Всего лишь учения. Операция "Тигр"

Обвиняя правительства социалистического мира, и прежде всего СССР, во множестве «смертных» грехов и просчетов в ходе Второй мировой войны, западные политики и историки давно перестали обращать внимание на свои собственные ошибки, которые зачастую обходились гораздо дороже банальных финансовых растрат. Речь идет о драгоценных человеческих жизнях. На всякой войне есть и победы, и поражения. Их необходимо помнить, знать, осмысливать. А извращение фактов, замалчивание собственных оплошностей и промывание мозгов – это уже чистое лицемерие. Нам не нужна такая история. Как бы тщательно и долго виновники любых нелицеприятных событий не пытались скрыть свои кровавые грехи, историческая правда, как показывает опыт, рано или поздно вылезает на суд общественности. Одним из самых красноречивых примеров того, чем может обернуться непрофессионализм и халатный подход к делу руководства, стали военные учения на английском побережье, проходившие весной 1944-го года в ходе подготовки операции по высадке десанта союзников на французское побережье.

К лету 1944-го года произошло существенное изменение ситуации на всех театрах военных действий. Положение фашистской Германии резко ухудшилось. Советские войска одержали крупные победы над вермахтом в Крыму и на Правобережной Украине. В Италии силы союзников окопались южнее Рима, и создалась реальная возможность высадить американо-английские войска во Франции. В таких условиях американское и английское военное командование приступило к подготовке операций по высадки войск в Южной Франции (получившей название «Энвил») и в Северной Франции («Оверлорд»). Готовясь к предстоящему вторжению в Нормандии, которое было запланировано на начало июня, союзники решили «тщательно» отрепетировать все свои действия. Для максимального приближения к реальной обстановке местом проведения одной из учебных операций, получившей название «Тигр», стала часть побережья Англии возле местечка Stokenham, которая, в частности, была очень похожа на печально известный Utah Beaсh. Здесь имелся точно такой же ландшафт и покрытый галькой пляж.

Перед началом учений из расположенных в районе операций населенных пунктов было эвакуировано население численностью немногим более трех тысяч человек, а территорию района в целях конспирации объявили карантинной зоной без объяснения каких-либо причин. Военное руководство союзнических войск (а командовал проходившими с 22 по 30 апреля 1944-го года маневрами контр-адмирал американской армии Дон Парди Мун) предусмотрело каждую мелочь, старательно обойдя вниманием целый ряд важных факторов, но об этом позднее. В списке руководителей этой провальной и постыдной для обеих участвующих сторон операции было и имя Дуайта Эйзенхауэра, который на тот момент являлся генералом армии. Возможно, именно секретность проходивших учений, а также ее печальных итогов позволили впоследствии этому человеку быть избранным на пост президента страны, несмотря на допущенные им лично ошибки, в результате которых погибли сотни американских и британских военнослужащих. Если бы подробности операции «Tiger» получили в свое время огласку, то Эйзенхауэр вряд ли бы увидел Белый дом изнутри, народ не должен прощать своим лидерам подобных оплошностей.


Всего лишь учения. Операция "Тигр"


В Нормандской операции участвовали американские, английские и канадские войска (в их составе десять элитных отрядов – американские «рейндженс» и английские «коммандос»), а также польские отряды, подчинявшиеся эмигрировавшему в Лондон правительству, и французские части, представленные Комитетом Национального Освобождения. Общее руководство высадкой воздушного и морского десантов на побережье осуществлял Дуайт Эйзенхауэр. В операции «Оверлорд» союзные войска имели превосходство над противостоящими им немецкими частями: по количеству солдат и танков в три раза, по орудиям в два раза, по самолетам – в шестьдесят раз. Операция началась 6 июня 1944-го года на рассвете. Под прикрытием корабельной артиллерии и авиации морской десант высадился в пяти местах побережья в Нормандии, флот Германии не сумел оказать достойного сопротивления. К концу первого дня союзные войска в Нормандии захватили три участка глубиной от двух до десяти километров. При этом погибло около шести тысяч человек, еще больше было раненых и контуженных. В итоге всей операции, позволившей союзникам занять плацдарм на материке, погибли сто двадцать две тысячи военнослужащих британской, американской, канадской и других союзных армий (общая численность сил вторжения достигала одного миллиона человек). Потери немцев фактически были такими же – сто семнадцать тысяч человек.


Проблемы на учениях начались еще до выхода из порта загрузки, когда стало ясно, что после полученных накануне повреждений от столкновения с баржей, один из корветов прикрытия HMS Skimitar, который должен был сопровождать десантный конвой, не сможет принять участие в операции. Связь между англичанами и американцами осуществлялась на различных частотах, а отсутствие надлежащей координации действий и своевременного оповещения обо всех возникающих проблемах привело к тому, что руководство конвоя узнало об этой проблеме уже перед выходом. Но это еще были цветочки. Никто не рискнул отменять такую важную операцию и брать на себя ответственность за задержку, а потому было решено продолжить учения. Вечером 27 апреля конвой, в составе которого было восемь десантных кораблей типа LST (tank landing ships) и идущий спереди фрегат сопровождения HMS Azalea, отплыл из порта загрузки. Прибытие в точку назначения планировалось на утро 28-го числа. Возвращаясь назад необходимо отметить, что судно прикрытия, которое так и осталось в порту в Плимуте, было построено еще в Первую Мировую, а потому вряд ли смогло бы из-за своей низкой маневренности значительно повлиять на сложившуюся позднее ситуацию. Как бы там ни было, конвой оказался прикрыт только спереди, а его задняя часть осталась совершенно открытой. А поскольку шли корабли, вытянувшись в длинную цепь, простиравшуюся до самого горизонта, быстро отреагировать в случае возникновения чрезвычайной ситуации переднее судно прикрытия просто не успевало. Военное руководство хотело, чтобы солдаты почувствовали на себе, что такое морская качка, а также научились ориентироваться в условиях шторма при высадке. При этом они просто закрыли глаза на элементарную безопасность бойцов.

Всего лишь учения. Операция "Тигр"


Для ясности следует уточнить, что учения по высадке десанта на побережье протекали по одной и той же схеме. Сначала прибывшие корабли выстраивались в линию вдоль берега, и начинался обстрел противника, который якобы был на берегу. Затем переходили непосредственно к высадке десанта, прикрывать их должна была вторая линия кораблей, ведущих обстрел вражеской территории через головы продвигающихся по земле солдат. И, конечно, бойцы заранее надевали всю свою амуницию, которая была достаточно тяжелой и значительно снижала их подвижность.


