Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Американо-украинский голодомор. Голод 1930-х на Украине для Вашингтона важнее своего собственного

Американо-украинский голодомор. Голод 1930-х на Украине для Вашингтона важнее своего собственного

Недавно стало известно, что 1 октября 2013 г. посольство Украины в США, наконец, получило от службы национальных парков разрешение начать строительство мемориала «голодомора» в Вашингтоне. Конгресс США еще в октябре 2006 г. согласился с просьбой украинского президента Виктора Ющенко «построить мемориал для чествования памяти жертв голода 1932-1933 годов на федеральной земле округа Колумбия». Президент США Буш-младший без промедления подписал соответствующий закон: любой каприз – за ваши деньги. Но именно с деньгами как-то изначально у украинцев не заладилось.

Только в 2009 г. на реализацию заокеанского проекта правительство сумело выделить 5 млн гривен (615 тыс. долл.).

Деньги эти потом куда-то бесследно исчезли. И поскольку памятник следовало построить в течение семи лет с момента вступления в силу упомянутого закона США, то в сентябре с.г. решение о выделении участка вашингтонской земли под «украинский имидж» могло быть аннулировано.


Продолжатель многих дел В. Ющенко, нынешний президент Украины В. Янукович и здесь проявил свою «оранжевую» верность. Как отметила в мае заместитель председателя парламентского комитета по вопросам прав человека, внештатный советник президента и его давняя «правая рука» Анна Герман, Виктор Янукович сделал все, чтобы найти нужные средства, поскольку бюджет уже сформирован: «Это два миллиона долларов».

Кабинет министров Украины выделил еще 4 млн гривен. А украинский предприниматель, хорошо известный в российских нефтегазовых кругах Дмитрий Фирташ пожертвовал на украинскую «стройку века» 2,5 млн долл. (приблизительно 20 млн грн.). Председатель Краевого комитета США для признания голодомора (представляющего украинскую диаспору в Америке) Михаил Сивкив глубоко благодарил Фирташа помощь, так как «для получения разрешения на строительство требовалось создать длительный фонд на сумму полной стоимости сооружения мемориала. Пожертвование Фирташа помогло полностью выполнить это обязательство».

В ответ Фирташ сделал заявление, весьма характерное для нынешних украинских олигархов и особенно - политиков: «Краевой комитет США для признания голодомора геноцидом 1932-1933 гг. играет ключевую роль в том, что люди во всем мире знают о голодоморе. Благодаря работе Комитета, усилиям многих неравнодушных людей в Вашингтоне появится мемориал. Он станет напоминанием нынешним и будущим поколениям о трагическом этапе в истории Украины. Многие украинцы, пережившие голод, эмигрировали в США. Эта страна стала для них домом. Мемориал памяти жертв голодомора является данью уважения этой великой стране, которая открыла свои двери большому количеству украинцев. Их дети - наши соотечественники - являются большой, процветающей и ценной частью американского общества».

Дизайн проекта получил название «Поле пшеницы». Торжественная церемония намечена на середину ноября, а сооружение мемориала начнется в первые месяцы 2014 г.

Ранее, как известно, планировалось памятник в Вашингтоне открыть в октябре 2008 г. Пан Сивкив тогда говорил, что комитет «будет инициировать установку подобных памятных знаков в столицах других государств мира, где есть значительная украинская диаспора». Потом ожидалось, что памятник установят в 2010 г. Опять не получилось, и МИД заявил, что Украина приложит все усилия к тому, чтобы в 2013 г. открыть, наконец, в Вашингтоне мемориал. Сейчас, кажется, сбывается «оранжевая» мечта.

В свою очередь лидер Общественного движения «Украинский выбор» Виктор Медведчук не без возмущения отмечает: «Почему данные инициативы должны реализовываться за счет украинских налогоплательщиков? Бюджет того же мемориала в Вашингтоне вырос с первоначальной довольно скромной суммы в 1 миллион гривен в двадцать раз! Наверное, пропорционально должен вырасти и «позитивный эффект» для международного имиджа Украины?». «Нынешний президент продолжает начинания предыдущего», - подчеркивает политик.

Для особо забывчивых напомним, что вапреле 2010 г. президент Украины В. Янукович на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге выступил с заявлением о том, что полагает несправедливым называть голодомор 1930-х годов геноцидом украинского народа. «Это была трагедия, общая трагедия государств, которые входили в СССР», - сказал он. Годом ранее Янукович, тогда еще лидер оппозиционной Партии регионов, решительно заявлял: «Напрашивается очень неутешительный вывод: поддержка постоянного напряжения вокруг вопроса о голодоморе нужна нынешней власти для того, чтобы продолжать ухудшать и без того плохие отношения с Российской Федерацией. Известно, что для России как правопреемницы СССР эта тема является особенно чувствительной».

Сейчас, похоже, и Янукович, и вся его партия исполняет роль тех, кого они столь принципиально критиковали еще пару лет тому назад.

Кстати, о финансовой стороне этого дела можно было и не говорить, если бы и Россия в нем не поучаствовала. Пока опосредственно: Дмитрий Фирташ создал свой разветвленный бизнес на посредничестве при поставках российских энергоносителей на Украину. Фирташ считается приближенным президента Украины, по некоторым данным, именно он спонсировал президентскую кампанию Виктора Януковича. Недавно Фирташ получил льготный контракт на поставки российского газа Украине по цене 260 долл. за 1000 куб м.

Правда, скидка это разовая. Она будет распространяться только на 17-20 млрд кубометров, которые Украина согласилась купить для закачки в свои ПХГ (подземные хранилища газа). Притом что в рамках контракта, действующего до 2019 г., газпромовское топливо обходится «Нафтогазу» в 360-390 долл. за тысячу «кубов». На сей раз покупателем станет крупный химический холдинг «Ostchem», специализирующийся на выпуске минеральных удобрений и входящий в Group DF Д. Фирташа.

Расчет «Газпрома» прост: если в разгар зимы у Украины снова возникнет желание, как говорила Юлия Тимошенко, «тырить» газ из российской трубы, то с претензиями Европы придется разбираться «Нафтогазу» или «Ostchem», но - не «Газпрому». Вместе с тем, льготный контракт с «Ostchem» вполне можно расценивать и как откровенный посыл украинским олигархам: дескать, сотрудничество с Москвой сулит вполне конкретные дивиденды, и, что важно, – конкретным людям. Это весьма серьезная информация к размышлению, учитывая крайне сложное положение украинской промышленности.

Практически олигархи – та единственно реальная сила, которая способна перенацелить украинскую политику с западного направления на евразийское. Но если даже расчеты Кремля оправдаются, то это еще вовсе не гарантия того, что Украина поменяет внешнеполитические ориентиры. Виктор Янукович тоже когда-то считался «пророссийским», не так ли? А сегодня он вместе с Дмитрием Фирташем, разбогатевшим на торговле российским газом, финансирует откровенно антироссийский проект в Вашингтоне.

Кстати, объемы недобора российского газа Украиной по стоимости уже сопоставимы с величиной украинских золотовалютных резервов. Взыскание недоимок грозит украинской экономике коллапсом. И в этой связи не лишне вспомнить, что в 2006 г. по инициативе Виктора Ющенко Верховная Рада приняла закон, признающий голод на Украине 1932-1933 гг. геноцидом именно украинского народа.

А «приближенный к императору» депутат от ющенковской партии «Наша Украина» Борис Беспалый, другие видные «оранжевые» деятели, выражая мнение своего электората, заявляли тогда, что в будущем Украина может потребовать от России компенсации за геноцид. Суммы назывались астрономические – от 10 до 13 триллионов долларов.

На эти деньги украинцы смогли бы лет сто не работать, а россияне пошли бы по миру с протянутой рукой. Закон о голодоморе-геноциде остается в силе и вряд ли будет отменен в ближайшем будущем. Может, именно потому так уверенно, если не сказать больше, ведет себя украинское руководство в газовых отношениях с Россией?

К слову, утверждение Д. Фирташа о том, «многие украинцы, пережившие голод, эмигрировали в США», требует серьезного уточнения. Возможность уехать в Северную Америку, по большей части в Канаду, имели только жители Галиции (с советских времен именуемой Западной Украиной), которая входила тогда в состав Польши, где тоже бушевал голод. Больше всех страдала Галиция (Галичина). Отсюда эмигранты убегали за океан десятками тысяч.

Прокатилась волна сурового голода 1932-1933 гг. и по другим странам Европы и Америки. Большие людские потери понесли Румыния, Венгрия, Германия, Франция, Италия – из-за сильных наводнений и размножившегося грибка, уничтожавшего хлебные посевы. Особенно много материала о голоде в США, Канаде и Европе было опубликовано в американской газете «Українські Щоденні Вісті», выходившей и на украинском языке (рус.«Украинские ежедневные вести», анг. «The Ukrainian Daily News»). В газетах за 1932 г., хранящихся в Национальной библиотеке США и библиотеках других стран, исследователи насчитали более 200 сообщений о голодных походах рабочих и безработных в различных штатах Америки и более 170 – о самоубийствах в связи с кризисом, безработицей и голодом в Европе и США.

Так, в отчете директора Международного бюро труда (МБТ) А. Томаса, которое являлось одним из учреждений Лиги Наций, сообщалось, что в 1931 г. в мире было 20-25 млн безработных. «А это значит, – пишет Томас, – что 70 млн человек были лишены средств к существованию». По данным МБТ, в начале 1932 г. в Европе насчитывалось более 11 млн безработных, в том числе: в Германии – 6 млн (позже – 8 млн), в Англии – 2,5 млн, в Италии – 1,5 млн, во Франции – 0,3 млн человек.


Голодные походы рабочих и безработных в США, Испании, Польше, Румынии, Австрии, Англии, Германии, во Франции в 1930-1933 гг. были массовыми и проходили во многих регионах. Тысячи участников этих походов погибли в стычках с полицией и жандармами.

В Польше и Румынии против массовых походов применялись даже регулярные войска, вооруженные пулеметами. Всех участников голодных походов, которые, как правило, проходили под лозунгами «Работы! Зарплаты! Хлеба!» обвиняли в коммунистической пропаганде и привлекали к уголовной ответственности, а организаторов – к смертной казни. По данным газеты «УЩВ» за 10.02.32 г., в польских тюрьмах в 1931 г. находилось более 10 тыс. политических заключенных по обвинению в коммунистической пропаганде. Каждый день проводилось до 10 казней. Согласно данным газеты «Пролетарий» (18.03.32г.), «800 тысяч революционеров (так названы участники голодных походов – В.П.) за два года убито и приговорено к смерти в странах Европы».

По данным американской прессы, можно сделать вывод, что Большой экономический кризис 1929-1930 гг. начался с кризиса в сельском хозяйстве. Стоимость ферм упала наполовину. Обрушение биржи (одномоментно акции «похудели» на 16 млрд долл.) привело к обесцениванию залогового имущества. Учитывая специфику сельского хозяйства, живущего в кредит под имущество, землю и будущий урожай, последствия для фермеров представить несложно. Мало кто сегодня знает, тем более, вспоминает о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей), согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землей, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости. Лишенные буквально всего, люди толпами шли в охваченную массовой безработицей, голодом и кровавым разбоем неизвестность...

Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. В то же время правительство США избавлялось от излишков продовольствия. Нет, продукты не раздавали голодающим – зерно сжигали и топили в океане. Таким же образом было, например, уничтожено 6,5 млн голов свиней, а еще запахано 10 млн га земель с урожаем. Чтобы крупный предприниматель не понес убытков - его интересы превыше всего. Это практически «раскулачивание» на американский лад по количеству жертв может быть, наверное, поставлено в один ряд с раскулачиванием в СССР.

… В декабре 1932-го в Чикаго толпа голодных учителей штурмует банки, в Оклахоме и Миннеаполисе толпы грабят продовольственные магазины.

Фермеры, чьи хозяйства должны были продаваться с молотка за долги, брали в руки оружие и срывали аукционы. Назревала война города с деревней. Но не в изнемогающей от голода и тифа России, а в еще недавно благополучной Америке, пожинавшей богатые плоды от развалившей Европу Первой мировой войны.

На чужом несчастье, однако, свое счастье не построишь. Уже в 1932 г. число безработных в США достигло отметки 12,5 млн человек, а все население страны составляло 125 млн. Пик американских невзгод пришелся на начало 1933 г., когда безработных стало 17 млн. С членами семей это, к примеру, - поголовно Франция или Британия. По данным АФТ (Американская федерация труда, American Federation of Labor), в 1932 г. полностью занятыми оставалось всего 10% рабочих.

Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стали самой яркой приметой того времени. Появились заброшенные города, города-призраки, все население которых разбрелось по стране в поисках еды и работы. Около 2,5 млн человек в городах стали бездомными. При заполненных магазинах и красочных витринах кондитерских и мясных лавок в Америке начался Великий голод. Даже в самом богатом городе страны Нью-Йорке люди умирали массово. Это вынудило, наконец, городские власти начать раздачу бесплатного супа. Что происходило тогда с американским обществом, показывает фильм «Кинг-Конг» 1933 г. и его ремейк 2005 г. (режиссер Питер Джексон), удостоенный четырех «Оскаров».

Кинолента наглядно демонстрирует Великую депрессию изнутри и на этом печальном фоне рассказывает историю актрисы. Уже первые кадры показывают, как она пытается украсть яблоко с лотка, так как не ела три дня. Вообще продукты в городе есть, и в изобилии. Но в охваченном сплошной безработицей Нью-Йорке у населения элементарно нет денег, чтобы хоть что-нибудь купить. Люди умирают прямо на улицах. Впрочем, голод и гибель от голода собственного населения никогда особо не занимали правительство США, зато их страшно волновали и волнуют жертвы других «голодоморов», сюжет которых можно десятилетиями «раскручивать» в собственных политических интересах.

В канун Великой депрессии президент США Гувер оптимистически заявил: «У меня нет опасений за будущее нашей страны. Оно светится надеждой».


Добавим: по сей день «светится». 20 октября 2003 г. «палатой представителей Конгресса США была принята резолюция по голодомору 1932-1933 гг. на Украине, которая признала голод актом террора и массового убийства, направленного против украинского народа».

А уже 23 сентября 2008 г. палата представителей Конгресса США в своей резолюции N1314 провозгласила голод 1932-1933 гг. на Украине «геноцидом». Здесь возникает вопрос, что называется, в тему: а как быть с Великим американским голодомором того же периода, в результате чего США недосчитались нескольких миллионов своих граждан?

Как таковой национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не существовало – люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 г. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей, а проблемы безработных была переложена на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города превратились в банкротов. Только в августе 1935 г., спустя пять лет после начала кризиса, когда основная часть тех, кто «не вписался в рынок», уже погибла, был принят закон, предусматривавший страхование по старости и безработице.

Впрочем, страхование не коснулось ни фермеров, ни ряда других категорий занятых в производстве людей.

Эти массы ненужного населения направлялись на «общественные работы» Рузвельта. В 1933-1939 гг. под началом администрации общественных работ и администрации гражданских работ (строительство каналов, дорог, мостов часто в не обжитых и болотистых малярийных районах) число единовременно занятых доходило до 3,3 млн. Всего через этот американский ГУЛАГ прошло 8,5 млн человек. Это не считая заключенных, хотя и остальные рабочие содержались там как в частной тюрьме. Условия и смертность на этих работах практически почти не исследованы. Однако вряд ли стоит сегодня удивляться тому, что в те годы по США прокатилась волна демонстраций под красными флагами? Это была закономерная реакция на бесчеловечную политику властей всех уровней.

Власти штатов, например, принимали законы, определяющие уголовную ответственность для «бродяг и их пособников». У ворот заводов Форда в Дирборне 7 марта 1932 г. полиция применяет автоматы против демонстрантов. Американцы хоронят убитых, неся портреты Ленина под звуки революционных маршей. В июле 1932-го правительство бросает войска на разгром временного поселка ветеранов Первой мировой войны, пришедших требовать причитавшиеся им деньги. 17 тыс. человек получили вместо денег пули. В ход идут броневики, примкнутые штыки и гранаты со слезоточивым газом. Призрак второй гражданской войны витал тогда над Соединенными Штатами...

Помните, как сказано об этом периоде в романе американского писателя Джона Стейнбека «Гроздья гнева»? Автор на собственном примере прочувствовал, как невыносимо трудно быть сезонным рабочим. А ведь шел уже 1936-й, то есть события, в которых участвовал писатель, происходили спустя три года после Великого голода, но «… в глазах голодных зреет гнев. В душах людей наливаются и зреют гроздья гнева - тяжелые гроздья, и дозревать им теперь уже недолго». Не дозрели. Пока! Подлинная история тех жутких времен до сих пор неизвестна, в первую очередь, - самой Америке. Можно лишь с полной уверенностью сказать, что в огромных жертвах 1930-х одинаково виноваты и республиканская администрация президента Герберта Гувера, и демократическая администрация президента Франклина Рузвельта. И у тех, и у других на совести миллионы невинных жертв, которых американские власти целенаправленно уморили голодом. Но сколько их было хотя бы приблизительно?

Официальные данные о жертвах американского голода отсутствуют. Статистических сведений за 1932 г. просто-напросто нет: то ли уничтожены, то ли глубоко засекречены. Политики и ученые США о своем, национальном, голодоморе уже 80 лет предпочитают консолидировано хранить молчание: в истории Америки такой проблемы не существует и не существовало никогда! Зато исследователи других стран называют цифры потерь и в шесть, и даже в восемь млн человек.

Впору создавать российскую комиссию по исследованию заокеанского голодомора. Причем, она может понадобиться не только для изучения американского прошлого. Старушке-Европе тоже не мешало бы напомнить о жертвах голода в разных ее странах.

А что касается США, то сегодня там 240 млн человек являются трудоспособными, но только около 140 млн из них имеют работу. В федеральном бюджете 70% всех расходов идет на программы социальной помощи, такие, как питание, льготное жилье, помощь студентам и другие программы. И это притом что 49,5% населения не платят подоходный налог.

Министерство сельского хозяйства США уже объявило о сокращении продовольственной помощи малоимущим семьям по программе льготной покупки продуктов (SNAP). Сократится и объем выплачиваемых пособий семьям, состоящим из четырех человек. В соответствии с планом минсельхоза, все продовольственные талоны на октябрь 2013 г. розданы, а в ноябре объемы помощи могут резко сократиться. Временное повышение финансирования SNAP, начатое в 2009 г., завершится 31 октября этого года.

В настоящее время 47 млн американцев пользуются программой SNAP, около половины из них составляют дети и подростки.

В целом, более 100 млн американцев получают разного рода правительственные пособия. При государственном-то долге более чем 17 трлн долл., когда вся страна – одна из самых больших в мире! - живет фактически взаймы.

Представьте только себе, какой огромной силы социальный взрыв может потрясти Штаты, если все государственные «кормушки» прикроются. Кстати, серьезно «тряхнет» и многие другие страны, европейским – так уж точно достанется по полной кризисной программе! Ситуация, похоже, приближается к той, что сложилась в 30-е годы минувшего века. Как бы ни пришлось потом Вашингтону просить разрешения у Киева установить на Майдане памятник жертвам американского голодомора?.. Впрочем, есть все основания начинать строительство прямо сейчас. На паритетных, так сказать, началах. Пока у украинской стороны есть еще деньги на реализацию вашингтонского проекта, а американской бюджет позволяет выделить два-три десятка млн долл. на аналогичное сооружение в Киеве. Как того давно и требует историческая правда.
Автор: Валерий Панов
Первоисточник: http://www.stoletie.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 108
  1. makst83 23 октября 2013 09:51
    Может найдется в России место, в котором поставят памятник коренным американцам, которые были уничтожены пришлыми англо-сакасми? Готов пожертвовать своим месячным окладом! good
    1. Внук Ветерана 23 октября 2013 18:47
      Кстати, идея абсолютно здравая. Ещё можно воздвигнуть памятник Хиросиме и Нагасаки (как раньше то не додумались?), Вьетнаму, залитому напалмом, Сербии, арабским государствам. Да мы всю страну утыкаем антиамериканскими мемориалами, даже если будем воздвигать их по одной штуке на событие!!!!
      1. klimpopov 23 октября 2013 18:58
        Ну много не надо! А вот памятник жертвам бомбардировок Югославии я бы поставил!
        1. Vadivak 23 октября 2013 20:09
          Цитата: klimpopov
          А вот памятник жертвам бомбардировок Югославии я бы поставил!


          Напротив памятнику Ельцину
          1. klimpopov 23 октября 2013 20:16
            А памятник ебн после установки означенного торжественно снести...
            1. Muadipus 24 октября 2013 00:13
              Да пусть стоит в назидание. Только табличку сменить "Он предал свой народ" или "Мемориал предателей России"
              1. vpimen2010 24 октября 2013 00:36
                парнокопытные
                vpimen2010
      2. olegff68 23 октября 2013 23:26
        Цитата: Внук Ветерана
        Кстати, идея абсолютно здравая. Ещё можно воздвигнуть памятник Хиросиме и Нагасаки (как раньше то не додумались?), Вьетнаму, залитому напалмом, Сербии, арабским государствам. Да мы всю страну утыкаем антиамериканскими мемориалами, даже если будем воздвигать их по одной штуке на событие!!!!

        И при этом не забыть официально признать факты геноцида данных народов с расчетом сумм ущерба .
        1. Внук Ветерана 24 октября 2013 01:51
          Тогда сумма национального долга США превысит ВВП планеты. Можно будет брать в счёт долга территории. Аляска не считается-она и так наша!
      3. Эдуард72 24 октября 2013 06:31
        Да,и желательно напротив посольств и консульств
    2. klimpopov 23 октября 2013 18:57
      Я за! Напишите номер счета! А еще индейцам без виз въезжать! Пусть лошадей у нас разводят))))
    3. Babon 23 октября 2013 22:58
      В США был Дефарминг понятие они сами придумали, просто мы не привыкли копаться в чужом г*вне, а западу не нужно. А найти можно много фактов. Мало того, сейчас как доказательства голодомора приподносятся фотографии с американского дефарминга и голодающего поволжья, в общем всё в одну кучу пытаются собрать.
      Babon
    4. v.lyamkin 24 октября 2013 06:50
      Взаимообразно это надо делать на Украине.
      v.lyamkin
  2. andrei332809 23 октября 2013 18:46
    ну никак не успокоятся полосатые и жовто-блакитные. что ж они так тупанули?надо было через международные суды с России денег содрать на стройку fool
    1. Егоза 23 октября 2013 20:01
      Цитата: andrei332809
      надо было через международные суды с России денег содрать на стройку fool

      Так и собирались...только не на стройку, а вообще "компенсацию за жертвы" Но тогда не прокатило. Возможно этот вопрос опять поднимут! am
      1. v.lyamkin 24 октября 2013 06:57
        Кто бы объяснил логику присутствия этого памятника в Вашингтоне. А по поводу притензий Украины к России по поводу голодомора: в составе СССР было 15 республик. При распаде все что-то полезное поимели. А вот в негативе всегда виновата Россия. Вернее почему понятно, но как-то нелогично. Уж делить так делить все: и положительное и отрицательное, в том числе и долги СССР.
        v.lyamkin
    2. smile 23 октября 2013 20:14
      andrei332809
      Кстати. когда Жевто-блакитные открыли музей голодомора, разразился смешной скандал- в качестве иллюстраций голодающих украинцев были выставлены фотографии умирающих от голода американских фермеров...самое смешное, что больше всего возмущались сами американцы...:)))
      1. andrei332809 23 октября 2013 20:41
        Цитата: smile
        голодающих украинцев были выставлены фотографии умирающих от голода американских фермеров

        да,я помню...смерть от голода наверное очень страшна. а всяческие yроды на этом зарабатывают не только политический,а и реальный капитал
        1. gych 23 октября 2013 21:15
          как по мне политика всегда была грязным болотом!
          gych
          1. andrei332809 23 октября 2013 21:19
            Цитата: gych
            как по мне политика всегда была грязным болотом

            не просто грязным,а наполненным фекалиями.
        2. DEfindER 23 октября 2013 23:23
          Цитата: andrei332809
          да,я помню...смерть от голода наверное очень страшна. а всяческие yроды на этом зарабатывают не только политический,а и реальный капитал

          Хочеться напомнить всё таки правду о голодоморе, для тех кто ещё не вникал в тему:
          Очень многие специалисты по "украинскому голоду" часто ссылались на данные, приводимые в статьях Томаса Уолкера, публиковавшихся в херстовских газетах в феврале 1935 г. Этот журналист "давал" цифру — 7 млн. умерших и множество фотографий умирающих детей. Канадский журналист — Дуглас Тоттл в работе "Фальшивка, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда" вскрыл массу фальсификаций по поводу всех названных цифр, в том числе и приводимых Уолкером. Оказалось, что это никакой не журналист, а преступник, сбежавший из Колорадской тюрьмы, отсидев 2 года вместо накрученных 8 лет. Решил подзаработать на фальшивках об СССР (спрос был большой), каким-то путем в Англии получил транзитную визу для переезда из Польши до Маньчжурии, и таким образом провел в Советском Союзе 5 дней. По возвращению на родину все-таки через некоторое время был арестован, а на суде признался, что на Украину "его нога вообще никогда не ступала". И его настоящая фамилия — Роберт Грин. На фотографиях же изображались умирающие дети голодного 1921 г. И таких "источников" херстовские газеты в свое время наплодили немало.
          Ситуация на Украине была действительно непростая. В 1932-33 гг. голод унес от 1 до 2 млн. жизней в республике. При этом добросовестные ученые называют четыре причины тогдашней трагедии. Первая связана с оппозицией кулаков, которые в преддверии коллективизации уничтожали скот и лошадей (чтобы не досталось "коммунякам"). По данным Фредерика Шумана, в период 1928-1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 млн. до менее чем 15 млн., рогатого скота — с 70 млн. голов (включая 31 млн. коров) до 38 млн. (включая 20 млн. коров), овец и коз — со 147 млн. до 50 млн., свиней — с 20 млн. до 12 млн. Вторая причина — засуха в ряде районов Украины в 1930-32 гг. Третья — эпидемия тифа, свирепствовавшая на Украине и Северном Кавказе в то время. (На тиф указывает даже Хасли Грант — автор цифры в 15 млн. человек). Кроме того, перестройку сельского хозяйства на коллективистский лад вели неграмотные и в то же время обозленные на кулаков крестьяне, которые, естественно, не могли не наломать дров.
          Конечно, эти цифры в 1-2 млн. человек — не 5-15 млн., хотя тоже немалые. Но не надо забывать, этот был период жесточайшей классовой борьбы: жесточайшей с обеих сторон: и со стороны беднейших крестьян, и со стороны кулаков. "Кто кого" не только в смысле эксплуататоры или эксплуатируемые, но и в смысле: прошлое или будущее. Потому что победа сталинской линии на коллективизацию вытащила 120 млн. крестьян из средневековья, неграмотности и тьмы.
      2. русс69 23 октября 2013 23:04
        Цитата: smile
        Кстати. когда Жевто-блакитные открыли музей голодомора, разразился смешной скандал- в качестве иллюстраций голодающих украинцев были выставлены фотографии умирающих от голода американских фермеров...самое смешное, что больше всего возмущались сами американцы...:)))

        Читал статью американского корреспондента. Вот он , был свидетелем, как в каком то американском городе, чтоб не опускались цены на продукты. Их свозили на свалку, поливали керосином и сжигали, а полиция голодных людей при этом гоняла, чтоб не дай бог что нибудь не подобрали. Демократия... хрен ли...
        1. Altona 24 октября 2013 00:11
          Сам факт американского голода в 1930-х в самих США особо не афишируется, да и что говорить, к 2030 году половина американцев также приходит с талонами на продукты...Но США в своей манере учат жить других, хотя сами живут не по средствам...
        2. Babon 24 октября 2013 00:33
          Это было не только в каком-то одном американском городе. А явление довольно-таки распространённое, продукты не только грузовиками, а бывало целыми составами сжигали в полях, так как население было неплатёжеспасобно, чтобы не было обвала цен, "излишки" уничтожались, так как бизнесмены при обвале цен, понесли бы большие убытки.
          Babon
        3. DEfindER 24 октября 2013 10:49
          Цитата: русс69
          Читал статью американского корреспондента. Вот он , был свидетелем, как в каком то американском городе, чтоб не опускались цены на продукты. Их свозили на свалку, поливали керосином и сжигали

          У нас в конце 80-х тоже самое делали с продуктами, лично общался со свидетелами свалок тухлой колбасы. тогда как в магазинах люди колбасы вообще не видели.
          Только у нас целью уничтожения продуктов было не удержание высоких цен, а разжигание антисоветских настроений.
          1. Aleks49 29 октября 2013 21:05
            А мы помним эти времена. железнодорожные составы стояли на станциях с продуктами, а в магазинах пусто. Потом продукты портились и их вывозили на свалку. Примерно в таком же стиле был хлебный кризис при Хрущёве. Несмотря на достаточные урожаи зерна не хватало. Закупали у "запада". Теперь всё прояснилось. То зерно, что было закуплено было нашим же зерном. Просто мы, почему то, продавали своё зерно как третьесортное (кормовое для скота) соответственно по низкой стоимости. А "покупали первосортное" соответствующей стоимости. На поверку это было одно и то же зерно. Разница в стоимости оседала в зарубежных банках. Как только Хруща сменили на следующий день уже был и хлеб в магазинах и булочки, всё сразу появилось. Удивительно!
            Я уверен в том, что голод в стране в 30-е создавали нац. большевики, а Сталин почему то начал править не по плану. Начал создавать многонациональную империю.
            Aleks49
    3. borisjdin1957 23 октября 2013 20:52
      с Дона.
      Да всякие Фирташи и натырили!
  3. morpogr 23 октября 2013 18:46
    Согласен.
    В середине XIX века белые поселенцы пришли на Великие равнины, где жили такие племена, как сиу, которые передвигались на лошадях и охотились на бизонов. Белые поселенцы начали массово истреблять бизонов, что обрекало индейцев на голод.


    Вождь мдевакантонов Та-Ойате-Дута, известный как Воронёнок
    На местном уровне иногда выплачивались вознаграждения за убитых индейцев. Так, власти Шаста-Сити в Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году, поселение вблизи Марисвилла в 1859 году выплачивало вознаграждение из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев» и двумя годами позже в Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца.
    К 1871 году власти США пришли к решению, что соглашения с индейцами уже больше не требуются и что ни один индейский народ и ни одно племя не должны рассматриваться как независимый народ или государство. Власти заставляли индейцев отказываться от привычного образа жизни и жить только в резервациях. Многие индейцы сопротивлялись этому. Одним из лидеров сопротивлявшихся был Сидящий Бык, вождь племени сиу. Сиу нанесли американской кавалерии несколько ошеломляющих ударов, одержав победу в битве на реке Литтл Биг Хорн в 1876 году. Но индейцы не могли жить в прериях без бизонов и, истомленные голодом, они в конце концов покорились и переселились в резервации. Война за Чёрные Холмы (1876-77 гг.) стала масштабным вооруженным конфликтом белых американцев с коренным населением, хотя отдельные стычки с небольшими группами индейцев продолжались ещё до 1918 г.[2].
    В 1890 году среди индейцев началось мессианское движение, характерной чертой которого была вера в чудесное возрождение индейского превосходства и в возвращение из мертвых древних воинов. Эта вера нашла символическое выражение в «танце призраков» и распространилась среди недовольных из нескольких племен. Эти индейцы покинули резервации и в Южной Дакоте в местечке Вундед Ни произошло кровавое столкновение между членами этой группы и американским кавалерийским полком. Разгром индейцев в этом бою положил конец всем надеждам на то, что они смогут вернуться к своему традиционному образу жизни в прерии.
    В резервациях индейцам запрещалось исповедовать свою собственную религию, а детей отбирали у родителей и отправляли в школы-интернаты. Власти обещали снабжать индейцев в резервациях продуктами питания. Но их было недостаточно, правительственные чиновники часто были нечестными и условия жизни индейцев в резервациях были плохими. Они вымирали от болезней. В 1885 году писательница Хелен Хант Джексон опубликовала книгу «Столетие бесчестия», которая помогла привлечь внимание к тяжелому положению индейцев.
    1. shasherin_pavel 23 октября 2013 22:12
      Лошадей в Америку привезли белые переселенцы. Лошадь как таковая вымерла в обоих Америках во времена Ледникового периода. Но во всём остальном согласен полностью.
      1. Aleks49 24 октября 2013 01:17
        Поддерживаю. Индейцы не обладали культурой содержания лошадей т.к. до появления белых людей на материке не существовало никаких животных подобных лошади. Возможно, некоторые индейцы кое чему научились у бледнолицых и к концу 19 века уже использовали лошадей, но культуры небыло. Поэтому со временем в прериях появились мустанги, это одичавшие беспородные лошади. Но массовое использование лошадей индейцами это киношный вымысел.
        Aleks49
  4. nik6006 23 октября 2013 18:47
    Фирташ - пиявка, присосалась к трубе, и еще и гадит в нее! Я просто поражен!!! Нет, ну а почему наши руководители терпят паразита? Ответ прост - когда они смотрят на него, они видят себя.
    А про Америку 30-х годов - да, в очередной раз мне ее открыли, того что прочитал не знал. Но догадывался!
    1. Оружейник 23 октября 2013 20:22
      Для американцев эта тема - табу. Они или ничего не знают, или не хотят говорить по этому поводу, *дурака включают* и кричат - а ты сам такой! а у вас вооот такое было - короче, переводят стрелки. Но на мой конкретный вопрос об их *трудовых лагерях* и прокладке дорог за миску супа и чисто символическую зарплату (на руки оставался доллар в день, после всех вычетов(!)- на который надо было кормить семью) следовал конкретный ответ - *Да пошёл ты!* Вот и вся их аргументация...
      1. Patriot.ru. 23 октября 2013 21:25
        Индейцев они победили не военной силой,а болезнями от которых у Индейцев не было иммунитета.Караван белых выглядел примерно так;крестьяне,военные И Евреи дающие деньги в кредит поселенцам и раздающие бесплатные одеяла заражённые оспой индейцам.
        1. Aleks49 24 октября 2013 01:23
          Да, возможно, индейцев заражали и специально, но оспа могла прокатиться и через скот белых поселенцев. Многие болезни, завезенные поселенцами из европы для индейцев были смертельными.
          Aleks49
    2. Иван Сирко 23 октября 2013 23:45
      Цитата: nik6006

      А про Америку 30-х годов - да, в очередной раз мне ее открыли, того что прочитал не знал. Но догадывался!

      Как же ты бедный раньше не догадался. request
      Иван Сирко
  5. Belogor 23 октября 2013 18:48
    Действительно создать комиссию по американскому голодомору и ознакомить с результатами ее работы, например на RT, пусть американцы узнают историю, как народ голодал. Для многих из них это будет открытием.
    Belogor
  6. Algor73 23 октября 2013 18:49
    Этничных украинцев в США около миллиона. Живут они по законах США, но корни помнят. Тема голодомора очень болезненная, писано много раз все переписано. Здесь лучше не комментировать, ибо это кощунство над памятью тех, кто действительно помер от голода или пережил это ужасное время. Предлагаю не трогать темы о причинах голодомора и его трактовки. Лучше обсудить тему голодомора в США.
    Algor73
    1. Невский_ЗУ 23 октября 2013 18:53
      Согласен. Голод США был в 30-х.
    2. Внук Ветерана 23 октября 2013 19:03
      Никто не кощунствует! Речь идёт о том, что русских обвиняют в голодоморе и при этом никто из украинцев не вспоминает, сколько умерло от голода в Поволжье и во всей остальной России!
      1. morpex 23 октября 2013 20:15
        Цитата: Внук Ветерана
        Речь идёт о том, что русских обвиняют в голодоморе и при этом никто из украинцев не вспоминает, сколько умерло от голода в Поволжье и во всей остальной России!

        Обвиняет кто? Оголтелые националисты, бандеровцы и им подобная кодла.Ну с этими все ясно.А вот молодежь которым втюхивают совсем другую историю с младых лет- это проблема.Про голодомор в Украине они знают.А вот про трагедию такого же масштаба в Поволжье вряд ли . Кстати русских не винят.Винят режим который был тогда у руля страны.
        1. Внук Ветерана 23 октября 2013 20:21
          Винят, может, и режим, а претензии предъявляют и ненависть выплёскивают как раз на русских, как национальность! Это всё равно,что потомки жертв репрессий 30-х на весь мир орали бы,что грузины-убийцы!
        2. Aleks49 24 октября 2013 02:37
          Скорее всего голод на Украине и на Кубани вызван политическим противостоянием Украинских национал-большевиков против центральной власти. Скрыпник, Косиор, петровский, Чубарь проводили политику украинизации. Возможно сознательно они создавали проблемы для разжигания сепаратизма. В 1933 году, неблагополучном во всех отношениях они затеяли переводить управление республикой из Харькова в Киев. Сталин об этом узнал когда уже процесс пошёл и был сильно этому удивлён. Возможно готовился переворот. В неразберихе перестройки государственного управления возможно что угодно. Ну и контрабандная война на границе с европой. Из Украины потоком шло продовольствие контрабандой в соседние страны. Если почитать рассказы о пограничниках, то именно на этот период попадает больше всего пограничных стычек. Попросту украинские нац.большевики наживались за счёт своего народа. В европе тоже был голод, но там можно было продать. Здесь продать было невозможно - чекисты засекут и расстреляют. К лету 1933 года Сталин разобрался с этой ситуацией голод был ликвидирован вместе с организаторами. Вряд-ли Сталин сознательно уничтожал крестьян. В 1931 году Харьковский тракторный начал выпускать трактора. Автомобильные заводы начали выпуск грузовиков. Готовился грандиозный поход на европу используя их проблемы обеспечить ускоренную индустриализацию. Рабочих рук не хватало. Поэтому сознательное массовое убийство крестьян никак не вяжется с планами Сталина. А вот противники могли поработать.
          Aleks49
          1. skif33 24 октября 2013 07:58
            . Из Украины потоком шло продовольствие контрабандой в соседние страны.

            в 1932 году советские пограничники добились таких показателей по задержаниям нарушителей границы. На финской границе 76 % от всех зарегестрированых переходов, на Польской 86 %, на Румынской 92 %. И тут советские пограничники бдут границу вылавливают тех еденичных шпионов и не хотят видеть как тысячи возов с хлебом переправляются через реку Днестр. А с Кубани ище интересней - представляете тысячи арб запряженые волами переходят Кавказкие хребты, едут через всю Грузию и переходят Турецкую границу. ОООоооо теория. Вам бы в тридцатые та в агитпром.
            skif33
            1. Aleks49 25 октября 2013 05:15
              Вы забываете, что Украина соседствует с Румынией, Словакией, Венгрией, Польшей. Это сложные границы. Особенно морская граница Чёрного моря. В 1932году у пограничников даже небыло достаточно оснащения. Я сам сын пограничника и прожил жизнь возле границ до армии. И в Украине Льв. обл. и в Волынской обл. и на финской границе, и даже на границе с Китаем в Казахстане. А Вы, видимо, кроме пограничных переходов ничего не знаете. Сразу после войны с 1945 по 1949 год отряды ОУН курсировали по пограничным территориям и пограничники ничего не могли с ними сделать. Отряды насчитывали до нескольких сотен человек. Погран. заставы не могли с ними вступать в бой. Да и небыло такого указания устраивать бойню. Это сейчас ОУНовцы рассказывают небылицы про полки НКВД. В 30-е годы обеспечить непроницаемость границы было ещё сложнее. Демаркации переселения и выселения для освобождения пограничной полосы были сделаны уже после ВОВ. А пограничники могли охранять границу только пешими дозорами. С лошадями тоже были проблемы. Да и опыта правильной организации охраны небыло. Сами же пограничные войска в ту пору были малочисленными. По меркам 60-80 годов охрана границы в 30-е была никакая. Вот со стороны Польши граница была организована очень сильно. На 30км вдоль границы все поляки сотрудничали с польской стражей. Потом этот опыт перенял СССР уже после войны. За Кубань я не могу ничего конкретного сказать. Но там небыло такого голодомора как в Винницкой, Киевской и Полтавской областях. В этих трёх областях смертность свыше среднестатистической превысила 1,5 млн. чел. на 32/33 год. Тяжело подсчитать истинную картину смертности. На этот период увеличилась миграция населения в связи с индустриализацией. Из своих обжитых местностей народ массами переезжал на великие стройки. Можно подсчитать только общие потери населения СССР в этот период. Но кто найдётся подсчитать эти цифры объективно? (Вам замечание. Не в агитпром, а в агитпроп.)
              Aleks49
    3. zub46 23 октября 2013 19:06
      Голодомор на Украине... А почему не кричат о страшном голоде в тот же период в России? Почему не упоминают о втором голоде 1946-47 годов на территории Курской, Воронежской и ряда других областей? Лично держал в руках архивные документы на эту тему - докладные подразделений НКВД в центр. И покойников ели, и детей воровали на еду, и обезумевшие мамки младшего резали, чтобы накормить старших деток.
      zub46
      1. morpex 23 октября 2013 20:21
        Цитата: zub46
        А почему не кричат о страшном голоде в тот же период в России?

        Наверное этот вопрос надо задать правительству России.Действительно почему?По мне , так это наша общая боль.Я лично не разделяю Украину с Поволжьем.Да вообще в те годы голод косил людей по всему СССР.
        1. Внук Ветерана 23 октября 2013 20:48
          А зачем кричать? Это исторический факт и о нём говорят историки. Я тоже ничуть не отделяю страдания украинцев от боли русских. Просто мне претит привычка нынешних властей бывших союзных республик нагадить соседу в угоду ии. Я-советский. Меня так воспитали. Для меня история СССР-это единая история. Боль народа едина. Все страдали одинаково-землетрясение в Армении, гибель "Пахтакора", голод 30-х (хронология не соблюдена). И радости были едины. А сейчас? Прибалтика, Грузия, Украина, Молдавия и т.д. С ума все сошли???? А украинцы мне ещё и минусы лепят. Да плевать на эти минусы!!!
          1. morpex 24 октября 2013 00:21
            Цитата: Внук Ветерана
            А украинцы мне ещё и минусы лепят. Да плевать на эти минусы!!

            Я украинец.Ставлю плюс и жму руку.Добавить к вами сказанному нечего.Все правильно и по делу.
            1. Внук Ветерана 24 октября 2013 01:42
              Жму в ответ,Валерий!
      2. Aleks49 24 октября 2013 02:59
        В 1946-47 году был неурожай обременённый массовой миграцией людей после войны. Особенно пострадали западная Беларусь и западная Украина. Мой отец был зам.нач заставы во Львовской обл. Возле заставы был хутор из одной многодетной семьи. Хозяина хутора националисты запугали, чтобы он не смел сеять т.к. земля не его, а скоро придёт другая власть и у него всё равно отберут урожай. В общем это семейство постепенно продало всё что у них было и уже сидели в доме все голые. Мой отец обнаружил их в таком вот зверином состоянии. Начали их подкармливать, давали всякие тряпки, чтобы они могли хоть тело прикрыть. Удалось их уговорить, чтобы они начали для себя огород сажать, что никто у них землю не отберёт. Постепенно привели их в человеческое состояние. Потом у них уже и корова появилась. Хозяин этого хутора потом постоянно моему отцу молоко приносил, деньги брать категорически отказывался. Это один из примеров. Возможно он нетипичный.
        Aleks49
    4. Xroft 23 октября 2013 19:13
      В поволжье ставили охрану на кладбище потому что ночью приходили люди и раскапывали могилы чтобы съесть трупы(исторический факт) я представляю как там охрана ныкалась от толпы каннибалов.......
      1. Aleks49 24 октября 2013 03:02
        Не смотрите часто американские фильмы. Ваши "исторические факты" оттуда.
        Aleks49
    5. smile 23 октября 2013 20:24
      Algor73
      Нас просто возмущают пляски на костях умерших от голода людей тех, кто подхватил придуманный в конце пятидесятых лозунг о том, что мы голодомор создали умышленно и направили против украинцев- вы сами должны не молчать, а разоблачать подобные людоедские выдумки, направленные на то, чтобы нас перессорить. Надеюсь помните, что за ребятки дезу скреативили?
    6. Aleks49 24 октября 2013 01:30
      Тему голода в СССР чаще всех поднимают "этнические украинцы" с территории центральной европы. Рассказывают всё в подробностях, но выясняется, что в это время они жили совсем на другой территории. Т.е. у людей есть какая-то проблема с сознанием и памятью. Они помнят то, чего с ними не происходило. Возможно это результат зомбирования.
      Aleks49
  7. taseka 23 октября 2013 18:53
    Голод в Поволжье был сильнее, но политика двойных стандартов всё вопит и вопит о "кровавых вампирах" с Москвы!За гроши политических проституток создали политическое шоу и воют,гавкают на костях!
    1. klimpopov 23 октября 2013 19:02
      У нас тоже был голод. Мать рассказывала как пробабка двух детей кормила, моего деда и его брата, сам плакал. А это Кубань, Ставрополье... Поддерживаю, давайте тему не трогать и не мериться у кого голод был голоднее. Просто по молчим...
      1. andrei332809 23 октября 2013 19:11
        Цитата: klimpopov
        давайте тему не трогать и не мерится у кого голод был голоднее.

        так о голоде орут те,кто жрёт в три горла.им что,людей жалко?да ни в жисть не поверю
        1. klimpopov 23 октября 2013 19:23
          Скажу только расказачивание. И еще у меня бабушка в войну в Поволжье была. На белом озере. До сих пор плачет когда вспоминает и крошки доедает, никогда не оставит что то недоеденное и меня всегда гоняла что бы доедал. Ни дай Боже кому то это пережить!
          1. Яицкий казак 23 октября 2013 22:29
            Именно расказачивание. Во всех казачьих областях это было. У моей матери старший брат умер в месячном возрасте, потому-что бабушке не чем было его кормить, её ветром таскало ни о каком молоке и речи не могло быть. Она только через месяц осознала что у ней был ребенок, пришла на кладбище откопала его и сидела рыдала. После этого она вырастила девятерых детей и тряслась над каждым. Я могу много рассказать историй родственников и знакомых. Кого не убили в гражданскую морили голодом в итоге сократили население на 3/4. А теперь там казахи, в ставрополье кавказцы и проблемы с южными рубежами России. За что боролись на то и напоролись
            Яицкий казак
            1. klimpopov 23 октября 2013 23:21
              И всетаки Мы выжили!!! А мой прадед Бреслау брал будучи майором, танкист... А прадед другой паровозник! На жд! А батя мой ВВС ! Пере мололо нас всех...главное образование!!!!!!!!
            2. Комментарий был удален.
      2. zub46 23 октября 2013 21:09
        Справедливо.
        zub46
    2. zub46 23 октября 2013 19:07
      И это прекрасно!...
      zub46
      1. zub46 23 октября 2013 21:06
        И чего Вы "минусуете"? Мой коммент относится к афишке про голых мужчин в женской бане! Наверное, не так легло по тексту во время публикации.
        zub46
    3. Aleks49 24 октября 2013 03:15
      Голод в Поволжье и в Украине имеют неодинаковую природу. В Поволжье было много немцев-переселенцев. Возможно было связано с этническими чистками. На Украине скорее всего сепаратизм национал.большевиков. и плохо налаженное гос. управление.
      Aleks49
  8. Юрий Я. 23 октября 2013 19:16
    Американо-украинский голодомор. Голод 1930-х на Украине для Вашингтона важнее своего собственного

    А как же по другому, сильные забывают (т.к. виновата верхушка) слабые извращают (в угоду политики верхушки). Правда не понял "великих укров"( это я о нынешней верхушке) русские на Украине видимо жировали, в отличие от тех что в Поволжье, в то время. Придавая национальную окраску этому историческому факту цинизм просто не имеет границ, в прямом и переносном смысле(учитывая цели).
    1. smile 23 октября 2013 20:20
      Юрий Я
      Бандарлоги считают. что голодомор-это такой коммунистический зверь, который шлялся по просторам всего СССР и вежливо спрашивал у всех встречных национальность- как выяснялось. что украинец- тут же его морил....
  9. Narkom 23 октября 2013 19:29
    Естественно важнее, даже, помнится, фотографии своего голода подарили Ющенко, как олицетворение действий "кровавой гебни" wink
    1. smile 23 октября 2013 20:28
      Narkom
      Та не- ющенковские креативщики сами натырили находящиеся в американских архивах в свободном доступе фотки умирающих американских фермеров-хай подняли сами американцы, возмущенных тем, что у них не спросили. :)))
      1. Narkom 24 октября 2013 07:08
        Тогда извиняюсь перед американцами, раз не давали.
  10. Migari 23 октября 2013 19:32
    Нет слов, вот интересно, что думают по этому поводу простые люди (электорат)Украины, те кто голосовал за Януковича и его партию регионов, что бы он стал президентом, и притворил в жизнь предвыборные обещания?
    1. morpex 23 октября 2013 20:31
      Цитата: Migari
      Нет слов, вот интересно, что думают по этому поводу простые люди (электорат)Украины, те кто голосовал за Януковича и его партию регионов, что бы он стал президентом, и притворил в жизнь предвыборные обещания?

      Лично я голосовал против , потому как понимал , что с его правлением в Украину вернуться лихие 90-е.А те кто пел ему дифирамбы , сейчас ходят с низко опущенной головой, жуют сопли от бессильной злобы на власть и ругаются .Кто в голос , кто про себя...
  11. Migari 23 октября 2013 19:49
    Прокатилась волна сурового голода 1932-1933 гг. и по другим странам Европы и Америки. Большие людские потери понесли Румыния, Венгрия, Германия, Франция, Италия – из-за сильных наводнений и размножившегося грибка, уничтожавшего хлебные посевы. Но только в Украине нашли руку Кремля в этой ужасной человеческой трагедии, поскольку самые голодающие из голодных, это украинцы, а самые сочувствующие им, это американцы, но у них здесь свой интерес.
  12. Fastblast 23 октября 2013 19:53
    У меня Бабушку соседка чуть не слопала, мать ее вовремя пришла...
    Бабуля никого не винит, говорит время такое было, вот и всё.

    Я не понимаю как можно простых русских винить... Власть тогдашнюю, возможно, но не народ.

    Сегодня тему голодомора отлично используют спекулянты, танцуют на костях, но им это зачтется еще.
    Fastblast
    1. 222222 23 октября 2013 20:18
      А что тут понимать-вопрос подняли и активно продвигают западенские политические лидеры Украины , которые тогда были в составе Польши. С другой стороны такой милый запад , который в то время не стеснялся брать хлеб из СССР по контрактам , хотя видел какой ГОЛОД был в стране . Беду народов превращают в политический фарс и средство политической борьбы.Вот он оскал западного капитализма.
      Бабушка рассказывала про голод в Россоши .
  13. starhina01 23 октября 2013 19:56
    есть предчувствие что в ближайшем будущем назревает грандиозный шухер what главное чтоб на нас неотразилось hi
  14. пенсионер 23 октября 2013 20:11
    Я кстати до сих пор удивляюсь: как после голодомора на Украине вообще кто-то живой остался?
  15. Андрей Питер 23 октября 2013 20:19
    Как все это противно. У меня дед с Украины а бабушка русская. Оба прошли и финскую и ВОВ. Бабушка с мамой еле выжили в блокаде Ленинграда. Баушка много рассказывала ка ей приходилось голодать. и даже после войны у нее осталась привычка готовить себе "баланду". Но никто не вспоминал о голоде до войны ни дед ни бабка, хлтя они застали это время. А теперь эти толерантные гейполитики, которые никогда не испытывали голод делают из гладомора себе рейтинг.Если бы мой дед дожил до этих времен, уверен, ему было бы стыдно,за Украину. И кстати всегда хвалили Сталина- как Новый год- так снижение цен, особенно на продукты.
  16. ЗУ-23 23 октября 2013 20:20
    Живу в России с 83 года, сам родом из Киева, надеялся что может на старость лет тормознусь в Киеве, но ни тут то было, с каждым днём Украина всё больше принимает неадекватные решения в отношении России, как можно продаться буржуям если есть возможность жить с братьями лучше чем с ними, по крайней мере ближайшие годы. Все галимые,янык,ющ,тимошенко,как вам не повезло братья что и выбора то нету, по моему вашу раду пора долбить ребята,как у нас в своё время горбатого вытряхли,но не повезло что второй такой же был, тот вообще решил забухать подальше от всех проблем)))
  17. Егоза 23 октября 2013 20:27
    Вообще простые люди (на Украине) не признают "геноцида", но голод был у всех. Вот это признают. И омерзение у людей вызывают фальсификации, представленные в "Музее голодомора", и то, что в угоду Ющенко записывали целые деревни ныне живущих людей в покойники!!! А шо? Директива пришла - "Дайте данные о погибших", не поняли в сельраде - отправили список ныне живущих. А потом народ в книге прочитал, что они покойники. Скандал подняли, но какие это мелочи! Главное, что сим "научным трудом" с трибуны можно размахивать!
    А сейчас я о другом. В начале "незалежности" на Украине было 52 миллиона человек. Сейчас - 45!!! Без войны, без голода, КУДА ЛЮДИ ПРОПАЛИ? ВЫЕХАЛИ В ЕВРОПУ? Может быть пора ставить памятник "СЛАВЯНАМ - ЖЕРТВАМ НЕЗАВИСИМОСТИ" ? И тоже учесть и всех умерших, и всех не рожденных!!!
    хххх
    Далее, хочу дополнить статью
    Кабмин постановил выделить из бюджета деньги создание и установление в Вашингтоне (США) памятника жертвам Голодомора 1932-1933 годов в Украине.
    Соответствующее постановление "О внесении изменений в Порядок использования средств, предусмотренных в государственном бюджете для финансовой поддержки обеспечения международного позитивного имиджа Украины и осуществления мероприятий по поддержке связей с украинцами, проживающими за пределами Украины" 3 июля опубликовано на сайте правительства.
    Им же предполагается выделение денег на на изготовление, транспортировку и установление памятника Тарасу Шевченко в Астане.
    Кроме того, согласно документу, бюджетные средства предусмотрены на обеспечение сотрудничества с ведущими зарубежными СМИ с целью размещения позитивных публикаций об Украине, организацию и проведение за рубежом форумов, конференций, экспертных заседаний в формате "круглого стола", пресс-мероприятий для донесения зарубежной общественности информации о приоритетах внешней политики Украины.
    Напомним, ранее, по словам "регионалки" Анны Герман Президент Виктор Янукович выделил 2 млн долл. на мемориал памяти жертв Голодомора 1932-1933 гг. в Вашингтоне. А по словам министра иностранных дел Леонида Кожары, МИД инициирует выделение 20 млн гривен на этот мемориал.
    хххх
    А вот Янукович из своего кармана деньги на этот памятник выделил или как? Но Ганя Герман (которая тоже из США, и воспитывалась там на "повстанческих песнях украинских националистов..." (привет Кате Ющенко) усердно поддерживает (и направляет) его устремления к демократии и дружбе с США.
    Вместе с тем, людям сейчас задерживают пенсии - "Денег нет!" (И неизвестно на сколько задержат - на неделю или больше) А ведь получают в большинстве 1000 гривен. Не лучше бы было эти деньги на пенсии пустить?
  18. иваныч47 23 октября 2013 20:28
    Голод в СССР в 30-тых годах прошлого века горькая страница в истории нашей бывшей общей страны. Об этом никто не должен забывать. Память о голоде должна всегда сохраняться в сердцах людей, живущих сейчас в разных странах. Мне только непонятно, почему памятник, посвященный этому трагическому событию устанавливают на территории самого вероятного противника России? Насколько я помню, Президент Украины как-то утверждал, что Россия есть стратегический партнер Украины. Нет у России стратегических партнеров кроме Армии и Флота российского.
    1. Слава333 23 октября 2013 20:59
      Потому что голод на Украине 1932\33 был устроен по приказу из США, поэтому американцы постоянно поднимают эту тему стремясь переложить отвественность за свои преступления на Россию. Голодомор в самих США переложить не на кого нельзя поэтому он просто замалчивается.
      Слава333
  19. Слава333 23 октября 2013 20:56
    Я еще раньше писал про голодомор в США случившийся практически одновременно с голодомором в СССР и указывал на важный момент - организаторами голода и в СССР и в США были американские банкиры\олигархи, в СССР их приказы выполняли западные агенты троцкисты.
    Слава333
    1. Aleks49 24 октября 2013 04:01
      Вы попали в точку. Национал.большевики и Троцкисты это почти одно и тоже. Разница между ними только в том, что они рожи друг друга терпеть не могут. У одних показной национализм у других показной интернационализм, а на деле замаскированное жидовство.
      Aleks49
  20. coserg 2012 23 октября 2013 21:20
    Интересно,а долги которые Россия выплатила за весь СССР нам Украине не надо отдавать?А то мы запросто на раз-два только попроси.
    coserg 2012
    1. Cristall 24 октября 2013 00:10
      насколько помню там схема, кто долги - тот забирает и активы. Россия забрала и то и другое. Украине ничего не досталось из активов. Не пойму почему этот нюанс все время всплывает, мол долги за всех заплатили..дописывайте что и активы забрали. Вряд ли просто так бы долги не забирали бы.
      Причем это к теме?
      И вообще что за смысл мусолить этот бред?
      Живу тут при СССР -9 лет, и 22 при Украине. В первую часть читал страшные факты из американского голода с картинками. Потом увидел это уже в описании украинского голода. Причем все в курсе что это было, что было по всему СССР.
      Лично я забил на все эти передачи где оголтелые лжецы переписывают факты, стремясь окупить свою премию. Это и про ВОВ и про голодомор да и все остальное.
      Никогда в Одессе не слышал эту тему, никто не мусолит тематику голодомора. Те что ее мусолят--делают это для политического пиара. А это чистый бизнес. Зачем нам это обсуждать? Ненавижу этих людей(особенно ведьму Фарион) да и многие их не любят.
      Я о голодоморе вообще только из ВО узнаю...что весьма странно не находите?
  21. Внук Ветерана 23 октября 2013 22:23
    Цитата: coserg 2012
    Интересно,а долги которые Россия выплатила за весь СССР нам Украине не надо отдавать?А то мы запросто на раз-два только попроси.

    Так в этом и отличие младшего Брата от старшего Брата. Косячим вместе, а платит старший hi
  22. Внук Ветерана 23 октября 2013 22:52
    Хочу сделать серьёзное предложение украинцам! Кто мешает нам объединиться на основе Конфедерации- у каждого своё региональное правительство, Уголовный Кодекс, налогообложение. Единое-МИД, Армия, Министерство Образования. И Президент. Мы будем жить лучше, Чем Гейропа!
    1. Aleks49 24 октября 2013 04:05
      Уже провалилась эта затея - СНГ
      Aleks49
  23. shasherin_pavel 23 октября 2013 23:19
    Вот что прочитал в книге Бориса Дементеева "Охотник за истребителями". стр. 17.
    1932 год на Кавказе выдался очень жарким. В тени температура воздуха доходила до 50 градусов, было много случаев солнечных ударов со смертельным исходом. ...на земле от засухи трещины по 10 сантиметров шириной, на квадратный метр приходится 3-5 чахлых колосков пшеницы. стр. 18. Ещё не было случая, чтобы рельсы искривлялись от жары так сильно! стр. 19. 1932 год заканчивался тяжело.Засуха поразила не только Северный Кавказ, но и Поволжье, Сибирь, Дальний Восток. На западе Украины весной были дожди и урожай там кое-какой был, а у нас же ничего хорошего не предвиделось. Участились перебои с поставками хлеба, да и качество его ухудшалось на глазах. Продукты выдаваемые по карточкам, один за другим стали пропадать из продажи. Хлеб по карточкам выдавали по 800 грамм на рабочего, занятого физическим трудом, и по 400 грамм на каждого члена семьи. стр. 20. Мы получили новые продуктовые карточки. Хлеба инженерно-техническим работникам давали на 100 грамм меньше, чем рабочим. стр. 21. Особенно тяжёлые времена настали зимой -весной 1933 года. Пол всей стране, кроме запада Украины свирепствовал голод. В газетах и по радио сообщали о высокой смертности среди населения. На западе Украины у сельских жителей начали изымать хлеб, чтобы спасти людей в других регионах от голодной смерти. В наше время много говорят о том, что голод в стране устроили коммунисты во главе со Сталиным, уничтожили кулачество, поэтому хлеба не стало. Но мало мальски разумный человек поймёт, что кулачество погибло, лишившись батраков, ушедших в колхозы... стр. 28. в 1934 году...с ближайших аулов приезжали чеченцы торговать фруктами, овощами, всем тем, что выращивали в горных местах: лесными грушами, вишней, абрикосами, алычой. Помню, что ведро груш стоило один рубль. Цены на базаре тогда были меньше магазинных на 5-7% за счёт заготовителей, которые поставляли товары в магазины. стр. 33. В ноябре 1934 года, после голодного 1933-го, была отменена карточная система. Стало заметно больше появляться в магазинах и на базарах продуктов и других товаров, цены стали становиться всё более и более доступные. Народ это хорошо ощущал. И вот ещё о трудоднях: стр. 35. Муж с женой живут вдвоём, в колхозе ими заработано по триста трудодней на каждого (600), а на трудодень выдают по 12 килограммов зерна, да ещё много других продуктов. (12 кг.*600 = 7200 кг.) Вообще -то в книге поднята история не только войны, но и глазами участника тех лет сам образ жизни в СССР перед войной. Надо сравнить года за границей и у нас. тогда можно будет понять отношение правительств к своему народу. И особенно заметить, что на "западе Украины" голод наступил намного позднее чем в РСФСР.
    1. Aleks49 24 октября 2013 04:19
      Запад Украины в 1932-33г. это Виннницкая и Житомирская обл. Так Винницкая обл. действительно сильно пострадала. А ещё Киевская и Полтавская. Интересный расклад? Пострадали области где был собран относительно неплохой урожай. И эти области близки к Киеву.
      Aleks49
  24. Внук Ветерана 23 октября 2013 23:31
    Почему никто не предложил Украине Конфедерацию? УК, Налоговый кодекс, Муниципалитеты и пр. независимы. МИД, Армия и Президент единые(как в США). При этом налоговые агенты платят там, где зарабатывают. Два государственных языка(как в Канаде). Вы себе можете представить мощь подобного гособразования?!?! Сохраняется суверенитет, национальная идентичность и т.д.!!! И два братских народа едины!!! Кто-то против?
    1. Misantrop 23 октября 2013 23:42
      Цитата: Внук Ветерана
      Кто-то против?
      Естественно, против. Причем - категорически. И не кто-то из низов, а правящая верхушка. Сейчас практически ВСЕ деньги страны проходят через Киев, где и делятся. Кто же от ТАКОЙ кормушки откажется? И от права решать, кому дать и сколько... request
      Misantrop
    2. Aleks49 24 октября 2013 04:36
      Вы рассуждаете как Троцкий и Ленин вместе взятые. Эти два американских агента после американского военного путча в Петрограде были поставлены управлять страной по амеровскому сценарию. Амеровская эскадра пришла в Архангельск. А амеровская военная миссия сидела в Вологде. В России начали работать амеровские фирмы на условиях концессии. Был объявлен НЭП и страна должна была стать двойником США или новыми штатами в составе США. НО патриоты выперли Троцкистов. В отличие от США у нас есть коренное население. У коренного населения имеются свои взгляды на свою судьбу. А США это территориальное образование созданное для ведения бизнеса и ничего кроме бизнеса. Пусть хоть все пропадом полетит, главное - бизнес. США даже как государство в юридическом плане не существует.
      Aleks49
      1. Лисc 24 октября 2013 11:32
        Оригинально по истории прокатились, как вот этот историк: http://pelevin.nov.ru/forum/?rt=298386&display=flat_tree

        Цитата: Aleks49
        В отличие от США у нас есть коренное население. У коренного населения имеются свои взгляды на свою судьбу.

        Огорчу,в Асашайке коренное население есть - индейцы.

        "Коренное население" на Украине - это что Вы в виду имеете? Прямых потомков трипольской культуры (от трех поляков отсчет ведущих)? И вообще- скока "населения"- стока и "взглядов на свою судьбу".
        Лисc
        1. Лисc 24 октября 2013 11:37
          А мысль о конфедерации для Украины не такая уж плохая. Что-то в ней есть. Ведь есть же кантоны в Швейцарии, а Украина должна стать в ЕС не хуже.
          Лисc
        2. Aleks49 25 октября 2013 05:39
          В США коренное население практически отсутствует. Было уничтожено. На Украине население устоялось на много поколений. Даже никто не может припомнить свою родословную. Жили здесь всегда. Пришельцы американского материка до сих пор ещё помнят откуда они пришли, а пришли очень издалека. А многие даже знают с какой волной их туда принесло. Пришелец никогда не сможет стать патриотом. Тем более в таком национальном винегрете как США. Поэтому и ценность их национальная и стимул это бабло. С баблом можно жить где угодно. Пока в США с баблом меньше проблем чем в других странах, то они и молятся, чтобы всегда так было. В Украине ещё 50-80 лет назад большинство народа жило в сельской местности в своих насиженных местах. Жили за счёт натурального хозяйства. Бабло и его свойство не воспринимали так, как это стало сейчас.
          Aleks49
          1. Лисc 28 октября 2013 17:53
            По-Вашему получается, что "Иван, родства не помнящий" ( не знающий своей родословной)- настоящий патриот.

            Израильтяне- "пришельцы" или "коренные жители", патриоты они или как?

            По моему мнению, патриотизм всё-таки воспитывается, а не усваивается с молоком матери.

            И у американцев, и у остальных стимул "жить лучше". В конечном остатке - в "бабосах" или в урожае брюквы или добытых шкурках енотов.

            Вы очень котегоричны в своих утверждениях.
            К сожалению, слабоаргументированных.
            Лисc
            1. Aleks49 29 октября 2013 02:16
              "Иваны родства не помнящие" составляют из себя единую родню во многих сёлах Украины, России и Белоруссии. И кладбища в этих сёлах родовые. А запоминать своё генеалогическое дерево было принято среди феодалов, как правило пришельцев. Во первых это калька со 2-й книги пятикнижья, где идёт перечисление кто кого родил. Таким образом можно оправдать своё происхождение от святых пророков или родство с богом. А во вторых способ не запутаться в претензиях на власть с претендентами. На самом деле у всех правителей с отменной генеалогией имеются тёмные страницы.
              Израильтяне однозначно - пришельцы. Это они и не скрывают. По торе и библии им, якобы, "земля обетованная" была дарована богом. Через религию они развязали себе руки и на "законных" основаниях освобождают территорию для себя.
              У американцев и многих других "жить лучше" сформировано под влиянием библии. Т.е. жить за счёт других. Право на диктат перенятое у иудеев.
              В комментариях на сайтах аргументировать сложно, т.к. здесь полемизируют люди с уже сформированным сознанием. Поэтому некоторые доводы просто не замечаются. Есть такое свойство человеческого сознания как избирательность. Эту тему невозможно раскрыть в несколько строчек.
              Со стороны оппонентов я пока не видел никаких аргументов. У них один аргумент - американцы и европейцы живут лучше. А откуда ноги растут как-то не хотят в это вникать.
              Aleks49
              1. Лисc 29 октября 2013 13:48
                Опять вы про село... Да не могут "автоматом" считаться люди, объединённые общей кровью, хозаяйством, совместными горем и радостью, "патриотами".
                (Семья Овечкиных с единой волей и целью, не пожалевших для достижения ни своих ни чужих жизней- "патриоты"?)
                Патриотизм, (об нём Вы речь вели в начале) наверное, что-то иное, чем родо-племенные связи, не находите?
                Наличие тёплых родственных отношений- не факт присутствия патриотизма.(Пример: крепкие родо-племенные связи в Ливии, но возникли "тёрки" между ними - и где, и, главное, у кого этот "патриотизм"?)
                Напрасно Вы идеализируете и знак равенства ставить пытаетесь.

                Я Вам как пример привёл израильтян и спросил Вас: "ОНИ- ПАТРИОТЫ?" А Вы ответили: "Они пришельцы". (Вопрос:"Арбуз- спелый"? Ответ:"Он круглый"!)

                Цитата: Aleks49
                У американцев и многих других "жить лучше" сформировано под влиянием библии. Т.е. жить за счёт других. Право на диктат перенятое у иудеев.

                В Новом Завете нет положений "жить лучше за счет других".
                Ваше заключение:"Т.е. жить за счёт других"- голословно и необъективно.

                Стремление "жить лучше"- общее стремление для всего живого. Амёба и та вверх к тёплой воде поднимается в "стремлении жить лучше".

                Американцы и европейцы живут лучше, наверное, всё-таки потому, что больше работают, меньше празднуют, больше думают "о завтра, не выпивая всё сегодня", более активны социально и политически.

                Потому и политики их вынуждены оглядываться через плечо, чтоб ненароком пинка от демоса не получить.

                А мы зато лучше всех умеем страдать и терпеть обиды на всё и на всех до поры, до времени, а потом "идём пиз-ть не председателя, который "всё прое-л, а конюха, которых у нас два".
                Лисc
                1. Aleks49 30 октября 2013 01:00
                  Патриотизм рождается только на земле. Родовые связи возникли в селе среди земледельцев. Село объединено общей землёй. В селе общинные отношения всегда были коном. И так же учтите государства образуются на конкретной земле. А земля кому принадлежит?
                  Про семью Овечкиных пример совершенно неудачный. Страсть к обогащению никого не может привести к счастью. К тому-же в данной ситуации жертвами оказались дети матери потерявшей моральный стержень. Таких вот зверей она воспитала. Они жертвы её воспитания. А по Вашему они просто предприниматели? Так таких озверевших предпринимателей развелось очень много.
                  Я нигде не говорил про ТЁПЛЫЕ родственные отношения. Просто родственные. Кровное родство. Недаром для улучшения межгосударственных отношений и решения политических проблем всегда использовалось породнение с помощью брака.
                  Вы по Ливии неудачный пример привели. В Ливии как раз пытались создать общество благоденствия за счёт создания высокого уровня жизни. Преодолеть родоплеменную вражду не удалось. Нет у этих племён чувства родства и общей земли. Когда чувство родства стоит выше личных меркантильных интересов тогда и возникает патриотизм.
                  Про евреев. Патриоты чего они? В Израиле живут евреи чёрные, белые, жёлтые, всех цветов. Что между ними общего? 1.Вера в Тору, что они обладают особыми правами среди всех народов дарованную им богом. 2.Что их несправедливо унижали. 3.Чужая земля, которую они имеют право присвоить себе. 4. Строгое выполнение заповедей Торы. Это их объединяет. В Израиле по поводу единства Израильтян ведутся споры и опросы общественного мнения. Результат 50/50 тех кто считает/не считает израильтян единым народом. Многие туда приехав, уезжают. Невыносимо заставлять себя делать что-то против собственной воли. А вынужден.
                  Жить за счёт других Торой предписывается. Это положение насаждается и среди других людей. Называется "Уметь жить".
                  Вы самостоятельно опустились до уровня амёбы в Вашем стремлении насадить среди людей животные инстинкты. Для Вас человек - разновидность амёбы. Так о чём тогда спорить?
                  Американцы и европейцы живут материально лучше за счёт многовекового ограбления колоний. И сейчас эта практика продолжается. В Америке не очень оглядываются на демос. Когда возникает необходимость давят со всей силой. Возможно Вы не знаете, что гражданская война в США проходила с привлечением наёмников из Европы в частности из Германии и Польши. Особенно старательно отрабатывали немцы. Видимо с тех пор стали постоянно обращаться к помощи немцев для проведения зачисток.
                  И про страдания. Среди людей это случается часто. Вспомните "Богатые тоже плачут". Так уж случилось, что 20 век стал веком бедствий для Русского народа. В течение 100 лет произошли 3 уничтожительные агрессии и уничтожение государства с помощью заговоров и предательства. Такие же вещи случались с другими государствами в прошлом тоже. Ничего переживём. Не надо по этому поводу злорадствовать. Вас тоже может погладить шершавая ладонь.
                  Aleks49
                  1. Лисc 30 октября 2013 15:59
                    Интересно Вы дискуссию ведёте!
                    Сначала- прописная истина, с которой не поспоришь:
                    Цитата: Aleks49
                    Патриотизм рождается только на земле.
                    («Птичка несёт яичко».)
                    Потом- « маленькая небрежность» в утверждении:
                    Цитата: Aleks49
                    Родовые связи возникли в селе среди земледельцев.
                    А как же племена и роды более древние, живущие охотой, собирательством, рыбной ловлей? Они-то как, болезные, без родовых связей обходились?
                    Снова- прописная истина, с которой не поспоришь:
                    Цитата: Aleks49
                    Село объединено общей землёй
                    ( «Рыба плавает в воде».)
                    И снова потом- « маленькая небрежность» в утверждении:
                    Цитата: Aleks49
                    В селе общинные отношения всегда были коном.
                    О как! А откуда же «кулаки-середняки-голытьба», не считая «фермеров» и прочих «хуторян»? « Всё-ж вокруг-колхозное, всё-ж вокруг-моё»? Община была тогда на земле, когда у селянина земля его собственная в кукиш в России и в дулю на Украине помещалась.
                    И зачем мне это:
                    Цитата: Aleks49
                    И так же учтите государства образуются на конкретной земле.
                    И так знаю, что конкретное государство материально, если оно существует.
                    А это что за коварный вопрос, судя по вашей логике, просто обязанный меня в ступор ввести:
                    Цитата: Aleks49
                    А земля кому принадлежит?
                    – Да, блин, ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦУ!
                    А им м.б.: родовая община, фараон, жрец, патриций, латифундист, князь, боярин, дворянин, помещик, крестьянская семья (из «кулаков, «середняков» и « бедняков») и т.д. и т.п.
                    Что по-вашему этот конгломерат суждений должен доказать?
                    Что
                    Цитата: Aleks49
                    Пришелец никогда не сможет стать патриотом.

                    Я Вам показал, что израильтяне-пришельцы (Вы согласились), но при этом – ПАТРИОТЫ СВОЕЙ СТРАНЫ.
                    У них и доказательства есть: закрепились на своей (как они считают) земле, выстояли во враждебном окружении, победили в войнах, расширили историческую родину, создали на бесплодной пустыне современные города, высокотехнологичные промышленность, сельское хозяйство, медицину. В армии служат не по контракту. Вам этого хватит?
                    И что удивительно: и «белые-черные- красные-желто-блакитные» по расе, многих родов-племён по месту рождения и без Моисея (Сталина) во главе государства…
                    (По секрету и потому шопотом: « Не все израильтяне-евреи, не все евреи живут в Израиле.)
                    Ах, да, у них Тора…еврейский «Майн кампф». Ну с этим я не спорю. И даже, стыдно признаться, не очень люблю…
                    Лисc
                    1. Лисc 30 октября 2013 16:02
                      По- Вашему
                      Цитата: Aleks49
                      На Украине население устоялось на много поколений. Даже никто не может припомнить свою родословную. Жили здесь всегда.

                      И потому патриоты так как:
                      Цитата: Aleks49
                      »Иваны родства не помнящие" составляют из себя единую родню во многих сёлах Украины, России и Белоруссии. И кладбища в этих сёлах родовые.

                      Вам:
                      Цитата: Aleks49
                      Опять вы про село... Да не могут "автоматом" считаться люди, объединённые общей кровью, хозаяйством, совместными горем и радостью, "патриотами".

                      А Вы в ответ:
                      Цитата: Aleks49
                      Патриотизм рождается только на земле. Родовые связи возникли в селе среди земледельцев. Село объединено общей землёй. В селе общинные отношения всегда были коном. И так же учтите государства образуются на конкретной земле. А земля кому принадлежит?

                      Вы это об чём? Что патриотами м.б. селяне, исключительно укро-русо-белорусских кровей, не помнящих своего прошлого и хоронящие друг-друга в семейных склепах? Да и ещё к тому же родственники?
                      Патриотизм у вас какой-то местечково- родственный. Он работает, чтобы помочь сородичу поле вспахать, хату поставить, на веселье сплясать, морду набить за порушенную межу неродичу . Дикий патриотизм отдельно взятой группы людей.
                      Он может быть и «хорошим», так и «плохим».
                      Потому что «дикий», первобытный.
                      Я Вам привёл пример дикого «семейного патриотизма» Овечкиных. Кто они- без комментариев.
                      Лисc
                      1. Лисc 30 октября 2013 16:35
                        Дальше:
                        Цитата: Лисc
                        Я нигде не говорил про ТЁПЛЫЕ родственные отношения. Просто родственные. Кровное родство. Недаром для улучшения межгосударственных отношений и решения политических проблем всегда использовалось породнение с помощью брака.

                        Верю, что Вы не говорили про ТЁПЛЫЕ родственные отношения. Я Вам опять повторю- родственные отношения- не основа патриотизма, они не оределяюще- важны для его присутствия-отсутствия. А породнение с помощью брака- одна из форм заложничества в средние века и подтверждения союзнических обязательств. Никакого патриотизма, сплошной АМАНАТ.
                        Пример по Ливии- пример как ВНУТРЕННЕ сплочённые родо-племенные союзы (например, туареги) могут разорвать государственный патриотизм ВНЕШНЕЙ межродовой склокой (с нетуарегами). Это к тому, чтобы Вы не идеализировали родственные отношения, они не всегда благо для общества. А теперь про «чувства родства и общей земли», чтобы далеко не ходить- на Украину, породните Восток с Западом, Севастополь со Львовом, Ющенко с Тимошенко. А то у Вас патриотизм махновский какой-то, вокруг села и родни, в масштабе района или области. Маловато будет.
                        Лисc
                      2. Лисc 30 октября 2013 17:04
                        Вы меня, конечно, простите, но чем я вас задел, что Вы вот так на личности переходите:
                        Цитата: Лисc
                        Вы самостоятельно опустились до уровня амёбы в Вашем стремлении насадить среди людей животные инстинкты. Для Вас человек - разновидность амёбы. Так о чём тогда спорить?

                        Амёбу я упомянул в той связи, что стремление к лучшему- НОРМАЛЬНОЕ СТРЕМЛЕНИЕ НОРМАЛЬНОЙ ЖИВОЙ МАТЕРИИ. И человека в том числе, если он не извращенец-мазохист.
                        Уважаемый, ЭТО ВЫ ЛЮДЕЙ В РОДЫ СВОДИТЕ, ( благо, что не в стаи) это Вы оставляете людям только родовую клановость на основе «родной крови» и сводите патриотизм к любви к трём берёзкам за своим родовым селом.
                        Тем самым лишая его всех тех людей, что это ваше пресловутое село покинули.
                        У них основы не было для патриотизма, по-Вашему.
                        У Матросова- потому что- сирота, не мог , значит, на пулемёт- «родной крови» рядом не было. Значит, по-пьяну?
                        У бойцов дивизий народного ополчения- они же не селяне, заводчане, а патриотизм- от земли, так сказать. Значит, их гад-Сталин гнал заградотрядами.
                        Себя-то куда относите?
                        Лисc
                      3. Лисc 30 октября 2013 17:41
                        И тезисно:
                        Цитата: Aleks49
                        Американцы и европейцы живут материально лучше за счёт многовекового ограбления колоний. И сейчас эта практика продолжается

                        Финнов-шведов-норвегов и прочих датчен-канадцев – вон из Европ-Америк!

                        Цитата: Aleks49
                        В Америке не очень оглядываются на демос

                        И потому у них миллионеров садют без оглядки , а у нас демос «Свободу Ходору» и «Юле-волю» орёт. Там за свои права, здесь за права преступников.

                        Цитата: Aleks49
                        Возможно Вы не знаете, что гражданская война в США проходила с привлечением наёмников из Европы в частности из Германии и Польши. Особенно старательно отрабатывали немцы. Видимо с тех пор стали постоянно обращаться к помощи немцев для проведения зачисток.
                        Возможно Вы не знаете, что у нас в Гражданской войне китайцы участвовали за «Красных», не говоря о латышских стрелках, японцах и бело-чехах с красно-сербами. И что?
                        Цитата: Aleks49
                        И про страдания. Среди людей это случается часто. Вспомните "Богатые тоже плачут". Так уж случилось, что 20 век стал веком бедствий для Русского народа. В течение 100 лет произошли 3 уничтожительные агрессии и уничтожение государства с помощью заговоров и предательства. Такие же вещи случались с другими государствами в прошлом тоже. Ничего переживём. Не надо по этому поводу злорадствовать. Вас тоже может погладить шершавая ладонь.

                        Я здесь живу и сейчас. И всё, что было с моей страной- было и со мной и моими близкими, в России и на Украине.
                        Злорадствовать… Это Вы о чём?
                        Лисc
                      4. Aleks49 31 октября 2013 06:25
                        Финны с Норвегами не захватывали колоний. Шведы было сунулись, но опомнились, одного урока хватило.
                        В америке "сдают" миллионеров потому, что это иногда приносит и материальную выгоду.
                        Про интернационал в гражданской я уже где-то здесь писал. Около 300 тысяч интернационалистов в Красной гвардии. Я уточнил, что для зачисток территорий часто применяют интернационал. Как например немцев в Америке. По отношению к нам немцев применили 3 раза за одно 20-е столетие. Какая уж тут может быть безоглядная дружба и породнение? Только строгие деловые отношения.
                        Aleks49
                      5. Лисc 31 октября 2013 17:12
                        Ваш тезис о благополучии Европ и Америк за счёт колоний- ф топку!

                        В Америке всё-таки оглядываюстя?
                        -Ну разве только чуть-чуть...

                        Вы не про интернационал говорили здесь и сейчас, а про гражданскую войну в асашайке в каком-то лохматом году...
                        Лисc
                      6. Aleks49 2 ноября 2013 03:51
                        Америка владеет самыми большими колониями. Но управляет с помощью денег и подставных управляющих. Не всякий даже успевает понять, что его колонизовали. А насчёт других европейских стран, то все они владели и сейчас некоторые владеют колониями. Британия, Испания, Португалия, Франция, Дания, Голландия, Бельгия, Италия.
                        Aleks49
                      7. Aleks49 31 октября 2013 05:28
                        Так Вы всё сводите к местечковому. Родных кровей у нас от Одера до Тихого Океана. Местный патриотизм это всего лишь зародыш. Но этот зародыш можно и искалечить.
                        Aleks49
                      8. Лисc 31 октября 2013 17:17
                        Что и требовалось доказать!
                        Любовь к родне не тождественно любви к Родине.
                        Лисc
                      9. Aleks49 2 ноября 2013 04:07
                        У амебы нет других возможностей. А человеку дана возможность преобразовывать природу. Если следовать Вашему принципу, то все люди, если они обладают разумом, должны находиться в самых "хлебных" и благоприятных местах.
                        Матросов сирота, но для него родня его побратимы-солдаты. Возможно, нянечка в детском доме ему за мать была.
                        Заводские ополченцы по-Вашему на токарном станке точены? Нет у них земли? Или за свой напильник кто-то пошёл воевать?
                        Aleks49
                      10. Aleks49 31 октября 2013 05:16
                        Я сам родился во Львовской области, прямо возле границы. Напротив с польской стороны Перемышль. Во время ОУНовских мятежей это был очень неспокойный район. Но вот сразу после этих трагических лет уже в начале 50-х никакой вражды там небыло. Я в детстве протопал округу собственными ногами на 15 км. Тогда там автобусы вообще не ходили. Или к кому нибудь на фиру (телега такая) попросишься или своими ногами всё облазили. На рыбалку за 10 км. уходили. Самое интересное, что родители никогда не переживали, что что-то может случиться. А ведь прошло несколько лет после боевых вылазок ОУН. Никто уже в те времена не пропадал, никто никого не крал с целью выкупа. А совсем недавно перед тем запросто убивали. Люди перестали быть враждебны. Т.е. я хочу сказать, что породниться заново возможно. Ведь Поляки всё-же близкая родня. Но кто-то раздувает хуторянство. Во Львовской обл. был такой городок Нестеров. В окрестностях этого города погиб русский лётчик Пётр Нестеров первый в мире совершивший воздушный таран. И петля Нестерова это его. Был там музей этого лётчика. После развала империи город переименовали, музей разграбили, все упоминания о Нестерове уничтожены. Могила тоже разрушена. Кое где в тех краях умудрились докатиться до того, чтобы ставить сортиры на могилах советских воинов. Это просто вакханалия распоясовшихся бандитов. Местечковый патриотизм-хуторянство. В семье не без урода. Лечить надо уродов.
                        Aleks49
                      11. Лисc 31 октября 2013 17:26
                        Опять же спасибо за опровержение. Даже бандитизм, замешанный на крепкой родовой сплочённости (на поверку оказалась не такой крепкой) способна победить адекватная национальная политика.
                        Лисc
                      12. Aleks49 2 ноября 2013 03:33
                        Настоящими бандитами там были коммандиры. Рядовые бойцы были заложниками. Призвали их ОУНовцы. За невыполнение приказа служить в ОУН могли вырезать всю семью. Давали конкретные поручения вырезать. Не выполнишь, твою семью вырежут. В моего деда стрелял и очень тяжело ранил такой вот "боец". Если бы не стрелял, то кому нибудь поручили-бы вырезать его семью. Или сжечь хату вместе с родными. Бандитская круговая порука. В 1951 году Сталин объявил всем амнистию и тогда эта "армия" стала разбегаться массово. После этого уже некому стало устраивать экзекуции. Остались самые неистовые, которых быстро переловили. Благополучно они отсидели свои сроки, а теперь выступают героями. Вот кстати о родстве. Бандера по происхождению - еврей. И многие другие украинские националисты подобного происхождения.
                        Aleks49
                      13. Aleks49 31 октября 2013 04:04
                        Патриотизм так и складывается с местечкового уровня и выше...
                        Когда замыкается на местечковом уровне - возникает хуторянство. Все вне хутора враги. Но его так и называют хуторянство. Дичают люди, когда живут в замкнутом сообществе. Русский язых очень богатый, всегда найдёте в нём точное определение.
                        Aleks49
                      14. Лисc 31 октября 2013 17:54
                        любовь Х(мама+ + семья+ сосед+ дом+ школа+ природа+ культура+ инородец+ работа ...и т.д.)= Патриотизм (любовь к Родине). Он интернационален, терпим, и построен на уважении ко всему тому, что объединяет понятие Родина.

                        От местечкового, семейного (по родной крови) патриотизма, как история показывает,может появиться патриотизм родственный, потом объединение близко-родственных, затем близко- кастовый. В итоге он имеет все шансы стать шовинизмом и даже нацизмом.
                        Лисc
                      15. Aleks49 2 ноября 2013 03:11
                        Давайте не будем про шовинизм. Под него можно подвести всё, что угодно. И про патриотизм к инородцам. Когда человек кладёт свою жизнь на алтарь Родины он думает в первую очередь о МАТЕРИ, ОТЦЕ, своих братьях-сёстрах о берёзке возле дома о инородцах скорее всего не вспоминает. А Ваш патриотизм кабинетный. Сидите и сочиняете о ком патриот должен думать.
                        Соглашусь с Вами, что патриотизм может стать нацизмом. Так-же демократия может стать деспотией и наоборот. Всё зависит от людей. От их рассудка.
                        Aleks49
                    2. Aleks49 31 октября 2013 03:31
                      Цитата: Лисc
                      А как же племена и роды более древние, живущие охотой, собирательством, рыбной ловлей? Они-то как, болезные, без родовых связей обходились?

                      Вы уже в этом вопросе повернули в сторону еврейских племён, склеенных религиозной идеей. Охота, собирательство, рыбная ловля удел племён. Не привязывает человека к земле. Уровень развития каменный век. Нет на этом уровне народа. Есть племя.

                      Цитата: Лисc
                      А откуда же «кулаки-середняки-голытьба», не считая «фермеров» и прочих «хуторян»?

                      Они получились в результате определённой политической акции. До них была община. Как только поделились на разные категории сразу началась война. Победила община-колхоз. Поделили общину-государство на разные категории (плебеи, олигархи, чиновники) государства не стало. Мы видим только внешние атрибуты. Самообман для власть предержащих. Закончится кризисом, переворотом, возвратом общины-государства.

                      Цитата: Лисc
                      Земля кому принадлежит? Да, блин, ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦУ!

                      Вы сами ответили. Землевладелец. Только настоящий землевладелец тот, кто живёт на этой земле. Если на земле никто не живёт, то она может принадлежать кому угодно. В этом и заключается смысл уничтожительных войн. Уничтожить тех кто живёт на земле, чтобы владеть по своему произволу. Конфликт интересов, живущих на земле с претендентами на управление землёй, пробуждает патриотизм. Сразу всплывает генетическая память, родовые связи и могилы предков. Могилы предков имеют самый большой вес.

                      Цитата: Лисc
                      Я Вам показал, что израильтяне-пришельцы (Вы согласились), но при этом – ПАТРИОТЫ СВОЕЙ СТРАНЫ.

                      Страна состоит из двух составляющих 1.Народ 2. Земля
                      Само слово народ уже явно указывает РОДство. А землю надо откуда-то иметь. Существует ли у "еврейского народа" РОДство? Вот тут первые проблемы. "Еврейский народ" это идеологическое сообщество. Основа - Тора. Что такое Тора? - свиток. Бумажный или из другого материала свиток, в который систематически вносятся записи. Каждый лидер общины, раввин, пишет Тору и передаёт по иерархии более старшему раввину эти записи. На самом верху иерархии таким образом создаётся общая Тора. Естественно, главная Тора содержит только выдающиеся события и ссылки. К Торе имеет доступ только раввин. Раввин - интерпретатор между Торой и общиной. Очень удобная форма управления разбросанными по миру общинами. Евреи - патриоты Торы (идеи). А это у Русского народа называется фанатизмом. У Русских патриотизм связан с землёй. Только в русском языке есть выражение МАТЬ-ЗЕМЛЯ, ОТЕЧЕСТВО, РОДИНА. Это не революционеры-Троцкисты-Ленинцы придумали, это в народе такие понятия существуют.
                      Всё, что Вы перечислили про евреев - бизнес проект глобального масштаба. Евреев используют как хорошо управляемую массу. Поначалу пытались использовать другие народы. Насадили модернизированный иудаизм - христианство. Но все попытки заканчивались не достигнув конечной цели. Предыдущие эксперименты были с Русским народом, но модернизированный иудаизм-коммунизм создал неуправляемую извне империю, которую пришлось разрушить. Израиль - эксперимент. Неужели Вы думаете, что несколько миллионов населения на клочке земли способно самостоятельно содержать одну из самых мощных армий, ядерное оружие и пр. и пр? Там территории меньше чем в Киевской обл. природных ресурсов почти ничего. Тут вправе поинтересоваться "Откуда деньги Зин"?
                      Aleks49
  25. Андрей Питер 23 октября 2013 23:34
    Цитата: иваныч47
    Голод в СССР в 30-тых годах прошлого века горькая страница в истории нашей бывшей общей страны. Об этом никто не должен забывать. Память о голоде должна всегда сохраняться в сердцах людей, живущих сейчас в разных странах. Мне только непонятно, почему памятник, посвященный этому трагическому событию устанавливают на территории самого вероятного противника России? Насколько я помню, Президент Украины как-то утверждал, что Россия есть стратегический партнер Украины. Нет у России стратегических партнеров кроме Армии и Флота российского.

    Здесь так много пишут о "гладоморе", что уже задолбали, как будто его сами испытали. Согласен, что нужна армия и флот, но их кормит сельское хозяйство- а о нем кто думает?. Все такие патриоты, что только-бы воевать. А пора уже задуматься и что жрать будем если что. Так что хватит истерии по "гладомору" надо думать как развивать свое сельское хозяйство и производство, а не сидеть на "трубе" и поставках вооружения (которое разработано еще в СССР а сегодня только дорабатывается).Много хотелось бы сказать, но "краткость"....
  26. Иван Сирко 24 октября 2013 00:01
    Для того, чтобы понять трагедию Голодомора украинского народа, не читайте советских газет и Де-бильных писак.Просто проедьте по селам, бывших под коммунистами, узнайте правду от потомков.
    Не устраивайте плясок на могилах невинно замученных людей.
    Иван Сирко
    1. Асгард 24 октября 2013 00:30
      Вспомним хронологию...
      1926 год-создание Крымской Еврейской республики, в нее даже 200 млн вложил Рузвельт-было создано 30 колхозов с техникой и туда свезены семьи евреев....
      но работать эти товагищи не очень любили и предпочитали рассасываться по городам на хлебные должности..
      Именно для этой цели и был создан голодомор на Украине, жидами-Коммунистами для освобождения пространства для евреев....
      Ющенко начал расследование голодомора и выплыли фамилии , что сионисты тут же запретили Витьку их где-либо употреБлять)))
      Мол просто некие коммунисты......(советские со шнобелями и пейсами))))
      Сталин в 1936 году это проект закрыл, а Рузвельту пообещал, что создаст отдельное гос-во....И обещание сдержал....
      Так появилось гос-во Израиль и Биробиджанская республика в составе СССР...
      Выпьем Товарищи за Сталина-отца народов
      Советских и еврейских)))))))))))))))))))
    2. Saburov 24 октября 2013 03:21
      Во первых,такого понятия как украинский народ не существует,то что Русские называют себя украинцами,спасибо заокеанским коллегам и кайзеровским агентам влияния,во вторых так называемый голодомор,1932-33 года,был не только на Украине (от слова у края-обозначение границ Российской Империи,впервые слово употребила Екатерина II),но и в других Советских республиках,именно поэтому и в следствии коллективизации народного хозяйства и распределения зерновых по республикам СССР и в третьих не забывайте,что в первую очередь главной целью этого ставилось уничтожения кулачества как класса,а не народа,как вам сказали ваши англоязычные друзья,тот же Казахстан пострадал в 1932-33 гораздо серьёзнее чем вы,но они как то это голодомором не называют.
      1. Saburov 24 октября 2013 04:44
        И вообще для любителей незалежности и украинских националистов,вы же безграмотные поленья,раз не такую ересь ведётесь не зная истории и по сути протестуете против самих себя потому как Ма́лая Русь (калька со ср.-греч. Μικρὰ Ῥωσσία), Ма́лая Росси́я, позднее Малоро́ссия, реже Малору́ссия — название византийского происхождения, употреблявшееся для обозначения двух регионов: в XIV—XV веках земель Галицко-Волынского княжества, а с XVI века всех земель Юго-Западной Руси. В России с XVII до начала XX века применялось как название исторического региона и Малороссийской губернии. В XX веке, в результате развёрнутой в СССР политики украинизации, название Малороссия оказалось вне закона и было заменено топонимом «Украина».
  27. Muadipus 24 октября 2013 00:16
    «Краевой комитет США для признания голодомора геноцидом 1932-1933 гг. играет ключевую роль

    Вообще то, слово Геноцид имеет иное значение :

    Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую

    Голодомор - это однозначно очередное темное пятно советской эпохи. Но - это не геноцид.
  28. EdwardTich68 24 октября 2013 04:27
    Я все же считаю что голод в больших регионах связан в первую очередь с климатическими аномалиями.
    Пример тому неурожаи в России перед так называемым "смутным временем" в результате которых рухнуло
    государство т.н "малый ледниковый период". А уж использование последствий этого явления в политических
    целях на совести "информационных" борцов.
    EdwardTich68
  29. makarov 24 октября 2013 04:43
    Ув. читатели и комментаторы!
    Прежде чем давать оценку изложенному материалу, Вы бы просмотрели иные материалы автора (благо они имеются в сети), а так же источники их размещения. И Вам сразу станет ясным, что через Фонд исторической перспективы (ФИП), определенными государственными политическими структурами РФ вбрасывается информация воздействия на умы. Практически же, учитывая массу комментариев на ЭМОЦИОНАЛЬНОМ уровне, нужный эффект достигнут.
    Право, грустно от этого. Ведь пишут коменты МЫСЛЯЩИЕ люди, но даже они поддаются манипуляциям политиков.
    makarov
  30. kartalovkolya 24 октября 2013 07:12
    Все это напоминает танцы с бубнами на могилах:кучка подонков зарабатывает себе капитал ,как политический так и финансовый.Янукович делает все,чтобы Запад принял и узаконил все,что он награбил в своей Украине.И вообще не в ту сторону камни бросаете :причина голодомора и гибели людей в ненасытной жадности американских финансовых воротил,вызвавшей большой кризис 30-х годов!
    1. Aleks49 29 октября 2013 03:00
      Это верно. Основная причина - мировой кризис, распространившийся на все сферы жизни. Мировой кризис вызвал 1 мировую войну, революции в России и Европе, "гражданские" войны проплаченные мировыми банками и т.д. и т.п.
      Aleks49
  31. Hyppopotut 24 октября 2013 08:45
    Из воспоминаний родителей:
    Отец, тогда ещё ребёнок, жил в Воронеже. Родители его работали на авиазаводе. Из-за голода вынуждены были уехать на Кавказ, где под Хостой была организованна Коммуна. По приезду с голодухи отец объелся мамалыги... Но переехавшие выжили!
    Моя покойная тёща родилась в смоленской области. Во время "Голодомора на Украине" их семья переехала на Украину (Запорожская область). Местные их встречали отнюдь не с распростертыми объятьями... Но семья моей тёщи выжила. А вот родственники, оставшиеся на смоленщине, в значительном числе померли, замечу ОТ ГОЛОДА!!! Как то географически,ни Воронеж, ни Смоленск к Украине не относятся.
    Как говаривал Макиавели, в споре особенно публичном, правда не имеет никакого смысла... Кидай громкие фразы, обличай. Потом, выяснившаяся ложь, нанесёт меньше вреда, чем поражение в споре...(цитирую по памяти, передаю смысл, за точность фразы не ручаюсь)

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня