принималось

                    http://www.e-reading.biz/chapter.php/42942/9/Orlov_-_Za_kulisami_vtorogo_fronta.
                    html#note_5
                  2. smile
                    smile 5 октября 2013 15:23 Новый
                    +10
                    Ударник
                    Не надо выкручиваться количеством дивизий. Почитайте даже того же Гальдера. Это были недоукомплектованные дивизии второй очереди, состоявшие из солдат старших возрастов, и только сформированные из необученного молодняка, слабо и не по штатам укомплектованные офицерами,артиллерией, без единого танка. Боеспособность-ландвер.
                    Потому именно многократно - цифр я не помню и нет полезу искать опять-хоть убейте-все это неоднократно обсуждалось на этом же сайте- надоели мне резунисты. Общее превосходство численности французов, сконцентрированных на границе и в шаговой доступности к ТВД была подавляющая.
                    Повторяю, просто захват Рура или уничтожение предприятий с воздуха мгновенно парализовал бы Вермахт. Ему нечем было бы воевать. ВСЕ танки после Польской кампании пошли в капремент, надеюсь, знаете, почему.

                    Оперирование циферками дивизий может далеко завести - вроде того, как осенью 41 года какая-нибудь полнокровная немецкая дивизия разбивала в пух и прах три наши. Подобные вам в таких случаях орут-вот, мол, русские воевать не умели, а нормальные начинают разбираться...выясняется- наши дивизии имеют 900-1500 штыков почти без артиллерии и средств усиления...вот и вся загадка. Судя по тому. что вы умны-вы передергиваете умышленно, а это еще хуже, чем по глупости...
                    По поводу странной войны.
                    Мне не смешно. Еще более не смешно западным историкам. пытающимся не скатиться до площадной брани по поводу умственного развития руководства своих стран(а их нельзя назвать слабоумными) и попытаться объяснить, почему же осенью Вермахт. у которого даже не было боеприпасов, не был походя растоптан. А объявили войну потому, что, во-первых загнвли себя в угол, во-вторых. чтобы надавить на Гитлера. который, взбрыкнул и начал выходить из под контроля. Это единственное разумное объяснение. почему они, объявив войну. так и не начали военных действий. Более того буквально запрещали войскам открывать огонь по видимым целям. Французы. вторгшиеся на территорию Рейха на 1 км. даже отвели войска назад...разве. что не извинились...
                    Именно поэтому. вопрос вам- почему же, не открывая военных действий и всячески "предохраняясь " от того. чтобы их начать они все же объявили войну? именно потому. что, якобы "Политика умиротворения " была забыта? Франция и Англия были гарантами неприкосновенности огрызка Чехии, как думаете, почему они не объявили Алоизиевичу войну тогда? Или вы не думаете. а просто повторяете. что написано в резуновских книжонках и самых честных на свете трудах британских Историков и политиков? :))) Заодно подумайте, почему англофранцузские бомбардировки должны были быть совершены уже в июле 40 года-это не я придумал, это Де Голль проболтался в мемуарах...:)))
                    Да. вы правы. Мне смешно. видя, как вы цитируете источники, на голубом глазу называющие, вслед за жалкими оправданиями Чемберлена взращивание фашистской зверюги "умиротворением". Поймите вы. тогда Гитлер был для них не чудовищем. он был свой, европеец, а не дикарская красная Россия. И плевать им было даже на евреев, которым они даже не предоставляли политическое убежище...
                    1. Altona
                      Altona 5 октября 2013 15:49 Новый
                      +9
                      Нет смысла постоянно раскладывать причинно-следственные связи, это всё давно описано серьезными людьми...Формула фашизм=коммунизм просто применяется в русле западной пропаганды, стремящейся к подрыву национальных государств...Так что если рассматривать с точки зрения пропаганды, то это формально нормальный тезис...Конечная цель-стирать национальные границы и заменять государства наднациональными образованиями, отсюда идет делегитимизация всего, что связано с национальной идентичностью и государственностью...Всё в угоду глобализации западного типа...
                      1. Misantrop
                        Misantrop 5 октября 2013 15:53 Новый
                        +3
                        Цитата: Altona
                        заменять государства наднациональными образованиями
                        Какая изящная нейтральная формулировка для частных контор, озабоченных исключительно собственными сверхприбылями и уничтожением конкурентов... lol Может, хватит уже этой "политкорректности", не пора ли упырей назвать упырями?
                      2. Altona
                        Altona 5 октября 2013 16:13 Новый
                        +4
                        Дело не в политкорректности, и не в умении рубить сермяжную правду...Просто формулирую данное явление как пропагандистский тезис, не имеющий к реальной истории никакого отношения...
                  3. Ударник
                    Ударник 5 октября 2013 17:31 Новый
                    -9
                    Цитата: smile
                    Не надо выкручиваться количеством дивизий. Почитайте даже того же Гальдера. Это были недоукомплектованные дивизии второй очереди, состоявшие из солдат старших возрастов, и только сформированные из необученного молодняка, слабо и не по штатам укомплектованные офицерами, артиллерией, без единого танка. Боеспособность-ландвер.

                    Из 44 дивизий группы "C" на 10 сентября - 12 кадровых (первой волны), 10 второй волны, 12 - третьей (ландвер), 9 - четвертой (формировались на базе учебных частей). Танков у них действительно не было, зато они опирались на подготовленную линию обороны, а с воздуха их прикрывали 2 и 3 воздушные флоты (половина ВВС Германии).
                    Если Вам кажется, что этого мало для обороны худо-бедно укрепленной линии - посмотрите на соотношение сил на Карельском перешейке в декабре того же 1939 года, ход наступления и достигнутые результаты.
                    Цитата: smile
                    Мне не смешно. Еще более не смешно западным историкам. пытающимся не скатиться до площадной брани по поводу умственного развития руководства своих стран(а их нельзя назвать слабоумными) и попытаться объяснить, почему же осенью Вермахт. у которого даже не было боеприпасов, не был походя растоптан. А объявили войну потому, что, во-первых загнвли себя в угол, во-вторых. чтобы надавить на Гитлера. который, взбрыкнул и начал выходить из под контроля. Это единственное разумное объяснение. почему они, объявив войну. так и не начали военных действий. Более того буквально запрещали войскам открывать огонь по видимым целям. Французы. вторгшиеся на территорию Рейха на 1 км. даже отвели войска назад...разве. что не извинились...

                    Во-первых, надо понимать, что Англия и Франция образца 1939 года в военном отношении мало что из себя представляли. Англия к началу войны имела аж шесть дивизий, четыре из которых сентябре-октябре были направлены на континет.
                    У французов были свои проблемы. Милиционный характер французской армии не способствовал ни качественной подготовке войск, ни их быстрой мобилизации - в результате, из 91 имевшихся на 3 сентября дивизий больше половины находились в стадии формирования и считались малобоеспособными (и не зря).
                    Во-вторых, военное руководство Англии и Франции было убеждено, что время работает на них. По промышленному и мобилизационному потенциалу АиФ превосходили Германию, в 1940 должны были сказаться результаты введенной в Англии всеобщей воинской повинности, подавляющее превосходство Антанты на море грозило Германии экономической блокадой.
                    В-третьих, стратеги Антанты считали приоритетным направлением северо-восточное и главные силы разворачивали не на франко-германской границе, а на границе с Бельгией (про маневр Диль-Бреда слышали?).
                    Цитата: smile
                    Именно поэтому. вопрос вам- почему же, не открывая военных действий и всячески "предохраняясь " от того. чтобы их начать они все же объявили войну? именно потому. что, якобы "Политика умиротворения " была забыта? Франция и Англия были гарантами неприкосновенности огрызка Чехии, как думаете, почему они не объявили Алоизиевичу войну тогда?

                    Потому что пронемецки настроенный Гаха сам попросил о вводе немецких войск в Чехию. Конечно, он сделал это под давлением Гитлера, но формальности были соблюдены.
                    1. kripto
                      kripto 5 октября 2013 19:39 Новый
                      +4
                      Умение быстро находить в сети псевдонаучные статьи и приводить выдержки из них к месту, и не к месту Вы показали. А где собственные мысли? Пора бы уже научиться размышлять.
                    2. Ударник
                      Ударник 5 октября 2013 19:52 Новый
                      -2
                      Вы удивитесь, но я думаю именно то, что пишу.
                  4. vladkavkaz
                    vladkavkaz 5 октября 2013 19:40 Новый
                    +7
                    УДАРНИКУ
                    Не знаю почему ,но уровень твоей брехни зашкаливает меру.
                    Армия Франции,даже без учета английских,бельгийских,голландских и прочих,всяко была сильнее армии Германии,однако,Франция потерпелпа ужасающий разгром в две недели-ДУХ нации был ниже НОЛЯ,поэтому ни какого толкового сопротивления не могли организовать.
                    Единственным примером более менее удачных действий французских войцск,дейсвтия частейц под командованием Де Голля,и то,они уже ничего не решали,коль сама нация,отказала в праве самой себе сопротивляться нашествию.
                    тебя Удурник видать в школе плохо учили,коль ты столько комментариев наклюкал и все попахивают ЛОЖЬЮ.
                  5. Ударник
                    Ударник 5 октября 2013 19:55 Новый
                    -9
                    Цифры, ссылки, цитаты будут или ты просто ПРАВДУ сказать зашел?
                  6. anip
                    anip 5 октября 2013 22:28 Новый
                    +1
                    Цитата: Ударник
                    Цифры, ссылки, цитаты будут

                    Google - есть всё.
                  7. Misantrop
                    Misantrop 5 октября 2013 22:32 Новый
                    +3
                    Цитата: anip
                    Google - есть всё.
                    Если там за троллизм не забанили laughing
          3. vladkavkaz
            vladkavkaz 5 октября 2013 19:36 Новый
            +4
            smile (
            Браво!
            Несмотряна то, что иногда не согласен с твоими мыслями, в данном случае ты этого "Ударника" в количестве ЛЖИ ,укатал под асфальт.
            Неумолимая логика Истории диктовала политику Союза так ,как случилось в реальной истории,а не в виртуальных попытках лжецов ее извратить в угоду нынешней компании по дискредитации Победы вообще и роли Союза(России)в той войне.
    2. Ударник
      Ударник 5 октября 2013 12:46 Новый
      -24
      Минусующим советую почитать какую-нибудь книжку по истории ВМВ.
      1. Rider
        Rider 5 октября 2013 12:56 Новый
        +12
        Цитата: Ударник
        Минусующим советую почитать какую-нибудь книжку по истории ВМВ.

        советую вам сделать то же самое.
        ну хотя бы Н.Стариков - кто заставил Гитлера напасть на СССР.
        или А.Исаев - 10 мифов 2й мировой.

        а минусы вы получили вполне заслуженно.
        1. Ударник
          Ударник 5 октября 2013 14:29 Новый
          -10
          Не согласны - возразите аргументированно.
          1. Rider
            Rider 5 октября 2013 15:01 Новый
            +16
            Цитата: Ударник
            Не согласны - возразите аргументированно.


            о чем мне вам рассказыват "аргументированно" ?
            о том что англия и Франция всчески затягивали создание антигитлеровского союза в 38 ?
            или о том что Польша (которую вы советовали взять в союзники) противилась этому ещё больше, и сама расчитывала вступить в войну с СССР на стороне Германии ?
            может вы не знаете о намерениях Англии и Франции начать бомбардировку СССР в 39/40г,( а впоследствии и в 42г) чему помешало только РЕАЛЬНОЕ начало войны в Европе в мае 40г ?
            или вы незнакомы с термином "странная война"

            какие ещё вам нудны аргументы ?
            1. Shogun23
              Shogun23 5 октября 2013 15:30 Новый
              +2
              Цитата: Rider
              том что англия и Франция всчески затягивали создание антигитлеровского союза в 38 ?

              Более того, об этом союзе говорили и летом 1939 года.

              Цитата: Rider
              может вы не знаете о намерениях Англии и Франции начать бомбардировку СССР в 39/40г,( а впоследствии и в 42г) чему помешало только РЕАЛЬНОЕ начало войны в Европе в мае 40г ?

              Насколько я помню, они планировали свои операции только в случае союза СССР-Германия, хотя точно не знаю.
            2. Rider
              Rider 5 октября 2013 15:44 Новый
              +9
              Цитата: Shogun23
              Более того, об этом союзе говорили и летом 1939 года.

              самое интересное, что всячески затягивая переговоры с нами, англичане ОДНОВРЕМЕННО вели тайные переговоры с Германией
              погуглите Лондонские переговоры (1939)
              они, правда, отмазывают их ЭКОНОМИЧЕСКИМИ причинами, но дело в том что конкретной инфы по этим переговорам нигде нет, вот и встаёт вопрос а НАФИХА ЗАСЕКРЕЧИВАТЬ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ.

              Цитата: Shogun23
              Насколько я помню, они планировали свои операции только в случае союза СССР-Германия

              эти планы у них начались с Советко/Финской войны, где они занимали явно не просоветскую позицию.

              отсюда и вывод.
              НЕ БЫЛО ТОГДА У СССР СОЮЗНИКОВ.
              и поэтому советско/германский мирный договор 39г, не только оправдан, но и, в тех условиях, просто необходим.
            3. Shogun23
              Shogun23 5 октября 2013 16:13 Новый
              0
              Цитата: Rider
              погуглите Лондонские переговоры (1939)

              Да знаю я про все это, как и про то, что Франция и Британия рассматривали вариант заключения перемирия с Германией, после падения Польши
              Цитата: Rider
              эти планы у них начались с Советко/Финской войны, где они занимали явно не просоветскую позицию.

              И это тоже я знаю, про них и говорю, (например бомбардировка Баку - планы МА-6 и RIP) только точно не знаю правда ли они планировались реализоваться, только в случае союза Германия-СССР. Плюс к этому, Финляндия рассматривалась как один из плацдармов для наступления. А с юга, через Иран, наступление на Баку и далее,оба клина смыкались за Москвой. Понимаю, план был малоосуществим, но Поляки тоже планировали победить Германию за несколько дней дойдя до Берлина.

              Цитата: Rider
              НАФИХА ЗАСЕКРЕЧИВАТЬ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ.

              У нас в архивах были засекречены даже данные по сельскохозяйственным успехам отдельных областей.
        2. Ударник
          Ударник 5 октября 2013 17:42 Новый
          -9
          Цитата: Rider
          может вы не знаете о намерениях Англии и Франции начать бомбардировку СССР в 39/40г,( а впоследствии и в 42г) чему помешало только РЕАЛЬНОЕ начало войны в Европе в мае 40г?

          Во-первых, целью операции ставилось сокращение поставок советской нефти в Германию. Во-вторых, все эти планы так и не вышли за рамки черновых проектов (не было ни баз откуда можно достать до Баку или Поти, ни потребного количества самолетов). Говорить о том, что только майское наступление немцев помешало бомбежкам Баку, как минимум глупо.
          Цитата: Rider
          Или о том что Польша (которую вы советовали взять в союзники) противилась этому ещё больше, и сама расчитывала вступить в войну с СССР на стороне Германии ?

          В 1939 году мнения Польши уже никто не спрашивал. Тут не о дружбе речь, а о том, как самому уцелеть.
        3. Rider
          Rider 5 октября 2013 18:37 Новый
          +4
          Цитата: Ударник
          Во-первых, целью операции ставилось сокращение поставок советской нефти в Германию

          это что то меняет ?
          или бомбим всех кто торгует с врагом ?
          тогда почему не начать с Румынии, из которой шло 75% нефти в Рейх ?
          Цитата: Ударник
          Во-вторых, все эти планы так и не вышли за рамки черновых проектов (не было ни баз откуда можно достать до Баку или Поти, ни потребного количества самолетов). Говорить о том, что только майское наступление немцев помешало бомбежкам Баку, как минимум глупо.

          во вторых советую прочитать вот эту статью http://www.xliby.ru/istorija/velikii_antrakt/p27.php в ней вы узнаете что подготовка всё же была проведена.
          были сделаны разведовательные вылеты с фотографированием нефтепромыслов, и собраны необходимые материалы на аэродромах.
          а сама акция назначена на 15 мая.
          ирония судьбы, не начни немцы удар во Франции на 5 дней раньше, вполне возможно что в войну СССР вступил на стороне Германии.

          ну и
          Цитата: Ударник
          В 1939 году мнения Польши уже никто не спрашивал
          имеет значение не то что её мнение учитывали или нет (но то что Польша ВСЕ предложения саботировала, говорит о том что всё таки учитывали)а то что СССР всё таки ПРЕДЛОЖИЛ союз Англии с Францией, в котором подрозумевалось участи Польши и Румынии.

          и собстенно почему это мнение Польши никого не интересовало ?
        4. Ударник
          Ударник 5 октября 2013 19:10 Новый
          -4
          Цитата: Ударник
          это что то меняет ?или бомбим всех кто торгует с врагом ?тогда почему не начать с Румынии, из которой шло 75% нефти в Рейх ?

          Бомбили и Румынию, когда смогли до нее дотянуться.
          Цитата: Rider
          во вторых советую прочитать вот эту статью http://www.xliby.ru/istorija/velikii_antrakt/p27.php в ней вы узнаете что подготовка всё же была проведена.были сделаны разведовательные вылеты с фотографированием нефтепромыслов, и собраны необходимые материалы на аэродромах.а сама акция назначена на 15 мая.ирония судьбы, не начни немцы удар во Франции на 5 дней раньше, вполне возможно что в войну СССР вступил на стороне Германии.

          Широкорад источник еще тот. Нет никаких оснований утверждать, что планы бомбардировок советских нефтяных месторождений были близки к реализации.
          Причины тому очень простые:
          1. Добраться до Баку английские бомбардировщики могли только с аэродромов в Ираке, но и тут требовалась дозаправка на территории Турции или Ирана. Разрешения на посадку и тем более дозаправку, ни Турция ни Иран (прогермански настроенный, к слову) не дали.
          2. В Ираке не было ни достаточного количества бомбардировщиков, ни потребного количества боеприпасов для такой масштабной операции.
          Классический разбор полетов от Куртукова: http://journal.kurtukov.name/?p=26
          Исаев тоже высказался: http://dr-guillotin.livejournal.com/99833.html
        5. Rider
          Rider 5 октября 2013 19:26 Новый
          +3
          Цитата: Ударник
          Бомбили и Румынию, когда смогли до нее дотянуться.


          да, когда поняли КОМУ скоро достанется румынская нефть.
          ну и по бомбардировкам Баку.

          Сама постановка вопроса уже говорит о том что Англия и Франция, на тот момент НЕ ЯВЛЯЛИСЬ союзниками СССР, и вместе с затягиванием московских переговоров, было ясно что они нам не помогут.
          так с кем ещё мы должны были заключить соглашение ?

          отсюда и договор с Германией.
          и кстати, Широкорад для вас не авторитет, а вот данные из ЖЖ это факт.
        6. Ударник
          Ударник 5 октября 2013 19:38 Новый
          -1
          Цитата: Rider
          Сама постановка вопроса уже говорит о том что Англия и Франция, на тот момент НЕ ЯВЛЯЛИСЬ союзниками СССР, и вместе с затягиванием московских переговоров, было ясно что они нам не помогут.так с кем ещё мы должны были заключить соглашение?

          Постановка вопроса говорит о том, что после заключения ПМР Англия и Франция стали рассматривать СССР в качестве невоюющего союзника Германии.
          Цитата: Rider
          отсюда и договор с Германией.и кстати, Широкорад для вас не авторитет, а вот данные из ЖЖ это факт.

          Вы же недавно ссылались на Исаевские 10 Мифов? Чем вас не устраивает его ЖЖ или его же интервью?
        7. Rider
          Rider 5 октября 2013 19:53 Новый
          +2
          Цитата: Ударник
          Постановка вопроса говорит о том, что после заключения ПМР Англия и Франция стали рассматривать СССР в качестве невоюющего союзника Германии.

          ващето они рассматривали его (СССР) как ВРАГА. отсюда и вялые переговоры в Москве, и закулисные в Лондоне.
          отсюда и всяческое подталкивание Гитлера на восток.
          вам этого мало ?
          какие ещё вам нужны доказательства ?
          а ваабще это очень интересная "логика" отказать СССР в союзе, и "обидеться" когда он подписал договор с немцами (я надеюсь вам не надо напоминать что сами Англия и Франция такие договоры с Германией уже заключили)

          и это возвращает нас к выводам статьи (которые я поддерживаю)что договор СССР и Германии на то время не только был оправдан, но и необходим.

          ну и по Исаеву. из Казахстана не открывается контент ЖЖ, и одно дело опубликовать в книге, и совсем другое - в блоге.
        8. Ударник
          Ударник 5 октября 2013 20:15 Новый
          -3
          Цитата: Rider
          а ваабще это очень интересная "логика" отказать СССР в союзе, и "обидеться" когда он подписал договор с немцами (я надеюсь вам не надо напоминать что сами Англия и Франция такие договоры с Германией уже заключили)

          Переговоры между Англией, Францией и СССР шли с весны 1939 года (сразу после предъявления Германией ультиматумов Польше и Литве) и фактически уперлись в желание СССР включить в сферу своего влияния страны Прибалтики и Финляндию. Немцы наобещали Сталину намного больше.
          Цитата: Rider
          ну и по Исаеву. из Казахстана не открывается контент ЖЖ, и одно дело опубликовать в книге, и совсем другое - в блоге.

          Анонимайзеры наше всё, сами знаете. Насчет блога да - разница есть, но там есть ссылка на видеоинтервью. Вот ветка на форуме Голицына посвященная планам бомбежки советских нефтепромыслов: http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000050-000-0-0-1310108071
          коротко и ясно, с привлечением схем и документов.
        9. Rider
          Rider 5 октября 2013 20:25 Новый
          +5
          Цитата: Ударник
          и фактически уперлись в желание СССР включить в сферу своего влияния страны Прибалтики и Финляндию.

          то есть вы возлагаете вину за срыв переговоров на СССР ?
          оригинааально.
          а ничо что "союзники" хотели только односторонних гарантий с нашей стороны ?
          а по Баку прочитаю отвечу, но даже если и так, то даже ЖЕЛАНИЕ пробомбить Баку уже толкало Сталина к Гитлеру.
          а вы всё про прибалтику и финов.

          а то что они были включены в сферу влияния СССР, это большой успех.
          где оказались бы немцы начав наступление из Прибалтики ?и не стоит делать из финов жертв, поскольку их притязания на Карелию чуть ли не до урала, никто не отменял, или вы об этом не знаете ?
        10. Ударник
          Ударник 5 октября 2013 20:46 Новый
          -3
          Цитата: Rider
          то есть вы возлагаете вину за срыв переговоров на СССР ?оригинааально.

          В основном постарались Сталин и Чемберлен. Вообще, у миссии Дракса и Думенка длинная предыстория, переговоры считались безнадежно проваленными еще до того, как Сити оф Эксетер вышел из порта.
          Цитата: Rider
          Где оказались бы немцы начав наступление из Прибалтики?
          И не стоит делать из финов жертв, поскольку их притязания на Карелию чуть ли не до урала, никто не отменял, или вы об этом не знаете?

          Я знаю, что до 1939 года в советском военном планировании Финляндия не рассматривалась как враждебное государство.
        11. Shogun23
          Shogun23 5 октября 2013 20:54 Новый
          +1
          Зато в Финляндии СССР рассматривался, как враждебное государство.
        12. Rider
          Rider 5 октября 2013 21:01 Новый
          +1
          Цитата: Ударник
          переговоры считались безнадежно проваленными еще до того, как Сити оф Эксетер вышел из порта.

          собственно это и подтверждает что с СССР никто не хотел подписывать договор, и нечего валить всё на Сталина, он играл теми картами что были.
          Цитата: Ударник
          Я знаю, что до 1939 года

          как вам справедливо ответили выше - фины считали.
      2. Rider
        Rider 5 октября 2013 20:56 Новый
        +2
        Цитата: Rider
        Вот ветка на форуме Голицына посвященная планам бомбежки советских нефтепромыслов

        ну чтожь, прочитал, но ВОПЕРВЫХ, неважно что сама идея была утопична и малореализуема, сам факт её существования уже отталкивал СССР от Англии и Франции.
        а реакцией на её исполнение было наращивание ПВО на кавказе.

        и второе необходимые шаги для проведения данной акции всё же были проведены, как то - облёт разведчиками нефтеносных районов, планы по нанесению ударов разработанные в французских штабах, прибытие французких военных в Турцию для заключения договора о аэродромах.
        как видим этого более чем достаточно что бы считать англо/французов НЕ союзниками СССР.

        ну и вот что мне ещё попалосьиз вашей ссыли:Пару недель назад в Москве выступал профессор Овери, показывая на цифрах, что ущерб от союзных бомбардировок колебался от 7 до 10% по разным отраслям промышленности за всю войну.
        Поняв, что "выбомбить" предприятия не удаётся, союзники перешли к уничтожению рабочих кварталов

        это к вопросу "Дрездена".
  2. EvgAn
    EvgAn 5 октября 2013 18:03 Новый
    -11
    По поводу планов бомбардировок англами и французами Баку. В 1940 году это не были планы двух нейтральных держав напасть на другую нейтральную страну. Это была попытка самозащиты от того, чтобы значительная часть кавказской нефти не попала бы в руки Гитлера. Кроме того, не забываем, что Англия и Франция в тот момент воевали с Германией, которой мы поставляли ресурсы.
    В 1942 эти планы привязывались только к захвату Кавказа Гитлером и ни в коем случае не были направлены против СССР.
    Я не оправдываю планы бомбардировок, а лишь хочу сказать, что все отличились. Бриты с французами - когда пошли на Мюнхенский сговор и когда продули битву на континенте, хотя могли бы все решить в свою пользу сравнительно легко в сентябре-октябре 1939. Мы, подписав пакт о ненападении и сотрудничая в экономике с Гитлером, тоже выставили себя в не очень хорошем свете.
    Вообще, у пакта две стороны. Прагматическая - он действительно был оправдан с точки зрения обеспечения безопасности нашего государства, и моральная - все-таки это был договор с Гитлером. Впрочем, кто тогда оглядывался на мораль...
  3. chehywed
    chehywed 5 октября 2013 18:29 Новый
    +4
    Цитата: EvgAn
    все-таки это был договор с Гитлером.

    Который мы заключил последними.
    см.пост ниже: Гордей. Сегодня, 08:34
  4. EvgAn
    EvgAn 5 октября 2013 19:05 Новый
    -3
    Безусловно. И это снимает с нас значительную часть моральной ответственности за него. Но, к сожалению, не всю.
  5. Rider
    Rider 5 октября 2013 18:53 Новый
    +7
    Цитата: EvgAn
    По поводу планов бомбардировок англами и французами Баку. В 1940 году это не были планы двух нейтральных держав напасть на другую нейтральную страну. Это была попытка самозащиты от того, чтобы значительная часть кавказской нефти не попала бы в руки Гитлера

    советую обратить внимание на то что ТРИ ЧЕТВЕРТИ поставок нефти Рейх получал из Румынии.
    однако ни о каких планах бомбардировок плоештинских нефтепромыслов, на то время у Англии и Франции не обнаружено.
  6. EvgAn
    EvgAn 5 октября 2013 19:07 Новый
    0
    А теперь прикиньте - каковы были на тот момент возможности бомбардировочной авиации и где у англов и французов имелись аэродромы. Просто радиус действия бомбардировщиков очертите - и все поймете.
  7. Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 19:35 Новый
    0
    Стерлинги и Галифаксы, могли на 3 тыс. км. летать, а от Сирии, до Азербайджана меньше 1,5 тыс. км. Плюс можно использовать Иранскую территорию.
  8. EvgAn
    EvgAn 5 октября 2013 20:44 Новый
    0
    О том и речь, что до Баку из Ирака или Ирана они могли дотянуться, а до Плоешти это сделать было существенно труднее.
  9. Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 20:54 Новый
    +1
    Из Крыма, до Плоешти рукой подать.
  10. Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 19:16 Новый
    +2
    Цитата: Rider
    однако ни о каких планах бомбардировок плоештинских нефтепромыслов, на то время у Англии и Франции не обнаружено.

    Ясен пень, они ведь принадлежали Американской фирме "Стандарт-Ойл", более того, они не захотели бомбить Плоешти, даже с Крымских аэродромов в 1941 году, хотя такое предложение от СССР поступало
  11. Ударник
    Ударник 5 октября 2013 19:22 Новый
    0
    Плоешти вполне себе бомбили летом 44-го американцы (челночными рейдами с посадкой в районе Полтавы).
  12. Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 19:30 Новый
    +3
    Это уже 44-й год, совсем другое время.
  13. Rider
    Rider 5 октября 2013 19:31 Новый
    +3
    Цитата: Ударник
    лоешти вполне себе бомбили летом 44-го американцы (челночными рейдами с посадкой в районе Полтавы).

    ну ясен пень, ведь они не могли допустить того чтобы эти месторождения достались СССР.
  14. Ударник
    Ударник 5 октября 2013 19:57 Новый
    -4
    Убийственная логика. А Дрезден тоже разбомбили, чтобы СССР не достался?
  15. Rider
    Rider 5 октября 2013 20:17 Новый
    +6
    Цитата: Ударник
    Убийственная логика. А Дрезден тоже разбомбили, чтобы СССР не достался?


    Дрезден ровняли чтоб сломить дух немецкого населения. и принудить его к капитуляции.
    и своеобразная месть за Ардены.

    а Плоешти американцы могли достать и в 43 и даже в 42 с аэродромов в Египте Судане или Ираке.
    но тогда важно было максимально обескровить СССР
  16. Ударник
    Ударник 5 октября 2013 20:58 Новый
    -3
    Цитата: Rider
    а Плоешти американцы могли достать и в 43 и даже в 42 с аэродромов в Египте Судане или Ираке.

    Авианалеты с предельной дистанции, мизерной эффетивностью и высокими потерями. Не удивительно, что они не производились.
    Цитата: Rider
    но тогда важно было максимально обескровить СССР

    Вообще-то американцы в 1942 планировали открытие второго фронта во Франции для отвлечения немецких сил с Востока (операция "Раундап"), не срослось. О том, чтобы еще больше ослаблять и без того обескровленный СССР и речи не шло. Тут не вопрос морали - чистый прагматизм, уж очень велик риск поражения.
  17. Rider
    Rider 5 октября 2013 21:12 Новый
    +5
    Цитата: Ударник

    Не удивительно, что они не производились.

    Первый налет на Плоешти Июнь 1942 гhttp://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/bombardirovshiki_soyuznikov_1939_1945_sp

    ravochnik_opredelitel_samoletov/p78.php

    но продолжения они не получили, причину я озвучил.
    Цитата: Ударник
    Вообще-то американцы в 1942 планировали открытие второго фронта во Франции для отвлечения немецких сил с Востока (операция "Раундап"),

    ну обещать не значит - женится, к тому же что бы доказать невозможность этого англичане загубили почти 4000 человек в высадке на Дьепп (операция юбилей)
    кстати, время почти то же самое с бомбардировкой Плоешти.
    вот и ещё одно доказательство "желания" помогать СССР.
  18. Ударник
    Ударник 5 октября 2013 21:41 Новый
    +1
    Цитата: Rider
    Первый налет на Плоешти Июнь 1942 гhttp://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/bombardirovshiki_soyuznikov_1939_1945_s
    pravochnik_opredelitel_samoletov/p78.phpно продолжения они не получили, причину я озвучил.

    Хм. Спасибо, не знал.
  19. chehywed
    chehywed 5 октября 2013 22:17 Новый
    +3
    Цитата: Ударник
    Вообще-то американцы в 1942 планировали открытие второго фронта во Франции
    ...О том, чтобы еще больше ослаблять и без того обескровленный СССР и речи не шло

    Кто-то врёт...
    Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Гарри Трумэн. «New York Times», 24.06.1941

    Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом. Рандольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля
  20. Setrac
    Setrac 5 октября 2013 20:59 Новый
    +3
    Цитата: Ударник
    Убийственная логика. А Дрезден тоже разбомбили, чтобы СССР не достался?

    Именно так.
  21. brelok
    brelok 6 октября 2013 08:22 Новый
    0
    Цитата: Ударник
    Убийственная логика. А Дрезден тоже разбомбили, чтобы СССР не достался?

    А Дрезден это уже людоедские наклонности англичан.
  22. Setrac
    Setrac 5 октября 2013 20:59 Новый
    0
    Цитата: Ударник
    Плоешти вполне себе бомбили летом 44-го американцы (челночными рейдами с посадкой в районе Полтавы).

    Чтобы русским не досталось, так же как и, к примеру, Дрезден. А всем, кто хочет признания "вины" СССР, пусть сначала добьются признания вины Британии, США. именно эти две страны вели во ВМВ борьбу за лидерство, они главные виновники.
  23. Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 19:14 Новый
    +1
    Цитата: EvgAn
    Это была попытка самозащиты от того, чтобы значительная часть кавказской нефти не попала бы в руки Гитлера.

    А как же Американская нефть? США торговали с Германией куда больше нашего, причем продолжали торговать даже после 7 декабря 1941 года.

    Кроме того, не забываем, что Англия и Франция в тот момент воевали с Германией, которой мы поставляли ресурсы.

    А как же неприкосновенность чужой собственности? Когда Британцам предложили бомбить немецкую промышленность в 39-40 годах, то они начали возмущаться, что не посмеют бомбить чужую собственность.

    Цитата: EvgAn
    Мы, подписав пакт о ненападении и сотрудничая в экономике с Гитлером, тоже выставили себя в не очень хорошем свете.

    Предварительно 100500 раз предлагая Западу объединиться против немецкой угрозы, но все эти предложения успешно динамились этим самым Западом. В итоге Сталин решил подумать о том, чтобы спасти в первую очередь свою страну, а экономически Германия для России традиционно была главнейшим торговым партнером, причем опять же повторюсь экономически с Германией сотрудничал далеко не один Советский Союз.

    Цитата: EvgAn
    моральная - все-таки это был договор с Гитлером

    Это был второй крупный договор с Германией за весь период правления Гитлера, а сколько подобных договоров было заключено западными странами пальцев обеих рук точно не хватит. Причем их договоры были в том числе и военные, на производство вооружения и военной техники, их ремонт и обслуживание, и т.д. В то время как СССР поставлял сырье, и как оно будет применяться, это уже дело Германии, вы же не будете судить фирму-поставщика металла, из которого сделали молоток, которым маньяк убил человека?
  24. EvgAn
    EvgAn 5 октября 2013 20:54 Новый
    +1
    Цитата: Shogun23
    А как же Американская нефть? США торговали с Германией куда больше нашего, причем продолжали торговать даже после 7 декабря 1941 года.


    Согласитесь, что америкосы активно помогали англам и до Перл-Харбора, и после. И без этой помощи англам был бы кирдык. И как в этой ситуации вы себе представляете бомбежку американской территории?
    Вы скажете - двойные стандарты? Разумеется. А кто ими тогда не пользовался?

    Цитата: Shogun23
    А как же неприкосновенность чужой собственности? Когда Британцам предложили бомбить немецкую промышленность в 39-40 годах, то они начали возмущаться, что не посмеют бомбить чужую собственность.


    А вот тут неправда Ваша. В 1940 году англы уже начали бомбить гансов. Правда, жиденько - силенок тогда еще не хватало.

    Цитата: Shogun23
    Предварительно 100500 раз предлагая Западу


    Да, да, 100500 раз вы правы. Но если сделку с дьяволом совершили 2 "праведника", это еще не оправдание третьему делать то же самое, не так ли?
    При этом повторюсь - считаю что пакт с прагматических позиций был оправдан 100%
  25. Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 20:58 Новый
    -1
    Цитата: EvgAn
    Но если сделку с дьяволом совершили 2 "праведника", это еще не оправдание третьему делать то же самое, не так ли?

    Дьяволом Гитлера сделали уже после войны союзники.
  26. Корсар
    Корсар 5 октября 2013 21:29 Новый
    +2
    Цитата: Shogun23
    Дьяволом Гитлера сделали уже после войны союзники.

    А розвязав мировую бойню, уничтожив миллионы , бесноватый оставался "белым и пушистым"?
  27. Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 21:31 Новый
    +2
    А Наполеон остался героем.
  28. Корсар
    Корсар 5 октября 2013 22:35 Новый
    +1
    Цитата: Shogun23
    А Наполеон остался героем.

    Не стоит идеализировать Наполеона, и он "продукт" иного времени.
  29. Гордей.
    Гордей. 5 октября 2013 19:47 Новый
    +5
    Цитата: EvgAn
    и сотрудничая в экономике с Гитлером, тоже выставили себя в не очень хорошем свете.

    В обычном,в обычном свете.Как Государства не находящиеся в состоянии войны.Если мы не воюем,то почему не можем торговать?Чисто деловые отношения.И возникли они "не вдруг".Первый договор.Так называемый Рапалльский.Между(тогда ещё)РСФСР и Веймарской республикой был заключён 16 апреля 1922 во время Генуэзской конференции в городе Рапалло (Италия).Кстати,весьма нужный.Он урегулировал многие стороны отношений,между Нами и Германией(восстановление дипломатии,в полном объёме.Отказ от претензий,на возмещение военных и невоенных расходов.Немцы признали национализацию германской гос. и частной собственности в РСФСР).23 апреля 1926 г.,договор подтверждающий обязательства Рапалльского.Основной договор,от 1935 года,на 200 лямов марок.Да,связаный.Но!По нему мы получали промышленное оборудование.Весьма нужное.Дополнительный к нему,от 1938 года.Договор же от 1939,это дополнение к торговым соглашениям от 1935 и 1938 гг.
  30. EvgAn
    EvgAn 5 октября 2013 20:58 Новый
    -1
    Тут я скажу, что правы мы оба. Свет действительно обычный для того времени - ибо те же янкесы торговали с Германией. Но душком от него все же тянет.
  • Александр романов
    Александр романов 5 октября 2013 12:58 Новый
    +4
    простите,а в читаете книги выпущенные в Англии?
    Цитата: Ударник
    Минусующим советую почитать какую-нибудь книжку по истории ВМВ
    1. Ударник
      Ударник 5 октября 2013 14:32 Новый
      -6
      Для того, чтобы узнать, что Англия и Франция объявили войну Германии 3 сентября 1939 года достаточно открыть учебник истории за соответствующий период, ну или забить запрос в гугл.
  • Ингвар 72
    Ингвар 72 5 октября 2013 14:29 Новый
    +7
    Цитата: Ударник
    Минусующим советую почитать какую-нибудь книжку по истории ВМВ.

    Уж не В.Суворова хотите посоветовать?
    1. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 15:22 Новый
      +10
      Окстись милай! Не надо давать ему имя этого прославленного человека! Резун он был, есть и будет!
      1. Корсар
        Корсар 6 октября 2013 01:44 Новый
        +4
        Цитата: Shogun23
        Резун он был, есть и будет!

        Отец этого отщепенца не простил измену,фактически отрекшись от него.
        С момента зарождения мысли о измене Родине -он просто субьект без имени и чести...
  • vladkavkaz
    vladkavkaz 5 октября 2013 19:42 Новый
    +3
    Ударнику-Прежде чем советовать кому бы то ни было,сам прочти, хотя бы что то, отличающееся от сборника дури-резуна,солонина,соколова и учебников наглосаксов по истории Второй мировой.
  • anip
    anip 5 октября 2013 22:31 Новый
    +4
    Цитата: Ударник
    Минусующим советую почитать какую-нибудь книжку по истории ВМВ.

    Как Вам такие авторы: Лидделгарт, Типпельскирх, Гудериан, Гот, Манштейн, Фест, Исаев? Читайте и обрящете, может быть.
  • санеккк
    санеккк 5 октября 2013 17:09 Новый
    -4
    а че минус десять----ЭТО ЧЕ НЕПРАВДА ЧЕЛИ ? Я ПРЯМ ПРУСЬ ОТ ОБЬЕКТИВНОСТИ ОЦЕНОК - МЫ КРАСИВЫЕ И УМНЫЕ- ДРУГИЕ УРОДЛИВЫЕ БЕСТОЛОЧИ
  • kripto
    kripto 5 октября 2013 19:33 Новый
    +2
    В библиотеку и штудировать литературу, а не вывалить здесь свои фантазии.
  • Довмонт
    Довмонт 5 октября 2013 22:51 Новый
    +1
    Ударник Войну то они Германии объявили, да только ни каких действий против Германии не предприняли.
  • chehywed
    chehywed 5 октября 2013 23:28 Новый
    +1
    Цитата: Ударник
    в реальности Англия и Франция обяъвили Германии войну через два дня после вторжения в Польшу.

    А эти два дня пришлись на выходные? Да и какая разница,воевать то не начали,пока Гитлер на них не напал.
  • brelok
    brelok 6 октября 2013 07:54 Новый
    +1
    Цитата: Ударник
    Это ваши фантазии, в реальности Англия и Франция обяъвили Германии войну через два дня после вторжения в Польшу.

    Ага! правда за год этой войны не выстрелила ни одна пушка! " Странная война" напомнить чьё это выражение?.Зато регулярно играли в футбол.
  • revnagan
    revnagan 6 октября 2013 16:46 Новый
    +1
    Цитата: Ударник
    Это ваши фантазии, в реальности Англия и Франция обяъвили Германии войну через два дня после вторжения в Польшу.

    Да, и назывались такие боевые действия "зицкриг"
  • алешка
    алешка 6 октября 2013 20:48 Новый
    +1
    и какие действия предприняли они,кроме объявления войны???
  • вася
    вася 5 октября 2013 12:18 Новый
    +8
    Цитата: Cooper
    В 39 Гитлера бы стёрли в порошок.

    Все правильно. Ему и Англия и Франция объявили войну. Но почему не стерли? Сталин был за.
    Кстати, был еще Польско-германский договор. И Чехословакию в 1938 дербанила не только Германия, но и польша с Венгрией.
  • knn54
    knn54 5 октября 2013 13:45 Новый
    +8
    -Cooper:В 39 Гитлера бы стёрли в порошок.
    Во 2-ой половине 1942г ОДНОЗНАЧНО.К сожалению,англичанам удалось убедить Гитлера напасть на СССР.
    -Ударник KZ:А в чем победа дипломатии?
    Читайте внимательно статью.
    Мы вышли на границу("линию Керзона")т.е никакого захвата польских земель.
    И после захвата Польши Гитлер "двинул" на Запад,а не на нас!
    Если бы войну встретили у рубежей 1939 г.(до Ленинграда от границы было ~30 км)было бы гораздо тяжелее.
    P.S Есть данные,что Гитлер летал в Лондон,где нагло бритты пообещали ему золотые горы-вплоть до союза,а полет Гесса был отвлекающим маневром.Ведь не зря до сих пор не рассекречены документы МИДа того периода.
  • Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 14:59 Новый
    +3
    Ага, И сбылась бы мечта всех "Западных демократий" - война СССР и Германии, а в итоге они бы пировали на костях обеих держав.
  • vladimirZ
    vladimirZ 5 октября 2013 13:20 Новый
    +2
    Предательство и пересмотр советской истории, деятельности Сталина И.В., в том числе и Московского договора 1939 года между СССР и Германией (пакт Молотова - Рибентропа), начали руководители нашего государства еще в советское время, сначала по глупости Хрущев, а затем сознательно, предатели горбачевского времени - агенты влияния США Горбачев и Яковлев с кампанией.
    Яковлева Горбачев ввел в состав Политбюро, назначив его Секретарем ЦК по идеологии. После назначения Яковлева Секретарем ЦК по идеологии началась открытая ревизия советской истории, в том числе и периода 2-й Мировой войны.
    На подготовленной ревизионисткой "перестроечной идеологии" Горбачева и Яковлева, Съезд народных депутатов в 1989 году своим постановлением осудил пакт Молотова – Риббентропа.
    Эту же политику, осуждения действий советских руководителей периода 2-й Мировой войны продолжил Ельцин, а затем и его приемник по власти Путин, подтвердивший на 70-летии начала 2-й мировой войны в Польше незаконность "пакта Молотова-Рибентропа".
    Как говорится, если своё руководство официально признало "незаконность Пакта Молотова-Рибентропа", что уж тут спрашивать с иностранных деятелей явно заинтересованных в признании СССР, а соответственно России, агрессором и виновником 2-й Мировой войны вместе с фашисткой Германией, с соответствующими юридическими последствиями такого признания в виде финансовых и территориальных компенсаций.
    После этого возникает только вопрос, кто из наших лидеров государства прошлых и нынешних агент влияния иностранного государства, а кто человек не дающий отчета своим словам.
    1. Улан
      Улан 7 октября 2013 09:51 Новый
      0
      Я полностью с Вами согласен.Только одно замечание.Признать кого-либо или что-либо преступным может только суд.
      Депутаты могут делать только заявления которые являются их частным мнением и не более.
      Что касаемо моральной стороны этого дела то говорить о морали депутатов и руководителей страны, вряд ли уместно.Нельзя обсуждать то чего нет.
  • slava_sherb
    slava_sherb 5 октября 2013 18:09 Новый
    -9
    До 1 сентября 39 года у нас снемцами и общей границы не было, а если не пакт то и немцы не напали на Польшу
    1. chehywed
      chehywed 5 октября 2013 18:35 Новый
      +2
      Цитата: slava_sherb
      а если не пакт то и немцы не напали на Польшу

      Ага... А так они за неделю спланировали нападение, провели мобилизацию и развернулись для атаки...Ага...
    2. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 19:17 Новый
      +1
      А вы почитайте план "Вайс", сколько там написано о влиянии на начало войны, позиции СССР?
    3. Улан
      Улан 7 октября 2013 09:52 Новый
      0
      Сначала изучите тему, прежде чем выдавать такие перлы.
  • smile
    smile 5 октября 2013 10:36 Новый
    +27
    Ударник
    У СССР и не было союзников-Страеы Антанты планировали расчленение и уничтожение нашей страны и натравливали на нас своего выкормыша Гитлера. Сбивали коалицию-Германия Польша, Фиинляндия, Прибалтика. Финляндия проводила с прибалтами регулярные учения по блокированию Финского залива с помощь. береговых батарей вплоть до 305 мм, и планировала захват нашей территории в обязательной увязке с действиями Японцев, открыла у себя крупнейший японский разведцентр. действовавший вплоть до сентября 44 года. Так, что то, они все не стали против нас выступать единым фронтом- это настоящая победа.
    Не замечать кардинальное изменение в состоянии наших вооруженных сил с 39 по41 можно лишь умышленно-все основные виды танковой и авиационной тезники, использовавшиеся нами во время ВОТ были приняты на вооружение и запущены в серию именно в этот период. Перечислить. или вам стыд не позволит признать, что вы даже этого не знаете? :))) Вы не знаете, насколько мы обновили свой станочный парк за счет немцев в этот период?
    Бытовые условия, это, аднака, важно, но не верни мы свои прибалтийские территории, не верни мы часть своей территории у финнов, мы бы были близки к краху в 41 году-наверняка был бы потерян Ленинград. А Ленинград-это 25 процентов промышленного потенциала, это миллионная освободившаяся группировка гитлеровцев, это 600 тысячная финская армия, которая бы поперла на Мурманск...нравится? И учтите, финские захватнические планы коалиционной войны готовились 20 лет. От того. что мы отодвинули границу. вернув часть своей территории их планы ни чуточку не изменились. Я уж не говорю, что немцы бы на два года дольше геноцидили бы население Украины и Белоруссии, проживавшее на ранее захваченных поляками территориях. А стационарные оборонительные линии показали свою несостотельность во время 2 МВ- они ни остановили никого и нигде.
    И последнее- какой международный имидж был у СССР в то время? Страна-мишень. которую собирались рвать на куски Ведущие державы Планеты. Мы не испортили отношения ни с одним потенциальным союзником-зато разбили антироссийскую коалицию, повысили международный имидж, показав свою силу и заставив с нами считаться.
    Ввиду вышеизложенного, ваше выводы, увы, выглядят, как несложный набор идеологических штампов времен перестройки, не основанных ни на чем. Аргументация просто высосана из...пусть будет -пальца, хотя ума не приложу, у кого такие грязные пальцы бывают...:)))
    1. sergey1972
      sergey1972 5 октября 2013 15:01 Новый
      +5
      уважаемый smile,хотел я тут вступить в" драку" за правое дело,но Вы все уже сделали.То,что Вы пишете-истина и только далекие люди или европейские интриганы будут оспаривать и искажать эти факты.СПАСИБО Вам.
      1. smile
        smile 5 октября 2013 15:27 Новый
        +2
        sergey1972
        Это Вам спасибо- за поддержку.
      2. kripto
        kripto 5 октября 2013 19:47 Новый
        +2
        Целиком и полностью с Вами согласен. Вот только лишил удовольствия от "драки")))!!!
  • Uzoliv
    Uzoliv 5 октября 2013 10:39 Новый
    +8
    Цитата: Ударник
    А в чем победа дипломатии? В том, что СССР вступил в войну не имея ни одного союзника?

    А кто мог стать союзником СССР - Англия и Франция? В теории такой союз мог и быть. А на практике, на мой взгляд ни союзники, ни СССР, не горели желанием создать такой союз. Переговоры шли ни шатко, ни валко. Союзники вели себя пасивно, конкретики не предлагали. Для них это был зондаж почвы. В переспективе это и могло к чему то привести. Но нас поджимал фактор времени. У нас шёл конфликт на Халхин-Голле и никто не знал перерастёт этот конфликт в большую войну или нет. Отсюда и позиция СССР - не хотите ну и хрен с вами, мы с немцами союз заключим. Союз с немцами смотрелся интересно: мы получаем территории (причём свои - мы выходили на линию Керзона, и союзники после вступления наших войск в Польшу даже не высказали ноты протеста - ибо понимали что мы берём своё. Отношения испортились только после начала войны с финнами, вот тогда нас выперли из Лиги наций), опять же интересно смотрелась война между Германией и союзниками, пусть они там убивают друг друга - да это цинично и жестоко, но жизнь такова либо вы гнёте, либо вас гнут. Никто не мог предположить что немцы переиграют французов за три недели.
    На 39 год я не верю в возможность союза СССР и союзнтков, не могу себе представить коммунистов и капиталистов в одной упряжке - на тот момент. Никто не думал что война будет такой. Немцы противник конечно серьёзный, но то что будет повержена Франция, или то что немцы выйдут к Волге эти варианты никто не рассматривал.
    1. Улан
      Улан 5 октября 2013 11:30 Новый
      +5
      О каком союзе между СССР и Германией идет речь? Может озвучите как назывался союзный договор, когда был заключен и против кого был заключен договор.Хорошо бы несколько самых важных статей озвучить...ну например в случае военного конфликта СССР выставляет в помощь Германии 70 пехотных дивизий, 30 танковых,3000 самолетов и т.д.
      Или хотя бы ссылку где можно прочитать текст этого договора о союзе.
      Можете верить, можете не верить, это категория эфемерная, а я позволю себе напомнить Вам договор СССР с Францией и Чехословакией.Вполне себе капиталистические государства.
    2. Ударник
      Ударник 5 октября 2013 12:09 Новый
      -14
      Ну так и речь о результатах, а не о том, как будущее представлялось в 1939 году.
      В сухом остатке Пакт не принес нам ничего, кроме проблем, а его отдаленные последствия в виде враждебно настроенных Польши и стран Прибалтики ощущаются даже сейчас. Кстати, независимая Украина тоже вряд ли смогла бы образоваться, без прирезанных в 1939 году территорий (обширные области юга России Сталин подарил Украине еще раньше).
      Цитата: Uzoliv
      А кто мог стать союзником СССР - Англия и Франция? В теории такой союз мог и быть. А на практике, на мой взгляд ни союзники, ни СССР, не горели желанием создать такой союз. Переговоры шли ни шатко, ни валко.

      Большой путь начинается с одного шага - для СССР таким шагом могла стать декларация об оказании поддержки Польши и странам Прибалтики в случае Греманской агрессии (в мае 39 об этом объявили АиФ).
      Цитата: Uzoliv
      Союз с немцами смотрелся интересно: мы получаем территории (причём свои - мы выходили на линию Керзона, и союзники после вступления наших войск в Польшу даже не высказали ноты протеста - ибо понимали что мы берём своё.

      Лучше было иметь добрососедские отношения с прибалтами и финнами, а украинских и белорусских националистов оставить полякам. Долгосрочный альянс между Германией и СССР в 1939 не имел никаких шансов - все достоинства перекрываются тем, что СССР в нем неизбежно уготована роль младшего партнера, в перспективе - сырьевого придатка.
      1. Misantrop
        Misantrop 5 октября 2013 12:17 Новый
        +8
        Цитата: Ударник
        его отдаленные последствия в виде враждебно настроенных Польши и стран Прибалтики ощущаются даже сейчас.
        Нашел, блин, отъявленных славянофилов... lol Можно подумать, они за всю свою историю по другому к славянам относились, а вот именно этот пакт все обгадил...
        1. Ударник
          Ударник 5 октября 2013 12:32 Новый
          -5
          Я тебе больше скажу - поляки и сами славяне, да и латыши с литовцами недалеко от славян ушли, к тому же около 30 % населения стран прибалтики и до 1940 года было русскоязычным - наследие Российской Империи.
          1. Rider
            Rider 5 октября 2013 12:50 Новый
            +5
            Цитата: Ударник
            Я тебе больше скажу - поляки и сами славяне


            вот вам пример как "славяне" хотели воевать против СССР

            28 декабря 1938 года советник посольства Германии в Польше Рудольф фон Шелия встречается с только что назначенным посланником Польши в Иране Каршо-Седлевским. Вот выдержка из их беседы: «Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом... Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, т. к. территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, т. к. необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов». Речь, стало быть, идет о целой концепции!

            Или вот замминистра иностранных дел Польши граф Шембек 10 декабря 1938 года направляет инструкцию польскому послу в Москве Гржибовскому: «Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии».

            А в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России».

            Читать полностью: http://www.km.ru/front-projects/krestovyi-pokhod-zapada-protiv-rossii/raschlenen
            ie-rossii-lezhit-v-osnove-polskoi-pol


            надеюсь теперь у вас пропадут иллюзии по поводу "славянского братства" с поляками.
            1. smile
              smile 5 октября 2013 13:18 Новый
              +1
              Rider
              Здравствуйте. Ой а я тоже справку 2 отдела ГШ Войска Польского привел...честное слово- независимо от вас...:)))
            2. Ударник
              Ударник 5 октября 2013 14:45 Новый
              -5
              Каким образом это опровергает мое утверждение о том, что поляки - славяне? Разве у меня где-то написано что русский с поляком братья навек? Если сосед точит на тебя зуб и говорит нелицеприятные вещи это еще не повод не помочь ему в борьбе против общего и действительно опасного врага.
              1. Rider
                Rider 5 октября 2013 15:14 Новый
                +4
                Цитата: Ударник
                Если сосед точит на тебя зуб и говорит нелицеприятные вещи это еще не повод не помочь ему в борьбе против общего и действительно опасного врага.


                вот эта фраза, заставляет серьёзно озаботиться наличием у вас причинно следственных связей.
                простите КОМУ помогать ?
                государству собираеющемуся на НАС нападать ?
                вам привели их ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию, мы для них ВРАГИ, более того, они всячески противятся созданию антигитлеровского союза.
                А ВЕДЬ ЭТО И БЫЛ ТАК ВАМИ ЖЕЛАЕМЫЙ ШАГ НА СОЗДАНИЕ СОВЕТСКО ПОЛЬСКОГО СОЮЗА !
                вам сказать по чьей вине он не состоялся ?

                вы ваабще хоть что нибудь по той теме читали ?
                1. Ударник
                  Ударник 5 октября 2013 17:57 Новый
                  -4
                  Хотите доказать, что Польша - противник, сопоставимый с Германией? Не получится.
                  1. Rider
                    Rider 5 октября 2013 18:43 Новый
                    +2
                    Цитата: Ударник
                    отите доказать, что Польша - противник, сопоставимый с Германией? Не получится

                    я бы много чего мог вам сказать, но я просто спрашу.
                    вы хотите сказать что Польша была союзником СССР ?
                    и если она (Польша) чувствовала кгрозу от Германии, то почему ПЕРВОЙ не попыталась наладить союзнические отношения с нами?

                    а ответ прост, и я вам его уже озвучивал.
                    Польша САМА хотела напасть на СССР.
                  2. kripto
                    kripto 5 октября 2013 19:51 Новый
                    +1
                    Более того Польша была не прочь оттяпать жирный кусок и от Германии.
                  3. Shogun23
                    Shogun23 5 октября 2013 20:05 Новый
                    +1
                    Они его и оттяпали, и не подавились, но и спасибо не сказали
          2. Shogun23
            Shogun23 5 октября 2013 20:07 Новый
            +1
            Цитата: Ударник
            Если сосед точит на тебя зуб и говорит нелицеприятные вещи это еще не повод не помочь ему в борьбе против общего и действительно опасного врага.

            А вы скажете им не предлагали эту помощь? Предлагали и не раз, но поляки этой помощи не приняли, они всерьез надеялись на франко-британские гарантии.
      2. Александр романов
        Александр романов 5 октября 2013 12:58 Новый
        +2
        Цитата: Ударник
        Я тебе больше скажу - поляки и сами славяне,

        теперь вы визу в Польшу точно не получите laughing
      3. rexby63
        rexby63 5 октября 2013 17:26 Новый
        0
        до 1940 года было русскоязычным


        А также германоязычным. Тоже наследие Российской империи. Кстати, до 1917 года этнических немцев в Прибалтике жило больше , чем русских. Тот же немецкий Дерптский университет уже немало значит. Русских университетов на территории прибалтийских губерний не было
      4. Setrac
        Setrac 5 октября 2013 21:11 Новый
        0
        Цитата: Ударник
        Я тебе больше скажу - поляки и сами славяне

        Они католики, а католики, как это ни странно звучит, отвергают душу.
  • вася
    вася 5 октября 2013 12:37 Новый
    +3
    Польша была настроена против Руси Всегда. (противостояние католичества и православия + своего расцвета Польша достигла при РУССКИХ Ягеллонов.) Сталин не дарил Окраине территории (за искючением западной). Сталин был против создания нац. республик, но поддался на мнение Ленина и большинства "революционеров" желающих иметь своих "подданых" Эти территории захапали еще при Керенском австрийско-немецкие националисты
    Наша страна была готова оказать помощь и Чехословакии и Румынии и Болгарии. Но насильно мил не будешь. Эти проститутки работали на англов (прямо как сегодняшние наши на амеров)
    А Вы знаете сколько ежедневно до 1940 года было перебежчиков из той же Прибалтики? Просто лучший уровень жизни. Не смотря на колхозы НКВД и т.д. А то, что Вильно Сталин купил у Гитлера и подарил Литве?
    1. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 14:50 Новый
      0
      Ну не всегда, но довольно много. Так например в XVII веке царевич Алексей Алексеевич имел все шансы быть избранным королем Польши (но увы умер), плюс несколько раз они воевали вместе с нами, а в Семилетнюю войну позволили нашим войскам ходить через свою территорию.
  • smile
    smile 5 октября 2013 13:14 Новый
    +7
    Ударник
    В сухом остатке Московского договора остается :
    1. приобретенные территории не позволили немцам достигнуть куда более впечатляющих успехов, они просто не успели захватить Питер, на сотни километров растянулись коммуникации. Вооруженные силы Прибалтийских государств не приняли участие в войне на стороне Гитлера. Наша промышленность нормально заработала и здорово обновилась благодаря немецким поставкам. Мы запустили в серию образцы ВВТ, которые вынесли на себе основную тяжесть войны. Время, которое гитлеровцы шли по Украине и прибалтики-это драгоценные дни и недели, позволившие провести едва ли не образцовую эвакуацию предприятий. Мы спасли белорусов и украинцев на освобожденных от поляков территориях от двухлетнего геноцида-это миллионы жизней.
    2. Декларация о защите Польши, являвшейся нашим злейшим врагом и неприкрыто которая готовила захватническую войну с нами, в том числе вместе с Германией вызывает лишь издевательский смех.
    Справка: 38 год. Из доклада 2 отдела ГШ Войска Польского:
    ...Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке. Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: Кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот замечательный момент. Главное-надо подготовиться. Главная цель- ослабление и раздел России...

    ВОТ ТАК! Это этих вы хотите защищать?

    3. По поводу национализма в СССР. В 43 году Бандера под гитлеровским патронатом создал "Блок порабощенных наций" и провел первый съезд. Это антирусская организация призванная организовать межнациональную рознь и сепаратизм в СССР. После того, как мы прикончили нацизм данная организация перешла под крыло ЦРУ с тем же названием и персоналом. Организация была расширена в неё влились тысячи гитлеровских коллаборационистов и военных преступников. Именно эта организация координировала и развивала сепаратизм и национализм в СССР. Все перестроечные националисты в республиках получали от неё поддержку. более всего украинские и прибалтийские. Прибалтийские деятели этого сейчас не то. что не скрывают- хвастают в мемуарах и интервью.
    Погуглите- очень обрадуетесь у вас в этой нацистской банде, владеть которой стали позже правопреемники нацистов-США. полно единомышленников.:)))
    Последнее ваше предложение выдает вас с головой- откажитесь от украинцев- пусть из них сделают врагов. Откажитесь от союза с Белоруссией-пусть и нам расцветет русофобия...это ваша голубая мечта? Чтож вы проговорились- вы же не можете не знать, что чем больше мы делаем уступок, тем большего от нас требуют. Всегда. Слава Богу, это время прошло.
    А высказывать мыслю. что Сталин мог кому бы то ни было быть младшим партнером....:))) не позорьтесь. Если это вам ваш партнер нашептал- смените его нахрен- он вам наврал. :)))
    1. Rider
      Rider 5 октября 2013 13:18 Новый
      +2
      Цитата: smile
      Если это вам ваш партнер нашептал- смените его нахрен- он вам наврал. :)))


      аааа !!!

      йа подсталом !

      долго ржал, жму руку.
    2. chehywed
      chehywed 5 октября 2013 14:10 Новый
      +10
      Цитата: smile
      1. приобретенные территории не позволили немцам достигнуть куда более впечатляющих успехов, они просто не успели захватить Питер, на сотни километров растянулись коммуникации

      Год назад один поляк мне жаловался,что из присоединённых в 1939 году земель в Сибирь были депортированы 150-200 тысяч поляков.
      Вот про это я ему и сказал:" В 1939 границу отодвинули на 300 км.,а в 1941 немцам до Москвы не хватило 27 км. И в связи с этим мне по барабану,сколько поляков вывезли в Сибирь."
      1. GarySit
        GarySit 5 октября 2013 15:35 Новый
        +5
        Вы бы у него спросили, знаетли он о том, сколько русских солдат поляки загубили в своих концлагерях после 1-ой мировой??????
        1. chehywed
          chehywed 5 октября 2013 15:56 Новый
          +8
          Цитата: GarySit
          знает ли он о том, сколько русских солдат поляки загубили в своих концлагерях

          Знает.Я уже постил детали некоторых наших с ним бесед. Он всё время Катынью попрекал,а когда я предъявил за замученных красноармейцев ответил шедеврально:"САМИ УМЕРЛИ"!!!
          Вот такая у них трактовка Истории.
        2. Shogun23
          Shogun23 5 октября 2013 16:04 Новый
          +1
          после Советско-польской
      2. smile
        smile 5 октября 2013 15:36 Новый
        +4
        chehywed
        Точно!Отлично сказано! Туда им и дорога...и, кстати, будет сказано- поляк вам наврал. Преступного элемента, и потенциально опасных вывезли гораздо меньше. И так поступали все воюющие стороны. И вообще, пусть спасибо скажут, что всех военных польских преступников, осадников и жандармов не перестреляли...вон, только немцы под Катынью порезвились. Так и то на нас все свалили....
  • Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 14:47 Новый
    +5
    Цитата: Ударник
    В сухом остатке Пакт не принес нам ничего, кроме проблем, а его отдаленные последствия в виде враждебно настроенных Польши и стран Прибалтики ощущаются даже сейчас. Кстати, независимая Украина тоже вряд ли смогла бы образоваться, без прирезанных в 1939 году территорий (обширные области юга России Сталин подарил Украине еще раньше).

    А до этого Польша относилась к СССР дружелюбно? Вот это новость! Начало их "дружелюбности" идет от Советско-польской войны, а потом пик ее приходится наверное на пакт Нейрата-Липске, когда Польша хотела себе оттяпать Восточные Украину и Белоруссию при поддержке Германского оружия.

    Цитата: Ударник
    Большой путь начинается с одного шага - для СССР таким шагом могла стать декларация об оказании поддержки Польши и странам Прибалтики в случае Греманской агрессии (в мае 39 об этом объявили АиФ).

    А вы в курсе, что Польше в течении лета 1939 года неоднократно предлагали этот вариант? Но "гордые и независимые" поляки его отвергли... А Прибалтика согласилась на эту поддержку и позволила нахождение на своей территории военных баз РККА.

    Цитата: Ударник
    Лучше было иметь добрососедские отношения с прибалтами и финнами, а украинских и белорусских националистов оставить полякам.

    А нужно, чтобы они тоже хотели этих "добрососедских отношений". Но вот финны например спали и видели грезы о "Великой Финляндии", про прибалтов я уже писал, у них настолько добрососедские отношения были, что они вошли в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО. А на Западных Украине и Белоруссии отнюдь не только "националисты" были, я даже больше скажу их было там меньшинство.

    Цитата: Ударник
    Долгосрочный альянс между Германией и СССР в 1939 не имел никаких шансов - все достоинства перекрываются тем, что СССР в нем неизбежно уготована роль младшего партнера, в перспективе - сырьевого придатка.

    О каком альянсе вы говорите?
  • Uzoliv
    Uzoliv 5 октября 2013 15:13 Новый
    +5
    Цитата: Ударник
    последствия в виде враждебно настроенных Польши и стран Прибалтики

    Да поляки и до этого были враждебно настроенны. В 20 и начале 30-х годов польская разведка проводила диверсии на территории СССР. И этот факт не отрицается даже либеральными историками. На Эхо Москвы был цикл передач назывался Цена победы. Была передача посвящённая предвоенным отношениям Польши и СССР, там это есть. Отношения Польши и СССР перед войной можно охарактеризовать одним словом - ненависть.
    Цитата: Ударник
    для СССР таким шагом могла стать декларация об оказании поддержки Польши и странам Прибалтики

    С учётом того как союзники вели военные действия после нападения Германии на Польшу, то СССР мог оказаться в ситуации таскающего каштаны из огня для других.
    Цитата: Ударник
    Долгосрочный альянс между Германией и СССР в 1939 не имел никаких шансов

    Так Сталин это понимал.

    Я отчасти могу с Вами согласиться в том что пакт не принёс тех дивидендов на которые расчитывали. Но в той ситуации не всё зависило от СССР. Переговоры дело обоюдное, трудно договариваться с людьми, которые не оссобенно то хотят с вами разговаривать. Что разве поляки просили гарантии безопасности от Германии у СССР - нет. Или министры иностранных дел союзников ломились в двери нашего МИДа с предложениями о военном союзе - тоже нет. А они должны были это делать. Потому что крупная война ничего хорошего им не давала. Англия входила в Первую мировую будучи кредитором США, а вышла из войны уже будучи должником. Последующий алгоритм очевиден. Я понимаю они не хотели воевать. После победы с Германии нечего взять; колоний нет, грабить её репарациями - они грабили её в 20 годы итогом было что в нищей Германии резко росли позиции коммунистов. А коммунистическая Германия это страшный сон капитализма. Вот они умиротворяли её, всё тынули-тянули и дотянулись.
    1. Ударник
      Ударник 5 октября 2013 18:26 Новый
      -1
      Цитата: Uzoliv
      Так Сталин это понимал.

      Совершенно не уверен. Посмотрите инструкции данные Молотову, во время ноябрьской встречи 1940 года - речь шла о благоприятном для СССР разделе сфер влияния на Среднем Востоке (Турция, Иран, Ирак) в качестве платы за вступление в войну на стороне Оси.
    2. kotvov
      kotvov 5 октября 2013 18:42 Новый
      +1
      да нет они присылали каких-то второстепенных,не знаю даже как назвать.думаю хотели просто прощупать,но на этом все и закончилось.а вообще-то политика англии и франции была в натравливании германии на ссср.РЕЗЮМЕ:это самый ,,ударник,,не знает или не хочет знать истину,вообщем балбес он.
  • rexby63
    rexby63 5 октября 2013 17:18 Новый
    +1
    В сухом остатке Пакт не принес нам ничего, кроме проблем, а его отдаленные последствия в виде враждебно настроенных Польши и стран Прибалтики


    Ну Вам здесь уже указали, что это явный бред. В период с 1920 по 1939 у Польши вероятным противником № 1 был СССР. Это не новость ни для кого. И на вопрос Ворошилова 14.08.1939 года о возможности коридоров через территорию Польши и Дракс и Думенк дружно ответили, что это невозможно. По какой причине - невозможно - уточнять никто не стал, ни советская сторона, ни англо-саксы с французами. Все было понятно. А Вы здесь, ничтоже сумняшеся, заявляете о каких-то потенциальных друзьях. Несерьезно относитесь к истории
  • Farvil
    Farvil 5 октября 2013 10:50 Новый
    +1
    а то что британцы и лягушатники готовили нападение на СССР до Гитлера,это факт,какие на хрен союзники,их у нас не было ни когда а если были то проститутки и .
    1. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 15:20 Новый
      0
      Ну насколько помню, по их документам это оборонительные планы, на случай союза СССР и Германии.
  • rexby63
    rexby63 5 октября 2013 11:21 Новый
    +2
    Это только самые простые, ближайшие последствия ПМР


    Не понял, как пакт повлиял на развитие танковой промышленности и обучение комсостава. И на то и на другое нужно явно больше времени, чем 2 года с 39-го по 41-й
    1. Улан
      Улан 5 октября 2013 11:34 Новый
      +2
      Если принять за аксиому что танковая промышленность в СССР и обучение комсостава начались только после подписания пакта то влияние действительно не определяющее.
      Но для этого нужно забыть что это началось гораздо раньше и время на развитие было не два года а гораздо больше.
      Развитие не начали после подписания пакта, а подписанием увеличили время для уже идущего развития, для его интенсификации.
  • bistrov.
    bistrov. 5 октября 2013 11:45 Новый
    +4
    Цитата: Ударник
    А в чем победа дипломатии? В том, что СССР вступил в войну не имея ни одного союзника?

    Какие союзники? Вы что, в облаках летаете? Весь капиталистический мир только и мечтал, что-бы уничтожить СССР с помощью Гитлера.Собственно он для этого и создавался. Но Гитлер обманул "надежды" европейских империалистов и повернул свое оружие в первую очередь против них же. Вот тут-то они и забегали, стремясь заполучить в "союзники" СССР,прекрасно понимая,что только он может свернуть шею Гитлеру. Что в конечном итоге и произошло.Потом,какой модельный ряд обновил Гитлер? Он просто присвоил вооружение Франции,Чехословакии и т.д.Например более 400 чешских легких танков ЛТ-38,что составило более половины всех легких танков вермахта при нападении на СССР.
  • Jaros81
    Jaros81 5 октября 2013 13:25 Новый
    +3
    В чем победа дипломатии? В том что нас в войну не втянули в 1939. Дело в том, что 12 августа 1939 года начались переговоры между Францией, Англией и СССР. Советское руководство предвидело войну Польши и Германии, поэтому требовало небезосновательно проходы через Польшу, чтобы вступить в непосредственное соприкосновение с силами Германии. Наши дипломаты поставили это во главу угла образования любого союза. Но что делают наши будущие "союзники"? Они присылают на переговоры людей, которые не имеют права заключать какого-либо договора с СССР. Генерал Думенк, глава французской миссии имел хоть мандат и предложил схему мобилизации французской армии, но по проходам устранился. Англичане вообще "отличились" - прислали отставного адмирала Дракса ВООБЩЕ БЕЗ ПОЛНОМОЧИЙ И МАНДАТА!!!!

    Но самое интересное не это, а то что он заявил:

    Если Польша и Румыния не потребует помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, И ТОГДА СССР РЕШИТ, КАК С НИМИ ПОСТУПИТЬ.

    Переговоры затягивались (ПОльша не хотела предоставлять проходы). 20 августа, Гитлер обратился к Сталину, чтобы он принял РИббентропа для подписания Пакта о не нападении. 21 августа глава советской делегации Ворошилов не получил главного ответа касательно проходов и свернул переговоры. 23 августа был подписан Пакт.

    А насчет ВПК- Т-34 и КВ серийно производились с 1940 года,как кстати и МИГ-1, Як-1, другие типы вооружений
    1. Jaros81
      Jaros81 5 октября 2013 13:53 Новый
      +2
      В дополнение хочу сказать: Риббенттроп -это не какой-нибудь адмирал, это министр иностранных дел третьего рейха
  • Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 15:03 Новый
    0
    Вы уважаемый смотрите все сквозь призму войны, то есть уже знаете, что случилось потом, но ответьте на один вопрос: Сколько, в наше время, может продержаться в войне против США, скажем Индия или Иран?
    1. Комментарий был удален.
    2. Jaros81
      Jaros81 5 октября 2013 15:55 Новый
      0
      Кому вопрос?
      1. Shogun23
        Shogun23 5 октября 2013 17:59 Новый
        0
        Есть стрелочка "вверх", которая показывает кому и куда идет ответ
  • kripto
    kripto 5 октября 2013 19:30 Новый
    +2
    Позвольте узнать о каких вероятных союзниках СССР в 1939-1941 г.г. Вы говорите? Назовите хоть одно государство в предвоенной Европе которое даже с большой натяжкой можно было бы рассматривать в качестве союзника. Огромный вам минус за перевирание исторической рельности.
  • Setrac
    Setrac 5 октября 2013 20:33 Новый
    +2
    Цитата: Ударник
    А в чем победа дипломатии? В том, что СССР вступил в войну не имея ни одного союзника?

    У нас два союзника - армия и флот. Пример Польши вам не показатель?
  • Sokolowik
    Sokolowik 5 октября 2013 21:53 Новый
    +4
    Ударнику. Вопросы -ответы.
    1.Вопрос :Кто и для чего создал третий рейх таким как он стал к 1939 году?
    Ответ :Элита Великобритании и США для противовеса возрастающей мощи и влиянию СССР, а в особый период как авангард агрессии против СССР(Причём с активной военной поддержкой спонсоров).
    Итого: Расклад сторон; СССР- Германия+Италия+Япония(Имеющие за спиной Великобританию США Францию и прочую европейскую и не только европейскую мелочь....
    100% поражение для СССР.
    2.Вопрос:Почему был заключён пакт Молотова-Риббентропа и что он дал сторонам?
    Ответ :Элита Германии (А не Гитлер) не доверяла своим спонсорам. Только разгромив соседей по возрастающей их военной мощи (Чехословакия, аншлюс Австрии,Польша...Франция Великобритания)Германия обезопасив спину могла воевать с СССР опираясь на подчинённую европейскую базу. Военного столкновения с СССР в 1939г., Германия просто не выдержала бы....(Спонсоры конечно пришли бы на помощь
    и с СССР разобрались.... но с идеей мирового господства пришлось бы расстаться)
    Элита СССР (А не Сталин) прекрасно понимала расклад интересов всех сторон и сыграла на этом....там верно рассчитали что войны с Германией не избежать но кто у кого будет в союзниках решит исход войны.
    Итого:Расклад сторон;СССР, Великобритания, США, Франция, Китай и прочая мировая мелочь- ось Германия+Италия+Япония и прочая европейская мелочь.
    !!!100%!!! разгром стран оси!!!
    Такого успеха мировая дипломатия всех времён и народов ещё не знала и не знает до сих пор!(Как Вы думаете Ударник, почему в мировой прессе так много грязи и дезы льётся на СССР по поводу пакта Молотова-Рибентропа....)
  • Rakti-Kali
    Rakti-Kali 5 октября 2013 22:38 Новый
    +2
    Цитата: Ударник
    А в чем победа дипломатии? В том, что СССР вступил в войну не имея ни одного союзника?

    Победа дипломатии в том, что не имея ни одного серьёзного союзника (ну не считать же "могучую" монгольскую армию серьёзной "допомогой"), СССР вступил в войну (в общем то неизбежную) гораздо позднее основных "игроков" и с позиций гораздо более выгодных, чем те что были до победы дипломатии.
    Цитата: Ударник
    Победой было бы предотвращение войны, хорошим результатом - быстрый разгром Германии, оттягивание войны назвать успехом можно только с большими оговорками.

    Сразу вспомнил анекдот: - "...таким бы хлебалом, да медка хапнуть..."...
    И как бы СССР предотвратил войну или быстро разгромил Германию, в условиях когда основные "сверхдержавы" того времени упорно относили СССР к объектам политики, а отнюдь не к субъектам её же, а первые "обиженные" Гитлером были готовы глотку себе перерезать, но не пустить Советы или же просто планировали агрессию против СССР на стороне своего "обидчика" Гитлера.
    Цитата: Ударник
    Сам по себе выигрыш времени имел бы смысл, если бы советский ВПК развивался быстрее немецкого (можно было бы догнать), но на деле все было наоборот - Германия за 1939-41 полностью обновила модельный ряд основных видов вооружений, тогда как в СССР перевооружение еще только начиналось.

    Та тут не в "В" дело, тут "ПК" надо было хоть какой наладить... и армию из стотысячной добровольной милиции в худо-бедно годный инструмент большой войны превратить.
    Цитата: Ударник
    Красная Армия временем тоже не смогла воспользоваться - в результате противоречивых реформ, болезней роста и кадрового голода ее боеспособность к 1941 году даже понизилась.

    Лучше иметь 10.000 бойцов в одной дивизии, чем их же в 100 партизанских отрядах. Боеспособность РККА в целом, к 1941 году, по сравнению с 1938 выросла в разы, несмотря на просевший уровень начсостава - количество переросло в качество.
  • pravednik
    pravednik 6 октября 2013 06:46 Новый
    +1
    Г.Ударник,а какие государства были союзниками СССР в то время? И как мы испортили с ними отношения? США,Франция и Великобритания? Те страны,которые мечтали сперва уничтожить с помощью той же Германии СССР,а потом поделить меж собой,как пирог.А этот договор о не нападении испортил их весь план.И сейчас эти тупые нападки на Россию происходят из-за злости,что не получилось уничтожить нашу РОДИНУ.А такие как вы помогаете им своими глупыми и предательскими размышлениями(учите историю).
  • Jager
    Jager 6 октября 2013 21:36 Новый
    +2
    Интересно, а могли ли быть союзники у СССР в то время ВООБЩЕ? Англия, Франция или США? Остальных я не рассматриваю - почти вся Европа была под Германией, остальные под США или Англией. Китая в то время как такового вообще не существовало - он горел в гражданской войне и одновременно в войне с японцами. Идеологически Союз был ВСЕГДА один, за малым исключением.
    Интересно, какие вооружения обновила Германия за 39-41? По вооружениям СССР оставил немцев далеко позади (другой вопрос, что времени на освоение перед войной не хватило). Или не они создали "Пантеру" по облику и подобию Т-34? Или они не принимали на вооружение нашу великолепную Ф-22? Или не испытывали на собственной шкуре мощь БМ-13? Или не жрали землю при налетах Ил-2? А СВТ-40? Конечно, были и у них хорошие образцы. У нас была только собственная промышленность, начинающая, неопытная и местами откровенно хилая. Промышленный скелет был создан, но еще не оброс "мясом".
    Сталин надеялся оттянуть войну хотя бы начала 1942-го и на это был расчет по перегруппировке войск. Целые армии создавались и передислоцировались за недели! Это сложнейшая задача, учитывая расстояния, дорожную сеть и оснащенность транспортом. Гитлеры было в разы легче в этом плане.
    А по поводу "подготовленной линии укреплений" - сильно помогла французам линия Мажино? или Маннергейма? УРы потеряли свою боевую ценность. Да, Брест сражался, но оказался далеко в тылу у немцев.
    "Недалекие" наши генералы были далеко не идиотами (по крайней мере не все).
    Цена Победы не имеет. Она бесценна. Разрушив моральный фундамент Победы, Россия рухнет. Это, пожалуй, единственное что нас еще объединяет.
  • 225chay
    225chay 5 октября 2013 09:33 Новый
    +5
    Цитата: poccinin
    пакт Молотова-Риббентропа. был закономерной победой Советской дипломатии. все понимали что война неизбежна.и нужно было тянуть время для перевооружения армии и флота.

    +++ 1000 хотят переписать Историю!
    Нагло саксонские твари прикармливали и финансировали гитлера и науськивали его против СССР.
  • Трус
    Трус 5 октября 2013 10:41 Новый
    +2
    пакт Молотова-Риббентропа

    Давайте всё же использовать официальное название документа, а не его псевдоним придуманный западниками.
    1. Пеший
      Пеший 5 октября 2013 16:30 Новый
      +2
      По моему мнению пакт с Германией о ненападении в то время был нужен.
  • санеккк
    санеккк 5 октября 2013 17:06 Новый
    0
    в чем то согласен.
  • starshina78
    starshina78 5 октября 2013 21:55 Новый
    +4
    Весь Запад трындит про Пакт Молотова - Риббентропа , но умалчивает про сговор с Гитлером Франции и Англии по Судетской области Чехии . Именно с согласия Англии и Франции Гитлер оккупировал сначала Судеты , а затем и всю Чехословакию , потом последовала Австрия , и опять тишина со стороны Франции и Англии . Лицемерие западной политики иногда зашкаливает . Все те , кто считают пакт Молотова - Риббентропа незаконным и противоречащим международным законам - лицемеры , а те кто являются жителями России ( члены " Мемориала " , и прочей дерьмократии , у которой при упоминание СССР начинается изжога ) , так те вообще враги России . Правильно написано , что сейчас стараются переписать историю времен СССР , показав его этаким монстром , пожирающем всех и все , но врядли им это удастся . Пока живы те , кто учил историю по учебникам СССР , кто жил в СССР и знает историю страны , переписки историю не получится .
  • peter_shchurov
    peter_shchurov 6 октября 2013 21:05 Новый
    0
    И что,сильно помогли РККА поклеенные танчики летом 1941-го?

    Немцы,читал,крепко уважали советские полковые 76-мм пушки,благо и боеприпаса к ним
    захвачено было в больших количествах.
  • ФК СКИФ
    ФК СКИФ 5 октября 2013 08:16 Новый
    +7
    конец 30-х годов сложное и противоречивое время. и объвинять во всем одних русских как-то нелепо. Вообще, тогда не понятно было против коалиции каких государств нам предстояло воевать. Можно вспомнить, что та же англия всерьез планировала совершить авианалеты на нефтепромыслы Баку, наши западные союзнички все мялись, не шли на прямой антигитлеровский союз, польша что-то все в геополитику играла, пол -европы с радостью легли под немцев, а во все виноват, конечно же, Сталин.
    1. smile
      smile 5 октября 2013 09:51 Новый
      +8
      ФК Скиф
      Дополню. Англия с Францией не просто планировали нанесение ударов по нефтепромыслам Баку и Грозного. До самого нападения Германии на Францию шла концентрация авияции на их Средиземноморских базах. Было проведено несколько десятков разведывательных вылетов, проведена аэрофотосъемка. Назначены и распределены конкретные цели. Немцы во Франции захватили документы об этой операции и издевательски их опубликовали в прессе.
      Кстати. наши об этом тоже знали, и также подготовились к ответным мерам-также была проведена ответная аэрофотосъемка авиабаз, с которых они собирались нас бомбить, разработаны и опробованы маршруты. по которым мы собрались к ним с ответным визитом.
      А Польша не просто в геополитику играла- она планировала захват нашей территории вплоть до Черного моря. Сначала вместе с Гитлером , а затем-с весны 39-вместе с Англофранцузами.
      По статье.
      Автор, конечно, права. Но вызывает недоумение, что она пытается не заметить, что в настоящее время отношение и политика руководства страны противоположна той, что была в 1989 году и при елбоне. Наша дума, а за тем и горбач с елбоном понапризнавали много чего-и пакт и катынь....товарища Яковлева, кстати, всерьёз подозревали в том, что он вражеский агент-Горбатый приказал прекратить разработку, когда к нему сунулся предскдатель КГБ...... А сейчас мы практически отошли от политики уступок-именно кардинальное изменение нашей позиции помешало в прошлом году Европейскому суду по правам человека удовлетворить иски поляков о признании нас виновными в гибели их жандармов, офицеров, осадников и прочих военных преступников, которых перестреляли немцы в 41 году в Козьих горах (позже поляки назвали место уничтожения Катынью. хотя до данного селения там довольно далеко-просто название понравилось :))) ) После Мюнхенской речи Пу, уступки в этих вопросах закончились окончательно и бесповоротно.
      1. Snoop
        Snoop 5 октября 2013 12:08 Новый
        +2
        А как же признание расстрела поляков в Катыни Медведевым и Путиным?))))Ничего со времен ЕБН не изменилось..
        1. smile
          smile 5 октября 2013 15:53 Новый
          +3
          Snoop
          Про медведа не знаю-не слышал. но Путин вынужден был гворить об этом во время плясок на польских костях. которые устрамвали поляки же в Катыни и позже. когда угробился Качиньский -Пу не говорил, что мы виновны, он признавал трагедию, но что-то бухтел о том, что мол все пострадали-точно я не помню - но представьте тот момент. Вся Польша стояла на ушах, шел мощнейший гон, что это мы его списали, с другой стороны, поскольку в самолете находилась банда Качиньоского- наиболее приблиденные к нему русофобы, у умеренных польских партий появился шанс дорваться к власти (так и получилось). Умеренные польские партии увещевали свое население-мол русские не виноваты, они скорбят вместе с нами, что было- то быльем поросло. надо жить сегодняшним днем и строить добрососедские отношения.
          Или вы желали бы, чтобы Пу их послал на хрен , одним словом возведя на престол оставшегося в живых патологического русофоба Качиньского?
          Путин поступил как политик. И напоминаю, именно при Вове позиция нашего государства кардинально изменилась именно при Вове Европейский суд отказал в удовлетворении пакета из десятков польских исков, которые были бы потом прецедентом. Так, что смотрите, пожалуйста, глубже.
      2. chehywed
        chehywed 5 октября 2013 16:40 Новый
        +3
        Цитата: smile
        которых перестреляли немцы в 41 году в Козьих горах

        Я задолбался объяснять это польскому деду. Зачем расстреливать поляков под Смоленском, если в Сибири масса укромных мест,где их до сих пор бы не нашли.И патронов тратить не надо,сами бы друг дружку сожрали.
        Но они Геббельсу верят,а нам нет.Да оно и понятно Геббельс "сверкнул коньками",с него взятки гладки. А с России бабло стрясти хочется.
    2. Улан
      Улан 5 октября 2013 11:36 Новый
      +4
      Не забывайте про напряженность на Востоке.Назревала реальная угроза войны на два фронта.
      На западе против европейской коалиции, состав который был неясен и на востоке против Японии.
  • Адмирал 013
    Адмирал 013 5 октября 2013 08:26 Новый
    +4
    Оскандалились одинаково? Полное дер.мо! Все знали что будет война и каждый готовился по своему. СССР искал союзников на западе и вроде бы получилось но Чехословакия была отдана Гитлеру на растерзание и нерешительность западных стран все решила, они сошлись на том что нужно просто подкармливать наглого зверя не заботясь о последствиях.
    1. Улан
      Улан 5 октября 2013 10:25 Новый
      +6
      Это не нерешительность, это вполне осознанная и четко проводимая политика.
  • Гордей.
    Гордей. 5 октября 2013 08:34 Новый
    +9
    на тот момент премьер-министр Владимир Путин опубликовал статью в польской прессе – «Газете Выборча» (Gazeta Wyborcza), которую немало цитировали российские СМИ. Приведем из нее выдержки: «…Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова – Риббентропа, заключенный в августе 1939 года.
    Простите,а с фига ли,без сомнений?Для кого такие признания?Которые явно нам не на пользу?Нас,как Страну,не за что осуждать!
    Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом».
    Да заковыряли уже этим "Мюнхеном"!Почему не вспоминают "Договор о ненападении" между Польшей и Германией(пакт Пилсудского-Гитлера)от 26 января 1934 года? Франко- Германскую декларацию о ненападении,от 6 декабря 1938 года?Об итогах этих переговоров писал французкий политик Поль Рейно:"...сложилось впечатление, что отныне германская политика будет направлена па борьбу с большевизмом. Рейх дал понять о наличии у него стремления к экспансии в восточном направлении...".Англо-германская декларация 1938, декларация о ненападении, подписанная британским премьер-министром Н. Чемберленом и лидером Германии А. Гитлером 30 сентября 1938 в Мюнхене непосредственно после заключения Мюнхенского соглашения 1938.Все эти "декларации",по существу-договоры,давали Гитлеру карт-бланш,для враждебных действий в отношении СССР.Короче.Не им трындеть.Им бы заткнуться.Мы не перед кем,ни за что,не виноваты!У нас нет никакого "национального позора"!Мы защищались как могли!А все эти плачущие европиоды,пусть идут лесом,полями и болотами!
    1. Ингвар 72
      Ингвар 72 5 октября 2013 09:03 Новый
      +6
      Цитата: Гордей.
      «…Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова – Риббентропа, заключенный в августе 1939 года.

      Вова как всегда в своем репертуаре- и нашим и вашим.
    2. Асгард
      Асгард 5 октября 2013 09:30 Новый
      +5
      Вот пожалуйста готовый Президент России!
      Виктор гораздо больше ориентируется в политике, праве. законах чем "солнцеликий патриот" Вова....И как преподносят СМИ...
      Ну СМИ то понятно, чем глупей "фигура" Резидента и чем больше он будет отдыхать в Сочи с гимнастками-им же лучше...
      Они больше получат по сомнительным прихватизационным сделкам...
      Больше Людей обманут, ограбят, убьют.....(Русских Людей)
      Потом и с пРезидентом разберутся как умеют)))))
      Дурачком......что кается за растрелы поляков в Катыне(немецкими патронами))) осуждает Гениального и единственного строителя Страны, которую счас Вовик предает.....(изо всех сил)))

      Дураки во власти ...на Дорогах судьбы)))
      Когда нас ждет Vиктория???
    3. smile
      smile 5 октября 2013 10:04 Новый
      0
      Гордей
      Тут все просто. Вова тогда пытался наладить взаимоотношения с русофобским правительством Польши, развязавшую в то время разнузданную русофобскую истерию, подобной которой в современной Польше и не было...так было лишь в период с 1918 по 39 годы. мол не надо ворошить прошлое-все мы не без греха. В такой ситуации назвать вещи своими именами открытым текстом-вызвать бурю негодования всего польского населения. Кстати там и так разразилась истерика по поводу его обращения-но. замечу, нашлось достаточно поляков, которые его обращение восприняли положительно-я общался с поляками в то время- многие соглашались- ладно, мол, все не без греха-то есть частично цель была достигнута, так что это был отличный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход.
      Безусловно и меня это покоробит, но таков дипломптический язык- и так это уже был прорыв, если сравнить с позицией СССР позднего периода и, тем более, елбона, когда мы и признавали свою преступность и посыпали голову пеплом при первой же возможности....и невозможности. Так, что Вова оказался большим патриотом, чем Руководство СССР.
      1. Ингвар 72
        Ингвар 72 5 октября 2013 14:26 Новый
        +1
        Цитата: smile
        так что это был отличный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход.

        Напоминает действия проститутки- сюда дам, туда тоже дам, только в попу не надо. А wassat раз в попу не дала- вах, молодец.
        1. smile
          smile 5 октября 2013 16:00 Новый
          +2
          Ингвар 72
          Это напоминает действия нормального политика, который отстаивает интересы своей страны дипломатическими методами. Если посмотреть на некоторых деятелей, которые его критикуют,и сравнить с Вовой, они по вашей терминологии годятся лишь в бордель для пассивных зоофилов.... и то, пользы стране от этого -ноль. А Пу, своим заявлением расположил к себе часть поляков и не позволил прийти к власти патологическому русофобу Качиньскому, если это не польза, то что тогда польза?
          1. Ингвар 72
            Ингвар 72 5 октября 2013 16:29 Новый
            +2
            Цитата: smile
            Если посмотреть на некоторых деятелей, которые его критикуют,и сравнить с Вовой, они по вашей терминологии годятся лишь в бордель для пассивных зоофилов....

            Вот это да... belay Не ожидал от Вас такой изобретательности. Но Вы правы, все познается в сравнении. laughing
            1. smile
              smile 5 октября 2013 17:17 Новый
              +1
              Ингвар
              А то! :))) Спасибо. +:)))
              :))) Просто стараюсь быть в курсе последних европейских реалий :))) Я чуть не угорел, когда узнал, что такие есть в Голландии и в Германии ...:))) Кстати, тамошние защитники животных очень этим возмущаются, протестуют, распространяют соответствующие листовки с трогательными фотографиями животных и гневными текстами...:))) Так, что ничего изобретать не пришлось...:)))
  • GrBear
    GrBear 5 октября 2013 08:39 Новый
    +11
    Абрам спрашивает у Джони.
    А: Черный — это цвет? Д: Цвет.
    А: А белый — это цвет? Д: Цвет.
    А: Видишь, Ваня, я тебе цветной телевизор продал.

    России перед миром каяться не в чем. Если и есть вина, то она перед своим народом, и не России, а некоторых деятелей. А с ними разберемся сами.

    Не может МАТЬ быть виноватой и не ее дети отдают ее на поругание.
  • Дальневосточник
    Дальневосточник 5 октября 2013 08:48 Новый
    +3
    почти всей Европе,Америке не давала спокойно спать "Россия" с её богатейшими запасами,и конечно территорией! И никто не хотел связываться с Россией! но тут на "арену" выскочил чертик из табакерке гитлер.ну а дальше вы все знаете и про мелкобританию,америкосию,италию и им подобных. и чем это все закончилось!а в истории ещё много чёрных пятен,и неправды! hi
    1. smile
      smile 5 октября 2013 10:08 Новый
      +1
      Дальневосточник
      Гитлер не выскочили как чертик из табакерки- его в этой табакерке вырастили и выпестовали англичане и американцы. Очень хорошо об этом написал Стариков в книге "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина"....Хоть я и не люблю Старикова за то, что он стал галимым популистом едва полез в политику, но эта книга, пожалуй одна из лучших о том кто и как растил Гитлера, хоть там и есть пара сомнительных выводов...
      1. Дальневосточник
        Дальневосточник 5 октября 2013 11:01 Новый
        +1
        Цитата: smile
        smile (

        Владимир,все правильно я просто не раскрыл суть своих мыслей! вы меня поправили good hi
        1. smile
          smile 5 октября 2013 13:22 Новый
          +1
          Дальневосточник
          Сергей, давайте лучше так- дополнил, а не поправил. Мне так больше нравится. :)))
          1. Дальневосточник
            Дальневосточник 6 октября 2013 02:57 Новый
            0
            Цитата: smile
            Сергей, давайте лучше так- дополнил, а не поправил. Мне так больше нравится.

            ОК. hi
  • andrei332809
    andrei332809 5 октября 2013 09:00 Новый
    +5
    а что ж задаподусы не вспоминают свой позор(согласились на позор из жадности?),когда сдали гитлеру чехословакию?как пшеки под ручку с гитлером чехов грабили?как сама чехословакия из-за страха "элит" перед коммунизмом отказалась от помощи СССР? конечно,нам не привыкать к избирательности памяти "цивилизованных",но пошли они в дупу
    1. smile
      smile 5 октября 2013 10:12 Новый
      +1
      andrei332809
      Думаю, чези отказались от нашей помощи, когда поняли, что Франция и Англия- их хозяева не придут на помощь. да и руки им выкрутили...ведь добраться до Чехословакии мы не могли без согласии Польши. которая сома на чехов зубы точила. Кстати, в результате захвата Тешина промышленный потенциал Польши вырос на треть.
    2. Улан
      Улан 5 октября 2013 10:38 Новый
      +5
      А кто больше всех орет о равной ответственности Германии и СССР?
      Англосаксы, которые привели Гитлера к власти и вскормили этого зверя со вполне определенными целями.
      Потом поляки, собиравшиеся вместе с Гитлером делить СССР и претендующие на Украину.Что-то об этом они сегодня помалкивают.
      Они же немало поспособствовали чтобы не появился единый фронт в Европе против Гитлера.
      Кто еще? Прибалты, ныне прославляющие нацистских преступников.
      Кто еще -всякие румынии,венгрии, которые были союзниками Гитлера, которые вместе с гитлеровцами убивали, грабили и насиловали на нашей земле и лишь вовремя соскочив чудом избежали Нюрнбергского трибунала.
      Хороши "судьи"!
      И эти фашистские шавки,сегодня пытаются переложить с больной головы на здоровую.
      Нет у нас настоящего национального лидера способного защитить нашу историю, наших отцов и дедов, нашу правду,не дать нас унижать и дать отпор всякой сволочи.
  • borisjdin1957
    borisjdin1957 5 октября 2013 09:21 Новый
    +2
    с Дона.
    что то морды воротят писуны и их заказчики,когда речь заходит о :Мюнхенском сговоре:!Как настоехала эта шобла ;исключительных!
  • Валерий Неонов
    Валерий Неонов 5 октября 2013 09:33 Новый
    +3
    России перед миром каяться не в чем- и более..МИР ПЕРЕД РУСЬЮ,СССР,РОССИЕЙ ДОЛЖЕН ИЗВИНИТЬСЯ! yes soldier hi
    Надоели со своими поползновениями внедрения своих "ценностей"....ага. stop
  • pahom54
    pahom54 5 октября 2013 09:38 Новый
    +1
    Цитирую: ..."Сегодня остро стоит задача восстановления авторитета России в мире и укрепления российской государственности. При наличии мощного либерального лобби в политическом истеблишменте страны это сделать непросто, но необходимо..."...
    Как ни рассматривай историю, вечно Россию пытаются с дерьмом смешать... Не получится ли, что еще лет через надцать Россию объявят виновником в появлении Гитлера и в зачинании-поджоге Второй мировой войны??? Англичане что-то на нас бочку катят, а сами-то не помнят, сколько гадости понаделали своей дипломатией??? А про США уж молчу.
    Так вот фраза, процитированная в начале, является насущной на современном этапе развития как мирового, так и российского. Только могу акцентировать: в первую очередь необходимо проводить в своей стране, среди своего народа, а мнение Мосек западных можно и пох..е..рить...
  • Улан
    Улан 5 октября 2013 09:54 Новый
    +5
    Отличная статья.Ее бы да руководству России в уши.
    Несомненно заключение "Договора о ненападении(так правильно называется пакт) это дипломатическая и политическая победа СССР позволившая получить дополнительное время и не допустить формирование единого западного фронта против СССР.
    Запад переиграл сам себя.Стремясь всячески направить агрессию Гитлера против СССР они сорвали подписание советско-французско-английского договора о противодействии германской агрессии в Европе.Причем Польша тоже к этому свои лапки приложила.
    В результате загнав СССР в безвыходное положение западные страны вынудили пойти на договор с Германией.
    Этим шагом СССР нарушил планы запада и переиграл его.
    Недаром Черчилль назвал заключение пакта - "крупнейшим дипломатическим поражением Великобритании 20-го века"
    Что касается ввода РККА на территорию зап.Украина и Зап.Белоруссии пусть поляки благодарят своих союзничков, которые их подставили и нагло кинули, скормив Гитлеру.
    Тот Же Черчилль по поводу ввода Красной Армии сказал - этим шагом СССР практически создал второй фронт против Германии.Во время французской кампании Гитлер был вынужден держать против СССР более 20-ти дивизий.
    1. smile
      smile 5 октября 2013 10:46 Новый
      +1
      Улан
      Именно кардинальное изменение политики руководства страны по сравнению с перестроечным СССР и елбоновским периодом дали возможность появлению подобных статей. Так. что с ушами у нашего руководства сейчас все в норме...если люди вроде димона там не перевесят. К Путину в этом плане претензии весьма невелики, а заслуги несомненны- ведь это именно его заслуга, что людишки вроде свинидземлечина перестали формировать отношение народа в СМИ- сейчас обратных материалов гораздо больше, народ излечивается от беспамятства. И если быть честным, то не заметить этого нельзя.
      1. Улан
        Улан 5 октября 2013 11:44 Новый
        +2
        В том что поворот наметился я не спорю.Но мы же максималисты ,хочется всего и сразу ,особенно после почти 20 лет унижения и безвременья.
        Да, стали появляться статьи но в то же время и противоположная сторона продолжает свою разрушительную деятельность.
        1. smile
          smile 5 октября 2013 13:24 Новый
          +1
          Улан
          Ну, то. что хочется всего и сразу- это дааа...мне тоже хочется. Иеще. чтоб пятнистого с чубайсом на костре спалить, как богопротивные сатанинские отродья...:))) Спорить с вами не буду, поскольку согласен.
  • poccinin
    poccinin 5 октября 2013 10:03 Новый
    +3
    Цитата: Ударник
    А в чем победа дипломатии? В том, что СССР вступил в войну не имея ни одного союзника? Победой было бы предотвращение войны, хорошим результатом - быстрый разгром Германии, оттягивание войны назвать успехом можно только с большими оговорками.
    Сам по себе выигрыш времени имел бы смысл, если бы советский ВПК развивался быстрее немецкого (можно было бы догнать), но на деле все было наоборот - Германия за 1939-41 полностью обновила модельный ряд основных видов вооружений, тогда как в СССР перевооружение еще только начиналось.
    Красная Армия временем тоже не смогла воспользоваться - в результате противоречивых реформ, болезней роста и кадрового голода ее боеспособность к 1941 году даже понизилась. Добавила проблем перегруппировка войск из традиционных мест дислокации в свежеприсоединенные западные районы Украины, Белорусии и Прибалтику - все были заняты обустройством, резко ухудшились бытовые условия (под казармы приспособили даже бывшие польские тюрьмы, но многие так и жили в поле), наконец подготовленная линия укреплений была заброшена, новой так и не успели построить.
    Это только самые простые, ближайшие последствия ПМР, не говоря уже про падение международного имиджа, испорченные отношения с вероятными союзниками и прочее.
    у РОССИИ и сейчас нет союзников.
    1. kaktus
      kaktus 5 октября 2013 11:49 Новый
      +1
      два союзника, как всегда - армия и флот soldier
    2. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 15:17 Новый
      +3
      А они нам не особо нужны, так как в большинстве войн, наши "союзнички"в итоге сильно нас кидали, либо оставляя воевать в одиночку (как например это делали Австрияки), либо в итоге были готовы напасть на Россию, лишь бы она не стала сильнее чем была (тут примеров достаточно, взять хотя бы Наполеоновские войны)
      1. chehywed
        chehywed 5 октября 2013 16:15 Новый
        +2
        Цитата: Shogun23
        либо в итоге были готовы напасть на Россию, лишь бы она не стала сильнее чем была (тут примеров достаточно, взять хотя бы Наполеоновские войны)

        Наполеон нисколько не сомневался, что и австрийский император Франц и прусский король Фридрих-Вильгельм III, для спасения которых от его же, наполеоновского, ига русские солдаты пролили безрезультатно столько крови в 1805, 1806, 1807 гг., непременно теперь предадут Россию и помогут ее разгромить. И все-таки Фридрих-Вильгельм III удивил Наполеона: оказалось, что прусский король не только готов выступить против России вместе с Наполеоном, но уже наперед очень просит его императорское величество, чтобы его императорское величество пожаловало ему после победы над Россией весь Прибалтийский край до Пскова.

        Наполеон на своем веку почти никогда не смеялся и даже очень редко улыбался. Но тут угрюмый император развеселился. «Однако какой все-таки большой подлец этот прусский король!» — смеясь от души сказал Наполеон, когда его министр герцог Бассано сообщил ему о всеподданнейшей просьбе Фридриха-Вильгельма III насчет Прибалтики. Наполеон написал на докладе саркастическую резолюцию: «А как же клятва над гробом Фридриха II?» Это он напоминал о том, как в 1805 г. Фридрих-Вильгельм III и русский царь обменялись в Потсдамском мавзолее клятвой в вечной любви и дружбе. Фридриху-Вильгельму было велено исполнить то, что скажут. О Прибалтийском крае Наполеон не соблаговолил даже и ответить. И король почтительно примолк.
        Е.В. Тарле " Вторжение Наполеона"
      2. Ударник
        Ударник 5 октября 2013 18:14 Новый
        +1
        Цитата: Shogun23
        А они нам не особо нужны, так как в большинстве войн, наши "союзнички"в итоге сильно нас кидали, либо оставляя воевать в одиночку (как например это делали Австрияки), либо в итоге были готовы напасть на Россию, лишь бы она не стала сильнее чем была (тут примеров достаточно, взять хотя бы Наполеоновские войны)

        Возьмите наполеонику. И русско-турецкие войны Екатерины Второй еще возьмите.
        А то у нас как-то забывают, что овеянная легендами чудо-богатырская армия Суворова в сражениях при Фокшанах, Рымнике, Нови и Требии на две трети состояла из австрийцев.
        1. chehywed
          chehywed 5 октября 2013 18:53 Новый
          0
          Цитата: Ударник
          на две трети состояла из австрийцев.

          Великий полководец. Вот только без Суворова австрийцы частенько люлей огребали от тех же турок.
        2. Shogun23
          Shogun23 5 октября 2013 19:25 Новый
          +1
          А вы почитайте момент, почему эти самые австрийцы воевали вместе с Суворовым (например у тех же Фокшан)? И еще напомните, почему это Суворов через Альпы пошел? Или почему он на Юг Италии не направился? И потом почему не направились воевать Революционную Францию?
          1. Ударник
            Ударник 5 октября 2013 21:31 Новый
            -1
            Так есть две версии - патриотическая (австрийцы предали) и не очень (Суворов слишком долго торчал в Италии, не считаясь с общей обстановкой).
            1. Shogun23
              Shogun23 5 октября 2013 21:33 Новый
              +1
              А чем в итоге обернулось не полное очищение Италии от влияния Франции вы помните?
  • Сергей Медведев
    Сергей Медведев 5 октября 2013 11:11 Новый
    +3
    Неудивительно, что в государстве, целенаправленно разрушающем, несмотря на протесты общества, мнения экспертов и профессионалов, систему не только гражданского, но и военного образования, появляется немалая часть молодежи, которая воспринимает мифы про оккупантов как данность.

    Ну так наши школьники историю изучают по учебникам от Сороса. В этих учебниках нет Сталинградской и Курской битв, чему они научат? И спросить не с кого за это безобразие. Вовочка ведь хороший. Он Сноудена защитил.
    1. pahom54
      pahom54 5 октября 2013 11:36 Новый
      +2
      Ну, насколько я понимаю, "Вовочка" уже лично взялся за эту проблему с учебниками по истории, и, думаю, что-то хорошее в плане идеологии и патриотизма получится. Он ведь уже создал комиссию по рассмотрению и допуску к учебному процессу новых учебников по истории.
      1. kaktus
        kaktus 5 октября 2013 11:51 Новый
        +1
        ну, историки, держитесь! wink
        1. smile
          smile 5 октября 2013 13:26 Новый
          +1
          kaktus
          Я бы выразился иначе- всем известной цитатой: В очередь сссс...обачкины дети-в очередь! :)))
  • НОРИЛЬЧАНИН
    НОРИЛЬЧАНИН 5 октября 2013 11:44 Новый
    -1
    Вовочка не далёк умом но болтлив немеряно!
    1. smile
      smile 5 октября 2013 13:30 Новый
      +1
      НОРИЛЬЧАНИН
      Даже самые ярые Вовочкины враги, у которых есть мозги, ну хоть капелюшечка - вроде новодворской и всяких маккейнов, не отрицают, что с головой у него всё в порядке...а вы, вот, видимо, подкачали....мои соболезнования. :)))
  • garik77
    garik77 5 октября 2013 12:24 Новый
    +1
    Собственно никаких претензий к СССР быть не может . Та же Польша заключила с Германией пакт о не нападении ещё в 1934 году...
  • GastaClaus69
    GastaClaus69 5 октября 2013 12:33 Новый
    0
    1 сентября – годовщина начала Второй мировой войны. Несомненной и главной победительницей в ней стала Россия. Именно она познала ту недостижимую высоту, до которой никогда не поднималось ни одно государство мира, победив мировое зло – фашизм. Победа эта была столь зрима и грандиозна, что она не вписывается в идеологические схемы вдохновителей российской катастрофы.

    Все понятно, дальше читать бессмысленно!
  • вася
    вася 5 октября 2013 12:48 Новый
    +6
    Почему Англии, Польше, Франции, Финляндии и т.д. заключать договора с Гитлером можно, а СССР нельзя? Почему не вспоминают о нашем договоре с Японией в апреле 1941? Может потому, что первый их не устраивал, а второй наоборот?
  • vahatak
    vahatak 5 октября 2013 13:16 Новый
    -5
    Пакт давал хорошие шансы СССР подготовиться к войне как с военной, так и с дипломатической точки зрения. Другое дело, что Сталин за почти два года передышки сумел поссориться с Финляндией и Румынией, добавив немцам союзников из числа соседей СССР, что как бы не способствовало росту оборонаспасобности.
    Можно сравнить с политикой Александра Первого, который перед нападением Наполеона помирился со Швецией и Турцией, обезопасив свои фланги.
    1. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 15:14 Новый
      +2
      И Финляндия и Румыния, до 39 года не были друзьями СССР. А Наполеон до этого, разрешил России воевать против Швеции и Турции, обещая свой нейтралитет.
      1. chehywed
        chehywed 5 октября 2013 15:44 Новый
        +3
        Цитата: Shogun23
        А Наполеон до этого, разрешил России воевать против Швеции и Турции, обещая свой нейтралитет

        Вам кто такое сказал?
        ...Кутузов умудрился заключить внезапно мир с турками. Наполеон не находил слов, чтобы охарактеризовать неслыханную глупость турок, которые заключили с Россией мир как раз тогда, когда русской империи грозило нашествие с Запада и она пошла бы на что угодно, лишь бы поскорей освободить свою дунайскую армию
        ...Наполеон предлагал Бернадоту Финляндию — как ту часть Швеции, которая была завоевана русскими в 1808 г., так и ту, которую Швеция потеряла еще при Петре I. Но Александр I предложил больше, чем Наполеон, Бернадоту: всю Норвегию. Правда, Норвегия так же мало принадлежала Александру I, как Финляндия Наполеону, но Бернадот знал, что оба предложения вполне реальны. Бернадот, не колеблясь, предпочел союз с Александром I, и не только потому, что Норвегия богаче и лучше Финляндии, но и потому, что Россия постоянный сосед, с которым Швеция жила века и будет жить века, а союз с Наполеоном — дело ненадежное, и Наполеон без малейших затруднений при ближайшем же повороте своей мировой политики выдаст с головой Швецию Александру I.
        Е.В. Тарле " Вторжение Наполеона"
        1. Shogun23
          Shogun23 5 октября 2013 16:02 Новый
          0
          Вы про Тильзитский мир не забывайте.
          1. chehywed
            chehywed 5 октября 2013 16:26 Новый
            +1
            Присоединение к Континентальной блокаде не подразумевало вассальных отношений России по отношению к Франции,а война с турками началась в 1806 году.
            1. Shogun23
              Shogun23 5 октября 2013 16:37 Новый
              0
              А никто не говорил про вассальные отношения, но не забывайте, что Турция и Франция на тот момент имели союзные отношения, от которых Наполеон отказался в Тильзите.
      2. vahatak
        vahatak 5 октября 2013 16:29 Новый
        -2
        Если даже Наполеон "разрешил" России (смешно звучит, но что поделаешь) воевать с кем то, то это было как раз в его интересах, а вот мир с этими государствами Наполеону совсем не был нужен.
        По секретной резолюции Пакта о ненападении гитлер тоже соглашался на то, чтобы СССР расширил свои границы, что и было сделано, так что ситуация была идентична за исключением вышеупомянутой детали: Александр превратил врагов в нейтралов, а Сталин сделал из нейтральных соседей врагов.
  • bubla5
    bubla5 5 октября 2013 13:21 Новый
    +4
    Не было бы этого пакта,то была бы еще одна интервенция антанты против СССР,скопом бы набросились на нашу страну
  • Motors1991
    Motors1991 5 октября 2013 14:01 Новый
    +3
    Для того ,чтобы оценить пакт о ненападении достаточно одной цитаты Черчилля,,В высшей степени реалистичный шаг,, все дальше можно не обсуждать.
    1. vahatak
      vahatak 6 октября 2013 14:17 Новый
      0
      А почему не обсуждать? После этого пакта СССР и Германия получили общую границу и война стала неизбежна. Использовать Польшу в качестве буфера "гениальному" Сталину в голову не пришло.
  • Shogun23
    Shogun23 5 октября 2013 14:32 Новый
    +2
    Тем, кто осуждает пакт 23 августа 1939 года, нужно задавать один простой вопрос: "А что тогда надо было делать?"
    1. vahatak
      vahatak 6 октября 2013 14:20 Новый
      -1
      Надо было напасть на Германию в сентябре 1939 г. Часть польши все равно взяли бы, зато в это время немцы к войне на два фронта не были готовы, а францызы еще были в строю.
      1. Misantrop
        Misantrop 6 октября 2013 21:27 Новый
        +3
        Цитата: vahatak
        Надо было напасть на Германию в сентябре 1939 г.
        Это - сознательная провокация или врожденный кретинизм? Даже в нынешнем варианте истории из России пытаются слепить агрессора, а в случае нападения в 39-м году, да еще и через смежные (далеко не дружественные) страны? Чтобы дать повод Англии и США выступить на немецкой стороне?
        1. vahatak
          vahatak 6 октября 2013 21:48 Новый
          -1
          Лично мне плевать на то, что говорят про СССР на Западе. Я недолюбливаю комунистов, но это не значит, что мне нравится тупая пропаганда их врагов.
          А в сентябре 1939 г. Андлия уже обявлиа войну Германии, а для США главным противником была Япония, так что вряд ли они могли поддержать немцев.
          1. Misantrop
            Misantrop 6 октября 2013 23:16 Новый
            +1
            Цитата: vahatak
            А в сентябре 1939 г. Андлия уже обявлиа войну Германии
            Вы разницу между понятиями "объявить войну" и "воевать" ощущаете? Пока нет серьезных сражений и территориальных захватов, перемирие заключить не сложно. Уж в этом у Англии имелся многовековой опыт...
            Цитата: vahatak
            для США главным противником была Япония
            До атаки Перл-Харбора в 1941 году США об этом своем "главном противнике" и не подозревали. Так что в погоне за живыми деньгами в войну в Европе влезли бы запросто
            1. vahatak
              vahatak 6 октября 2013 23:38 Новый
              -1
              Про дурной характер англичан я знаю, но не надо все таки преувеличивать. Сепаратный мир не так уж легко заключить. они даже после поражения во Франции не пошли на это, а все потому, что противоречии с Германией были неразрешимы.
              На счет американцев тоже у меня нет иллюзий. Да, ои гнались за деньгами и именно по этому не спешили вступать в войну, желая выгодно торговать со всеми, а война на стороне Германии против Франции, Англии была практически невозможна.
      2. Shogun23
        Shogun23 7 октября 2013 08:20 Новый
        +1
        Вы правда настолько наивны или просто прикалываетесь? По вашему франко-британцы вступили бы в войну (именно вступили, а не просто объявили) на стороне СССР? Да это же сбылось бы то, к чему они готовили Германию с начала 30-х годов - война фашизма и коммунизма, а потом "демократические страны" навели бы порядок в этих странах "даровав их народам свободу"
  • Штази
    Штази 5 октября 2013 15:00 Новый
    +4
    Причина злости Запада на так называемый пакт Молотова-Рибентроппа вполне объяснима. В эпоху правления Романовых Россия часто участвовала в войнах не имевших никакого отношения к ее национальным интересам, зато оказавшим пользу интересам Запада, главным образом Англии. У англичан даже была такая поговорка: "Сражаться за интересы Британии до последнего русского". В Первую мировую мы спасли Францию, был знаменитый Брусиловский прорыв под Верденом благодаря которому немцы еще тогда не взяли Париж. Что же от этого получила Россия? Ни-че-го. Сами французы даже "спасибо" не сказали, предпочитают об этой услуге России забыть. Потворствуя Гитлеру, позволяя ему нарушать Версальский договор Запад надеялся что русские войска опять столкнутся с немцами и снова русские будут драться за западные интересы. Но Сталин оказался намного умнее и дальновиднее. Заключив с Гитлером пакт о ненападении он заставил Запад самостоятельно расхлебывать кашу которую Запад и заварил, а также этот договор дал нашей стране отсрочку от войны. Вот именно этого Запад и не может нам простить, того что мы не стали снова драться за его интересы а соблюдали собственные. Других причин для претензий к нам просто нет и быть не может.
    1. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 15:10 Новый
      +2
      Цитата: Штази
      Причина злости Запада на так называемый пакт Молотова-Рибентроппа вполне объяснима.

      Я бы сказал, что это не столько злость, сколько попытка (пока к сожалению довольно таки удачная) выставить виновником войны СССР, тем перенеся с себя всю ответственность, за ее подготовку этой самой войны (тут вам и финансирование Гитлера, разрешение на люфтваффе и кригсмарине, обучение вермахта (а не рейхсвера) на деньги и на базах "демократических стран"), полная пассивность в дипломатических преступлениях германии (нарушение пунктов Версальско-Вашингтонской системы), за каждое из которых могли "задушить" Германию санкциями и прочими методами политического давления.
    2. лексей
      лексей 6 октября 2013 01:37 Новый
      +2
      Сражаться за интересы Британии до последнего русского".

      Думаю что после 1917г. вполне могла родится другая крылатая мысль:
      Сражаться за интересы Российской Империи до последнего немца и француза.Верден не даст соврать.
      Еще 100 лет назад в 1812г. французы пожгли Москву!А крымская война?тоже с французским участием...
      Так что царь Николай 2 был ох как не прост...
      Сталин повторил путь нашего царя в европейских делах-но не учел что великие исторические решения принимаются только один раз.Не стали французы и немцы снова мутузить друг друга-поумнели.
      А Запад боится только одной страны-Российской Империи и возможно еще Китая.
    3. vahatak
      vahatak 6 октября 2013 14:26 Новый
      0
      Цитата: Штази
      был знаменитый Брусиловский прорыв под Верденом благодаря которому немцы еще тогда не взяли Париж.

      Вы ничего не путаете?
      Цитата: Штази
      Запад надеялся что русские войска опять столкнутся с немцами и снова русские будут драться за западные интересы. Но Сталин оказался намного умнее и дальновиднее. Заключив с Гитлером пакт о ненападении он заставил Запад самостоятельно расхлебывать кашу которую Запад и заварил

      Вообще то русские с немцами таки повоевали, причем намного больше крови пролили, чем в ПМВ, а французы и англичане имели меньше потерь по сравнению с той же ПМВ, хотья оказались в числе победителей, так что во ВМВ СССР как раз воевал за интересы Запада.
      1. Штази
        Штази 6 октября 2013 17:51 Новый
        +2
        Не путаю, Брусиловский прорыв заставил немецкое командование перебросить войска наступавшие на Париж на ликвидацию прорыва. Западные союзники действительно имели меньшие потери по сравнению с советской армией, не забывайте что на Восточный фронт немцы бросали свои самые лучшие части, там была сосредоточена основная часть военной машины Германии. Другой причиной меньших потерь западников является то, что Гитлер всерьез не хотел воевать с Западом. То что Запад использовал нас чтобы сломить немецкую машину это понятно. Главная цель Великой Отечественной войны - стремление отстоять свободу и независимость своей страны, вот о чем всегда следует знать и помнить.
        1. vahatak
          vahatak 6 октября 2013 18:35 Новый
          -3
          Немцы не раз наступали на Париж, но ближе чем на 70 км не приближались, а останавливали их францызы, которые (ВНЕЗАПНО) тоже умеют свою родину защищать, а по Вашей логике, если бы не французы, то немцы бросили бы все силы на восток и взяли бы Петроград с Москвой, а русские даже спасибо не сказали им.
          Цитата: Штази
          Главная цель Великой Отечественной войны - стремление отстоять свободу и независимость своей страны

          А оккупация Восточной Европы и установление там марионеточных режимов, наверно, второстепенная задача Великой Отечественной войны?
          1. Штази
            Штази 6 октября 2013 19:52 Новый
            +1
            Вы все переворачиваете с ног на голову. Насчет контроля над Восточной Европой - по вашему следовало не идти добивать врага в его логово, а изгнав со своей земли там и остаться, дожидаясь пока враг залижет раны от поражений и вновь вторгнется используя новоизобретеннные средства вооружения способные нанести большие потери и свести на нет все достигнутые победы? После войны СССР вкладывал огромные средства и силы на восстановление Восточной Европы, до самого распада Варшавского договора и СССР восточноевропейцы жили очень хорошо, лучше чем жители СССР. Вы не хотите говорить что Запад взяв под контроль Западную Европу насадил там свои режимы, только вот о западной оккупации почему то никто не говорит.
            1. vahatak
              vahatak 6 октября 2013 20:35 Новый
              -2
              Я ничего не переворачиваю. Я где то написал, что СССР не должен был добивать врага? Просто не надо было остаться в Восточной Европе 45 лет. Или Вы думаете, что они там сами выбирали комунистов в правительства, а всех остальных запретили? Экономическую помощь можно оказать и без огромных армий на территории других государств, да и никто не заставлял СССР помагать странам Варшавского договора, можно было позволить им воспользваться Планом Маршалла, но в этом случае они оказались бы под вливанием США, чего не мог допустить СССР. Именно в этом и была цель СССР в войне: увеличить свое влияние в мире и поставить где можно своих марионеток.
              То, что Запад делал то же самое говорит всего лишь о том, что все великие державы одинаковые . Повторяю: ОДИНАКОВЫЕ, то есть СССР НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ, и даже Германии, но без нацистов.
              1. Setrac
                Setrac 6 октября 2013 20:50 Новый
                +2
                Цитата: vahatak
                Просто не надо было остаться в Восточной Европе 45 лет.

                А США надо оставаться? Название Рамштайн вам ничего не говорит?
                Цитата: vahatak
                То, что Запад делал то же самое говорит всего лишь о том, что все великие державы одинаковые . Повторяю: ОДИНАКОВЫЕ, то есть СССР НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ, и даже Германии, но без нацистов.

                Обращаю внимание, что англосаксы к примеру уничтожили коренных американцев в США, кроме того новозеландцев и австралийцев, дойчи собирались уничтожить русских, однако русские никого не уничтожали даже победив! И у тебя хватает наглости приравнять нас с убицами, совесть посрать пошла? Русские не убийцы, и не грабители, в отличае от нахваливаемых тобой немцев и англосаксов, ........................................
                1. vahatak
                  vahatak 6 октября 2013 21:25 Новый
                  0
                  Я где то говорил, что американцы лучше русских или англосаксы не убиваликоренных американцев???
                  Я знаю, что русские не убийцы, успокойтесь.
                  А государства это не народы. И комунисты не равны русским. Кто-кто, а я об этом знаю.
                  Нацисткий недобиток, как я. Это что то новое. Я и нацизм. хорошо, что у меня есть чувство эмора, а то ведь пришлось бы в ответ оскорбления писать.
                  1. Apollon
                    Apollon 6 октября 2013 21:36 Новый
                    0
                    Цитата: Setrac
                    Setrac

                    Цитата: vahatak
                    vahatak


                    делаю Вам обоим предостережения, от попыток взаимных оскорблений.
      2. Misantrop
        Misantrop 6 октября 2013 21:23 Новый
        +2
        Цитата: vahatak
        русские с немцами таки повоевали, причем намного больше крови пролили, чем в ПМВ, а французы и англичане имели меньше потерь по сравнению с той же ПМВ
        Может, хватит пургу нести насчет потерь? Хоть погуглите, прежде чем подобные "истины" изрекать. КАКИЕ ИМЕННО российские потери, боевые или ГРАЖДАНСКОГО населения? В Европе немцы свергали враждующие с ними государственные РЕЖИМЫ, включая промышленность с рабочими в структуру рейха. А в Россию немцы шли, ЗАЧИЩАЯ ЖИЗНЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО под расселение своей расы. Или это по Вашему - одно и то же?
        1. vahatak
          vahatak 6 октября 2013 21:50 Новый
          -1
          Так разговор был не о военных действиях, а о том, что англичане хотели стравить русских и немцев, чтобы они друг друга поубивали, вот я и написал, что они добились своей цели. Где моя ошибка?
          1. Misantrop
            Misantrop 6 октября 2013 23:08 Новый
            +2
            Цитата: vahatak
            а о том, что англичане хотели стравить русских и немцев
            А это что, новость хоть для кого-то? Германию снарядили, вооружили и натравили на СССР, скормив ей под это дело половину Европы. Причем, сильнейшие страны тех лет, действуя согласованно, единым коллективом. А сейчас нам тут начинают рассказывать, что СССР сам виноват и нужно было всех между собой перессорить и победить малой кровью и на чужой территории. Да еще и мировым агрессором при этом не оказаться. Талейраны, блин, доморощенные
            1. vahatak
              vahatak 6 октября 2013 23:16 Новый
              -1
              Цитата: Misantrop
              А это что, новость хоть для кого-то?

              так я ж не отрицал, просто мой собеседник говорил, что в ПМВ англичанам это удалось, а в 1939 Сталин их перехитрил. А я считаю, что успех этот несколько сомнительный, поскольку в итоге Рейх на СССР таки стравили, а потерь было больше, чем в первой мировой.
              1. Misantrop
                Misantrop 6 октября 2013 23:26 Новый
                +2
                Цитата: vahatak
                потерь было больше, чем в первой мировой.
                Еще раз повторюсь, основная масса потерь приходится на НЕБОЕВЫЕ, то есть на потери МИРНОГО населения, планомерно уничтожавшегося оккупационной администрацией. Если бы СССР при наступлении вел себя так же, то половина Европы была бы безлюдной ДО СИХ ПОР
                1. vahatak
                  vahatak 6 октября 2013 23:42 Новый
                  0
                  а кто говорит, что все потери были боевыми? тут не военный аспект важен, а политический, а на политический вес государства (котрый англичане хотели снизить) влияет как число населения, так и потери в экономике, которое Вы вообще не рассматриваете, хотья я имел ввиду ВСЕ потери.
  • individ
    individ 5 октября 2013 15:03 Новый
    +4
    Беда наших правителей трактовать исторические события в конъектурных соображениях.
    А действительность была и есть
    Советский Союз победил в Великой Отечественной Войне!
    Так и не иначе.
    И нечего переписывать историю страны победителя.
  • Zomanus
    Zomanus 5 октября 2013 15:42 Новый
    +2
    То что мы подписали этот пакт, дало нам следующее:
    1. Подготовку к эвакуации в тыл своих предприятий. Когда предприятия эвакуировались, благодаря этому они быстрее начинали работу.
    2. Подготовка населения к войне. Противогазы у гражданских, регулярные учения ГО.
    3. Япония отказалась нас воевать (хотя конечно пакт был не единственной причиной для этого).
    4. У Затада оказались связаны руки, так как нельзя было нас плохишами назвать.
    В случае превентивного удара на СССР набросились бы все, включая Бриташку и Америку. Нам в начале войны Америка и так выставляла условия по использованию разного оружия. Так что пакт несомненно сыграл положительную роль. Ну а сейчас просто такое время, когда мы только собираемся отстаивать свои интересы в мире. Поэтому приходится идти на такие дипломатические прогибы. Надеюсь что скоро и по этому вопросу будем говорить как оно есть, прямо.
    1. Namejs
      Namejs 6 октября 2013 00:52 Новый
      -3
      Цитата: Zomanus
      1. Подготовку к эвакуации в тыл своих предприятий. Когда предприятия эвакуировались, благодаря этому они быстрее начинали работу.


      Скажите пожалуйста- а не лучше было бы есле СССР прекратил бы поставлять стратегический важнии ресурси в Германию ? Помойму после экономической блокады французов и англичан блокада с стороны СССР немцав гораздо силнее бы ослабила.

      Есле несогласны- то почему ?
      1. Setrac
        Setrac 6 октября 2013 01:19 Новый
        +3
        Цитата: Namejs
        Есле несогласны- то почему ?

        Потому-что! К примеру - блокады с запада не было, США с Германией через третьи страны торговала всю войну.
        1. Namejs
          Namejs 6 октября 2013 13:29 Новый
          0
          И чем же они торговали ? Стратегическим сирём или там кофе и такими продуктами?

          Германия в началном этапе войни силно зависило от импорта целова ряда сиря.
          1. svp67
            svp67 6 октября 2013 17:58 Новый
            +3
            Цитата: Namejs
            Германия в началном этапе войни силно зависило от импорта целова ряда сиря.

            А мы сильно зависили от Германии в плане получения новых технологий и оборудований,которые Запад нам не давал... Так что торговля с Германией в тот момент вполне закономерный шаг...
            1. Namejs
              Namejs 6 октября 2013 21:27 Новый
              -3
              Ну и что? Технологии необходимии можно было развивать самим (да и какии имено технологии? ). Зато есле СССР сделал блокаду Германии с своей стороны то Германия вскорее всего бы недостигло таких успехов.
              Ну а есле СССР пашол бы на помощ Полше в сентябре 1939 то Германию вместе победили бы быстро (так как Германия была ещо доволно слоба). Тогда бы и мировой войни небуло бы
              1. Корсар
                Корсар 6 октября 2013 21:48 Новый
                +1
                Цитата: Namejs
                Ну и что? Технологии необходимии можно было развивать самим (да и какии имено технологии? )

                "Развивать технологии самим"( в данный момент ) у Латвии получается? Поделитесь радостью от успехов.
                1. Namejs
                  Namejs 6 октября 2013 22:07 Новый
                  0
                  Ну сравнили Латвию (2 миллиона ) и СССР ( около 200 милионав?).
                  Есле говорить о наших днях то для такой Латвии уровень иноваций неудовлитворителний. Но для России уровень иноваций совсем плох. Это признают и Российские политики и чиновники
                  1. Корсар
                    Корсар 6 октября 2013 22:29 Новый
                    +1
                    Цитата: Namejs
                    Есле говорить о наших днях то для такой Латвии уровень иноваций неудовлитворителний.

                    Вы не совсем уловили суть вопроса,а его суть была такова: В состоянии ли Латвия САМОСТОЯТЕЛЬНО разрабатывать технологии не прибегая к "заимствованиям"?
                    1. Namejs
                      Namejs 7 октября 2013 00:30 Новый
                      -1
                      Конечно же может. Для этога есть все предпосылки, вопрос будет ли правителство Латвии на висоте и достаточна поддержет науку. Пока что единствыной причиной низкога уровня иновации явлаетса недостаточное финансирования. По словам уже бившего президента Академии наук Латвии- Латвия ежегодна теряет до 5 миллиардов лат от нереализации свойх изобритений.
            2. Ударник
              Ударник 11 октября 2013 07:40 Новый
              0
              Зависимость довольно условная - с момента прихода Гитлера к власти и до Пакта, СССР в военно-технической сфере ориентировался, в основном на Англию, Францию и США. Почти вся наша техника родом оттуда - Карден-Ллойд, Виккерс, Кристи, Форд, Дуглас, моторы - Либерти, Гном-Рон, Райт-Циклон, Испана-Сюиза и их потомки.
              От немцев ничего особенного после 1939 мы не получили (ну рейнметалловские зенитки, ставшие у нас 53К, Ме-110 как прототип Пе-2/Пе-3, кое-что на море).
        2. vahatak
          vahatak 6 октября 2013 14:37 Новый
          -5
          Цитата: Setrac
          США с Германией через третьи страны торговала всю войну

          Вот это моя любимая часть. Когда СССР торгует с Гитлером - это мудрое решение Сталина, а когда то же самое делает США - это продажные твари, которые мать родную готовы продать. Главное, что у нас есть бумажка (пакт) соответствующий всем международным законам.
          1. Setrac
            Setrac 6 октября 2013 19:20 Новый
            +2
            Цитата: vahatak
            Вот это моя любимая часть. Когда СССР торгует с Гитлером - это мудрое решение Сталина, а когда то же самое делает США - это продажные твари, которые мать родную готовы продать.

            разница в том, что СССР торговал до войны и получил жизненно важные технологии, США - продажные твари - торговала во время войны, причем без всякой необходимости.
            И вообще странно, что человек под флагом Армении на стороне наших врагов. Сразу видно ху из ху. Кто нам друг, а кто враг.
            1. vahatak
              vahatak 6 октября 2013 20:41 Новый
              -1
              СССР торговал с Гитлером, когда тот воевал с Польшей, Францией, Англией, и, как все здесь говорят, собирался воевать с СССР, просто Пакт отсрочил войну, так что война была, а Гитлер был тем же. надо быть принципиальным просто.
              То, что я осуждаю раздел Польши, войну с финнами, аннексию Молдовы и говорю, что надо было напасть на Гитлера в 1939 г., делает меня врагом???????????
              Вот тут видно ху из ху.
              1. Setrac
                Setrac 6 октября 2013 20:53 Новый
                +1
                Цитата: vahatak
                То, что я осуждаю раздел Польши, войну с финнами, аннексию Молдовы и говорю, что надо было напасть на Гитлера в 1939 г., делает меня врагом???????????

                Да, антироссийская пропаганда делает пропагандиста врагом России и всех русских.
                1. vahatak
                  vahatak 6 октября 2013 21:28 Новый
                  -2
                  Покажите слова Россия и русский в моих комментах. Или Вы не отличаете русских от комунистов? Лично я отличаю.
          2. chehywed
            chehywed 7 октября 2013 01:22 Новый
            +1
            Цитата: vahatak
            Вот это моя любимая часть

            Ну,раз нравится - угощаю.
            Что же касается отдельных представителей крупного американского капитала, то они даже в разгар войны США против Третьего рейха поддерживали с ним тесные связи. Но, конечно же, скрытно.
            И по сей день подавляющее большинство американцев даже не подозревают, какую роль играли некоторые компании США во время Второй мировой войны. По мнению Хайэма, немало усилий по утаиванию этих фактов приложило и правительство, причем делало оно это не только во время войны, но и после ее окончания.
            Это и понятно: ведь миллионы англичан и американцев хорошо помнили длинные очереди на бензоколонках и острую нехватку горючего в стране. Между тем в 1942 году корпорация «Стандард ойл» продавала его Германии через нейтральную Швейцарию.
            Граждане США и Великобритании, несомненно, были бы возмущены, узнав, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене. А во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на заводах Форда.
            И это далеко не всё. Подробнее здесь:http://sunapse.ru/rushistory/Oruzie/Oruzie32.html
      2. Гордей.
        Гордей. 6 октября 2013 01:31 Новый
        +4
        Цитата: Namejs
        Есле несогласны- то почему ?

        В межгосударственных отношениях,договорённости должны скрепляться юридически,что и было сделано.Предистория Советско-Германских торговых соглашений(берём критическую для Европы точку-1940 год),насчитывала полтора десятка лет.Даже если,подобные отношения(торговые)были бы скреплены "по купечески"(на честном слове,а такое невозможно в принципе),это не повод их нарушать.А одностороний разрыв,официальных Государственных договорённостей,мог повлечь за собой непредсказуемые последствия.Политики того времени,и того уравня(в СССР)не могли себе такого позволить.В силу ряда причин,весьма весомых.Политических внутренних,политических внешних,социальных внутренних.Да и терять "лицо" Страны,в той обстановке,было сродни самоубийству.
        1. Namejs
          Namejs 6 октября 2013 14:07 Новый
          -3
          Цитата: Гордей.
          скрепляться юридически


          Я как юрист Вам возражу. Русский не мой радной язик потому прошу несудить строго.


          Так вот -в международнам праве (как и в любом другом) главенствуют определонии принципи на основе которих заключаютса межудународние договоронастьи и так далее. Ну например audiatur et altera pars ( услишем вторую сторону ), ex iniuria ius non oritur ( от нарушения прав новие права непоявляютса) и так далее.

          Определоние принципи оговорины в договорах Лиги нации (к которым пресоиденилса и СССР) предусматривающие снизить риск новых конфликтов ( квоты на количество вооружений, неспасобстовавать агресору итд) или по крайнеи мере их эскалации.

          Что это означает- есле существовал какой либо договор между СССР и страной агресорам, то Москве надо было бы соблюсти више стоящии принципи и ломать договар и СССР осталса бы чист.
          Это также как повседневной жизне- договор которий противоречит закону или общепринетым принципам автоматический теряет силу.

          СССР так непоступил. Хорошо да будет так- но тогда ненадо себе приписовать принципиалность и сторатса выгледить честнее нежели другие (например таже самоя Полша)
          1. Гордей.
            Гордей. 6 октября 2013 15:11 Новый
            +2
            Цитата: Namejs
            Москве надо было бы соблюсти више стоящии принципи и ломать договар и СССР осталса бы чист.

            Легко рассуждать о былом,с расстояния в 74 года,имея информацию о прошедшем.
            Цитата: Namejs
            - договор которий противоречит закону или общепринетым принципам автоматический теряет силу.

            Какому закону?Оружие не закупалось.Неспособствовать агрессии?Лига Наций,в таком случае,должна была высечь сама себя.В первую очередь,Гитлера породили и способствовали его агрессии те,кто потом с ним и воевал.Дитятко выросло и послало по известному адресу,своих кормильцев.Общепринятые принципы?Хе...Практика двойных стандартов.Которую используют и сейчас,употребляя размытый термин-"общечеловеческие ценности","мировое сообщество" и т.д.Простите,но как говорят в "высшем обществе",это-чёс.СССР так не поступилСССР поступил так,как было выгодно СССР.Кому-то не понравилось?Это их проблемы.О Польше вообще не понял.Подробней пожалуйста.
            1. Namejs
              Namejs 6 октября 2013 20:43 Новый
              -1
              Цитата: Гордей.
              Легко рассуждать о былом,с расстояния в 74 года,имея информацию о прошедшем.

              честний поступак всегда будет честным поступком. Я вроде как на принципи международнова права уже отзивалса


              Цитата: Гордей.
              Какому закону?

              Я привел примеры как правовыие принципи действуют в международных отношениях и как в цивилном праве
              Цитата: Гордей.
              Лига Наций,в таком случае,должна была высечь сама себя.В первую очередь


              Что и в конечною очередь и произошло. У Лиги нации небыла эфективних инструментов воздействия. Самое суровоя наказания было изключения из Лиги нации что и они успешно делали но и толко...

              Цитата: Гордей.
              Хе...Практика двойных стандартов.Которую используют и сейчас,употребляя размытый термин-"общечеловеческие ценности","мировое сообщество" и т.д.Простите,но как говорят в "высшем обществе",это-чёс.СССР так не поступилСССР

              Имено так- СССР также как другие (Англия, Германия итд) действовала сответствий с свойми двойными стандартами- Вы же сами признали- СССР действовал сответсвий свойх интересов!
              Ну ведь Латвия недействовала двойными стандартами. Назовите хоть один факт где Латвия по онтошению к СССР была некоректна или действовала двойниыми стандартами?
              Цитата: Гордей.
              Кому-то не понравилось?Это их проблемы.


              Самое главное что эти действия СССР были незакони (ну конечно отвечали всем интересам Москви). Тогда вопрос- А какие были интереси у СССР?
              Какими интересами можно оправдать анексию незовисимых государств ?

              Цитата: Гордей.
              О Польше вообще не понял.Подробней пожалуйста.

              Полша имела болшии териториалнии амбиции. Несмотря на то что Полша Латвии существено помогла при освобождении восточних регионав в войне за независимость, Полша Латгалию (регион Латвии) считала своей територии. Кароче говоря Полша не без греха но какое это дает основания другим действовать незаконна? Другими словами- Междунарогное право дает достаточна ричагов защищат свой законние интересы.
              Есле чтота не внятна написал то пожалуйста переспросите и укажите.
              Извинаюсь за свою граматику.
              1. Гордей.
                Гордей. 7 октября 2013 00:06 Новый
                +3
                Цитата: Namejs
                Назовите хоть один факт где Латвия по онтошению к СССР была некоректна или действовала двойниыми стандартами?

                Причём тут Латвия?Я писал о цитате про -"...общепринятые принципы...".Формулировка абсолютно размыта.
                Цитата: Namejs
                Какими интересами можно оправдать анексию незовисимых государств ?

                А вы в курсе,что до Второй мировой войны не всякая аннексия рассматривалась как противоправная и недействительная? Принцип, запрещающий прибегать к силе или угрозе ее применения, ставший одним из основных принципов современного международного права, впервые был закреплен в 1945 году в Уставе ООН.А интересы просты-забота о собственной безопасности.Кстати.Встречный вопрос.Почему нынешняя Латвия не придерживается "общечеловеческих принципов"?Деля людей на Граждан и НеГраждан?
                1. Namejs
                  Namejs 7 октября 2013 01:06 Новый
                  -1
                  Цитата: Гордей.
                  А вы в курсе,что до Второй мировой войны не всякая аннексия рассматривалась как противоправная и недействительная?


                  И какую анексию то воспринимали как пpавовую ?

                  Цитата: Гордей.
                  Принцип, запрещающий прибегать к силе или угрозе ее применения, ставший одним из основных принципов современного международного права, впервые был закреплен в 1945 году в Уставе ООН.А интересы просты-забота о собственной безопасности


                  Надо почитать статути Лиги нации к которым пресойденилса СССР.

                  Вобщеи сложносте СССР анексировав Латвию нарушил десятки режде на себя взятих обязателств. Начиная с мирнова договора между Латвии и РСФСР и такими документами как Парижский противовоений пакт (которому СССР присоденилса в 1929 году) итд.
                  Цитата: Гордей.
                  Встречный вопрос.Почему нынешняя Латвия не придерживается "общечеловеческих принципов"?Деля людей на Граждан и НеГраждан?

                  С негражданами дело обстойт ещо проще- для любова негражданина есть возможность натурализоватса (надо толко здать экзамен на латишский язик). Этим восползовались уже как минимум 180 000 неграждан.
                  Негражданин отличаетса от гражданина что неймеит права голоса. А всем осталном ползуйтса соц защитой и другими гарантиями что и гражданин. Вопрос принципиален- очень многие неграждани приехавшии в Латвию советское время (фактически - колонисти) настроени против независимой Латвии враждебно + незнает латишскова язика.
                  Есле 1940 году в Латвии 76 % были латиши то уже 1990 году толко 52% (Асимилация- многие шовинисти даже говорили- в нашем городе Риге ещо очень много латишей) и редкий из приезжих кто вобще учил латишский хотя практический все латиши знали русский. И чтобы латишкий язик непосдигла такая же учисть как белорусский язик пришлось вести меры по защите язика. Конечно же очень многие оказались недоволни- зачем учить язик "аборигенов" ну и так далее.

                  В принципе обстановка щас хорошоя. те рускоязичние кто хотели натурализоватса это сделали те кто нехотели (например парни чтобы неслужить в армии специално нездавали на гражданство). О какой либо дискриминации и речи быть неможет. Посмотрите сколко русских на ведущих постах в стране (один мэр Риги чего стоит).

                  Таких обижених русских в Латвии очень мало. Хотя какие они русскии. Посмотрите толко на фамилии тех кто себя позиционируют как самых главних защитников - Яков Плинер, Татьана Жданок и Владимир Линдерман...

                  О гражданском вопросе ещо напишу завтра потому как дезинформация в Россие по данному вопросу очень велика.
                  1. Setrac
                    Setrac 7 октября 2013 01:34 Новый
                    +2
                    Цитата: Namejs
                    С негражданами дело обстойт ещо проще- для любова негражданина есть возможность натурализоватса

                    Обращу внимание, что на момент приезда в Латвию таких требований не было. На момент обретения прибалтикой независимости эти люди были гражданами латвии и их гражданства лишили. Я не против, что требования знания языка к вновь приезжающим правомочно, однако такое же требование к уже проживающим незаконно.
                    1. Namejs
                      Namejs 7 октября 2013 22:20 Новый
                      0
                      Цитата: Setrac
                      Обращу внимание, что на момент приезда в Латвию таких требований не было.


                      Свою очередь я должен вам пояснить что Латвйиская Республика это не тоже самое что Латвийская ССР. То что в обойх названиях фигурирет названия Латвии недает повода для правовых последствии. Дело в том что несмотря на то что Латвия была анексирована она продолжала существовать юридический de jure. А Советская Латвия это такой же субьект окупационний власти каким был например рейхскомисириат Остланд..
                      Так вот посколку на територии Латвии несуществовала законной власти то правовые ришения советской власти (окупационной) после востановления законой власти ничему необязовают. Приезжие во время советской анексии они тоже самое что и колонисти. Есле бы Россия как приемник СССР признал бы факт анексий стран Балтии то они были бы обязани всех кто приехал после 1940 года забрать обратна. Давать гражданства всем ? Темболия что болшой процент из них откровенна ненавидили идею о независимой Латвии а также ненавидили все латишское то естествено сделан был барьер хотя в реалности единствений серёзний критерий был знания язика.

                      Что бы было есле гражданство дали всем сразу как например это сделали литовци? На политику Латвии возросло бы влияния летифобских политических формирований и было бы постояное политическое наприжения... Короче говоря могло бы все гражданской войной закончитса но все обошлось.

                      Было ли это правилно? Думаю что да. Те кто хотели интегрироватса в общество это сделали без проблем и реалнова этническова наприжения нет. В Латвии недействовали как в централной Азии где русских буквалном смисле выгонали из домов и грабили. Не зря после роспада СССР (до роспада в средним населения в азиатских республиках жило около 15 % русских) в централно аизиатских республиках от общего населения русских осталось менше 1 %
                      1. Setrac
                        Setrac 7 октября 2013 22:33 Новый
                        0
                        Цитата: Namejs
                        Свою очередь я должен вам пояснить что Латвйиская Республика это не тоже самое что Латвийская ССР. То что в обойх названиях фигурирет названия Латвии недает повода для правовых последствии.

                        Ну так верните территории, которые вам так щедро нарезала Советская власть. А пока вы просто отмазываетесь, чтоб не отвечать за свои поступки.
                      2. Namejs
                        Namejs 8 октября 2013 00:51 Новый
                        0
                        Цитата: Setrac
                        Ну так верните территории, которые вам так щедро нарезала Советская власть

                        ??????Какие ещо "нарезание" куски? Это вы о чем??

                        Цитата: Setrac
                        А пока вы просто отмазываетесь, чтоб не отвечать за свои поступки.

                        Какие ещо наши поступки??
                      3. Ударник
                        Ударник 11 октября 2013 07:08 Новый
                        +1
                        Путаете Литву с Латвией, это Литве прирезали Виленский округ и Клайпеду (Мемель).
      3. vahatak
        vahatak 6 октября 2013 14:31 Новый
        -5
        Цитата: Гордей.
        Да и терять "лицо" Страны

        Его надо иметь.
        1. Гордей.
          Гордей. 6 октября 2013 14:51 Новый
          +3
          Цитата: vahatak
          Его надо иметь.

          Не будем вдаваться в философские дебри,с налётом троллизма.Считаете иначе?Ваше право.Я остаюсь при своём мнении.
          1. vahatak
            vahatak 6 октября 2013 15:33 Новый
            -2
            Причем тут философия и троллинг? В 1939 г. СССР была единственной социалистической страной. Какое лицо? Перед кемсохранить? Перед теми, кого каждый день обзывает советская пропаганда последними словами? Все и так ненавидели комунистов.
            1. Гордей.
              Гордей. 6 октября 2013 19:06 Новый
              +2
              Какая разница,какой страной был СССР.Вам что,надо полностью приводить значение фразеологизма?Напомню коротко.ПОТЕРЯТЬ ЛИЦО-Сберечь свою репутацию.Без разницы,перед кем.
              Цитата: vahatak
              Перед теми, кого каждый день обзывает советская пропаганда последними словами? Все и так ненавидели комунистов.

              Вот это,даже обсуждать не буду.Прощайте,диспут окончен.Не утруждайтесь ответом.
    2. vahatak
      vahatak 6 октября 2013 14:34 Новый
      -3
      А я скажу, почему они не согласны. Потому что у них даже не возникает мысли, что эвакуации можно было избежать, зашищая свою территорию, как во время Первой мировой войны, ведь тогда был царизм, а царизм все делал неправильно в отличее от Сталина, который все делал правильно.
      1. Setrac
        Setrac 6 октября 2013 19:32 Новый
        +2
        Цитата: vahatak
        А я скажу, почему они не согласны. Потому что у них даже не возникает мысли, что эвакуации можно было избежать, зашищая свою территорию, как во время Первой мировой войны, ведь тогда был царизм, а царизм все делал неправильно в отличее от Сталина, который все делал правильно.

        Вам напомнить чем закончилась ПМВ для Российской империи? Тот же самый "царизм" дал сжечь в 1812 году Москву.
        1. vahatak
          vahatak 6 октября 2013 20:48 Новый
          -2
          ПМВ закончилось Брест-Литовским миром, когда большевики заключили сепаратный мир, перед этим развалив армию. Для сравнения даже Сербия, будучи полностью окупированой, оказалась в числе победителей.
          А в 1812 г. у Наполеона было огромное преимущество в числе, что и позволило ему взять Москву, но это не помешало "царизму" взять Париж и стать самым влиятельным государством того времени.
          1. kripto
            kripto 7 октября 2013 18:25 Новый
            0
            Двоечник! Первая мировая война, открою Вам тайну закончилась Версальским договором. А столь любимый Вами "царизм" с варнаком Распутиным, как раз и подвел своими бездарными, а порой и преступными действиями довел страну до революции.
            1. vahatak
              vahatak 7 октября 2013 19:01 Новый
              0
              Цитата: Setrac
              Вам напомнить чем закончилась ПМВ для Российской империи?

              ДЛЯ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
              Читать умеем, о образованнейший и умнейший?
            2. лексей
              лексей 7 октября 2013 19:45 Новый
              -2
              Двоечник! Первая мировая война, открою Вам тайну закончилась Версальским договором. А столь любимый Вами "царизм" с варнаком Распутиным, как раз и подвел своими бездарными, а порой и преступными действиями довел страну до революции.

              Вы видимо отличник?
              Открою вам страшную тайну-Россия победила в 1-й мировой войне.Нашу победу намеренно затянули.А иначе СССР бы просто не состоялся.
              Распутин?Очень трезво мыслил laughing уж простите за афоризм...
              К тому же у каждого руководителя есть свой Вольф Мессинг.Вы с этим тоже не согласны?Не надо быть наивным-у каждого руководителя есть свои неформальные источники информации.
              Распутин...а ведь он русский из деревни в отличии от всяких Мессингов.Срез так сказать русского общества laughing А вы думаете почему такая рождаемость была на Руси?Может не с теми советовалось руководство СССР?Распутина не нашлось?Война и зачистки все поизвели Распутиных?
              1. kripto
                kripto 8 октября 2013 19:08 Новый
                0
                Уважаемый тезка!!! Без ложной скромности скажу Вам - да отличник, причем в советской школе))). И исторический процесс оцениваю не с точки зрения нравится или не нравится, а путем простого сопоставления фактов.
                А утверждать, что Распутин это срез русского общества до 1917 года это по меньшей мере кощунство. Вы хотите сказать, что русское общество поголовно состояло из воров, конокрадов, хлыстов и растлителей. И это еще малая толика того, что можно упомянуть. Все вышесказанное подтверждается как минимум документами полицейского надзора.
                Уж будьте любезны получить заслуженный "жирный" минус.
                1. лексей
                  лексей 8 октября 2013 19:47 Новый
                  0
                  А утверждать, что Распутин это срез русского общества до 1917 года это по меньшей мере кощунство. Вы хотите сказать, что русское общество поголовно состояло из воров, конокрадов, хлыстов и растлителей. И это еще малая толика того, что можно упомянуть. Все вышесказанное подтверждается как минимум документами полицейского надзора.
                  Уж будьте любезны получить заслуженный "жирный" минус.

                  Вы видимо не только отличник но и святой.
                  Нет более честного и справедливого народа на земле- чем русский народ.
                  Распутину столько "впаяли" статей за прежние годы а ведь это бренд laughing во всем мире laughing
                  А по мне так нехай пусть живет бренд laughing .А то ведь и водку у нас скоро объявят польским изобретением-если вас всех отличников слушать.
                  Вот зачем императору-простой идеальный русский крестьянин при дворе? А так всегда перед глазами-темная сторона луны.
                  Минус вам не ставлю- я их вообще редко ставлю.А вы не дотягиваете до этого редкого случая.
                  С уважением.
  • Strashila
    Strashila 5 октября 2013 15:51 Новый
    +4
    Договор не выходил за рамки международного права того времени, Запад бесит только что советские дипломаты их грамотно умыли.
    Про то в каких условиях шли переговоры для СССР, Запад умалчивает, тяжелые бои на Дальнем Востоке.
    СССР пытались заставить отказать от того мало что осталось России по итогам первой мировой войны и потерянного в ходе гражданской войны... пролетели. здесь их снова сделали советские дипломаты, страна подтвердила права на потерянное, не более того.Все это было подтверждено в дальнейшем... то что положено по итогам первой мировой и не более.
    Все скромно забывают так о называемой пострадавшей стороне... Польше, которая сама являлась агрессором при оккупации Чехословакии и не пропустила советские войска вопреки международному праву... что здесь все западники затыкаются и отвлечено ковыряются в носу, как говориться ... а кто начал первый.
    Ни кто не рассматривает вариант а что было если бы Польша предоставила коридор к Данцигу, как о том просила Германия... но спасибо тогда поляком ... понты перевесили реальность при обещаниях Франции Англии о пресловутой помощи... типа о они всем навесят люлей.
    Не кинь они Польшу... и не было бы ввода советских войск.
    Самое не приятное в том что мы не услышали спасибо за спасение польского гражданского населения от резни украинских националистов... которое было выполнено под чутким присмотром нацистов в дальнейшем.
    1. vahatak
      vahatak 6 октября 2013 14:39 Новый
      0
      Цитата: Strashila
      Ни кто не рассматривает вариант а что было если бы Польша предоставила коридор к Данцигу, как о том просила Германия

      А что было, когда Германия просила у Чехословакии всего лишь предоставить судетским немцам побольше прав.
  • AKuzenka
    AKuzenka 5 октября 2013 16:04 Новый
    +2
    Крушение планов англосаксов против СССР (уж сколько лет прошло), вызывает закономерный вой и призывы покаяться у либерастов всех мастей, от ультранациков до полных толерастов. Не стоит обращать сильного внимания на ритуальные завывания (они так зелень на пропитание зарабатывают), но помнить это знаковое событие надо обязательно. Хорошая статья.
    1. санеккк
      санеккк 5 октября 2013 17:16 Новый
      -2
      мдаа-------Англосаксы хотели стравить двух одиозных лидеров и две тоталитарные системы----- что бы погреть лапки у чужева огня.....От тока не вышло! Оно конечно потери не такие что в первую мировую- но потери значительные..............А Россий ская империя победу в первой мировой--------- согласитесь просто просрала... банально не окупировав обширные территории на западе- еще и сдуру сдав свои по Брест......- МНЕНИЯ СМОТРЮ И СЛУШАЮ !
      1. Слава333
        Слава333 5 октября 2013 18:47 Новый
        +1
        Западные "демократии" гораздо более тоталитарны чем СССР или Рейх.

        В Первую Мировую Россия воевала одновременно с Германией, Австро-Венгрией и Турцией. Запад воевал практически только с одной Германией, в благодарность за жертвы России в войне Англия, США и Франция устроили в России 2 революции - сначала Февральскую а затем Октябрьскую, признали независимость отколовшихся провинций - Польши, Прибалтики, Финляндии оказали этим сепаратистам большую помощь финансовую и военную...и наконец согласились выделить России аж 10% немецких репараций!!! Эта невиданная щедрость сопровождалась "небольшими" условиями - признание Россией всех царских долгов в 40 миллиардов а главное всей огромной собственности западных олигархов - заводов, железных дорог...и конечно нефтяных месторождений - все это Россия должна была вернуть Западу в обмен на обещание 10% немецких выплат.
        1. vahatak
          vahatak 6 октября 2013 14:47 Новый
          -2
          Цитата: Слава333
          В Первую Мировую Россия воевала одновременно с Германией, Австро-Венгрией и Турцией. Запад воевал практически только с одной Германией

          А про Италию и Сербию, бросившие все свои силы притив Австро-Венгрии, Вы слышали? А про Галиполи, где воевала большая часть турецкой армии?, а про Палестинский фронт? А элементарное сравнение числа немецких дивизий на Западном и Восточном фронтах нам не доступно, да? Основная тяжесть той войны была на Франции. Да, англосаксы, как всегда свое взяли. Те, у кого хватило мозгов, тоже свои куски приобрели.
      2. kripto
        kripto 7 октября 2013 18:29 Новый
        0
        Однако в 1945 году одиозный лидер вернул все, что было утеряно. Да еще и с прибытком. А если под обширными потерянными территориями вы сожалеете, что дорогие "пшеки" не остались в составе России, так и слава Богу, нам же головной боли меньше. Однозначно минус Вам!!!
  • иваныч47
    иваныч47 5 октября 2013 17:18 Новый
    +4
    Европа, как всегда по-свински поступает с Россией. Все лидеры Европы, включая и Черчиля и английского короля Георга восхищались мужеством защитников Сталинграда. Весь мир следил за битвой гигантов: СССР и Германии. Наши отцы и деды победили. И когда над Британией, Францией угроза фашизма ушла, европейские "аналитики" начали гадить на Россию. Да они были обижены. Свой Париж, сытые и трусливые французы отдали немцам без боя. А легендарный Ленинград защитил свою честь! Мы старшее поколение знаем цену западным инсинуациям. Главное, что бы молодежь России не клюнула на на измышления западных трусов...
    1. Shogun23
      Shogun23 5 октября 2013 17:37 Новый
      +6
      Тут даже без комментариев
      1. Namejs
        Namejs 6 октября 2013 00:48 Новый
        -3
        Типа француское сопративление потом несчитаетса?
        Может мне забросить картину с советскими гражданами в военой форме толпами здававшимса в немецкий плен?

        И толко без обид- ненадо входить в крайности :)
        1. Setrac
          Setrac 6 октября 2013 01:26 Новый
          +4
          Цитата: Namejs
          И толко без обид- ненадо входить в крайности :)

          Как с вами можно не переходить а крайности если вы помогаете врагу - вражеской пропаганде? Картинку забросить вы можете, но на картинке будет показан сам факт солдат в плену, как они в плен попали не будет видно. Одни попадали в плен из-за слабости и трусости - французы - причем когда ещё можно было сражаться. Другие - русские - попадали в плен когда их окружали и кончались боеприпасы и продовольствие и зачастую с ранениями различной тяжести.
          Цитата: Namejs
          Типа француское сопративление потом несчитаетса?

          Французское сопротивление - явление безсмысленное, никакое влияние на результаты войны не оказало.
          1. Namejs
            Namejs 6 октября 2013 14:17 Новый
            -3
            Цитата: Setrac
            Как с вами можно не переходить а крайности если вы помогаете врагу - вражеской пропаганде? Картинку забросить вы можете, но на картинке будет показан сам факт солдат в плену, как они в плен попали не будет видно. Одни попадали в плен из-за слабости и трусости - французы - причем когда ещё можно было сражаться. Другие - русские - попадали в плен когда их окружали и кончались боеприпасы и продовольствие и зачастую с ранениями различной тяжести.


            На вашеи картине показан плачущий француз (гражданский) и советский солдат с оружеям. Хотитье сказать что французи несопратевлались? То почему нету картинки с французкими солдатами или с советскими гражданскими?

            Это тоже самое что есле я вставил картинку с латишским спортсменам с семьой и русским алкаголикам и порпосилбы сделать резюме что русские все нелюди. Это принципално неправилно и я неодобряю такога рода сравнения.

            Цитата: Setrac
            Французское сопротивление - явление безсмысленное, никакое влияние на результаты войны не оказало.


            Ну как вам сказать- неймело резултатов.

            Париж 1944 году освободили французкое сопративления с потдержкой всего населения Парижа. Союзники сночала даже собирались обойти Париж так как думали что там засели очень болшие немецкии силы.

            Ткаже можно судить и о советксих партизанах. Вроде действовали но оборот перевозак по железным дарогам у немцев постояна рос. Конечно можно спорить так как это все очень неоднозначно.

            Мораль - ненадо слишком быстро делать выводав.
            1. Setrac
              Setrac 6 октября 2013 19:38 Новый
              +1
              Цитата: Namejs
              Париж 1944 году освободили французкое сопративления с потдержкой всего населения Парижа.

              Что никак не повлияло на исход войны.
              Цитата: Namejs
              Союзники сночала даже собирались обойти Париж так как думали что там засели очень болшие немецкии силы.

              Эти "большие немецкие силы" - дедушки из фолькштурма и дети из гитлерюгента, вот с кем воевали французи и кого победили - стариков и детей.
              Цитата: Namejs
              Ткаже можно судить и о советксих партизанах. Вроде действовали но оборот перевозак по железным дарогам у немцев постояна рос. Конечно можно спорить так как это все очень неоднозначно.

              Советские партизаны вполне реально уничтожали немецкую логистику, тут всё однозначно, помощь фронту вполне реальная.
              1. Namejs
                Namejs 8 октября 2013 01:00 Новый
                0
                Цитата: Setrac
                Что никак не повлияло на исход войны.

                Как знать. И даже не об этом спор. Данний пример служет докозатилством что французкое сопротивления брало активное участвия борбе с нацизмом. Некотрые ползователи топвара утверждают что французкое сопротивление было просто фикцый

                Цитата: Setrac
                Эти "большие немецкие силы" - дедушки из фолькштурма и дети из гитлерюгента, вот с кем воевали французи и кого победили - стариков и детей.

                На лето 1944 года существовала лиш одна дивизия Гитлерюгенд и это была отборная дивизия. Никакие дедушки и подростки в Париже небыли (докажите обратное).

                Цитата: Setrac
                Советские партизаны вполне реально уничтожали немецкую логистику, тут всё однозначно, помощь фронту вполне реальная.

                Насколко мне известно то обороты этой немецкой логистики постояна росли (С.С. Захаревич- Партизаны СССР - от мифоф к реалности ). И немцов погибло от партизан не более 40 000.
                1. Комментарий был удален.
                2. Гордей.
                  Гордей. 8 октября 2013 10:44 Новый
                  0
                  Цитата: Namejs
                  мифоф к реалности ). И немцов погибло от партизан не более 40 000.

                  Сылаться на непонятного автора,который по сути и не автор,а русофобский,антисоветскмий,да и антироссийский проект,это даже не дурной тон,а откровенно враждебные действия.Сия книжонка была выпущена в Вильнюсе,в 2012 году,и вот что говорит об этом проекте,инициатор этого книжного проекта,некто Анатолий Тарас.Цитирую его высказывания."... Шла жестокая бойня. С обеих сторон - и со стороны нацистов, и со стороны коммунистов. И те и другие совершали массу преступлений..."."... Так война вообще выглядит отвратительно. Вот есть цифра: доблестные советские бойцы изнасиловали в 1945-м году миллион немок. Некрасиво, но это было..."Кроме как тупым последышем Бивора(исходя из крайней цитаты)его назвать,по другому нельзя.Далее."... Да, партизаны убивали своих людей. Убивали потому, что им надо было кормиться. Кто же отдаст бесплатно продукты, если их и так мало? Единственную корову, последнюю свинью, последнюю курицу. Поэтому отбирали силой. Тех, кто сопротивлялся, убивали. В том числе женщин. Это общеизвестно, хотя об этом не принято говорить. Некрасиво. «Народные мстители» оказываются «грабителями народа»..."."...на конкретных примерах показано, что партизаны, будучи плоть от плоти советско-большевистской людоедской системы, не могли не быть преступниками. По определению не могли. Если считать, что ВКП(б) - это преступная организация (а мы трое - автор, редактор, издатель именно так считаем), то и партизаны были такими, какой была партия. Да, иногда они боролись с врагом, но прежде всего - со своим народом..."Для меня вывод один,все перечисленные:автор,редактор и издатель-явные вражины.Цифру о 40.000 немцев,Тарас,по его словам,взял из журнала "Родина".Поинтересовался.Журнал "Родина",издаётся под патронажем администрации президента и правительства РФ.Материал искать не стал,но если он и оттуда,у меня лично,это не вызывает удивления.В свете признания нашими чинушами определённых событий.У меня с ними,разная Родина.А вы,больше подобную х...ю,в качестве доказательств не приводите.Ладно зайду позже,расскажу о вашей,"белой,пушистой,демократично-правильной Латвии",образца 1939 года."Несправедливо"аннексированной.
                3. Setrac
                  Setrac 8 октября 2013 21:56 Новый
                  +1
                  Цитата: Namejs
                  Данний пример служет докозатилством что французкое сопротивления брало активное участвия борбе с нацизмом.

                  Активное участие - чуть лучше датчан.
                  Цитата: Namejs
                  И немцов погибло от партизан не более 40 000.

                  Зато погибло большое количество техники и боеприпасов, которые (боеприпасы) в итоге не стреляли в Красную Армию.
                  1. Namejs
                    Namejs 9 октября 2013 13:42 Новый
                    0
                    Цитата: Setrac
                    Зато погибло большое количество техники и боеприпасов, которые (боеприпасы) в итоге не стреляли в Красную Армию.

                    Толко обороты у немцав непадали по поставкам. Да и немци в целом проиграли блогараря бездарностю висшего командования

                    Цитата: Setrac
                    Активное участие - чуть лучше датчан


                    тогда вам ещо надо толко сказать что войну выиграл СССР а там англичани и американци чуть чуть помогли
                    1. Setrac
                      Setrac 9 октября 2013 15:23 Новый
                      0
                      Цитата: Namejs
                      тогда вам ещо надо толко сказать что войну выиграл СССР а там англичани и американци чуть чуть помогли

                      И это будет правдой, по крайней мере в отношении Третьего Рейха.
                      1. Namejs
                        Namejs 9 октября 2013 17:49 Новый
                        0
                        Я с вами несогласин. Но понят могу. У России единствиний успех которий остался (кроме Гагарина и спутника) это ВМВ или ВОВ и я вижу как многие начинают звереть когда задаю неприятнее вопросы или пондимаю какие нибуть неприятнии для патриота вопросы- Я это отлично понимаю. Толко вот о чем мне жал (без иронии) что в истории ВМВ болшевики очень запачкались перед впервую очередь русским народам и также по отношению к другим. Стараясь все обяснить словами "так надо было" и "небыло другово выхода" вы настраевайте тех же балтийцев против себя потому что преступления против них содейнами болшевиками теперь всяческии оправдывают.
                        Дело в том что в Россие так и никто несумел создать новые идеии а придумали как держатса к советским (по мойму смотрению) псевдо ценностям.

                        Извинаюсь за ошибки граматики а также спасибо за терпимость
                      2. Avenger711
                        Avenger711 9 октября 2013 18:41 Новый
                        +1
                        Преступлений против батийцев не было, если мозги напрочь отсутствуют, что данный факт не доходит, то поможет целительная эвтаназия.
                      3. Namejs
                        Namejs 9 октября 2013 21:37 Новый
                        0
                        А что тогда было ну например депортация мирних жытелеи ? их депортировали не менее 60 000 человек в вагонах для скота- что это? среди них каждий 4 был ребёнкам или стариком. Самому младшему несколко недель.... Это самое натуралное преступления. Советы в Латвии поступали также как нацысти в Беларусии или в Россие
      2. vahatak
        vahatak 6 октября 2013 14:54 Новый
        0
        Цитата: Setrac
        Другие - русские - попадали в плен когда их окружали и кончались боеприпасы и продовольствие

        Французы понимали, что будут окружены, как только немцы оказывались в тылу, а советские войска, за неимением информации, даже не представляли себя, где немцы, вот и осознавали ситуацию лишь тогда, когда потроны лично у каждого солдата кончались.
        А называть французов трусами - величайшее свинство.
        1. Setrac
          Setrac 6 октября 2013 19:40 Новый
          +1
          Цитата: vahatak
          А называть французов трусами - величайшее свинство.

          Факты не могут быть оскорблением, если они свиньи - мы в этом не виноваты. Может вам напомнить как совсем недавно французы уничтожили Кадаффи - своего кредитора!
          1. vahatak
            vahatak 6 октября 2013 20:52 Новый
            -3
            Если поражение в одной войне и признание своего поражения - это трусость, то что такое здравый смысл?
            А такого урода, как Каддафи надо было раньше прибить, а не возить с ним хороводы. Да, это (сотрудничество с Каддафи) было аморально. Я не отрицаю, что западные политики такие, но советские ничем лучше не были.
            1. Setrac
              Setrac 6 октября 2013 21:05 Новый
              +2
              Цитата: vahatak
              А такого урода, как Каддафи надо было раньше прибить, а не возить с ним хороводы.

              Для начала ответьте в чем он "yрод"? Во вторых - а как же нахваливаемое вами международное право?
              Цитата: vahatak
              Я не отрицаю, что западные политики такие, но советские ничем лучше не были.

              Мы не убиваем иностранных лидеров и не убивали.
              1. vahatak
                vahatak 6 октября 2013 21:35 Новый
                -2
                где это я нахваливал международное право? Я историк и знаю, что международное право написано для слабых, а сильные всегда вертели им как хотели.
                Как называть Каддафи, если он 42 года управляет страной без каких либо тормозов, делает со своими соперниками все, что придет в голову, покравительствует террористам (однаждо даже признал взрыв самолета над Британией)?
                Меня иностранные лидеры мало волнуют, но факт, что СССР подавлял выступления в Берлине 1953 г., в Венгрии 1956 г., в Чехословакии в 1968 г. там никого не убили? не лидеров, обычных людей.
                1. Setrac
                  Setrac 6 октября 2013 22:05 Новый
                  +2
                  Цитата: vahatak
                  где это я нахваливал международное право? Я историк и знаю, что международное право написано для слабых, а сильные всегда вертели им как хотели.

                  Однако обвиняете СССР с позиции международного права!
                  Цитата: vahatak
                  Меня иностранные лидеры мало волнуют, но факт, что СССР подавлял выступления в Берлине 1953 г., в Венгрии 1956 г., в Чехословакии в 1968 г. там никого не убили? не лидеров, обычных людей.

                  Выступления - проплаченые западом! "Обычных" людий на таких выступлениях не бывает и потери гражданского населения были от уличных безпорядков и не от русского оружия.
                  Цитата: vahatak
                  Как называть Каддафи, если он 42 года управляет страной без каких либо тормозов, делает со своими соперниками все, что придет в голову, покравительствует террористам

                  Вы это знаете из западной пропаганды, а по факту государство процветало.
                  1. vahatak
                    vahatak 6 октября 2013 22:21 Новый
                    -1
                    Когда это я обвинял СССР. Если в чем то и обвинял руководство СССР, то в ошибках, но никак не в нарушениях международного права.
                    Каддафи тоже не был "обычным" гражданином, да и убили его не европейцы, а повстанцы, про которых я ничего хорошего не говорю (это для профилактики, чтобы меня не обвинили в поддержке еще и радикальных исламистов всяких)
                    Природные богатства Ливии позволяют процветать при любом стабильном режиме. Это не заслуга Каддафи. те же Катар или Кувейт тоже процветают, хотя их лидеры те еще экземпляры (как Вы понимаете, их я тоже жалеть не буду, если ...)
                2. Улан
                  Улан 7 октября 2013 10:28 Новый
                  +2
                  А кому какое дело до Каддафи? Разве это не внутреннее дело Ирака и иракцев? Что там делали американцы за несколько тысяч километров от своих границ.
                  Американские политики говорят(Вулфовиц,Чейни и др.)- да...мы имеем право смещать неугодных нам правителей в других государствах.А это как?
                  Берлин?Это не те ли что всего 8 лет назад убивали, грабили и насиловали наших граждан?.А Венгрия разве не была союзником Гитлера и волнения там не те подняли, которые избежали Нюрнбергского трибунала?.Откуда вдруг у "мирного" населения на руках оказалась масса оружия?Чехословакия тоже не обошлось без "доброжелателей."
                  1. vahatak
                    vahatak 7 октября 2013 12:31 Новый
                    -1
                    Значит у Ирака и Ливии внутренние дела есть, а у ГДР, Венгрии и Чехословакии, нет? Если даже протесты были организованы из за рубежа - это не дает основания ввести туда войска и арестовать (не помню точно, но кого то вроде расстреляли) правителей с юридической точки зрения, но это для меня как бы второстепенно. Я всего лишь говорил, что все великие державы вмешиваются во внутренние дела маленьких государств и СССР не исключение. А большинство здесь твердит, что СССР белий и пушистый, а все остальные п....сы.
                  2. Setrac
                    Setrac 7 октября 2013 15:32 Новый
                    +1
                    Цитата: vahatak
                    А большинство здесь твердит, что СССР белий и пушистый, а все остальные п....сы.

                    Видите ли, так горячо любимый вами запад - это бандиты, которые заходят в чужой дом (страну) чтобы грабить и убивать, а СССР - это полицейский, который заходит в чужой дом чтоб защитить владельца. Имнно по этому СССР - белый и пушистый при всех его недостатках, а запад - п_______сы,при всех их преимуществах, причем свою гомосечную сущность они не скрывают, стремятся к ней и гордятся.
                  3. vahatak
                    vahatak 7 октября 2013 16:11 Новый
                    0
                    Если я называю все великие державы одинаковы агрессивными, то я люблю Запад, да еще и горячо?
                    А своим сравнением Вы всего лишь подтвердили мои слова.
                  4. Setrac
                    Setrac 7 октября 2013 17:16 Новый
                    +1
                    Цитата: vahatak
                    Если я называю все великие державы одинаковы агрессивными

                    А невеликие? Польша например, или Израиль. Агрессоры ещё те.
                  5. vahatak
                    vahatak 7 октября 2013 17:56 Новый
                    -2
                    Статья здесь не про Польшу и Израиль. Мировые войны ведут великие державы.
                    Агрессия "невеликих" держав отличается по форме, методам и целям от агрессии великих держав. Не лучше или хуже, а просто совершенно другая категория. По этому их в один ряд не ставят.
                  6. Setrac
                    Setrac 7 октября 2013 22:38 Новый
                    0
                    Цитата: vahatak
                    Статья здесь не про Польшу и Израиль. Мировые войны ведут великие державы.
                    Агрессия "невеликих" держав отличается по форме, методам и целям от агрессии великих держав. Не лучше или хуже, а просто совершенно другая категория. По этому их в один ряд не ставят.

                    О как, значит поленьям можно убивать русских, а русским нельзя? Прям как в анекдоте.
                    - Слыш, я не пойму, кто у тебя друг, медведь или я?
                    Вот и я вам хочу задать вопрос, кто для вас друг, Россия или Польша и США? Интересно, такие настроения преобладают внутри Армении, или вы один такой "уникум"?
                  7. vahatak
                    vahatak 8 октября 2013 00:02 Новый
                    0
                    Лично я сторонник союза с Россией и развития этого союза, но из за таких как Вы у нас в спорах с нашими оппонентамив Армении (сторонниками союза с США, пока что малочисленными) не хватает аргумантов, поскольку они всегда тычут нас высказываниями нападобие Ваших, где СССР и Сталин самые, самые, Россия просто ангел в лице государства, все ему должны, она всех спасакла и спасает, и все обязаны делать только то, что говорят русские, а то, что у других тоже есть интересы и цели в этой жизни, Вам не ведомо.
                  8. chehywed
                    chehywed 8 октября 2013 00:14 Новый
                    0
                    Цитата: vahatak
                    Россия просто ангел в лице государства, все ему должны, она всех спасала и спасает

                    Да.С крыльями. И мы помогаем всем,кто в этом нуждается. Деньгами,МЧСовцами,чем можем.А ведь у нас своих проблем выше крыши. А теперь назовите хоть кого-нибудь,кто помог НАМ в Крымске и на Востоке во время паводка.
                  9. vahatak
                    vahatak 8 октября 2013 00:35 Новый
                    0
                    Это вообще то не в тему, но раз спросили. В Крымске и на Востоке я не помню, чтобы Россия просила помощи за границой, а в 2010 помогали кто как мог. Но разговор, повторяю, был о другом, а Вы оторвали мои слова из контекста.
  • Avenger711
    Avenger711 9 октября 2013 18:49 Новый
    0
    А это не твое дело, что СССР подавлял в государствах, которые перед этим против него воевали, или оружие воюющему делали. Это его суверенное право заставлять соседей быть дружественными и ликвидировать любую угрозу прекращения этой дружественности. Касательно того, кого там убили, то ты видимо настолько туп, что не понимаешь, что СССР с этой мразью еще цацкался, армия с тяжелым вооружением могла бы там все в асфальт закатать без особых потерь, а не сотню бандитов, которые знаешь ли по русскому солдату стреляли, а значит подлежали истреблению, пристрелить.
    1. Namejs
      Namejs 9 октября 2013 21:40 Новый
      0
      Цитата: Avenger711
      Это его суверенное право заставлять соседей быть дружественными и ликвидировать любую угрозу прекращения этой дружественности.

      Есле я на семинаре международнова права так скозал меня бы вышвирнули бы из университета навсегда :)))

      Вы вобще понимаете значения слова сувереность ?
  • Avenger711
    Avenger711 9 октября 2013 18:46 Новый
    0
    Ну, конечно, французы знали о том, что их уже окружили, похрену, что в условиях окружения связи, обычно неме. Да и смешно это, если чуть окружили и вся часть колонной идет в плен. Почему-то только советские части старались в таких же условиях прорываться, отсюда и потери пленными у французов 95%, в РККА в 41-ом 60%, это когда солдат оставшись без патронов еще мог сдаться, т. к. не знал, каково у немцев, да и надежда еще была, что месяц-другой и наши фрица погонят.
  • Омскгазмяс
    Омскгазмяс 6 октября 2013 04:05 Новый
    +4
    Цитата: Namejs
    Типа француское сопративление потом несчитаетса?

    А что это такое?
    Типа датчан, что не поехали на пикник за город, а сели жарить мясо у себя в двориках и гордо заявили: Сталинград здесь!
  • vahatak
    vahatak 6 октября 2013 14:50 Новый
    -3
    Разница очевидна. Французские граждане живы и наверно всю войну переживут, а из советских на фото мало кто до следующего дня доживет.
    1. Гордей.
      Гордей. 6 октября 2013 15:27 Новый
      +1
      Цитата: vahatak
      , а из советских на фото мало кто до следующего дня доживет.

      Причину назовёте?
      1. vahatak
        vahatak 6 октября 2013 15:35 Новый
        -4
        Конечно, назову. Немцы убьют. Если бы французы поступили так же, как СССР, французов тоже перебили бы.
        1. Корсар
          Корсар 6 октября 2013 22:08 Новый
          +2
          Цитата: vahatak
          Конечно, назову. Немцы убьют. Если бы французы поступили так же, как СССР, французов тоже перебили бы.

          А если(не дай Бог!) на месте Французской республики оказалась бы Республика Армения,а на месте агрессора,фашистской Германии,Турецкая республика?
          Вы ,vahatak, выявили бы такой-же пацифизм и покорность?
          1. vahatak
            vahatak 6 октября 2013 22:26 Новый
            0
            Вы не поверите, но в такой ситуации Республика Армения бывала в 1918 году. И да, пришлось пойти на унизительный мир даже после того, как наши войска геройски остановили турок перед Ереваном. И подождали, пока Первая мировая не закончилась. Примерно то же саямое произашло в 1920 г., когда Армения проиграла войну Турции и появились нынешние границы. А что надо было делать? Драться до тех пор, пока другая половина народа погибнет? Смерть с оружием в руках конечно красиво, но не всегда умно. А если выжить, то можно надеяться на реванш.
            1. Корсар
              Корсар 6 октября 2013 22:40 Новый
              +1
              Цитата: vahatak
              А если выжить, то можно надеяться на реванш.

              Не думаю,что бОльшая (ударение на "о") часть армян с вами согласится...
              1. vahatak
                vahatak 6 октября 2013 22:55 Новый
                0
                Я опросы не проводил. Может и не согласятся. Хотя врад ли они предпочтут умереть в войне, где победить невозможно. Если большая часть этого захочет, то может прямо сейчас напасть на Турцию. Исход немного предсказуем. Но почему то не хотят. Даже когда я говорю а реванше через много лет многие не верят.
                1. Setrac
                  Setrac 6 октября 2013 22:59 Новый
                  +1
                  Цитата: vahatak
                  Если большая часть этого захочет, то может прямо сейчас напасть на Турцию.

                  Бодливой корове Бог рогов не дает.
                  1. vahatak
                    vahatak 6 октября 2013 23:03 Новый
                    0
                    На Бога надейся, а сам не плошай)
                  2. Setrac
                    Setrac 6 октября 2013 23:13 Новый
                    +4
                    Цитата: vahatak
                    На Бога надейся, а сам не плошай)

                    Но чтоб армян не вырезали турки "неплошать" пришлось русским. И теперь потомок этих "спасенных" сидит на русском ресурсе и льет на своих спасителей грязь в духе западной пропаганде.
                  3. vahatak
                    vahatak 6 октября 2013 23:47 Новый
                    -1
                    Начнем с того, что лично мои предки как бы из другого района, куда турки имели неосторожность пару раз зайти, да вот не все вышли.
                    А из армян спаслись далеко не все, да и русские как то ушли с Кавказского фронта в 1917 г., а геноцид до 1923 длился если что, а нам пришлось спасать хотья и путем унизительных мирных договоров, остатки народа.
                    А вот где Вы грязь на русских увидели я просто не пойму. На всякий случай повторю русский не равен комунист.
                  4. Setrac
                    Setrac 7 октября 2013 00:01 Новый
                    +3
                    Цитата: vahatak
                    Начнем с того, что лично мои предки как бы из другого района, куда турки имели неосторожность пару раз зайти, да вот не все вышли.

                    А мои предки были оттуда, где резали. А ваши предки, согласно вашей же позиции (хотя тут наоборот - ваша позиция продолжение позиции ваших предков) отсиделись за спиной моих предков, что не делает вам чести. Поэтому и уехали не в предавшую Армению, а в Россию, где за национальность не убивают.
                    Цитата: vahatak
                    На всякий случай повторю русский не равен комунист.

                    На всякий случай скажу: гражданин Армении = армянин, Гитлер бы обзавидовался такой "чистоты нации".
                  5. vahatak
                    vahatak 7 октября 2013 00:11 Новый
                    0
                    И где отлиделись жители области Сюник, если Вы такие информированные?
                    Цитата: Setrac
                    Гитлер бы обзавидовался такой "чистоты нации"

                    Если бы Германию оставили между Берлином и Дрезденом, там тоже были бы 96 % немцев. Вы думаете, было бы чему завидовать?
                  6. vahatak
                    vahatak 7 октября 2013 00:14 Новый
                    0
                    Для тех, кто не читает ветки с начала:
                    Меня спросили, что бы я сделал окажись на месте французов в 1940 г., я и сказал, что в анологичной ситуации мои предки отказались опт большей части моей страны, чтобы сохранить остатки народа. А Вы, наверно, предпочли бы,. чтобы они погибли.
                  7. Setrac
                    Setrac 7 октября 2013 00:25 Новый
                    +1
                    Цитата: vahatak
                    Для тех, кто не читает ветки с начала:

                    Вообще-то параллель с Арменией провели в конце, изначально вам отвечали на нападки на советское правительство о якобы неправомочных действиях СССР в 1939-1940-х годах в отношении Польши и Прибалтики.
                  8. vahatak
                    vahatak 7 октября 2013 00:34 Новый
                    0
                    Читайте внимательнее. Я про Польшу и Прибалтику не говорил и вопрос с точки зрения права не обсуждал. все началось с того, что я сравнил Сталина с Александром Первым в пользу второго, который обеспечил нейтралитет Шчвеции и Турции в 1812 г., в то время, как Сталин поссорился с Румынией и Финляндией. Тут, видно, много сталинистов, а Александра недолюбливают, а зря.
    2. Комментарий был удален.
    3. Корсар
      Корсар 6 октября 2013 23:06 Новый
      +2
      Цитата: vahatak
      Хотя врад ли они предпочтут умереть в войне, где победить невозможно.

      С таким "подходом" ЛЮБУЮ войну выиграть НЕВОЗМОЖНО.
      В то что СССР выстоит против фашизма на Западе тоже не верили,а наш Народ презрел смерть и лишения и подарил планете МИР и СВОБОДУ
      1. vahatak
        vahatak 6 октября 2013 23:21 Новый
        -3
        Я не знаю, во что верили на Западе. СССР или Россия никогда не стояла перед выбором умереть или выжить. Выбор был победить с большими потерями или проиграть войну с (может быть) еще большими потерями, а может и с меньшими. Как бы здесь не драматизировали, Гитлер не мог уничтожить всех славян.
      2. Misantrop
        Misantrop 6 октября 2013 23:32 Новый
        +3
        Цитата: vahatak
        Как бы здесь не драматизировали, Гитлер не мог уничтожить всех славян.
        Ну да, какое-то количество рабов для новоявленных господ ему требовалось. Мог или не мог, он это ДЕЛАЛ, гражданского населения было уничтожено втрое больше, чем на полях сражений.
        Цитата: vahatak
        СССР или Россия никогда не стояла перед выбором умереть или выжить.
        Да постоянно, всю историю. "Просвещенный европейский разум" другой доли для славян, кроме рабства, НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ
      3. vahatak
        vahatak 6 октября 2013 23:56 Новый
        -3
        Вот вам Бог, чтобы все ваши враги были такими, как европейцы. некоторые об этом только мечтают.
    4. Setrac
      Setrac 6 октября 2013 23:35 Новый
      +3
      Цитата: vahatak
      Как бы здесь не драматизировали, Гитлер не мог уничтожить всех славян.

      Вы лжете, конечно всех бы не уничтожил, в Сибири русские бы сохранились, однако факт огромных потерь среди мирного населения говорит против вас. У немцев был план уничтожения русских и они его выполняли.
    5. vahatak
      vahatak 7 октября 2013 00:00 Новый
      +1
      Слова НЕ МОГ Вам о чем нибудь говорят? Разве я сказал НЕ ХОТЕЛ?
    6. chehywed
      chehywed 7 октября 2013 01:34 Новый
      +1
      Цитата: vahatak
      Слова НЕ МОГ Вам о чем нибудь говорят? Разве я сказал НЕ ХОТЕЛ?

      Почитайте про "план Ост".Если бы мы проиграли войну,он бы СМОГ сделать ВСЁ,что ХОТЕЛ.
    7. vahatak
      vahatak 7 октября 2013 12:32 Новый
      0
      Чтобы иметь возможность не проиграть войну, надо иметь государство и армию, что у русских было всегда, а многие народы об этом только мечтали.
    8. Setrac
      Setrac 7 октября 2013 15:36 Новый
      0
      Цитата: vahatak
      Чтобы иметь возможность не проиграть войну, надо иметь государство и армию, что у русских было всегда, а многие народы об этом только мечтали.

      Ну замечательно! Русские виноваты что у кого-то где-то нет своего государства! Просто кто-то не жалает трудиться во благо своей страны и умирать за свою страну, в итоге такая страна исчезает с карты мира.
    9. vahatak
      vahatak 7 октября 2013 16:13 Новый
      -1
      гда это я сказал, что русские в чем то виноваты? Я всего лишь говорил, что русские никогда не бывали в таких тяжолых ситуациях, в которых многие народы пребывают веками, и по этому Вы не осознаете всю серезность ситуации, заставившую то или иное государство сделать выбор между злом и меньшим злом.
  • Корсар
    Корсар 6 октября 2013 23:39 Новый
    +4
    Цитата: vahatak
    СССР или Россия никогда не стояла перед выбором умереть или выжить.

    Интересно ,какая ВОНЬ началась бы ,если бы КТО - ТО на армянском интернет-ресурсе поставил бы под сомнение ФАКТ ГЕНОЦИДА АРМЯН???
    Вы фактически утверждаете,что фашизм не нёс истребления русским и другим народам?!?
  • vahatak
    vahatak 6 октября 2013 23:58 Новый
    0
    Я ничего не отрицаю. Я говорю, что у Гитлера не было такой возможности. Его поражение было неизбежным.
  • chehywed
    chehywed 7 октября 2013 01:51 Новый
    +3
    Цитата: vahatak
    Я ничего не отрицаю. Я говорю, что у Гитлера не было такой возможности. Его поражение было неизбежным.

    Да Вы что? Не факт,что не заключи мы с Гитлером пакт,этого бы не сделали наши будущие союзники. Бред ? А то,что он до последнего надеялся,что НАШИ западные союзники оценят его вклад в борьбу с большевизмом и выручат его? А переговоры Даллеса с нацистами ? А операция "Немыслимое"?
  • vahatak
    vahatak 7 октября 2013 12:38 Новый
    0
    1. Надежды Гитлера мало что значат для политики.
    2. Эти надежды были связаны только с Англией, а с Францией он мириться не планировал, так что не надо обобщать.
    4. Переговоры Даллеса велись только в конце войны и только об условиях капитуляции (безоговорочно или нет), когда исход был ясен,
    5. "Немыслимое" всего лишь рабочий план, которых должно быть десятки в штабах всех армий, поскольку каждый уважающий себя генштаб должен быть готов к нескольким вариантам развития ситуации.
  • Misantrop
    Misantrop 6 октября 2013 23:35 Новый
    +2
    Цитата: vahatak
    А если выжить, то можно надеяться на реванш.
    И многим армянам удалось выжить в Турции после прихода к власти "младотурок" в 1907 году? Они тоже не верили, что их тупо перережут...
    1. vahatak
      vahatak 7 октября 2013 00:02 Новый
      +1
      Тут другую ситуацию обсуждали. Вы уверены, что читали всю ветку с начала?
  • Корсар
    Корсар 6 октября 2013 15:30 Новый
    +2
    Цитата: vahatak
    Разница очевидна. Французские граждане живы и наверно всю войну переживут, а из советских на фото мало кто до следующего дня доживет.

    Надо полагать Вы за капитуляцию СССР по "мудрому примеру Франции"?

    "Лапки к верху"... и делай со мной чё хош?

    Изображение кликабельно
    1. vahatak
      vahatak 6 октября 2013 17:05 Новый
      0
      Я где то здесь уже написал за что я. Коротко: за вступление в войну в сентябре 1939.
      1. Корсар
        Корсар 6 октября 2013 22:16 Новый
        +2
        Цитата: vahatak
        Я где то здесь уже написал за что я. Коротко: за вступление в войну в сентябре 1939.

        Для вступления в войну нужна готовность вооружённых сил и государства вести её . В1939 г такой возможности ещё не было.
        Вермахт в 1939-41 годах находился на пике своего могущества(постепенно начавшего "сходить на нет" после нападения на СССР,ПОЧЕМУ,надеюсь объяснять не надо),а РККА находилось в стадии реформирования и перевооружения...
        1. vahatak
          vahatak 6 октября 2013 22:43 Новый
          0
          Вермахт дошел до пика могущества лишь в 1941. Зато в 1939-ом еще в строю были Франция и частично Польша, ресурсы которых в 1941 служили уже Вермахту.
          Да и Румыния, основной поставщик нефти Германии, еще не вступала в войну.
          На счет готавности РККА, так она и в 1941 не завершила реформирование и перевооружение, что и послужило причиной поражений. Просто есть такое дело. Кто то сказал, что предпочел бы проиграть на территории врага, чем выиграть на своей. спорно, но прагматично.
          1. Корсар
            Корсар 6 октября 2013 22:58 Новый
            +2
            Цитата: vahatak
            Вермахт дошел до пика могущества лишь в 1941.

            РККА по планам реформирования(если не ошибаюсь) должна была достигнуть пика боеготовности лишь к 1942 году.
            Цитата: vahatak
            Да и Румыния, основной поставщик нефти Германии, еще не вступала в войну.

            Румыния в случае войны СССР - Германия в 1939г,"пдтянулась" бы быстро,уж не сомневайтесь...
            1. vahatak
              vahatak 6 октября 2013 23:06 Новый
              0
              Ну если бы....
              Я всего лишь сравниваю силы сторон в 1939 и 1941 и думаю, что в 1939 антигитлеровская коалицая имела большее преимущество, чем в 1941, хотья конкретно СССР был готов, конечно, хуже.
              1. Корсар
                Корсар 6 октября 2013 23:27 Новый
                +3
                Цитата: vahatak
                думаю, что в 1939 антигитлеровская коалицая имела большее преимущество, чем в 1941

                Не могло быть в 1939г никакой "коалиции"...
                "Союзнички" спохватились только в 1941,когда Европа уже лежала у ног фюрера и фашисты напали на СССР.
                "Подраскинув" мозгами и"порывшись" в бумажниках будущие "партнёры" резонно(для себя) решили ,что в случае разгрома СССР наступит и их черёд...И решились помогать...
                Да ,помощь НЕОЦЕНИМА,но не будь её СССР ВСЁ РАВНО БЫ ПОБЕДИЛ...
                1. vahatak
                  vahatak 6 октября 2013 23:52 Новый
                  0
                  Вы хотите сказать, что Франция или Польша осенью 1939 г. отказались бы от помощи? Я знаю, что поляки летом того же года были весьма смелые и гордые, вот только после начала войны они сами кричали "помогите". А в 1941 г. в строю осталась одна Англия, да еще и с разбитой мордой. А в 1940 в войну вступила Италия, которая тоже имеет опыт "выбора" союзников; сравни ПМВ.
                2. Корсар
                  Корсар 7 октября 2013 00:05 Новый
                  +2
                  Цитата: vahatak
                  Я знаю, что поляки летом того же года были весьма смелые и гордые, вот только после начала войны они сами кричали "помогите".

                  Не "кричать" нужно было,а ДУМАТЬ,думать ещё в то время когда СССР,связаное договором "О взаимопомощи" с Чехословакией ,обратился с просьбой предоставления "коридора" для войск необходимых для защиты Чехословакии.
                  Вместо того чтобы "пораскинуть мозгами" поляки решили совместно с Гитлером "урвать кусок" от этого государства.
                  Естественно ПОСЛЕ ЭТОГО ,СССР ,ОСТАВШИСЬ В ОДИНОЧЕСТВЕ ВЫНУЖДЕН БЫЛ ПОДПИСАТЬ С Германией ПАКТ...
                3. vahatak
                  vahatak 7 октября 2013 00:16 Новый
                  0
                  так прочтите мои комменты сначала и убедитесь, что я тоже считаю подписание пакта правильным, просто СССР не смог воспользоваться этим в полной мере.
                4. Корсар
                  Корсар 7 октября 2013 00:23 Новый
                  +1
                  Цитата: vahatak
                  просто СССР не смог воспользоваться этим в полной мере.

                  Само по себе подписание Пакта - "патовая" ситуация для СССР,и единственная выгода которую можно было из него извлечь,это ОТСРОЧКА войны...
                  И СССР воспользовалос этой "отсрочкой" на столько ,насколько позволяла ситуация...
                5. vahatak
                  vahatak 7 октября 2013 00:35 Новый
                  -1
                  А лександр Первый Тильзитским миром лучше воспользовался, хотья ситуация была не лучше, а по моему даже хуже.
          2. Корсар
            Корсар 7 октября 2013 00:05 Новый
            +1
            Цитата: vahatak
            Я знаю, что поляки летом того же года были весьма смелые и гордые, вот только после начала войны они сами кричали "помогите".

            Не "кричать" нужно было,а ДУМАТЬ,думать ещё в то время когда СССР,связаный договором "О взаимопомощи" с Чехословакией ,обратился с просьбой предоставления "коридора" для войск необходимых для защиты Чехословакии.
            Вместо того чтобы "пораскинуть мозгами" поляки решили совместно с Гитлером "урвать кусок" от этого государства.
            Естественно ПОСЛЕ ЭТОГО ,СССР ,ОСТАВШИСЬ В ОДИНОЧЕСТВЕ ВЫНУЖДЕН БЫЛ ПОДПИСАТЬ С Германией ПАКТ...
  • Avenger711
    Avenger711 9 октября 2013 19:10 Новый
    0
    Еще один рИзуна начитался про Румынию...
    Про реформирование надеоло бредни читать.
  • Avenger711
    Avenger711 9 октября 2013 18:56 Новый
    0
    СССР тоже был за. За то, чтобы воевать с немцами на территории Польши. А иначе извините, пшеки все наши предложения послали, у них с Англией и Францией договора, пусть они и воюют. Если бы воевали получше и пшеки и французы, то Сталин бы может и в 42-ом году спокойно наблюдал за тем, как они друг друга мочат.
  • санеккк
    санеккк 5 октября 2013 17:39 Новый
    +4
    ВААААЩЕ ТО ТЫ ПРАВ- ЕСТЬ ТАКОЙ СЛОГ В ЭТОМ СЛОВЕ-еуропа всегда была высокомерной и по отношению к США И РОССИИ И ИНДУСАМ С АВСТРАЛИЙЦАМИ....
    И когда над Британией, Францией угроза фашизма ушла, европейские "аналитики" начали гадить на Россию............ am
  • Штази
    Штази 6 октября 2013 09:38 Новый
    +6
    Европа всегда поступала и будет поступать с Россией по свински, давно пора это понять. Что касается Франции, то она навечно в долгу перед Сталиным за то что он позволил ей встать в ряд держав-победительниц. Сталин сделал это надеясь на то что де Голль установит во Франции коммунистический режим, но ошибся. А так оккупированная Франция как и вся Европа легко и послушно исполняла волю Гитлера и служила ему, вся европейская промышленность и экономика до последнего работали на рейх. Так что Сталин сделал французам огромный подарок за который им никогда не расплатиться. Я отдаю дань уважения героям Сопротивления но если как следует оценить, то европейское Сопротивление и рядом не стояло с нашим партизанским движением, реально боровшимся с немцами и наносившим вермахту огромный урон.
  • В камышах
    В камышах 5 октября 2013 17:20 Новый
    0
    [quote=GrBear]Абрам спрашивает у Джони.
    А: Черный — это цвет? Д: Цвет.
    А: А белый — это цвет? Д: Цвет.
    А: Видишь, Ваня, я тебе цветной телевизор продал.

    Почти все попытки перевести Библию с иврита на другие языки, включая русский сопровождались допущениями естественных ошибок в силу может быть сложности иврита и не достаточного уровня граммотности переводчиков. Но факт штука упрямая... В иврите нет двух разных букв "Б и В". Как нет и "П и Ф". Это не четыре, а две буквы. Все зависит от того где они стоят в слове. "Б", если стоит в слове первой буквой, а если второй уже "В". Тоже касается и "П"-"Ф". Это правило-грамматика языка. Так имя Авраам при неправильном переводе превратилось в Абрам. Исключений тьма. Но не будем опускаться в эту тьму. Ведь так и Иванушка можен превратитсья в де Бог как и Федор. А вы мишка заходдите в камыши чаем напою
    1. санеккк
      санеккк 5 октября 2013 17:36 Новый
      +2
      ах -КАК ЭТО В ТЕМУ...... ПРЯМ В ТОЧКУ
      1. В камышах
        В камышах 5 октября 2013 17:52 Новый
        0
        А в тему, если не смог уничтожить яйцо, уннчтожай дракона пока он тебе еще по силам, пока он не вырос в монстра. Потом все те кто умно футболили это яйцо подальше от своих ворот не вожди своих народов-хреновы футболисты
    2. Корсар5912
      Корсар5912 5 октября 2013 18:46 Новый
      +1
      Цитата: В камышах
      Почти все попытки перевести Библию с иврита на другие языки, включая русский сопровождались допущениями естественных ошибок в силу может быть сложности иврита и не достаточного уровня граммотности переводчиков

      Примитивный язык давно дохлых дикарей иврит ничуть не сложнее других языков.
      И на кой ляд надо переводить Библию с иврита, если исходный язык, на котором написана библия латинский? На иврит библия переведена с латыни, а не наоборот.
      Язык, считавшийся мёртвым в течение 18 столетий, становится языком повседневного общения, государственным языком Государства Израиль. Это стало возможным благодаря усилиям ряда энтузиастов, самый известный из которых — Элиэзер Бен-Йегуда.
      Идея возрождения иврита была неотъемлемой частью идеологии сионизма как таковой, стремившейся порвать с наследием диаспоры и с языками, на которых говорили евреи, жившие под чуждым владычеством.
      1. Слава333
        Слава333 5 октября 2013 18:57 Новый
        0
        Ветхий Завет Библии (Тора) написан когда латыни еще не было, написан естественно на иврите.
        1. Корсар5912
          Корсар5912 5 октября 2013 19:13 Новый
          +2
          Цитата: Слава333
          Ветхий Завет Библии (Тора) написан когда латыни еще не было, написан естественно на иврите.

          У вас неправильные сведения, латынь, греческая и славянская письменность появилась намного раньше иврита. Все враки про еврейские древности и сами еврейские древности сочинены не ранее 19 века.
          Синайский кодекс Библии, Синайская книга (лат. Codex Sinaiticus) — список Библии на греческом языке, в настоящее время считающийся древнейшей унциальной пергаментной рукописью Библии.
          Синайский кодекс, наряду с древнейшими папирусами, Александрийским , Ватиканским и рядом других древних кодексов, является одним из наиболее ценных источников, позволяющих текстологам воссоздавать оригинальный текст новозаветных книг. Кодекс был написан в IV веке и до середины XIX века находился на Синайском полуострове в библиотеке монастыря Святой Екатерины. Часть рукописи Ветхого Завета была утрачена, но новозаветный текст сохранился целиком. В действительности, Синайский кодекс является единственной греческой унциальной рукописью с полным текстом Нового Завета. Помимо библейских текстов кодекс содержит два произведения ранних христианских авторов II века: «Послание Варнавы» и (частично) «Пастыря» Гермы.
          1. Слава333
            Слава333 5 октября 2013 19:20 Новый
            0
            Боюсь это у вас неправильные сведения.
            В Библии есть Ветхий Завет представляющий собой редактированную Тору, Тора написана около 600 г до нашей эры. Не Иудаизм основан на Христианстве наоборот Христианство это ветвь более древней религии Иудаизма, тот же Христос еще будучи неизвестным молился в Синагоге.
            1. Setrac