Планы союзников были нарушены внезапным нападением немецкого патруля глубокой ночью 28 апреля. Вышедшие «на охоту» из французской гавани вечером 27 апреля девять быстроходных и высокоманевренных катеров находились под командованием немецкого офицера Гюнтера Рабе. Радарные установки англичан, как стало известно позднее, обнаружили немецкие катера заблаговременно, но из-за элементарного отсутствия налаженной системы связи данные об их присутствии в соседнем районе просто не дошли до руководства конвоя вовремя. В результате немецкие суда беспрепятственно проникли в канал и двинулись в сторону Lyme Bay, в два часа ночи, к своему удивлению наткнувшись на американские корабли. В условиях плохой видимости вражеский патруль идентифицировал корабли как английские тральщики. Недолго думая, немцы с расстояния в два километра торпедировали встретившиеся на пути суда с заднего неприкрытого фланга.

Всего лишь учения. Операция "Тигр"


Двумя первыми торпедами был подбит LST 531, который сразу же накренился и затонул в течение десяти минут. Люди, которые находились на его борту, даже не имели возможности опомниться и сориентироваться в обстановке. Застигнутые врасплох солдаты паниковали и прыгали за борт вместе со всей своей надетой амуницией. В результате их не выручало даже наличие спасательных жилетов, под весом оружия и прочего обмундирования они переворачивались в воде вниз головой. Много позднее причиной этого объявят неравномерное распределение нагрузки на бойцах и неправильное использование спасжилетов. В суматохе выловить живыми с первого затонувшего корабля удалось лишь двадцать семь человек, четыреста двадцать четыре человека погибли. Чуть менее драматичной выглядела ситуация со вторым подбитым судном LST 507, которое после попадания торпеды еще какое-то время сохраняло плавучесть, несмотря на возникший пожар. Однако двести два пассажира сгинули в результате аварии.

Тем временем сражение продолжалось. Транспортные корабли принялись отстреливаться, не подпуская немцев для атаки. В итоге, в гуще боя, дружеским огнём был подбит третий корабль LST 511, а фашисты, не решаясь более испытывать свою удачу, растворились в темноте, вернувшись на базу в Шербурге. Перед самым уходом немецкому патрулю также удалось повредить торпедой еще один (четвертый) корабль – LST 289. Невзирая на прямое попадание торпеды в носовую часть и серьезные повреждения от взрыва, в котором погибло двенадцать человек, судно сумело самостоятельно добраться до берега. Очевидцы случившего, вспоминая ту ночь, с содроганием рассказывают о страшной картине, которая открылась их взору после обстрела колонны немецким патрулем. В кромешной темноте сотни человек барахтались в воде, безуспешно пытаясь выбраться.

Несмотря на огромное количество погибших и масштабность операции, американским и английским властям каким-то образом удалось заставить замолчать всех свидетелей событий и скрыть факт позорного провала одних из самых важных учений Второй Мировой. Официально рассказать о жертвах операции «Тигр» никто из руководства обеих стран так и не решился, ведь это означало бы признать все допущенные правящими кругами ошибки, порочащие их безупречную репутацию. С медицинского персонала, который оказывал помощь раненым после произошедшего 28 апреля, брали подписку о неразглашении информации на целых сорок лет! Многих участников учений, прошедших через настоящий ад, до конца жизни терзали кошмары о той ночи.

Всего лишь учения. Операция "Тигр"


Сведения об операции были официально рассекречены лишь в 1986-ом году. Однако, из-за гибели большинства очевидцев, информация об этом событии весьма противоречива. Согласно одним источникам у берегов Дорсета в ходе операции «Тигр» – генеральной репетиции высадки войск в Нормандии – погибло немногим более семисот человек – моряков U.S. Navy, солдат и офицеров армии США. По другим сведениям потери составили почти тысячу человек. Кроме того, тела многих военнослужащих без вести пропали. Возмутительным также является и то, что после такой «бойни» военное руководство заботили не столько раненые и погибшие, сколько возможность сохранить секрет о готовящейся операции «Повелитель» («Overlord»). Информацией о предстоящем наступлении в Нормандии располагали десять пропавших без вести в ходе учений офицеров. Для выяснения их местонахождения и исключения возможности захвата немцами располагающих важной информацией американских военных, трупы, разложенные на берегу, осматривали и идентифицировали. Но к всеобщему «удовлетворению» начальства все хранители великой тайны были найдены среди погибших.

В семидесятые и восьмидесятые годы прошлого века подробным исследованием событий конца апреля 1944-го года занимался некий любитель сенсационных истории Кен Смолл (Ken Small), которому удалось узнать отдельные подробности «горе-учений», несмотря на то, что все американские и английские официальные ведомства, в которые он обращался, отказали исследователю в помощи. Единственным шагом навстречу человеку, пожелавшему восстановить справедливость и увековечить память каждого погибшего военнослужащего, стало право на извлечение американского танка M4 Sherman, пролежавшего на дне злополучного залива и найденного лишь в 1974-ом году. Этот трофей был поднят из воды и установлен в качестве памятника на берегу спустя десять лет, в 1984-ом, как напоминание о том событии. В этот же день на месте высадки прошла Церемония памяти жертв, в которой приняли участие представители британского и американского министерств обороны, а также ветераны Второй мировой.

Среди молчавших в течение десятков лет свидетелей трагедии оказался и английский пилот Пит Невилл, который с борта своего самолета случайно стал очевидцем нападения немцев на конвой и попытался сообщить о случившемся в радиоцентр. Не потрудившись проверить информацию, с базы Болтон Хед ему ответили, что это, наверняка, ошибка, такого быть не может, а в указанном месте идут учения.


Всего лишь учения. Операция "Тигр"


Казалось бы на этом все. Но нет, существует еще одна история о трагедии, произошедшей 27 апреля 1944-го года на юге Великобритании у Слэптон Сэндз (графство Девон). В этом месте американские солдаты также «репетировали» свою будущую высадку. Большинство участников и очевидцев событий более чем шестидесятилетней давности уже унесли воспоминания в могилу. Однако историкам и любителям сенсации удалось собрать немало данных, свидетельствующих о произошедшей катастрофе. В тот день тысячи солдат, рванувшихся к берегу с десантных кораблей, натолкнулись на сплошной заградительный огонь своих же друзей, играющих роль обороняющихся гитлеровцев. Вроде бы все, как и планировалось, однако по неизвестной причине военным в тот день было выдано боевое заряженное оружие. Рассказывая о тех событиях, Эдвин Вольф, который на тот момент был подполковником американской армии и наблюдал за учениями с наблюдательного пункта, говорил, как к собственному изумлению увидел в бинокль падающих на берегу пехотинцев, скошенных настоящими пулями. Все было бы просто смешно, если бы не было так грустно, ведь подобный казус стоил жизни нескольким сотням человек, а десятки американских военнослужащих получили ранения и увечья. Вода у Слэптон Сэндз была красной от крови, уйма трупов качалась на поверхности. Их складывали на песке у берега, а потом закапывали в гигантских братских могилах.

Официально всех погибших «списали» на подвергшийся нападению немцев 28 апреля конвой союзников. До сих пор официальная и неофициальная версии кардинально различаются между собой – о более ранней трагедии у Слэптон Сэндз вообще стараются ничего не говорить. Ни одному из исследователей, ни в одном архивном документе не удалось найти никаких подтверждений или просто упоминаний о трагедии. Отказывается подтвердить это происшествие и Пентагон. Большинство американцев также не желают верить, что в степях британского Девона были захоронены сотни американских солдат. Этот скептицизм понять можно. Несмотря на свидетельства местных жителей и найденные на Слэптон Сэндз и ближайших пляжах черепа и кости, нет ответа на главную загадку – куда исчезли трупы?

Всего лишь учения. Операция "Тигр"


В начале нового века подробным изучением случившегося в Девоне занялись журналисты британского печатного издания «The Observer», которые несколько лет собирали свидетельства и рассказы очевидцев событий, а также их родственников. 16 мая 2009-го года газета даже разместила статью, поднимающую вопрос о погибших в Slapton Sands. Согласно их версии трупы вскоре после трагедии были вывезены с места первоначального захоронения. Всплывают лишь единичные воспоминания оставшихся в живых случайных свидетелей. По их рассказам тела, погибших под огнём своих, были откопаны и уложены в деревянные ящики уже после «Дня Д». Один человек, работавший в 1944-ом году начальником железнодорожной станции в местечке Кингсбридж (восемь километров от Слэптон Сэндз), рассказал журналистам о том, что в конце лета 1944-го в трех поездах тайно вывезли все эксгумированные трупы погибших. Именно по этой причине поиски братских могил в районе рассматриваемых событий не увенчались никакими результатами. А Нолан Тоуп – владелец поля, на котором предположительно могли быть изначально захоронены тела солдат, даже перед смертью не пожелал раскрыть страшную правду о своей земле.

Произошедшее на английском побережье «недоразумение» после войны американские правящие круги предпочли забыть, а сами учения считаются одними из самых главных событий войны, так как именно они смогли обеспечить победу союзнических войск и удачное проведению операции на французском побережье в Нормандии. И как ни прискорбно это сознавать, жертвы действительно были не напрасными. Именно после этих неудач перед решающей высадкой были оговорены и приведены к одному стандарту рабочие радиочастоты, позволив американской и английской стороне беспрепятственно общаться между собой. Была усовершенствована система взаимодействия между кораблями сопровождения и транспортными судами, что позволило избежать повторения ошибок, допущенных участниками апрельских событий 1944-го года. Помимо этого все солдаты прошли дополнительный инструктаж по правильному использованию спасательных жилетов в случае аварии, а для кораблей сопровождения разработали новую подробную инструкцию по спасению людей, которые по каким-либо причинам попали в воду. Был и еще один отголосок тех печальных событий. Уже после высадки в Нормандии обвиненный в плохом командовании провальными учениями и отстраненный от руководства контр-адмирал армии Дон П. Мун, не выдержав психологического давления, покончил собой, застрелившись из пистолета.

Контр-адмирал военно-морского флота США Дон Парди Мун родился 18 апреля 1894-го года в местечке Кокомо (штат Индиана). Достигнув совершеннолетия, он поступил в Морскую академию Соединенных Штатов, особые успехи проявлял в артиллерийском деле. Учебу он окончил в июне 1916-го года и был прикомандирован к линкору Аризона (BB-39), служа на котором сумел разработать и внедрить ряд улучшений в артиллерии корабля. Позднее он служил на линкорах Колорадо (BB-45) и Невада (BB-36), а в 1926-ом году его вернули на берег. В 1934-ом году он был назначен командиром эсминца Джон Д. Форд (DD-228). В 1942-ом году Дон Парди Мун принимал участие во вторжении в Северной Африке, а в 1944-ом его произвели в контр-адмиралы. Во время вторжения в Нормандию 6 июня 1944-го года он руководил высадкой десанта на Utah Beach с корабля Бейфилд (APA-33). Вскоре после этой операции Мун был отправлен в Неаполь для подготовки вторжения в Южную Францию. Однако 5 августа 1944-го года контр-адмирал застрелился из своего пистолета 45-го калибра. Дома у него осталась жена и четверо детей. Его самоубийство приписали усталости и переутомлению, он был похоронен на Арлингтонском национальном кладбище.


Всего лишь учения. Операция "Тигр"


Накануне шестидесятилетнего юбилея случившегося американское правительство решило отдать должное жертвам собственных ошибок, а лично Джордж Буш в своей речи отметил, что герои, погибшие во время операции «Тигр», являются ярким «примером, на котором всегда основывалась сила американской нации». Но у читавших и слушавших его «трогательную» речь людей возник вполне закономерный вопрос: не слишком ли часто эта сила основывается на безвинных жертвах непродуманных действий руководящих кругов одной из самых могущественных мировых держав?

Источники информации:
http://www.history.navy.mil/faqs/faq20-1.htm
http://lenta.ru/world/2004/04/26/dday/
http://dimych.wordpress.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Exercise_Tiger
Автор: Игорь Сулимов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 47
  1. Nayhas 4 октября 2013 08:52
    То что позволили немцам потопит десантные суда, это конечно косяк охранения, ничего не скажешь. Но скорее всего виной было тотальная секретность проводимых учений. Не совсем понятно следующее:
    Обвиняя правительства социалистического мира, и прежде всего СССР, во множестве «смертных» грехов и просчетов в ходе Второй мировой войны, западные политики и историки давно перестали обращать внимание на свои собственные ошибки

    Как то нигде не встречал никаких обвинений в адрес Красной армии по поводу ЧП на учениях, или автор проводит параллель между нашими неудачными в плане организации и реализации морских десантов с вышеуказанным фактом?
    П.С:
    Уже после высадки в Нормандии обвиненный в плохом командовании провальными учениями и отстраненный от руководства контр-адмирал армии Дон П. Мун, не выдержав психологического давления, покончил собой, застрелившись из пистолета.

    Ну тут то наши командиры конечно покрепше духом, на пример адмирал Октябрьский явно не маялся духовными муками...
  2. стер 4 октября 2013 09:01
    Да, такой фокус сам по себе примечателен. Вышли не учения, а настоящее сражение. С учетом погибших при операции Оверлорд союзники потеряли более 10% только убитыми. В самых больших операциях Красной Армии погибало от 2 до 5 % от общего числа.
    Что можно сказать? Солдатам и офицерам союзников покоиться с честью. Они шли воевать с нашим врагом и отдали свои жизни за победу над нацизмом. Кто тогда мог знать, что буквально через два года вчерашние союзники станут врагами?
    1. Cooper 4 октября 2013 09:43
      если бы мы теряли 5% мы бы Берлин взяли в 43
      Cooper
      1. стер 4 октября 2013 09:54
        Есть данные статистки, можно проверить.
        1. itr 4 октября 2013 10:51
          С вами не соглашусь по поводу потерь 2-5 %
          В битве под Москвой в сутки гибло от 800-1000 человек и это при позиционных боях
          itr
          1. Фофан 4 октября 2013 20:34
            Цитата: itr
            С вами не соглашусь по поводу потерь 2-5 %
            В битве под Москвой в сутки гибло от 800-1000 человек и это при позиционных боях

            так в битве или позиционных боях?
    2. Папакико 4 октября 2013 10:14
      Цитата: стер
      В самых больших операциях Красной Армии погибало от 2 до 5 % от общего числа.

      М-дя уж...
      Ваше высказывание граничит со сказаниями, баснями, былинами, сказками, фантастикой и не имеет ни чего общего с реально происходившему.
      Искренне жальь...
      Ознакомтесь в доступных источниках о количесте павших при освобождении восточной европы и количестве войск на момент начала каждой наступательной операции периода 1944-1945.
      Цитата: стер
      Кто тогда мог знать, что буквально через два года вчерашние союзники станут врагами?

      До начала 2МВ "союзники" прикладывали не мало усилий для ослабления (это я мыгко выразился) СССР. А уж про 1 МВ, Русско-Японскую, Русско-Турецкие войны и прочие "конфликты интересов" только напомню а расписывать не стану. С какой стороны каждый раз были"союзники"?
      Всё было ясно-понятно.
      1. ботан.su 5 октября 2013 05:46
        Цитата: Папакико
        Ознакомтесь в доступных источниках о количесте павших при освобождении восточной европы и количестве войск на момент начала каждой наступательной операции периода 1944-1945.

        Ознакомился в википедии - куда уж доступней - с несколькими операциями: 2-4%. Если знаете где процент выше, подскажите, а то долго все пересчитывать и убеждаться в правоте Стера.
  3. NOMAД 4 октября 2013 10:58
    Ошибок и просчетов не бывает у тех кто не работает! Но если обнародовать просчеты наших советских генералов-вот это тихий ужас!Что только стоит операция МАРС под Москвой в ходе которой погибло столько солдат ,что руководитель данной операции Жуков предпочитал не вспоминать об этом многие годы!И многие годы данные о потерях были засекречены!А окружение и уничтожение от бездарности и пофигизма командования целой армии генерала Власова! Солдат которых сгноили,поубивали сделали пушечным мясом а потом записали в предатели!Вот выше здесь говорят было 5% потерь в ВОВ!Тогда почему на 1 убитого немецкого солдата приходилось 3 наших солдат??Наверно эти данные намного больше!!
    NOMAД
    1. Rider 4 октября 2013 12:49
      Цитата: NOMAД
      Что только стоит операция МАРС под Москвой


      марс ?
      под Москвой ?!!!

      возможно вы имели в виду вторую Ржевско-Сычовскую операцию с 25 ноября по 20 декабря 1942г результат которой был (вобщем) печальный.
      наши войска понесли общие (убитые, раненые, пр без вести, пленные) потери чуть более 200 000 человек.
      немцы в три раза меньше.

      однако обращаю внимание, что данные события были операцией по СКОВЫВАНИЮ немецких войск на центральном участке фронта с целью недопустиь перемещение резервов под Сталинград, где в это время наши вибивали из немцев дух.

      впрочем, если была другая операйия с тем же названием по Москвой, то просьба указать.

      ну и вот немного по упомянутому Марсу - Великая оболганная война - Операция Марс
      http://liewar.ru/content/view/203/11/
    2. Djozz 4 октября 2013 16:14
      Что за бред! Посмотрите и сравните безвозвратные потери на Восточном фронте СССР и Германии с союзниками.
    3. smile 4 октября 2013 18:40
      NOMAД
      Все наши просчеты и неудачи многократно оглашены и изучены. Также они многократно подобными вам ребятками. Причем наиболее подобные вам лгут , особенно по поводу потерь . Кстати, странно, вы наврали всего в три раза. обычно ваши единомышленники врут гораздо размашистее...что это с вами, приболели? :)))
      И немцев мы в конце войны били не менее успешно....
      А не могли бы вы пояснить своё высказывание о том. что мы своих солдат гноили, убивали и делали предателями? Не стесняйтесь- вещайте...чем больше скажете, тем удобней вас будет размазывать. :)))
    4. внук солдата 4 октября 2013 23:29
      Цитата: NOMAД
      Ошибок и просчетов не бывает у тех кто не работает! Но если обнародовать просчеты наших советских генералов-вот это тихий ужас!Что только стоит операция МАРС под Москвой в ходе которой погибло столько солдат ,что руководитель данной операции Жуков предпочитал не вспоминать об этом многие годы!И многие годы данные о потерях были засекречены!А окружение и уничтожение от бездарности и пофигизма командования целой армии генерала Власова! Солдат которых сгноили,поубивали сделали пушечным мясом а потом записали в предатели!Вот выше здесь говорят было 5% потерь в ВОВ!Тогда почему на 1 убитого немецкого солдата приходилось 3 наших солдат??Наверно эти данные намного больше!!

      почему на одного убитого немца выходило 3 советских солдат?это подсчеты только немецких солдат?прибавьте сюда румынов , венгров
      французов , итальянцев, шведов , финов, и других мы воевали против всей европы а не германии, не нужно обвинять только одну германию против нас воевала европа!!!какая нация способна выстоять? даже бисмарк предупреждал своих
      внук солдата
      1. novobranets 5 октября 2013 11:15
        Наступающая сторона всегда несет большие потери, чем обороняющаяся, примерно потери в живой силе составляют цифры соотношением 1:3, при условии примерно одинакового вооружения. При атаке укрепрайонов, процент потерь атакующей стороны соответственно возрастает.
  4. user 4 октября 2013 11:36
    С операцией МАРС под Москвой в ходе которой погибло столько солдат, всё не так просто. Есть и другой взгляд на эту операцию, по многим воспоминаниям (включая Павла Судоплатова)об этом было известно немцам по результатам радио игры. И ещё не понятно, если бы этой операции не было-удалось ли нашим войскам осуществить разгром 6-ой армии. Да и после таких потерь и немцы (Модель настоял) отложили операцию Цитадель на 2 месяца.
  5. NOMAД 4 октября 2013 11:47
    Цитата: user
    С операцией МАРС под Москвой в ходе которой погибло столько солдат, всё не так просто. Есть и другой взгляд на эту операцию, по многим воспоминаниям (включая Павла Судоплатова)об этом было известно немцам по результатам радио игры. И ещё не понятно, если бы этой операции не было-удалось ли нашим войскам осуществить разгром 6-ой армии. Да и после таких потерь и немцы (Модель настоял) отложили операцию Цитадель на 2 месяца.

    В любой военной операции большие потери связаны либо с плохой подготовкой наступления,слабым вооружением или отсутствием таквого,согласованностью войск или просчетами военноначальников!Даже погнать на убой столько солдат и не получить желаемых результатов!Уж слишком большая цена! В данной операции, согласитесь, все причины на лицо!Наверно причина в другом -желание отметиться перед Хозяином!Или же взять высоту к какому -нибудь юбилею!
    NOMAД
    1. user 4 октября 2013 17:46
      Ну опять Вы переводите все к "-желание отметиться перед Хозяином".
      А может было желание наконец побить немца, ну устали все отступать, да не удержи мы тогда Сталинград, пал - бы Кавказ, Баку, немцы бы вышли к Астрахани да и много ещё чего.
      Не находите.
      А насчёт "с плохой подготовкой наступления,слабым вооружением ", вы историю вспомните на конец 1942 года какие были оставлены территории, как летом драпали (ну если хотите отступали) по степям до Волги и Кавказа, сдали Крым и Севастополь.
      Поэтому как кто мог, тот так и воевал. Это уже в 44 и 45 было по другому. Вспомните Белорусскую операцию, я считаю это самый шедевр победы Советской Армии.
      Только не надо меня упрекать в преклонении перед немцами или ещё чем, а то на этом сайте сплошь и рядом.
      Мой дед - танкист умер 27.10.42 в госпитале от ран под Сталинградом, там и похоронен.
      1. внук солдата 4 октября 2013 23:38
        не драпали , а грызли , рвали , прорывались к линии фронта , мой двоюродный дед 2 месяца от прибалтики до москвы пробирался с товарищами работая в основном ножами чтобы потом поставить победную точку уже над японцами
        внук солдата
    2. smile 4 октября 2013 18:52
      NOMAД
      А вам в голову не приходило. что люди умирали не для того. чтобы отчитаться перед начальством. а во имя защиты Родины? Вам в голову не приходило, что иногда на войне чего-то надо добиться любой ценой. во что бы то ни стало? Кстати. немцы об этом прекрасно знали. И когда надо было-не останавливались ни перед чем. Например при прорыве уходящих из Одессы немцев. дабы прорваться через лиман они за сутки провели 18 атак на ширине около километра (а реально развернуть войска можно было во фронт метров 600). К исходу дня они в атаку карабкались по своим трупам. Орудия нашего артполка, выведенные на прямую наводку лупили по ним со ста метров-на картечь. Они потеряли в десятки раз больше наших, но значительная часть прорвалась. Как думаете, они правильно поступили или им надо было пожалеть солдат? :)))
      Ну. а про юбилейные штурмы-может хватит резуновско-буничевско-никулинское враньё тиражировать? Все оно давно и многократно опровергнуто. Или не можете против натуры попереть? :)))
    3. внук солдата 4 октября 2013 23:33
      не забудьте что "хозяин"за такие просчеты головы снимал
      внук солдата
  6. NOMAД 4 октября 2013 13:06
    Цитата: Rider
    Цитата: NOMAД
    Что только стоит операция МАРС под Москвой


    марс ?
    под Москвой ?!!!

    возможно вы имели в виду вторую Ржевско-Сычовскую операцию с 25 ноября по 20 декабря 1942г результат которой был (вобщем) печальный.
    наши войска понесли общие (убитые, раненые, пр без вести, пленные) потери чуть более 200 000 человек.
    немцы в три раза меньше.

    однако обращаю внимание, что данные события были операцией по СКОВЫВАНИЮ немецких войск на центральном участке фронта с целью недопустиь перемещение резервов под Сталинград, где в это время наши вибивали из немцев дух.

    впрочем, если была другая операйия с тем же названием по Москвой, то просьба указать.

    ну и вот немного по упомянутому Марсу - Великая оболганная война - Операция Марс
    http://liewar.ru/content/view/203/11/

    Да! Вы правы именно про эту Ржевскую операцию!Но почему данные о потерях и результатах этой операции были долго засекречены???
    NOMAД
    1. Rider 4 октября 2013 13:23
      Цитата: NOMAД
      Но почему данные о потерях и результатах этой операции были долго засекречены???


      наверное потому же, почему и о событиях, о которых говорится в данной статье мы узнали только сейчас.
      а на западе и вовсе предпочитают замалчивать.
      много ли в англии знают о позорной сдаче Сингапура ?
      или о провале операции юбилей в 42г ?

      ну не принято гордится поражениями и просчетами.

      и лишь у нас (определённые типусы) рады стараться, выпячивать темные страницы истории.
      я согласен стем что свою историю нужно знать, но в последнее время наметился явный перекос в сторону негативной подачи материала о ВОВ.
      то под Прохоровкой проиграли чуть ли не в сухую.
      то Берлин не так как нужно брали.
      а то и вовсе в войне не победили а проиграли, поскольку победителем остался "кровавый тиран".

      информационная война, итить её в коромысло.
      её никто не отменял.
      и я очень рад данной статье, поскольку теперь можно крепенько ткнуть носом западофилов, в теме "а вот у них такого бардака как в России (СССР) и быть не может"

      может - ЕЩЁ КАК МОЖЕТ.
      1. Landwarrior 4 октября 2013 13:47
        Цитата: Rider
        наверное потому же, почему и о событиях, о которых говорится в данной статье мы узнали только сейчас.

        Согласен с вами полностью.
        В принципе-это неплохо, когда указывают на просчеты, но вот когда, при уже известном победном результате, просчеты ставят выше достижений- это уже нездорово. ИМХО hi
  7. Алексей М 4 октября 2013 13:17
    А кто знает сколько солдат воевало против СССР?
    Вся Европа против нас воевала немцы,финны,итальянцы,добровольцы из Франции,чехии,австрии,румыны ,венгры,украинцы и ещё много кого.Вся Европа работала на них кормила и вооружала.И если посчитать потери не только немцев а всех их союзников то картинка совсем другая получится.А американцы с англами обсирались всю войну и воевали они не с элитой как мы которая всю Европу нагнула а с стариками и детьми.И как они воевали мы все знаем.Ковровые бомбардировки,уничтожение городов вместе с населением,ядерная бомбардировка.Всё как и сейчас прилетели разбомбили а там хоть трава не расти.
    1. Landwarrior 4 октября 2013 13:43
      Цитата: Алексей М
      Вся Европа против нас воевала немцы,финны,итальянцы,добровольцы из Франции,чехии,австрии,румыны ,венгры,украинцы и ещё много кого.

      Именно поэтому самой главной трагедией для немцев был Сталинград, где погибли именно немцы. Не задумывались, почему после Сталинграда траура больше не обьявляли, хотя причины для этого РККА Вермахту регулярно выдавала? Просто потому, что после ликвидации группировки Паулюса в дальнейшем очень большой процент Вермахта составляли солдаты стран-сателитов wink
      1. Алексей М 4 октября 2013 14:46
        Цитата: Landwarrior
        Цитата: Алексей М
        Вся Европа против нас воевала немцы,финны,итальянцы,добровольцы из Франции,чехии,австрии,румыны ,венгры,украинцы и ещё много кого.

        Именно поэтому самой главной трагедией для немцев был Сталинград, где погибли именно немцы. Не задумывались, почему после Сталинграда траура больше не обьявляли, хотя причины для этого РККА Вермахту регулярно выдавала? Просто потому, что после ликвидации группировки Паулюса в дальнейшем очень большой процент Вермахта составляли солдаты стран-сателитов wink

        Не согласен после Сталинграда Германия покатилась под откос.И объявлять траур в таком случае это значит поднимать упаднические настроения у народа.Просто к 43 году очень большие потери были у той элиты войск которые начинали наступление в 41.Короче тупо народу стало не хватать.Вот и пришлось привлекать сначала союзников потом стариков с детьми. У нас такая картина слажилась с первых дней войны.Так как воевали уже на нашей территории и партизанское движение ( Постановлении ЦК ВКП(б) от 18 июля 1941 года «Об организации борьбы в тылу германских войск»)было с первых дней.
        1. Landwarrior 5 октября 2013 07:10
          Цитата: Алексей М
          Не согласен

          чтож, ваше право hi
  8. Shogun23 4 октября 2013 15:19
    Ну уж если удить объективно, то очень и очень хорошо, что такие ошибки проявились на стадии подготовки к высадке, эти (сравнительно) малые потери, позволили избежать чего то более катастрофического и масштабного в стратегическом и дипломатическом плане.
    Shogun23
  9. Djozz 4 октября 2013 16:49
    Сбросив на порт Нагасаки атомную бомбу, американцы убили американских пленных работавших в порту, хоть об этом знало командование и разведка!
  10. Chicot 1 4 октября 2013 18:14
    В первый раз что-ли?.. Достаточно вспомнить операцию "Коттедж" (материал о нем кстати, имеется на страницах сайта). Я всегда привожу ее в пример, когда кто-либо начитавшись "новых историков" и насмотревшись "Дискавери" начинает продвигать тезу "мол нифига наши воевать не умели, а вот союзники!"...
    Как правило замолкают сразу, делают круглые глаза и более блистать эрудицией и познаниями в военном деле не спешат. Ну, по крайней мере в моем присутствии... Так что советую взять этот метод на вооружение... wink

    Кратенький релиз операции "Коттедж"...
  11. Prapor-527 4 октября 2013 19:10
    Злой рок или чудовищное головотяпство?
  12. NOMAД 4 октября 2013 19:28
    Цитата: smile
    NOMAД
    А вам в голову не приходило. что люди умирали не для того. чтобы отчитаться перед начальством. а во имя защиты Родины? Вам в голову не приходило, что иногда на войне чего-то надо добиться любой ценой. во что бы то ни стало? Кстати. немцы об этом прекрасно знали. И когда надо было-не останавливались ни перед чем. Например при прорыве уходящих из Одессы немцев. дабы прорваться через лиман они за сутки провели 18 атак на ширине около километра (а реально развернуть войска можно было во фронт метров 600). К исходу дня они в атаку карабкались по своим трупам. Орудия нашего артполка, выведенные на прямую наводку лупили по ним со ста метров-на картечь. Они потеряли в десятки раз больше наших, но значительная часть прорвалась. Как думаете, они правильно поступили или им надо было пожалеть солдат? :)))
    Ну. а про юбилейные штурмы-может хватит резуновско-буничевско-никулинское враньё тиражировать? Все оно давно и многократно опровергнуто. Или не можете против натуры попереть? :)))

    Насчет патриотизма советских людей я не спорю!А на что списать гибель армии генерала Власова!?кто отдавал приказы вперед и тем самым загнал советских солдат в окружение?Тоже списать на гениальный план! Или оправдать что война все спишет!А самолеты которые в начале войны даже не взлетели и были уничтожены на аэродромах,а танки к которым не было горючего1 Тысячи наших солдат пачками сдавались в плен в начале войны,потому что нечем было воевать,оказались в окружениях ,попали в плен и их просто сгноили в концлагерях1За это кто нибудь ответил????
    NOMAД
    1. внук солдата 4 октября 2013 23:45
      насчет пачками сдавались в плен немцы говорят обратное , они сказали что на восточном фронте встретились с особой рассой, зачем такое говорить когда им сдались не пачки а целые государства?и вообще вы там были чтобы говорить такое ?за эти слова вас бы сам немецкий солдат не стал бы уважать
      внук солдата
  13. Snoop 4 октября 2013 23:38
    Некоторые приводят большие потери РККА в сражениях, но там то бились с противником. А тут большие потери при проведении учений. Разница есть или нет?
    Тот же "коттедж" около 300 убитых и 1500 раненных...высадились они так на остров Кыска. Японцы до этого убрали оттуда гарнизон, когда янковские корабли блокировавшие остров ушли на дозаправку. Эти потери без огневого контакта с противником, его не было!))) Основная часть погибла и была ранена из-за дружественного огня открытого по ошибке, меньшая часть подорвалась на минах.
  14. NOMAД 5 октября 2013 00:18
    Цитата: внук солдата
    насчет пачками сдавались в плен немцы говорят обратное , они сказали что на восточном фронте встретились с особой рассой, зачем такое говорить когда им сдались не пачки а целые государства?и вообще вы там были чтобы говорить такое ?за эти слова вас бы сам немецкий солдат не стал бы уважать

    сдавались и попадали в плен не потому что трусили ,а потому что воевать нечем было!А это две разные вещи! Прошу не путать!
    NOMAД
  15. SunScorpion 5 октября 2013 03:26
    И Вы хотите сказать, что ни один не отличил боевые от холостых? Тогда это верх идиотизма
  16. NOMAД 5 октября 2013 08:44
    Цитата: smile
    NOMAД
    Все наши просчеты и неудачи многократно оглашены и изучены. Также они многократно подобными вам ребятками. Причем наиболее подобные вам лгут , особенно по поводу потерь . Кстати, странно, вы наврали всего в три раза. обычно ваши единомышленники врут гораздо размашистее...что это с вами, приболели? :)))
    И немцев мы в конце войны били не менее успешно....
    А не могли бы вы пояснить своё высказывание о том. что мы своих солдат гноили, убивали и делали предателями? Не стесняйтесь- вещайте...чем больше скажете, тем удобней вас будет размазывать. :)))

    А тех же солдат армии генерала власова1 Скольких отправили в лагеря и расстреляли ,и скольких сделали изгоями! Власовец -было как клеймо!Ведь в чем была их вина? То что командование сказало то и делали!На счет вещания Вы зря! Я хочу знать почему боеспособная армия попала в такое положение! Во вторых ежу понятно что при операцию МАРС Жуков был исполнителем! Потому что при его гениальных способностях он спланировал бы и провел бы намного эффективнее и с малыми жертвами!Чтог он и доказал позже!Поэтому он и не любил вспоминать1 То есть во всех просчетах надо винить старперов Ворошилова,Буденного,Хрущева и т.д. ! однако никто из них ответственности так и понес! а насчет того что в 44 -45годах армия была другой я итак без вас знаю! Потому что снабжение,вооружение и боеприпасов было достаточно ! Да и маршалы поменялись ,пришли более умные и ответственные!!Солдат человек подневольный что приказали то и выполняет!Поэтому винить их я не имею право ,а вот руководителей которые довели их до такого состояния надо было расстреливать!!Причем не мелких сошек!!!
    NOMAД
    1. внук солдата 5 октября 2013 09:15
      знаю человека который воевал в армии власова до его перехода на сторону фашистов , были они в окружении , ели мерзлую сырую конину , вырвались и никто их не клеймил в лагеря не отправлял, воевал до победного награды как и всем
      внук солдата
  17. NOMAД 5 октября 2013 09:02
    Цитата: внук солдата
    не драпали , а грызли , рвали , прорывались к линии фронта , мой двоюродный дед 2 месяца от прибалтики до москвы пробирался с товарищами работая в основном ножами чтобы потом поставить победную точку уже над японцами

    Мой дед под Тулой шел в атаку с одной винтовкой на троих с двумя обоймами патронов! А то что ваш дед прошел весь этот путь честь ему и хвала! ему и товарищам очень повезло!!Что потом не замучили в СМЕРШе !Не отправили в лагеря!Но ,согласитесь мелкорозненные группы это не регулярная армия!И они не могли вести оборону страны!и мои вопросы не к тому что бы дискредитировать солдат,потому что солдат должен воевать поэтому должен был обеспечен всем необходимым !И кто довел до такого состояния боеспособную армию и ее солдат!
    NOMAД
    1. внук солдата 5 октября 2013 09:12
      прошел 2 года лагерей это называлось чистка, вернулся домой, никто его не мучил
      внук солдата
    2. Rider 5 октября 2013 11:18
      Цитата: NOMAД
      ему и товарищам очень повезло!!Что потом не замучили в СМЕРШе !Не отправили в лагеря!

      ув NOMAD, вот вам к прочтению неплохая статья по поводу советских военнопленных и их дальнейшей судьбы.
      там в частности сказано что подлежало аресту и дальнейшему разбирательству всего 3-5% от проходивших спецпроверку военнослужащих.
      там же можно найти данные по окруженцам.
      не знаю кто вам в уши насвистел про: " всех пленных и окруженцев - в ГУЛАГ" но факты вещь упрямая.
      советую избавлятся от либеральных иллюзий.

      ну и по поводу "одной винтовки на троих"
      я не сомневаюсь ни в ваших словах. ни в словах вашего деда, но хочу сказать что случаев когда части КР Армии или ополчения шли в бой недовооружонными, буквально штучные, и практически все они отражены либо в печати, либо в отчетах.
      такие примеры были под Одессой, где в бой пошел шахтёрский батальон, вооружонный ГРАНАТАМИ и шанцевым инструментом.
      под Сталинградом, где в бой вступили рабочии завода (если не ошибаюсь) Коммунар, вооружонные винтовками и с крайне ограниченным боезопасом, они не были одеты в солдатскую форму, и вступили в бой в спецовках.
      был ещё случай (как раз по Тулой) но там подробностей не помню.
      так что попытка выдать несколько единычных случаев, за массовый факт разбивается о железобетонный монолит статистики.

      и кстати, немцы в своих мемуарах не упомянали о "безоружном противнике".

      ну и ещё (мне просто интересно) поскольку вы мой земляк и (судя по нику) казах, то как ваш дед оказался под Тулой без оружия ?
      дело в том что дивизии сформированные в Казахстане, были доведены до штатного состава, полностью укомплектованны офицерами и командирами, и были хорошо вооружены.

      оба моих деда 310 Новгородская ордена Ленина Краснознамённая дивизия.
      сформирована в Акмолинске, и убыла на фронт в 41г под Ленинград.
      правда рассказать они мне ничего не могли, поскольку оба погибли.

      ещё раз, больше читайте, и меньше будет поводов верить всяким резунам и соколовым.

      с ув.
      1. Rider 5 октября 2013 11:32
        Цитата: Rider
        вот вам к прочтению неплохая статья по поводу советских военнопленных и их дальнейшей судьбы.


        упс ссыль не приложилась.http://topwar.ru/1650-pravda-i-lozh-o-sovetskix-voennoplennyx.html

        ну и ниже вы
        А все что опубликовано проверено и исправлено военной цензурой! Все исторические документы были опубликованы и изданы в период коммунистов и соответственно не все разрешили публиковать,и соответственно все в угоду режиму!!Плюс военная цензура!

        так позвольте вас заверить что с приходом "гласности" были открыты большенство архивов.
        где и рыскали грантососы вроде сванидзе, пивоваровых сокловых и пр и пр.
        к тому же есть такая арганизация "Мемориал" работающая на западные деньги и поднимающая как раз такие вопросы.
        уж поверьте, ВСЁ что можно было они раскопали и опубликовали.

        так что в очередной раз говорить "всё засекретили и мы многого не знаем" как минимум не умно.

        не обижайтесь.

        если вы всерьёз интересуетесь историей ВОВ, то советую к прочтению книги Исаева Пыхалова Мединского.
        это заставит вас на многое взглянуть по другому.
      2. NOMAД 6 октября 2013 01:08
        Да я понимаю ваше удивление на мои заметки о том что не хватало оружия!Речь шла не о том что их направили на фронт без оружия,а о ситуации во время боев!Учитывая тяжесть боев и большие потери командование восполняли потери как могли! Часто отступая бойцы не могли не то что похоронить убитых но и подобрать оружие!И Причем тут ГУЛАГ!Что бы в ГУЛАГ попасть надо было отличиться! Каждый попавший в окружение или в плен проходили унизительную проверку в фильтрационных лагерях!И находились они там не день и не два !А порядочное время!И условия там были не как на курорте!Если рядовым еще везло,то с офицеров был спрос совсем другой! Я еще подымал вопрос о положении советских военнопленных в немецких концлагерях! Или там тоже к ним относились хорошо??? Вас послушать так все было хорошо,всего было вдоволь!и еды и боеприпасов! Обо всех этих вещах говорили еще в самые махровые советские времена! Так что насвистеть могли только сами участники войны!История бывает разная или как написана в учебниках или как самом деле было!
        NOMAД
  18. митридат 5 октября 2013 09:50
    о таких "проколах" надо больше рассказывать и тыкать запад мордой в его же г...
  19. NOMAД 5 октября 2013 10:34
    Цитата: внук солдата
    прошел 2 года лагерей это называлось чистка, вернулся домой, никто его не мучил

    А 2 года лагерей это как курорт что ли!? У меня у друга дед был контужен,попал в плен! когда наши освободили ! попал в штрафбат1 просто поставили перед выбором либо лагеря либо штрафбат1Выбрался оттуда1 Дошел до берлина!и что ты думаешь? После войны НКВД-МГБ еще долго пакоя не давало1 Заберут ночью!Допросят ,поколотят! привезут обратно!И довольно таки регулярно! Пока не умер Сталин! После этого отстали!Правда государство загладило вину-дало квартиру ,машины! Но он как напьется лежит пьяный,мы ему дед нквд приехало так он бедный с перепугу под койку прятался!вот человека запугали!














    берлина
    NOMAД
  20. NOMAД 5 октября 2013 10:43
    Цитата: внук солдата
    знаю человека который воевал в армии власова до его перехода на сторону фашистов , были они в окружении , ели мерзлую сырую конину , вырвались и никто их не клеймил в лагеря не отправлял, воевал до победного награды как и всем

    Я тоже ведь не выдумываю ! У нас во дворе жил старик,который сидел в лагерях с власовцами( опять извиняюсь),бендеровцами и лесными братьями!Так между власовцами и бендеровцами нешуточные разборки происходили до убийств! Потому что бендеровцы сидели за идею а власовцы за просчеты командиров!и друг друга ненавидели!Все ни так то просто!Кому то везло, а кому то и нет!
    NOMAД
  21. NOMAД 5 октября 2013 11:05
    Цитата: smile
    NOMAД
    Все наши просчеты и неудачи многократно оглашены и изучены. Также они многократно подобными вам ребятками. Причем наиболее подобные вам лгут , особенно по поводу потерь . Кстати, странно, вы наврали всего в три раза. обычно ваши единомышленники врут гораздо размашистее...что это с вами, приболели? :)))
    И немцев мы в конце войны били не менее успешно....
    А не могли бы вы пояснить своё высказывание о том. что мы своих солдат гноили, убивали и делали предателями? Не стесняйтесь- вещайте...чем больше скажете, тем удобней вас будет размазывать. :)))

    Во первых -ошибаетесь опубликовано не все!А все что опубликовано проверено и исправлено военной цензурой! Все исторические документы были опубликованы и изданы в период коммунистов и соответственно не все разрешили публиковать,и соответственно все в угоду режиму!!Плюс военная цензура!А то что гноили посмотрите сколько солдат умерло в советских лагерях,я уж не говорю о немецких,после которых солдаты отправлялись в советские которые не были курортом!А к американским и английским военнопленным в немецких концлагерях относились по-другому! Ни как к советским! Потому что США и англия подписали венскую конвенцию о военнопленных ! На основе которой красный крест мог отслеживать состояние и отношение к пленным сша и англии и т.д!Они могли получать в какой то срок даже посылки от родных А советы объявили что у них нет военнопленных есть предатели!Вот Вам отношение правительства к своим гражданам!Соответственно и немцы особенно не церемонились с военнопленными СССР!Сбросьте немножко с себя пыл!Нельзя же быть таким настырным!
    NOMAД
  22. Zomanus 5 октября 2013 16:24
    Есть такие вещи, которые не стоит предавать огласке. Секретить намертво тоже не стоит правда. То есть если человек захочет, пусть идет и читает. А у нас как то принято вытаскивать все д.е.рьмо и поливать им себя, каясь и самоуничижаясь.
  23. NOMAД 6 октября 2013 00:17
    И не только предавать огласке! Еще и изучать ,что бы таких вещей не повторялось! Что бы люди были готовы узнать не только хорошую стороны но и то плохое с которым хочешь или не хочешь будешь сталкиваться!
    NOMAД
  24. Fuzeler 7 октября 2013 13:25
    А мне американский адмирал Дон Парди Мун понравился: было у человека чувство чести.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня