Самоходный миномет «Айбат». Международное сотрудничество и коррупционный скандал

В середине прошлого десятилетия министерство обороны Казахстана обратилось к израильской оборонной промышленности с просьбой помочь в модернизации артиллерии. В течение нескольких лет израильские предприятия, в первую очередь компания Soltam, создали три проекта новых артиллерийских систем. Это были РСЗО «Найза», 122-мм самоходная гаубица «Семсер» и 120-мм самоходный миномет «Айбат». Все три типа новой техники были приняты на вооружение сухопутных войск Казахстана и используются до сих пор.

Самоходный миномет «Айбат». Международное сотрудничество и коррупционный скандал


Характерной чертой всех трех проектов, в том числе проекта 120-мм самоходного миномета, стало минимальное участие казахской оборонной промышленности. Разработку новых артиллерийских систем почти полностью осуществляли израильские специалисты, при необходимости привлекая коллег из Казахстана. Похожим образом был определен состав оборудования и вооружения новых машин: часть агрегатов новых артиллерийских систем имеет советское/российское происхождение, а часть производится в Израиле. Подобный подход позволил двум странам завершить проект и довести новые артиллерийские системы до серийного производства и эксплуатации.


120-мм самоходный миномет «Айбат» («Грозный») создавался на базе готовых комплектующих и предназначался для использования имеющихся на складах боеприпасов. Так, в качестве основы для боевой машины были выбраны два шасси, созданные еще в СССР. Сообщалось о возможности установки артиллерийской части на шасси тягача МТ-ЛБ или бронетранспортера БТР-70. По ряду причин миномет на колесном шасси не получил широкого распространения. Более того, в некоторых источниках утверждается, что этот вариант машины «Айбат» не прошел испытания, из-за чего все имеющиеся в войсках самоходные минометы используют в качестве шасси бронированный тягач МТ-ЛБ.

Самоходный миномет «Айбат». Международное сотрудничество и коррупционный скандал


Использование незначительно доработанного шасси МТ-ЛБ позволило обеспечить самоходному миномету неплохую подвижность. Максимальная скорость боевой машины достигает 60 км/ч. Бронированный тягач сочли удобной базой для размещения современной аппаратуры и вооружений. В результате все (или почти все) построенные минометы «Айбат» собраны на базе гусеничного шасси.

Задний грузовой объем базового тягача отдан под боевое отделение. Для удобства размещения вооружения и экипажа на задней части бронированного корпуса базовой машины установили дополнительную рубку с открывающейся крышей. Перед стрельбой створки люка открываются и позволяют вести огонь в любом направлении. Израильские конструкторы, стремясь обеспечить наибольшие возможности при минимальных затратах, избрали оригинальный метод создания комплекса вооружений. Основным оружием машины «Айбат» стал незначительно доработанный миномет 2Б11 «Сани» калибра 120 мм советской разработки. Из-за этого израильский проект можно считать прямым аналогом советского самоходного миномета «Тунджа-Сани». Однако новый миномет «Айбат» имеет несколько интересных отличий.

С целью увеличения характеристик базового миномета сотрудники компании Soltam использовали в проекте «Айбат» некоторые элементы своей предыдущей разработки – минометной системы Cardom. На боевую машину для Казахстана установили противооткатные устройства и ряд электронного оборудования, разработанного для комплекса Cardom. Благодаря этому удалось обеспечить сравнительно высокие боевые характеристики, в том числе точность и кучность стрельбы. При разработке проекта «Айбат» израильским специалистам пришлось внести некоторые коррективы в конструкцию элементов комплекса Cardom, а также немного доработать миномет 2Б11.

Самоходный миномет «Айбат». Международное сотрудничество и коррупционный скандал


На всех фотографиях самоходного миномета «Айбат» присутствует нюанс, прямо говорящий об одной из интереснейших сторон проекта. На нижнем лобовом листе корпуса боевой машины имеются крепления для опорной плиты миномета. При необходимости расчет может снять ее и использовать по прямому назначению. На бортах и крыше корпуса в походном положении крепятся ствол и элементы лафета 82-мм миномета. Таким образом, боевая машина «Айбат» несет сразу два миномета и может решать поставленные задачи, применяя наиболее удобный из них. Для самообороны экипаж боевой машины располагает крупнокалиберным пулеметом НСВ.

Для управления огнем основного 120-мм миномета используется цифровая система израильского производства. Расчет боевой машины, состоящий из четырех человек, может самостоятельно наводить орудие, используя информацию о положении цели. При необходимости миномет «Айбат» способен работать с внешним целеуказанием. Утверждается, что на подготовку к стрельбе после прибытия на позицию уходит не более 30 секунд. Главное оружие боевой машины не оснащается никакими средствами автоматического заряжания, однако опытный расчет может обеспечить скорострельность на уровне 16 выстрелов в минуту.

Помимо самоходного миномета израильские конструкторы создали для Казахстана средства метеоразведки, а также разведывательный комплекс, оснащенный беспилотными летательными аппаратами. Каждому батальону, состоящему из трех батарей, придается по одной метеостанции и машине разведки.

Самоходный миномет «Айбат». Международное сотрудничество и коррупционный скандал


В 2008 году самоходный миномет «Айбат» прошел испытания и был принят на вооружение. В том же году Петропавловский завод тяжелого машиностроения с помощью специалистов компаний Soltam и IMI наладил серийное производство новых боевых машин. За несколько лет из имевшихся бронированных тягачей было переоборудовано 560 самоходных минометов. Военное ведомство Казахстана положительно оценило израильский проект, созданный по его заказу.

Однако вскоре после принятия миномета на вооружение начали проявляться проблемы. Уже в первые месяцы эксплуатации появились сообщения, согласно которым при стрельбе из 120-мм миномета, несмотря на противооткатные устройства, происходила деформация днища базовой машины. Недостаточная жесткость конструкции была исправлена при помощи усиления днища, но, как вскоре выяснилось, это было не самой серьезной проблемой.

В конце прошлого десятилетия в Казахстане начался крупный коррупционный скандал. В незаконных схемах оказались замешаны несколько высокопоставленных чиновников министерства обороны. По некоторым данным, договоры между Казахстаном и Израилем, касавшиеся создания новых артиллерийских систем, появились в результате незаконных процессов и в обход существующего законодательства. Кроме того, в некоторых источниках утверждается, что в договоре с компанией-исполнителем присутствовали несколько пунктов, из-за которых казахская сторона не могла самостоятельно и без одобрения израильских промышленников совершать какие-либо действия, связанные с производством новых артиллерийских систем.

Ряд чиновников был приговорен к тюремному заключению, но боевые машины израильской разработки остались на вооружении казахской армии. Несмотря на неоднозначное и сомнительное происхождение, самоходный миномет «Айбат» и другие типы военной техники остаются самыми новыми артиллерийскими системами в сухопутных войсках Казахстана.


По материалам сайтов:
http://army-guide.com/
http://strangernn.livejournal.com/
http://defense-update.com/
http://centrasia.ru/
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 329
  1. Прохор 25 октября 2013 08:49
    Непонятен выбор гусеничного шасси, мне кажется, в Казахстане колёса предпочтительнее.
    Прохор
    1. Hon 25 октября 2013 09:27
      Скорее всего "мотолыги" деть некуда.
      Hon
      1. семург 25 октября 2013 10:03
        Цитата: Hon
        Скорее всего "мотолыги" деть некуда.

        на колесах это приемлемо только для юга,гусеницы думаю предпочтительней для всего Казахстана,ну и готовые шасси(мотылыги)приспособили доработав.
      2. mirag2 25 октября 2013 12:18
        Вот видите,как поучаствовал Израиль-так сразу проблемы.
        Теперь денег еще давайте,чего ждать-то!
        Поправят...
        За лавэ.
        А с беспилотниками,проданными нам -что?
        Не летают?
        Или еще миллионы платить за то,что бы их спецы запускали беспилотники для нас?
        С этими беспилотниками темная тема,такая же темная,как с злоупотреблениями при покупке радиобраслетов-понятно,кому-то дали денег,что бы продать нам их побольше,еще наверное и с условием сельхозпродукцию в кибуцах брали-стопудово.
    2. DezzeD 25 октября 2013 09:58
      Возможно решение в пользу стабилизации машины и впоследствии повышения скорострельности.
      DezzeD
    3. Гражданский 25 октября 2013 12:03
      Айбат с некоторых языков переводится как Хорошо
      1. xetai9977 25 октября 2013 12:30
        У тюркских народов HEYBƏT - это страшный, грозный,ужасный.
        1. Zymran 25 октября 2013 13:58
          У нас есть два слова айбәт красивый и айбат грозный.
    4. ПВОшник 25 октября 2013 12:45
      Цитата: Прохор
      Непонятен выбор гусеничного шасси, мне кажется, в Казахстане колёса предпочтительнее.

      Не забывайте, в Казахстане есть солончаки, как то ночью,восточнее озера Алаколь, двигаясь на север вдоль границы, мы в такой солончак заехали, до утра откапывались БСЛ-110ЧК. Так что выбор шасси оптимальный.
      ПВОшник
  2. Lindon 25 октября 2013 08:56
    Главное оружие боевой машины не оснащается никакими средствами автоматического заряжания, однако опытный расчет может обеспечить скорострельность на уровне 16 выстрелов в минуту.


    Зачем автомат заряжания для 120 мм миномета? Повышение плотность огня проще добиться увеличением количества стволов. На Тюльпане с 250 мм калибром это конечно оправданно.
    1. Комментарий был удален.
    2. xetai9977 25 октября 2013 09:23
      Шведско-финский CV-90 AMOS пример прекрасного миномёта. Но братья -казахи идут правильным путём. Ишут партнёров для совместного производства передовых образцов.
      1. Лопатов 25 октября 2013 09:48
        Цитата: xetai9977
        Шведско-финский CV-90 AMOS пример прекрасного миномёта.

        И самое интересное, что Россия может начать производить такого рода СМ прямо сейчас. НИОКР по установке башни AMOS на шасси БМП-3 проведены ещё в 1999 конструкторским бюро Курганского МЗ (объект 699).
        1. IS-80 25 октября 2013 09:53
          А какие у него значительные преимущества перед 2С9?
          1. Лопатов 25 октября 2013 10:06
            Цитата: IS-80
            А какие у него значительные преимущества перед 2С9?

            Они несравнимы- машины разных поколений.
            Адекватно сравнивать с "Веной" 2С31. У AMOS есть автомат заряжания, и потому у неё выше скорострельность, зато "Вена" умеет стрелять 122-мм снарядами, правда, не унифицированными со снарядами Д-30 (2С1)
    3. Лопатов 25 октября 2013 09:44
      Извините, но темп стрельбы в 16 в/сек очень высокий для самоходного миномёта. Более высокий имеет только чехословацкий ShM vz.85 PRÁM-S - 18-20 в/мин. У хвалёного AMOS всего 12 из двух стволов.
  3. ramin_serg 25 октября 2013 09:05
    Боюсь повторится но считаю что любые иследования полезны для военной промышленности и для опыта оборонки. Если даже первые образцы получатся так себе
  4. albai 25 октября 2013 09:18
    Такие машинки пригодились бы и для Кыргызстана, в горах, минометы предпочтительнее пушек и гаубиц, тем более на гусеничном ходу.
  5. Лопатов 25 октября 2013 09:29
    Из-за этого израильский проект можно считать прямым аналогом советского самоходного миномета «Тунджа-Сани».

    Смелое заявление. Однако оно не соответствует действительности. "Тунджа-Сани" стрелял с упором плиты в грунт, и потому сектор стрельбы был ограничен
    1. bask 25 октября 2013 17:22
      Цитата: Лопатов
      "Тунджа-Сани" стрелял с упором плиты в грунт, и потому сектор стрельбы был ограничен

      МТ-ЛБ,как платформа ГШ,очень ограниченна.
      Нужно более мобильное ,колесное или ГШ.
      Выбор миномёта конечно за автоматическим.
      Остальное СУО,и электроника.
      Американский 120-мм миномет М-327 - 120. Корпус морской пехоты сыША.
      bask
      1. Лопатов 25 октября 2013 18:19
        Вообще-то миномёт французский, нарезной. Умеет стрелять снарядами. И именно после его изучения началась эпопея "Ноны"
        1. bask 25 октября 2013 22:19
          Цитата: Лопатов
          Вообще-то миномёт французский, нарезной. Умеет стрелять снарядами. И именно после его изучения началась эпопея "Ноны"

          Вы имели ввиду: французский 120-мм нарезной миномет MO-RT-61.
          """Испытание варианта транспортировки макетного образца 120-мм нарезного миномета с поворотным стволом поездом в составе тягача ГТМУ и плавающего колесно-лыжного прицепа КЛП-1 (ГАЗ), 1980 г.""
          http://coollib.com/b/230106/read


          120-мм миномет ""Нона-М"". Буксировка автомобилем УАЗ.

          bask
          1. Лопатов 25 октября 2013 23:10
            Нона-М миномёт новый. Там бы уровень информатизации повысить, и аппарату цены бы не было.
            1. bask 25 октября 2013 23:56
              Цитата: Лопатов
              Там бы уровень информатизации повысить, и аппарату цены бы

              Впервые представлен на IDELF- 2010 в Москве .
              120 мм миномёт- 2B23 Нона-M1, может стрелять боеприпасами калибра 120 мм России и НАТО. Максимальная дальность стрельбы составляет 12,8 км.
              Французский 120-мм буксируемый нарезной миномет MO 120 RT .
              Имеет компьютеризированную систему управления огнем .
              Может вести огонь всеми типами 120-мм минометных боеприпасов TDA, включая стандартную фугасную минометную мину, имеет максимальную дальность стрельбы 8,1 км или до 13 км при использования мин с реактивными ускорителями .
              bask
  6. makarov 25 октября 2013 09:45
    Новое вооружение, которое в результате принятия на вооружение нанесло в мирное время колоссальный (по меркам Казахстана) материальный ущерб, - это НОНСЕНС!!! Так и войны не нужно.....
    makarov
  7. семург 25 октября 2013 09:54
    если Айбат довели до ума хорошо -армия получила модернизированное вооружение,промышленность заказы,израильтяне зашитили репутацию своих инноваций,ворье получило сроки. Думаю все получили то что хотели.Россиянам надо взять с израильтян пример как надо работать на постсоветском рынке модернизации а то до последнего времени они мягко говоря были не расторопны. На счет ушерба вопрос спорный,при переносе нашей столицы многие то же думали что это зряшная трата денег бедного Казахстана.
    1. avt 25 октября 2013 10:17
      Цитата: семург
      .Россиянам надо взять с израильтян пример как надо работать на постсоветском рынке модернизации а то до последнего времени они мягко говоря были не расторопны.

      Ну отчего же ,вот КАМАЗ вам по методу израильтян втюхал броневики треснутые ,правда новые . А касаемо данного агрегата ,ну ежели нравится - да на здоровье request Некуда мотолыги девать ,которые на ходу ,так лучше так переделывать чем списывать . Ну а если гроши есть ,то лучше ,,Вену"купить ,,,Нону " на крайняк .
      avt
      1. Лопатов 25 октября 2013 10:24
        "Нона" машина прошлого века, безнадёжно устаревшая. "Вена" дорогая. Настолько, что её даже родное МО РФ не закупает.
        1. bask 25 октября 2013 22:30
          Цитата: Лопатов
          . "Вена" дорогая. Настолько, что её даже родное МО РФ не закупает.

          Зато МО Азербайджана закупает.
          Сейчас дешёвое и качественное ,можно выпускать,только когда имеешь свою элементную базу на 100%.
          И замкнутый производственый цикл,из поставщиков смежников,своей страны.
          bask
          1. одинокий 25 октября 2013 22:37
            Цитата: лопатов
            Вена" дорогая. Настолько, что её даже родное МО РФ не закупает.



            Цитата: bask
            Зато МО Азербайджана закупает.
            Сейчас дешёвое и качественное ,можно выпускать,только когда имеешь свою элементную базу на 100%.
            И замкнутый производственый цикл,из поставщиков смежников,своей страны.


            хорошое вооружение стоит хороших денег.хочеш иметь прекрасное вооружение умей платить соответственную сумму.я рад что наши не оказались скупыми. вена в натуре хоршое вооружение.и жаль что,РФ отказалось от этого САО
            1. bask 25 октября 2013 23:04
              Цитата: одинокий
              вена в натуре хоршое вооружение.и жаль что,РФ отказалось от этого САО

              Они(МО России)ещё отказались и от Т-90(Азербайджан закупает)с пользу Т-72 х.
              Только есть поговорка:скупой платит дважды.
              Опять если война,будут расплачиваться жизнями солдат из рабочих и крестьян.
              bask
            2. Лопатов 25 октября 2013 23:12
              Просто экономят на копейках там, где надо платить нормально. И тратят миллиарды там, где можно без этого обойтись.
              1. bask 25 октября 2013 23:24
                Цитата: Лопатов
                И тратят миллиарды там, где можно без этого обойтись.

                Нет ,чёткой программы производства и закупки вооружений для РА(плановая экономика как при СССР).
                Четких ТТХ,для новой бронетехнике(сплошные шарахания и тотальная коррупция).
                Если оказались от Вены,что будут закупать САУ,танки,на ГШ,,Армата,,которая по цене буде в трое дороже.
                bask
        2. cdrt 25 октября 2013 23:37
          Цитата: Лопатов
          "Нона" машина прошлого века, безнадёжно устаревшая. "Вена" дорогая. Настолько, что её даже родное МО РФ не закупает.


          При этом например Кешет (сама установка для миномета в БТР стоит 200000 долларов, система управления для миномета - тоже 200000 долларов. Вот что мешает на те же МТЛБ или шасси БМП-1/2 (коих тысячи на хранении)?
          По любому дешевле Вены, и достаточно эффективно для батальонной артиллерии
          1. Лопатов 25 октября 2013 23:53
            Да, это очень эффективно.
            Но во-первых, "Вены" можно применять для стрельбы прямой наводкой, что в локальных конфликтах очень даже востребовано, и во-вторых, Кардом израильтяне не продадут нам никогда. Они нам, как папуасам, только старьё втуливают.
            1. профессор 26 октября 2013 08:51
              Цитата: Лопатов
              Кардом израильтяне не продадут нам никогда. Они нам, как папуасам, только старьё втуливают.

              Продадут на "ура", это не атомная бомба и не секретная технология.
      2. семург 25 октября 2013 10:38
        Цитата: avt
        Цитата: семург
        .Россиянам надо взять с израильтян пример как надо работать на постсоветском рынке модернизации а то до последнего времени они мягко говоря были не расторопны.

        Ну отчего же ,вот КАМАЗ вам по методу израильтян втюхал броневики треснутые ,правда новые . А касаемо данного агрегата ,ну ежели нравится - да на здоровье request Некуда мотолыги девать ,которые на ходу ,так лучше так переделывать чем списывать . Ну а если гроши есть ,то лучше ,,Вену"купить ,,,Нону " на крайняк .

        Вена хороша спора нет,но нам и свои заводы нужно загружать. Если КАМАЗ что-то втюхал это плохо для КАМАЗа потеря репутации дорого стоит.
      3. Oberst_71 25 октября 2013 13:20
        интересно, а кто разрушил оборонные предприятия!
    2. Арон Заави 25 октября 2013 15:46
      Так вроде уже довели если 560 единиц на вооружении. Если честно меня даже удивило такое количество. 120мм миномет это батальонная ниша. Если на батальон придается одна батарея то речь идет о 140 мех/батах . Что то многовато для Казахстана.
      1. igor67 25 октября 2013 16:10
        Цитата: Арон Заави
        Так вроде уже довели если 560 единиц на вооружении. Если честно меня даже удивило такое количество. 120мм миномет это батальонная ниша. Если на батальон придается одна батарея то речь идет о 140 мех/батах . Что то многовато для Казахстана.

        Там Китай не дремлет,
      2. 77bob1973 25 октября 2013 20:14
        У Казахов ещё где-то 10000 танков стоят (если не переплавили за 20 лет).
        77bob1973
        1. Marek Rozny 28 октября 2013 08:43
          1000 танков в войсках, около 5000 на базах хранения.
          ничего не переплавили. только в начале 90-х при иностранных комиссиях торжественно залили несколько танков цементом, показав свой пацифизм, как только комиссия уехала, цемент вдруг "закончился".
          в КЗ очень бережно относятся к оружию. ничо не режут абсолютно, все стоит на базах, а то что сильно устарело - модернизируется. причем по этой теме сотрудничество идет (с разным успехом) не только с Израилем, но и с другими странами СНГ и дальнего зарубежья.
          плюс закупают новинки.
          танки старых типов сейчас с украинцами модернизируются. Т-72 модернизируют с турками.
          что касается айбата, семсера и найзы - то инцидент уже давно исчерпан: своих генералов и израильского бизнесмена посадили в тюрьму, недоработки устранены, идет процесс насыщения войск этой техникой.
          Marek Rozny
  8. Rinat 1 25 октября 2013 10:04
    Хорошая идея, довести бы до ума. Армию надо вооружать в мирное время. Чтобы не кормить чужую армию после войны.
  9. ramin_serg 25 октября 2013 10:07
    Наши купили несколько образцов у Казахов испытали и остались довольны но решили сами делать благо для самоходных минометов шасси хоть отбавляй. на балансе МО 394 Мтлб
  10. Комментарий был удален.
    1. Лопатов 25 октября 2013 10:15
      Цитата: Echo
      Евреи Казахстан жестко кинули. Что мешало на ту же МТЛБ установить башню кругового вращения от Нона-С? Да ничего не мешало!

      Ничего не мешало. Только машина была бы дороже, а скорострельность значительно ниже
  11. kafa 25 октября 2013 12:58
    Цитата: Echo
    Евреи Казахстан жестко кинули. Что мешало на ту же МТЛБ установить башню кругового вращения от Нона-С? Да ничего не мешало! На МТЛБ вообще устанавливается все, что угодно, кроме танковой башни. И то не факт. Но что сделали евреи? Вырезали болгарками дырку в крыше, воткнули туда миномет, обозвали "новейшей разработкой" и нашим братьям-казахам загнали по цене нового. Так что не мудрено, что кое-кого потом посадили.

    Еврейская женщина русской
    Полезный урок преподаст.
    Коня на скаку перекупит,
    Горящую избу продаст.

    я бы попросил Вас уважаемый ,наших женщинок не обижать а то какая-нибудь Нона проснётся и букетиком гиацинтов да не по щам а сами знаете belay
    1. Oberst_71 25 октября 2013 13:22
      вы не под тем флагом!
  12. Завтрак Туриста 25 октября 2013 13:19
    Уже в первые месяцы эксплуатации появились сообщения, согласно которым при стрельбе из 120-мм миномета, несмотря на противооткатные устройства, происходила деформация днища базовой машины. Недостаточная жесткость конструкции была исправлена при помощи усиления днища,


    Что же это получается, что у МТЛБ конструкция слабее, чем у М-113 или у "Страйкера". Или у советского миномёта откат силнее, чем у натовского?
    1. Лопатов 25 октября 2013 13:32
      Цитата: Завтрак Туриста
      Или у советского миномёта откат силнее, чем у натовского?

      Он тяжелее. И потому импульс, возникающий при откате, больше
      1. Завтрак Туриста 25 октября 2013 13:42
        Он тяжелее. И потому импульс, возникающий при откате, больше


        Спасибо за ответ! Азербайджан очевидно взял солтамовские миномёты. Поэтому у них проблем не возникло.
        1. Лопатов 25 октября 2013 13:59
          Скорее всего тоже советские 2Б11. Просто в "Солтам" провели работу над ошибками.
          У Азербайджана куча 120-мм мин. Не думаю, что они пошли на постановку на вооружение новых боеприпасов.
        2. одинокий 25 октября 2013 14:22
          мы брали несколько солтамовских,а также и айбаты.провели тесты,испытания разные и купили однозначно солтамовские. кардом называются.
      2. профессор 25 октября 2013 14:13
        Цитата: Лопатов
        Он тяжелее. И потому импульс, возникающий при откате, больше

        Сдается мне с точностью наоборот. Формулу выкладывать?
        1. Громобой 25 октября 2013 14:17
          Цитата: профессор
          . Формулу выкладывать?
          Уж,будте любезны hi
        2. Лопатов 25 октября 2013 14:19
          p = mV

          Не?
          Может ещё какая формула есть?
          1. профессор 25 октября 2013 14:35
            Цитата: Лопатов
            Может ещё какая формула есть?

            Формула правильная, вот интерпретация её не совсем. Пример, разгоним шарик массой 1 кг до скорости 1 м/с (скажем мина) и ударим им по неподвижному шарику массой 100 кг (миномет). Импульс 1 кг* м/с. Большой шарик отскочит на скорости 0.01 м/с (и шмякнет то днищу самоходки).
            Увеличим массу шарика в 10 раз (массу миномета). Импульс останется тем же (мина таже и начальная скорость таже), но бОльший шарик отскочит в 10 раз медленнее (слабее шмякнет по днищу). Увеличим массу мномета в 1000 раз и днище вообще не почувствует удара (если само по себе от веса не проломится wink ). С выкладками согласны?
            1. Лопатов 25 октября 2013 14:42
              Тут у Вас закралась ошибка: при выстреле нет шмяканья шарика о шарик
              1. профессор 25 октября 2013 15:20
                Цитата: Лопатов
                Тут у Вас закралась ошибка: при выстреле нет шмяканья шарика о шарик

                Уточните плиз. Масса мины на её скорость и есть импульс и эта величина ве зависит от МАССЫ миномета. Миномет же чем тяжелее тем его отдача (шмякнет) будет меньше. Я не артиллерист и Термех учил 100 лет назад и могу ошибаться, так что исправьте если что не так. hi
                1. Лопатов 25 октября 2013 15:37
                  Мы тут не имеем дела с абсолютно упругим столкновением. И масса мины вместе со скоростью имеют малое значение. Имеет значение только сила давления пороховых газов на дно канала ствола и сила сопротивления движению мины по каналу ствола. Тут закон сохранения импульса неприменим.
                  1. профессор 25 октября 2013 15:41
                    Цитата: Лопатов
                    Тут закон сохранения импульса неприменим.

                    Мысль понял, но сдается мне (не ради придирок, а истины ради), что при прочих равных чем тяжелее миномет тем меньше отдача. По крайней мере именно этому учили нас на курсе артиллерийского вооружения да и Техмех роде поддерживает эту теорию. hi
                    1. Лопатов 25 октября 2013 15:46
                      Короче, буду у родителей, найду свой конспектище, посмотрю формулы и посчитаю. У нас расчёт противооткатных шёл как курсовой
                      1. профессор 25 октября 2013 15:52
                        Цитата: Лопатов
                        Короче, буду у родителей, найду свой конспектище, посмотрю формулы и посчитаю. У нас расчёт противооткатных шёл как курсовой

                        Да бросьте. Проведите время общаясь с родителями, а не поисками информации для форумных мышей. hi
                      2. Lесник 26 октября 2013 00:03
                        Я дико извиняюсь но какие могут быть противооткатные у миномета?
                        или это уже не миномет? забросайте меня формулами плизззз laughing
                        Lесник
                      3. Лопатов 26 октября 2013 00:09
                        В том то и весь фикус-пикус, что на современных самоходных миномётах противооткатные таки есть.
                      4. Lесник 26 октября 2013 00:44
                        Вау и как они эти минометы называются?
                        Lесник
                      5. Лопатов 26 октября 2013 00:53
                        Очень уж долго перечислять.
                      6. Lесник 26 октября 2013 00:54
                        Блин Вы меня все больше поражаете negative
                        Lесник
                      7. Лопатов 26 октября 2013 01:20
                        Это Вы меня. Только израильский CARDOM есть не только у них, но и у американцев, испанцев, азербайджанцев, казахов.
                        Есть французский 2R2M, американо-британский "DRAGON FIRE" на его базе, швейцарские "Bighorn" и "Agrab", немецкий "lePzMrs", сингапурский "SRAMS".

                        Плюс миномёты, устанавливаемые в башнях
                      8. Lесник 26 октября 2013 02:16
                        Знаете после 20 лет службы в артиллерийских подразделениях я с удивлением узнаю что оказывается я ничего о артиллерии не знаю и меня так это УЛЫБНУЛО аж жуть laughing а Вы оказывается спец вот вам ссылочка внимательно прочитайте ЧТО ТАКОЕ МИНОМЕТ
                        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82
                        С безмерным уважением к вам и Вашей эрудиции!
                        Lесник
                      9. Лопатов 26 октября 2013 09:39
                        Цитата: Lесник
                        Знаете после 20 лет службы в артиллерийских подразделениях

                        ...Вы ссылаетесь на википедию. Это, наверное, не совсем приемлемо для артиллериста, Вы не находите? Для артиллериста основными признаками миномёта всегда были не наличие опорной плиты а доступные траектории и тип применяемых боеприпасов. Вы наверное 20 лет в противотанкистах проходили, только там так основательно можно забыть то, что в бурсе преподавали.
                      10. Lесник 26 октября 2013 12:51
                        Допустим Вы правы тогда возникает вопрос НОНА это орудие или миномет? А насчет противотанкистов Вы немножко ошиблись - ствольная и реактивная притом большой мощности, хотя противотанкистов безмерно уважаю потому как смертники!
                        Lесник
                      11. Lесник 26 октября 2013 13:25
                        А по поводу траекторий то если бы Вы знали предмет то Вы бы знали о гаубичной артиллерии и траекториях бросания снаряда!
                        Lесник
                      12. Лопатов 26 октября 2013 13:44
                        А вот с этого момента очень подробно... Вы уверены, что доступные гаубицам при мортирной стрельбе траектории полностью совпадают с доступными миномётам?
                      13. Лопатов 26 октября 2013 13:31
                        "Нона" это официально "орудие" В отличии от остальных пушек, гаубиц-пушек, пушек-гаубиц, гаубиц и миномётов. Вы то это должны знать.

                        Кстати, Нона-М1 это всё же нарезной миномёт, как и её предок MO-RT-61.

                        Насчёт противотанкистов я не зря написал, артиллеристу с двадцатилетним стажем стоило бы знать почему.
                      14. Lесник 26 октября 2013 13:55
                        Я дико извиняюсь просветите меня что такое "официальное орудие" бывают и не официальные? А полного совпадения траекторий не может быть в принципе, по ряду причин! Вам как великому специалисту не пристало бы этого не знать и зависит это не от того миномет это или орудие а от конструктивных особенностей того или иного образца вооружений и всяких таких "дальнобойных зарядов" laughing
                        Lесник
                      15. Лопатов 26 октября 2013 15:56
                        Цитата: Lесник
                        Я дико извиняюсь просветите меня что такое "официальное орудие"

                        Не "официальное орудие" а "официально "орудие"" С русским языком проблемы? Как "Нона" называется по ТО и ИЭ?
                      16. Lесник 26 октября 2013 16:05
                        2С9 «Нона-C» 120-мм САМОХОДНОЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОРУДИЕ.
                        Вы вообще к чему? опять к "мировой революции" laughing
                        Lесник
                      17. Лопатов 26 октября 2013 16:40
                        Ура, наконец то. А как по ТО и ИЭ называются, к примеру, Д-30? Или 2Б9 "Василёк"?
                      18. Lесник 26 октября 2013 16:46
                        Откройте букварь может что то новое найдете
                        Вы с логикой абсолютно не дружите!!!!!
                        Lесник
                      19. Лопатов 26 октября 2013 17:07
                        Опять общие фразы? Нет, Вы напишите, как называются по ТО и ИЭ Д-30 и "Василёк". Почему первая не "орудие" а "гаубица", а второй- незаслуженно назван "миномётом"
                      20. Арон Заави 26 октября 2013 16:50
                        Цитата: Lесник
                        Я дико извиняюсь но какие могут быть противооткатные у миномета?
                        или это уже не миномет? забросайте меня формулами плизззз laughing

                        Я надеюсь Вам помочь.
                        http://defense-update.com/20120522_spear-a-mortar-for-the-hmmwv.html
                        http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/SPEAR.pdf
                  2. Забво 25 октября 2013 16:34
                    Цитата: Лопатов
                    Тут закон сохранения импульса неприменим.

                    Этот закон применим. А сила воздействия на днище будет равна масса снаряда умноженная на начальную скорость и всё разделить на время действия.
                    1. Лопатов 25 октября 2013 18:26
                      Это неправильная формула. В ней не учтено основное- давление пороховых газов
                      1. cdrt 26 октября 2013 00:06
                        Цитата: Лопатов
                        Это неправильная формула. В ней не учтено основное- давление пороховых газов


                        Закон сохранения импульса и третий закон Ньютона Применимы в ЛЮБЫХ инерциальных системах отсчета при размерах системы, исключающих квантовые эффекты и при движении системы со скоростями много меньше скорости света. Обсуждать нечего...
                      2. Лопатов 26 октября 2013 00:12
                        Это если есть эта система. А её нет.
                      3. Lесник 26 октября 2013 00:45
                        и исчо неправельный мед у них
                        Lесник
                  3. cdrt 25 октября 2013 23:49
                    Цитата: Лопатов
                    Мы тут не имеем дела с абсолютно упругим столкновением. И масса мины вместе со скоростью имеют малое значение. Имеет значение только сила давления пороховых газов на дно канала ствола и сила сопротивления движению мины по каналу ствола. Тут закон сохранения импульса неприменим.


                    Есть замкнутая система: миномет, днище на котором он стоит, мина и заряд в стволе. При выстреле сила выполняется 3 закон Ньютона (ибо механика Ньютона действует всегда, когда не действуют квантовые и релятивистские эффекты - система инерциальная и скорость системы много ниже скорости света, размеры не квантовые), учитывая что время выстрела и время действия отдачи получаем (масса мины*скорость мины + масса газов*скорость газов)= (масса миномета*скорость миномета).
                    ЧТД
                    1. Лопатов 25 октября 2013 23:57
                      Нет, масса и скорость мины имеют значение только опосредовано, как составляющие силы сопротивления движению мины по каналу ствола.
                2. atalef 25 октября 2013 15:40
                  Цитата: профессор
                  Уточните плиз. Масса мины на её скорость и есть импульс и эта величина ве зависит от МАССЫ миномета. Миномет же чем тяжелее тем его отдача (шмякнет) будет меньше. Я не артиллерист и Термех учил 100 лет назад и могу ошибаться, так что исправьте если что не так.

                  Ну вообще , физику я учил давно . но понимаю так. Нет никакой разницы , чем стрельба из миномёта , пушки или ружья.т.к. в точке ноль , момент воспламенения пороха , что снаряд . что миномёт . что ружье статично , как и снаряд , мина , патрон ( не подвижны 0 в момент воспламенения пороха и выброса пули .снаряла , мины -- происходит вектор движения противомассы ( давление газов , или реактивная струя от мины ) направленное в противоположную от полета сторону.т.е. затвор , плита , плечо ( стрелка ) С точки зрения физики, физические силы одинаковые . Теперь для простоты возьмем ружьё ( и пойдем от противного т.к формула линейная и прямопропорциональная ) при неизменной массе ружья , уменьшение веса пули ведёт к уменьшению отдачи 9 любой охотник это знает ) т.е. исходя из той же формулы ,увеличение массы ружья( при сохранении массы пули обинаковой )ведёт к уменьшению силы отдачи. Надеюся я объяснил правильно . если . что то не так --- исправте. .
                  1. профессор 25 октября 2013 15:46
                    Вы подтверждаете мои слова, чем миномет тяжелее тем отдача слабее.
                    1. atalef 25 октября 2013 15:55
                      Цитата: профессор
                      Вы подтверждаете мои слова, чем миномет тяжелее тем отдача слабее.

                      Разумеется. hi
                      1. профессор 25 октября 2013 15:57
                        соответственно советский миномет не должен гнуть днище если более легкий буржуинский днища не гнет. request
                      2. Лопатов 25 октября 2013 18:28
                        А он гнул. Значит представители израильской фирмы отнеслись к своей работе совсем наплевательски.
                      3. профессор 25 октября 2013 20:03
                        Цитата: Лопатов
                        А он гнул. Значит представители израильской фирмы отнеслись к своей работе совсем наплевательски.

                        Это и вызывает недоумение. 120-мм кардом и на советском БТР-80 и на БМП днища не гнул, более того даже на Хамере стоит и не жалуются.
                      4. Лопатов 25 октября 2013 20:30
                        Если предположить, что энергия отката у 2Б11 оказалась выше, то недоумение как рукой снимет.

                        А какова масса вашей 120-мм мины?
                      5. профессор 26 октября 2013 08:55
                        Цитата: Лопатов
                        А какова масса вашей 120-мм мины?

                        13.65 kg
                        M933/M934, 120mm HE Cartridge
                      6. Лопатов 26 октября 2013 09:50
                        Тогда всё становится понятным. Мины для 2Б11 весят от 15.42 до 16.28 кг. Конкретно, ОФ-843Б, на которую есть дальнобойный заряд, весит 16 кг. А значит, для того, чтобы улететь на примерно равную дальность с вашей миной, необходима большая дульная энергия, а значит энергия отката будет выше
                      7. профессор 26 октября 2013 11:38
                        Цитата: Лопатов
                        А значит, для того, чтобы улететь на примерно равную дальность с вашей миной, необходима большая дульная энергия, а значит энергия отката будет выше

                        ...и миномет весит больше, так что с отдачей не всё однозначно. Давайте массу, миномета и начальную скорость мины и мы посчитаем силу отдачи.
                      8. Лопатов 26 октября 2013 12:55
                        Через закон сохранения импульса? Это будет неправильным.
                      9. профессор 26 октября 2013 13:35
                        Цитата: Лопатов
                        Через закон сохранения импульса? Это будет неправильным.

                        Правильно будет, зря спорите. Что происходит в стволе до выхода мины из него совсем не важно для рассчета отдачи. Важна масса мины и её начальная скорость. А все эти трения, давления, нагревания и т.д. влияют на начальную скорость мины, но никак не отдачу.
                      10. Лопатов 26 октября 2013 13:46
                        Цитата: профессор
                        Что происходит в стволе до выхода мины из него совсем не важно для рассчета отдачи.

                        Да ну? У Вас мина и ствол практически не связаны при выстреле, но это можно не учитывать?
                      11. профессор 26 октября 2013 13:54
                        Цитата: Лопатов
                        Да ну? У Вас мина и ствол практически не связаны при выстреле, но это можно не учитывать?

                        Что происходит в стволе не имеет абсолютно никакого значения. Важен результат-начальная скорость. Захон сохранения энергии ещё никто не отменял.
                      12. Лопатов 26 октября 2013 13:57
                        Мина получает свою полную начальную скорость, никак не взаимодействуя со стволом- в период последействия пороховых газов. Какой здесь, блин, закон сохранения импульса? Его можно применить разве что к пороховым газам и мине, но никак не к стволу.
                      13. профессор 26 октября 2013 14:02
                        Цитата: Лопатов
                        Какой здесь, блин, закон сохранения импульса?

                        Вообще-то я писал про закон сохранения энергии. Тем не менее, начинать искать выкладки расчета отдачи орудия? В интернете полно материла.

                        ПС
                        Какая отдача у пожарного шланга? Надо брать в расчет трение воды о стенки шланга, КПД насоса? Или достаточно скорости воды на выходе из сопла и диаметр сопла? wink
                      14. семург 26 октября 2013 14:34
                        можно вопрос дилетанта. разное количество пороха и его качественные характеристики не влияют на отдачу или что там вместо пороха у мин.
                      15. Лопатов 26 октября 2013 15:52
                        Цитата: профессор
                        Тем не менее, начинать искать выкладки расчета отдачи орудия? В интернете полно материла.

                        Начните.
                      16. профессор 26 октября 2013 17:21
                        Цитата: Лопатов
                        меет абсолютно никакого значения. Важен результат-начальная скорость. Захон сохранения энергии ещ

                        Пожалуйста, но Вы никогда не признаете, что Вы не правы и будете опровергать банальные вещи.
                        How to Calculate The Recoil of a Mortar
                      17. Lесник 26 октября 2013 17:25
                        А вы говорите я был не прав и хамил Вы почитайте перлы Лапатова внимательно
                        Lесник
                      18. профессор 26 октября 2013 17:29
                        Цитата: Lесник
                        А вы говорите я был не прав и хамил Вы почитайте перлы Лапатова внимательно

                        Я не говорил, что вы были не правы (хотя в некоторых моментах вы действительно не правы), но вот хамить вы действительно начали, а это лишнее.

                        PS
                        Для тех кто хочет принять в расчет всё включая напряжения в стволе и передачу тепла:
                        Force, pressure and strain measurements for traditional heavy mortar launch cycle
                        но сути эо не меняет.
                      19. Lесник 26 октября 2013 13:58
                        это как? Вы оказывается не только знаток но и великий теоретик "Циалковский нашего времени" может у Вас еще и публикации есть? что то я не знаю о новых прорывах в баллистике laughing
                        Lесник
                      20. Лопатов 26 октября 2013 15:49
                        В отличии от некоторых, я ещё кое-что помню из внутренней баллистики.
                      21. Lесник 26 октября 2013 16:08
                        laughing Наверное то что она в принципе есть? ну тогда да тогда понятно laughing
                        Lесник
                      22. Лопатов 26 октября 2013 16:44
                        Наверное то, что некоторым стоит прекратить бросаться общими фразами, пытаясь изобразить глубокое знание предмета.

                        Кстати, а что значит "максимальный доворот по возвышению"?
                      23. Lесник 26 октября 2013 00:08
                        Есть в артиллерии такое понятие как максимальный доворот по возвышению и полный заряд - применимо к гаубичной и минометной артиллерии. Так вот на максимальном угле возвышения на полном заряде при методической стрельбе у 2С1 на базе мтелеба лопаеться днище! а Ваши сравнения с более легкими образцами не выдерживает критики! Тем более не известно на каком заряде и угле возвышения стреляет Ваш хваленый миномет показанный в данном ролике wink
                        А то что на хамере стоит то это уже не миномет а дульнозарядное самоходное орудие - это так в качестве информации
                        Lесник
                      24. Лопатов 26 октября 2013 00:19
                        Уважаемый, их "Кадом" стреляет 120-мм миной на 250 метров дальше, чем наш 2Б11 на дальнобойном заряде. Так шта... У них не "более лёгкий образец"
                      25. Lесник 26 октября 2013 00:40
                        Улыбнуло вы массу к чему к дальности ведения огня приравниваете Уважаемый? тем более неизвестно какой ресурс у их "чудооружия" wink на максимальном угле возвышения и "дальнобойном заряде" laughing
                        Lесник
                      26. Лопатов 26 октября 2013 00:55
                        А Вы сами поняли, что Вас "улыбнуло"?
                      27. Lесник 26 октября 2013 01:02
                        Ой вей....Фима....да Вы успокойтесь я так мимо артиллерии проходил laughing
                        Lесник
                      28. Лопатов 26 октября 2013 01:22
                        Оно и видно.
                      29. Lесник 26 октября 2013 02:37
                        Что Вы беретесь обсуждать то в чем Вы полнейший профан? Согласен Вы профан
                        Lесник
                      30. Лопатов 26 октября 2013 09:52
                        Ну так попробуйте доказать это не голословя. А то я только ссылки на Википедию от Вас наблюдаю. И незнание элементарного. Наверное, потому что этого в Википедии не написали.
                      31. Lесник 26 октября 2013 13:16
                        Согласен для Вас есть только "правильное мнение" то есть Ваше и "неправильное" всех остальных и никакие доказательства тут не причем laughing читая ваши перлы вроде "дальнобойный заряд" "ракеты" "пушки" я понимаю что ВЫ профан и притом профан агрессивный это о матчасти а о тактике то Вы явно даже рядом с военной кафедрой гражданского Вуза не стояли не говоря уже о военном Вузе
                        Lесник
                      32. Лопатов 26 октября 2013 13:32
                        Я соглашаюсь с чужим мнением, если не прав. Если оно, конечно, есть.
                      33. профессор 26 октября 2013 13:36
                        Цитата: Lесник
                        что ВЫ профан и притом профан агрессивный

                        Зря Вы на хамство переходите. Так любой диалог переходит в срач. negative
                      34. Lесник 26 октября 2013 14:26
                        Согласен извините виноват. feel
                        Lесник
                      35. профессор 26 октября 2013 08:58
                        Цитата: Lесник
                        Тем более не известно на каком заряде и угле возвышения стреляет Ваш хваленый миномет показанный в данном ролике

                        "Мой хваленый" миномет принят на вооружение, имеет опыт боевого применения, причем успешного. Днища при этом не гнул, более того установлен даже на Хамере

                        А то что на хамере стоит то это уже не миномет а дульнозарядное самоходное орудие - это так в качестве информации

                        Поставьте его хоть на запорожец, минометом от этого он быть не перестанет.
                      36. cdrt 26 октября 2013 00:11
                        Цитата: Лопатов
                        А он гнул. Значит представители израильской фирмы отнеслись к своей работе совсем наплевательски.


                        Ну может быть. А скорее всего не учли при проектировании реальные допуски при производстве днища МТЛБ. Ну и видимо днище М113 жестче чем у МТЛБ
                      37. Лопатов 26 октября 2013 00:20
                        Профессор правильно указал: они ставят этот миномёт даже на "Хамви". Не думаю, что этот аппаратик покрепче МТ-ЛБ.
                      38. 528Obrp 25 октября 2013 18:46
                        Это выполняется только в том случае, если массы снарядов и зарядов одинаковы (для обеспечения одинаковой скорости снарядов)
                  2. 528Obrp 25 октября 2013 18:39
                    Слишком заумно. Можно проще: Сядьте в маленькую резиновую лодочку и бросьте кирпич вперед - лодочка откатится назад. Теперь повторите эту процедуру с большого корабля - ничего не произойдет. Значит чем больше масса орудия (лодочки) тем меньше его движение назад, т.е отдача. Но! Скорость вылета снаряда должна быть одинаковой.
                    А так все верно. Закон сохранения импульса. m1*V1=M2*V2
                    1. Лопатов 25 октября 2013 18:44
                      Может и заумно. Но неправильно. Закон сохранения импульса не имеет отношения к процессу выстрела.
                      1. 528Obrp 25 октября 2013 19:10
                        Серьезно? тогда вам сюда: http://old.college.ru/physics/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragra
                        ph17/theory.html
                      2. Лопатов 25 октября 2013 19:16
                        Абсолютно серьёзно. Думаете иначе?
                      3. 528Obrp 25 октября 2013 19:27
                        Конечно.
                        Это же физика. Просто физика. Школьный учебник. Ну во-первых снаряд выталкивается из ствола под воздействием давления - так? Так! Давление есть Сила на площадь - Так? Так! Сила есть ускорение на массу - так? Так! Ускорение действует определенное время - так? Так. Сила действует на орудие в абсолютно так же как и на снаряд - сила действия равна силе противодействия - так? Так! Вот и все. (a1*T)M1 импульс орудия, -(a2*T)*M2 - снаряда. Скалярно они равны
                        Зная скорость отката и массу орудия можно определить импульс снаряда, а зная массу снаряда - определить его начальную скорость.
                      4. Лопатов 25 октября 2013 19:40
                        Цитата: 528Obrp
                        Это же физика. Просто физика. Школьный учебник.

                        В школе не изучают внутреннюю баллистику
                      5. 528Obrp 25 октября 2013 19:45
                        А что есть баллистика? Все в мире завязано на ТРИ величины:
                        масса, ускорение, время. Вся артиллерия, даже реактивная считается из этих величин. Да же орбиты спутников!!!!
                      6. Лопатов 25 октября 2013 19:50
                        Извините, но дело в том, что давление на дно зарядной каморы не равно давлению пороховых газов на снаряд, а значит в Ваших построениях изначально содержится ошибка
                      7. 528Obrp 25 октября 2013 20:01
                        Цитата: Лопатов
                        давление на дно зарядной каморы не равно давлению пороховых газов

                        Это не важно! Полный импульс определяется массой снаряда, его скоростью и массой и скоростью выброшенных из ствола газов, но только до среза ствола. Сила действия пороховых газов направленных на зарядную камору (вернее их вектор) только компенсирует откат орудия.
                        Я сейчас не хочу вдаваться в подробности распределения векторов статического и динамического давлений газа в стволе, но, поверьте, все определяется лишь законом сохранения импульса. не более.
                      8. Лопатов 25 октября 2013 20:11
                        Цитата: 528Obrp
                        Сила действия пороховых газов направленных на зарядную камору (вернее их вектор) только компенсирует откат орудия.

                        Наоборот, это основная сила вызывающая откат. Наряду с силой сопротивления движению снаряда по каналу ствола и с силой давления на скат каморы, которые этот откат несколько уменьшает
                      9. 528Obrp 25 октября 2013 20:27
                        по
                        Цитата: Лопатов
                        силой давления на скат каморы
                        - сила действия равна силе противодействия! вы лишь подтвердили закон ньютона. Теперь если проделать дырочку в каморе, а ствол заткнуть
                        : у вас ракета с тягой
                        Цитата: Лопатов
                        силой давления на скат каморы
                        с вектором движения противоположным откату.
                        Еще проще: на человека положить лист жести и ударить кувалдой - трудно представить что с ним будет. А если положить массивную плиту максимум синяк. Кувалда = сила отдачи. Плита=плита.
                        Ладно. Приятно было с вами пообщаться. Но импульс - основа любой артиллерии хоть ствольной, хоть реактивной. До завтра!
                        wink
                      10. Lесник 26 октября 2013 00:59
                        И какая такая в миномете "зарядная камора" появилась я видать что пропустил
                        Lесник
                      11. Лопатов 26 октября 2013 01:21
                        Речь об орудии в общем.
                      12. Lесник 26 октября 2013 02:39
                        Тогда советую порассуждать о мировой революции "в общем" и целом
                        Lесник
                      13. Лопатов 26 октября 2013 09:55
                        Как Вы? Нет, увольте.
                      14. Lесник 26 октября 2013 13:12
                        Ну хотя бы как я! может Вы о ней " мировой революции" больше знаете laughing
                        Lесник
      3. cdrt 25 октября 2013 23:42
        Цитата: Лопатов
        Цитата: Завтрак Туриста
        Или у советского миномёта откат силнее, чем у натовского?

        Он тяжелее. И потому импульс, возникающий при откате, больше


        Как так?
        Ведь импульс должен быть равен импульсу вылетающей мины и пороховых газов??? (Закон сохранения импульса).
        Уж скорее дело в тонком днище (на ДВ знакомые в лесхозе работают жаловались - регулярно днище мотолаб рвали на пнях, усиливали наваривая стальные полосы)
        1. Лопатов 25 октября 2013 23:54
          Цитата: cdrt
          Ведь импульс должен быть равен импульсу вылетающей мины и пороховых газов??? (Закон сохранения импульса).

          Нет, он не равен.
  13. roial 25 октября 2013 14:18
    Китайские артиллеристы освоили метод стрельбы БЕЗ пушки laughing

    roial
    1. Лопатов 25 октября 2013 14:37
      Было уже. Только это не снаряды, а ракеты. И им пушки для запуска не нужны
      1. Lесник 26 октября 2013 04:00
        Согласен "пушки" для запуска реактивных снарядов совсем не нужны Тут Вы ПОЛНОСТЬЮ ПРАВЫ laughing
        Lесник
    2. DezzeD 25 октября 2013 15:23
      Шикарно!

      они так потихоньку перейдут на производство одних боеприпасов.
      DezzeD
    3. Ramazan 25 октября 2013 21:47
      Ну открытие сделали )
      У талибов опыт перенимают похоже, те ещё по нашим стреляли с крыш домов таким образом... Поискать надо на ютубе.
      1. Лопатов 25 октября 2013 23:14
        Цитата: Ramazan
        У талибов опыт перенимают похоже

        С точностью до наоборот. Китайцы так запускают ракеты ещё с тех времён, когда самый старый из талибов сиську сосал
    4. Lесник 26 октября 2013 00:12
      Старо. Афганцы так нурсами стреляли еще в 80х
      Lесник
      1. Лопатов 26 октября 2013 00:23
        Китайцы так реактивными снарядами стреляют с 1963 года. И именно они научили так стрелять афганцев. Когда поставляли им Type 63
        1. Lесник 26 октября 2013 03:58
          Тогда возникает вопрос зачем афганцам вообще нужен был Туре 63 если они и так справлялись без пусковой? wink
          Lесник
          1. Лопатов 26 октября 2013 09:57
            Вопрос, мягко говоря, очень глупый. Особенно для "артиллериста с двадцатилетним стажем".
            1. Lесник 26 октября 2013 13:10
              Это к тому кто кого и чему научил? laughing
              Lесник
              1. Лопатов 26 октября 2013 13:37
                Посмотрите на этот рисунок, и сразу поймёте, кто кого и чему научил
                1. Lесник 26 октября 2013 14:01
                  И что этот рисунок доказывает?
                  Lесник
                  1. Лопатов 26 октября 2013 15:47
                    Что китайцы данный способ пуска применяли до появления талибов на свет. Это же элементарно
                    1. Lесник 26 октября 2013 16:11
                      ага там так и написано 1500-какойто год laughing
                      Lесник
                      1. Лопатов 26 октября 2013 16:45
                        Нет, просто дядька в старой форме.
  14. Ckyf 25 октября 2013 19:22
    Грозное оружие получилось, только это типичный шаг назад.
    Конструкционно сие оружие не может вести фланговый огонь без перестановки базы при угле прицеливания 45грд, 16в/мин из него производить можно только при заранее подготовленных выстрелах, не понял каким образом производится вязка пучков в столь ограниченном пространстве, далее, еще в начале 20-х годов отказались от бикалиберных систем как тактически неудобных, а тут урок бывших войн в прок не идет.
    В-общем, для парадов и полигонных учебных стрельб сгодится, для боевого применения в таком тактическом звене - вряд ли.
    Ckyf
    1. cdrt 26 октября 2013 00:15
      Цитата: Ckyf
      Грозное оружие получилось, только это типичный шаг назад.
      Конструкционно сие оружие не может вести фланговый огонь без перестановки базы при угле прицеливания 45грд, 16в/мин из него производить можно только при заранее подготовленных выстрелах, не понял каким образом производится вязка пучков в столь ограниченном пространстве, далее, еще в начале 20-х годов отказались от бикалиберных систем как тактически неудобных, а тут урок бывших войн в прок не идет.
      В-общем, для парадов и полигонных учебных стрельб сгодится, для боевого применения в таком тактическом звене - вряд ли.


      А вот ЦАХАЛ очень доволен вроде своими минометами
      Да и Страйкер бригады с такими армию Ирака расколотил

      Про перестановку - с CARDOMом стоит довольно про двинутая система управления огнем с датчиками положения машины и миномета. Пересчитать быстро можно.
      Система не бикалиберная. Речь идет о подходе, принятом в Страйкер бригадах. Там тоже минометы с CARDOМом, в ротах при ведении БД вдали от машин (например при вертолетных десантах), отделение самоходного миномета воюет с 60мм минометом (на машине закреплен миномет и запас мин), в батальоне тоже самое, только минометы для действий без техники 81мм
  15. Арон Заави 25 октября 2013 20:42
    Цитата: Ckyf

    В-общем, для парадов и полигонных учебных стрельб сгодится, для боевого применения в таком тактическом звене - вряд ли.

    Ну CARDOM очень хорошо показал себя и во Второй Ливанской и в столкновениях с ХАМАСом. Почему "Айбат" должен быть хуже?
    1. bask 25 октября 2013 22:53
      Цитата: Арон Заави

      Ну CARDOM очень хорошо показал себя и во Второй Ливанской и в столкновениях с ХАМАСом. Почему "Айбат" должен быть хуже?

      Все эти,минометы устарели.
      Будущее орудиями-минометами САО(НОНА-С,,Вена,,AMOS).
      НОНА-С,вооружена – 120-мм орудие-миномет 2А51 , длина ствола 24,2 калибра .
      Стрельба из орудия ведется выстрелами картузного заряжания со снарядами с готовыми нарезами, а также минометными минами.
      Углы возвышения ствола от -4 гр. до +80 гр. Горизонтальное наведение – 35 гр на оба борта.
      Возможность вести огонь прямой наводкой. Прямой наводкой из укладки башни – 8-10 выст./мин,с закрытых позиций – 6-8 выст./мин .
      Исключение составляет,самоходный 240-мм миномет 2С4 ""Тюльпан"".(Национальное достояние России).
      bask
      1. Арон Заави 25 октября 2013 22:59
        Почему устарели? Вполне современная система для батальонного звена. Все приведенное Вами это уже полк/бригада.
        1. Лопатов 25 октября 2013 23:15
          Полк-бригада это гаубичная артиллерия в 152 мм
          1. Арон Заави 26 октября 2013 00:01
            Цитата: Лопатов
            Полк-бригада это гаубичная артиллерия в 152 мм

            Хорошо, но " Вена" для батальона жирновато. (ИМХО)
            1. Лопатов 26 октября 2013 00:15
              Смотря для какого. Пихать в "тяжёлый" батальон на БМП 120-мм "Сани" несколько глупо. Такая миномётка вечно будет отставать.
              1. Lесник 26 октября 2013 01:06
                Вы хоть что не будь понимаете о чем говорите? Сани обычно на Газ-66 и явно догонят любой laughing "тяжёлый" баталон
                Lесник
                1. Лопатов 26 октября 2013 01:23
                  Конечно догонят. Если всё время будут оставаться в кузове.
                  1. Lесник 26 октября 2013 02:43
                    Угу а лучше пусть вообще никуда не выезжают "тяжеленные батальоны" laughing а то загрузнут случайно и что потом с ними делать? на металлолом сдавать? laughing
                    Lесник
                    1. Лопатов 26 октября 2013 09:59
                      Нет, лучше "Сани" заменить на что-то более адекватное.
                      1. Lесник 26 октября 2013 12:55
                        Давайте сразу на Тополь-м заменим им этим пресловутым "тяжёлым батальонам" он безусловно нужнее
                        Lесник
                      2. Лопатов 26 октября 2013 13:40
                        Хотя бы на Ноны-СВК. При множестве серьёзных недостатков они всё же мобильнее "Саней"
  16. Ckyf 25 октября 2013 23:14
    Цитата: Арон Заави
    Цитата: Ckyf

    В-общем, для парадов и полигонных учебных стрельб сгодится, для боевого применения в таком тактическом звене - вряд ли.

    Ну CARDOM очень хорошо показал себя и во Второй Ливанской и в столкновениях с ХАМАСом. Почему "Айбат" должен быть хуже?
    В том и дело, что эта система годна для батальонного звена, а не полкового-бригадного. В последнем случае дополнительно приданный 82мм ствол является бестолковым анахронизмом.
    Ckyf
    1. Лопатов 25 октября 2013 23:37
      Цитата: Ckyf
      В последнем случае дополнительно приданный 82мм ствол является бестолковым анахронизмом.


      Если речь не идёт о подразделениях которые, возможно, будут применяться в горах.
  17. Lесник 25 октября 2013 23:20
    Задумка неплохая но днище МТЛБ деформируется и тонкое (лопаеться по сварным швам), а по поводу увеличения боевых возможностей это скажем так "несколько преувеличено" если не сказать больше. Выходам может быть уменьшение калибра
    с его заменой на 82мм. В общем бабло тупо освоили wink овчинка выделки не стоит
    Lесник
    1. Лопатов 25 октября 2013 23:44
      Насчёт боевых возможностей не преувеличили. Возможность ведения огня непрямой наводкой с коротких остановок, автоматическая наводка и восстановление наводки, очень малое время реакции- открытия огня с марша по вновь обнаруженным целям. У нас только "Вены" да "Мста-С" последней модификации приближаются к их возможностям.
    2. cdrt 26 октября 2013 00:18
      Цитата: Lесник
      Задумка неплохая но днище МТЛБ деформируется и тонкое (лопаеться по сварным швам), а по поводу увеличения боевых возможностей это скажем так "несколько преувеличено" если не сказать больше. Выходам может быть уменьшение калибра
      с его заменой на 82мм. В общем бабло тупо освоили wink овчинка выделки не стоит



      Если к наших не получилось, это не значит, что плохо.
      Хорошая не дорогая скорострельная система получается, можно снимать с базы, БТР старых много, так что...ближайшие лет 20 такие системы будут по прежнему востребованы.
      Кстати, белорусы сделали что-то типа Кешета с 120мм на базе МТЛБу
      1. Lесник 26 октября 2013 00:24
        Не дорогая в исполнении израильтян? - СИЛЬНО УЛЫБНУЛО
        Lесник
      2. Лопатов 26 октября 2013 00:37
        Цитата: cdrt
        Кстати, белорусы сделали что-то типа Кешета с 120мм на базе МТЛБу

        Ничего там "типа Кешета" нет. Просто поставили обычный миномёт в корпус. Сектор стрельбы ограничен, никакой механизации, неизвестно, какой ресурс.
        1. bask 26 октября 2013 07:55
          Цитата: Лопатов

          Ничего там "типа Кешета" нет.

          Есть и другие современные системы.
          сыША -автоматический миномет XM-326 DRAGON FIRE (TDA 2R2M), самостоятельная минометная система.


          В 1998 году швейцарская компания- RUAG Defence, разработала 120-мм миномет Bighorn.Может устанавливаться,на различные платформы.
          bask
  18. Ckyf 25 октября 2013 23:29
    Цитата: Арон Заави
    Почему устарели? Вполне современная система для батальонного звена. Все приведенное Вами это уже полк/бригада.

    Для РА эта артиллерия планируется для батальонного звена. Полковое/бригадное звено - гаубицы от 122мм.
    Впрочем, казахский миномет не является передовой мыслью израильских инженеров, достаточно напомнить что в 80-е годы в Афганистане силами полковых ремонт на МТЛБ ставили автоматический миномет 2Б9, получалась замечательная машина, стреляли как с закрытой ОП, так и прямой наводкой с большой плотностью огня и высокой точностью.
    Ckyf
    1. Арон Заави 26 октября 2013 00:09
      А кто то говорил о " не имеющих аналога"? Многие системы вооружений имеют общую идею, но разное исполнение.
      http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=2464
      У изральской есть свои изюминки. Наверняка есть и минусы. Вообще идеал не достижим.
  19. Lесник 25 октября 2013 23:47
    Цитата: Лопатов
    Возможность ведения огня непрямой наводкой с коротких остановок, автоматическая наводка и восстановление наводки, очень малое время реакции- открытия огня с марша по вновь обнаруженным целям.

    Все это делает нормально обученный орудийный расчет (источник - сборник нормативов артиллерийских подразделений ч.2)
    Lесник
    1. Лопатов 26 октября 2013 00:05
      А Вы посмотрите в сборнике, за какое время огневую позицию занимает миномётная батарея, и всё поймёте. Кстати, он называется "Сборник нормативов по боевой подготовке сухопутных войск"
      1. Lесник 26 октября 2013 00:28
        Улыбнуло..... laughing
        Lесник
        1. Лопатов 26 октября 2013 00:49
          Что улыбнуло, время? Тут, блин, плакать надо
          1. Lесник 26 октября 2013 01:08
            Слушайте вам пора сдаваться израильтянам с такими пораженческими разговорами
            Lесник
            1. Лопатов 26 октября 2013 01:25
              А по-вашему надо "уря" орать?
              1. Lесник 26 октября 2013 02:45
                Нет надо в первую очередь думать что пишешь wink
                Lесник
                1. Лопатов 26 октября 2013 10:01
                  Попробуйте свой совет к себе применить. А то кроме полной чуши, смайликов и "улыбнуло" от Вас ничего не исходит.
                  1. Lесник 26 октября 2013 13:00
                    А у Вас кроме стонов как у нас все плохо очень много чего "исходит" я же уже писал что Вам делать!
                    Lесник
                    1. Лопатов 26 октября 2013 13:42
                      Это не "стоны", это реальная оценка состояния забытого рода войск
                      1. Lесник 26 октября 2013 14:03
                        Вам перед тем чтобы забыть нужно знать laughing
                        Lесник
                      2. Лопатов 26 октября 2013 15:45
                        Вы робот? Вам не кажется, что Ваш пост абсолютно не соотносится с моим?
            2. Арон Заави 26 октября 2013 01:43
              Цитата: Lесник
              Слушайте вам пора сдаваться израильтянам с такими пораженческими разговорами

              А что у израильской и российской армии есть хотя бы теоретическая возможность для конфликта? request
              1. Marek Rozny 28 октября 2013 08:54
                Цитата: Арон Заави
                А что у израильской и российской армии есть хотя бы теоретическая возможность для конфликта? request

                неспокойно в последнее время на российско-израильской границе...
                Marek Rozny
  20. Ckyf 26 октября 2013 00:14
    Цитата: Лопатов
    Насчёт боевых возможностей не преувеличили. Возможность ведения огня непрямой наводкой с коротких остановок, автоматическая наводка и восстановление наводки, очень малое время реакции- открытия огня с марша по вновь обнаруженным целям. У нас только "Вены" да "Мста-С" последней модификации приближаются к их возможностям.

    Да ну?! Только приближаются к таким возможностям? У нас в конце 80-х батарея САДН ТП с ходу с марша открывал огонь по неплановой цели через 1 мин после занятия ОП, это когда ГЛОНАСС был только в перспективе.
    Автоматический наводка для такого средства это типа снайперского прицела на лопате, восстановление наводки для дульнозарядного вручную заряжаемого изделия это вроде мухобойки с процессором Intel.
    Не стоит прилепливать ненужные функции оружию, которое в этом не нуждается.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 00:30
      Цитата: Ckyf
      Да ну?! Только приближаются к таким возможностям? У нас в конце 80-х батарея САДН ТП с ходу с марша открывал огонь по неплановой цели через 1 мин после занятия ОП,

      А эти аппараты даже не будут занимать ОП. Просто остановятся и через 30 секунд откроют огонь по неплановой цели.
  21. Lесник 26 октября 2013 00:35
    На каждую хитрую опу найдется свой винт wink перемещение огневых подразделений перекатами - если Вам это о чем то говорит wink
    Lесник
    1. Лопатов 26 октября 2013 01:01
      Перекатами? Ещё раз за сегодняшний день вспомню август 2008, Земо-Квити. Пехота осталась без артиллерийской поддержки. Пока они занимали ОП, грузины просто ушли. Оставив гореть один танк, два БМП и два "Урала". И девять убитых. И нашу пехоту под артиллерийским обстрелом.
      1. Lесник 26 октября 2013 01:16
        Эта операция отличалась отсутствием всяческого взаимодействия в принципе!!!!!
        Lесник
        1. Лопатов 26 октября 2013 01:28
          Взаимодействие было на высоком уровне. Они в той же колонне шли. А вот время развёртывания...17 минут на пять баллов...
          Уря?
          1. Громобой 26 октября 2013 01:36
            Цитата: Лопатов
            Уря?
            Ура кричать при таком раскладе и положении дел будет некому.Позор,что "Вену" не стали закупать.
            1. Lесник 26 октября 2013 02:49
              Если бы как Вы говорите взаимодействие было организовано и все отработали на ять то этой ситуации в принципе не могло быть! а так Вы бы еще спутниковую орбитальную группировку вспомнили - почему дескать не работают wink
              А кивать на других дескать мы молодцы а они нифига не сделали то это скажем так "очень спорно"
              Lесник
              1. Лопатов 26 октября 2013 10:12
                Какой ситуации? Когда необходим огонь прямо сейчас, а артиллерия тратит десятки минут на развёртывание с марша?

                Можно было, конечно, по старинке перемещать артиллерию перекатами. Но при этом пришлось бы у поддерживаемого усиленного мотострелкового батальона отобрать одну-две роты, чтобы сделать безопасными такие танцы с бубнами. Пущай одной ротой задачу выполняют.

                Вы мыслите категориями ещё советских боевых уставов, но те войны давно закончились, так и не произойдя.
                1. Lесник 26 октября 2013 15:39
                  Да будет Вам известно знатоку теории баллистики, тактики и боевого применения артиллерии огневые взвода артиллерийской батареи прикрываю себя сами!
                  Lесник
                  1. Лопатов 26 октября 2013 16:21
                    Да будет Вам известно, артиллерийская батарея неспособна прикрыть сама себя. Ни на марше, ни тем более на ОП. Даже миномётная батарея. И потому артиллерию всегда прикрывает пехота.
                    1. Lесник 26 октября 2013 16:22
                      Ну я же и говорю "ВЕЛИКИЙ ТЕОРЕТИК" negative
                      Lесник
                      1. Лопатов 26 октября 2013 16:47
                        Практик. Самоходная батарея на ОП. Сколько людей Вы выделите на охрану?
                      2. Lесник 26 октября 2013 17:59
                        На ОП находятся огневые взвода, на КНП находиться взвод управления командира батареи это так в качестве справки что где находиться чтобы Вы на следующий раз знали что ОП самоходная батарея не занимает!!! А все вместе это называется боевой порядок самоходной батареи!
                        Я не знаю сколько выделит на охрану и самооборону конкретны СОБ
                        в мою практику от 5-10 человек (это кол-во зависит от того какая батарея в смысле по штату), с задачей минирования опасных направлений и наблюдения! а отражением нападений если оно произошло занимается весь л/с огневых взводов
                        Я вижу что это для Вас "секрет за семь замками"
                        Lесник
                      3. Лопатов 26 октября 2013 18:15
                        Ну давайте, Вы СОБ гсабатр. Заняли ОП, ведёте огонь по данным, получаемым от НШ дивизиона или с КНП. Сколько человек Вы лично выделите на охрану ОП и кого именно.
                      4. Lесник 26 октября 2013 18:21
                        вы читали мой комент? Я сомневаюсь в Вашей способности проэкзаменовать меня!
                        Кто Вы такой чтобы меня экзаменовать а? судя по Вашим коментам и глубине мыслей то Вам не то что экзаменовать кого либо, самому поучиться не помешает negative
                        Lесник
                      5. Лопатов 26 октября 2013 18:32
                        Читал. И ответа не увидел. Как и в этом комментарии. Неужели это так сложно? Или никогда небыли СОБом, несмотря на двадцатилетний стаж?

                        Взялись доказать, что артиллерийские подразделения способны сами себя защитить, а на такой простой вопрос ответить не можете.

                        Ещё раз: Сколько человек Вы лично выделите на охрану ОП и кого именно.
                      6. Lесник 26 октября 2013 18:40
                        Я поражаюсь Вашей некомпетентности и туда же экзаменовать смешно Вы хоть раз РБР в руках держали? хотя нет не держали потому что там все написано людьми гораздо поумней меня! Изучайте
                        Lесник
                      7. Лопатов 26 октября 2013 18:53
                        Опять. Ещё раз повторю вопрос: Сколько человек Вы лично выделите на охрану ОП и кого именно.
                      8. Lесник 26 октября 2013 18:57
                        А я еще раз Вам повторяю если не знаете читай те РБР экзаменатор .... хот я что это я Вы же не знаете что это
                        Ну вам демократам простительно laughing
                        Lесник
                      9. Лопатов 26 октября 2013 19:24
                        Уважаемый, а Вы сами РБР читали? Там нет ничего об организации охраны и самообороны на ОП, кроме того, что у СОБа должна быть схема и должны быть где-то выкопаны окопы. Вот ведь незадача, не так ли?

                        Надо думать, составители понадеялись на здравомыслие и тактическую подготовленность СОБов.

                        Так что продолжим. Сколько человек Вы лично выделите на охрану ОП и кого именно.
      2. Lесник 26 октября 2013 03:07
        А зачем пехота разворачивалась перед покинутыми противником позициями Вы мне не подскажете? Первоочередная задача общевойскового командира была не дать противнику разорвать контакт сковать его боем! окружить и уничтожить на не ждать 3 часа пока артиллерия проутюжит пустые позиции! И не подставлять пехоту под огонь артиллерии противника тем более по заранее пристреляным координатам!
        Lесник
        1. Lесник 26 октября 2013 03:31
          После драки кулаками не машут. Я погорячился меня там не было и объективно судить не могу, хотя читал анализ ведения б/д и скажем так столько косяков было что одно оправдывает что это были грузины laughing
          Lесник
        2. Лопатов 26 октября 2013 10:18
          Цитата: Lесник
          Первоочередная задача общевойскового командира была не дать противнику разорвать контакт сковать его боем!

          Пробовали уже так. В Комсомольском. Сковывали боем вместо того, чтобы отойти и блокировать село. В результате 15 ВВшных спецназовцев положили.
          1. Lесник 26 октября 2013 13:33
            Такие же спецы как Вы планировали и проводили операцию!!!!!
            Lесник
            1. Лопатов 26 октября 2013 13:48
              Её никто не планировал. Кроме Гелаева. Впрочем, и его планы рухнули сразу после того, как он прорвался через позиции 1/503 МСП и вошёл в Комсомольское.
              1. Lесник 26 октября 2013 14:19
                Я и говорю такие же спецы
                Lесник
                1. Лопатов 26 октября 2013 15:44
                  Вы много чего глупого говорите, я уже заметил.
                  1. Lесник 26 октября 2013 15:45
                    Дружите с логикой wink
                    Lесник
                    1. Лопатов 26 октября 2013 16:24
                      Это типа бросаться словечками вроде "улыбнуло", смайликами, общими фразами, и АБСОЛЮТНО ничего не написать по теме? Не дать НИ ОДНОГО факта кроме одной ссылки на Википедию? Это и есть Ваша "логика"? Пытаться казаться умнее, чем на самом деле?
                      1. Lесник 26 октября 2013 16:27
                        АГА я такой wink куда мне до Вас "ВЕЛИКОГО ТЕОРЕТИКА" laughing
                        А аргументы и факты на Вас я вижу никаким образом не влияют Вы существуете в своем мире где ВЫ "ВЕЛИКИЙ ТЕОРЕТИК" а все остальное Вас мало волнует
                        я уже писал что для Вас есть Ваше мнение и "неправильное"
                        Lесник
                      2. Лопатов 26 октября 2013 16:47
                        Цитата: Lесник
                        А аргументы и факты на Вас я вижу никаким образом не влияют

                        А Вы хоть раз попробуйте, вдруг получится?
                      3. Lесник 26 октября 2013 17:49
                        Да сколько можно "пробовать" как об стену горохом, никакого толку!
                        Lесник
                      4. Лопатов 26 октября 2013 18:01
                        Вы ещё не предоставили ни одного факта, так что заявлять "да сколько можно пробовать" не стоит.
                      5. Lесник 26 октября 2013 18:44
                        Вы читать умеете? судя по Вашим коментам , нет
                        Ну точно демократ я так и знал! laughing
                        Lесник
                      6. Лопатов 26 октября 2013 19:06
                        Конечно читаю. И наблюдаю абсолютное отсутствие аргументов

                        А вот смайликов много. Очень.
                      7. Lесник 26 октября 2013 19:12
                        Хорошо пусть так и будет не мне соревноваться в демагогии с демократом laughing
                        Lесник
                      8. Арон Заави 26 октября 2013 19:21
                        Цитата: Lесник
                        Вы читать умеете? судя по Вашим коментам , нет
                        Ну точно демократ я так и знал! laughing

                        Я помню еще одного человека отзывавшегося с такой же ненавистью о демократии. Его звали Адольф Гитлер. Может не стоит уподобляться этому персонажу?
  22. Ckyf 26 октября 2013 07:44
    Цитата: Лопатов
    Цитата: Ckyf
    Да ну?! Только приближаются к таким возможностям? У нас в конце 80-х батарея САДН ТП с ходу с марша открывал огонь по неплановой цели через 1 мин после занятия ОП,

    А эти аппараты даже не будут занимать ОП. Просто остановятся и через 30 секунд откроют огонь по неплановой цели.
    Не откроют. Вы хотя бы представляете порядок подготовки артподразделения к стрельбе? Да один выстрел надо готовить 30 сек, из миномета еще больше. Кроме того еще надо сороиентировать ваши минометы в ОН стрельбы, выставить хотя бы коллиматоры, ибо индивидуальных решающих ПГЗ-ОГЗ устройств на вашем миномете нет.
    ОП это весьма условное название, попроще - это точка на местности, с которой ведется огонь артподразделением.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 10:25
      Цитата: Ckyf
      Не откроют. Вы хотя бы представляете порядок подготовки артподразделения к стрельбе? Да один выстрел надо готовить 30 сек, из миномета еще больше. Кроме того еще надо сороиентировать ваши минометы в ОН стрельбы, выставить хотя бы коллиматоры, ибо индивидуальных решающих ПГЗ-ОГЗ устройств на вашем миномете нет.

      Извиняюсь, но мы же ведём речь о самоходном миномёте из Казахстана, не так ли? Он остановился, и сразу аппаратура получает координаты точки стояния и истинный азимут оси машины. Коллиматоры и точки наводки этим миномётам не нужны. СОБ скинет на машины координаты цели, аппаратура пересчитает их с учётом координат СМ и индивидуальных поправок, и автоматически наведёт миномёты. Всё, что нужно делать расчёту- швырять мины в ствол и доп. пучки закреплять. Ведь аппаратура даже наводку после каждого выстрела восстанавливает


      Цитата: Ckyf
      ОП это весьма условное название

      Я бы не назвал это название "условным"
  23. Ckyf 26 октября 2013 07:52
    Цитата: Лопатов
    Перекатами? Ещё раз за сегодняшний день вспомню август 2008, Земо-Квити. Пехота осталась без артиллерийской поддержки. Пока они занимали ОП, грузины просто ушли. Оставив гореть один танк, два БМП и два "Урала". И девять убитых. И нашу пехоту под артиллерийским обстрелом.
    Нападение на колонну всегда происходит внезапно и скоротечно, поэтому обсуждать возможности артиллерии по прикрытию колонн на марше просто несерьезно. Этим занимается АВИАЦИЯ. То, что не организовали авиационное взаимодействие никаким образом не является поводом для обсуждения возможностей артиллерии.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 10:27
      Цитата: Ckyf
      Этим занимается АВИАЦИЯ

      И так как авиации а) было мало, б) её поражали огнём ПЗРК как грузины, так и свои, проводкой колонн она не занималась.
      1. Lесник 26 октября 2013 13:36
        Вы противоречите сами себе! то у вас взаимодействие на "высочайшем уровне" то вообще никакого laughing Вы уж определитесь было ОНО тоесть взаимодействие или его не было? negative
        Lесник
        1. Лопатов 26 октября 2013 13:51
          Это Вы читать не умеете. Взаимодействие с собственной миномётной батареей и артиллерийским дивизионом своего полка у мотострелкового батальона было прекрасным. И именно об этом шла речь. А вот взаимодействия с авиацией- никакого.
          1. Lесник 26 октября 2013 14:23
            Возвращаемся к началу. Если оно было это Ваше "прекрасное взаимодействие" то как эта ситуация имела место быть? Где логика?
            Lесник
            1. Лопатов 26 октября 2013 15:43
              Они начали разворачиваться в боевой порядок. Единственное, что смогли в этой ситуации правильно сделать. Средствами разведки для ведения контрбатарейной они закономерно не обладали, излишествами в виде разного рода беспилотников тоже. Только героическими командирами батарей, которые должны были выполнить обязанности корректировщиков. После, соответственно, развертывания артиллерии.

              Ну а когда они развернулись, получили возможность лупить по пустому селу, потому что грузины тоже не дураки.
              1. Lесник 26 октября 2013 15:50
                Да будет Вам ВЕЛИКОМУ ТЕОРЕТИКУ известно в обязанностях Командира Батареи как раз и входит подготовка данных для стрельбы и корректирование огня!!!!!! а то что пехота дуром перла колоннами, вопреки всем уставам и наставлениям это уже не вина артиллерийского командира,
                что как раз и подтверждает написанное ранее negative
                Наверно Вы и так сказать и руководили этим стадом
                И исчо контрбатарейной борьбой занимаются специально созданные артиллерийские подразделения такие как КАГ, ДАГ с соответствующими средствами разведки!!!!!
                и возвращаясь к вопросам организации взаимодействия - советую поинтересоваться как, с кем в какие сроки и какими средствами организовывается взаимодействие
                ВЫ МЕНЯ ПОРАЖАЕТЕ ГЛУБИНОЙ СВОЕГО НЕВЕЖЕСТВА!!!!!!! negative
                Lесник
                1. Лопатов 26 октября 2013 16:30
                  Извиняюсь, а как все написанные Вами банальности соотносятся с моими постами?

                  Пехота пёрла дуром. Было такое. Пехота встряла. Тоже было.

                  И вот тут начинается самое интересное: Вы пытаетесь доказывать, что это правильно, что артиллерия абсолютно ничем не помогла пехоте по причине своей технической отсталости. Конечно это не вина артиллерии. Это вина долбоклюев, имеющих такое же мнение, как и Вы, что артиллерии не нужны системы, обеспечивающие малое время поражения неподготовленных целей с марша. Эти палковводцы, как и Вы, считают это ненужной блажью.
                  1. Lесник 26 октября 2013 16:42
                    Вам что в лоб что полбу все едино!!!!!! а оскорблять людей за то что они пытаются осветить пропасть Вашего невежества уважаемый Лапатов не стоит negative как аукнется так и откликнеться!!!
                    О какой такой технической отсталости в приведенном Вами уважаемый Лапатов в данной ситуации может идти речь?
                    Никакого передового охранения не было и Вы уважаемый Лапатов это подтвердили! Иначе противник был бы обнаружен гораздо раньше и артиллеристы бы
                    отработали как надо а не как получилось и привело к этой ситуации ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ ОБЩЕВОЙСКОВОГО КОМАНДИРА а не сроки развертывания огневых взводов на ОП. Так что если Вы уважаемый Лапатов досих пор этого не поняли или не хотите понять то кто "долбоклюй" Вы и тот Командир или все таки те люди которые писали уставы и наставления специально для таких "долбоклюев"
                    С НЕУВАЖЕНИЕМ!!!!!
                    Lесник
                    1. Лопатов 26 октября 2013 17:13
                      Цитата: Lесник
                      Никакого передового охранения не было

                      Было. Из состава разведроты. Но они его просто пропустили.

                      И опять попёрли общие фразы. Вы уж потрудитесь доказать, что артиллерии не нужны всякие изыски вроде современного вооружения. И не надо глубокоуважаемыми создателями уставов прикрываться.
                      1. Lесник 26 октября 2013 17:28
                        Какие общие фразы я Вас буквально носом тыкаю.
                        Еще раз повторюсь для Вас есть ваше мнение и "неправильное"
                        Lесник
                      2. Лопатов 26 октября 2013 17:47
                        Во что Вы меня "носом тыкаете"? В аксиому о непогрешимости советских боевых уставов?

                        Ещё раз: "Нам не нужны орудия вроде "Айбата" с высокой степенью информатизации и автоматизации потому что:......" И начинаете перечислять аргументы.
                      3. Lесник 26 октября 2013 18:01
                        А зачем это бесполезно negative
                        Lесник
                      4. Лопатов 26 октября 2013 18:20
                        Конечно бесполезно. Это ведь не орать
                        Цитата: Lесник
                        В общем бабло тупо освоили

                        Цитата: Lесник
                        На каждую хитрую опу найдется свой винт

                        Цитата: Lесник
                        Такие же спецы как Вы планировали и проводили операцию!!!!!


                        Тут необходима нормальная аргументация. И с этим у Вас большие проблемы
                      5. Lесник 26 октября 2013 18:34
                        Упаси боже Вам что либо доказывать и судя по всему я так думаю далеко не один!!! negative
                        Lесник
                      6. Лопатов 26 октября 2013 19:08
                        То есть аргументов от Вас я не дождусь?
                      7. Lесник 26 октября 2013 19:15
                        Для демократа единственный аргумент собственное мнение а так как я не демократ то не дождетесь wink
                        Lесник
                      8. Лопатов 26 октября 2013 19:29
                        Я всегда готов принять и обсудить Ваши аргументы. Если они, наконец, появятся.
                      9. Lесник 26 октября 2013 19:36
                        Свое мнение я выложил в этой ветке но Вам видимо демократическое воспитание мешает его воспринимать! negative
                        Lесник
                      10. Лопатов 26 октября 2013 19:58
                        Вы не мнение выкладываете, Вы множите общие фразы и смайлики. И абсолютно неспособны обсуждать конкретные вопросы.
                    2. Комментарий был удален.
  24. Ckyf 26 октября 2013 07:59
    Цитата: Лопатов
    Смотря для какого. Пихать в "тяжёлый" батальон на БМП 120-мм "Сани" несколько глупо. Такая миномётка вечно будет отставать.
    По штату "Дивизия-86" именно 120мм буксируемые минометы были батальонным вооружением. Про отставание - чистейшая выдумка, ни одно артподразделение не действует автономно в звене батальон-полк-дивизия, они все входят в ПАГ-ДАГ-ААГ в зависимости от возможностей и задач.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 10:27
      Уважаемый, забудьте советские уставы, современная война абсолютно не такая.
      1. Lесник 26 октября 2013 14:05
        А Вы просветите меня какая не такая?
        Lесник
        1. Lесник 26 октября 2013 17:36
          АУУУУ ГДЕ ВЫ ВЕЛИКИЙ ТЕОРЕТИК?
          Lесник
  25. Ckyf 26 октября 2013 08:25
    Цитата: bask

    сыША -автоматический миномет XM-326 DRAGON FIRE (TDA 2R2M), самостоятельная минометная система.
    Эта система вызывает гомерический смех))))
    Не предполагал, что американцы додумаются вырезать гланды через ...опу))))
    Ckyf
    1. bask 26 октября 2013 08:55
      Цитата: Ckyf
      , что американцы додумаются вырезать гланды через ...оп

      И не только они.
      120-мм миномет сингапурского производства SRAMS (Super Rapid Advanced Mortar System)для ОАЭ,на базе RG-31. Внутри боевого модуля размещены укладки на 58 мин.



      Швейцарская компания RUAG Land Systems разработала минометный комлекс Bighorn. Этот боевой модуль представляет собой поворотную платформу с минометом и электронным оборудованием, предназначенную для установки на бронированные машины различных типов.MOWAG

      Уже не смешно?
      bask
      1. Lесник 26 октября 2013 13:38
        Это уже не миномет а орудие согласно определениям принятым в артиллерии такое же как и НОНА
        Lесник
        1. Лопатов 26 октября 2013 13:52
          Это- чистейший миномёт
          1. Lесник 26 октября 2013 14:29
            Ну если Вы говорите миномет пусть будет миномет laughing
            Lесник
  26. Ckyf 26 октября 2013 08:37
    Цитата: Лопатов
    А Вы посмотрите в сборнике, за какое время огневую позицию занимает миномётная батарея, и всё поймёте. Кстати, он называется "Сборник нормативов по боевой подготовке сухопутных войск"
    Причем тут время занятия ОП минбатареей? Есть тактические нормативы, согласно которых батарея занимает ОП при минимально возможных перемещениях. Кроме того, в интересах батальона работает не одна минбатарея, а ПАГ_ДАГ и пр. в зависимости от обстановки. И последнее, наименее уязвимой всегда является закопанная в землю ОП, а не занятая с ходу.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 10:31
      Цитата: Ckyf
      Есть тактические нормативы, согласно которых батарея занимает ОП при минимально возможных перемещениях.

      Причём делает это долго. Пока выгрузят, пока приведут в боевое положение, пока привяжут основной миномёт, пока построят параллельный веер... Пехота уже снова начнёт перемещаться.
  27. Ckyf 26 октября 2013 10:14
    Цитата: bask

    Уже не смешно?
    Смешно.
    Не могу понять - зачем применять дульнозарядную схему для такого типа системы? Дешевле и проще казнозарядная.
    В принципе все эти изделия только для мирных условий, показухи, учений, локальных конфликтов с "папуасами", отражения или нанесения первого удара. В условиях крупного противостояния с достойным противником все это скоро превратится в металлолом, далее будет воевать техника на порядок проще и дешевле.
    Ckyf
  28. Ckyf 26 октября 2013 15:02
    Цитата: Лопатов

    Причём делает это долго. Пока выгрузят, пока приведут в боевое положение, пока привяжут основной миномёт, пока построят параллельный веер... Пехота уже снова начнёт перемещаться.
    Я вам еще раз повторяю, что ни одна минбатарея не действует в составе батальона автономно, они входят в ПАГ.
    Никакой привязки, ориентирования и параллельного веера при перемещении в составе б-она не делается, обычно ведется огонь полупрямой наводкой или с помощью выносной ТН для быстроты. Все вами указанные излишества для мирной жизни.
    Далее, вспомните глубину последующей задачи б-она в наступлении(в среднем) и сравните с дальностью стрельбы батальонных минометов. Куда надо перемещаться?
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 15:37
      Цитата: Ckyf
      Никакой привязки, ориентирования и параллельного веера при перемещении в составе б-она не делается, обычно ведется огонь полупрямой наводкой

      Круто. Дошли до одноразовых миномётов. Как Вы думаете, сколько они проживут в современной войне при таком образе действий? Секунды?

      Откуда Вы этой дичи набрались? С показушных БТУ? Я только там видел такого рода их применение.
      1. Lесник 26 октября 2013 15:44
        Тото и оно ТЕРЕТИК laughing
        Lесник
        1. Лопатов 26 октября 2013 16:34
          Вообще-то скорее практик. У Вас какой опыт БД?
          1. Lесник 26 октября 2013 16:48
            Да что Вы говорите в какой армии? в израильской?
            Lесник
            1. Лопатов 26 октября 2013 17:14
              Вы так и не ответили на мой вопрос.
              1. Lесник 26 октября 2013 17:30
                В какой армии Вы служите? я не знаю в какой Вы скажите laughing
                Lесник
                1. Лопатов 26 октября 2013 17:49
                  Служил. В Российской Армии. Теперь опять вернусь к своему вопросу: Вы участвовали в БД? Или ещё что-то не позволит Вам ответить на мой вопрос?
                  1. Lесник 26 октября 2013 18:04
                    если не учитывать "миротворчество" в Ираке то нет я Вас удовлетворил laughing
                    Lесник
                    1. Лопатов 26 октября 2013 18:21
                      То есть диванный? Понятно. Может стоит расширять свои знания предмета?
                      1. Lесник 26 октября 2013 18:32
                        Ну да куда мне до Вас wink я таких знатоков по телевизору видел демократами называются наверно потому что могут говорить ниочем и ничего при этом очень умно выглядят laughing
                        Lесник
                      2. Лопатов 26 октября 2013 19:09
                        Согласен, до меня Вам очень далеко.
                      3. Lесник 26 октября 2013 19:16
                        Ну хоть в этом Вы со мной согласны laughing а демократия это заразно? laughing а то боюсь заразиться laughing
                        Lесник
  29. Ckyf 26 октября 2013 16:08
    Цитата: Лопатов

    Круто. Дошли до одноразовых миномётов.
    Еще ни в одной армии мира не сняли с вооружения буксируемые артсистемы, наоборот, они входят в состав наиболее мобильных соединений - ВДВ, мор.пехота, горнострелковые части.
    Матчасть учите.

    Цитата: Лопатов
    Как Вы думаете, сколько они проживут в современной войне при таком образе действий? Секунды?
    Ничуть не меньше САУ.

    Цитата: Лопатов
    Откуда Вы этой дичи набрались? С показушных БТУ? Я только там видел такого рода их применение.
    Вы-таки сравнили глубину последующей задачи б-она и дальность стрельбы батальонного миномета?
    Дичи? Вы, видимо, только показушные БТУ и наблюдали, г-н теоретик)))
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 16:59
      Цитата: Ckyf
      Еще ни в одной армии мира не сняли с вооружения буксируемые артсистемы, наоборот, они входят в состав наиболее мобильных соединений - ВДВ, мор.пехота, горнострелковые части.

      Конечно есть. Но по своему уровню информатизации современные буксируемые орудия и миномёты настолько обгоняют наши, что батарея каких-нибудь М777 занимает боевой порядок быстрее, чем наша самоходная батарея.

      Цитата: Ckyf
      Ничуть не меньше САУ.

      При стрельбе полупрямой наводкой? Не факт. САУ проживут намного дольше нескольких секунд.


      Цитата: Ckyf
      Вы-таки сравнили глубину последующей задачи б-она и дальность стрельбы батальонного миномета?

      А какова "глубина последующей задачи" в современном боевых действиях, где основным методом ведения БД станет встречный бой?
  30. Lесник 26 октября 2013 17:05
    [quote=Ckyf]Ничуть не меньше САУ. [/quote]
    При стрельбе полупрямой наводкой? Не факт. САУ проживут намного дольше нескольких секунд.

    Это ВЫ на собственном опыте определили?

    [quote=Ckyf]Вы-таки сравнили глубину последующей задачи б-она и дальность стрельбы батальонного миномета?[/quote]
    А какова "глубина последующей задачи" в современном боевых действиях, где основным методом ведения БД станет встречный бой?[/quote]
    Я же и говорю Теоретик с собственным видением "современных боевых действий" negative
    Lесник
    1. Лопатов 26 октября 2013 17:20
      Цитата: Lесник
      Это ВЫ на собственном опыте определили?

      Да. Под Комсомольским миномётный взвод вытащили на полупрямую. Хватило одного пулемётчика, чтобы треть взвода улетела на вертушках. Частью в госпиталя, а частью в рембат дивизии. Там в цинки запаивали.

      Цитата: Lесник
      Я же и говорю Теоретик с собственным видением "современных боевых действий"

      Опровергните. Расскажите о фронте от моря до моря в стиле Первой Мировой.
      1. Lесник 26 октября 2013 17:24
        А тут нечего опровергать!
        Как вы говорите командир "долбоклюй" вот и все
        Lесник
        1. Лопатов 26 октября 2013 17:39
          "Нечего"? Скорее "нечем". Тут ведь общими фразами не обойтись.
          1. Lесник 26 октября 2013 18:28
            Вы бы еще примеры войны 1902 привели и сказали что это правильно
            Я реально поражаюсь Вашей демагогии. Переливание из пустого в порожнее и обвинение всех и вся в некомпетенции, приведение примеров тупо вы рваных из контекста которые ничего не только не доказывают но и совершенно наоборот а когда Вас тыкаешь в это носом Вы извините меня за аллегорию дурака включаете negative
            Вы случайно не ТЕОРЕТИК демократ?
            Lесник
            1. Лопатов 26 октября 2013 19:12
              Извиняюсь, а это разве я ограничиваюсь общими фразами? Это из меня надо пытаться конкретику клещами тянуть? Уже задаю предельно простые вопросы, но и так у Вас не получается аргументировать свою точку зрения.
  31. Арон Заави 26 октября 2013 17:07
    http://defense-update.com/20120522_spear-a-mortar-for-the-hmmwv.html
    http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/SPEAR.pdf
    Ну так что там с противооткатными системами у минометов г-н "Лесник"? И как вы понимаете это общее направление сегодня у минометов. Израиль всего лишь один из первых, а совсем не создатель чего либо " не имеющего аналога".
  32. Lесник 26 октября 2013 17:19
    Все приведенные Вами уважаемый Арон Заави примеры имеют место быть!
    И да это минометы которые были путем добавления ПОУ ,приспособлений запирания ствола и других абсолютно не присущих минометам конструкций превращены по сути в самоходные орудия и единственным напоминанием или ссылкой на миномет является сам используемый боеприпас.
    И это и является по сути единственной ссылкой на минометное происхождение самой единицы вооружения. Потому я приводил пример НОНы
    Lесник
    1. Лопатов 26 октября 2013 17:23
      А почему не "Василька"?
  33. Арон Заави 26 октября 2013 17:30
    Ну даже не знаю что тут сказать. Мне кажется если создатели данного девайса четко заявили, что ими создан миномет, который можно устанавливать на различные платформы, мы имеем право им поверить. hi
    1. Lесник 26 октября 2013 17:38
      Ну верте я то тут причем? wink
      Lесник
      1. Арон Заави 26 октября 2013 19:31
        Цитата: Lесник
        Ну верте я то тут причем? wink

        Просто мне сержанту инженерного батальона , танковой бригады, прослужившему кроме срочной еще 18 лет резервистом в АОИ , прошедшему через две маленьких войны и несколько конфликтов, Вы кадровый офицер, ничего не смогли ни объяснить, ни доказать. Или Вы играете чужую роль или Вы просто забыли все что когда то учили и нехватку аргументов возмещаете паясничаньем . Я был бы рад ошибиться и прочитать аргументацию достойную офицера с двадцатилетней выслугой. hi
        1. Lесник 26 октября 2013 19:43
          Зачем мне с Вами спорить я выложил свою аргументацию Ваше право соглашаться со мной или нет вот и все. И причем здесь 20 лет выслуги я честно сказать не понимаю наверное Вы хотели меня задеть? Зачем Вам это нужно я тоже не понимаю. Вы хотите чтобы я рвал сердце и отстаивал свою точку зрения? плевался слюной в экран и стучал по клавишам как сумасшедший то этого не будет не надейтесь с уважением wink
          Lесник
          1. Арон Заави 26 октября 2013 19:59
            Цитата: Lесник
            Зачем мне с Вами спорить я выложил свою аргументацию Ваше право соглашаться со мной или нет вот и все. И причем здесь 20 лет выслуги я честно сказать не понимаю наверное Вы хотели меня задеть? Зачем Вам это нужно я тоже не понимаю. Вы хотите чтобы я рвал сердце и отстаивал свою точку зрения? плевался слюной в экран и стучал по клавишам как сумасшедший то этого не будет не надейтесь с уважением wink

            Будьте здоровы до 120. Я никого не хотел задевать, но Вы сами упомянули свою выслугу. Я лишь привел ее ,как аргумент своего непонимания Ваших аргументов. И если Вас не затруднит , то не могли бы Вы объяденить свои аргументы в один конкретный пост , объясняющий Вашу позицию к самоходным минометам, к их новым моделям, к их современным СУО.
  34. Ckyf 26 октября 2013 17:30
    Цитата: Лопатов

    Конечно есть. Но по своему уровню информатизации современные буксируемые орудия и миномёты настолько обгоняют наши, что батарея каких-нибудь М777 занимает боевой порядок быстрее, чем наша самоходная батарея.
    ....Это серьезно настораживает )))
    Какой-какой боевой порядок занимает что-то быстрее чего-то?

    Цитата: Лопатов

    При стрельбе полупрямой наводкой? Не факт. САУ проживут намного дольше нескольких секунд.
    )))
    Скажите, а как долго проживет небронированный несамоходный АГС при стрельбе полупрямой наводкой.

    Цитата: Лопатов

    А какова "глубина последующей задачи" в современном боевых действиях, где основным методом ведения БД станет встречный бой?
    Правда? Это интересное открытие! Для возникновения встречного боя в масштабе армий нужны некоторые условия. Не могли бы вы назвать эти условия для среднеевропейского ТВД?
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 17:58
      Цитата: Ckyf
      ...Это серьезно настораживает )))

      Я рад, что в Вас заговорил голос разума

      Цитата: Ckyf
      Скажите, а как долго проживет небронированный несамоходный АГС при стрельбе полупрямой наводкой

      Это типа аргумента в пользу отказа от стрельбы с закрытой ОП миномётными батареями? А может нам и "Грады" на прямую наводку выкатить, так как АГС не защищён? Уважаемый, 120-мм миномёт способен создать куда больше проблем, чем АГС, и потому в списке целей по приоритету окажется куда выше.

      Цитата: Ckyf
      Правда? Это интересное открытие! Для возникновения встречного боя в масштабе армий нужны некоторые условия. Не могли бы вы назвать эти условия для среднеевропейского ТВД?

      Наличие в войсках обеих сторон высокоэффективных средств поражения, не позволяющих создать сплошную линию фронта, как во времена Первой Мировой.
  35. Ckyf 26 октября 2013 17:49
    Цитата: Лопатов

    Да. Под Комсомольским миномётный взвод вытащили на полупрямую. Хватило одного пулемётчика, чтобы треть взвода улетела на вертушках. Частью в госпиталя, а частью в рембат дивизии. Там в цинки запаивали.
    Из-за дурака-командира, вытянувшего свои минометы на полупрямую на дальности огня стрелкового оружия вы сделали вывод, что самоходные минометы есть вундерваффе?)))
    Может истина в другом?
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 18:09
      Извините, я несколько не понял. Не Вы ли заявляли о том, что
      Цитата: Ckyf
      Никакой привязки, ориентирования и параллельного веера при перемещении в составе б-она не делается, обычно ведется огонь полупрямой наводкой

      Условия местности были таковы, что если бы он отошёл ещё на 50 метров назад, то это была бы стрельба с закрытой ОП, и ему пришлось бы определять координаты, ориентировать миномёты, строить параллельный веер, ну и делать остальные вещи, занимающие много времени.


      Цитата: Ckyf
      самоходные минометы есть вундерваффе

      Не обязательно самоходные. Я писал об орудиях и миномётах с высокой степенью информатизации и автоматизации. И не "вундерваффе", а образцы арт. вооружения, которые необходимы артиллерии. Просто пока этим требованиям отвечают только "Вена", 2С19М2 и "Торнадо-Г"
  36. Ckyf 26 октября 2013 18:14
    Цитата: Лопатов

    Я рад, что в Вас заговорил голос разума
    неет, меня настораживает совсем другое - ваше упоминание о боевом порядке)))
    Никакой пользы наличие компьютеров в составе артподразделения на скорость и правильность занятия ОП не оказывает.

    Цитата: Лопатов

    Это типа аргумента в пользу отказа от стрельбы с закрытой ОП миномётными батареями? А может нам и "Грады" на прямую наводку выкатить, так как АГС не защищён? Уважаемый, 120-мм миномёт способен создать куда больше проблем, чем АГС, и потому в списке целей по приоритету окажется куда выше.
    Нет, это типа попытки показать вам несостоятельность вашей точки зрения. Приоритет целей тут ни при чем. ТТХ посмотрите.

    Цитата: Лопатов

    Наличие в войсках обеих сторон высокоэффективных средств поражения, не позволяющих создать сплошную линию фронта, как во времена Первой Мировой.
    Увы, вы не правы совершенно. Основная причина возникновения встречного боя - отсутствие сведений о противнике. Теперь оцените насыщенность средствами разведки разного уровня среднеевропейский ТВД и представьте какова вероятность встречного боя в данных условиях.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 18:50
      Цитата: Ckyf
      неет, меня настораживает совсем другое - ваше упоминание о боевом порядке)))

      Всё очень просто. Высокая степень автоматизации и информатизации орудий позволяют не собирать их на одной огневой позиции в нашем, классическом понимании. Именно рассредоточенный боевой порядок. Что делает невозможным ведение контрбатарейной борьбы.

      Цитата: Ckyf
      Никакой пользы наличие компьютеров в составе артподразделения на скорость и правильность занятия ОП не оказывает.

      Вы не совсем правильно понимаете термин "занятие ОП" Это не только перевести орудия в боевое положение


      Цитата: Ckyf
      Нет, это типа попытки показать вам несостоятельность вашей точки зрения. Приоритет целей тут ни при чем.

      Если мы говорим о европейском ТВД, то стреляющие полупрямой наводкой миномёты будут находиться в пределах эффективной дальности применения ПТРК. А значит, будут уничтожены. Сразу. Потому что рассчитывать на глупость противника не стоит.

      Цитата: Ckyf
      Основная причина возникновения встречного боя - отсутствие сведений о противнике.

      Не факт.
  37. Ckyf 26 октября 2013 19:22
    Цитата: Лопатов
    Именно рассредоточенный боевой порядок. Что делает невозможным ведение контрбатарейной борьбы.
    )))
    см. АЗК-7

    Цитата: Лопатов

    Вы не совсем правильно понимаете термин "занятие ОП" Это не только перевести орудия в боевое положение
    Что же еще включает термин "занятие ОП"?


    Цитата: Лопатов

    Если мы говорим о европейском ТВД, то стреляющие полупрямой наводкой миномёты будут находиться в пределах эффективной дальности применения ПТРК. А значит, будут уничтожены. Сразу. Потому что рассчитывать на глупость противника не стоит.
    Т.е. вы подтверждаете отрицательную сторону самоходных минометов в боевых порядках пехоты?))))

    Цитата: Лопатов

    Не факт.
    Да? Значит на протяжении 200 лет военная наука, обозначая это условие как основную причину возникновения встречного боя, попросту ошибалась... Т.е. головные дозоры и ГПЗ, авангарды и пр. элементы боевого порядка являются не средствами обнаружения противника, а парадными расчетами с целью устрашения противника.
    Назовите ваши условия возникновения встречного боя.
    Ckyf
    1. Арон Заави 26 октября 2013 19:50
      Цитата: Ckyf
      ]Т.е. вы подтверждаете отрицательную сторону самоходных минометов в боевых порядках пехоты?))))

      А что ценность самоходных минометов в том что они должны выходить на прямую наводку belay . Я если честно успел побывать только на одних учениях , где начал применятся"Кешет" , а во ВЛВ, вообще пехоту не видел , т/к работал только с 401 т/б , но помню , что нас знакомили с этой системой и основными плюсами называли мобильность, возможность вести огонь на 360градусов за счет поворотной платформы, и оснащение выскотенологичной СУО, повышающий буквально на порядок точность огня. Да не знаю , как сейчас а тогда рассматривался вопрос о том что это СУО позволит применять коректируемые мины.
      1. Лопатов 26 октября 2013 20:07
        Цитата: Арон Заави
        Да не знаю , как сейчас а тогда рассматривался вопрос о том что это СУО позволит применять коректируемые мины.

        Управляемые мины. Насколько читал, уже есть такая возможность.
    2. Лопатов 26 октября 2013 19:54
      Цитата: Ckyf
      )))
      см. АЗК-7

      А что там смотреть? И звуковая разведка, и РЛС АРСОМ смогут вычислить координаты стреляющего орудия, а не батареи. То есть борьба из контрбатарейной превращается в контрорудийную, орудия батареи размещены так, что их нельзя накрыть одним залпом.


      Цитата: Ckyf
      Что же еще включает термин "занятие ОП"?

      Что, РБР процитировать? Про всякие там буссоли, устанавливаемые над местом размещения основного орудия, топопривязки и прочее?


      Цитата: Ckyf
      Т.е. вы подтверждаете отрицательную сторону самоходных минометов в боевых порядках пехоты?))))

      Оригинальный вывод из моих слов. А что, самоходные миномёты не могут вести огонь с закрытых ОП?


      Цитата: Ckyf
      Значит на протяжении 200 лет военная наука

      Уважаемый, за 200 лет так всё изменилось в практике ведения боевых действий...
  38. Ckyf 26 октября 2013 20:53
    Цитата: Арон Заави

    А что ценность самоходных минометов в том что они должны выходить на прямую наводку belay .
    Ценность самоходных минометов в другом, хотя в бою всякое может быть.

    Цитата: Арон Заави
    оснащение выскотенологичной СУО, повышающий буквально на порядок точность огня. Да не знаю , как сейчас а тогда рассматривался вопрос о том что это СУО позволит применять коректируемые мины.
    Это каким же образом? На простейшем планшетном ПУО точность подготовки данных +_5м по дальности и 0-01 по направлению. что в разы меньше Вд и Вб как отдельного орудия, так и лучшей половины ЦРС батареи.
    Корректируемые снаряды это хорошо, только не стоит забывать об их на порядки дорогой стоимости и меньшей надежности.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 21:05
      Цитата: Ckyf
      Это каким же образом?

      Прежде всего современная СУО повышает точность определения исчисленных данных для стрельбы, индивидуальных поправок, координат точки стояния и ориентирования миномёта. Современная метеостанция, входящая в АСУО также повышает точность, как и РЛС СНАР, контролирующая свои мины на траектории и вводящая поправки- т.е. они практически стреляют переносом огня от фиктивного репера.
  39. Ckyf 26 октября 2013 21:20
    Цитата: Лопатов

    А что там смотреть? И звуковая разведка, и РЛС АРСОМ смогут вычислить координаты стреляющего орудия, а не батареи. То есть борьба из контрбатарейной превращается в контрорудийную, орудия батареи размещены так, что их нельзя накрыть одним залпом.
    При контрбатарейной борьбе батарею одним залпом не накрывают, тем более самоходную. Мечта любого артиллериста - уничтожать батареи противника поорудийно.


    Цитата: Лопатов

    Что, РБР процитировать? Про всякие там буссоли, устанавливаемые над местом размещения основного орудия, топопривязки и прочее?
    То, что вы назвали, не относится к занятию ОП.

    Цитата: Лопатов
    Оригинальный вывод из моих слов. А что, самоходные миномёты не могут вести огонь с закрытых ОП?
    Могут. Просто я вам показал отрицательную сторону самоходных минометов - меньшая скрытность.
    Так как, вы сопоставили дальность стрельбы батальонного миномета и глубину ближайшей задачи б-она в наступлении?
    Это к тому, что буксируемыми минометами не стоит пренебрегать)))

    Цитата: Лопатов
    Уважаемый, за 200 лет так всё изменилось в практике ведения боевых действий...

    Конечно изменилось! Раньше был боевой дозор, а теперь беспилотники и спутники, раньше была ГПЗ, а теперь дистанционное минирование.
    Ну и как, вероятность встречного боя за 200 лет уменьшилась или увеличилась?
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 22:06
      Цитата: Ckyf
      При контрбатарейной борьбе батарею одним залпом не накрывают, тем более самоходную. Мечта любого артиллериста - уничтожать батареи противника поорудийно.

      Ради Вас буду точнее в формулировках. Одним огневым налётом. Принимая батарею за групповую цель и привлекая от одного дивизиона. Так пойдёт?

      А насчёт "мечты"- не понял. Это чтобы удовольствие растянуть, так как по времени это будет на порядок дольше?

      Цитата: Ckyf
      То, что вы назвали, не относится к занятию ОП.

      А не пора ли РБР почитать? А вообще, речь стоит вести о времени от момента подачи команды на занятие ОП до доклада СОБ о готовности к ведению огня. И Вы прекрасно осознаёте, что применение средств автоматизации сокращает его на порядок. Батарея "Торнадо-Г" готова к открытию огня по неплановой цели с марша через 3 минуты, насколько мне помнится.

      Цитата: Ckyf
      Просто я вам показал отрицательную сторону самоходных минометов - меньшая скрытность.

      Вы мне показали, что ГАЗ-66 скрытнее МТ-ЛБ? Не заметил.

      Цитата: Ckyf
      Ну и как, вероятность встречного боя за 200 лет уменьшилась или увеличилась?

      Увеличилась. Имея прекрасные актуальные разведданные одна из сторон будет стремиться опередить противника в развёртывании. И потому те же американцы не боятся встречного боя, что они достаточно доходчиво показали в Ираке. Эн-Насирия, Басра- Вам этого мало?
  40. Ckyf 26 октября 2013 21:25
    Цитата: Лопатов
    Цитата: Ckyf
    Это каким же образом?

    Прежде всего современная СУО повышает точность определения исчисленных данных для стрельбы, индивидуальных поправок, координат точки стояния и ориентирования миномёта. Современная метеостанция, входящая в АСУО также повышает точность, как и РЛС СНАР, контролирующая свои мины на траектории и вводящая поправки- т.е. они практически стреляют переносом огня от фиктивного репера.
    Прочитал.
    Простите за нескромный вопрос - какое отношение вы имеете к артиллерии, ибо то что вы понаписали в своем посте является набором нелепицы.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 22:06
      А может это Вы не особо в теме? Могу и на пальцах объяснить.
  41. Ckyf 26 октября 2013 22:28
    Цитата: Лопатов
    А может это Вы не особо в теме? Могу и на пальцах объяснить.

    ))) на пальцах? Не надо.
    Вы лучше ответьте на мои заданные выше вопросы или пишите то, в чем реально разбираетесь.
    Ckyf
    1. Лопатов 26 октября 2013 22:40
      Давайте не на пальцах. При полной подготовке основную долю срединной ошибки ПП составляют ошибки топопривязки элементов боевого порядка. До 40%. А Вы кого пытаетесь обмануть копеешной срединной ошибкой подготовки данных на ПУО?

      Вы что-то про Вд сказали? Для миномётов срединная ошибка полной подготовки по дальности составляет 0.8..1.8% дальности стрельбы. Возьмём, к примеру, 3 км. В среднем она составит 39 метров. А Вд у нас на эту дальность 16 метров для 2Б11. Есть куда расти?
  42. Ckyf 26 октября 2013 23:49
    Цитата: Лопатов
    Давайте не на пальцах. При полной подготовке основную долю срединной ошибки ПП составляют ошибки топопривязки элементов боевого порядка. До 40%. А Вы кого пытаетесь обмануть копеешной срединной ошибкой подготовки данных на ПУО?
    Вы сами поняли что написали?)))) Норматив привязки на основе ПП какой?)))) Для разнообразия посчитайте вес общего СО

    Цитата: Лопатов
    Вы что-то про Вд сказали? Для миномётов срединная ошибка полной подготовки по дальности составляет 0.8..1.8% дальности стрельбы. Возьмём, к примеру, 3 км. В среднем она составит 39 метров. А Вд у нас на эту дальность 16 метров для 2Б11. Есть куда расти?
    Для минометов?! Неужто?)))) Там в формуле определения СО какая-то величина умножается на ТЫСЯЧНУЮ дальности до цели)))) Какая же это величина, вы не в курсе?))))
    Что для минометов, что для пулеметов формула единая....
    Я еще раз вам предлагаю писать только то, в чем вы реально разбираетесь, а не "контролировать" мины на траектории с помощью РЛС СНАР, называя это переносом огня от фиктивного репера.
    На мои выше заданные вопросы когда ответите?
    Ckyf
  43. Ckyf 26 октября 2013 23:49
    Цитата: Лопатов
    Давайте не на пальцах. При полной подготовке основную долю срединной ошибки ПП составляют ошибки топопривязки элементов боевого порядка. До 40%. А Вы кого пытаетесь обмануть копеешной срединной ошибкой подготовки данных на ПУО?
    Вы сами поняли что написали?)))) Норматив привязки на основе ПП какой?)))) Для разнообразия посчитайте вес общего СО

    Цитата: Лопатов
    Вы что-то про Вд сказали? Для миномётов срединная ошибка полной подготовки по дальности составляет 0.8..1.8% дальности стрельбы. Возьмём, к примеру, 3 км. В среднем она составит 39 метров. А Вд у нас на эту дальность 16 метров для 2Б11. Есть куда расти?
    Для минометов?! Неужто?)))) Там в формуле определения СО какая-то величина умножается на ТЫСЯЧНУЮ дальности до цели)))) Какая же это величина, вы не в курсе?))))
    Что для минометов, что для пулеметов формула единая....
    Я еще раз вам предлагаю писать только то, в чем вы реально разбираетесь, а не "контролировать" мины на траектории с помощью РЛС СНАР, называя это переносом огня от фиктивного репера.
    На мои выше заданные вопросы когда ответите?
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 02:58
      Цитата: Ckyf
      Вы сами поняли что написали?)))) Норматив привязки на основе ПП какой?)))) Для разнообразия посчитайте вес общего СО

      Я-да, а Вы-явно нет. Или Вы по принципу "нам китайцам, всё равно, отступать- бежать, наступать- бежать"? Норматив точности у Вас одно и то же, что и срединная ошибка определения координат? Круто.
      А совет "подсчитать вес общего СО" ещё круче. Вообще-то это "она", ошибка. И по умолчанию её вес равен 100%

      Цитата: Ckyf
      Для минометов?! Неужто?)))) Там в формуле определения СО какая-то величина умножается на ТЫСЯЧНУЮ дальности до цели)))) Какая же это величина, вы не в курсе?))))
      Что для минометов, что для пулеметов формула единая....

      Уж то. Рассчитываются срединные ошибки для разных дальностей, а затем, выполняя простейшие арифметические действия, находят, какой процент от дальности они составляют. Это же элементарно.
      Для миномётов и пулемётов формула одинаковая, результаты разные. Потому как ошибки технической подготовки, ошибки таблиц стрельбы, ошибки метеорологической подготовки (разная высота траектории), ошибки баллистической подготовки разные, не так ли?


      Цитата: Ckyf
      Я еще раз вам предлагаю писать только то, в чем вы реально разбираетесь, а не "контролировать" мины на траектории с помощью РЛС СНАР, называя это переносом огня от фиктивного репера.

      Давайте подумаем... Мы знаем, на каком прицеле и с каким доворотом стреляет крутой израильский миномёт. Мы засекаем при помощи РЛС 4 его мины в полёте при стрельбе на этих установках. Аппаратура вычисляет средний по группе, затем вычисляет поправки в дальность и направление. И вводит их при стрельбе по следующей цели.
      Чем же отличается данный алгоритм от алгоритма создания фиктивного репера с помощью РЛС АРСОМ с переносом огня от него?.. Да ничем.
      Если Вы считаете, что это не так, то Вам стоит обратиться к букварю под названием ПС и УО.

      Насчёт вопросов- Вы их повторите, может быть Вы просто пропустили ответ на них?
  44. Ckyf 27 октября 2013 08:26
    Цитата: Лопатов

    Я-да, а Вы-явно нет. Или Вы по принципу "нам китайцам, всё равно, отступать- бежать, наступать- бежать"? Норматив точности у Вас одно и то же, что и срединная ошибка определения координат? Круто.
    А совет "подсчитать вес общего СО" ещё круче. Вообще-то это "она", ошибка. И по умолчанию её вес равен 100%
    Вы когда передираете свои небылицы, то ссылку давайте. В Данном случае вот отсюда http://военконспект.рф/%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%82%D
    0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%
    BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%BA%D0%B8/ кладезь ваших знаний весьма сомнителен. Этому конспекту лет 30))))

    Цитата: Лопатов

    Уж то. Рассчитываются срединные ошибки для разных дальностей, а затем, выполняя простейшие арифметические действия, находят, какой процент от дальности они составляют. Это же элементарно.

    Гомерический смех)))) Да вы гений! Теория Вероятностей для вас простейшие арифметические действия? Тогда для вас не составит труда мне, неучу, написать какую величину умножают на тыс. дальности для определения СО по дальности.... Ждем-с...

    Цитата: Лопатов

    Чем же отличается данный алгоритм от алгоритма создания фиктивного репера с помощью РЛС АРСОМ с переносом огня от него?.. Да ничем.
    Ну вот, теперь уже вместо СНАРа стал АРСОМ...
    Т.е. любая пристрелка по измеренным отклонениям для вас это создание фиктивного репера?)))) Гениально!

    Цитата: Лопатов
    Если Вы считаете, что это не так, то Вам стоит обратиться к букварю под названием ПС и УО.
    Вот спасибо за совет! )))
    В данном случае я вам очень рекомендую внимательно прочитать в чем отличия фиктивного репера от действительного.

    Цитата: Лопатов
    Насчёт вопросов- Вы их повторите, может быть Вы просто пропустили ответ на них?
    Нет, вы не на один не ответили.
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 09:04
      Цитата: Ckyf
      Вы когда передираете свои небылицы, то ссылку давайте. кладезь ваших знаний весьма сомнителен. Этому конспекту лет 30))))

      Вообще-то из сборника лекций по СУО Коломенского училища. И ему лет меньше, потому как автор 30 лет назад ещё не был преподавателем, а служил в войсках. Есть принципиальные возражения? Как я понял, нет.

      Цитата: Ckyf
      Ну вот, теперь уже вместо СНАРа стал АРСОМ...
      Т.е. любая пристрелка по измеренным отклонениям для вас это создание фиктивного репера?)))) Гениально!

      А что, написал СНАР. Попутал, извиняюсь. Впрочем, фиктивный создаётся и с помощью СНАР в таком же порядке, не так ли? У израильтян в АСУО входит РЛС, занимающаяся отслеживанием траекторий исключительно своих выстрелов.
      Пристрелка по измеренным отклонением скорее похожа на пристрелку действительного репера, не так ли? А я написал именно о фиктивном. Почему- сами поймёте, прочитав об отличиях в процессе создания фиктивного и пристрелки действительного, Вы их путаете. И потому букварь-читать-думать.

      Цитата: Ckyf
      Нет, вы не на один не ответили.

      Ну так повторите их.
  45. Ckyf 27 октября 2013 09:24
    Цитата: Лопатов
    А насчёт "мечты"- не понял. Это чтобы удовольствие растянуть, так как по времени это будет на порядок дольше?
    Естественно, что вы не поняли.
    Теперь сравните расход и привлекаемые ср-ва на поражение батареи САУ и одной САУ.

    Цитата: Лопатов

    А не пора ли РБР почитать?
    Читайте и вам откроется истина - в чем разница между ПОДГОТОВКОЙ к занятию ОП и ЗАНЯТИЕМ ОП!

    Цитата: Лопатов
    А вообще, речь стоит вести о времени от момента подачи команды на занятие ОП до доклада СОБ о готовности к ведению огня.
    Если работать по РБР, то пока батарея изготовится к стрельбе согласно требований, то поддерживать будет некого. Речь стоит вести о готовности к стрельбе хотя бы одного орудия - приведение в боевую готовность, координаты Оп, ОН, наведение в цель. На это уходит примерно 2-3 мин для буксируемых и 30-60 сек для САУ.

    Цитата: Лопатов
    И Вы прекрасно осознаёте, что применение средств автоматизации сокращает его на порядок.
    На порядок?! Средства автоматизации сокращают время определения исчисленных установок, но на работу боевых расчетов никакого влияния практически не оказывают.

    Цитата: Лопатов

    Вы мне показали, что ГАЗ-66 скрытнее МТ-ЛБ? Не заметил.
    "Мне бы шашку, да коня, да на линию огня!"(с)
    Вы всерьез собираетесь на полупрямую наводку минометы на передовую на 66-х тащить?

    Цитата: Лопатов

    Увеличилась.
    При отсутствии средств разведки...

    Цитата: Лопатов
    Имея прекрасные актуальные разведданные одна из сторон будет стремиться опередить противника в развёртывании.
    Несомненно.

    Цитата: Лопатов И потому те же американцы не боятся встречного боя, что они достаточно доходчиво показали в Ираке. Эн-Насирия, Басра- Вам этого мало?[/quote
    Весьма доходчиво эти бои показали, что американцы вообще проспали контратаку под Эн-Насирией, а под Басрой англичане атаковали порядки поспешно занятой обороны.
    Я придержал второй фактор возникновения встречного боя, думал что вы все-таки догадаетесь, но - увы... Есть еще два фактора...
    Так вот, на среднеевропейском ТВД встречные бои будут редкостью. Оцените эти факторы и сделайте вывод.
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 12:41
      Цитата: Ckyf
      Естественно, что вы не поняли.
      Теперь сравните расход и привлекаемые ср-ва на поражение батареи САУ и одной САУ.

      Н-да... Букварь, батенька, букварь. Даже одиночное орудие Вы должны поражать как групповую цель 200 на 150. Огнём одного и более дивизионов. Конечно же я Вас не понял.

      Цитата: Ckyf
      Если работать по РБР, то пока батарея изготовится к стрельбе согласно требований, то поддерживать будет некого. Речь стоит вести о готовности к стрельбе хотя бы одного орудия - приведение в боевую готовность, координаты Оп, ОН, наведение в цель. На это уходит примерно 2-3 мин для буксируемых и 30-60 сек для САУ.

      А зачем, чтобы напугать? А если не напугаются?
      Насчёт того, что пока батарея развернётся, поддерживать некого будет- тут я с Вами абсолютно согласен.


      Цитата: Ckyf
      На порядок?! Средства автоматизации сокращают время определения исчисленных установок, но на работу боевых расчетов никакого влияния практически не оказывают.

      Конечно на порядок. Минуты вместо десятков минут на открытие огня батареей (не одним из орудий, слегка привязаным и слегка сориентированным) по неплановой цели с марша. Кстати, насколько я понял, Вы командиров орудий, вычисляющих и вводящих индивидуальные поправки, в расчёт не включаете? Как и наводчиков, за которых современные средства автоматизации наводят орудия и восстанавливают наводку после выстрелов. Как и установщиков, за которых современные средства автоматизации вводят установки взрывателя. Кто тогда по-вашему входит в расчёт? Только снарядный- зарядный?

      Цитата: Ckyf
      При отсутствии средств разведки...

      У американцев в Ираке они отсутствовали?

      Цитата: Ckyf
      Весьма доходчиво эти бои показали, что американцы вообще проспали контратаку под Эн-Насирией, а под Басрой англичане атаковали порядки поспешно занятой обороны.

      Проспали.. При совершенных средствах разведки. При практически идеальных условиях для её ведения. На европейском ТВД, надо думать, всё будет похуже? Однако там они "проспать" конечно же не смогут? И потому на европейском ТВД вероятность встречного боя мала? Очень оригинально мыслите. Особенно если учесть, что американцы сознательно пошли на встречный бой, начали своё выдвижение позже противника. В сети множество тактических примеров действий американцев. Они очень редко занимали оборону. Ответом на контратаки иракцев практически всегда был встречный бой, в ходе которого американцы навязывали противнику свою инициативу. Может они просто не изучали выкладки военной науки двухсотлетней давности?

      Цитата: Ckyf
      Я придержал второй фактор возникновения встречного боя, думал что вы все-таки догадаетесь, но - увы... Есть еще два фактора...

      Когда начинаются такие заявления с туманными намёками на свои огромные знания, которые пока вываливать не хочется, я начинаю подозревать, что у оппонента аргументов, собственно, нет.
  46. Ckyf 27 октября 2013 09:42
    Цитата: Лопатов

    Есть принципиальные возражения? Как я понял, нет.
    С чего вы взяли, что возражений нет? Там внизу табличка, которая полностью опровергает вашу филькину грамоту из якобы КВАКУ.
    Почему у меня сомнения про этот конспект - есть очень веские причины))))

    Цитата: Лопатов

    Пристрелка по измеренным отклонением скорее похожа на пристрелку действительного репера, не так ли? А я написал именно о фиктивном. Почему- сами поймёте, прочитав об отличиях в процессе создания фиктивного и пристрелки действительного, Вы их путаете. И потому букварь-читать-думать.
    Оригинальное мышление. Написали нелепицу, и я же виноват что вам на это указал...

    Цитата: Лопатов

    Ну так повторите их.
    Счас...
    Вы какое отношение имеете к артиллерии? У меня сложилось стойкое мнение, что на уровне курсов ликбеза при каком-то институте.
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 12:54
      Цитата: Ckyf
      С чего вы взяли, что возражений нет? Там внизу табличка, которая полностью опровергает вашу филькину грамоту из якобы КВАКУ.

      Так у Вас есть возражения по сути написанного мной? Извините, мне не нужны эпитеты "филькина грамота", мне нужны цифирки. У Вас есть сомнения и возражения? Озвучте, а то мне это Ваше литьё воды уже начинает надоедать.
      Вот возьмите, и докажите, что, как Вы заявили, единственной значимой ошибкой является ошибка вычислений на ПУО, остальным можно принебречь.


      Цитата: Ckyf
      Оригинальное мышление. Написали нелепицу, и я же виноват что вам на это указал...

      Уважаемый. назвать что-то "нелепицей" это не значит опровергнуть. У Вас есть факты? Есть конкретные возражения, полностью опровергающие написанное мной? Если нет, то лучше помолчать.


      Цитата: Ckyf
      Счас...
      Вы какое отношение имеете к артиллерии? У меня сложилось стойкое мнение, что на уровне курсов ликбеза при каком-то институте.

      Это у меня возникло. Вы даже букварь ПС и УО толком не знаете, с боевой работой на ОП слабо знакомы, Ваши возражения не содержат никакой конкретики, никаких фактов.

      И, наконец, Вы перешли к Главному Аргументу- переходу на личности. Надо думать, из-за отсутствия аргументов нормальных.
  47. Ckyf 27 октября 2013 13:58
    Цитата: Лопатов

    Так у Вас есть возражения по сути написанного мной? Извините, мне не нужны эпитеты "филькина грамота", мне нужны цифирки. У Вас есть сомнения и возражения? Озвучте, а то мне это Ваше литьё воды уже начинает надоедать.
    Третий раз вопрошаю - какое выражение стоит в формуле определения веса СО перед умножением на 0,001Дт? Я уже упоминал о некоей таблице в приведенном вами копипасте.
    Опять будете писать про "литье" воды вместо конкретного ответа?

    Цитата: Лопатов
    Вот возьмите, и докажите, что, как Вы заявили, единственной значимой ошибкой является ошибка вычислений на ПУО, остальным можно принебречь.
    Все ошибки выбираются корректурой после первого выстрела. Неужто вы этого не знаете?

    Цитата: Лопатов

    У Вас есть факты? Есть конкретные возражения, полностью опровергающие написанное мной? Если нет, то лучше помолчать.
    Вы то ли издеваетесь, то ли действительно ни в чем не разбираетесь? Я вам в предыдущих постах конкретно написал что и как.

    Цитата: Лопатов

    Цитата: Ckyf
    Счас...
    Вы какое отношение имеете к артиллерии? У меня сложилось стойкое мнение, что на уровне курсов ликбеза при каком-то институте.

    Это у меня возникло. Вы даже букварь ПС и УО толком не знаете, с боевой работой на ОП слабо знакомы, Ваши возражения не содержат никакой конкретики, никаких фактов.
    Какое отношение вы имеете к артиллерии?

    Цитата: Лопатов
    И, наконец, Вы перешли к Главному Аргументу- переходу на личности. Надо думать, из-за отсутствия аргументов нормальных.
    Так вы ответите на вопрос - какое отношение вы имеете к артиллерии? Никакого перехода на личности.
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 14:34
      Цитата: Ckyf
      Вы то ли издеваетесь, то ли действительно ни в чем не разбираетесь? Я вам в предыдущих постах конкретно написал что и как.

      Ну, давайте повторим то, что Вы написали в своих постах по этому конкретному вопросу, и попробуем найти в Ваших постах ФАКТЫ и Конкретику. Начинаем по порядку:

      Цитата: Ckyf
      ибо то что вы понаписали в своем посте является набором нелепицы.

      Цитата: Ckyf
      Я еще раз вам предлагаю писать только то, в чем вы реально разбираетесь, а не "контролировать" мины на траектории с помощью РЛС СНАР, называя это переносом огня от фиктивного репера.

      Цитата: Ckyf
      Ну вот, теперь уже вместо СНАРа стал АРСОМ...
      Т.е. любая пристрелка по измеренным отклонениям для вас это создание фиктивного репера?)))) Гениально!

      Цитата: Ckyf
      В данном случае я вам очень рекомендую внимательно прочитать в чем отличия фиктивного репера от действительного.

      Цитата: Ckyf
      Оригинальное мышление. Написали нелепицу, и я же виноват что вам на это указал...


      Вроде ничего не пропустил. Извиняюсь, и где здесь конкретика? Где здесь нечто вроде "это не фиктивный репер потому что..."? Одни эпитеты. Которые, насколько я знаю, аргументами не являются.
      И самое интересное, что также вы ведёте "дискуссию" и по другим вопросам.

      Моя крайняя должность перед увольнением НШ гсадн. Службу проходил в одном дивизионе, начиная с СОБа. СКВО, так что часто применял знания на практике.
      Теперь перестанете водяные посты набирать, клавиатуру тиранить?
  48. Ckyf 27 октября 2013 15:13
    Цитата: Лопатов

    Н-да... Букварь, батенька, букварь. Даже одиночное орудие Вы должны поражать как групповую цель 200 на 150. Огнём одного и более дивизионов. Конечно же я Вас не понял.
    Давайте приземлим ваш менторский тон))) Неужто 200х150м?
    Что-то где-то говориться про 6км, и про 25 и 50м, и про расход б/п, и про привлекаемые ср-ва исходя из кое там чего, что полностью не соответствует вашим утверждениям...

    Цитата: Лопатов

    Конечно на порядок. Минуты вместо десятков минут на открытие огня батареей (не одним из орудий, слегка привязаным и слегка сориентированным) по неплановой цели с марша.
    Десятков минут? На порядок?)))
    Подготовленная буксируемая батарея Д-30 готова открыть огонь через 3 мин, батарея САУ через 30-60сек. Установить взрыватель дело 2 сек для РГМ-2, набрать заряд еще 5 сек. Восстановить наводку 5 сек.
    Все проверено и отработано реально.
    Еще раз повторяю, что практически автоматизация только облегчает работу расчета, но время практически не экономит. Я уже не говорю про буксируемые системы.

    Цитата: Лопатов

    У американцев в Ираке они отсутствовали?
    Присутствовали, но командование спало. В данном случае дело не в присутствии средств разведки, а в реализации разведданных.

    Цитата: Лопатов

    Проспали.. При совершенных средствах разведки. При практически идеальных условиях для её ведения.
    Это претензии ко мне или к войскам коалиции?

    Цитата: Лопатов
    Особенно если учесть, что американцы сознательно пошли на встречный бой, начали своё выдвижение позже противника.
    Особенно если учесть, что это была контратака иракцев, если учесть что у американцев были тепловизоры, которые обеспечивали стрельбу на дальность в 2,5км против километра иракцев, что отсутствовали данные об атакующем противнике, что в случае успеха контратаки две американских дивизии попадают в окружение и пр. нюанса.
    Вообще само понятие встречный бой определяет неплановый и неподготовленный вид боевых действий, типа "последний довод королей". А вы хотите этот вид боя сделать доминирующим.)))
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 15:40
      Цитата: Ckyf
      Давайте приземлим ваш менторский тон))) Неужто 200х150м?
      Что-то где-то говориться про 6км, и про 25 и 50м, и про расход б/п, и про привлекаемые ср-ва исходя из кое там чего, что полностью не соответствует вашим утверждениям...

      Вода.
      РЛС АРСОМ или звуковая разведка засекает координаты стреляющего орудия. По умолчанию Вы, как артиллерийский командир, обязаны считать это артиллерийской батареей или взводом, так как эта цель ненаблюдаемая. Тут есть возражения?
      Далее, так как фронт и глубина цели не определены, они принимаются как 200 на 150 согласно ПС и УО. Тут есть возражения?
      Далее, батарея (взвод) по умолчанию поражают как батарею бронированных орудий, если нет иных данных, с соответствующим расходом боеприпасов. Тут есть возражения?

      Давайте так попробуем, а то Ваша вода меня уже достала.
  49. Ckyf 27 октября 2013 15:14
    Цитата: Лопатов
    В сети множество тактических примеров действий американцев. Они очень редко занимали оборону. Ответом на контратаки иракцев практически всегда был встречный бой, в ходе которого американцы навязывали противнику свою инициативу. Может они просто не изучали выкладки военной науки двухсотлетней давности?
    Вы сначала сравните ТТХ техники и возможности противников, чтобы потом говорить об инициативе. Всегда, если произошел встречный бой, то не сработала разведка или действие какой-либо стороны вышло из под управления планирования боя.

    Цитата: Лопатов

    Когда начинаются такие заявления с туманными намёками на свои огромные знания, которые пока вываливать не хочется, я начинаю подозревать, что у оппонента аргументов, собственно, нет.
    Аргументы, собственно, элементарные, которые вам неизвестны.
    Первое - не хотите сравнить географические карты местности Ср.Европы и Бл. Востока? Ну хотя бы вспомнить африканские операции Второй Мировой... Основная характерная черта боевых действий какая, а?
    Ну, выкладывайте ...
    Теперь попробуйте обосновать преобладающий характер встречных боев на среднеевропейском ТВД.)))
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 15:42
      Цитата: Ckyf
      Аргументы, собственно, элементарные, которые вам неизвестны.

      И от Вас я их не дождусь.
  50. Комментарий был удален.
  51. Ckyf 27 октября 2013 15:34
    Цитата: Лопатов

    Вроде ничего не пропустил. Извиняюсь, и где здесь конкретика?
    Красиво передергиваете! Рукоплещу!
    Покажите мне хоть один ваш ответ на мои вопросы по СО, по тактическим нормативам б-она и перемещению его артиллерии, по факторам встречного боя, по правилам обстрела ненаблюдаемых целей(а уж это НШ САДН должен знать как ОТЧЕ НАШ, а не блудить в величинах цифр) и пр., вот тогда сможете честно говорить о конкретике.

    Цитата: Лопатов

    И самое интересное, что также вы ведёте "дискуссию" и по другим вопросам.
    Ложь.

    Цитата: Лопатов
    Моя крайняя должность перед увольнением НШ гсадн.
    Не может быть!!!
    Чтобы НШ АДН так булькал в элементарных вопросах, и путал СНАР с АРСОМОМ, а развертывание батарей с АСУО уменьшал на порядки - не верю!
    Встречал на просторах Интернета "чернильных" офицеров... Видимо опять наткнулся.

    Цитата: Лопатов

    Теперь перестанете водяные посты набирать, клавиатуру тиранить?
    Водяные? Да вы все время несете чушь, ни одно из своих утверждений не обосновали, ни на один профессиональный элементарный вопрос не ответили - это как назвать?

    В-общем, Лопатов, я вас понял. Можете дальше мне не отвечать, ибо ничего полезного из дискуссии с вами я не приобрету. Можете нарисовать на своем погоне еще одну звездочку - чернилами, как и все остальные...
    Честь имею!
    Ckyf
    1. Лопатов 27 октября 2013 15:50
      Цитата: Ckyf
      Красиво передергиваете! Рукоплещу!

      Теперь список Ваших "железных аргументов" пополнился ещё одним.

      А по теме применения РЛС типа АРСОМ для повышения точности стрельбы израильских миномётов при наличии на них элементов современной СУО ещё чего-нибудь есть?
      Или Вам интереснее обсудить мою личность?

      Похоже, Вы просто неспособны вести дискуссию на уровне фактов. Я просто выложил ВСЕ Ваши комментарии по этому вопросу, не пропустив ни одного. Вы это считаете "передёргиванием"?
  52. Lесник 27 октября 2013 23:57
    Мдя сказать нечего. БРАВО ЛАПАТОВ Вы в депутаты от либерастов не балатируетесь? хотя нет там таких и без Вас хоть .....жуй
    Lесник

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня