Радикальные исламисты «оккупируют» Украину

Радикальные исламисты «оккупируют» Украину


В 14-15 веках на Крымском полуострове существовало сильное и могущественное Крымское ханство, возникшее на обломках Золотой Орды. До сих пор большой интерес туристов вызывает столица Крымского ханства - Бахчисарай. Большинство населения ханства составляли татары. Кроме них в Крыму нашли пристанище армяне, греки, евреи, славяне и немцы. Крым стал крупнейшим центром мусульманской цивилизации. Именно отсюда велась исламизация народов Северного Кавказа. Но в 18 веке русские завоевали Крым, что стало причиной массового исхода из Крыма в Турцию татарского населения. В 1783 Крымское ханство исчезло и его место заняла российская Таврическая губерния. И хотя Крым стал российской территорией, но на полуострове находилось около 1500 мечетей и десятки медресе. В начале 20 века татары компактно проживали в крымских городах и населенных пунктах. Например, в Симферополе их насчитывалось около 8 тысяч, в Евпатории - 6 тысяч, Феодосии - 3 тысячи, а в Бахчисарае - 10 тысяч. Число мечетей также сократилось до 729.

Значительная часть крымских татар с радостью приняла приход в Крым немцев в 1941 году. Этими татарами были созданы мусульманские комитеты, поддерживающие немецкую оккупационную власть. Эти же татары участвовали в рейдах по уничтожению партизан. Мусульманские комитеты также формировали добровольческие отряды.


В 1944 году крымские татары были депортированы в Казахстан и Среднюю Азию. Официально было объявлено, что высылка осуществляется из-за массового дезертирства крымских татар из рядов Красной армии, также из-за помощи немецкой администрации в Крыму во время оккупации и из-за службы крымских татар в рядах германской армии, жандармерии, полиции, аппарате тюрем и лагерей.

После войны полуостров активно стал заселятся русскими и украинцами. Уничтожались все следы татарско-мусульманской цивилизации. К 1980 году не сохранилась ни одна мечеть. К сожалению, в результате такого активного уничтожения были потеряны тысячи древних рукописных книг из старейшего медресе Бахчисарая. И не только - уничтожались все книги на татарском языке.

В 1990-х годах возвращение татар в Крым приняло необратимый и лавинообразный характер. И хотя это возвращение не было с радостью встречено населением Крыма - никто уже не мог остановить этот процесс. Многие крымчане обсуждали поведение «активистов» татарских общин, которые занимались самозахватом земель, строительством мечетей, спекуляцией своей национальной принадлежностью при переделе собственности. И хотя слово «джихад» пока не стал крымской «страшилкой», но исламский радикализм вскоре может стать крымской действительностью.

Этот прогноз имеет большую вероятность исполнения, поскольку, по мнению ряда экспертов, государственность Украины слабеет, страна уже не в состоянии отвечать на новые вызовы. И таким вызовом является активизация на территории Крыма деятельности исламской партии освобождения - "Хизб-ут-Тахрир". Располагая мощными медийными возможностями, партия стала авангардом идеологического наступления, целью которого является идея создания всемирного халифата. Многие страны, включая и Россию, запретили деятельность «Хизб-ут-Тахрир», и хотя в Украине она функционирует вполне легально, сторонники халифата стали действовать от имени местной мусульманской общины «Давет».

Народный депутат Украины Л. Грач считает, что организация «Хизб-ут-Тахрир», в свое время, помогла прийти к власти В. Ющенко. И это привело к нарастанию угрозы со стороны исламских формирований в годы правления этого политика.

Р. Кадыров в одном их интервью центральной украинской газете сказал: «У вас ваххабитов больше, чем в Чечне. Очень многие фанатики приходят к нам через вашу страну. И если вы не будете бороться с этим явлением, завтра-послезавтра они натворят у вас то же, что сделали в Чечне».

Исламские активисты не встречают какого-либо противодействия со стороны крымских властей, а зачастую даже находят поддержку своим действиям у некоторых местных чиновников. В результате в Крыму появились десятки мусульманских общин: «Адет», «Азамат», «Иман», «Давет» (Симферополь); «Эски-Юрт» (Бахчисарай); «Минарет» (Евпатория) и др. Наряду с печатными изданиями «Возрождение», «Мирас» и «Минарет» действуют и электронные средства исламизации - интернет-сайты «Вилаят Крым», «Хизб-ут-Тахрир», «Возрождение» и др.

Украина находится под действием довольно стойкой иллюзии, что она далека от мировых бурь и держит ситуацию в стране «под контролем». Реальность же намного хуже - происходящие процессы в религиозно-общественной жизни страны могут в любое время привести к неконтролируемым всплескам насилия и столкновениям на религиозной почве.

Исламисты не скрывают своего желания показать силу - в Симферополе они вышли с лозунгами: «В мире была установлена сверхдержава, которая была маяком справедливости на протяжении более 12 веков. Наша просветительская деятельность будет иметь влияние во всем мире! Победа Аллаха близка!».

Зачастили в Крым и зарубежные исламские эмиссары - например, такие, как руководитель британской мусульманской общины Мохаммед Таджи и ливанец Осман Баххаш.

Силовые структуры не вмешиваются в деятельность мусульманских организаций, даже несмотря на то, что недавно оперативники в Симферополе, в одном из подвалов штаба исламистов, нашли экстремистскую литературу и тротиловые шашки.

На мероприятиях, проводимых сторонниками всемирного халифата, идет вербовка новых соратников. Эти сходки охраняет собственное подразделение безопасности мусульманской общины - «шариатская милиция».

На интернет-ресурсах есть множество сведений о тех украинских исламистах, которые участвуют в военном конфликте в Сирии. И хотя в управлении мусульман Крыма никто не признает наличие экстремизма, в одной из мечетей крымского поселка Сара-Су был произведен набор наемников, направившихся в Сирию. Никто даже не может сейчас сказать, как изменится ситуация в Украине тогда, когда эти бойцы, получившие боевой опыт и имеющие выходы на мировые террористические группировки, вернутся домой. Вряд ли они вольются в ряды трудовых ресурсов Украины, а вот участвовать в различных исламистских программах они вполне смогут - и вряд ли их остановит кровавое развитие ситуации.

Известно, что некоторые арабские страны взяли шефство над Крымом. И с тех пор традиционный ислам стал быстро вытесняться радикальным. Официально арабский культурный центр в Симферополе занимается культурно-просветительской работой, включая изучение арабского языка и основ ислама. Но российских журналистов туда категорически не пускают - значит, есть что скрывать.

Украинские власти пытаются демонстрировать мировому сообществу свою толерантность в отношении религиозных общин. А тем временем «Аль-Джазира», участвовавшая в раскачивании «арабской весны», уже показывает фильмы о притеснении мусульман в Крыму.

Использованы материалы:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1141449
http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B
http://www.segodnya.ua/life/interview/ramzan-kadyrov-v-ukraine-vakhkhabitov-bolshe-chem-v-chechne.html
http://voronz.in.ua/recomend/29-5-12-3122
Автор: Валерий Бовал


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

Видео в тему

Читайте также
Загрузка...
Комментарии 172
  1. Леха из нашего города 18 октября 2013 08:50
    Украинские власти пытаются демонстрировать мировому сообществу свою толерантность в отношении религиозных общин
    Типичная ошибка которой и воспользуются радикальные исламисты-сколько можно наступать на одни и теже грабли.
    Леха из нашего города
    1. ale-x 18 октября 2013 09:03
      "Подползут" поближе и ударят. Жаль что все так.
      1. newnutella 18 октября 2013 09:34
        Ну мы же станем культурными европейцами. Воспитанными и толерантными. Не то ,что Россия с ее медведем, водкой и балалайкой. Даешь гейпарады,однополые браки и демократию. В довесок в Крым будем ездить по визам.
        Ох уж этот боров у руля да его приспешники....
        newnutella
        1. a52333 18 октября 2013 10:12
          А у Вас закон о разжигании межнациональной розни и о пособничестве терроризму есть?
          1. Егоза 18 октября 2013 10:59
            Цитата: a52333
            А у Вас закон о разжигании межнациональной розни и о пособничестве терроризму есть?

            А у нас что, законы работают? Может и работают, но выборочно. Когда против фашистов начинаешь выступать.
            1. одинокий 18 октября 2013 22:19
              what вообще то законы негде не работают.а начинает работать закон только тогда,когда у чиновника просыпается личный интерес
              1. старик54 21 октября 2013 02:18
                Цитата: одинокий
                what вообще то законы негде не работают.а начинает работать закон только тогда,когда у чиновника просыпается личный интерес

                good Молодец!! drinks
        2. valerei 18 октября 2013 12:07
          newnutella, всё к этому на Украине и идёт. К сожалению исламистов уговорить и ублажить невозможно и об этом говорит наш кавказский опыт. Только кнут и пряник. Наш северный Кавказ получил кнут, а теперь жрёт пряник и пока тихо, однако не факт, что это будет бесконечно. Что было в Чечне в начале 90 годов - русские знают, т.к. наших там чеченцы поубивали десятки тысяч. К сожалению, правители России делают вид, что ничего не произошло, т.е. просто списали эти десятки тысяч убитых, замученных и оскорблённых русских людей с "баланса" российского населения и ВСЁ! Москва всё забыла. Но Россия не начинается и не кончается Москвой и мы, русские, всё помним и никогда Чечне этого преступления против русского народа простим. Кстати, Чечня даже не просила прощения за эти преступления против Русского народа. Вот так и живём. Я к чему так долго и скучно это всё писал? Да потому, что в Крыму назревает тО же. И если, по большому счёту, мне безразлично как татары будут резать украинцев, то русское население также и неминуемо попадёт под этот нож. А дальше? Даже весь ваш Крым не стоит одного убитого русского. Ну, Севастополь наши моряки оборонят от исламистов, но русские живут по всему Крыму и что будет с ними? И Киев и Москва вряд ли думают об этом. К сожалению, наши комменты не читают ни в Киеве, ни в Москве, я имею ввиду правительства наших государств.
          1. Лисc 18 октября 2013 12:20
            Цитата: valerei
            И если, по большому счёту, мне безразлично как татары будут резать украинцев, то русское население также и неминуемо попадёт под этот нож. А дальше? Даже весь ваш Крым не стоит одного убитого русского.



            Вы фашист в первой части фразы и демократ в последнем предложении.
            В обоих случаях Вы написали мерзость.
            Лисc
          2. рандалтор 18 октября 2013 16:09
            Есть ряд отличий. К примеру в Чечне на миллионное население русских было тысяч триста. В Крыму русских в несколько раз больше чем татар. Крым по большей части степной, гор мало и они не такие труднопроходимые, как в Чечне. В Чечню через Панкисское ущелье из Грузии идет неконтролируемая подпитка людьми и оружием. В Грузии можно отсидеться. В Крыму этого нет. Неоткуда наладить поставки в случае чего. В Чечне некие с погонами оставили кучу оружия, танки и, насколько я помню даже один самолет был. В Крыму этого нет. Если бунт и будет, он будет быстро подавлен. Пусть армия и никакая в Украине, зато менты сильны. Не будет ничего в Крыму. Да и татары далеко не такие воинственные как арабы или чеченцы. Другое дело, что их накручивают.
            рандалтор
            1. вася 18 октября 2013 18:10
              Цитата: рандалтор
              Есть ряд отличий. К примеру в Чечне на миллионное население русских было тысяч триста. В Крыму русских в несколько раз больше чем татар. В Чечню через Панкисское ущелье из Грузии идет неконтролируемая подпитка людьми и оружием. В Грузии можно отсидеться. В Крыму этого нет. Неоткуда наладить поставки в случае чего. Если бунт и будет, он будет быстро подавлен. Пусть армия и никакая в Украине, зато менты сильны. . Да и татары далеко не такие воинственные как арабы или чеченцы. Другое дело, что их накручивают.

              А команда из Киева для тех же ментов будет, или приедет куча нацистов для уничтожения руских оккупантов?
            2. Silwestr 22 октября 2013 04:48
              ............... .. Не будет ничего в Крыму. Да и татары далеко не такие воинственные как арабы или чеченцы. Другое дело, что их накручивают.
              =
              Соглашусь. smile
              И украинцев против татар, не кто не накручивает. wink
              Silwestr
          3. Лисc 18 октября 2013 16:45
            Цитата: valerei
            мне безразлично как татары будут резать украинцев,


            Это правда?

            Тогда "минус" от Вас- для меня награда! Спасибо
            Лисc
          4. Семен Семеныч 19 октября 2013 07:01
            valerei RU Вчера, 12:07 ↑ ...Москва все забыла...
            Уважаемый, просьба конкретней выражать свои мысли. Если Вы имели ввиду Кремль, то так и говорите, ну а если народ, то Вы с ваххабитами, наверное, заодно.
        3. GastaClaus69 18 октября 2013 12:09
          Цитата: newnutella
          Ну мы же станем культурными европейцами. Воспитанными и толерантными.

          Европейская толерантность заключается в том что б мочить всех неугодных по тихому, не вынося мусор из дома, что б никто в мире и не знал. А если никто не знает значит мы белые и пушистые!
          GastaClaus69
          1. катафрактарий 18 октября 2013 23:32
            настояийеврапиоид-Брейвик (как ни странно)
            катафрактарий
        4. катафрактарий 18 октября 2013 23:35
          ты забыл про дедушек из сс-галичина- именно они настоящие европиоиды- борцы с рашкой и жидо-большевистской заразой am
          катафрактарий
      2. Невский_ЗУ 18 октября 2013 10:36
        Кстати, очень плохо, что это российский репортаж. А то многие на Украине увидев сюжет, сразу сходу: "Кремлевская страшилка". Но украинские журналисты почему-то обходят этот вопрос, хотя бы ради развенчания мифа клятых моск...й"
    2. SolomonSS 18 октября 2013 09:48
      Радикальный ислам нужно душить на этапах развития. Сейчас такой этап в Сирии, и нужно его душить не только силами одной страны, а силами коалиции, пока это гнилье не исчезнет с лица земли. Если в Сирии дальше будет КИПЕТЬ война с террористами, то пар от этого всего пойдет в соседние страны и давление будет нарастать. Физический процесс. И тогда через лет 10-15, примерно, мы будет расхлебывать еще одну "чеченскую компанию" только уже в Ингушетии или Дагестане.
      SolomonSS
    3. Александр романов 18 октября 2013 10:14
      Вот насчет холодка по спине из за Юльки уже не актуально.Прогнулся Янек.Президент Украины Виктор Янукович считает, что Верховная Рада может принять решение о возможности лечения экс-премьера Юлии Тимошенко за границей и обещает подписать такой закон.news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/15240220/
      А заигрывания с исламистами еще никогда ,никого к хорошему не приводило.
      1. morpex 18 октября 2013 19:58
        Цитата: Александр романов
        .Президент Украины Виктор Янукович считает, что Верховная Рада может принять решение о возможности лечения экс-премьера Юлии Тимошенко за границей и обещает подписать такой закон.

        Уже подсуетилисьАнусовичи ( партия регионов).В парламенте зарегистрировали законопроект о возможности лечения осужденных за рубежом. Данный документ может позволить осужденной экс-премьеру Юлии Тимошенко отправиться на лечение в Германию.

        Автором документа, который был зарегистрирован 18 октября, является народный депутат от фракции «Партия регионов» Николай Рудьковский.

        Пока на сайте Верховной Рады отсутствует текст законопроекта.

        Отметим, накануне глава украинского государства Виктор Янукович заявил, что в случае принятия Радой данного законопроекта, он его подпишет безоговорочно.

        Также стало известно, что данный документ будет рассмотрен Верховной Радой во время согласительного совета 21 октября.
    4. seller trucks 18 октября 2013 10:17
      Уничтожались все следы татарско-мусульманской цивилизации. К 1980 году не сохранилась ни одна мечеть. К сожалению, в результате такого активного уничтожения были потеряны тысячи древних рукописных книг из старейшего медресе Бахчисарая. И не только - уничтожались все книги на татарском языке.


      простите за оффтоп, но я что то не втулил, о каких таких следах "татарско-мусульманской цивилизации"? да мечети были, да их снесли, а больше они кроме Ханского дворца в Бахчисарае ничего не построили, кто сможет ответить на вопрос, что может построить кочевое племя занимающиеся разбоем и работорговлей? Мечеть в моем любимом Гурзуфе, типичная картина для всех татарских поселений в Крыму и 1-2 этажные лачуги.
      1. рандалтор 18 октября 2013 16:17
        Согласен. Можно погуглить и найти фотки старые Бухары, Самарканда и тд. Глинобитные покосившиеся лачуги и кривые мечети с минаретами метра по два-три. Многие просто судят о великих мусульманских цивилизациях по картинкам для рабочего стола на тему Принца Персии. Ну или по мечети в Стамбуле -- бывшем Константинопольском православном храме. Есть материалы итальянской исследовательницы на эту тему -- там даже их достижения того периода в математике, различных науках, строительстве обьяснены просто -- была политика концентрации у себя всех ученых и ремеслеников с покоренных территорий. А Османы на Европу наседали тогда конкретно.
        рандалтор
    5. Невский_ЗУ 18 октября 2013 10:30
      Сейчас придет патриот Украины до мозга костей Kars, и скажет, что "ничего страшного", предварительно выглянув из окна многоэтажки где-нибудь в спальном районе Житомира. Таких как он с розовыми очками, почти 50%. Он даже в моей статье про рекламный ролик о Европейском соглашении, где якобы зарплату и пенсию поднимут в 5 раз после подписания, написал коммент, что ничего нет плохого в таком обещании. Дав понять: типа может быть и такое счастье свалится. Украина больна евроманией. Советское поколение уходит. Скоро юго-восток Украины будет на 70% русофобским, но при этом русскоязычным. sad Образование дает о себе знать.
      1. newnutella 18 октября 2013 10:44
        Это да, ролик о мега пенсиях и з\п кроме ступора и отвращения от такого паршивого обмана, ничегоболее не вызывает.
        Да чего уж там говорить, если каждый 3-5й не отличает понятия Евроассоцияция и вступление в Евросоюз.
        newnutella
      2. smersh70 18 октября 2013 13:03
        Цитата: Невский_ЗУ
        Сейчас придет патриот Украины до мозга костей Kars,

        а что не так))))очередная статья про Украину smile Янукович..побыстрей вступай в ТС,а то тут еще много будет критических статей про Украину.. wassat приплюсовали еще и исламистов...завтра приплюсуют ещеи свидетелей Иеговы)))))...
        в статье написано будто бы арабские страны взяли шефство над Крымом..да если бы так было бы,нефтедоллары потекли бы туда рекой))))а теперь посмотрите на статистику инвестицийв Крым...нет там такого........
        smersh70
        1. Апостроф 18 октября 2013 14:24
          Поддержка исламистов в Крыму и поддержка территориального образования Крым, для Вас одно и то же? smile
          Апостроф
          1. smersh70 18 октября 2013 15:12
            Цитата: Апостроф
            Поддержка исламистов в Крыму

            эта поддержка по сравнению с Дагестаном и Северным Кавказом просто мизер.....
            smersh70
        2. Rider 18 октября 2013 14:42
          Цитата: smersh70
          ..да если бы так было бы,нефтедоллары потекли бы туда рекой))))а теперь посмотрите на статистику инвестицийв Крым...нет там такого........


          а вы не путайте инвестиции в Крым, и в вахабизм.
          что то я не помню что бы арабы инвестировали в чечне СТРОИТЕЛЬСТВО.
          ну кроме горных баз и схронов.
          1. smersh70 18 октября 2013 15:15
            Цитата: Rider
            что то я не помню что бы арабы инвестировали в чечне СТРОИТЕЛЬСТВО.

            ну наверно мало читаете книг и газет....Кадыров брал деньги везде,лищь бы поднять республику
            Цитата: Rider
            а вы не путайте инвестиции в Крым, и в вахабизм.

            да оставьте вы этот Крым..лучше на Северный Кавказ посмотрите....вот где главная угроза.....а статья--просто насолить Януковичу......если бы он щас вступил бы в ТС,то здесь были бы совсем другие статьи и в первую очередь о том,что Крым-самая толерантная республика и там на корню уничтожили всех исламистов.... wassat laughing
            smersh70
            1. Rider 18 октября 2013 15:26
              Цитата: smersh70
              ну наверно мало читаете книг и газет....Кадыров брал деньги везде,


              а по конкретней ?
              кто?
              сколько ?
              Цитата: smersh70
              да оставьте вы этот Крым.

              а разве мы его трогаем ?
              а с кавказом есть решение, только вам оно не понравится.
              ну про ТС, поезд уже ушел.
              к тому же ТС, это не интеграция с Россией, а только экономический союз.

              Цитата: smersh70
              Крым-самая толерантная республика и там на корню уничтожили всех исламистов....

              х,ммм мне эти слова нравятся.

