Китайское танкостроение: от копирования к оригинальным разработкам

Comments

[tronin.maxim]

От копирки к оригиналу. Неудивлюсь если в скором времени встретим хороший танк нового поколения основанный на передовых идеях и разработках. Китайские дела меня мало интересуют, главноу чтоб у нас все было тип топ!

[vjhbc]

видио в тему

[Гражданский]

Говорят и абрамса и леопарда заполучили, значит нужно ждать нового скачка в технологиях и конструкции

[xetai9977]

Они уже немало на экспорт отправили. В основном в Африку.

[Canep]

Китайцы молодцы, учатся на чужих ошибках. Но с таким подходом они ни когда не будут выше чем на втором месте.

[ПВОшник]

Цитата: Гражданский

Говорят и абрамса и леопарда заполучили, значит нужно ждать нового скачка в технологиях и конструкции

Получить танки, это еще не значит получить технологии. Немцы во время войны имели много трофейных Т-34, но изготовить танковую броню, не смотря на хорошую металлургическую промышленность, так и не смогли. Так что в ближайшем будущем от "копирастов" отличного современного танка ждать не приходится.

[kotvov]

воруют и строят,а свое у них есть?внешний вид не определяет боевых качеств,а как надежность?пока техника не прошла испытания в боевых условиях,все эти заявление вроде:улучшеное,лучшее-пустые разговоры.

[Akim]

Цитата: kotvov

пока техника не прошла испытания в боевых условиях,все эти заявление вроде:улучшеное,лучшее-пустые разговоры

ZTZ-96 повоевали с Т-72М2 ( бывшие Т-72Б но без КУВ) на африканском континенте.

[T80UM1]

причем 72 были наголову разгромлены, что свидетельствует об успехах Китая в проектировании современных танков.

[chunga-changa]

Отличная статья, спасибо автору.

[Prapor-527]

Неизвестно, какими будут ее характеристики, но нельзя исключать, что в этот раз тайским танкостроителям удастся создать в полной мере современный танк. Здоровая конкуренция будет только на руку отечественному танкостроению - будет отличный стимул создавать передовую бронетехнику в кротчайшие сроки. В спину уже дышат...

[silver_roman]

ну уж не знаю. По последней картинке тип-99 - его модификация видно, что в проекции башни установлены вертикальные плиты. Не пойму: это или ДЗ и комбинированная защита - не важно. Важно то, что под таким углом ее ставить как минимум глупо. Опят же еще ласточки т-34 показали, что чем больше угол наклона брони, тем больше толщина брони. элементарная геометрия и не более. Вероятность рикошета растет существенно.немцы лично убедились в этом, когда несчастных 40 мм брони не брались немецкими орудиями в силу рикошета.
Вся эта история с китайским танкостроение напоминает последние данные и турецком танке, о индонезийском ЛА 5-ого поколения. Тот же j-31 - дешевка, скопированная с фу-22.
Конечно нельзя недооценивать противника, но пока эти танки себя не зарекомендовали в военных действия, выводы делать рано.были бы хотя бы сведения оо обстреле брони. А так по сути пиар и не более.
Как минимум чтобы судить об ОБТ Китая, нужно рассмотреть их танковые снаряды. Уверен, что и там стыреные советские! в общем субъективно все.

[почтальон]

Цитата: silver_roman

немцы лично убедились в этом, когда несчастных 40 мм брони не брались немецкими орудиями в силу рикошета.

какими ? 37 мм ПТО?
Отчет по испытанию обстрелом танков Т-34 и KB из 88-мм немецкой танковой пушки, проведенный на НИБТ полигоне 12-го мая 1943 года.

ВЫВОДЫ.

1. Бронебойный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки пробивает лобовую броню корпусов танков КВ-1 и Т-34 с дистанции 1500 метров.
2. Осколочно-фугасный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки производит незначительные разрушения сварных швов в брони корпусов танков КВ-1 и Т-34 и не выводит танки из строя.
...

[почтальон]

"Отчет о производстве опытных стрельб артиллерии 9-го танкового
Результаты обстрела корпуса танка Т-34 88-мм пушкой танка "Тигр" с дистанции 1500 метров корпуса по танку T-VI, проведенных 20-го и 21-го июля 1943 года.

[recrut6666]

качество брони Т-34 в военное время кардинально отличалось от представленных на испытание, на что жаловались танкисты, при попадании в танк, даже не пробивая броню, она давала очень много осколков внутри башни, недостаток квалифицированных кадров, добавок и другие прелести войны,,,,

[почтальон]

Цитата: recrut6666

качество брони Т-34 в военное время кардинально отличалось от представленных на испытание,

испытания проводились на реальных танках,что наших,что немецких

[ботан.su]

Цитата: почтальон

Отчет по испытанию обстрелом танков Т-34 и KB из 88-мм немецкой танковой пушки, проведенный на НИБТ полигоне 12-го мая 1943 года.

На всякий случай напоминаю, война началась 22 июня 1941 года. 88 мм танковой пушки у немцев тогда не было. А с т-34 и с рациональными углами наклона брони они познакомились как раз в это время.

[Kars]

Цитата: ботан.su

88 мм танковой пушки у немце

у них были 88 мм зенитки.

Цитата: ботан.su

с рациональными углами наклона брони они познакомились

еще во Франции хоть скорее всего значительно раньше.

[ботан.su]

Цитата: Kars

у них были 88 мм зенитки.

Ну так зенитки же! И встречи с нашими танками вынудили их создать из зенитки танковую пушку.

[Kars]

Цитата: ботан.su

Ну так зенитки же! И встречи с нашими танками вынудили их создать из зенитки танковую пушку.

Ну прям таки вынудили.Да и стрелять из флаков еще по Матильдам начали.
При этом 85 мм пушка на Т-34 тоже бывшая зенитка.Су-100 получило морское орудие,а Ис-2 был вынужденно вооружон корпусной пушкой.

[почтальон]

Цитата: Kars

.Да и стрелять из флаков еще по Матильдам начали.

по Т-26

Пригодились 88-мм пушки 21 мая 1939, когда 7-я танковая дивизия Роммеля была атакована частями английских 50-й дивизии и 1-й армейской танковой бригады, вооруженной средними танками Матильда. Немецкие противотанковые 37-мм пушки не могли причинить существенного вреда английским танкам, и только восемь-восемь остановили наступление англичан.

Уже было совсем светло, когда батальон танков Матильда, возглавлявший атаку начал преодолевать последний участок, отделяющий его от противника. Первое сообщение поступило от командира танкового батальона по радиотелефону: «Они разносят мои танки на куски», стало последним сообщением. В танковой ловушке, которую создал Роммель, разместив четыре 88-мм пушки возле перевала, справедливо названного английскими солдатами «перевалом адского огня», из 13 танков Матильда уцелел лишь один.

[ботан.su]

Цитата: Kars

При этом 85 мм пушка на Т-34 тоже бывшая зенитка.

Большинство источников утверждает, что танковые пушки калибра 85 мм, созданы на основе уже имевшихся танковых пушек, однако некоторые действительно говорят, что основой была зенитка. Думаю, путаница возникла из за того, что пушки д-5т и с-53 были разработаны под 85мм боеприпасы этой зенитки. На основе конструкции всё же танковых пушек.
Но спорить не буду, даже если и на основе зенитного орудия, его все равно надо было переделать для установки на танк, то есть создать танковую пушку.
Морскую пушку уж точно не поставить в самоходку и тем более в танк без радикальной переделки.

[Kars]

Цитата: ботан.su

его все равно надо было переделать

Это что то доказывает?

Цитата: ботан.su

т, что основой была зенитка

Я могу даже больше сказать что 85 мм зенитка была сделанна на основе НЕМЕЦКОЙ 76.2 зенитки которую для СССР сделали немцы.

[ботан.su]

Цитата: Kars

Это что то доказывает?

Да, что зенитка - это зенитка, а танковая пушка - это танковая пушка.

Цитата: Kars

Я могу даже больше сказать что 85 мм зенитка была сделанна на основе НЕМЕЦКОЙ 76.2 зенитки которую для СССР сделали немцы.

Да причём тут это? С почтальоном у нас всё завязалось с того, что он, сам того не поняв, усомнился в эффективности применения рациональных углов наклона брони на основании того, что немецкая 88мм танковая пушка в 1943 году легко пробивала броню т-34. А я говорю, что наклонная броня - эффективная защита и появление 88мм танковой(и противотанковой) пушек есть признание немцами этой эффективности. Так как имеющиеся калибры ПТО не справлялись. А зенитка, она в идеале ПВО должна обеспечивать.

Так что наш с вами диалог бессмысленным получается. Или вы тоже считаете, что наклонная броня не имеет преимуществ по стойкости перед коробками? особенно на тот период...

[Kars]

Цитата: ботан.su

Да, что зенитка - это зенитка, а танковая пушка - это танковая пушка.

И?что с того?Вот если бы вы даказали что зенитка не может по танкам стрелять было бы другое дело.

Цитата: ботан.su

А я говорю, что наклонная броня - эффективная защита и появление 88мм танковой(и противотанковой) пушек есть признание немцами этой эффективности

Нет не являетса,--я имею в виду признанием.

Цитата: ботан.su

Так как имеющиеся калибры ПТО не справлялись.

основной калибр немецкой ПТО 75 мм,а разработка ПАК 40 началась в 1938 году.

Цитата: silver_roman

Опят же еще ласточки т-34 показали, что чем больше угол наклона брони, тем больше толщина брони. элементарная геометрия и не более. Вероятность рикошета растет существенно.немцы лично убедились в этом, когда несчастных 40 мм брони не брались немецкими орудиями в силу рикошета

Вы об этом?То данное высказывание слишком утрировано,как и не указан ни калибр ни тип пушек.Особенно учитывая что кроме 88 мм были чешские 47 мм,100 мм, и тд .

Цитата: ботан.su

Или вы тоже считаете, что наклонная броня не имеет преимуществ по стойкости перед коробками? особенно на тот период...

Преимущества были,но напирать только на наклон,и тем более выдовать его за ноу-хау Т-34 как то не очень.Хоть мне до сих пор интересно почему немцы не решили применить небольшой наклон на Тигре 1

[ботан.su]

Цитата: Kars

И?что с того?Вот если бы вы даказали что зенитка не может по танкам стрелять было бы другое дело.

Да может, но что с того? А по самолётам кто будет стрелять? Я уже писал тут неутомимому почтальону, что когда т-34 разрабатывали, основным калибром ПТО был 37-50 мм. ПАК 40 начали только проектировать в 1938. В 1940 сделали прототипы. А в серию запустили только в конце осени 1941, когда стало ясно, что блицкриг не удался, а тридцатьчетвёрок становиться с каждым днём не меньше, а больше.

Цитата: Kars

Нет не являетса,--я имею в виду признанием.

Хорошо, в чем тогда причина появления немецких танковых и противотанковых пушек калибра 88мм в 1943 году?

Цитата: Kars

Вы об этом?То данное высказывание слишком утрировано,как и не указан ни калибр ни тип пушек.Особенно учитывая что кроме 88 мм были чешские 47 мм,100 мм, и тд .

Ну да, там упрощённое понимание. Кстати, не подскажете, сколько и каких орудий было у Германии перед нападением на СССР и как соотношение менялось в ходе войны. Никак не могу найти такую статистику...

Цитата: Kars

Преимущества были,но напирать только на наклон,и тем более выдовать его за ноу-хау Т-34 как то не очень.Хоть мне до сих пор интересно почему немцы не решили применить небольшой наклон на Тигре 1

Напирать на наклон не стоит. Ноу хау было не наклонное расположение брони, а определение рациональных углов наклона брони. Некоторые считают что это синонимы, но это не так. Рациональные углы наклона максимальные углы наклона с учётом требований по массе, габаритам танка, удобства(в советском случае - скорее возможности) работы экипажа. Википедия утверждает, что рациональные углы наклона применялись в первую мировую и приводит в пример бронеавтомобили Мгеброва. Но на фото этих броневиков видно, что автор не понимает сути рационального наклона, на бронеавтомобилях наклонными являются только передние проекции. Хотя тут же приведён рисунок т-34 где указано, что у него практически отсутствовали броневые листы с вертикальным расположением.
В дальнейшем коррективы внесло массовое распространение кумулятивных боеприпасов.

А с тигром, там скорее всего технологическое решение. Нужен был срочно тяжелый танк, а ввиду приличной толщины брони решили что и так сойдёт. Но доработали до королевского тигра, только поздно.

[Аристократ]

Зенитные орудия калибром 88 мм немцы использовали в качестве противотанковых за долго до нападения на СССР. Лобовая броня Матильды 78мм была еще толще нежели на наших КВ и Т-34.

[почтальон]

Цитата: Kars

хоть скорее всего значительно раньше.

в 1936, в Испании -батальон "Кондор"

[почтальон]

Цитата: ботан.su

На всякий случай напоминаю, война началась 22 июня 1941 года. 88 мм танковой пушки у немцев тогда не было.

Да? Ну и я "напомню"

8,8 cm FlaK 18/36/37 (нем. 8,8-cm-Flugabwehrkanone, буквально 8,8-см зенитное орудие образца 1918/1936/1937 года, также известное как «восемь-восемь») — германское 88-миллиметровое зенитное орудие, находившееся на вооружении с 1928 по 1945 годы.

В состав легиона «Кондор» (ИСПАНИЯ ,1936) входило несколько батарей Flak 18. В ходе боев эти пушки с успехом использовались не только для борьбы с самолетами, но и против наземных целей — в первую очередь против танков.

[bask]

Цитата: почтальон

, но и против наземных целей — в первую очередь против танков.

Планировалось применять, против тяжелых советских танков,и больший чем 8,8 см.Flak.
Истребитель танков - 10,5cm K18 Auf Panzer Selbstfahrlafette IVf. Германия(1941 год).На шасси Panzer IV, оснащалось неподвижной, открытой сверху бронерубкой. 10,5 см пушка К18, разработанная Krupp и Rheinmetall на базе пехотного орудия SK 18.Длина ствола , 52 калибра. Бронебойным снарядом могла пробивать 111 мм брони под углом 30 градусов или 132 мм по нормали с расстояния 2000 метров.

[xAskoldx]

Я бы все таки данную машину отнес несколько к другому классу так как изначально её планировали использовать исключительно против ДОТов и ДЗОТов так как опыт использования 88 при стрельбе по амбразурам французских укреплений выявил уязвимость расчетов и малую тактическую подвижность (время на разворачивание и сворачивания)

[ботан.su]

Цитата: почтальон

Да? Ну и я "напомню"

8,8 cm FlaK 18/36/37 (нем. 8,8-cm-Flugabwehrkanone, буквально 8,8-см зенитное орудие образца 1918/1936/1937 года, также известное как «восемь-восемь») — германское 88-миллиметровое зенитное орудие

Ещё раз, для тех кто в танке - 88мм ТАНКОВОЙ пушки(протоколы испытания которой вы приводите) у немцев не было в начале войны! И появилась она только после некоторого времени войны именно с СССР, так как другие имевшиеся противотанковые и танковые пушки справлялись плохо.

Уважаемому почтальону напомню, что я в дискуссию вступил в ответ на его удивление, тому что с броней т-34 не справлялись 37-мм немецкие противотанковые пушки и гордые цитаты протокола испытаний 43 года. Этим, как бы ставилось под сомнение утверждение об эффективности наклонного бронирования. Поэтому ещё раз говорю, что да, результаты стрельбы из имевшихся в вермахте на тот момент противотанковых и танковых пушек показали преимущество рациональных углов бронирования и вынудили немцев увеличить калибр своих орудий. И, кстати, на своих пантерах и королевских тиграх немцы также применили наклонную броню.

[почтальон]

Цитата: ботан.su

Ещё раз, для тех кто в танке - 88мм ТАНКОВОЙ пушки(протоколы испытания которой вы приводите) у немцев не было в начале войны! И

северная африка 1939

июнь 1941 -Deutsche 88 mm Flak feuerbereit während des britischen Unternehmens 'Battleaxe' (Juni 1941), wobei über 60 'Matildas' von diesen Geschützen zerstört wurden.

осень 1941,СССР 88 mm Pak 43/41,

Зима 1941/1942

Юг СССР .лето 1942 Eine seltene Aufnahme, auf der das 'Scheuentor', eine 88 mm Pak 43/41, im Kampf in Rußland dargestellt ist

Цитата: ботан.su

И появилась она только после некоторого времени войны именно с ССС

?

Frühe Ausführungen gingen mit der Legion Condor nach Spanien, wo ihre potentielle Eignung als Panzer-abwehrgeschütz erkannt wurde.

Erst später, während der Kämpfe in Afrika gegen die schwer gepanzerten Matilda-Panzer, wurde die Acht-Acht als Panzerknacker berühmt.


Можно фантазировать сколько душе угодно, но факты не фантазия

то о чем Вы говорите относится к 8,8-cm-PaK 43/1 (L/71),когда ее в середине 1943 Крупп установил на „Nashorn“ (Sd.Kfz. 164)
Но к стрельбам И таблицам отношения не имеет сие событие, просто ранее (1936,1939,1941-1942) ни мы ,ни испанцы ,ни англичане не могли похвастиаться трофейными acht-acht,в любом исполнении

[Kars]

Цитата: почтальон

ни мы ,ни испанцы ,ни англичане не могли похвастиаться трофейными

трофейными не могли.А вот купленными и поставленными СССР мог похвастатца--только не получилось особо.

[ботан.su]

Цитата: почтальон

Можно фантазировать сколько душе угодно, но факты не фантазия

Не про вас ли, юный падаван, Владимир Семёнович пел "и будет баобабом тыщю лет, пока помрёт"?

ТАНКОВАЯ пушка должна создаётся для вооружения танков. Покажите танк с этой пушкой и год его появления. Это раз.

В ваших так называемых "фактах" к фото противотанковых пушек Pak 43/41, те, что с дульным тормозом, сказано что это осень 41 и лето 42 гг. Вы просто никчёмный шулер В первоисточнике, откуда вы взяли фото, нет указаний на год фотографии, а в подписи к ней, из которой вы выдернули только указание на то, что это война в России, говорится о тяжелых условиях, в которых приходилось воевать расчётам орудий. Да будет вам известно, что техзадание на создание Pak 43/41 было выдано только в середине 1942 г., а производство началось примерно в середине 43 года. Так что не пудрите людям мозги своими подменой фактов. Это два.

Я ещё раз говорю, что я не спорю, были у немцев к началу войны 88мм зенитные орудия. И даже использовались как противотанковые, когда под них изготовили бронебойные снаряды. Хотя, против легких танков можно было с любым снарядом такую пушку использовать.
Но основными противотанковыми орудиями были Pak 36, калибра 37 мм и Pak 38 калибра 50 мм, трофейная чешская 47мм противотанковая пушка Шкода. И их слабость вынудила немцев ускорить работы над более тяжёлыми 75мм Pak 40, которые ранее не вписывались в теорию блицкрига. Но война с СССР вернула немцев к реальности и осенью 41 началось серийное производство Pak 40. В 42 немцы окончательно окунулись в реальность и начали создание танковых и противотанковых 88мм орудий, которые начали поступать в войска в 1943 г.

И в немалой степени этому поспособствовали рациональные углы бронирования т-34.

[почтальон]

Цитата: ботан.su

Я ещё раз говорю, что я не спорю, были у немцев к началу войны 88мм зенитные орудия.

Four batteries ( 16 guns) of 88mm guns (Flak. 18) initially reached Spain as AA with the Condor Legion in 1936, but it was soon used as anti-tank, anti-bunker and even as anti-battery. More guns were sent later and some more 88-mm guns were supplied to Spanish army units. At the end of the war the Spanish Army AA was using all of them, 52 guns Flak 18 88/56mm.

Цитата: ботан.su

Но основными противотанковыми орудиями были Pak 36, калибра 37 мм и Pak 38 калибра 50 мм,

А кто нить это отрицал? Ну кроме урюков есть факты кто это отрицал?

Цитата: ботан.su

И в немалой степени этому поспособствовали рациональные углы бронирования т-34.

Бедные матильды,их дубасили в 1939 ,40м из 8,8 а они и не подозревали
===============
СОВЕТ позволю дать(даже ДВА):
-пыжьтесь меньше,в весе прибавите
-будьте вежливее,жизнь не интернет и за хамство может случиться неприятность похуже залипания мозгов, ой то бишь клавишь

[ботан.su]

Вы ещё на китайском цитату приведите или лучше на египетской клинописи...

В вашей цитате говориться, что ЗЕНИТНЫЕ орудия стали использоваться как противотанковые, для борьбы с укреплениями и для контрбатарейной борьбы. Ключевое слова "зенитные" и "стали использоваться".

Цитата: почтальон

А кто нить это отрицал? Ну кроме урюков есть факты кто это отрицал?

Так причём тут отрицание.

Цитата: почтальон

Цитата: silver_roman
немцы лично убедились в этом, когда несчастных 40 мм брони не брались немецкими орудиями в силу рикошета.

какими ? 37 мм ПТО?

И далее вы ссылаетесь на испытания немецкой танковой пушки в 1943 году, которая броню т-34 пробивает. Если вы не заметили, то вы усомнились в эффективности наклонной брони по тем предлогом, что 88мм пушка её пробивает. Но когда т-34 создавался и, кстати, поначалу воевал, основными противотанковыми калибрами были 37-50мм и только когда немцы столкнулись с нами появились 75 и далее 88 мм противотанковые и танковые орудия. Если бы в 30-е годы 88мм ПТО были самыми распространенными, то и развитие танков могло быть иным. Ведь сейчас никто не проектирует танки с учётом того, что против них будет использоваться "Панцирь С-1". А у него на одной установке до 12 ракет с дальностью 20 км. Если решить проблему наведения и использовать кумулятивные и термобарические заряды то можно эффективно бороться с танками и укреплениями.

А что матильды? Что вы Северную Африку рассматриваете как серьёзный театр военных действий. Всё решалось на советско-германском фронте. И с 41 года 88мм зенитки стали поступать в сухопутные войска, хотя до этого были исключительно в войсках ПВО. Ибо в 41 году на восточном фронте немцы выяснили что у их ПТО калибр маловат. И всю войну немцам не хватало зениток в ПВО. Потому что их приходилось бросать против наших танков.
Так что тот протокол, что вы привели доказывает правильность применения наклонной брони. Это усвоили и немцы. Итог:появление таких танков как пантера и королевский тигр, развитие семейства танков ИС.

Насчёт советов, спасибо, но с весом у меня всё нормально. Насчёт хамства я что то не понял... Вы обиделись на шулера? Зачем же пытаться обманывать? Я бы на вашем месте следил бы за "своими руками". В некоторых местах за такие фокусы не пальчиком грозят...

[почтальон]

Цитата: ботан.su

Вы ещё на китайском цитату приведите или лучше на египетской клинописи...

ДА? а вы товарищ урюк предполагаете,что я должен (как вы) пользоваться цитатми ТОЛЬКО на русском, с лента(с)пу например7

Цитата: ботан.su

Ключевое слова "зенитные" и "стали использоваться".

И что? used as anti-tank, Это был 1936,не тупите, и так затуплен

Цитата: ботан.su

Так причём тут отрицание.

это вы манипулятор приписывали мне сие слова

Цитата: ботан.su

И далее вы ссылаетесь на испытания немецкой танковой пушки в 1943 году, которая броню т-34 пробивает.

Я вот не понимаю, вы не просто урюк,вы урюк в квадрате или в кубе что ли?
Не буду жевать пережованное: "пробежитесь" внимательно о чем речь была и куда в встряли с немытыми руками. Ку?

Цитата: ботан.su

А что матильды? Что вы Северную Африку рассматриваете как серьёзный театр военных действий.

конечно ЭТО СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент, причем не на китайском, что не было Пт 8,8

Цитата: ботан.su

Так что тот протокол, что вы привели доказывает правильность применения наклонной брони.

протокол и данные в нем,а так же испытания(АП) американцами КВ-1 и Т-34 и их выводы говорят об обратном
Хотя преимущества(как и недостатки ) наклонной брони ни кто не отрицает(я во всяком случае)
повтор:"пробежитесь" внимательно о чем речь была и куда в встряли с немытыми руками. Ку?

Цитата: ботан.su

Насчёт советов, спасибо, но с весом у меня всё нормально.

лишнее доказательство мудрой поговорки:"подлецу все к лицу" (они не худеют)

Цитата: ботан.su

Вы обиделись на шулера? Зачем же пытаться обманывать?

1.разве можно обижаться на обвинение в шулерстве, исходящее от шулера?
Нет я прикололся
2.Это вы "пыхтите" об обмане,обманывая сами:передергивая мои слова, да и не поняв о чем речь шла в статье откуда взяты фотографии и ССЫЛКИ на данные и фото

Цитата: ботан.su

В некоторых местах за такие фокусы не пальчиком грозят..

вперед ,буду только рад, не вы первый и надеюсь не вы последний

[ботан.su]

Цитата: почтальон

ДА? а вы товарищ урюк предполагаете,что я должен (как вы) пользоваться цитатми ТОЛЬКО на русском, с лента(с)пу например7

Так вы Путина не любите? Но я то не Путин, успокойтесь, не надо переносить образ одного человека на другого, этим могут психиатры заняться, если до острой стадии дойдёт.

Цитата: почтальон

И что? used as anti-tank, Это был 1936,не тупите, и так затуплен

Эх, горячая юность! Used as anti-tank - использовались в качестве противотанковых или как противотанковые. Но это были зенитные орудия. И с учётом боёв в Испании для них разработали бронебойные и кумулятивные снаряды. Я думаю, вы уже давно поняли, что я пытаюсь до вас донести, но ещё один пример: для сельхозработ можно использовать, скажем трактор беларусь. Но если почва сильнокаменистая, то можно и Caterpillar D10T. Хотя это и бульдозер для совсем других работ, но использовать в сельском хозяйстве его можно. Только не выгодно. Но если уж условия таковы, что без него не обойтись, то придётся разработать для него специальное навесное оборудование, изменить управление, поставить камеру заднего вида и получится очень мощный с/х трактор. Так и с пушками.

Цитата: почтальон

протокол и данные в нем,а так же испытания(АП) американцами КВ-1 и Т-34 и их выводы говорят об обратном

Американцами? Ну это конечно авторитеты! Они, наверно, огромный опыт применения танков против японцев имеют? И в Нормандии немцы от их танков в панике прятались?

Цитата: почтальон

Хотя преимущества(как и недостатки ) наклонной брони ни кто не отрицает(я во всяком случае)
повтор:"пробежитесь" внимательно о чем речь была и куда в встряли с немытыми руками. Ку?

А зачем тогда протокол сунули в дискуссию? Я так понял,что раз вы утверждаете, что у немцев было такое орудие, которое без труда расправлялось с наклонной броней т-34, то и саму идею наклонного бронирования вы считаете не эффективной. Надо было уточнить как то свою позицию. Зачем протокол привели?


Ну, остальные ваши неполиткорректные утверждения списываю на горячую молодость. Хочется небось кулаками свою правоту доказать? Судя по тому, что вместо аргументов скатываетесь на личности. Сходите в спортзал, легче станет.
Хотите что то доказать - приводите факты, уточните что собственно доказывали своим протоколом, может мы об одном и том же, только разными словами. А если хотите соревноваться в острословии, то это не ко мне, это идите в пешее эротическое путешествие, туда много острослово послано, найдёте компанию.

[silver_roman]

никто не спорит. что 88 мм шили наши танки. я говорю о пз-3, пз-4. там и 45 мм были. уверен.
но думаю спорить о том, что наклон брони пагубно влияет на пробитие ее снарядом как минимум глупо.
хорошо, что вы не нашли данные об обстреле т-34 камулятивами...вообще бы поржал бы.

[почтальон]

Цитата: silver_roman

влияет на пробитие ее снарядом как минимум глупо.

А кто спорит? Вы что самый умный, что ли?
Так же обратите внимание на превышение калибра над толщиной брони и как на это "играет " рикошет
И рикошет и наклон брони придумали не в СССР,вот утверждать такое действительно глупость

Цитата: silver_roman

что вы не нашли данные об обстреле т-34 камулятивами...вообще бы поржал бы.

вы не лошадь, и не в хлеву,постарайтесь держать себя в руках,а не в копытах.
вам,что нужны данные по обстрелу кУмулятивными и фугасными ?
/к сожалению кАмулятивными нет у меня/

[silver_roman]

А кто спорит? Вы что самый умный, что ли?

послушайте, если вам не хватает эмоций или адреналина, если хочется приключений, то здесь я вам не помощник.
был бы я самым умным, вообще бы с вами дискуссию не вел.хамить не стоит
это относится и к вашей фразе:

вы не лошадь, и не в хлеву,постарайтесь держать себя в руках,а не в копытах.

Разговор шел о рикошете снаряда от брони танка т-34.
Уверен, что при конструировании т-34 учитывались калибры и орудия, стоящие в массовых на ТО ВРЕМЯ танках пз-3, пз-4.
Именно об этом я и вел речь. Немцы в ответ начали создание танковых орудий на основе 88-мм зениток. Если не так, то поправьте. Я пытался сравнить самый массовый танк СССР во время начала(!) ВОВ и орудия, стоящие на танках, которые противостояли В ТО ВРЕМЯ 34-кам. Поэтому я и написал про кУмулятивы. Если уж рассматриваем вторую половину ВОВ, то более будет актуальным обстрел ИСов из 88-мм, т.к. их бронирование должно было учитывать 88мм.
Я не утверждаю, что даже в начале не было 88-мм орудий. из приведенных вами же фактов ясно, что это не так. просто в начале войны, если я не ошибаюсь, они были не так массовы. Все же установка на танке упрощает использование, нежели таскать на тягаче за собой подобное массивное орудие.

Так же обратите внимание на превышение калибра над толщиной брони и как на это "играет " рикошет

На сколько мне известно, чем больше калибр, тем больше пробитие(это из разрядов факта я так понимаю) , так же на снарядах предусматривалась определенная конструкция, увеличивающая нормализацию, что давало еще более ощутимый эффект.

на счет наклона брони я действительно не в курсе. всегда считал, что та же Пантера (пз-5) заимствовала наклон от 34-ки. Это мнение бытует и по сей день. на счет его правдивости я не могу ручаться, но вполне кажется логичным. Если уж вы себя позиционируете как самый умный, то просветите откуда берет свое начало наклон брони корпуса с 4-ех его сторон.заранее благодарю!

[почтальон]

Цитата: silver_roman

вообще бы с вами дискуссию не вел.хамить не стоит

посмотрим ,что первично ,а что вторично :

Цитата: silver_roman

но думаю спорить о том, что наклон брони пагубно влияет на пробитие ее снарядом как минимум глупо.
хорошо, что вы не нашли данные об обстреле т-34 камулятивами...вообще бы поржал бы.

Цитата: silver_roman

стоящие в массовых на ТО ВРЕМЯ танках пз-3, пз-4.

-13 октября 1937 ТТЗ на А-20 и БТ-СВ-2 (1937)
это и есть "папы" Т-34

Цитата: silver_roman

Я пытался сравнить самый массовый танк СССР во время начала(!) ВОВ и орудия, стоящие на танках, которые противостояли В ТО ВРЕМЯ 34-кам.

Как уже многократно доказано: задача танка,не борьба с танком противника.
а танки уничтожает ПТ артилерия

Цитата: silver_roman

сли уж рассматриваем вторую половину ВОВ, то более будет актуальным обстрел ИСов из 88-мм, т.к. их бронирование должно было учитывать 88мм.

Для исов немцы приготовили сюрприз другой,поболе калиьбром

Цитата: silver_roman

На сколько мне известно, чем больше калибр, тем больше пробитие(это из разрядов факта я так понимаю)

Если калибр орудия превосходит толщину брони в?, то рикошет не происходит?
(лучше у КарсА спросить , у него есть данные)

[почтальон]

Цитата: silver_roman

на счет наклона брони я действительно не в кур

немецкий инженер Гротте,спроектировавший для СССР в 31 году танк ТГ
Cruiser Tank Mk.I \ А9 (1935) -наклонный бронелист башни

1) Наклонная броня уменьшает внутреннй объём танка, ухудшает комфортность для экипажа, усложняет размещение внутри различного оброрудования;

2) Наклонная броня усложняет технологию производства танков.

PzKpfw IV:Введенная на модификациях G, Н-К длинноствольная пушка позволила Т-IV противостоять равноценным по весу танкам противника (подкалиберный 75-мм снаряд на дальности 1000 метров пробивал броню толщиной 110-мм)
обстрел танка, проведенный на Среднем Востоке в июне 1941 г. показал, что дистанцию в 500 ярдов (457 м) можно рассматривать как предельную для эффективного поражения PzKpfw IV в лобовую часть огнем 2-фунтовой пушки

Цитата: silver_roman

Если уж вы себя позиционируете как самый умный

нет,я учусь, и себя так не позиционирую

Цитата: silver_roman

свое начало наклон брони корпуса с 4-ех его сторон.заранее благодарю!

Да это уж наверное ни кто и не вспомнит,если не для танков а вообще:
-щит?
-башни броненосцев( дредноутов)?
-бронепоезда?
-A7V?

Loyd Carrier

[silver_roman]

-13 октября 1937 ТТЗ на А-20 и БТ-СВ-2 (1937)
это и есть "папы" Т-34

возможн отак и есть. сне лишь известно из открытых источников, что при принятии на вооружение рассматривалось два прототипа: а-20 и а-32.
Вроде бы первая и стала т-34.

Как уже многократно доказано: задача танка,не борьба с танком противника.
а танки уничтожает ПТ артилерия

даже не буду пытаться что-либо оспаривать в этом высказывании.
Но тогда вопрос: для чего танку нужна современная 2а46 125 мм пушка?для того, чтобы по пехоте фугасами стрелять?
Если идет целый танковый батальон, то по нему удобно работать артиллерии,а если небольшой взвод, то арта уже не будет такой эффективной. и опять же если в гористой местности или в поселке /городе идет бой?
ПТ САУ - вы говорите про годы Второй мировой?на сегодняшний день от их применения отказались в том виде, в котором они существовали во время ВОВ.

Для исов немцы приготовили сюрприз другой,поболе калиьбром

Вы имеете в виду Ягдтигра?

[Kars]

Цитата: silver_roman

Уверен, что при конструировании т-34 учитывались калибры и орудия, стоящие в массовых на ТО ВРЕМЯ танках пз-3, пз-4.

Бронирование было расчитано на защиту от 45 мм бронебойных снарядов распостраненых в СССР

[почтальон]

Цитата: Kars

Бронирование было расчитано на защиту от 45 мм бронебойных снарядов распостраненых в СССР

Ты немцев имеешь ввиду или наших?
какой красавЕц

[Kars]

Цитата: почтальон

Ты немцев имеешь ввиду или наших?

Бронезащиту при проэктировании Т-34

Цитата: почтальон

какой красавЕц

что да то да уже 4 год не могу доделать.надо наверное дома интернет отключить и электронную книжку спрятать.

[почтальон]

Цитата: Kars

Бронезащиту при проэктировании Т-34

ТТЗ на А-20 и БТ-СВ-2 ?

Цитата: Kars

надо наверное дома интернет отключить и электронную книжку спрятать.

дааа, я в весе потерял,от сей напасти

[Kars]

Цитата: почтальон

ТТЗ на А-20 и БТ-СВ-2 ?

Следует отметить , что корпус БТ -СВ-2 ИЗГОТОВJ1ялся
из обычных стальных листов толщиной 10- 12 мм.
Проект реальной бронировки существовал в двух вариантах.
Первый предусматривал использование бро ни
марки « ФД» толщиной 40-55 мм, защ ищавшей от
45-мм снарядов на всех дистанциях ' второй был рассчитан
на защиту от 12 , 7-мм пульи предполагал применение
20-25-мм брони марки « ИЗ» .

Т -34 были положены решения, использованные еще
при создании опытного легкого танка БТ -СВ-2 «Черепаха
», в основу концепции - идея противоснарядного
бронирования. Строго говоря, и то , и другое было
положено в основу проектирования еще легкого танка
А-20, а затем по наследству перекочевало на Т -34. Не
вдаваясь в подробности конструкций корпуса и башни
«тридцатьчетверки», попробуем разобраться , насколько
ее броневая защита отвечала своему предназначению.
Первые известные автору испытания танка обстрелом
проходили на НИБТПолигоне в Кубинке в
конце марта 1940 года. Испытывался танк А-34 NQ2.
Обстрел бортов корпуса и башни этого танка с дистанции
100 м из отечественной (четыре выстрела) и
английской (два выстрела) 37 -мм пушек остроголовыми
бронебойными снарядами никакого воздействия
на танк не произвел - снаряды отскочили от
брони, оставив лишь вмятины глубиной 10-15 мм.
При обстреле башни из 45-мм пушки двумя бронебойными
снарядами с этой же дистанции разрушились
стекла и зеркала бортового смотрового прибора
башни, был оторван налобник на прицеле, а также
нарушились сварные швы по контуру бронировки
смотрового прибора и у днища ниши башни. В
результате деформации погона при вращении башни
наблюдались заедания . При этом посаженный в
танк манекен остался цел, а заведенный в танке перед
обстрелом двигатель продолжал устойчиво работать.

[silver_roman]

Бронирование было расчитано на защиту от 45 мм бронебойных снарядов распостраненых в СССР

а в чем логика создавать броню, способную противостоять своим же боеприпасам?
разве что если только эти 45-мм были сопоставимы по своим качествам с немецкими или превосходили их или я в чем-то ошибаюсь?

[МРоманович]

Хорошая статья, но название озадачивает. Статье больше подходит название "Китайское танкостроение: от полного копирования к частичному копированию". Ибо оригинальных у них нет.

[nikcris]

Цитата: silver_roman

ну уж не знаю. По последней картинке тип-99 - его модификация видно, что в проекции башни установлены вертикальные плиты. Не пойму: это или ДЗ и комбинированная защита - не важно. Важно то, что под таким углом ее ставить как минимум глупо. Опят же еще ласточки т-34 показали, что чем больше угол наклона брони, тем больше толщина брони. элементарная геометрия и не более. Вероятность рикошета растет существенно.немцы лично убедились в этом, когда несчастных 40 мм брони не брались немецкими орудиями в силу рикошета.

Немцы убедились и продолжают вертикальную традицию. А против наклонных Т-34 незамедлительно разработали снаряд, "цепляющийся" кромкой за броню и поворачивающийся к нормали перед подрывом. А от болванок и пулеметов наклон - да, помогает.

[Аристократ]

Не совсем понятно что вы имели в виду под "цепляющимися" снарядами. Подкалиберный же снаряд (точнее его сердечник) всегда стремится развернутся и "нырнуть" перпендикулярно броне.

[nikcris]

Я не помню точно, как это называется правильно. Снаряд имел "антирикошетную насадку". Поправьте, если знаете больше моего. А то мой дядя - старший брат отца трижды получал в свой танк за два года такую штуку.

[silver_roman]

я тоже затронул эту тему в своих комментариях.
Если не ошибаюсь, то на картинке я выделил "выступы" на снарядах. Вроде бы именно они увеличивают нормализацию к броне, когда снаряд достигает цели.

[nikcris]

На меня наводит почему то уныние, когда по "Звезде" показывают "кино" со словами, приписываемыми парторгу Кошкину:"Ребята, ставьте броню под наклоном !" Такая тошнотворная клюква...

[nikcris]

Цитата: nikcris

На меня наводит почему то уныние, когда по "Звезде" показывают "кино" со словами, приписываемыми парторгу Кошкину:"Ребята, ставьте броню под наклоном !" Такая тошнотворная клюква...

Прежде чем минуса ставить, разуйте глаза, или купите очки. Посмотрите на БТ-2 или танк "Борец за свободу товарищ Троцкий"(Рено-17) - неужто там наклон брони меньше, чем у Т-34? ЧТО ЗА АХИНЕЯ С ЭТИМ НАКЛОНОМ?
Иначе, чем всеобщей дебилизацией образования это объяснить не возможно.

[xAskoldx]

Китай очень настойчив в достижении поставленных целей + менталитет. так что по сегодняшнему дню они уже находятся на уровне с ведущими странами. Последние машины пусть и несут черты нескольких танковых школ но так поступали и поступают все в окружающем нас мире. Так что стремление объединить АЗ+125 мм от России с шасси где МТО от ФРГ, а СУО +ТИУС это к США и Франции, массовость это от бывшего СССР или еще раньше (Чингиз-Хана) это и будет своеобразной "фичей" Китайского подхода или школы.

[Технолог]

По моему, расцвет "китайского" танкостроения как раз приходится на 90-е годы, период особенно сильной утечки мозгов и торговли технологиями. Или мне одному так кажется?

[faraon]

Да уж ,сколько не говори халва во рту от этого сладко не становится. база то российская Школа тоже Российская.Вообщем ничего нового,в китайском танке нет как я не искал,таже конфета Т-55,в другой упаковке,никаких своих оригинальных разработак я не увидел.так надергану о то всюду

[Algor73]

Статья нормальная, а китайский танкопром показывает наиболее динамическое развитие из все стран мира. Рано или поздно они будут первыми, а будут по той причине, что они этим занимаются вплотную и постоянно, не жалея ни ресурсов, ни времени, идут вперед не задумываясь о том, а что про них подумают, если они запозычат (скопируют) тот или иной агрегат у более продвинутого производителя.

[Аристократ]

Статья достаточно полная. Только напрягает специфические восточные названия... Как и у японцев "Тип № такойто".
Большего ожидал не столько от прочтения статьи сколь от комментариев. Честное слово ожидал ворох "флуда" о "овенном" китайском качестве итд. Были конечно выпады по поводу копирования техники. Ну да кто ее не проходил в свое время?
Работал представителем китайских заводов нефтяного оборудования. Поэтому представление имею о их уровне. Увы, нам до них далеко... Их оборудование на уровне западного, а в некоторых позиция значительно его превосходит. Надеюсь все же что это не касается оружия. Все таки мы привыкли считать что мы в этой нише впереди планеты всей. Да будет так!

[андрей86]

НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО,А ГЛАВНОЕ СВОЕГО У КИТАЙЦЕВ НЕТ-ОДНО ПОДСМОТРЕНО У ОДНИХ, ДРУГОЕ У ДРУГИХ И ВУАЛЯ НОВАЯ МАШИНА. ПРЕИМУШЕСТВОМ ТАКОГО ПОДХОДА СЧИТАЮ, ЧТО ОНИ ЭКОНОМЯТ ВРЕМЯ И ДЕНЬГИ НА РАЗРАБОТКАХ И БЕРУТ ВСЕ ГОТОВОЕ И ПО ИХ МНЕНИЮ ЛУЧШЕЕ В ЧУЖИХ МОДЕЛЯХ И ВЫДАЮТ ЗА СВОЕ.