              кстати, а вам то чего так переживать за крымских националистов ?
              1. smersh70 18 октября 2013 15:56
                Цитата: Rider
                кстати, а вам то чего так переживать за крымских националистов ?

                а я разве заних переживал... smile за Януковича душа болит laughing
                Цитата: Rider
                к тому же ТС, это не интеграция с Россией, а только экономический союз.

                за каждым союзом видны уши интеграции fellow
                Цитата: Rider
                а с кавказом есть решение, только вам оно не понравится.

                и какое же winked Вы кажется не входите в руководящие структуры(а какое государство Вы тут представляете,извиняюсь спросить,флаг кажется казахстанский,а говорите от имени России)
                Цитата: Rider
                а по конкретней ?кто? сколько ?

                щас..подожди...спрошу у Кадырова..и сообщу по телефону..не бросай трубку..... laughing
                smersh70
                1. Rider 18 октября 2013 16:42
                  Цитата: smersh70
                  за Януковича душа болит

                  ему приятно
                  Цитата: smersh70
                  за каждым союзом видны уши интеграции

                  так и есть, самое главное ЧТО получат от интеграции народы интегрирующихся стран.
                  Цитата: smersh70
                  и какое же

                  хороший дух - дух перешедший в иной мир.
                  а кавказ мне не совем чужой.
                  имею некоторое предстовление о том чего там и как.
                  Цитата: smersh70
                  щас..подожди...спрошу у Кадырова..и сообщу по телефону.

                  значит просто -бла-бла-бла-
                  как и про "вложения" в Крым.
                  1. одинокий 18 октября 2013 23:17
                    Цитата: Rider
                    значит просто -бла-бла-бла-
                    как и про "вложения" в Крым.


                    http://www.islamnews.ru/news-44871.html

                    вот вам ссылка.прочтите статью
                    1. smersh70 18 октября 2013 23:21
                      Цитата: одинокий
                      вот вам ссылка.прочтите статью

                      Цитата: одинокий
                      щас..подожди...спрошу у Кадырова..и сообщу по телефону.


                      Спасибо Омар!я то думаю,че Кадыров трубку не берет laughing оказывается с тобой он говорил smile интересно на это что скажет наш товарищ laughing
                      smersh70
                    2. Rider 18 октября 2013 23:24
                      Цитата: одинокий
                      вот вам ссылка.прочтите статью

                      название статьи: Чечня надеется на арабские инвестиции.
                      я думаю вам всё понятно.

                      особо радует дата март 2011г
                      что то раньше они не очень торопились.
                      1. одинокий 20 октября 2013 23:36
                        инвестиции уже там.))
        3. Ингвар 72 18 октября 2013 18:12
          Цитата: smersh70
          в статье написано будто бы арабские страны взяли шефство над Крымом..да если бы так было бы,нефтедоллары потекли бы туда рекой)

          Религиозные эмиссары уже там. А в открытую помогать деньгами они пока не решаются.
          1. kaktus 18 октября 2013 19:38
            миссионеры, торговцы, потом флот. Старая как мир схема
            kaktus
        4. poquello 18 октября 2013 21:37
          Цитата: smersh70

          в статье написано будто бы арабские страны взяли шефство над Крымом..да если бы так было бы,нефтедоллары потекли бы туда рекой))))а теперь посмотрите на статистику инвестицийв Крым...нет там такого........


          Минусовать не буду, но второе здравое объяснение дворцов крымских татар на фоне убогих украинских деревень это что все они старики-хотабычи и богатство сие себе натрахтибедохали.
          1. smersh70 18 октября 2013 22:40
            Цитата: poquello
            то что все они старики-хотабычи и богатство сие себе натрахтибедохали.

            надо просто хорошо,нет,отлично работать..вкалывать.тогда и будут деньги....и поменьше пить..вот куда идут в основном семейные деньги.. smile
            smersh70
            1. poquello 19 октября 2013 02:43
              Цитата: smersh70
              Цитата: poquello
              то что все они старики-хотабычи и богатство сие себе натрахтибедохали.

              надо просто хорошо,нет,отлично работать..вкалывать.тогда и будут деньги....и поменьше пить..вот куда идут в основном семейные деньги.. smile

              Не катит, не верю, что крымчане работать не умеют, окромя татар.
        5. vlad1 20 октября 2013 13:12
          а инвистируют не в экономику а в религиозное образование
          vlad1
      3. morpex 18 октября 2013 20:05
        Цитата: Невский_ЗУ
        Сейчас придет патриот Украины до мозга костей Kars,

        Ну это вы зря так на Карса.Как я заметил , он всегда вступает в спор лишь в том случае , когда идет откровенная ложь об Украине или ее поливают помоями....Проблема с крымскими татарами? Есть.Нет спору.Но пока еще она управляема.Повторяю пока...Если упустят из под контроля, то Крым превратится в пороховую бочку....
      4. porevith 18 октября 2013 22:50
        я вот гляжу сидя из Симферополя. А вы о куда ????? неужели тоже из Крыма??? И все тут нормально, и знакомых среди татар много наверное в отличаи от вас. И скажу статья . И говорю это как живущий к Крыму.
        porevith
        1. morpex 18 октября 2013 23:27
          Цитата: porevith
          я вот гляжу сидя из Симферополя. А вы о куда ????? неужели тоже из Крыма??? И все тут нормально, и знакомых среди татар много наверное в отличаи от вас. И скажу статья . И говорю это как живущий к Крыму.

          Я рад за вас и ваших татарских друзей.Правда.Я не из Крыма но отдыхаю у вас каждый год.География турпоездок - почти весь Крым.Я к чему.Останавливаюсь всегда у частников.Не люблю гостиниц.Так вот.практически все квартиросдатчики не очень лестно отзываются о татарах.И не в восторге от их поведения .Так , что не обессудьте.Мое мнение основано именно на их рассказах.А татар я помню еще по армии.Гнилой народец в большинстве своем, знаете ли...
    6. Макс111 18 октября 2013 10:44
      Зашибись, наши предки веками воевали за Крым и присоединяли его, так эти теперь просрут всё в два счёт, а русских в Крыму жаль пожалуй там может начаться тоже, что и в Чечне перед первой войной.
      1. imrek_ua 18 октября 2013 16:10
        Судя по ролику уже начинается. Да и воспоминания о выселении татар очень напоминают воспоминания о выселении чеченцев, с которых начинался беспредел в Чечне. Симптом болезни налицо. Похоже, что мы все-таки поимеем свою украинскую "ичкерию", бл...ин. Или даже Югославию. Порвут страну, и здравствуйте, натовские миротворцы. Со всеми "бонусами". До недавнего времени мне было без разницы развалится Украина или нет. Теперь нет, если принять во внимание по какому сценарию это будет происходить :(
    7. vadimus 18 октября 2013 11:28
      Доиграются до второй чечни, а кровь проливаться будет наших братьев славян. Обидно!!!
      vadimus
    8. dark_65 18 октября 2013 20:13
      мусульман не трогать,"муслимов"душить жестко,вплоть до встречи с гуриями(количест во гурий не важно),а вообще,религия ислама-компилят,...думайте сами.
    9. катафрактарий 18 октября 2013 23:31
      Черчилль говорил, что миротворец — это человек, который кормит крокодила в надежде, что тот съест его последним
      катафрактарий
  2. ФК СКИФ 18 октября 2013 08:58
    Крым - стратегическая точка. Вот таким способом некие страны (условно назовем "заокеанский партнер", "т", "с.а." пытаются выдавить Россию с п-ва, ослабить русский дух и влияние. Мне вот интересно, куда, если что, вагоны покатим. Так то Казахстан уже суверенен, и проблемное население ему ни к чему. А может морем, в "т".
    1. Misantrop 18 октября 2013 10:33
      Цитата: ФК Скиф
      Мне вот интересно, куда, если что, вагоны покатим. Так то Казахстан уже суверенен, и проблемное население ему ни к чему.
      Наиболее адекватные из новых переселенцев отлично понимают, что следующая депортация может быть только ... в море. Других вариантов не осталось... request
      А вот автор статьи несколько не прав. Среди населения ГОРОДОВ Крыма татары составляли на момент депортации ничтожную часть. Основная масса - села в степи и предгорьях. Глинобитные домики с земляным полом. Естественно, туда НИКТО не заселялся из приезжающих, само все и развалилось. Мечети - в том числе. Те, что были построены нормально, никто не ломал, как стояли, так и стоят. Остатков тех поселений до сих пор полно по Крыму. Что характерно, возвращающиеся не согласны туда заселяться КАТЕГОРИЧЕСКИ lol
      Misantrop
      1. DEfindER 18 октября 2013 12:29
        Цитата: Misantrop
        Мечети - в том числе. Те, что были построены нормально, никто не ломал, как стояли, так и стоят. Остатков тех поселений до сих пор полно по Крыму

        Согласен, Советская власть никогда не боролась ни с религией ни с какими то малыми народами, просто в связи с прогрессом и развитием гражданского общества, религия отошла на второй план, многие храмы стали не востребованы и пришли в упадок.. при этом власти очень внимательно относилась ко всем малым народам, и их культуре, например у каждого из них выходили свои газеты на родном языке, СССР очень бдительно сохранял всё своё культурное многообразие.
        А на счёт современных религиозных фанатиков, то они меня вообще забавляют, готовы променять развитие, цивилизованность и свободу личности, на архаичное рабское средневековье, это ж каким больным надо быть на всю голову что бы повестись на это.. Думаю они имеют какой то вес, только пока у их спонсоров есть средства. Ваххабизм это просто дорогостоящее оружие по дестабилизации других стран..
        1. Misantrop 18 октября 2013 15:09
          Цитата: DEfindER
          религия отошла на второй план, многие храмы стали не востребованы и пришли в упадок..
          Насколько помню, старались использовать все здания и помещения, включая и оказавшиеся заброшенными храмы. Сейчас их восстанавливают помаленьку, передавая обратно церкви. Так, если ехать в сторону Феодосии из Симферополя, то в месте поворота на Планерское (справа, чуть в глубине) с дороги виден храм, которому уже больше 2,5 тысяч лет (он старше города). Чуть раньше, в Тополевке - армянская кинасса тоже около 2000 лет возрастом, в стороне от дороги Топловский монастырь и т.п. Да, при СССР они не процветали, но чтобы СПЕЦИАЛЬНО ЛОМАТЬ... belay
          Misantrop
    2. poquello 18 октября 2013 21:48
      Цитата: ФК Скиф
      Крым - стратегическая точка. Вот таким способом некие страны (условно назовем "заокеанский партнер", "т", "с.а." пытаются выдавить Россию с п-ва, ослабить русский дух и влияние. Мне вот интересно, куда, если что, вагоны покатим. Так то Казахстан уже суверенен, и проблемное население ему ни к чему. А может морем, в "т".

      А может история повторится
      "В 964 году Святослав и его союзники – печенежские и гузские племена – в месте впадения реки Ахтубы в Волгу разгромили хазарское войско и взяли столицу Хазарского каганата – Итиль. Святослав занял и второй город хазар – Семендер на Тереке. Возвращаясь домой, он захватил третий хазарский город – Саркел (у станицы Цимлянской), переименовав его в Белую Вежу. В результате походов Святослава (965) и его сына Владимира (981–988) после создания Тмутараканского княжества Хазария уже не оправилась и постепенно теряла свои земли по берегам Черного и Азовского морей.

      В 1016 году сын Владимира Святославича Мстислав с помощью флота, присланного византийским императором Василием в Азовское море, разгромил хазарское войско и взял в плен хазарского военачальника Георгия Цуло, поддержавшего антивизантийский мятеж в Херсонесе. Хазария потеряла весь Крым. Остатки хазар в 1079 году захватили в Тмутаракани князя Олега Святославича, воевавшего с великим киевским князем Всеволодом. Хазары убили брата Олега и отдали самого князя в Константинополь. В 1083 году Олег Святославич вернулся в Тмутаракань и уничтожил всех хазар. С этого момента хазары больше не упоминаются в источниках. "
      http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7180&PORTAL_ID=7145
      1. катафрактарий 18 октября 2013 23:43
        это ты к чему? Еще бы от Гостомысла али от сотворения мира начал, при чем тыт татарва.
        катафрактарий
        1. poquello 19 октября 2013 03:06
          Цитата: катафрактарий
          это ты к чему? Еще бы от Гостомысла али от сотворения мира начал, при чем тыт татарва.

          Один беспокойный каганат сильно доставал соседа...
          "С этого момента хазары больше не упоминаются в источниках. "
  3. a.s.zzz888 18 октября 2013 09:02
    Силовые структуры не вмешиваются в деятельность мусульманских организаций, даже несмотря на то, что недавно оперативники в Симферополе, в одном из подвалов штаба исламистов, нашли экстремистскую литературу и тротиловые шашки.


    Ждут когда будут проводить теракты. Ну,ну... Как бы не заигрались да поздно не было.
  4. morpogr 18 октября 2013 09:12
    Эта игра в толерантность обойдётся Януковичу дорого и никакая гейропа не поможет ,а только ухудшит ситуацию а Турция уже готовит планы по отторжению Крыма.
    1. smersh70 18 октября 2013 13:04
      Цитата: morpogr
      Эта игра в толерантность обойдётся Януковичу дорого

      так Вы сами потратили стольео сил и средств в его поддержку....че случилось..он же был Ваш,российский..... smile
      smersh70
      1. Апостроф 18 октября 2013 14:27
        Адрес Путина или Медведева подсказать? smile или сами найдете куда с такими вопросами обращаться?
        Апостроф
  5. Averias 18 октября 2013 09:16
    «Вилаят Крым», а хочется сказать "Билят Крым". laughing
  6. Marek Rozny 18 октября 2013 09:29
    У нас до поры до времени тоже не сильно обращали внимания на бородатых религиозников (хотя особо буйных выпинывали прижимали), пока два года назад они не устроили серию попыток дестабилизации обстановки. Сейчас жестко закрутили гайки, в прессу только попадают скупые строчки: "В Атырауской области осуждены пятеро членов экстремистской группировки...". Теракты прекратились, но успокаиваться преждевременно. Появилась другая проблема - осужденные исламисты развернули активную пропаганду среди уголовников, успешно вербуя новых членов в свои ряды. Теперь стоит вопрос о создании отдельной тюрьмы для "исламистов".
    Попутно государство взяло под контроль всех, кто учится в зарубежных теологических университетах (Египет, Пакистан, арабские страны) и следит за ними по приезду. Проводится разъяснительная работа с мусульманами, объясняя чем опасны идеи радикальных течений ислама.
    Выявилась также проблема нехватки квалифицированных мулл, теперь идет работа по созданию класса "профессиональных" мулл, которые будут теологически подкованы. Ведь от уровня грамотности провинциального муллы зависит многое.
    Серьезно обратили внимание на литературу исламского толка, которая попадает в Казахстан. До этого казахи традиционно не докапывались до религиозных книг, теперь же всякая книга проходит строгий анализ на выявление экстремизма. Список запрещенных радикальных книг пополняется постоянно.
    Так же нужно учитывать факт, что большинство арестованных экстремистов были безработными. Эти люди легко попадают на удочку эмиссарам, которые убеждают их в том, что во всех их бедах виновато светское государство, и что только радикальный ислам шариатского государства позволит создать в Казахстане "рай на земле".
    Примечательно, что львиная доля доморощенных экстремистов родом с нефтяного Западного Казахстана, где высок уровень безработицы. Местное население имеет низкий образовательный и профессиональный уровень, при этом они видят, что нефтяные компании имеют огромные прибыли. Социальное неравенство - вот что ощущает человек, перед тем, как постучаться в двери дома радикального ислама.
    Нужно отметить, что эмиссары-вербовщики прибывают не только из арабских стран и Пакистана, но и из России (обычно Сев.Кавказ). Их работа с нашей молодежью выглядит по следующей схеме:
    - Казахи - мусульмане?
    - Да.
    - Мусульмане должны друг другу помогать.
    - Да.
    - Мусульманин должен бороться с несправедливостью?
    - Конечно.
    - Религия должна ущемляться?
    - Нет, конечно.
    - В России на Кавказе власти угнетают мусульман на их же родной земле, без причины врываются в дома правоверных людей, избивают, бросают в тюрьмы, издеваются над женщинами и стариками за то, что они мусульмане. Должны вы бороться за справедливость и равенство? Если да, то ваш долг отправиться туда на борьбу за права мусульман.

    Молодежь клюет на это.
    Украине нужно заняться вопросом радикального религиозного экстремизма по всем пунктам - профпригодность мулл, безработица, проявление оскорблений межнац. и религиозного характера в обе стороны, контроль за "исламскими студентами", учащихся за рубежом, депортация иностранных проповедников, нарушающих законы Украины, отдельное содержание исламистов в тюрьмах и т.д.
    Иначе потом заразу придется вырезать из тела с мясом.
    Marek Rozny
    1. Fastblast 18 октября 2013 13:31
      Спасибо за Ваш комментарий!
      Всё по делу и без лишних эмоций.

      Надеюсь наши конторы держат руку на пульсе и работы ведутся.
      Fastblast
      1. Hudo 18 октября 2013 22:10
        Цитата: Fastblast
        Надеюсь наши конторы держат руку на пульсе и работы ведутся.


        Какие работы? Базы и тренировочные лагеря джихадистов в Крымских горах прихлопнуть и то не позволили. Видать прямо из фашингтона приказ пришёл.
        Hudo
    2. вася 18 октября 2013 18:18
      Насколько я помню из истории Казахстана - казахи принявшие мусульманство зовутся в честь хана - узбеками.
      А сами казахи как были язычниками, впрочем как и русские, так и остались
      1. Marek Rozny 18 октября 2013 19:00
        Цитата: вася
        Насколько я помню из истории Казахстана - казахи принявшие мусульманство зовутся в честь хана - узбеками.

        Слышал звон...
        В двух словах: был такой золотоордынский хан Узбек, который пообщавшись тесно с правителем мамелюков - султаном Бейбарсом, был очарован исламом и сделал эту религию обязательной для тюрков. Де-факто ислам уже проник в Степь с 8-10 веков. Но обычно мусульманами были городские тюрки и тюркские правители доордынского периода. Те, кто жил в Степи исповедовали преимущественно тенгрианство (древнетюрская религия), при этом были и мусульмане и христиане (несторианского толка). Христианами в армии Чингисхана были найманы и кереи (ныне входят в Средний жуз казахов), а также часть кыргызов. Часть кыргызов исповедовало буддизм. Во времена Узбека все тюрки перешли в ислам. Часть ордынского истеблишмента, которые были приверженцами несторианского христианства (а к таким относился когда-то и сын Батыя - Сартак), ушли в Московию, где стали служить русским царям.
        Нация "узбек" появилась позднее. Абулхайир создал свой собственный улус на осколках Ак Орды и назвал своих людей узбеками ("вольные люди", дословно "сам себе хозяин"). Изначально это были чисто кочевники. Сарты (отюреченные таджики и отаджиченные оседлые тюрки) и таджики узбеками никогда не именовались. В результате конфликта от Абулхайра откололась часть улуса по главе с султанами Кереем и Жанибеком, которые взяли себе схожее имя "казак" ("вольный человек"), которое до этого было не этнонимом, а статусом. Оставшиеся люди у Абулхайра продолжали именоваться узбеками. Когда Абулхайр скончался, то основная часть узбеков перешла к Керею и Жанибеку, в результате чего какое-то короткое время подданых хана Керея называли "узбек-казак", а потом и просто "казак". На территории будущего Узбекистана (среди оседлых сартов) осталось очень мало кочевников-узбеков. В 20-е годы 20-го века когда начали кроить республики, то создавая Узбекскую ССР, советская власть чохом назвала всех тамошних жителей узбеками, хотя до советской власти узбеками, повторяю, именовались исключительно кочевые тюрки этого региона, а не оседлые жители, которых называли сартами. Нынешние узбеки - это в первую очередь оседлые сарты и таджики, а тюрков среди них исторически очень мало. Как признает Ислам Каримов: "Узбеки и таджики - это один народ, говорящий на двух языках".
        Цитата: вася
        А сами казахи как были язычниками, впрочем как и русские, так и остались

        Казахи были тенгрианами. И нынешний "казахский ислам", как и "татарский" или "кыргызский" ислам - это тенгрианство перемешанное с исламом. Ну, и нет у казахов, как и у других потомков степняков, религиозного рвения. Уважение ко всем религиям есть (в Ясе это вообще жестко было закреплено), а фанатизма нет.
        Marek Rozny
        1. novobranets 18 октября 2013 22:08
          Marek Rozny Спасибо, прочел с интересом, некоторые вещи не знал. hi
  7. Фин 18 октября 2013 09:36
    Отдыхал 1,5 месяца в Евпатории, общался с друзьями внешне ничего пока не происходит. У татар в черте города поселок компактного проживания Исмаил-бей, так сказать "ЗАТО" в котором милиция не особо присутствует. Чем они там занимаются неизвестно. Видимо ведется "просветительская" деятельность. Опасно все это, как бы власти не проспали.
    1. Лисc 18 октября 2013 10:04
      Фин Сегодня, 09:36 Новый

      Отдыхал 1,5 месяца в Евпатории, общался с друзьями внешне ничего пока не происходит. У татар в черте города поселок компактного проживания Исмаил-бей


      Это не уникальный посёлок.
      В результате соплежуюйства и потакания властей в погоне за "незалэжностью"
      самозахваты земель вокруг городов и на элитных землях сформировали целые районы компактного проживания реабилитированной народности. И чтут там далеко не Уголовный кодекс и Конституцию УР.
      Свои органы самоуправления, свои органы правопорядка (правда, кокарды носят с тризубом), свой язык общения и свои нормы общественной жизни.
      Шариат рулит.

      В Крыму уже давно существуют "татарские рынки", "татарские классы" в школах.

      А параллельно с официальной властью действует открыто серая власть- мелимеджлис. Очень "весёлые ребята" и цели у них благородные.

      Ну и как арабско-турецкие кварталы Парижу в сравнении с этой ситуацией?
      Лисc
      1. Егоза 18 октября 2013 11:04
        Цитата: Лисc
        "татарские классы" в школах.

        Против того, что есть татарские классы - ничего не имею против. Пусть дети учатся на родном языке. Важно то, чему их учат дома.!
        1. biglow 18 октября 2013 14:46
          Цитата: Егоза
          Цитата: Лисc
          "татарские классы" в школах.

          Против того, что есть татарские классы - ничего не имею против. Пусть дети учатся на родном языке. Важно то, чему их учат дома.!

          татарские классы в школах полупустые , а попытки построить татарские школы вообще ник чему не присели . Не хотят и дети и родители давать образование на языке маленького народа , Потому как возникает вопрос а что потом -переучиваться на русском языке?
          Татары как и все другие народы на Руси хотят жить среди русских и анклавов в классическом европейском виде у нас не будет ...
          biglow
          1. morpex 18 октября 2013 20:22
            Цитата: biglow
            Татары как и все другие народы на Руси хотят жить среди русских и анклавов в классическом европейском виде у нас не будет ...

            Если все так просто, тогда к чему эта статья? Просто понагнетать обстановку?
    2. seller trucks 18 октября 2013 10:38
      Цитата: Фин
      Опасно все это, как бы власти не проспали.


      возвращение депортированных татар, обратно на Крымский полуостров это не акт "социальной справедливости", а четко спланированная КЕМ ТО акция, по созданию в Крыму противостояния с русским населением, они как бы решили, что среди двух зол татары наименьшее.
    3. morpex 18 октября 2013 20:19
      Цитата: Фин
      У татар в черте города поселок компактного проживания Исмаил-бей, так сказать "ЗАТО" в котором милиция не особо присутствует. Чем они там занимаются неизвестно. Ви

      А они(татары, кавказцы.азиаты и др. не славяне) все своей кошарой держатся.Везде.И законы у них свои , и права.Возьмите тоже Бирюлево в Москве.До недавних пор там даже начальник Увд азербайджанец был..Обычно такие кагалы это рассадники наркоторговли и другой уголовщины.
  8. major071 18 октября 2013 09:39
    Надо вернуть Крым России и составами отравлять исламистов за северный полярный круг, пусть там белых медведей и оленей ваххабизму учат.
    А если серьезно, то в Крыму скоро вспыхнет межнациональная резня. А ввод Украинских частей для предотвращения конфликта вызовет волну возмущения во всем мире, т.к. бедных татар притесняют. А они от этого только наглеют. Скоро половина парламента Украины будет состоять из исламских партий.
    - Новая партия старушек?
    - Это сироты.
    - Тяжелое наследие царского режима?
    Илья Ильф, Евгений Петров, "Двенадцать стульев"
    1. serjant4 18 октября 2013 15:16
      а как их потом из арктики выкуривать? :)
    2. imrek_ua 18 октября 2013 16:23
      А сильно в России чеченцев в Заполярье отправляют? Кадыров вон памятники шахидкам открывает, и его никто к ногтю не прижмет. Так что вернуть Крым России - не значит вернуть татар в стойло.
      1. morpex 18 октября 2013 20:30
        Цитата: imrek_ua
        Кадыров вон памятники шахидкам открывает, и его никто к ногтю не прижмет.

        Нельзя его щемитьПока он с рук хавает в Чечне спокойно будет..Да и вообще если не дай Бог сейчас убрать Кадырова с Чечней очень большие проблемы будут.Боюсь как бы до третей чеченской не дошло.Ибо он один разбирается во всех их тейпах , общинах и в его руках все нити управления.Он с молчаливого согласия Кремля на данный момент убрал всех своих прямых конкурентов.Даже за границей!Убери его сейчас и все посыпется к чертям собачьим.И Путин , кстати , это понимает.Поэтому то и смотрит на некоторые его "шалости" сквозь пальцы...
  9. Лисc 18 октября 2013 09:42
    Ситуация по Крыму: Идёт накопление критической массы.
    Оператор процесса смотрит евроньюс, забив на новины краины.
    Готовится политико-национальный Чернобыль.
    Лисc
  10. Валерий Неонов 18 октября 2013 09:44
    Цитата: major071
    Надо вернуть Крым России и составами отравлять исламистов за северный полярный круг, пусть там белых медведей и оленей ваххабизму учат.

    Было-бы конечно желательно,но навряд-ли осуществимо..Руководство России будет ждать,когда Украина(руководство) наиграется в гейэсе и пойдет в ТС,а уж потом...
    Валерий Неонов
    1. rezerv 18 октября 2013 11:23
      Скакой стати Крым возвращать России? Московия до 1700 года платила крымскому хану дань. Вы хотите повторения истории?
      rezerv
      1. IRBIS 18 октября 2013 11:55
        Цитата: rezerv
        Московия до 1700 года платила крымскому хану дань.

        И где теперь крымский хан? Вместе с полученной данью? А Московия, как Вы выразились, вот она - стоит и стоять будет. Да, чуть не забыл, дань мы тоже принимаем. Салом не предлагать...
        1. rezerv 18 октября 2013 13:57
          Московия - это не мой термин. Сначала были Залешанские земли, это когда Андрей Боголюбский (из Киевской Руси) туда пошел искать для себя "стол". Попросту захватил какой-то населенный пункт в районе теперешней Москвы. Потом монгольский хан разрешил внуку А. Невского построить московский улус для сбора и отправки дани в Орду. Это уже была Московия. И только Пётр 1 придумал название Россия а Ломоносов придумал тот язык, на котором я с Вами общаюсь.
          rezerv
          1. Ингвар 72 18 октября 2013 18:04
            Цитата: rezerv
            Потом монгольский хан разрешил внуку А. Невского построить московский улус для сбора и отправки дани в Орду. Это уже была Московия. И только Пётр 1 придумал название Россия а Ломоносов придумал тот язык, на котором я с Вами общаюсь.

            Вы какие грибы вчера употребляли? Некоторые грибочки в сочетании с алкоголем вызывают галлюцинации fool .
            1. rezerv 18 октября 2013 20:42
              Как говорят русичи - я шокований (для не знающих языка руси - перевожу: я шокирован!) Товарищи, да вы оказывается истории своей страны не знаете. Почитайте БСЭ. Карамзина - там всё написано. И про братание заложника хана, юноши Александра Невского, с сыном монгольского хана, и про ползание Ивана Грозного перед ханами на коленях.
              rezerv
          2. IRBIS 18 октября 2013 18:12
            Цитата: rezerv
            а Ломоносов придумал тот язык, на котором я с Вами общаюсь.

            А до этого русские что - мычали? И книг на русском языке не было?
            1. rezerv 18 октября 2013 20:56
              А до этого русских не было. Были Московиты. В Московию входили мурома, весь, чудь и др. народы жившие к северу от Москвы. И каждый говорил на своём языке. Общим у них был язык койне (это название такое). Даже Ваня Сусанин не говорил на языке Пушкина. И книг на русском (вернее - на российском) тогда не было. Церковники писали практически на болгарском. И грамотности практически не было. Даже в 17-18 веках священники в России читать не умели. Петр 1 для обучения грамоте призывал учителей с Руси, из Киева.
              rezerv
              1. poquello 18 октября 2013 23:32
                Цитата: rezerv
                А до этого русских не было. Были Московиты. В Московию входили мурома, весь, чудь и др. народы жившие к северу от Москвы. И каждый говорил на своём языке. Общим у них был язык койне (это название такое). Даже Ваня Сусанин не говорил на языке Пушкина. И книг на русском (вернее - на российском) тогда не было. Церковники писали практически на болгарском. И грамотности практически не было. Даже в 17-18 веках священники в России читать не умели. Петр 1 для обучения грамоте призывал учителей с Руси, из Киева.

                От незадача, как же они берестянки то свои читали? И вы ахинею свою подробней излагайте, а то даже не на мнение - на брехню похоже.
          3. вася 18 октября 2013 18:36
            Интересно.
            А где были в это время доблестные представители независимой украины?
            Кому зад лизали вместо захвата и приведения к порядку диких русских?
            Зачем неграмотных лапотников татарам отдавать? Себе бы рабов взяли. У запорожцев такая привычка была. Да и кубанцы в этом отмечены были.
            Почему я не живу в великой окрайне (кстати, какого государства вы являетесь окраиной? просто ВАШЕ ВЕЛИКОЕ ГОСУДАРСТВО, созданное в 1917, так и не определилось чьим придатком оно является. Окраина не может быть частью Целого)?
          4. Бриз59 18 октября 2013 23:52
            язык улучщили,видоизменили "выпускники" Киево -могилянской академии приглашённые в своё время "на работу2 в московское царство.Извините.не помню фамилий этих учёных мужей.
            Бриз59
      2. вася 18 октября 2013 18:24
        Цитата: rezerv
        Скакой стати Крым возвращать России? Московия до 1700 года платила крымскому хану дань. Вы хотите повторения истории?

        А до этого чье это было княжество? Как называлось?
        Все это было до взятия турками Констанинополя. В Вене до сих пор вспоминают "чудесное" избавление от турок.
        Зря спасали гейропу.
      3. Василий Клопков 18 октября 2013 22:08
        Крым - это русская земля. Да, собственно, пол Украины можно тоже считать Россией.
  11. Goodmen 18 октября 2013 09:53
    "...Украинские власти пытаются демонстрировать мировому сообществу свою толерантность в отношении религиозных общин. А тем временем «Аль-Джазира», участвовавшая в раскачивании «арабской весны», уже показывает фильмы о притеснении мусульман в Крыму..."
    Додемонстрируются. Псы продажные. За 30 сребреников от запада готовы свой народ слить...Халифат там турецкий устроить....
    Позиция РФ должна быть жёсткой, очень жёсткой! Вплоть до силового вмешательства! Иначе получим второе Косово в Украине...
    1. imrek_ua 18 октября 2013 16:28
      В первую очередь жесткой должна быть позиция правительства в Украине. А оно жесткую позицию занимает только когда надо бабла сбить с "лохтората" или с коммерсов.
  12. air wolf 18 октября 2013 10:06
    Цитата: Леха из нашего города
    Украинские власти пытаются демонстрировать мировому сообществу свою толерантность в отношении религиозных общин
    Типичная ошибка которой и воспользуются радикальные исламисты-сколько можно наступать на одни и теже грабли.

    Проблема решается только объхединением РФ, Белорусии и Украины, но это вряд ли. Украина не сможет противостоять против реально настроенных исламистов. Только наши "Вованы". И вообще эту исламизацию придумали британские спецслужбы. Надо её им же и отправить. Сделать клич, кто хочет уехать в англию и сша по 10 000 баксов, но при условии лишения нашего или украинкого гражданства. Вот бусурмане повалят к ним. И там не только соладат будут рвать на улице, начнется резня как в чечне славян в 1991 году. Надо только принять волевое решение.
  13. v.lyamkin 18 октября 2013 10:13
    Да, похоже скоро Украина обзаведется собственной Чечней образца 90-х годов.
    v.lyamkin
    1. serjant4 18 октября 2013 15:19
      и Украине в НАТО не придется вступать, они сами туда придут, "помочь" разрулить ситуацию в Крыму
    2. вася 18 октября 2013 18:38
      Цитата: v.lyamkin
      Да, похоже скоро Украина обзаведется собственной Чечней образца 90-х годов.

      Они лечили, готовили боевиков в Чечню. Пусть получат ответку.
  14. vlad_krimean 18 октября 2013 10:14
    Надеюсь контора все делает для того, что бы ситуация не вышла из под контроля, иначе хлебнем горя. Плохо, что у власти стоят люди ради самой власти, а свой народ они рассматривают как . С такими организациями надо действовать жестко и без всякого либерализма, потому что когда их станет достаточно много они начнут действовать также, только подлее. Крым должен оставаться всесоюзной здравницей, а не местом кровавых драм.
    vlad_krimean
    1. Libr 18 октября 2013 11:30
      Я Вашего оптимизма не разделяю. Конторе, как Вы ее называете, привычнее заниматься ловлей людей, заказывающих по интернету брелки с видеокамерами, ручки с диктофонами, антикваров, продающих фотоаппараты-раритеты, которые в 50-х годах считались шпионскими. Это они могут.
      А вот с радикализмом бороться, это не их дело. По крайней мере, так это мне видится.
      Libr
    2. вася 18 октября 2013 18:41
      Цитата: vlad_krimean
      Надеюсь контора все делает для того, что бы ситуация не вышла из под контроля, иначе хлебнем горя.

      В конторе люди служивые (по крайней мере были) и без команды ничего делать не будут.
      Присягнули СССР, СНГ, Украине. Предавши один раз...........
  15. Комментарий был удален.
  16. Джентельмен 18 октября 2013 10:16
    ранее говорил,что раздел Украины на лицо-запад и восток.но никак не ожидал,что будет и третья стороны-исламисты(не мусульмане).слабеет украина и пытается цепляться за хвост уходящего поезда.Янукович,который сначала полностью поддерживал идею сближению с Россией,начал смотреть в другую.хотя думаю,что Россия могла вполне помочь успокоить внутреннюю ситуацию в самой Украине.
  17. DuraLexSedLex. 18 октября 2013 10:18
    Можно поздравить Украину!
    Кто-то тут на форуме орал, что "мол вы русские с свой Чечнёй разобраться не можете, а мы(украинцы незалежные)вам ваще так нафтыкаем мама не горюй..."Ну что теперь у Украины есть своя "Чечня",где будут убивать-резать-насиловать, а убирать кто будет?)Просто интересно,как вот эти форумные вояки тамошних радикалов задушат...
    DuraLexSedLex.
    1. 6восход9 18 октября 2013 10:20
      Цитата: DuraLexSedLex.
      а убирать кто будет?)


      Как кто? "Проклятые маскали" которые непозволят татарам русских в крыму резать...чай не 90е и армия РФ и политическая обстановка изменились в лучшую сторону.
      6восход9
    2. smersh70 18 октября 2013 13:06
      Цитата: DuraLexSedLex.
      Ну что теперь у Украины есть своя "Чечня",где будут убивать-резать-насиловать,

      а что,боевые действия начались...не знал..пойду включу телек........ wassat
      smersh70
      1. DuraLexSedLex. 18 октября 2013 13:34
        Да нет уважаемый, пока нет никаких БВ)просто идет к тому что :
        Цитата: независимые СМИ
        Угнетаемый столетиями, народ Крымских Татар, объединился под едиными оппозиционными флагами,да бы получить независимость от кровавого режима,Украины.

        Ну и на закусочку))))
        Цитата: независимые СМИ
        Белый Дом официально поддержал Крымко-Татарскую оппозицию, заявив что нужно положить конец кровавому диктату...


        Это всё не более чем шутка, которая рискует стать реальностью)
        DuraLexSedLex.
  18. Мирный военный 18 октября 2013 10:24
    Всё закономерно. Будет укр_ам свой Сев.Кавказ.
    Только вот беда-то это общая.
    Мирный военный
    1. Rider 18 октября 2013 14:55
      Цитата: Мирный военный
      Всё закономерно. Будет укр_ам свой Сев.Кавказ.


      КАКИМ УКРАМ ?!!!


      одумайтесь люди, там русских - 80% !
      это их резать будут.

      если бы это происходило на галычине, то действительно можно было говорить - ДОИГРАЛИСЬ, ТАК ВАМ И НАДО.
      но тут наших же людей под нож пустят.
      1. Мирный военный 18 октября 2013 22:04
        КАКИМ УКРАМ ?!!!
        одумайтесь люди, там русских - 80% !
        это их резать будут.
        если бы это происходило на галычине, то действительно можно было говорить - ДОИГРАЛИСЬ, ТАК ВАМ И НАДО.
        но тут наших же людей под нож пустят.

        Уважаемый Александр!
        НЕТ НЕ ТАК!
        НО!
        ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО, КОГДА УЖЕ ПОНАДЕЛАНО?
        Лично я не знаю... Орать, что всех порвём, я не буду, а остальное...angry
        Мирный военный
        1. Rider 18 октября 2013 22:09
          Цитата: Мирный военный
          НЕТ НЕ ТАК!
          НО!

          простите не понял в чем "не так" ?
          1. Мирный военный 19 октября 2013 06:21
            простите не понял в чем "не так"?

            Это ответ на Вашу реплику
            ТАК ВАМ И НАДО
            Мирный военный
  19. calocha 18 октября 2013 10:29
    Палыхнёт снова Крым!Вопрос времени.Янукович пожнёт крававую жатву, а нам придётся расхлёбывать....
    calocha
    1. Невский_ЗУ 18 октября 2013 10:32
      Цитата: calocha
      Палыхнёт снова Крым!Вопрос времени.Янукович пожнёт крававую жатву, а нам придётся расхлёбывать....


      Думаю 3-4 года. Нужно накопить силы. А главное условия 1991-1993, когда в Чечне было оставлено оружие на складах. Кто в Крыму оставит? должны быть поставки. так что будут максимум теракты как в Кабардино Б. и Ингушетии. Но тоже обидно.
      1. Лисc 18 октября 2013 11:06
        Думаю 3-4 года. Нужно накопить силы. А главное условия 1991-1993, когда в Чечне было оставлено оружие на складах. Кто в Крыму оставит? должны быть поставки. так что будут максимум теракты как в Кабардино Б. и Ингушетии. Но тоже обидно.


        b]Так, для информации:[[/b]

        7.3.06
        Около 50 активистов крымскотатарского меджлиса (нелегального этнического "парламента") захватили территорию оружейных складов Министерства обороны Украины на улице Житкова в Симферополе. Участники акции требуют бесплатно выделить им территорию складов (находящихся почти в центре города) под индивидуальное жилищное строительство.

        На складах, расположенных на улице Житкова, в свое время хранилось около 500 тысяч единиц стрелкового оружия, которое [b]сейчас[/b] (не татарами ли?)вывезено на другие хранилища. Там же на консервации находятся десятки единиц военной техники.

        Со стороны официальных источников - МВД, Министерства обороны Украины и меджлиса - никаких комментариев на данный момент нет


        b]Ну и свеженькое от Евросоюза:[[/b]
        Украинской власти следует признать легитимность Меджлиса крымскотатарского народа. Это поможет обеспечить открытый диалог между руководством страны и крымскими татарами. Об этом, по информации 15 минут, заявил комиссар Европейского Союза по вопросам расширения и Европейской политики соседства Штефан Фюле.
        Лисc
        1. Misantrop 18 октября 2013 17:29
          Цитата: Лисc
          Украинской власти следует признать легитимность Меджлиса крымскотатарского народа. Это поможет обеспечить открытый диалог между руководством страны и крымскими татарами.

          Они бы давно признали его легитимность. Вся проблема в том, что меджлис ПРИНЦИПИАЛЬНО не признает органы государственной власти Украины. С самого момента своего основания. Власть об этом отлично знает, но ... молчит... request
          Misantrop
      2. Niki 18 октября 2013 12:30
        Есть и в других странах оружие, а поэтому контрабандой притащить смогут. И даже не трудно угадать из какой.
        1. DuraLexSedLex. 18 октября 2013 20:41
          Балканы рядом, о чем думать, там стволов 5-й точкой жуй, не пережуёшь
          DuraLexSedLex.
  20. МИХАН 18 октября 2013 10:47
    Крым полыхнет как и Кавказ в случае ослабления или того хуже войны против России (проходили мы это уже) Сейчас Россия вроде набирает мощь и открытого выступления вряд ли стоит ждать (побоятся ..)А вот если война удар в спину не заставит себя долго ждать. Просто вспомните СССР в те времена об этом (каких то выступлениях даже просто с плакатами об отделении и т.д.)даже в мыслях ни у кого не возникало .Так что пока Россия сильна(в военном политическом экономическом плане) нам это не грозит пока..так думаю (но готовится нужно!)
  21. Тузик 18 октября 2013 11:06
    Славян в Крыму по более исламистов, и если что то вспыхнет, они сидеть спокойно не будут, так что шанс затеять что то подобное Чечни или Сирии там не велик, а вот точкой дестабилизации и полем игры двуличной политики "друзей" из нато очень может стать.
    1. Лисc 18 октября 2013 11:23
      Тут дело не в арифметике.
      Больше - меньше не проканает.
      Дело в сплочённости и фанатизме.
      В желании "жизнь положить за други своя".
      Для справки: В Сирии асадовцев не меньшинство, в Чечне нечеченов было около 50%. И что?
      Лисc
      1. Невский_ЗУ 18 октября 2013 11:25
        Цитата: Лисc
        Тут дело не в арифметике.
        Больше - меньше не проканает.
        Дело в сплочённости и фанатизме.
        В желании "жизнь положить за други своя".
        Для справки: В Сирии асадовцев не меньшинство, в Чечне нечеченов было около 50%. И что?


        Справедливо. Удивительны данные по Чечне. Если это так. Тогда русскому народу нужно срочно учиться сплоченности. what
  22. Стрежевчанин 18 октября 2013 11:09
    А я знаю откуда холодок по спине у Януковича, просто уже гейропа штаны снимает, ну и как следуствие- вазелин подкрался незаметно......типа наивняк, тьфу штоб вас всех унылые политиканы!!!
    Ну-у-у-у-у, где представители Украинской интеллегейции, че не орем: НЕТРОГАЙТЕ МОЮ НЕЗАВИСИМУЮ УКРАИНУ, НАМ В ЕС БУДЕТ НИШТЯК, ТС АЦЦТОЙ, ПУТИН КИТАЙСКИЙ ШПИЕН,...
  23. valerei 18 октября 2013 11:09
    Всё хорошо, только Бовалу грамотёшки русской не хватает. Корректировщика надо нанять.
    1. Лисc 18 октября 2013 11:49
      http://topwar.ru/user/valerei/

      Давайте проблему обсуждать, а не личности на форуме.

      Мелко как-то, по базарному...
      Лисc
  24. Невский_ЗУ 18 октября 2013 11:18
    Цитата: valerei
    Всё хорошо, только Бовалу грамотёшки русской не хватает. Корректировщика надо нанять.


    А что ты хотел? Я после школы и института, все документы на украинском пишу. Хотя думаю и разговариваю по-русски. Русский мир отступает даже с тех мест, где его 90%. Дайте мне русский город Рязань и 20 лет "незалежности" с правом нужного образования и вы увидите марши СС "Галичина" на улицах Рязани, как это было в русскоязычном городе Кривом рогу. Это называется мягкий плавильный котел. Жесткая политика Прибалтики заставляла русских там группироваться, а здесь на Украине - растворятся и ассимилироваться.
  25. mixxlll 18 октября 2013 11:24
    Если что и мы подтянеися.Билет недорого стоит.)))
  26. komsomolets 18 октября 2013 11:24
    Холодок по спине еще по-тому,что Украине в случае чего,прикрыться нечем.Пример-Судак,Старый Крым,Белогорский р-н,самый рассадник недружественного ислама,в этом р-не 47-й полк СпН Тигр(состоит из срочников и заперт в Кизилташе,в Судаке 3-й бат этого полка в случае чего не продержится и 10 мин.В Симфере бригада ВВ,но из него еще выбратся надо.Есть еще бригада морпехов,но ядумаю и она не спасет положения.Итог-власть в Крыму переходит ваххам в течении 1-го дня ,это реальность.
  27. mixxlll 18 октября 2013 11:25
    Севастополь будет держаться нужное время, сил и средств достаточно.
  28. Korben 18 октября 2013 11:51
    Бовал, как всегда, накаляет обстановку!
    Korben
  29. Ахмед Османов 18 октября 2013 11:53
    С этими бородатыми заигрываться нельзя, если нашли ихнее логово разнести в пух и прах. А то и действительно правительство Украины получит свой Сев.Кавказ. Кстати, этот репортаж показывали еще в воскресенье.
    Ахмед Османов
  30. ed65b 18 октября 2013 11:55
    В случае, если нападки на азербайджанцев в России не прекратятся, то в отношении русских, проживающих в Азербайджане, будут предприняты адекватные меры. Такое заявление направила в посольство России в Баку 17 октября "Организация освобождения Карабаха" (ООК) в связи с задержанием гражданина Азербайджана Орхана Зейналова, подозреваемого в убийстве Егора Щербакова в московском Бирюлево.

    Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1721212.html#ixzz2i3fBl4Qx
    Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

    Во что вычитал сегодня.Как вам?
    ed65b
    1. Marek Rozny 18 октября 2013 17:18
      Цитата: ed65b
      Подробности: http://www.regnum.ru

      Русские, не покупайте товары на рынке у азербайджанских торговцев! Это говорим вам мы, армяне... laughing
      Marek Rozny
    2. Ингвар 72 18 октября 2013 18:31
      Цитата: ed65b
      В случае, если нападки на азербайджанцев в России не прекратятся, то в отношении русских, проживающих в Азербайджане,

      А что, после 90 года там много Русских осталось? За такие слова нужно пару тысяч азербайджанцев депортировать, они там сами этим ишакам карабахским объяснят, что с Россией дружить надо.
  31. Betahon 18 октября 2013 12:05
    Кстати, в этом явлении ничего нового нет, если взглянуть на вопрос с исторической точки зрения....
    Террит ороия, называемая теперь Украиной, всегда топталась южными дикими соседями или из Орды или из Константинополя, а то литовско-польскими завоевателями....
    Поэтому, как беда у ов-сразу челобитную в Московию направляют о защите и единстве!Временем проверено!
  32. КОН 18 октября 2013 12:12
    Цитата: rezerv
    Скакой стати Крым возвращать России? Московия до 1700 года платила крымскому хану дань. Вы хотите повторения истории?


    Ни в том направлении врагов ищите...
  33. Лисc 18 октября 2013 12:45
    Цитата: Егоза
    Цитата: Лисc
    "татарские классы" в школах.

    Против того, что есть татарские классы - ничего не имею против. Пусть дети учатся на родном языке. Важно то, чему их учат дома.!


    Та фигня вопрос- что там в уши вдувают "молодняку" по 6 часов в день и кто "внеклассную работу" ведёт (бородатый выпускник медресе или специалист по игре "Зарница").
    Главное, чтобы дома за баранами прилежно смотрел.

    А тем временем:
    "В школах с крымскотатарским языком обучения, в соответствии с законом, введут второй иностранный язык, которым может стать турецкий.

    Как ранее уже сообщалось, с нового учебного года вступает в силу распоряжение Министерства образования и науки об обязательном изучении в школах второго иностранного языка. Согласно новым правилам, с 5-го класса вторым иностранным может стать русский, немецкий или другой язык .

    Как рассказала Crimea24 руководитель управления Меджлиса по образованию и культуре, председатель организации "Маарифчи" и депутат ВР АРК Сафуре Каджаметова, в школах с крымскотатарским языком обучения многие родители выразили желание, чтобы их дети в качестве второго восточного изучали именно турецкий язык. К конце сентября-октября будут подводиться своего рода итоги "выбора" в школах, после сего и станет известно, в скольких общеобразовательных учебных заведениях будут преподавать турецкий на ряду с другими дисциплинами."
    Лисc
    1. komsomolets 18 октября 2013 13:01
      А че турецкий учить,татарский и турецкий языки-братья,такие же как русский и украинский.По крайней мере турецких инструкторов понимать будут.
  34. Fotoceva62 18 октября 2013 13:23
    Дело не в толерантности на Украине,а в том что власти видимо от великого ума взращивают исламских экстремистов как и фашистов из свободы для противодействия России и собственному населению . Социальной базой является безграмотность молодежи , повальная безработица отсутствие нормальной идеологии да и вообще отношение к Крыму и Юговостоку Украины как к колонии ,да и вообще к Украине как к кормушке.У этой страны очень печальное ближайшее будущее.
    1. Misantrop 18 октября 2013 17:24
      Цитата: Fotoceva62
      У этой страны очень печальное ближайшее будущее.
      Увы, у этой страны как у рака: "Будущее - сзади" request
      Misantrop
  35. Лисc 18 октября 2013 14:02
    Цитата: komsomolets
    А че турецкий учить,татарский и турецкий языки-братья,такие же как русский и украинский


    Ну тогда вААпще нЕчего учить в школе и украинский- раз разговаривать умеете.

    А про "кружки изучения турецкого языка" напрашивается историческая аналогия.
    Первые собрания ячеек РСДРП собирались под прикрытием "кружков трезвости".
    Типа, даёшь здоровый образ жизни!
    Лисc
  36. Thunderbolt 18 октября 2013 14:10
    Крым- СЛАВЯНСКИЙ и точка!А базар разводят олигархи, всё и вся купившие и желающие и Украину разделить и Россию!
    Thunderbolt
    1. Лисc 18 октября 2013 14:46
      Вот это верно- российская олигархия хочет сожрать украинскую, более мелкую олигархию, используя наживку "мы братья".

      Более мелкая, украинская, олигархия ну никак не хочет стать завтраком и крутит хвостом "свидомой самостийной незалежности".

      Расчет прост- самостоятельно не выжить, нужно стать рыбой-прилипалой к акуле Евросоюза.

      Типа, может, не тронет, побрезгует.

      А лохи, наречённые по случаю российским и украинским народами хреначатся на "клавах" во имя великих национальных идей буржуинства.
      Лисc
      1. Korben 18 октября 2013 17:36
        Верно сказали! Согласен полностью! Мы тут хренячимся, а властьимущая олигархия пилит "злато", прикрываясь национальным патриотизмом, сталкивает лбами два братских народа!
        Korben
      2. Thunderbolt 18 октября 2013 18:21
        Цитата: Лисc
        А лохи, наречённые по случаю российским и украинским народами хреначатся на "клавах" во имя великих национальных идей буржуинства.


        Всё верно!
        В топку буржуазию! Они нам не братья-у них своя национальность!
        Thunderbolt
  37. zao74 18 октября 2013 14:48
    Мде... Дождёмся возникновения очага терроризма в Крыму. А через пролив перебраться совсем не трудно.
  38. saag 18 октября 2013 14:55
    Опять Сиваш ночью форсировать придется:-)
  39. komsomolets 18 октября 2013 14:59
    А тем временем:Сегодня, 17 октября, военнослужащие Симферопольского гарнизона приняли участие в работе семинара «Гендерная культура в сфере безопасности», инициатором которого выступило Всеукраинское общественное объединение «Общественная лига Украина – НАТО».

    В работе семинара, который проходил на фондах 8 гарнизонного дома офицеров, кроме военнослужащих гарнизона, приняли участие представители других силовых структур, а также представители общественных организаций и медиа.

    Спикеры дискуссий, в число которых вошли председатель Общественной лиги УКРАИНА-НАТО Сергей Джердж, начальник отдела военно-социальной работы Главного управления по работе с личным составом полковник Виталий Голота, доцент кафедры телевидения и радиовещания Института журналистики КНУ им. Шевченко Ольга Греско, а также вице-президент Атлантического совета Украины Олег Кокошинский, предложили присутствующим для обсуждения ряд актуальных тем.

    Речь шла также о законодательных аспектах обеспечения гендерной политики в сфере безопасности, обеспечения гендерного равенства, гендерном подходе в миротворческих и военных операциях. Не осталось вне поля зрения присутствующих обсуждение программы НАТО «Женщины, мир и безопасность» и военно-гражданского сотрудничества. Рассмотрены составляющие гендерного фактора НАТО, и в этом контексте проблематику предотвращения и урегулирования конфликтов путем привлечения женской составляющей на примере миссий НАТО и миротворческих операций. Отдельно проработан вопрос «женщины, как проводники стратегий безопасности и идей».
    Это очень актуально в свете последних событий...
    1. Лисc 18 октября 2013 15:08
      Цитата: komsomolets
      Отдельно проработан вопрос «женщины, как проводники стратегий безопасности и идей».


      И это правильно: женщины д.б. "проводниками", а никак не "переносчиками".

      Я лично за такую гендерность.
      Лисc
  40. ortodox 18 октября 2013 15:49
    Древняя Таврида а не крым, окраина византийской империи, жили там и славяне и греки и армяне еще задолго до того, как туда вторглись остатки Орды, в виде кочующих по южным степеням омагометаниных племен. Они пришельцы, учите своих детей настоящей истории!
    ortodox
    1. Marek Rozny 18 октября 2013 16:44
      Славян в Крыму не было, не сочиняйте. Греки были, армяне и готы (германцы) были, прочие кавказцы, скифские и тюркские племена (со времен гуннов) были. Полторы тысячи лет Крым был частью тюркского мира со времен Тюркского каганата. Даже итальянцы там были со времен Мамая. Но славянского населения не было.
      Славяне (в лице русских) там появились лишь в 18 веке при Екатерине.
      Marek Rozny
      1. Rider 18 октября 2013 17:06
        Цитата: Marek Rozny
        Славяне (в лице русских) там появились лишь в 18 веке при Екатерине.


        погуглите про Тмутараканское княжество.

        ну по скифам, некоторые древние авторы отождествляют скифов и росов в племенной союз входили так же роксаланы и сарматы.

        вполне возможно что все эти народы суть - один, только так их называли в древности разные авторы.
        в последствии они разделились на обособленные нации леса, степи, гор.
        1. Marek Rozny 18 октября 2013 17:40
          1) Тьмутаракань - часть Хазарского каганата, которая на короткое время, меньше чем на 100 лет стала подвластна русским князьям. Никаких массовых переселений славян в это время в этот регион не было. Жили в этом княжестве упомянутые тюрки, греки, кавказцы. Не было у русских князей людей, чтобы селить их на новых землях, которые к тому же еще и заняты были. Русские князья ограничивались стрижкой купонов и привлечением местных жителей к совместных военным походам.
          2) Скифы никакого отношения к славянам не имеют. Славяне - это одно, скифы - это другое. Славяне - оседлые жители, пришедшие из Центральной Европы под давлением германских племен. Скифы - автохтонные ираноязычные степные кочевники, жившие от глубин Азии до нынешней Украины. Лишь небольшая часть скифов была земледельцами, но это не означает, что они славяне.
          Скифские кочевые племена две с половиной тысячи лет назад стали покоряться тюркским кочевникам и ассимилироваться с ними (благо быт обоих народов был сходным). К тому моменту, когда славяне пришли на территорию будущих Украины, России, скифы, сарматы уже давно канули в лету и смешались с тюрками. Это только у Васнецова славяне на картинах воюют со скифами. Часть скифов - это предки некоторых нынешних кавказских народов. Но в славянском этногенезе скифы не участвовали. Монголоидный кыргыз из Бишкека или узкоглазый алтаец и то имеют больше прав на рыжеволосое "скифское наследие", чем украинцы или русские.
          Почитайте описание скифов и сравните с описанием славян. Ничего общего. Ни язык, ни культура, ни менталитет, ни кухня, ни религия, ни быт - ничего общего.
          Marek Rozny
          1. Rider 18 октября 2013 18:03
            марек, я всегда удивлялся вашей многословности, вместо пространных речей, могли бы просто привести источник вашей осведомлённости
            итак начнём
            Цитата: Marek Rozny
            Тьмутаракань - часть Хазарского каганата, которая на короткое время, меньше чем на 100 лет стала подвластна русским князьям
            а вот что говорит вики:О времени завоевания Киевской Русью Тмутаракани в источниках сведний нет. Считается, что оно произошло во время восточного похода Святослава в 960-е годы, либо же в результате корсунского похода Владимира в 988 году. Ранее эта территория входила в состав Хазарского каганата, а до того была ядром Боспорского царства.
            последнее упомянание о княжестве датируется 1094г

            или вы решите причислить князей правивших княжеством к др украм ?
            Цитата: Marek Rozny
            Скифы никакого отношения к славянам не имеют. Славяне - это одно, скифы - это другое.

            а вот многие др историки (в их числе Геродот) говорят обратное.
            и язык скифский сходным с словянским признают.
            ну интересная особенность это генетический маркер R1a1 найденный в захоронениях скифски(статья Скифы-выводы генетиков)
            а одежда и быт могли действительно разнится, поскольку разными были условия проживания.

            мне понятно ваше желание выставить русских эдакими пришельцами-захватчиками на русской равнине, но увы (для вас),факты говорят об обратном.
            1. Marek Rozny 18 октября 2013 18:35
              Цитата: Rider
              а вот что говорит вики: О времени завоевания Киевской Русью Тмутаракани в источниках сведний нет. Считается, что оно произошло во время восточного похода Святослава в 960-е годы, либо же в результате корсунского похода Владимира в 988 году. Ранее эта территория входила в состав Хазарского каганата, а до того была ядром Боспорского царства.
              последнее упомянание о княжестве датируется 1094г
              или вы решите причислить князей правивших княжеством к др украм ?

              И? Сами-то поняли с чем спорите? Завоевание этой части Хазарского каганата произошло либо 960-м, либо в 988-м году. А уже в конце следующего столетия эта территория снова в руках у степняков. Тьмутаракань была вассалом русских княжеств в этот период времени, а не "русской землей". Русские туда не переселялись.


              Цитата: Rider
              а вот многие др историки (в их числе Геродот) говорят обратное.

              ??? Где Геродот говорит обратное? Вы точно его читали???
              "Всех своих рабов скифы ослепляют. [Поступают они так] из‑за молока кобылиц, которое они пьют. Добывают же молоко скифы так: берут костяные трубки вроде свирелей и вставляют их во влагалища кобылиц, а затем вдувают ртом туда воздух. При этом один дует, а другой выдаивает кобылиц. Скифы поступают так, по их словам, вот почему: при наполнении жил воздухом вымя у кобылиц опускается. После доения молоко выливают в полые деревянные чаны. Затем, расставив вокруг чанов слепых рабов, скифы велят им взбалтывать молоко. Верхний слой отстоявшегося молока, который они снимают, ценится более высоко, а снятым молоком они менее дорожат. Вот почему ослепляют всех захваченных ими пленников. Скифы ведь не землепашцы, а кочевники....
              Среди всех известных нам народов только скифы обладают одним, но зато самым важным для человеческой жизни искусством. Оно состоит в том, что ни одному врагу, напавшему на их страну, они не дают спастись; и никто не может их настичь, если только сами они не допустят этого. Ведь у скифов нет ни городов, ни укреплений, и свои жилища они возят с собой. Все они конные лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством; их жилища – в кибитках. Как же такому народу не быть неодолимым и неприступным?"

              Когда это славяне были кочевниками, любителями конского молока и жили в кибитках?
              Marek Rozny
              1. Marek Rozny 18 октября 2013 18:35
                Цитата: Rider
                и язык скифский сходным с словянским признают.

                Это Геродот сказал? Или кто??? Скифский язык - иранского происхождения. Прямые потомки скифского языка - осетинский и пуштунский. Масса скифских слов в тюркских языках. Но славянский и скифский языки - не пересекались.
                Цитата: Rider
                ну интересная особенность это генетический маркер R1a1 найденный в захоронениях скифски(
                Этот генетический маркер настолько древний, что появился тогда, когда люди еще даже не делились на иранцев, славян или тюрков. Этот маркер есть и у поляков, и у таджиков, и у кыргызов, и у казахов. Более того, самая высокая частота R1a1 у кыргызов и алтайцев. Так что наличие этого маркера у русских, и у скифов не говорит о том, что это родственные народы.

                Цитата: Rider
                мне понятно ваше желание выставить русских эдакими пришельцами-захватчиками на русской равнине, но увы (для вас),факты говорят об обратном.

                Посмотрите, откуда вышли славяне. Славян вытеснили из Центральной Европы - там прародина славян. 2000 лет назад на территории "Советского Союза" не было ни одного славянина. Поэтому в учебниках СССР и России история быстро перепрыгивает с рассказов о древнем человеке на тему 9-го века, пропуская гигантский отрезок времени.
                Marek Rozny
                1. Rider 18 октября 2013 19:24
                  Цитата: Marek Rozny
                  Скифский язык - иранского происхождения. Прямые потомки скифского языка - осетинский и пуштунский. Масса скифских слов в тюркских языках. Но славянский и скифский языки - не пересекались.

                  достаточно набрать в гугле "индоевропейские языки" и мы увидим что славянские языки оттуда и вышли.
                  как и одна из гипотиз что именно на территории России и Украины она зарадилась.
                  вот лично вы причесляете иранскую группу языков к индоевропейским ?
                  Цитата: Marek Rozny
                  Так что наличие этого маркера у русских, и у скифов не говорит о том, что это родственные народы

                  странно, некоторое время назад вы что то говорили о ассимиляции.
                  разве носители этого маркера не могли быть "переделанны" в другой этнический тип ?
                  к тому же азиатский геном превалирует над европейским (то есть от брака европейца и азиатки появятся тёмные детки)
                  мне знаком термин "истинный (или чистый) казах" я думаю вы знаете какой этнотип под этим подразумевается
                  Цитата: Marek Rozny
                  Славян вытеснили из Центральной Европы - там прародина славян. 2000 лет назад на территории "Советского Союза" не было ни одного славянина.

                  а откуда сие узнать можно ?
                  1. Marek Rozny 18 октября 2013 20:31
                    Цитата: Rider
                    достаточно набрать в гугле "индоевропейские языки" и мы увидим что славянские языки оттуда и вышли.

                    У меня первое образование - лингвистическое, поэтому я прекрасно знаю, что такое "индоевропейские языки". Даже гуглить не надо.
                    То, что славянские языки относятся к индоевропейским - не означает, что скифский язык, который тоже был индоевропейским, являются языками одного и того же народа. Нидерландский и таджикский языки - тоже индоевропейские. Не хотите выстроить теорию, что таджики произошли от голландцев или наоборот? Скифский язык не только является индоевропейским, но и индо-иранским языком (восточно-иранская подгруппа).
                    Еще раз говорю, прямые потомки скифского языка - это осетинский и пуштунский языки. Это не пустое утверждение, а длительная работа лингвистов всего мира, которые занимались сопоставительным языкознанием. Осетины, возможно, не являются прямыми потомками скифов, а лишь переняли язык этих кочевников, но тем не менее, их язык считается наследником скифского языка.
                    Пуштуны, живущие в Афганистане, являются потомками среднеазиатских скифов-саков. Это те саки, которые не смешались с пришлыми тюрками на территории современного Казахстана, а ушли на юг в нынешний Афганистан.
                    Если Вы считаете, что славянский язык и скифский - одно и тоже, попробуйте послушать осетинскую или пуштунскую речь. Думаю, иллюзии сразу пропадут. Скифский язык откололся от прото-иранского языка 3000 лет назад. Не от славянских или германских, а от основной группы иранских языков.
                    Marek Rozny
                    1. Marek Rozny 18 октября 2013 20:32
                      Цитата: Rider
                      странно, некоторое время назад вы что то говорили о ассимиляции.
                      не понял, к чему это? что Вы имели в виду?
                      Цитата: Rider
                      разве носители этого маркера не могли быть "переделанны" в другой этнический тип ?
                      Памирским таджикам, у которых R1a1, расскажите, что они от русских произошли. Их, мол, тюрки "переделали". Еще раз грю, эта гаплогруппа R1a появилась, когда не было никакого деления на славян, скифов, тюрков, персов, кельтов. Она появилась 15000-30000 лет назад, а Вы умудряетесь на основании этой гаплогруппы причислить ее носителей к русской нации. В России сейчас все носятся с этой гаплогруппой, объявив ее "русской", "скифской"... А куда шотландцам деваться? Они тоже теперь должны считаться славянами из-за этой гаплогруппы?

                      Цитата: Rider
                      а откуда сие узнать можно ?
                      Потому что самые ранние славянские культуры на территории "СССР" - это пеньковская и колочинская археологические культуры (5-6-7 века нашей эры). Более ранние следы славян - в Центральной Европе, откуда славяне и переселились в Восточную Европу в раннем средневековье.
                      Marek Rozny
                      1. Rider 18 октября 2013 21:16
                        Цитата: Marek Rozny
                        не понял, к чему это? что Вы имели в виду?

                        да както несколько дней назад вы "просвятили" меня что славяне ассимилировали финоугров.
                        вот и получается (у вас) что в одном случае ассимиляция работает, в другом нет.
                        Цитата: Marek Rozny
                        а Вы умудряетесь на основании этой гаплогруппы причислить ее носителей к русской нации.

                        я не "умудряюсь" а всего лишь повторяю мнение ученых, что наши народы были близкородственными.
                        а то что она (ДНК) образовалась15-30 000 лет назад, то от этого не перестала существовать, и народы носившие её вышли от одного корня, и впоследствии часто жили вместе.
                        вам же это чем то поперёк горла. Б. А. Рыбаков как раз и стремится отыскать славян на северной окраине Скифии. Он связывает со славянами одну из пересказанных Геродотом версий о происхождении скифов. Поддерживает Б. А. Рыбаков и выдвинутую ранее версию О. Н. Мельниковской о том, что так называемая милоградская культура VII—II веков до н. э. была славянской и что именно племена этой культуры у Геродота названы именем «невры». Примечательно также, что лесостепная культура IX—VIII веков до н. э. (так называемая чернолесская), сложившаяся еще в киммерийское время, по своей конфигурации совпадает с архаичным слоем славянской топонимики.

                        ссылочка несколькими постами ниже.
                      2. romb 18 октября 2013 21:50
                        Наверное было бы правильней сказать, что данная версия предполагает существование неких протославянской корней у данной культуры?
                      3. Rider 18 октября 2013 21:57
                        Цитата: romb
                        Наверное было бы правильней сказать, что данная версия

                        а ВСЯ древняя истоия того региона - это и есть версии, поскольку каждый тянет одеяло на себя.
                        и подчеркивает то что ему выгодно (как в случае меня, так и Марека)

                        ну и схожесть генотипов ещё никто не отменял.
                      4. Marek Rozny 18 октября 2013 22:39
                        Цитата: Rider
                        да както несколько дней назад вы "просвятили" меня что славяне ассимилировали финоугров.
                        вот и получается (у вас) что в одном случае ассимиляция работает, в другом нет.

                        все равно не врубился, с чем Вы спорите. гаплогруппа передается по мужской линии. Вы намекаете на то, что таджики с гаплогруппой R1a1 были кем-то ассимилированы? Кыргызы и алтайцы - да, это потомки скифов, которых ассимилировали тюрки. Также как и часть нынешних казахов. А таджики и шотландцы вроде никем не ассимилировались. Просто несут свою гаплогруппу, не подозревая, что они "близкие родственники" русским.
                        Цитата: Rider
                        всего лишь повторяю мнение ученых, что наши народы были близкородственными.

                        30000 лет назад, все мы были близкородственными. и в одни и те же шкуры одевались.


                        Цитата: Rider
                        а то что она (ДНК) образовалась15-30 000 лет назад, то от этого не перестала существовать, и народы носившие её вышли от одного корня, и впоследствии часто жили вместе. вам же это чем то поперёк горла.

                        Мне это поперек горла? Пардон, но даже в моем роду "аргын" есть носители r1-гаплогруппы (около 10% аргынов).
                        Вы меня еще в ненависти к представителям этой гаплогруппы обвините)))) Я лишь пытаюсь Вам объяснить, что скифы и славяне не имеют друг к другу никакого отношения. Вы же теперь зацепились за то, что три десятка тысяч лет назад они были родственниками. И еще раз говорю, когда полторы тысячи лет назад на территории "СССР" появились славяне, скифов уже не существовало! Славяне столкнулись тут с родственными балтами, а также тюрками (хазарами) и кавказцами.
                        Marek Rozny
                      5. Marek Rozny 18 октября 2013 22:41
                        Цитата: Rider
                        Б. А. Рыбаков как раз и стремится отыскать славян на северной окраине Скифии.

                        Я читал все труды Рыбакова. По большому счету, у него был гос.заказ - обосновать территорию Украины и России в качестве исконных славянских земель. Потому у него и торчит везде "попытка отыскать".
                        Невры ни капельки не славяне, как и милоградская культура. Рыбаков не найдя никаких признаков славян, решил просто безосновательно назвать их прото-славянами, хотя их с таким же успехом можно назвать и иранцами, и германцами. Все что мы знаем о милоградской культуре, то, что она является индо-европейской. Возможно предки невров относились к палео-балканской языковой семье (это совсем не славянские языки). Знаем, что "милоградцы" были потомками культуры "шнуровой керамики" (она же "Культура боевых топоров"), а эта культура является просто индоевропейской.
                        На основании чего Рыбаков причислил невров к славянам - одному богу известно.

                        Цитата: Rider
                        Примечательно также, что лесостепная культура IX—VIII веков до н. э. (так называемая чернолесская), сложившаяся еще в киммерийское время, по своей конфигурации совпадает с архаичным слоем славянской топонимики.

                        "Чернолесцы" тоже за уши притянуты Рыбаковым к славянам. Скорее всего, это фракийцы. Поймите, Рыбакову надо было доказать, что русские - автохтонные жители Восточной Европы. Точно так же как Похлебкину нужно было доказать, что водку изобрели русские, а не поляки или немцы. А потому следы всех индоевропейских народов притянули к славянам. Ну, не могла советская историческая наука говорить прямо о том, что родина славян находится в какой-нибудь Германии. И что славяне появились в "СССР" позднее всех. Вот и назвал Рыбаков всех подряд славянами. Не только представителей "культуры шнуровой керамики", но и скифов, и даже германцев-готов. Он даже написал, что славяне воевали с киммерийцами, чтобы доказать, что славяне тут с древности, хотя общеизвестно, что киммерийцы покинули причерноморские земли за тыщу лет до славян. И че уж там мелочиться, он даже про схватки славян с мамонтами писал laughing Хорошо, что хоть не доказывал, что славяне на динозавров охотились)))
                        Marek Rozny
                      6. Rider 18 октября 2013 22:50
                        Цитата: Marek Rozny
                        Я читал все труды Рыбакова. По большому счету, у него был гос.заказ, обосновать территорию Украины и России в качестве исконных славянских земель. Потому у него и торчит везде "попытка отыскать".

                        я отвечу сразу на оба поста.
                        ВСЕ ваши заявления, это интерпретация вашего желания "русских в России не было до 6в"
                        вы не приводите доказательств, а просто заговариваете тему
                        (я просто удивляюсь как вам не влом столько по клаве стучать)
                        ну а про академика и вовсе ваши домыслы.
                        или можете опровергнуть ?
                      7. Marek Rozny 18 октября 2013 23:44
                        Цитата: Rider
                        ВСЕ ваши заявления, это интерпретация вашего желания "русских в России не было до 6в"

                        Ок. Начнем от противного. Назовите любую доказанную славянскую культуру на территории Украины или России. Не "возможно славянскую", а ту, которая однозначно считается славянской.
                        Цитата: Rider
                        ну а про академика и вовсе ваши домыслы.

                        В таком случае, львиная доля советских и российских историков во главе с Дмитрием Лихачевым тоже фантазеры, поскольку открыто считали Рыбакова дилетантом и баснописцем. Если Вы думаете, что я просто решил нагадить на "светлое имя", то ошибаетесь. Его работы раскритикованы в пух и прах и без меня академическими учеными-историками, которых трудно упрекнуть в русофобии или недостаточном профессионализме. Надеюсь, что знаете, кто такие Лихачев или Новосельцев. Про советских историков еврейского происхождения даже писать не буду, а то их легко можно заклеймить как "врагов русской истории", а потому игнорировать их труды и критику рыбаковских опусов.
                        Да или хотя бы откройте страницу в Википедии, посвященной Борису Рыбакову, чтобы ознакомиться вкратце с его позицией, и почему его критиковали.
                        Marek Rozny
                      8. Rider 19 октября 2013 00:16
                        Цитата: Marek Rozny
                        Ок. Начнем от противного. Назовите любую доказанную славянскую культуру на территории Украины или России

                        и действительно это очень трудно, однако антов вы признаёте за славян или как ?
                        а может они такой же "пришлый" народ ?

                        ну и по Рыбакову, я действительно не знал о его "идейных" противниках, однако у каждого ученого есть как последователи, так и аппоненты.
                        что и возвращает нас к "версиям" истории.
                        у вас одна, у меня - другая.
                      9. Rider 19 октября 2013 00:48
                        дополню, есть такая культура как "черняховская"
                        вот что о ней пишут в викибольшинство исследователей считает, что черняховская культура была полиэтничной. Помимо германцев, здесь жили фракийцы-даки, ираноязычные сарматы, анты.Академик Седов В. В. отмечает что основным населением черняховской культуры были славяне-анты (преимущественно с севера этой культуры), скифо-сарматы (на юге), фракийцы и балты. Германский (вельбарский) элемент сосредотачивается в Прутско-Днестровской области
                        как видите Рыбаков был не в одиночистве.
                        ну и по поводу самих антов
                        среди их известных людей есть чел по имени Хвалибуд
                        до сих пор идут споры, кто он был гот, или славянин.
                        и если славянин, то вот и нашлось "норманское" имечко у славянина.
                        так что и некоторые (такие же "норманские") имена могли быть упомянуты в приведённом вами ниже отрывке про посольство русов к византийцам.

                        кстати, если будете отвечать, то сделайте это с чистого листа (снизу) а здесь оставьте заметку "мол отписался ниже"
                        а то дискутировать в "узкополосном" формате не очень удобно.
                      10. Marek Rozny 19 октября 2013 01:36
                        Анты - представители упомянутой мной пеньковской культуры. Когда появилась пеньковская культура на территории России? 6-ой век.
                        Впервые об антах пишет Иордан и именно в 6-ом веке (хотя он пишет о событиях 4-го века). Но при этом он не говорит о том, что анты жили на территории условного "СССР". Готы черняховской культуры крепко держали свои земли и когда анты напали на готов в 4-ом веке, готы смогли нанести поражение антам и убить их предводителя Божа. Но сразу после этого готам наносят удар гунны, вынуждая этих германцев мигрировать на запад. После того, как гунны уходят с политической карты мира, в 6-ом веке земли черняховской культуры постепенно заселяются славянами-антами (пеньковская культура), которые пришли с северного направления. Вот отсюда и начинается история предков русских (и украинцев) на территории будущей России и Украины.
                        Marek Rozny
                      11. Rider 19 октября 2013 02:01
                        Цитата: Marek Rozny
                        нты - представители упомянутой мной пеньковской культуры. Когда появилась пеньковская культура на территории России? 6-ой век.
                        Впервые об антах пишет Иордан и именно в 6-ом веке (хотя он пишет о событиях 4-го века).

                        а у вас не возникает предположения, что РАНЬШЕ о них написать некому было ?
                        ну просто не приходил туда никто из истоиков ?
                        и вот что я нашел в статье "пеньковска культура-антропологический облик" на всё той же вики: Генетически они являются наследниками черняховской культуры с заметной иранской примесью
                        вот и иранскии след появляется.
                        гены, их не пропьёшь,и в карты не проиграешь
                        Цитата: Marek Rozny
                        Готы черняховской культуры крепко держали свои земли и когда анты напали на готов в 4-ом веке, готы смогли нанести поражение антам и убить их предводителя Божа.

                        а вот что говорит вики: Однако Винитар из рода Амала сохранил «знаки своего княжеского достоинства» и попытался избежать подчинения гуннам. Для этого он якобы напал на страну антов, но последние нанесли ему поражение. В ответ на это Винитар при вторичном вторжении в земли антов велел для устрашения распять вождя антов Божа, его сыновей и 70 антских старейшин. Приблизительно через год гуннский вождь Баламбер уничтожил последние следы остготской свободы.
                        и это говорит упомянутый вами Иордан (статья Витимир/Винитар)
                        так что и ему прилетало неслабо.
                        возможно это обьясняет союз антов с гуннами -враг моего врага - мой (если не друг), то союзник
                      12. Marek Rozny 19 октября 2013 13:47
                        Если бы Иордан ничего не написал про антов, то раскопки пеньковской культуры от этого старше бы не стали. 6-ой век. Что с Иорданом, что без Иордана.

                        Готы до этого были союзниками гуннов. Потом они рассорились. Гунны вытеснили готов с "черняховской" территории, после чего анты (будущие представители "пеньковской" культуры) начали постепенное заселение этих опустевших "черняховских" территорий. Пока не столкнулись с тюрками Тюркского каганата, занявших историческое место гуннов и объединив земли от Дальнего Востока до Крыма. И где-то с 6-го во 8-ой века было относительное равновесие. Славяне не совались в Степь, тюрки (по крайней мере, в виде хазар) ограничили свою экспансию, наложив дань на близлежащие славянские племена. А потом у восточных славян появился энергичный Рюрик, чьи потомки выбили хазар с северных земель каганата, потом выйдя к Тмутаракани (которой правили около века). Новые волны степняков добили Хазарский каганат, и немного оттеснили славян назад, вернув обратно Тмутаракань и другие земли. События 9-13 веков более-менее известны даже школьнику.
                        З.Ы. Я конечно оговорился, когда написал, что это анты напали на готов, а не наоборот, но в данном случае, это не играет никакой роли.
                        Marek Rozny
                      13. Rider 18 октября 2013 23:14
                        Цитата: Marek Rozny
                        Вы намекаете на то, что таджики с гаплогруппой R1a1 были кем-то ассимилированы?

                        я намекаю на то что таджики ТОГДА не были теми таджикам коими являются сейчас.
                        и если вы не знаете, то среди пуштунов попадается достаточно много голубоглазых(сероглазых) шатенов (блондинов) это можно увидеть из фото афгана (особенно много среди детишек)
                        Невры ни капельки не славяне, как и милоградская культура. Рыбаков не найдя никаких признаков славян, решил просто безосновательно назвать их прото-славянами, хотя их с таким же успехом можно назвать и иранцами, и германцами.

                        на основании чего вы отказываете рыбакову в правдивости, Бог весть.
                        как и ваше заявление о "выполнении госсзаказа"
                      14. Rider 18 октября 2013 23:21
                        Цитата: Rider

                        я намекаю на то

                        да что за хрень, опять пост не туда улетел.
                        вот и дискутируй тут, неизвестно на что и кому отвечая.
                      15. Marek Rozny 19 октября 2013 00:34
                        Цитата: Rider
                        я намекаю на то что таджики ТОГДА не были теми таджикам коими являются сейчас.

                        а кем они были 2000 или 3000 лет назад? русско-образным народцем?
                        Цитата: Rider
                        и если вы не знаете, то среди пуштунов попадается достаточно много голубоглазых(сероглазых) шатенов (блондинов) это можно увидеть из фото афгана (особенно много среди детишек)

                        неа. не угадали. вы с калашами спутали. есть такой своеобразный народ в Афганистане. в инете часто гуляют фотографии калашей, где они представлены чуть ли не белокурыми арийцами. на деле же, большинство калашей - мало чем отличаются от прочих иранских народов. хотя среди них небольшая доля светловолосых людей есть. калаши - целый компот из разных народов. но к славянам они никакого отношения не имеют)
                        пуштуны же обычно поголовно черноволосые и преимущественно кареглазые. очень красивая нация. сильно похожи на иранцев Ирана.

                        Цитата: Rider
                        на основании чего вы отказываете рыбакову в правдивости, Бог весть.

                        Читайте Рыбакова целиком, а не фразы из статей. А потом читайте его оппонентов. Тогда и сложится картинка. Более чем уверен, что потом Вы сами будете считать Рыбакова предвзятым и бездоказательным. Ну, только если не будете упираться назло мне) Надеюсь, я не такая важная персона, чтобы Вы что-то делали мне "назло")
                        Кстати, именно Рыбаков затравил Олжаса Сулейменова, который обнаружил пласт тюркской лексики в "Слове о полку Игореве". Лихачев тоже покритиковал книгу, но с научных позиций. При этом в целом он высоко оценил данную работу и впоследствии подчеркивал правоту мысли Сулейменова. Рыбаков же просто "вонял", обвиняя Олжаса в том, что он якобы антирусский националист. Ведь Рыбаков всю жизнь посвятил тому, чтобы доказать, что русские и степняки были исключительно врагами и любое общение со Степью приносило только бяку.
                        О том, что власти делали заказ на нужный дух исторических книг - можно было бы узнать, если изучать биографию и склоки историков того времени.
                        Marek Rozny
                      16. Marek Rozny 19 октября 2013 00:37
                        К примеру, травля того же Сулейменова была санкционирована сверху, и Лев Гумилев вспоминал, что ему звонили из общесоюзных журналов и прямо просили написать исключительно негативную рецензию на "АЗиЯ" Сулейменова.
                        Могу вспомнить историка Бекмаханова, которого сажали за "неправильные" книги по истории Казахстана. И только когда он стал писать в "правильном" ключе, он смог работать нормально.
                        Да и вообще любое отклонение от "правильного взгляда" карались жестко. Не только Гумилев сидел в лагерях, но и будущий академик Лихачев (за свою работу о старой русской орфографии).
                        Лев Клейн, боровшийся с анти-норманизмом, также был посажен в тюрьму. Одобрямс получали только те книги, которые вписывались в поставленную задачу: "Русские - автохтонные жители СССР", "Русские стояли на более высокой ступени развития, чем соседи". Все, что не вписывалось в концепцию запрещалось, а их авторы подвергались травле и уголовному преследованию. Большинство историков до перестройки вообще очень-очень осторожно писало, чтобы ни дай бог не вляпаться.
                        А если Вам действительно интересно почитать критику работ Рыбакова, то вот ссылки на некоторые статьи:
                        http://scepsis.net/library/id_870.html
                        http://www.nordic-land.com/topic/1352
                        Закончу зверским выводом Льва Клейна:
                        "О колоритном и чарующе увлекательном труде Б. А. Рыбакова можно сказать его же словами по поводу странного сооружения в Лепесовке: "Мы имеем дело не столько с храмом как таковым, сколько со своеобразным гадательным домом. Здесь занимались «чародейством» в буквальном смысле слова — гадали у воды, налитой в священную чару..."
                        Marek Rozny
                      17. Rider 19 октября 2013 01:04
                        Цитата: Marek Rozny
                        а кем они были 2000 или 3000 лет назад? русско-образным народцем?

                        ну не обязательно русскообразным, у тюрков тоже достаточно вполне "славянских" типов.
                        я упомянал о "истинных казахах"
                        Цитата: Marek Rozny
                        неа. не угадали. вы с калашами спутали.

                        не буду углубляться в дебри, кто как и с кем, но довольно много попадалось фото на которых если не подпись - пуштун, то и вовсе за русака принять можно.
                        ассимиляция и смешивание - великая вешь

                        ну и по академику, у меня нет столь подробных знаний по этому вопросу как у вас (я не стараюсь углубляться в вопросы - кто кого подсидел)однако его мнение поддерживают и некоторые другие ученые в частности в статье про черняховскую культуру, я наткнулся на мнение Седова В. В, который считал что основным населением оной культуры были славяне анты.

                        а перечисленные вами ниже историки (Гумилёв уж точно)наверняка говорили о симбиозе леса и степи.
                        чего я и придерживаюсь, и от чего вы активно открещиваетесь.
                    2. Rider 18 октября 2013 21:02
                      Цитата: Marek Rozny
                      У меня первое образование - лингвистическое, поэтому я прекрасно знаю, что такое "индоевропейские языки"

                      я канешна рад за вас, однако это не отменяет факта что эти языки были в своё время близкородственными, и ВПОСЛЕДСТВИИ очень сильно изменились.
                      а сейчас то канечно мало общего между шотландцем русским и пуштуном.
                      ну и немножко про самих скифов
                      вы поинтересуйтесь про Каменецкое городище, и узнаете что у скифов были и города, и ремёсла. и вовсе не все они на конях казаковали и кумы пили.
                      Скифские племенные союзы - саки (Средняя Азия), так же царские (европейскае) скифы, савроматы (сарматы), массагеты, тавры (абхазо-адыги), агафирсы (карпаты), гелоны, меланхлены (кривичи и смоляне), андрофаги (балты), невры (балто-белоруссы), будины.

                      Самоназвание скифов - сколоты
                      1. Marek Rozny 18 октября 2013 21:47
                        Цитата: Rider
                        однако это не отменяет факта что эти языки были в своё время близкородственными

                        Вам сказать, когда было это "своё время"? 5-6 тысяч лет назад. А 4000 лет назад эти народы уже были совершенно разными.
                        Цитата: Rider
                        у скифов были и города, и ремёсла. и вовсе не все они на конях казаковали и кумы пили.

                        я уже как-то писал на сайте о том, что в глубочайшей древности, предки скифов были оседлыми. впрочем, тогда вообще на Земле не существовало кочевого образа жизни, т.к. лошадь еще не была приручена и одомашнена. как только приручили лошадь (около 5000 лет назад) предки скифов забросили свои города и земледелие, поскольку в условиях евразийской степи (которая и сейчас называется "зоной рискованного земледелия") самый эффективный и продуктивный способ сельского хозяйства - отгонное животноводство. Предки скифов первыми смекнули, что проще шататься по Степи с табунами и отарами, чем уповать на урожай, рискуя остаться голодными из-за засухи или заморозков.
                        Если Вы знаете хотя бы один конно-кочевой народ до скифов - Вы меня очень удивите. Прото-тюркские и прото-монгольские народы лишь подхватили эстафету.
                        В ту эпоху, когда греки столкнулись со скифами, они уже давным-давно были кочевниками и даже не помнили о своем древнем оседлом образе жизни и своих аркаимах. Так что вспоминать о скифских городах во время Геродота - бессмысленное занятие. Их уже не было.

                        Цитата: Rider
                        Скифские племенные союзы - саки (Средняя Азия), так же царские (европейскае) скифы, савроматы (сарматы), массагеты, тавры (абхазо-адыги), агафирсы (карпаты), гелоны, меланхлены (кривичи и смоляне), андрофаги (балты), невры (балто-белоруссы), будины.

                        Тавры, агафирсы, гелоны, меланхлены, андрофаги, невры, будины - не являлись скифами. И тот же Геродот об этом говорит прямо. Кстати, меланхленов, Вы слишком смело приписали к кривичам и смолянам))) Там, где вероятнее всего жили меланхлены (кочевой народ), самое раннее славянское поселение датируется лишь 8-ым веком нашей эры. Археологические же раскопки могил меланхленов четко указывают на их иранское происхождение.
                        Цитата: Rider
                        Самоназвание скифов - сколоты
                        , что на иранских языках означает просто "лучник".
                        Marek Rozny
                      2. poquello 19 октября 2013 03:30
                        Цитата: Marek Rozny
                        Цитата: Rider
                        однако это не отменяет факта что эти языки были в своё время близкородственными

                        Вам сказать, когда было это "своё время"? 5-6 тысяч лет назад. А 4000 лет назад эти народы уже были совершенно разными.




                        Хочется Ваше мнение услышать про Ярую Русь.
                        http://www.peshera.org/khrono/khrono-03_3.html#02
                      3. Rider 19 октября 2013 12:16
                        Цитата: poquello
                        Хочется Ваше мнение услышать про Ярую Русь.

                        весьма интересно.
                        подобные надписи можно увидеть и в Италии.
                        мне где то попадалась фото пеласгской гробницы с надписью именно на русском - пять тысяч воинов павших (не дословно)

                        древняя история весьма увлекательна.
                      4. poquello 19 октября 2013 15:54
                        Цитата: Rider
                        Цитата: poquello
                        Хочется Ваше мнение услышать про Ярую Русь.

                        весьма интересно.
                        подобные надписи можно увидеть и в Италии.
                        мне где то попадалась фото пеласгской гробницы с надписью именно на русском - пять тысяч воинов павших (не дословно)

                        древняя история весьма увлекательна.

                        Вот самого много статей с этого сайта заинтересовало, насколько доказательны аргументы пытаюсь понять. Про варягов там я увидел, что и думал - обособленных варягов не было, сплошные родственники, а дальше и без противоречий и логично, но круто.
                      5. Marek Rozny 19 октября 2013 19:30
                        Цитата: poquello
                        Хочется Ваше мнение услышать про Ярую Русь.

                        Чудинов чудит. И не более. Если любите фантастику, то читайте на здоровье. К истории, палеолингвистике и археологии его статьи не имеют никакого отношения.
                        Marek Rozny
                      6. poquello 20 октября 2013 13:09
                        Цитата: Marek Rozny
                        Цитата: poquello
                        Хочется Ваше мнение услышать про Ярую Русь.

                        Чудинов чудит. И не более. Если любите фантастику, то читайте на здоровье. К истории, палеолингвистике и археологии его статьи не имеют никакого отношения.

                        К истории имеют отношение книги Дюма, Бека и Пикуля в том, что авторы брали за основу сюжета исторический факт и не имеют в том, что остальное в этих книгах фантазии авторов. В случае с Чудиновым, им приведён ряд аргументов. Для "Чудинов чудит - фантастика" неплохо бы опровергнуть и желательно убедительно его утверждения и факты, но всё равно спасибо.
                  2. romb 18 октября 2013 20:39
                    а откуда сие узнать можно ?

                    Иордан готский был первым историком, официально указавшим на существование славян. Вот что он пишет в своей известной работе "О происхождении и деянии гетов".
                    У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы (Вислы) на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания, преимущественно они всё же называются склавенами и антами.
                    Склавены живут от города Новиетуна (на Дунае) и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра (Днестра) и на севере Висклы (Вислы); болота и леса заменяют им города. Анты же, самые могущественные из них, там где понтийское море делает дугу, простираются от Данастра вплоть до Данапра (Днепра). Эти реки удалены друг от друга на много переходов.
              2. Rider 18 октября 2013 19:07
                Цитата: Marek Rozny
                И? Сами-то поняли с чем спорите? Завоевание этой части Хазарского каганата произошло либо 960-м, либо в 988-м году. А уже в конце следующего столетия эта территория снова в руках у степняков.

                вы утверждали что никаких русских в крыму не было, вы ошиблись и тьмутараканское княжество тому доказательство.
                а то что никаких русских туда не переселялось, это ВАМ доказать надо.
                Цитата: Marek Rozny
                Когда это славяне были кочевниками, любителями конского молока и жили в кибитках?

                Позднее, начиная с эпохи Великого переселения народов, этноним «скифы» используется в византийских хрониках для наименования различных народов, населявших территорию Великой Скифии, Малой Скифии и Европейской Сарматии. Так, источники III—IV в.в.[источник не указан 41 день] «скифами» называют и готов-германцев. А более поздние времена византийские хроники к скифам причисляют и восточных славян, хазар, печенегов, а также родственных[источник не указан 41 день] древнейшим ираноязычным скифам — аланов.
                скифы, это не самоназвание народа, так их греки назвали. естественно они воспроизводили быт тех народов которые были им ближе по греческим колониям в крыму.
                а скифы они разные были:По сообщению Геродота, господствующими были царские скифы — самое восточное из скифских племён, граничащее по Дону с савроматами, занимали также степной Крым. Западнее их жили скифы-кочевники, а ещё западнее, на левобережье Днепра — скифы-земледельцы. На правобережье Днепра, в бассейне Южного Буга, близ города Ольвия обитали каллипиды, или эллино-скифы, севернее их — алазоны, а ещё севернее — скифы-пахари,
                так какое описание скифов вам ближе ?
                1. Marek Rozny 18 октября 2013 19:51
                  Цитата: Rider
                  вы утверждали что никаких русских в крыму не было, вы ошиблись и тьмутараканское княжество тому доказательство.
                  а то что никаких русских туда не переселялось, это ВАМ доказать надо.

                  Читайте любые нормальные источники по истории Хазарского каганата и Тьмутараканского княжества (кроме фолк-хистори). И будет Вам счастье.
                  А пока просто напомню, что есть еще наука археология, которая в Крыму до сих пор не нашла никаких массовых славянских захоронений, хотя всем этого очень хочется, чтобы обосновать принадлежность Крыма к русскому миру с древних времен. Все могилы Крыма принадлежат тюркам (включая отюреченных аборигенов) и кавказцам. Найдены лишь единичные могилы, которых причислили к русским на основании наличия вещей характерных для "киевских курганов". Ну и свидетельства того, что в Тмутаракани правили представители Рюриковичей.
                  Цитата: Rider
                  Так, источники III—IV в.в. «скифами» называют и готов-германцев. А более поздние времена византийские хроники к скифам причисляют и восточных славян, хазар, печенегов, а также родственных древнейшим ираноязычным скифам — аланов.

                  Здрасти... А что в 4-ом веке нашей эры скифы еще существовали? Во времена раннего средневековья, когда самих скифов уже не существовало в природе, европейцы называли скифами всех, кто за Черным морем жил. По привычке. Точно также как и грузинского бизнесмена или казахского студента, европейцы до сих пор называют "русскими".
                  Marek Rozny
                  1. Marek Rozny 18 октября 2013 19:52
                    Цитата: Rider
                    а скифы они разные были

                    Земледелие в небольших количествах практиковалось у кочевников (что у тюрков, что у скифов), но основой питания это никогда не было. Информацию о том, что даже тюрки-кочевники занимались выращиванием злаков (в небольших количествах), Вы найдете даже в китайских источниках или в трудах советских археологов.
                    Если вернуться к Геродоту, то вот что там написано:
                    "Об областях севернее страны, о которой я начал свой рассказ, никто ничего определенного не знает. И я не видел ни одного человека, который сказал бы, что земли эти он знает как очевидец. ...Впрочем, я расскажу в точности и как можно обстоятельнее все, что мне, хотя и понаслышке, довелось узнать об этих северных странах.
                    Ближе всего от торговой гавани борисфенитов...обитают каллипиды – эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы‑земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу".

                    Т.е. мы видим, что есть "эллинские скифы" - скифы, которые подверглись греческому культурному влиянию, включая земледелие, и "скифы-землельцы", которые хоть и занимаются земледелием, но делают это ради бизнеса, питаясь, по всей видимости, также как и остальные скифы - кониной, дичью и кумысом.
                    Что Вы здесь увидели славянского?
                    Marek Rozny
                    1. Rider 18 октября 2013 20:30
                      Цитата: Marek Rozny
                      Если вернуться к Геродоту, то вот что там написано:
                      "Об областях севернее страны, о которой я начал свой рассказ, никто ничего определенного не знает. И я не видел ни одного человека, который сказал бы, что земли эти он знает как очевидец.

                      Славяне, как было сказано, появляются на исторической карте лишь в VI веке, но являются одним из самых архаичных индоевропейских народов. Очевидно, они либо не попадали в поле зрения древних авторов, либо были известны им под другими именами. Основную часть настоящего раздела составляет четвертая книга Геродота — греческого историка V века до н. э. Геродота часто называют «отцом истории». Это не совсем верно. У него были предшественники в городах малоазиатского побережья Эгейского моря. Сам Геродот использовал, в частности, труд историка и географа VI века до н. э. Гекатея. И тот и другой пользовались также сведениями, полученными от жрецов — традиционных хранителей исторической памяти народов. Но Геродот для нас особенно интересен потому, что он сам посетил Северное Причерноморье и дал описание Скифии во многом как очевидец. В упомянутой выше книге «Геродотова Скифия» Б. А. Рыбаков дал самую высокую оценку добросовестности греческого историка. В этой книге Б. А. Рыбаков как раз и стремится отыскать славян на северной окраине Скифии. Он связывает со славянами одну из пересказанных Геродотом версий о происхождении скифов. Поддерживает Б. А. Рыбаков и выдвинутую ранее версию О. Н. Мельниковской о том, что так называемая милоградская культура VII—II веков до н. э. была славянской и что именно племена этой культуры у Геродота названы именем «невры». Примечательно также, что лесостепная культура IX—VIII веков до н. э. (так называемая чернолесская), сложившаяся еще в киммерийское время, по своей конфигурации совпадает с архаичным слоем славянской топонимики. В целом же картина оказывается таковой, что на переходе от эпохи бронзы к железному веку славяне скрывались под разными именами и входили в состав разных в материальном отношении культур.
                      http://www.adfontes.veles.lv/antique_slav/preface.htm

                      ссори за большой копипаст.
                      1. Marek Rozny 18 октября 2013 22:50
                        Про Рыбакова и его попытки назвать всех индоиранцев, живших на территории современной Украины и России, я написал выше.
                        Marek Rozny
                      2. Rider 18 октября 2013 22:58
                        Цитата: Marek Rozny
                        Про Рыбакова и его попытки назвать всех индоиранцев, живших на территории современной Украины и России, я написал выше.

                        да читал я, вы лучше аргументированно ответьте.
                        а то усомнится в источниках и я могу (в любых)
                        вы как то утвержали что Киев не словянский а хазарский (тюркский) город, а привести пример ?
                        если вы про "Самватас" то, если верить вики, такое самоназвание никем кроме багрянородного не упомянается.
                    2. romb 18 октября 2013 20:55
                      Салем, иногда просто поражаюсь. насколько же далеко зашла попытка массовой мистификации Русской истории.
                      1. Rider 18 октября 2013 21:08
                        Цитата: romb
                        Салем, иногда просто поражаюсь. насколько же далеко зашла попытка массовой мистификации Русской истории.


                        и вам салем, а по поводу мистификаций, давайте промолчим, поскольку я не буду затрагивать "изыскания" новейших казахстанских профессоров.

                        я привел ссылочку которая опирается на достаточно компетентного исследователя Б. А. Рыбакова.
                      2. romb 18 октября 2013 21:40
                        Александр, я и не отрицаю,да, среди Казахстанских историков есть определенный процент товарищей, так сказать - чудиков от исторической науки. Но их мнение, чаще всего просто высмеивается, и уж точно не воспринимается всерьез. Ну, пожалуй, за редким исключением.
                        Сейчас речь несколько о другом. Ведь есть куча подтверждении - письменных, изобразительных и устных источников, явно свидетельствующие об определенных фактах в прошлом.
                        Например, я выше указал на Иордана, а ведь также есть и Приск Понтийский,Прокопий кесарийский, которых, даже с учетом определенной предвзятости указанной ими информации, практически все специалисты считают как основных информаторов по изучению той эпохи.
                        А вот откуда черпают свои знания различного рода "разоблачители", для меня остается загадкой.
                      3. Rider 18 октября 2013 21:48
                        Цитата: romb
                        Сейчас речь несколько о другом. Ведь есть куча подтверждении - письменных, изобразительных и устных источников,

                        на сайте странная система коментирования.
                        не поймешь кому отвечаешь.

                        мой первый ответ вам гдето затерялся.
                        я вам так скажу. все эти исорики сталкивались со славянами на западе и на юге.
                        на воток они не забредали.
                        но даже у них проскальзывает что славяне были расселены до волги (а то и до урала).
                        вот городок был открыт Аркаим называется.
                        я не буду утверждать что его населяли русские (и даже словяне) но вот то, что его население было европеоидным, это даже в вики пишут.
                        по этому я и придерживаюсь гипотезы о славяно-скифской общности общности.
                        вполне возможно что нас (и вас кстати) называли разными именами, но предки были родственны.
                    3. Misantrop 18 октября 2013 23:59
                      Цитата: Marek Rozny
                      Севернее ализонов живут скифы‑земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу".
                      Т.е. мы видим, что есть "эллинские скифы" - скифы, которые подверглись греческому культурному влиянию, включая земледелие, и "скифы-землельцы", которые хоть и занимаются земледелием, но делают это ради бизнеса, питаясь, по всей видимости, также как и остальные скифы - кониной, дичью и кумысом.

                      А если для разнообразия попытаться включить голову? Племя, которое живет оседло, занимается земледелием (таким, что даже на продажу в товарных количествах хватает) само при этом отчего-то питается "кониной, дичью и кумысом"... belay request Гениально. Дичь у них, наверное, по амбарам скачет, а коней они на балконах выпасают (так как все земли вокруг для земледелия отданы). ОТКУДА дичь, кумыс и лошади (для еды, а не для работы) у ОСЕДЛОГО земледельца? Много Вы современных селян знаете, которые питаются охотой? А сами они те продукты, что сами же выращивали, есть не догадались... lol
                      Misantrop
                      1. Marek Rozny 19 октября 2013 02:50
                        Дичи в степи хватало выше крыши. В казахской части Степи вплоть до 20 века живности было выше крыши, одних только кабанов было немеряно. Стреляй, не хочу. До начала 20 века в нашей степи даже гепарды водились. А барсы заходили в Алма-Ату даже в довоенные годы. Я уже не говорю про сайгу, которой было так много, что руководство КазССР просило оружейников сделать специальное оружие для их массового отстрела (так появилась "Сайга"). Про "мелочь" в виде зайцев, лис, сусликов можно даже не вспоминать.

                        Земледельческая еда не очень привлекает степняка. Ни одно просо или лук, зерно или чеснок не будет казаться таким лакомым как кусок мяса. Тем более конины или хотя бы баранины. Русские этнографы 19-го века писали, что когда казах хотел выразить крайнюю степень сладости европейского блюда, он искренне восклицал: "Вкусное, как курдючный жир!"
                        Степняки за свою историю видели множество оседлых народов - китайцев, таджиков, арабов, персов, славян, европейцев, кавказцев, но так и не сманились земледелием, поскольку такая пища была им не по нутру. Мясо и кисломолочные продукты - основа рациона степняка. Небольшое количество злаков они или выращивали сами, или обменивали на скот. Но если не было муки для лепешек или баурсаков, то номад и не переживал.

                        То, что небольшая часть скифов занималась земледелием "на продажу, а не для пропитания" вполне естественно. Они жили относительно близко с греками и (оскифленными греками) и надо было вести с ними торговлю, чтобы получать различные предметы. Полагаю, что эллинские соседи не нуждались в таком количестве мяса, которое могли им предложить многочисленные скифы, живущие рядом, поэтому эта часть скифов занялась земледелием, чтобы иметь товар, ценный в глазах греков. При этом напомню, что сам Геродот четко сказал, что самим скифам-земледельцам, эти продукты нафиг не нужны были.
                        Шутливый пример: казахи выращивают много пшеницы, но нам столько не надо))) бОльшую часть пшеницы мы экспортируем, предпочитая есть мясо (ту же конину и баранину в первую очередь). на заработанные деньги от продажи зерна казахи покупают куриное мясо у россиян и украинцев, чтобы дополнить свой конско-бараний рацион)))

                        Земли этим скифам, по всей видимости, хватало, чтобы и злаки выращивать, и табуны содержать. Что-то же они ели. И явно не рыбу, к которой все степняки испытывали отвращение до недавнего времени как к пище для нищих.

                        З.Ы. Мексиканцы занимают лидирующие позиции в мире по экспорту конины, но сами ее не едят. С моей точки, это они глупые люди, которые не догадываются есть те продукты, которые сами же выращивают. И шо странно, у них есть земля и для земледелия и для коневодства. Так почему у скифов с их необъятными просторами должны были возникнуть проблемы с землей?
                        Marek Rozny
                      2. Misantrop 19 октября 2013 11:04
                        Даже комментировать эти фантазии типичного горожанина не хочется. Вы хоть теоретически себе представляете, СКОЛЬКО времени требуется земледельцу, если у него нет трактора, комбайна и т.п.? А охотнику без внедорожника и огнестрельного оружия, да не для удовольствия, а на прокорм немаленькой семьи? И все это - для того, чтобы "вырастить что-нибудь ненужное для покупки столь же ненужного"? Как в мультике "Простоквашино" lol И почтальон Печкин злой был, пока у него велосипеда не было (как у будущего кочевника - лошади) laughing
                        Цитата: Marek Rozny
                        на заработанные деньги от продажи зерна казахи покупают куриное мясо у россиян и украинцев, чтобы дополнить свой конско-бараний рацион)))
                        Похоже, о том, что кроме лошади, барана и курицы есть и другие животные, Вы не подозреваете до сих пор lol Корова, например. Или свинья. Свидетельства их одомашнивания встречались при раскопках в Крыму неоднократно. И говорят они о том, что ОДОМАШНЕНЫ они были уже в 8-7 тысячелетиях до нашей эры. Что дает реальное облегчение труда земледельца и переводит труд охотника из жизненной необходимости в разряд удовольствия. А если учесть, что в РЕАЛЬНОЙ истории просто нет примеров развития культуры народа, сменившего оседлый образ жизни на кочевой - это уже ТАКАЯ мелочь... ДИЧАЕТ народ, оторванный от мест постоянного обитания. Чаще всего - уже навсегда. Просто потому, что на седле много не увезешь (ни вещей, ни престарелых родственников). Как Вы себе представляете кочевой университет? А производство сложнее походной кузни? Да хотя бы больницу?

                        Ну и еще один вопрос: Вы об изменении климата что-нибудь слышали? Не о сезонном, а о более длительных процессах? Откуда такая уверенность, что климат и природные условия не менялись веками? А о том, что торговля еще 300 лет назад велась далеко не в тех объемах, что нынче? Просто потому, что не было ни связи, ни мощного транспорта, ни дорожной полиции.

                        З.Ы. Стали бы мексиканцы разводить конину на продажу, если бы у них ее не покупали в ТАКИХ количествах? Не забывайте, всеобщая глобализация всего полвека назад началась... lol
                        Misantrop
                      3. Marek Rozny 19 октября 2013 20:37
                        ой, сколько штампов...
                        1) я, конечно, горожанин, но что такое аул знаю отлично. и лошадь или барашка разделывать умею с детства. мой аул, кстати - зерновой совхоз.
                        2) касательно земледелия - не могу врубиться с чем Вы спорите? хотите сказать, что у скифов-земледельцев не было времени заниматься скотоводством? в чем проблема? часть семьи занимается выращиванием злаков, часть семьи находится на пастбище. половина жителей моего родового аула сеют зерно, другая половина занимается выращиванием лошадей. и что примечательно - мясо идет на собственное употребление (и на подарок городским родственникам), а зерно продается за рубеж.
                        3) Кочевники - прирожденные охотники. Более того, участие в ежегодной ханской охоте было строго обязательным для всех мужчин-кочевников племени. На этой охоте отрабатывались военные операции, согласованность "крыльев" и прочее. По итогам ежегодной охоты принимались решения - кто будет во время войны начальником, а кому дать по заднице за то, что является тюфяком.
                        И чтобы не обмишуриться на облавных охотах, степняки регулярно охотились. Не для того чтобы прокормиться, а для постоянной тренировки. Мясные трофеи - приятный бонус к обычному рациону. В степи не было человека, который не являлся бы охотником. При Чингисхане за неявку на облавную охоту полагалась смертная казнь, если Вы не знали.
                        4) С фига ли зерно, которое выращивали скифы-земледельцы было чем-то "ненужным"? Скифы более чем активно торговали с эллинами. Вы живете в Украине и неужели не знаете, что греки делали специально для скифов золотые предметы искусства? Неужели в музеях не были? Скифы любили золотые украшения, но если среднеазиатские скифы сами делали ювелирные шедевры, то европейские скифы были вынуждены покупать их у соседей-греков. Видимо этим и объясняется причина, по которой какая-то часть европейских скифов занялась земледелием с целью продажи этих продуктов питания. В степной части Украины скотовод голодным никогда не останется, а вот земледелие до сих пор рискованное. Недавно читал материалы по немецким колонистам в Украине. Что они даже в 19 веке постоянно страдали от засухи, и российскому правительству приходилось выделять им ссуды, чтобы они с голоду не померли. Думаю, что "украинские" эллины понимали, что слишком много зерна никогда не бывает, а потому и скупали эти злаки и предприимчивых скифов в обмен на золотые украшения и прочее.
                        Marek Rozny
                      4. Marek Rozny 19 октября 2013 20:43
                        5) Корова и свинья - кочевнику нафиг не нужны. Они не выдержат кочевок. Корову еще можно гонять немного и неспешно, а свинья враз похудеет и околеет. Кроме того, говядину и свинину даже близко нельзя сравнивать с ценностью конского мяса. Так что коров и свиней держали только оседлые нескифские жители, которые не в состоянии были заниматься табунами и отарами. А степняк, даже полуоседлый (это не редкость), может иметь много скота, т.к. он может перемещаться с одного пастбища на другое. Оседлый же привязан к одному месте, и много скота он не может позволить из-за ограниченности ареала кормовых земель.
                        Вы реально думаете, что иметь свинью и корову - это кайф по сравнению с отгонным лошадинным скотоводством? Щяс. Одна из причин, почему кочевники всегда предпочитали конское мясо - то, что лошадь - чистое животное, которое никогда не съест опасную для себя и человека гадость. Конину можно даже сырую обычно есть. А сырую свинину только умалишенный съест. Конина дает энергию и не дает чувства тяжести в желудке. Свинина и говядина дают тупо жировую прослойку, а если переешь - то будешь себя плохо чувствовать. Кобылье молоко - лекарство от кучи болезней, а польза от коровьего молока до сих пор не доказана. Короче, не знаете Вы ничего про конину, а потому и думаете, что степняки были дураками, что не осели ради возможности свиней и коров разводить.
                        6) "Дикие кочевники"? Культура не развивается? Это Вы из учебника по истории СССР усвоили? У диких кочевников собственный алфавит и письменность на полтысячи лет раньше появились, чем у оседлых славян. Кочевники раньше оседлых народов занялись цивилизованной металлургией. Кочевники отлично знали небосвод и движение небесных тел. Даже в 19 веке когда русские ветеринары приезжали в казахские аулы, чтобы проверить или вылечить скот, казахи над ними посмеивались, потому что всякий казах был более сведущ в ветеринарии, чем дипломированный специалист из Санкт-Петербурга.
                        Marek Rozny
                      5. Marek Rozny 19 октября 2013 20:46
                        Даже греческая медицина испытала сильное влияние скифской медицины. Если не знаете эти темы, то че ерничать-то? Вы древним грекам расскажите, что кочевники не шарят в медицине, эллины бы горячо с Вами поспорили.
                        И еще много других моментов и пунктов. Вы просто понятия не имеете о кочевых цивилизациях, а просто живете штампами "Дикая Степь", "дикие кочевники". Греки, по свидетельству Геродота, уступали скифам даже в вопросах гигиены. Геродот признает, что походные бани-шатры кочевников более эффективны, чем греческие бани.
                        Что касается "глобализации", то она как раз-таки тогда и была. Возьмите первоисточники по скифам, увидите, как авторы описывают, что товары и дары от эллинов через разные скифские племена передаются-перепродаются другим на восток вплоть до глубин Азии. А оттуда поступают другие товары. Вообще главная прибыль кочевников - контролирование торговых путей из Азии в Европу. И только когда Западная Европа стала искать морские пути, только тогда степняки начали деградировать, потеряв львиную часть доходов. Богатства стали концентрироваться в руках западных морских купцов. Ну, а грабеж Африки, Америки и Индокитая вообще оторвало уровень Европы от степняков, т.к. у европейцев появились средства на модернизацию производства, вооружения и прочего. Ранние кочевники, которые контролировали пути из Азии в Европу, были гораздо богаче и "упакованнее", чем кочевники новой истории.
                        Короче, не вижу смысла спорить по кочевникам, пока Вы хоть что-то не прочитаете о них. У меня подробные ответы не влезают в формат сообщений.
                        Marek Rozny
                      6. Misantrop 20 октября 2013 15:35
                        Цитата: Marek Rozny
                        часть семьи занимается выращиванием злаков, часть семьи находится на пастбище. половина жителей моего родового аула сеют зерно, другая половина занимается выращиванием лошадей.
                        Ну так подскажите, СКОЛЬКО земли способен обработать земледелец БЕЗ применения современной (и не очень) техники. РЕАЛЬНО, а не на бумаге. И сколько зерна он при этом получит. Без мелиорации, применения гербицидов, минеральных удобрений и т.п. Хватит уже про "сферических коней в вакууме", спустимся на реальную землю.
                        Вполне понятно стремление облагородить и героизировать собственных предков, но до откровенного маразма давайте уж не будем доходить. Не дети все же wink
                        Цитата: Marek Rozny
                        не вижу смысла спорить по кочевникам, пока Вы хоть что-то не прочитаете о них.
                        Может, несколько лет посмотреть СОБСТВЕННЫМИ глазами стоит (в реале, а не в виртуале) того мешка макулатуры, не стоящей бумаги, на которой напечатана, что наковыряли "кочевники", способные без посторонней помощи кочевать разве что в пределах собственной благоустроенной квартиры? Да и то, только до тех пор, пока там что-либо не поломается
                        Даже не собираюсь спорить о том, что инвентарь кочевника КРАЙНЕ функционален. Те, кто этого не усвоил, тупо подохли еще тогда, когда кочевой образ жизни входил в обычай. Просто потому, что не выдержали тягот перехода на перегруженных животных. Вот только это имеет и другую сторону. Кочевник физически не имеет возможности тащить на себе хоть грамм ЛИШНЕГО барахла. Соответственно, предметы ЛИШНЕЙ роскоши для него смертельно опасны... А теперь повторите мне сказку о том, что кочевники на полтысячи лет раньше оседлых племен изобрели письменность и счет. ЗАЧЕМ?
                        Если Вам это не известно, то могу открыть страшную тайну. Письменность и счет изобретают для того, чтобы обезопасить накопленные знания от случайностей жизни. И передать их потомкам даже в случае гибели их первичного нисителя. ЧЕМ и НА ЧЕМ писали кочевники, ГДЕ и КАК сохраняли накопленные знания? С учетом того, что у них под рукой была только кожа употребленных в пищу животных (все остальное требует оседлого образа жизни и соответствующих технологий). Поведайте миру о кочевой библиотеке кожаных свитков, ничего подобного мировая история еще не знает... lol Данные технологии сохранения накопленной информации необходимы врачу, металлургу, преподавателю и т.п., но отнюдь не кочевому скотоводу. Для него это - излишне, следовательно - смертельно опасно.
                        Misantrop
                      7. Misantrop 20 октября 2013 15:42
                        Далее.
                        Кстати, а что погнало оседлые прежде народы в бесконечное блуждание по степи? Тяга к перемене мест и впечатлений, неизбывная пассинарность носителей великой идеи? Или все же обыкновенный голод, вынуждавший бросать обжитое место (на котором скот уже слопал все годившееся ему в пищу на расстояние дневного и более перехода)? И вынуждавшего его бросать ВСЕ, кроме того, что было ему ЖИЗНЕННО необходимо. Оседлый народ имеет возможность создавать запасы, у кочевника этого шанса подстраховки НЕТ. Ибо все надо тащить на себе долгие сотни километров по пересушенной степи, основным источником жизни в которой является весьма не частая в этих местах вода. Вот только не надо рассказывать, что в степи воды больше, чем в реке lol Толщина плодородного слоя почвы с Вами не согласится. "Целинники" испытали это на собственной шкуре, посчитав, что мелиорации и техники вполне хватит для поднятия земледелия в ранее бесплодных степях...
                        А с учетом этого КРАЙНЕ интересен Ваш посыл о том, что:
                        Цитата: Marek Rozny
                        Греки, по свидетельству Геродота, уступали скифам даже в вопросах гигиены. Геродот признает, что походные бани-шатры кочевников более эффективны, чем греческие бани.
                        Не подскажете, КАК можно парой стаканов воды, перевозимой целый день по жаре в кожаном бурдюке, более эффективно помыться, чем в парной, где количество горячей (!) воды не ограничено? Это - после целого дня на лошади в пыльной степи и под палящем солнцем? Кстати, а где это Геродот мог РЕАЛЬНО провести подобное сравнение? Или тоже высосал из пальца, не покидая уютного садика, обрабатываемого рабами?
                        Поинтересуйтесь, ЧТО ИМЕННО было у кочевников для изготовления одежды. Свое, а не отнятое или выменянное. Кожа и шерсть, все остальные материалы требуют опять же ОСЕДЛОГО образа жизни. А заодно уточните отличие способов обработки кожи между кочевыми и оседлыми народами. Если оседлые для дубления пользовались квасцами, то кочевники использовали ... мочу (так как моча есть всегда, а квасцы еще добыть надо, да и хранить - тоже, что для кочевника является серьезной проблемой). Тоже интересный штрих сравнительной чистоплотности (день на жаре на потной лошади в такой одежде). Кстати, при очередном омовении обратите внимание, СКОЛЬКО воды требуется для омовения одного человека. Способен ли степной колодец обеспечить подобной кубатурой?
                        Misantrop
                      8. Misantrop 20 октября 2013 15:56
                        Дальше. Попытайтесь, хоть раз в жизни изготовить себе хотя бы элементарный нож. Не из отвинченной у ближайшего трактора подходящей по размеру железяки, а ПОЛНОСТЬЮ. В отличие от самородного золота и меди, которые при удаче еще можно обнаружить в руслах рек, а потом сплавить в куски, пригодные для дальнейшей обработки, ЖЕЛЕЗО таких шансов НЕ ДАЕТ. Для начала надо разведать месторождение руды (зная, ЧТО именно ищешь), потом - долго копать, добывая сырье. Далее - переплавить. В стационарной печи с сумасшедшей для кочевника температурой и с соблюдением строжайших технологий. Иначе результат не будет стоить затраченных усилий. Причем - с применением ДРЕВЕСНОГО угля (каменный, который тоже добыть надо, даст слишком высокий процент серы, охрупчивающий металл). Или в степи и дерева больше, чем в лесу? lol
                        И ТОЛЬКО ПОТОМ, путем перековки (почти неизбежно ухудшающей качество металла, так как все "на глазок", без технологий и инструментального контроля, это любой металлург скажет) можно получить котелок, подкову, гвоздь, клинок или наконечник для копья. Кочевники НЛО сбивали арканами, если на полтысячи лет раньше получили металл, чем оседлые племена?
                        Misantrop
                      9. Misantrop 20 октября 2013 16:05
                        Ну и напоследок.
                        Цитата: Marek Rozny
                        Вы живете в Украине и неужели не знаете, что греки делали специально для скифов золотые предметы искусства? Неужели в музеях не были?Скифы любили золотые украшения, но если среднеазиатские скифы сами делали ювелирные шедевры, то европейские скифы были вынуждены покупать их у соседей-греков.
                        Дойдите даже не до музея, до гугля. И забейте в поисковик "Золото скифов". Про среднеазиатских скифов и их шедевры (не иначе, подсмотренные у соседей-казахов) там мало что имеется, но зато про экспозицию Эрмитажа там - в первой строке. А найдена она, как ни странно, ... в столице скифов Крыма (Неаполь-Скифский, ныне - пригород Симферополя). Абсолютно не греческого стиля вещи, уж города греков были на расстоянии порядка 100 км.

                        А про то, что глаз кочевника без всякой инструментальной поддержки даст 1000 очков форы астроному с его телескопом, мерительным инструментом и заверенными за десятки лет наблюдениями, даже и говорить не буду. Как и про то, что полуграмотный лекарь-самоучка гораздо круче медицинского центра со стационарным лечением. Это Вам надо в НАСА обратиться, там ТАКИХ уникумов с руками оторвут. Содержать спутниковую группировку и кучу систем поддержки JPS гораздо дороже, чем иметь на отряд по проводнику-казаху (а заодно и от всех болезней вылечит быстрее военно-медицинской академии) lol
                        Misantrop
                  2. Rider 18 октября 2013 20:25
                    Цитата: Marek Rozny
                    Читайте любые нормальные источники по истории Хазарского каганата и Тьмутараканского княжества

                    и что в этих истоиях написано что Тмутараканское княжество не было русским, хоть в нём и преобладало "нерусское" население ?
                    как это соотносится с вашим заявлением о
                    Тьмутаракань была вассалом русских княжеств в этот период времени, а не "русской землей". Русские туда не переселялись.

                    в вассальных землях правят СВОИ правители.
                    как на Руси под татарами.
                    а там мы видим русского князя.http://kubangori.ru/articles/120-tmutarakanskoe-knjazhestvo.html
                    такой источник вас устроит ?
                    а про захоронения и их численность можно где то узнать ?
                    Цитата: Marek Rozny
                    Здрасти... А что в 4-ом веке нашей эры скифы еще существовали?

                    я изначально говорил что "скифы" это не самоназвание народа, который состоял из многих народов, и привел вам слова о разных скифах.
                    вы предпочитаете видеть их ТОЛЬКО кочевниками.
          2. вася 18 октября 2013 18:55
            Скифские кочевые племена две с половиной тысячи лет назад стали покоряться тюркским кочевникам и ассимилироваться с ними (благо быт обоих народов был сходным). К тому моменту, когда славяне пришли на территорию будущих Украины, России, скифы, сарматы уже давно канули в лету и смешались с тюрками.
            А почему не наоборот? Так выгодно Вам или есть документальные и исторические свидетельства?
            1. Marek Rozny 18 октября 2013 19:10
              Цитата: вася
              А почему не наоборот?
              Потому что "наоборот" не было. Не смешивались славяне со скифами, потому что когда славяне пришли на будущие "русские земли", скифов уже не существовало. Кочевники смешались с кочевниками. Славяне же не жили в Степи, а по берегам рек, занимаясь земледелием, а не отгонным скотоводством.
              Массовое обрусение, христианизация степняков - это события 18-20-х веков. Если не считать историю казачества или службу татарских мурз в государстве Ивана Грозного и Бориса Годунова.
              Marek Rozny
      2. Misantrop 18 октября 2013 17:21
        Цитата: Marek Rozny
        Полторы тысячи лет Крым был частью тюркского мира
        С 13-го века уже полторы тысячи лет прошло? У Вас как с арифметикой? belay lol
        Misantrop
        1. Marek Rozny 18 октября 2013 17:42
          Цитата: Misantrop
          С 13-го века уже полторы тысячи лет прошло? У Вас как с арифметикой?

          Крым был частью тюркского мира не с 13-го века, а со времен Тюркского каганата (затем Западно-Тюркского каганата, затем Хазарского каганата, затем просто земля различных тюркских племен, пока в 13 веке всех степняков не объединили под знаменем Чингисхана).
          Marek Rozny
  41. kripto 18 октября 2013 17:08
    Какая крымская цивилизация. Всего лишь один пример из истории присоединения Крыма - когда светлейший князь Потемкин-Таврический после того как русские войска заняли полуостров освободил всех рабов, то очень скоро татарские поселения пришли в упадок и извините за прямоту "были заы". Все это произошло только потому что вся эта цивилизация гордых потомков Золотой Орды" сама ничего не умела делать и держалась только рабском труде. Так вот это была основная причина так называемого оттока татар в Турцию.
    kripto
    1. Marek Rozny 18 октября 2013 18:03
      Глупости. Крымское ханство не держалось на работорговле. Основа экономики ханства - сельское хозяйство. Крымский бейлик Аргын был крупным поставщиком зерна в Западную Европу (крымцы не только степняцкий народ, но и оседлый), кроме того, степняки же также поставляли на экспорт скот.
      Ну, и кроме того, Крым зарабатывал как "логистический центр", ведь основной поток товаров из Азии в Европу шел именно через Черное море.
      Что касается работорговли, то этим особо не занимались. Да, были пиковые годы, но это касается когда Османская империя воевала с поляками. Тогда союзники-крымцы нападали на украинские земли, подконтрольные Польше и уводили оттуда людей. Русские рабы же появлялись в Крыму обычно по-другому. Московия постоянно отправляла армии с целью захвата Крыма, и постоянно проигрывала. В итоге, у крымцев оказывалась куча военнопленных. Москва потом их выкупала. Был даже в доромановской России специальный налог для населения для выкупа этих военнопленных. В Россию за рабами не ходили. Вообще после битвы на Молодях крымцы особо не совались в Московию.
      "Польских" пленников крымцы сбагривали итальянцам-колонистам, которые продавали невольников в Западную Европу.

      Крымские татары с древних времен делились на оседлых и кочевых. Нетрудно догадаться, что оседлые крымцы - это отюреченное автохтонное население (бывшие греки, кавказцы, готы). Когда Османская империя сдала Крымское ханство Российской империи, то степняки, нежелавшие жить под властью русских царей, ушли в Турцию. А оседлые жители, у которых было гордости поменьше, зато всегда умели извлекать прибыль - остались. Нынешние крымские татары - это не потомки степняков, а потомки отюреченных оседлых жителей Крыма.
      Marek Rozny
      1. kripto 18 октября 2013 18:39
        Не могу с вами не согласиться, тем более с такими аргументами. Но мой пример относится к концу 18-го века и зафиксирован, а все сказанное Вами относится скорее к 16-17 векам. Спасибо Вам за более полное раскрытие моего же комментария.
        С уважением.
        kripto
      2. ayyildiz 18 октября 2013 19:46
        Цитата: Marek Rozny
        Когда Османская империя сдала Крымское ханство

        Просто так никто ничего не сдавал !Тому подтверждение и война 1853г !
  42. МИХАН 18 октября 2013 17:10
    Пока в Севастополе наш флот ничего не будет не в Крыму не на Украине! Я так считаю! а все эти пугания для гейевропы пусть преподносят.. Вопрос не в том кто там проживал проживает или хочет проживать ..Главное чей флот этот благословенный остров охраняет!Так всегда было есть и будет! Даже если все татары полуострова попрыгают в Черное море одновременно ..)) наши крейсера ,сторожевики и т.д даже не качнуться на причалах или на дежурстве в море..(шутка!!))
  43. Misantrop 18 октября 2013 17:50
    Цитата: Marek Rozny
    Крым был частью тюркского мира не с 13-го века, а со времен Тюркского каганата (затем Западно-Тюркского каганата, затем Хазарского каганата, затем просто земля различных тюркских племен, пока в 13 веке всех степняков не объединили под знаменем Чингисхана).

    А отчего в Крыму об этом НИ ОДНОГО свидетельства не сохранилось? И отчего Чингизу пришлось ЗАВОЕВЫВАТЬ эти территории, если требовалось всего лишь "объединить"? Может, ему просто забыли доложить, что он и так там - законный руководитель? laughing У Вас из "шапки мономаха" уже только ноги торчат, а все примерять не перестаете... wassat
    Misantrop
    1. Marek Rozny 18 октября 2013 18:14
      Кто же виноват, что в учебниках Украины и России история Тюркского каганата вообще игнорируется. Не налезает русская история на российскую географию. О существовании Тюркского и Западно-Тюркского каганата большинство украинцев и русских вообще никогда не слышало. Это удел академических историков в ваших странах, а в учебники информация о них не попадает. Ведь тогда историю России надо будет писать не со времен Киевской Руси 9-го века, а с тюркской империи 6-го века.
      В 575 году иранцы и византийцы объединились, чтобы разбить тюрков, однако в итоге они профукали и Кавказ, и Крым, которые вошли с 576 года в состав Тюркского каганата. А с 603 года Крым стал частью Западно-Тюркского каганата. На чьих развалинах потом появилось известный Вам Хазарский каганат.
      Marek Rozny
      1. Misantrop 18 октября 2013 22:57
        Цитата: Marek Rozny
        На чьих развалинах потом появилось известный Вам Хазарский каганат.

        На каких развалинах, ткните пальцем? По Крыму полно городов, которым уже сейчас третья тысяча лет пошла. И о наличии в них черт целой кучи сменявших друг друга каганатов ну НИЧЕГО не говорит. Ни архитектура, ни орнаменты, ни раскопки, ничего. Или эти каганаты ничего сложнее войлочных юрт не строили и пользовались исключительно предметами тех, кого они покорили? Это могучие-то государства, походя сметавшие не самые слабые страны и народы? Ну-ну... А если учесть еще и остатки тех городов, что сейчас обнаружены ниже уровня моря (тот, на части фундаментов которого, оставшихся выше уровня воды, и был в свое время построен древний Херсонес. И второй, в бухте Евпатории), то возраст крымской цивилизации отодвигается еще, как минимум, на пару тысячелетий, если не больше. Ибо 5 с лишним тысяч лет назад эти города уже погибли, сметенные наступающей водой Черного моря. А основаны они были отнюдь не за полчаса до этого... И, что характерно, вовсе не степными кочевниками... request
        Не налезает русская история на российскую географию. О существовании Тюркского и Западно-Тюркского каганата большинство украинцев и русских вообще никогда не слышало. Это удел академических историков в ваших странах, а в учебники информация о них не попадает. Ведь тогда историю России надо будет писать не со времен Киевской Руси 9-го века, а с тюркской империи 6-го века.
        Ну да, зато на историю до сих пор не слишком цивилизованного кочевника она запросто натягивается, главное - тянуть старательно и про археологию вспоминать пореже wassat А что, барахло во вьюк, коняшку под задницу и ... алга, полмира завоевывать. Каменные стены крепостей запросто лбом прошибаются, если тот не мягче lol

        ИМХО, конечно, но подобных "каганатов", потрясателей миров, и сейчас в каждом ауле Кавказа штук по несколько. Там чуть ли не на каждой горке по князю, а на некоторых и по два lol
        Misantrop
  44. вася 18 октября 2013 18:06
    И не только - уничтожались все книги на татарском языке.
    А у крымских татар был свой язык и письменность?
    1. ayyildiz 18 октября 2013 19:44


      А это какой язык ?
  45. TAIM 18 октября 2013 18:07
    пока наш флот в Крыму. ситуацию мы не дадим раскачать. вот если нас выдавят с баз тогда другое дело. но на мой взгляд Россия не когда не уйдёт из Крыма. власть Украины очень слаба. как и экономика и армия. и даже в Европе куда они бегут. с ними не считаются. так что Россия будет присутствовать на территории Крыма - всегда.
    1. Василий Клопков 18 октября 2013 21:53
      Очень на Вас надеюсь, что не дадите раскачать. Мне, как жителю Харькова очень важно, чтобы Россия контролировала ситуацию на Украине. И не давала нашим правителям наделать глупостей.
  46. Fotoceva62 18 октября 2013 18:20
    хазарский каганат в Крыму???,а море называлось Русским. Что относительно Крыма сейчас: ЧФРФ сможет защитить только районы дислокации ,главное он может обеспечить переброску подкреплений из России.Но есть подозрение что при том руководстве ,что сидит сейчас в Киеве мы скорее дождемся натовских миротворцев для организации нового КОСОВСКОГО КРАЯ.Что касается Турции то никто ей в Крыму развернутся не даст.А вообще нет среди рукодства Украины Государевых людей печально одни хапуги.
    1. Marek Rozny 18 октября 2013 21:06
      Цитата: Fotoceva62
      хазарский каганат в Крыму???

      Вы наверное сильно поразитесь, но Киев основал не Кий, а это была хазарская крепость, которую захватил Святослав.
      Цитата: Fotoceva62
      а море называлось Русским

      ага. автор ПВЛ называет море Понтским, но тут же почему-то добавляет, что оно называется Русским. может потому что греки тогда под словом "рус" подразумевали варягов, которые со своими дружинами регулярно приходили грабить Византию?
      Лиутпранд Кремонский (посол итальянского короля Беренгария в Византии) в 949 году писал, описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году: "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер".
      Ну, правда тут начнется другой спор, о том, что Рюриковичи и его дружина якобы славяне, и что "русские", "русь" - это сразу изначально самоназвание нынешних русских. Хотя все факты упорно говорят о том, что "русь" ("руотси") - это скандинавские "джентльмены удачи", а потом уже это имя в форме "руський" ("русский") перешло на подвластное славянское население. Византийцы, к примеру, приняли имя "турк" из-за правящих кочевников.
      Marek Rozny
      1. Wal 18 октября 2013 21:33
        Вы просто светоч истории
        Wal
      2. Rider 18 октября 2013 22:28
        Цитата: Marek Rozny
        Ну, правда тут начнется другой спор, о том, что Рюриковичи и его дружина якобы славяне, и что "русские", "русь" - это сразу изначально самоназвание нынешних русских. Хотя все факты упорно говорят о том, что "русь" ("руотси") - это скандинавские "джентльмены удачи", а потом уже это имя в форме "руський"

        Соображения о Рослагене оказались мало убедительными даже для норманистов. Этим именем стала называться лишь в XIII веке приморская область южной Швеции, населенная общинами родсов, т. е. гребцов, которые никакого отношения ни к имени, ни к племени русов не имели. Погодин отказался от «Рослагена» и признал, что «Руотси» есть случайное созвучие с Русью»90. Куник, которому это злополучное Руотси послужило для обоснования норманской гипотезы в его большом историческом труде «Призвание шведских родсов финнами и славянами», позднее сделал такое признание: «Г. Гедеонов и другие совершенно справедливо требуют от норманской школы, чтобы она, обанкротившись со своим Рослагеном, позаботилась вновь открыть природных шведских россов»91. Однако в Швеции росов не нашли, несмотря на многолетние поиски. Куник предложил догадку, что имя Росы произошло от гото-шведской формы Hrods, звучащей в названии готов III века Hredhgot'ами; название это, сохраненное в северном эпосе, было будто бы когда-то перенесено на шведских готов; но догадка Куника также предполагает в Швеции никем не найденное племя с именем, однозвучным имени Руси92.

        http://statehistory.ru/books/11/Izgnanie-normannov-iz-russkoy-istorii/7


        ну и по поводу "северян".
        для всех кто южнее, и русские и скандинавы являются северянами.
        и в приведённом вами отрывке очень созвучны имена Игоря, и Ингер (тогда король)

        мы снова упираемся в терминологию, когда одни и те же народы могли упомянатся разными именами.

        а рослаген, и вовсе тогда находился под водой.
        1. Marek Rozny 18 октября 2013 23:22
          Все гораздо проще. "Руотси" - это финское слово "гребцы". Так называли скандинавов, которые высаживались на финских землях. Это название и закрепилось за ними. До сих пор финны и эстонцы так называют шведов. При этом русских называют "вения" (от "венеды").

          Игорь - это обрусевшее произношение германского имени Ингвар. В приведенном отрывке под именем Ингер и подразумевается "Игорь Рюрикович". Просто итальянец Лиутпранд Кремонский имя "Ингвар" передал как "Ингер".
          Скандинавы, правившие Русью, очень долго сохраняли свои скандинавские имена, хотя их славянские подданные пользовались совсем другими именами, которые были похожи на нынешние сербские - Людмила, Мирослав, Любомир и т.д.
          Сейчас эти многие скандинавские имена вошли в число русских имен - Ингвар-Игорь, Олег-Хельг, Ольга-Хельга, Вольдемар-Владимир, Хлейфр-Глеб, Свендслейв-Святослав.
          А если брать ПВЛ, то там вообще масса варяжских имен фигурирует, которые так и не стали русскими. Вот пример (945-ый год, отправка послов в Византию):
          "Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими".
          В перечне есть некоторые имена, которые являются вероятнее всего славянскими - Синко, Борич, а также тюркскими - Алдан, Апубексарь, но в целом большинство имен явно скандинавские.
          Помимо имен в русский язык в этот период времени вошло огромное количество скандинавских (германских) слов.
          Marek Rozny
          1. Rider 18 октября 2013 23:38


            Сейчас эти многие скандинавские имена вошли в число русских имен - Ингвар-Игорь, Олег-Хельг, Ольга-Хельга, Вольдемар-Владимир, Хлейфр-Глеб, Свендслейв-Святослав.

            ну это спорно,и если по олегу Игорю. а с вами согласен, то по Владимиру и Святославу - нет.
            эти имена очень хорошо "расшифровываются" этимологически.
            по русски всё понятно что они означают, а вот по нормански ?
            вы не подскажите ?
            Цитата: Marek Rozny
            Все гораздо проще.

            всё действительно просто.
            варяжская верхушка (которую вы назвали норманами) действительно долго сохраняла своё самоназвание, имено этим обьясняется многочисленность их имён в приведённом вами отрывке.
            кого же ещё посылать князю в посольство как не своих
            однако это не доказательство "норманского" происхождения варягов и самой Руси и русских.
            поскольку всё опять упрётся в дуализм Рюрика и пришествия варягов.
          2. poquello 18 октября 2013 23:56
            Цитата: Marek Rozny

            Сейчас эти многие скандинавские имена вошли в число русских имен - Ингвар-Игорь, Олег-Хельг, Ольга-Хельга,

            Красиво говорите, только до имени Олег было мужское Вольга, Ольга.
            1. romb 19 октября 2013 09:29
              Ну тогда уж правильное будет - Вольгаст, от которого, по одной из версии и произошло славянское название реки Волга.
              1. Rider 19 октября 2013 11:28
                Цитата: romb
                Ну тогда уж правильное будет - Вольгаст


                знаете, а это очень интересно изучать слова с точки зрения их этимологического смысла.
                если разобрать имя "Вольгаст" на слога то получится Воль-гаст
                воль-вода-волглый-мокрый
                га-гать-дорога
                ст-ступающий

                интересно получается - водной дорогой ступающий.

                вполне возможно что Вольгаст, было не имя а прозвище по профессиональной принадлежности, т.е - перемещающийся/путешествующий по воде.
                дружинник, находник, ушкуйник,варяг, викинг.

                вот видите, и до норамнов добрались.
                кстати, я наткнулся на славянское племя, которое так и называлось северяне.

                интесно, не правда ли ?
              2. poquello 19 октября 2013 16:25
                Цитата: romb
                Ну тогда уж правильное будет - Вольгаст, от которого, по одной из версии и произошло славянское название реки Волга.

                Этт не знаю, кроме Вольгаст, Вольгас, Шарикас, гавс, гавс никаких ассоциаций в мозге не всплывает, а копать не хочется.
                Лет тридцать назад отсутствие в те времена имени "Олег" вопросов не вызывало. "Ольга, Ольг, Ольгерд" сейчас этот факт(был уверен, что факт) при ближайшем поиске в тырнете отсутствует начисто.
                Периодически возникает впечатление, что идет очередная глобальная редакция истории, извините за паранойю.
  47. desiscia 18 октября 2013 20:31
    Сайт Военное обозрение. А похоже на сайт как у ов всьо хр...во и скоро им зви...ц.
    desiscia
    1. DuraLexSedLex. 18 октября 2013 20:45
      Да достало уже!Статей про стволы , меньше чем про политику...Го статьи писать про тактику ведения боёв, начиная от 1700-х?
      DuraLexSedLex.
      1. Макаров 18 октября 2013 21:20
        да чего там - 1700-х давай с 3500 г до н.э.)))
  48. Fotoceva62 18 октября 2013 21:06
    Цитата: DuraLexSedLex.
    Да достало уже!Статей про стволы , меньше чем про политику...Го статьи писать про тактику ведения боёв, начиная от 1700-х?

    Война исредства ее ведения - продолжение политики иными средствами . Про оружие ,стратегию тоже очень интересно но войне и принятию на вооружение тех или иных образцов техники предшевствуют политические или экономические обстоятельства. интересен именно АНАЛИЗ в комплексе так,что одно другому не помеха.Читайте то что Вам интересно.
  49. Макаров 18 октября 2013 21:19
    К этому все шло уже лет 10...почва готова осталось когда нужно к фитилю огонь подвести и вспыхнет так, что мало никому не покажется....а флот как стоял так и останется там стоять...договорятся)
  50. иваныч47 18 октября 2013 21:31
    Цитата; А то многие на Украине увидев сюжет, сразу сходу: "Кремлевская страшилка".
    Это не страшилка, а выстраданная реальность. У России огромный опыт в этом вопросе. Попустительство и нерешенные вопросы Северного Кавказа привели к огромным страданиям людей. И эти проблемы до сих пор полностью не решены. Так что украинские власти могут изучить опыт России, что бы избежать ошибок в будущем.
    1. vikov 18 октября 2013 21:47
      Российский опыт изучают, чтобы не наломать столько дров. Была информация, что летом спецназ СБУ громил лагеря в горах Крыма, а так как большинство татар Крыма это поддерживает - будет положительный результат.
      vikov
  51. Василий Клопков 18 октября 2013 21:47
    А я, товарищи, так считаю. Одного флота российского в Украине мало. Надо и танки вводить, пока эти наши правители украинские в НАТО не вступили.
  52. Василий Клопков 18 октября 2013 22:15
    Да, и еще. Прав был товарищ Сталин, что товарищей татар попер из Крыма. Он был дальновидный политик. Жаль, что таких больше нет. А Янукович наш слабак. Путин мог бы порядок на Украине навести. Не пойму чего он ждет? Я готов с хлебом-солью встретить!
    1. одинокий 18 октября 2013 22:24
      пусть сперва у себя порядок наведет!
      1. Rider 18 октября 2013 22:29
        Цитата: одинокий
        пусть сперва у себя порядок наведет!

        в коим то веке с вами согласен.
  53. Cristall 18 октября 2013 23:52
    читаю и офигиваю...я недавно оттуда в 4 раз там был. А почитал вас--словно из горячей точки вернулся живой невредимый. smile
    я понимаю что любое поползновение радикального экстремизма нужно давить в зародыше. Даже если оно почти незаметно.
    Но после прочтения ВО--у меня впечатление что меня самого глаза обманывают. Спрашиваю у девушки--подтверждает что все они не врут. Может раздутие проблемы несет не столько конструктивные проблемы сколько деструктивные?
  54. Nomad 19 октября 2013 09:21
    Цитата: Rider
    по этому я и придерживаюсь гипотезы о славяно-скифской общности общности.вполне возможно что нас (и вас кстати) называли разными именами, но предки были родственны.

    Честно говоря, не понимаю: у России и так славная история, зачем что-то еще выдумывать, что-то за уши притягивать, чтобы представить ее еще "славней"? На этом сайте уже были статьи, "доказывающие", что все древние цивилизации, включая китайскую, произошли от русской, которая "на самом деле" насчитывает 40-50 тыс лет, если не больше. В России смеются над потугами некоторых историков бывших республик доказать, что "мы самые древние и вообще самые-самые от начала времен", а сами туда же, получается. Без обид. wink
    1. Rider 19 октября 2013 11:51
      Цитата: Nomad
      Честно говоря, не понимаю: у России и так славная история, зачем что-то еще выдумывать, что-то за уши притягивать, чтобы представить ее еще "славней"?


      ну согласитесь, приятно чувствовать себя круче яйца всмятку laughing

      с другой стороны, вы знаете что современные европеоиды зародились именно в России ?
      поинтересуйтесь культурой Костёнок.
      а куда девать многие топоними индоевропейского корня на тер-рии России ?
      об этом достаточно много написано у Чудинова, Драгункина, Пизани (с его прото-санскритом)и др.

      просто был древний народ который прозывался арии. (заметьте, я не говорю -русские или славяне, но то что и они наши предки это фАКТ)
      ледник выдавил их в Индию (потому и добавили приставку "индо")
      затем он погулял по Азии и Бл востоку, а с изменением климата выдвинулся в Европу.
      по дороге от его отделялись рода и родовые союзы (прооброазы племён) оседали в разных землях, и развивались уже обособленно.
      а затем под воздействием хунну, пришли тюрки, которые взаимодействовали с скифами.
      вобщем на нашей земле всё настолько перемешалось. что спорить о том кто тут главный "а вас тут и рядом не стояло" я считаю бессмысленным.
      по этому и придерживаюсь теории симбиоза леса и степи.

      а история у нас и действительно славная.

      hi
  55. Fotoceva62 19 октября 2013 12:08
    Цитата: Василий Клопков
    Да, и еще. Прав был товарищ Сталин, что товарищей татар попер из Крыма. Он был дальновидный политик. Жаль, что таких больше нет. А Янукович наш слабак. Путин мог бы порядок на Украине навести. Не пойму чего он ждет? Я готов с хлебом-солью встретить!


    Как же их было не выселить из Крыма?Призвано в Красную армию около 20 тыс. человек из них дезертировало и перешло на службу к фашистам около18 тыс.человек.После того что эти гады творили в крыму переселением их тов. Сталин спас от истребления .Да и выселял интересно с вещами и компенсаией на строительство жилья. Вспомним как эти предатели вели себя в Крымскую войну.
    Да после такого не одно приличное,думающее о будущем государство не оставило бы их в пограничном стратегическом районе.Не добряк был тов.Сталин.
  56. Макаров 22 октября 2013 02:58
    какие исламисты?? автор посмотри сюда http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AIRNgD-Bldw и сравни с Бирюлёво Вашим...так тут стройка к которой Вы все уже привыкли, а прикинь убили бы?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня