Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

«Мнимая Евразия»

«Мнимая Евразия»Красавцы, красавеллы и красапеты евразийства Московского и Казанского изводов создали обширный дискурс на тему «Батый ни в чем неуиноуный». Еще относительно построений родоначальника этого дискурса Л.Н. Гумилева возникла шутка: «Никакого ига не было, был ввод ограниченного контингента монголо-татарских войск». С тех пор аргументация значительно расширилась.

Нам сообщают, что никакого нашествия не было. А если и было, то монголов было совсем немного. А если русских разбила жалкая кучка маленьких человечков на маленьких лошадках, то только потому, что они сами виноваты – разложились и деградировали. Монголы вообще на русских не хотели нападать, а хотели пить вместе кумыс и жевать жвачку мира. А напали только потому, что подлые русские князья убили накануне битвы на Калке монгольских послов, что возмутило монголов, ненавидевших тех, кто убивает доверившихся, и они страшно отомстили.
Князья были не только сами раздавлены «задами тяжкими татар», но и перебиты были десятки тысяч жителей Киева, Чернигова, Владимира Волынского (последним в голову живьем вбивали гвозди), а потом Русь 250 лет платила репарации.

Суздальский и Рязанский князь монгольских послов, правда, не убивали и даже более того – дружелюбно вели с ними переговоры, но на них просто необходимо было напасть, чтобы обеспечить татарскую конницу экстренно необходимым ей продовольствием из муромских лесов, без которого евразийские освободители не могли сокрушить злейшего врага России – Запад.


Монголы штурмовали только те города, которые не капитулировали, а те, которые капитулировали – щадили, так что русские сами виноваты, если их где-то немножко убили. Но вообще разрушения, причиненные монголами, сильно преувеличены: нельзя же каждый 30-сантиметровый слой пепла и горы непогребенных костей лиц, убитых холодным оружием, приписывать монгольскому нашествию!

Да и в любом случае – это же такая мелочь, по сравнению с тем, что монголо-татарский отряд разгромил ужасных немцев на Чудском озере, а русские вошли в великую евразийскую семью народов, в единое историческое и культурное пространство с Народами Средней Азии и Закавказья, которое существует и до сего дня, если его, конечно, не разрушат коварные противники миграции и вводители виз. Ведь очевидно же, что Батый сражался за безвизовый режим между Россией и Узбекистаном!

Автору этих строк приходилось уже говорить в первой части настоящих очерков и в эссе «Вымышленное царство» о том, что «завоевателем мира» Чингисхан никогда не был, что «единого политического пространства» от Москвы до Южного Китая не существовало никогда. А «общую судьбу» – точнее общее рабство – русские и народы Средней Азии имели ровным счетом 19 лет – с 1243 по 1262 – и после этого аж до 1865 года практически не встречались.

Миф о «единой Евразии», частью которой после Батыева нашествия стала Русь – демагогический и ни на чем не основанный. Поэтому поговорим о других мифах, касающихся самого Батыева нашествия и последовавшего за ним периода, обозначенного в позднейшей историографии как «иго».

Начнем с убийства послов, которых прислал темник Субэдей к русским князьям накануне битвы на Калке в 1223 году. Парадоксально, но факт – с этой популярной и настойчиво проводимой в жизнь Л. Гумилевым и его последователями исторической мифологемой историки (неоднократно критиковавшие многие другие аспекты гумилевской апологии монголо-татар) в полемику, насколько мне известно, не вступали.

***

После разгрома государства Хорезмшахов в Средней Азии лучшие полководцы Чингисхана Джебе и Субэдей отправились в длинный рейд на Запад, в котором разгромили грузин, алан и половцев, заставив последних искать защиту на Руси.

Когда сын знаменитого по «Слову о полку Игореве» половецкого хана Юрий Кончакович пришел за подмогой, русские князья резонно рассудили, что старый и многажды битый враг лучше нового, сильного и небитого, и половцев решили поддержать. Тут-то и появились злосчастные субедэевы послы. Вот как об этом рассказывает Новгородская Первая Летопись:

«Тъгда же увѣдавъше Татари, оже идуть русстии князи противу имъ, и прислаша послы, къ русскымъ княземъ: «се слышимъ оже идете противу насъ, послушавше Половьць; а мы вашеи земли не заяхомъ, ни городъ вашихъ, ни селъ вашихъ, ни на васъ придохомъ, нъ придохомъ богомь пущени на холопы и на конюси свое на поганыя Половче; а вы възмите с нами миръ; аже выбежать къ вамъ, а биите ихъ оттолѣ, а товары емлите к собе: занеже слышахомъ, яко и вамъ много зла створиша; того же дѣля и мы биемъ».

Того же русстии князи не послушаша, нъ послы избиша, а сами поидоша противу имъ; и не дошьдъше Ольшья,Вперёднѣпрѣ. И прислаша к нимъ второе послы Татари, рекуще тако: «а есте послушали Половьчь, а послы наша есте избили, а идете противу нас, тъ вы поидите; а мы васъ не заяли, да всѣмъ богъ»; и отпустиша прочь послы ихъ». (Новгородская первая летопись старшего и младшего извода. М.-Л., 1950. с. 62).

Монгольские послы действительно «пришли с миром»: они предложили русским предать своих старых врагов – половцев, напасть на них и, вместе с монголами, ограбить и уничтожить. Л.Н. Гумилев упрекает русских князей в неверии в искренность присланного от всей души посольства, в неоправданной жестокости. Г.В. Вернадский даже предположил, что послов убили не за то, что они были монголами, а за то, что они были христианами-несторианами (Вернадский Г. В. Были ли монгольские послы 1223 г. христианами? – «Seminanum Kondakovianum», т.3. Praha, 1929). Мол, еретиков на Руси ненавидели сильнее, чем язычников, и «рассекающих надвое Христа» рассекли надвое. В своих ранних работах Л.Н. Гумилев также придерживался этой версии.
Упрек в неоправданной жестокости совершенно безоснователен. И додумывать причины казни послов совершенно не надо. Казнили их за то, что они приехали к русским князьям с лживым ультиматумом. Монголы лгали.

Вообще, главное качество, которое отмечают у монголов и арабо-персидские, и китайские источники, и русские летописцы – это «льстивость» – умение напористо и изобретательно беззастенчиво лгать. Никто не следовал принципу Сунь-Цзы «война – это путь обмана» с такой последовательностью и свободой от всякой рыцарственности. Но ложь Субэдея была слишком наглядной, поскольку только что тем же самым приемом он обманул самих половцев.

Два потрепанных монгольких тумена не могли справиться с отличными воинами аланами и половцами, и тогда Субэдей решил их перессорить и разбить по частям. Вот что рассказывает современник событий арабский историк Ибн ал-Асир:

«Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: «мы и вы одного рода, а эти Аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша же похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд сколько хотите; оставьте нас с ними». Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одеждах и пр.; они принесли им то, что было выговорено, и Кипчаки оставили их (Алан). Тогда Татары напали на Алан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на Кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенная между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторгнулись в землю их. Тут стали они (Татары) нападать на них раз за разом, и отобрали у них вдвое против того, что им принесли». (Золотая Орда в источниках (ЗОИ). Т. 1. М., 2003. с. 26).

Разумеется, русские князья знали об этом предательстве доверившихся, и когда их попытались поймать на ту же удочку, не могли не отреагировать предельно резко. Провокация ведь была рассчитана на явных глупцов и откровенных подлецов: предать союзников, чтобы самим затем быть преданными. Венской конвенции еще не существовало, в международных отношениях, особенно по отношению к выдвигающим наглые ультиматумы, больше принят был стиль «This is Sparta!». Послов убили.

При этом надо учесть, что монгольские послы имели заслуженную репутацию беззастенчивых шпионов. Монгольский посол – мусульманский купец Джафар-ходжа (купцы-мусульмане вообще играли огромную роль в монгольской разведке, составляя превосходную спецслужбу Чингисхана, а взамен получая на откуп подати с городов – в том числе и русских) прибыл в северокитайскую империю Цзинь с требованием подчиниться. Его не убили, просто отказали и отпустили.

От зверской резни это благородство цзиньцев не спасло, зато вернувшись, Джафар стал проводником монголов прямо на столицу Цзинь Нанькоу и был за свои услуги назначен губернатором развалин Пекина (Храпачевский. Р.П. Армия монголов периода завоевания Древней Руси. М., 2011. С. 152).

Но, быть может, какое бы отвращение ни вызывали коварные предложения монголов, как бы ни были серьезны их подозрения, убивать их не стоило, ибо «у Татар есть обычай никогда не заключать мира с теми людьми, которые убили их послов, чтобы отомстить им» – как писал ездивший к ханам Батыю и Гуюку папский посол Плано Карпини (Плано Карпини. История монголов. Глава последняя. §2). Именно на этом высказывании папского дипломата Л.Н. Гумилев и построил в «Поисках вымышленного царства» мифологему монгольского нашествия на Русь как грандиозной мести за убийство послов, развитую в последующих книгах до масштабного пафоса:

«А ведь это подлое преступление, гостеубийство, предательство доверившегося! И нет никаких оснований считать мирные предложения монголов дипломатическим трюком. Русские земли, покрытые густым лесом, были монголам не нужны, а русские, как оседлый народ, не могли угрожать коренному монгольскому улусу, т.е. были для монголов безопасны. Опасны были половцы – союзники меркитов и других противников Чингиса. Поэтому монголы искренне хотели мира с русскими, но после предательского убийства и непровоцированного нападения мир стал невозможен.

Однако монголы не ко всем русским стали проявлять враждебность и мстительность. Многие русские города во время похода Батыя не пострадали. «Злым городом» был объявлен только Козельск, князь которого Мстислав Святославич Черниговский был среди тех «великих» князей, которые решали судьбу послов. Монголы полагали, что подданные злого правителя несут ответственность за его преступления. У них самих было именно так. Они просто не могли себе представить князя вне «коллектива». Поэтому пострадал Козельск». (Древняя Русь и Великая Степь. М., АСТ, 2002. с. 529).

Гумилев пытается нас убедить, что убийство послов так оскорбляло монголов, настолько противоречило их картине мира, что возникали обстоятельства непреодолимой силы. Они не могли не уничтожить русских, даже если бы хотели, так как голос крови, долг мести и пепел убитых стучались в их грудь.

Мстительность монголов – это несомненный факт. Любая агрессия, любой геноцид – как, к примеру, геноцид племени татар, оправдывались Чингисханом именно ссылкой на необходимость мщения. Как отмечает в своей биографии Чингисхана выдающийся русский востоковед Е.И. Кычанов: «Именно Чингис возвел месть в культ, он провоцировал и тщательно готовил войны и вел их предельно жестоко» (Властители Азии. М., 2004. с. 418).

Хотя истребление целой страны в отместку за смерть нескольких послов свидетельствовало бы о крайней степени психической неадекватности. Это как если бы РФ сегодня в отместку за избиение дипломата Бородина послала в Гаагу баллистическую ракету.
Но в конструкции о пережитой монголами смертельной обиде есть загвоздка. И даже не одна. Прежде всего, утверждению «мир стал невозможен» очевидно противоречит летописный рассказ. Узнав об убийстве первых послов, Субэдей с упреками присылает вторых, которых, кстати, благополучно отпускают. Зачем присылать новых послов, рискуя и их убийством, если дорога к миру закрыта и остается только воевать?

Десятки страниц рассказов современников на всевозможных языках полны историй о том, как монголы присылают, присылают и присылают послов, рассчитывая убедить противников сдаться. И поступают с исключительной подлостью со сдавшимися, как, к примеру, с жителями Самарканда, о чем рассказывает Ибн аль-Асир (ЗОИ). Т. 1. М., 2003, с. 17:

«Сказали им неверные: «Выдайте нам ваше оружие, ваше имущество и ваш скот, и мы отошлем вас к вашим [родичам]». Так они [жители] и сделали. Но, отобрав у них оружие и скот, [Татары] наложили на них меч, избили их до последнего» («предательство доверившегося» – говорите?).

В приводимой Юлианом Венгерским грамоте венгерскому королю от монгольского каана сказано «тридцатый раз я отправил к тебе послов» (Аннинский С.А. Известия венгерских миссионеров XIII-XIV вв. о татарах и восточной Европе// Исторический архив, Том III. М.-Л. 1940. с. 89).

Потрясающая настойчивость. Нежелание монголов продолжать переговоры с теми, кто убил их послов, – надуманная фантазия. Но, может быть, продолжая переговоры, монголы остро переживали случившееся? Ничего подобного.

Единственным источником, упоминающим избиение послов русскими князьями, является... Новгородская первая летопись. То есть русский источник. Ни один арабский, персидский или китайский источник, ни один автор, писавший с монгольской стороны, ни единым словом эпизод с послами не упоминают. Рашид ад-Дин, самый подробный и тщательный из летописцев деяний Чингисхана, рассказывает о битве на Калке так:

«Затем они напали на страну урусов и на находящихся там кипчаков. К этому времени те уже заручились помощью и собрали многочисленное войско. Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки и урусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу. Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство. Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей». (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. т. 1, Кн. 2 М.-Л., 1952. с. 229).

Ибн ал-Асир, подробно рассказавший о том, как Субэдей обманул половцев, дает и подробную картину битвы (ЗОИ. Т. 1. М., 2003. сс. 26-27). Как князья решают противостоять монголам, как монголы нападают, русские и половцы идут им навстречу, как несколько дней шла битва. О пересылке послами ни слова.

Обратим, кстати, внимание, что все источники с монгольской стороны описывают поход Субэдея на Русь как наступательный, как нападение на урусов, как агрессию, а не как вынужденную самозащиту после неудавшихся переговоров. Книга «Юань ши» – подробнейшее, в духе Сыма Цяня, описание истории монгольской династии, сопровождаемое биографиями выдающихся полководцев.

Подробная биография «героя» Калки Субэдей-баатура: «Также дошли до реки Калки, встретились и имели одно сражение со старшим и младшим Мстиславами, относящимися к русским. Пленили их. Усмирили народ асов и вернулись» (ЗОИ, т.III, М., 2009. с. 228). О послах ни слова.

Повторюсь еще раз. Об убийстве монгольских послов мы знаем только из новгородской летописи. Если бы летописец не счел нужным об этом упомянуть – мы бы об этом ничего не знали и рассуждений о монгольском нашествии как «мести за послов» просто не существовало бы.

Не странно ли? Считая, если верить Гумилеву, убийство послов за безусловный сasus belli против Руси, монголы молчат об этом факте, как партизаны на допросе, хотя должны кричать всем и каждому, что их война с урусами справедлива. И напротив, русский летописец из северного Новгорода (впрочем, прекрасно осведомленный, гораздо лучше своих южных коллег) рассказывает об этом эпизоде.

Без явного осуждения, но исподволь встраивая в свой рассказ идею наказания князей за грех, каковой проникнута вся повесть о битве на Калке. Очевидно, что не монголы, а только и исключительно русский летописец видели в этом убийстве послов нечто нравственно небезупречное.

Монголы же охотно пользовались убийством послов как предлогом для мести (о чем без всякой придуманной Гумилевым метафизики сообщает осторожный Плано Карпини), но, в случае с Русью, они этого предлога явно не заметили. Попросту позабыли о нем. Не исключено, что отчитываясь о своем походе (не забудем, что летописец знает эту историю от русских участников битвы, а персы, арабы и китайцы – из отчетов Субэдея), полководец даже не счел нужным упомянуть этот эпизод, выставлявший его не очень успешным дипломатом, как малозначащую деталь.

Ну и, наконец, главное. Оценим метафизические откровения Л.Н. Гумилева из «Поисков вымышленного царства» (М., 1970. С. 291): «Убийство доверившегося – оскорбление естества, следовательно божества. Люди, причастные к предательству, не должны жить и производить потомков, ибо монголы признавали коллективную ответственность и наличие наследственных признаков (мы бы сказали – генофонда)».

Запомним суровый приговор мыслителя-евразийца: потомки того, кто убил послов, жить на этом свете не должны, должны быть навечно вычеркнуты из генофонда.

А теперь вернемся к Рашид ад-Дину – замечательному персидскому историку, визирю Хулагидов – потомков Чингисхана, правивших Ираном, составившему свою обширную историю в духе панегирика великому завоевателю. Вот его рассказ о том, как прадед Чингисхана Хабул-хан обошелся с послами императора Цзинь:
«Следом за [ним] прискакали посланные. Невестка, взятая им из племени куралас, по имени Мати, имела новоприготовленный шатер. Его разбили для послов и их [там] поместили. Затем, так как сыновья [Кабул-хана] отсутствовали, он сказал [своим] невесткам и слугам [хадам]: «Я вас для того взял и держу столько слуг и челяди [хашам] ради того, чтобы в такой момент смертельной опасности все вы были бы со мною единодушны. Мы убьем этих послов, если же вы откажетесь, я вас убью. Когда хитаи нападут на меня, я не останусь в живых, [но] сначала я покончу с вами, ибо говорят, что на миру и смерть красна!». [Тогда] они согласились и напали вместе с ним на послов [Алтан-хана], перебили их, а [сами] благополучно спаслись из этой беды». (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. т. 1, Кн. 2 М.-Л., 1952. С. 36).

Итак. Отец Темучжина Есугей-багатур. Сам Темучжин-Чингисхан. Его сыновья Джучи, Чагатай, Угэдей, Толуй и другие. Их внуки Бату, Берке, Гуюк, Хайду, Мункэ, Хулагу, Хубилай, Ариг-Буга и другие. Ильхан Оджейту – господин и покровитель Рашид ад-Дина, согласно «религиозным представлениям монголов» в изложении Л.Н. Гумилева, принадлежали к «проклятому семени» – к потомкам убийцы цзиньских послов Хабул-хана (ему по всей Монголии стоят памятники как основателю монгольской государственности).

Весь род Чингисхана, если руководствоваться логикой Л.Н. Гумилева, не должен был жить и производить потомков. А Рашид ад-Дин излагает рассказ о страшнейшем преступлении предка Чингисхана так спокойно и весело, как будто это подвиг. При этом домашние Хабул-хана явно были не в восторге от этой идеи. Ему пришлось угрожать убить их, чтобы они решились на совместное с ним преступление (дело тут было не в этике, просто домашние боялись мести цзиньцев).

Никакого святотатства в таком убийстве монголы не видели и, если и ссылались на убийство послов как на повод для мести, то по принципу «ты виноват уж в том, что хочется мне кушать». Так было, к примеру, после и в самом деле страшной бойни, устроенной по приказу хорезмшаха в Отраре, где перебили 450 присланных монголами купцов и послов (читай шпионов) – мусульман. Интересно, что и после этой бойни Чингисхан сначала попробовал заставить хорезмшаха Мухаммада извиниться, что мало соответствует гумилевскому мифу о святотатстве и непреодолимой жажде мести.

Выдумку о чрезвычайном неприятии монголами убийства послов опровергает и русское историческое предание. «Повесть о разорении Рязани Батыем» содержит рассказ об убийстве Батыем рязанского посла – князя Федора Юрьевича – за то, что тот отказался предоставить повелителю монголов свою жену Евпраксию.

«И посла сына своего князя Федора Юрьевича Резаньскаго к безбожному царю Батыю з дары и молении великиими, чтобы не воевал Резанския земли. Князь Федоръ Юрьевич прииде на реку на Воронеже к царю Батыю, и принесе ему дары и моли царя, чтобы не воевал Резанския земли.

Безбожный царь Батый, льстив бо и немилосердъ, приа дары и охапися лестию не воевати Резанския земли. И яряся хваляся воевати Русскую землю. И нача просити у рязаньских князей тщери или сестры собѣ на ложе. И нѣкий от велмож резанских завистию насочи безбожному царю Батыю на князя Федора Юрьевича Резанскаго, яко имѣет у собе княгиню от царьска рода, и лѣпотою-тѣлом красна бѣ зело. Царь Батый, лукав есть и немилостивъ в неверии своем, пореваем в похоти плоти своея, и рече князю Федору Юрьевичю: «Дай мнѣ, княже, вѣдети жены твоей красоту!»

Благовѣрный князь Федор Юрьевич Резанской и посмѣяся, и рече царю: «Не полезно бо есть нам, христианом, тобѣ, нечестивому царю, водити жены своя на блуд,- аще нас приодолѣеши, то и женами нашими владѣти начнеши». Безбожный царь Батый возярися и огорчися и повелѣ вскорѣ убити благовѣрнаго князя Федора Юрьевича, а тѣло его повелѣ поврещи зверем и птицам на разтерзание; инех князей, нарочитых людей воиньских побилъ».
Представители современной «ордынской историографии», то есть авторы, которые вслед за Л.Н. Гумилевым (и значительно «смелее» его в выводах) апологизируют монголов, Батыя и завоевание ими Руси, порой не пренебрегая откровенными антирусскими выпадами, отмахиваются от этой повести как от «фольклорного произведения XVI века» (характерный образчик такой ордынской историографии: Почекаев. Р.Ю. Цари Ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды. СПб, 2012. С.14).

Это очевидная натяжка. Во-первых, фольклорным памятником по всем формальным признакам является и «Тайная история монголов» – основной источник о жизни Чингисхана. И однако же ею пользуются без зазрения совести. Во-вторых, как справедливо отметил Д.С. Лихачев (Избранные работы. т. 2 Л., 1987. С. 261), при том, что известная нам рукописная традиция «Повести о Николе Заразском», в состав которой входит повесть о разорении Рязани, восходит к XVI веку, внутренняя критика текста показывает, что он не мог быть написан позже середины XIV – автору известны реалии, которые в XVI веке уже были давно забыты.

Кстати, сам Л.Н. Гумилев очевидно принимает рязанские повести за подлинные – он считает историчной фигуру Евпатия Коловрата и, мало того, на основании повести о действиях его отряда предлагает свои гипотезы о числе вторгшихся на Русь монголов (От Руси до России. М., 1995. С. 131).

Но... и Федор Юрьевич и Евпатий Коловрат известны нам только как персонажи «Повести о разорении Рязани Батыем». Никаких проверочных источников мы не имеем. Если историчен один персонаж – Евпатий Коловрат, то историчен и другой – Федор Юрьевич. Разорение Рязани было таким ужасающим, а его обстоятельства столь шокирующими, что, конечно же, в памяти народной должен был сохраниться такой необычный факт, как убийство посланного к Батыю князя. По мнению ведущего современного исследователя Батыева нашествия Д.Г. Хрусталева: «Факт убийства русских послов в монгольской ставке не вызывает сомнений» (Русь: от нашествия до «ига». 30-40 гг. XIII в. СПб., 2004. С. 89).

Активные дипломатические обмены перед началом войны между Батыем и Рязанью, Батыем и Владимиро-Суздальским княжеством зафиксированы и в других источниках. И источники эти показывают, что никакого проку от ласкового обхождения с батыевыми послами не было.

«Се бо чюдный князь Юрьи, потщася Божья заповеди хранити и Божий страх присно имея в сердци, поминая слово Господне, еже рече: «О семь познают вы вси человеци, яко мои ученици есте. Аще любите друг друга, не токмо же друга, но и врагы ваша любите. И добро творите ненавидящим вас».

Всякъ злосмыслъ его, преже мененыя безбожныя татары, отпущаше, одарены бяхут, бо преже прислали послы свое злии ти кровопиици, рекуще: «Мирися с нами». Он же того не хотяше, якоже пророкъ глаголет: «Брань славна луче есть мира студна». Си бо безбожнии, со лживым миром живуще, велику пакость землям творять, еже и зде многа зла створиша» (Полное собрание русских летописей. Т. 1. Лаврентьевская летопись. стб. 468; Лист 163 об.).

Суздальский князь Юрий Всеволодович отпустил татарских послов с миром, что не помешало Батыю напасть на его землю, разорить её, перебить сыновей князя (одного из них, еще ребенка, Владимира Юрьевича захватили ранее в плен в Москве и казнили под стенами Владимира, после того как город отказался сдаться), а полководцу Батыя Бурундаю – внезапно атаковать самого князя, убить, обезглавить и приволочь его голову в мешке на опознание в Батыеву ставку.

Никакой принципиальной разницы между судьбой не убивавшего послов Юрия Всеволодовича и убивших послов князей, погибших на Калке, между судьбой тех земель, чьи князья казнили монгольских послов, и тех земель, чьи князья их одаривали, не замечается. Напротив, действия монголов в отношении русских князей строго подчинены логике обезглавливания противников.

Из всех авторов, писавших об этом, афористичней всего выразил данное монгольское правило Плано Карпини: «Людей благородных и почтенных не щадят никогда... их замысел заключается в том, чтобы им одним господствовать на земле, поэтому они выискивают случаи против знатных лиц, чтобы убить их» (Плано Карпини. История монголов. гл. 6. §V; гл. 7 §I ).

Монголы искали любой предлог, чтобы уничтожить русскую аристократию, дабы некому было править, некому было возглавить восстание и бросить монголам новый вызов.

Впрочем, это уже следующая история.

Подведем краткий итог. Тезис, что монголы считали убийство послов страшнейшим непереносимым преступлением, после которого род преступника должен быть уничтожен, подвергнут геноциду, прямо противоречит тому, что Чингисхан (и, соответственно, весь его «Золотой Род») был правнуком Хабул-хана, убившего цзиньских послов. Русские предания приводят факты убийства русских послов монголами.
Русские летописи приводят факты расправ над князьями, обходившимися с монгольскими послами ласково. Восточные источники, в отличие от русских летописей, не замечают никакого эпизода с послами, хотя подробно рассказывают о битве на Калке. Единственным человеком на земле, которого беспокоило убийство монгольских послов, был составитель Новгородской первой летописи.

Из всего вышесказанного можно заключить, что созданный Л.Н. Гумилевым и активно эксплуатируемый в современной ордынской историографии миф, что поход монголов на Русь, убийства, сожжения городов, грабежи были «карательной операцией» за убийство русскими князьями монгольских послов, никаких оснований не имеет.

Попытки представить русских злобными и коварными, а монголов – «благородными дикарями», руководствующимися простыми нравственными принципами и искренним возмущением, откровенно натянуты. Перед нами попытки оправдать разбойничье нашествие и разгром, которые с нашей точки зрения оправданий не имеют и иметь не могут.
Автор: Егор Холмогоров, главный редактор «Русского Обозревателя»
Первоисточник: http://www.vz.ru/opinions/2013/10/24/656084.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 72
  1. Александр романов 25 октября 2013 08:11
    Нормальный ход со стороны Гумилева,надо чем то прославиться,вот и решил мужичок переписать историю.Примут эту историю(бред) или нет не имеет значения,главное ,что он достиг своеи цели-стал известным.
    1. APES 25 октября 2013 11:13
      Цитата: Александр романов
      решил мужичок переписать историю


      его больше ценят за Пассионарную теорию этногенеза

      Это как если бы РФ сегодня в отместку за избиение дипломата Бородина послала в Гаагу баллистическую ракету


      Было бы забавно, может быть в мире что-нибудь изменилось - к лучшему fellow
    2. OTTO 25 октября 2013 15:38
      Цитата: Александр романов
      Нормальный ход со стороны Гумилева

      Лев Николаевич просто хоть как то "втиснуть" монголов в здравый смысл, так как верить тому что о них пишет "официальная" история... затруднительно. С какого перепугу кочевым племенам объединяться и идти куда то? При этом отсталые кочевники сметали со своего пути более развитые государства и буквально налету перенимали у них передовые технологии. А откуда они брали людские ресурсы для своей армии (кочевые народы в отличии от оседлых малочисленны)? "Официальная" история внятных объяснений не дает, а у Гумилёва получилось как то всё обосновать.
  2. tolan_petrovich 25 октября 2013 08:30
    Какую только ЧУШЬ не впихивают нам, со всех сторон!
    Держись Русь!
    1. ele1285 25 октября 2013 11:37
      Не помню где,в Гугле можно поискать,по китайским летописям Темучжин был рыжеволос и зеленоглаз.Вылитый монгол правда ?
  3. Lindon 25 октября 2013 08:31
    Убийство монгольских послов как обоснование для целой теории о том что монголы воевали из-за этого с Русью выглядит конечно нелепо. Грустно, что доказывая свою теории автор притягивает за уши цитаты из разных источников мешая их в одну кучу. В Хорезме убийство послов как повод тоже был использован монголами для войны, и поэтому доказать что монголы не использовали убийство послов как casus belli на самом деле некорректно. С другой стороны выводить целую базу что монголы мстили аж десятки лет за это посольство тоже нелепо. Это так же абсурдно как доказывать что русские вступились за половцев перед Калкой "потому что русские князья резонно рассудили, что старый и многажды битый враг лучше нового, сильного и небитого, и половцев решили поддержать". Потом русские за половцев или за булгар не заступались хотя и посольства не резали в отличии от монголов.
    В восточных источниках ни в "Юань Ши", ни у Рашид ад Дина, ни у Джувейни нет факта того что поход Субэдея 1220-23 был наступательным на Русь. Просто фиксируются сражения,народы и все. Из приведенных автором цитат это видно. В источниках фиксируются только сражения и их итоги. О планах и нюансах похода ничего не сказано.
    1. Lyubimov 27 мая 2014 11:52
      Убийство монгольских послов как обоснование для целой теории о том что монголы воевали из-за этого с Русью


      Да это же американский шаблон демократических войн, где то, в какой то стране пострадал гражданин америки и в этой стране тут же меняется руководство.
  4. kartalovkolya 25 октября 2013 08:33
    Пройдут века и о нашей жизни будут судить историки будущего по трудам разного рода толкователей,как по творению новгородского летописца об ордынском нашествии!Из всего вороха мифов и измышлений выберут то,что им покажется более интересным и выгодным.История и ее толкование штука очень опасная,хочу напомнить слова одного неглупого человека:"...стреляя в Историю(прошлое) из пистолета-можете получить ответ из пушки..."!Возможно не совсем дословно,но смысл таков.В любой "перелицовке" истории ищите прежде всего то,а кому это выгодно и для чего это сделано.Хочу напомнить,что западными историками,еще со времен Петра Великого,было сделано все,чтобы лишить нас прошлого. А как известно,что народ лишенный прошлого-не имеет будущего!
    1. ele1285 25 октября 2013 11:44
      Совершенно верно.Уважуха.Историю пишут победители.Пример- название "Киевская русь", Владимир Великий именовался хакан.Владимиро-суздальское княжество почему-то ОРДА залесская.Вот оно по нам и стреляет.Теперь мы пьянь и лентяи,в глазах запада.И мы сами должны в это поверить.
  5. Имперец 25 октября 2013 08:34
    Почитаешь Гумилева и диву даешься ,по его мнению иго началось с 1312 года,когда хан Узбек принял ислам,а до этого все пучком , но ведь читал же летописи ,или что? А там о зимнем набеге 1237-1238 г предельно ясно сказано: и быть пусту по всей земли , а после этого был 1240, который Гумилев нарек "летней кампанией " о как! не грабительский набег ,а компания ,еще немного и можно уверовать в соблюдение монголами женевской конвенции .
  6. Шалтай 25 октября 2013 08:44
    По-моему Л.Гумилев был шарлатаном ,смешивал личные домыслы со своими-же мистическими представлениями . Этот компот изливал на историю .
  7. михаил3 25 октября 2013 08:54
    Дотянул только до середины. Ну вот как, КАК относиться серьезно к этому... этому... матом нельзя... КАКИЕ МОНГОЛЫ?! Одни бредовые и дикие, высосанные полностью из пальца измышления парируются другими. Автор не имеет ни малейшего следа никакого мышления, вообще, совсем.
    Ну вот глядите. Он приводит кусок текста, в котором летописец называет противника татарами. ТАТАРАМИ!! И, со всей свойственной нашим историкам "логикой" и "анализом" называет их ... монголами. Нормальному человеку это напоминает диалоги полноценно обдолбаных: коровы не летают, у них вымя. Потому что с копытами? Потому что зеленые... Нет, это не последствия сифилиса, это у нас главные редакторы так "думают".
    Ребята, это все бред, глупый, смешной и никчемный. Если у человека нет отличных оценок по математике и физике, он историком быть не может. А у этого дяденьки отдел мозга, отвечающий за логическое мышление, никогда задействован не был. Плюньте...
    1. ele1285 25 октября 2013 11:47
      Как говорил барон Мюнхгаузен:"Смейтесь господа,смейтесь".Большего они не достойны
    2. copper49 25 октября 2013 13:10
      Насчет наименование народа "ТАТАРЫ" не все просто. Татарами в России называли традиционно мусульманские народы. Например, у Л.Толстого в повести "Казаки" татарином назван вполне чистокровный чеченец. В те времена татарами называли всех степняков, с которыми приходилось и воевать, и торговать тоже. Монголы пришли с тех же степей - со стороны Волги. Ничего удивительного, что и их назвали татарами. Как много позже в России всех западных иностранцев называли немцами.
      copper49
  8. Егоза 25 октября 2013 08:58
    Я думаю, что в некоторой степени А.Бушков прав, предполагая, что имели место междуусобные войны русских князей, которые потом полностью списали на монголов.
  9. Татарус 25 октября 2013 09:00
    Вот постоянно появляются теории о не самостоятельности славян. То варяги(шведы) пришли порядок наводить, то монголы нравственный поход устроили.А славяне только из леса в обнимку с медвЕдями? Ерунда. Варяги были славянами, а монголы дикарями что не мылись и гадили в седле.
    1. ele1285 25 октября 2013 11:51
      А как ещё нас убедить,что мы никчёмный народ?Говорить что у нас Гагарин,Ломоносов и Менделеев? Оно им (правителям) надо?
  10. Sunjar 25 октября 2013 09:14
    Людей описывающих Русскую Цивилизацию, как сборище дикарей, рабов, глупцов всегда было пруд-пруди. У всех таких людей есть общая черта: все остальные страны по их мнению всегда более развитые, более цивилизованные, более благородные, а мы подлые, трусливые и вообще историческая ошибка. И есть очень хорошее средство против таких, как они: лжецам поливающим помоями нашу историю и родину следует бить в рыло, как это сделал в свое время Ломоносов(дал в нос немецкому историку, утверждавшему, что государственность на Руси пришла из Нормандии). Негуманно конечно, но ведь, когда кто-то в нашей жизни нагло врет про нашу семью, про нас, и несмотря на сказанную вами правду продолжает ту же линию, при этом абсолютно понимая, что он врет, обязательно схлопочет по щам - справедливый ответ (тем более мы же дикари )
    1. ele1285 25 октября 2013 11:54
      Немцу Миллеру ОН нос сломал.Это в те времена гуманно.Не шпажкой же проткнул.как бабочку и мог бы шею сломать при ЕГО то здоровье
    2. Jogan-64 25 октября 2013 13:09
      Людей описывающих Русскую Цивилизацию, как сборище дикарей, рабов, глупцов всегда было пруд-пруди. У всех таких людей есть общая черта: все остальные страны по их мнению всегда более развитые, более цивилизованные, более благородные, а мы подлые, трусливые и вообще историческая ошибка.

      good А судьи кто???
      Jogan-64
    3. koni 25 октября 2013 14:46
      Лев Гумилев, сын поэтов Н.Гумилева и А.Ахматовой, ни в одном своем произведении русскую цивилизацию как сборище дикарей не показывал. Он ее превозносил. Но что поделаешь, А.Невского любил больше, чем Даниила Галицкого, отдавшего свои земли полякам. В жилах Льва Гумилева текла татарская кровь по линии матери, этим, может, объясняется интерес к Востоку, вылившийся в евразийство.И что плохого? Евразийцы одними из первых из числа эмигрантов приняли сторону Советской России, когда увидели в политике большевиков продолжение политики императорской России, а те, в свою очередь, курс на создание мощной евразийской империи взяли от Орды (нюансы не трогаю). Евразийская империя, по мнению представителей этого направления, свою мощь основывала и на союзе народов, которые в поле цивилизации исторически попали. Гумилев сидел в ГУЛАГЕ, но известно, что о распаде СССР горько сожалел.
  11. пенсионер 25 октября 2013 09:21
    В научной среде принято после споров по существу вопроса переходить на личности и обвинять оппонента во всех смертных грехах, а то и донос настрочить. Исторические теории Гумилёва - это только лишь теории. И не надо его рядить в одежды русофоба и коллаборациониста. Тем более, что он давно умер. Был бы жив - смог бы за себя и свою теорию постоять. А его книга "География этносов в исторический период" - одна из самых замечательных в жанре научно-популярной литературы. Именно там он популярно излагает свою, ставшую уже знаменитой, теорию пассионарности. Да и вообще...Уж насколько Россия богата гениями, но и Л.Н.Гумилёв в этом ряду не затерялся бы...
    1. Кислый 25 октября 2013 10:03
      Я знаком с произведениями Гумилёва. Для него характерны три вещи, которые непозволительные для профессионального историка.
      1) Попытки делать предположения (то есть строить версии) не на основе фактов, а на основе других предположений, чаще всего своих собственных.
      2)Не выстраивание теории из фактов, а подгонка фактов под теорию.
      3) Игнорирование или прямое замалчивание неудобных фактов.
      Разумеется, он не русофоб и не коллаборационист. Но к истории он относится как к художественному произведению, которое можно расписать по своему усмотрению, как понравится. Не важно, правда это или нет, лишь бы было красиво и оригинально. Сейчас полно таких "историков" развелось, и их вполне можно считать учениками Гумилёва.
      1. ele1285 25 октября 2013 11:57
        У каждого человека своя правда,только истина одна.И кто её знает?История не физика и не химия.У всех своё мнение
      2. Marek Rozny 25 октября 2013 20:12
        Цитата: Кислый
        Для него характерны три вещи, которые непозволительные для профессионального историка.

        Хм.. ну дык этим грешат абсолютно все историки. Ломоносов много чего из воздуха взял, Татищев был предвзятым, а главный идеолог русской истории 20-го века Рыбаков вообще еще при жизни постоянно обвинялся коллегами по историческому цеху в отсебятине. Гумилев первым копнул тему нормального взаимодействия Руси и Степи. Допустил немало ошибок, например, не связывает древних усуней с современными уйсунами, которые живут в южном Казахстане (на том же месте, где и усуни), что очень удивляет казахов.
        Более того, сам Гумилев в одном из последних в своей жизни интервью сказал, что многие вещи, которые он написал, он написал бы по-другому, если бы не догматика советской идеологии, которая все-таки жестко загоняла историков в очерченные Рыбаковым рамки.
        Одним словом, историк всегда пытается реконструировать прошлое, которое нам уже не полностью доступно. Другое дело, насколько он опирается на известные науке факты. Гумилев в целом придерживался исторических документов, просто иначе смотрел на многие вещи, под другим углом.

        А вот плеяда альтернативщиков из числа Фоменко, Носовского, Мурада Аджи - это, конечно, полный абзац.
        Marek Rozny
      3. Zymran 25 октября 2013 20:30
        Совершенно верно, поэтому в профессиональных изданиях, например, в журнале "Вопросы истории", Вы не увидите ссылок на его труды.
  12. andrejwz 25 октября 2013 09:59
    В английском:
    порядок (распоряжение, последовательность, приказ, свойство)- order {им
    (также: аккуратность, подчинение законам)- orderliness
    В немецком:
    порядок - die Ordnung
    и никакого монголо-татарского нашествия.
    1. Кислый 25 октября 2013 10:13
      Не вполне понятно - какая связь между языками германской группы и монгольским нашествием.
      1. Егоза 25 октября 2013 10:44
        Цитата: Кислый
        Не вполне понятно - какая связь между языками германской группы и монгольским нашествием.

        ОРДА - наведение порядка, подчинение законам...вероятно это и хотел показать уважаемый Андрей!
        1. Кислый 25 октября 2013 10:52
          Он ещё забыл, что по-латыни, порядок - ordo.
          И что из этого следует? древние римляне заимствовали это слово у монголов? Или что-то другое?
          Фонетические созвучия есть в любых двух языках, при желании можно найти.
          Вот, например, с сайта "Новый Геродот"
          В одном известном этрусском тексте, повествующем о бесславных деяниях некоего военачальника и о причинах его неудач, встречаем следующий фрагмент, еще никем не расшифрованный:
          perpri sec partunucve vel sac lta
          Применяем данный метод и получаем:
          рerpri sec = прапорщик
          partunucve = портянки
          vel = увёл
          sac lta = со склада
          Нормально? Вполне. Причина военных неудач вскрыта полностью. wink
          Проводить параллели между немецким "порядком" и ордой - извините, полная неадекватность.
          1. Setrac 25 октября 2013 22:26
            Цитата: Кислый
            Он ещё забыл, что по-латыни, порядок - ordo.

            Цитата: Кислый
            Фонетические созвучия есть в любых двух языках, при желании можно найти.

            Видите ли, тут не только фонетическое созвучие, но и смысловое единство, а это уже серьезно.
            1. Кислый 25 октября 2013 22:40
              Видите ли, тут не только фонетическое созвучие, но и смысловое единство, а это уже серьезно.
              И где вы тут узрели смысловое единство?
              Немецкое "Орднунг" означает порядок. Тюркское "Орда" означает ставку кочующего правителя.
              В каком месте тут смысловое единство?
              Давайте без бреда. Так будет лучше.
              А это уже серьёзно.
              1. Setrac 25 октября 2013 23:57
                Цитата: Кислый
                Тюркское "Орда" означает ставку кочующего правителя.

                Да вы не найдете слово Орда в тюркских исторических документах, это европейское слово.
                Давайте, расскажите нам что европейцы применяли своё слово "орда" в тюркском смысле, что за бред.
                1. Marek Rozny 27 октября 2013 15:26
                  Цитата: Setrac
                  Да вы не найдете слово Орда в тюркских исторических документах, это европейское слово.

                  ты хотя бы один тюркский исторический документ читал? ты еще скажи, что тюркскими языками владеешь.
                  Marek Rozny
              2. Marek Rozny 27 октября 2013 15:44
                Цитата: Кислый
                Тюркское "Орда" означает ставку кочующего правителя.

                чуть-чуть поправлю. слово "орда" в тюркском языке имеет несколько значений в зависимости от контекста:
                1) ставка хана (неважно в степи или в городе)
                2) армия
                3) государство
                Полисемантичность подобных слов не редкость в тюркском языке. К примеру, слово "эль" (по-казахски пишется "ел") в зависимости от контекста переводится как:
                1) государство, страна
                2) народ, к которому принадлежит тюрк
                3) родина
                4) родственники (такой контекст очень редок).
                Гимн Казахстана называется "Менiн елiм" ("Мой эль") и это название можно перевести и как "Моя страна", и как "Моя Родина", и как "Мой народ", и как "Моя земля". Все переводы будут правильными.

                В современном казахском языке есть неологизм "елорда" - "столица" (буквально "народная орда", слово орда здесь имеет значение "столица, ставка хана").

                А резиденция президента Казахстана в Астане называется "Акорда" (буквально "Белая орда". Слово "ак" имеет дополнительное значение "благородный, священный".)

                Что касается упоминания слова "орда" ("орду", "урда" - в зависимости от тюркского диалекта) в тюркских документах, то могу привести пример из старинного литературного произведения мусульманских тюрков - "Кутадгу билик", которое была написана в 1069-70 годах Юсуфом Баласагуни для своего хана, которого называет "Ордукент хани бег" ("хан столичного города"). Бывшее название Кашгара - Ордукент (буквально "столичный город").
                Marek Rozny
  13. Нормальный 25 октября 2013 10:42
    Хорошая статья. Гумилев может в чем-то и прав, но его русофобство и любовь к азиатам несомненны. Про теорию пассионарности вообще нельзя говорить серьезно. Этногенез? Может быть... Может быть... Взаимоотношения Древней Руси и Великой степи? Все очень спорно.
    Статье плюс.
    1. Кислый 25 октября 2013 11:37
      Т.н "теория пассионарности" - это больше из области психологии. К истории, как науке, это имеет косвенное отношение.
  14. ranger 25 октября 2013 10:47
    Холмогоров просто молодец, всегда интерсно читать его статьи и смотреть выступления, четкие, аргументированные, без заумных соплей.
  15. строитель74 25 октября 2013 10:48
    Читал несколько книг Гумилёва ЛН - довольно стройная теория, подкреплённая ссылками на несколько источников, причём сам он не претендовал на абсолютную непогрешимость. Статья, по- моему, предвзятая и недостаточно глубоко освещающая данный вопрос.
    1. Setrac 25 октября 2013 22:27
      Цитата: строитель74
      довольно стройная теория

      Научная теория должна подтверждаться доказательствами, а не ссылками и домыслами.
  16. Zymran 25 октября 2013 11:22
    Ну, Гумилев то никогда не считался серьезным историком. Однако для популяризации истории тюрков и монголов он многое сделал.
  17. Тринадцатый 25 октября 2013 11:39
    Кстати, сами монголы про Чингизхана и его империю понятия не имеют Летописи говорят нам, что в поход на Северо-Восточную Русь шли, ни много ни мало, 300.000 монголо-татар. Попробуем оценить эту цифру критически. Население Росси на данный момент 142.000.000, вооруженные силы около 1.370.000 что составляет примерно около 1% населения. И это в XXI веке с развитым производством и сельским хозяйством! Тогда для того, чтобы иметь 300.000 воинов население Монголии в XII веке должно быть примерно 30.000.000 человек. Но в XXI веке к этническим монголам относятся 10.000.000 человек, из которых непосредственно в государстве Монголия живут только 2.400.000. А далеко не все монголы воевали на Руси. Одновременно шли военные операции в Индии и в Китае, на Алтае и в Корее. Одним словом численность орды явно зашкаливает за невероятную. В современном мире на одного монгола приходится примерно 14 русских и 130 китайцев. Нет никаких оснований думать, что соотношение в прошлом было другим. Вы хорошо можете представить себе "бесчисленную" орду монголов атакующую современный Китай или Россию? http://www.plamya.info/articles/mongol.html ссылка для включения своей логики) lol
    Тринадцатый
    1. Кислый 25 октября 2013 11:50
      Ваши аргументы спорны. И непонятно, против кого они.
      1) Численность населения Руси перед нашествием Батыя составляла, по разным оценкам от 5,5 до 7 миллионов.
      2) Общая численность войск Батыя, от 120 до 150 тысяч. Во всех восточных источниках она оценивается в 15 тумэнов, а тумен - 8-10 тысяч.
      3) В нашествии участвовали не только монголы, а главным образом, кипчаки и другие покорённые народы.
      4) Выводить численность армии напрямую из численности населения по одной схеме нельзя. Поскольку у разных народов были разные способы комплектования, то ваши выводы неверны. У кочевых народов войско - это поголовное ополчение. Славяне прошли эту стадию к 11 веку, и в 13 веке войском на Руси являлись отнюдь не все жители. Прежде всего, это были воины-профессионалы (дружинники) и имущие горожане, которые шли на войну за свой счёт (ополчение). Это было характерно и для тогдашней Европы.
      1. Тринадцатый 25 октября 2013 12:26
        http://www.plamya.info/articles/mongol.html
        Тринадцатый
    2. copper49 25 октября 2013 13:21
      Тут надо учесть, что монголы, в отличие от оседлых землепашцев славян, были кочевниками, все мужчины как один - наездники, все с детства владели луком и саблей в совершенстве. Чего никак не скажешь о русских. При этом обучение владению холодным оружием отнимает куда больше времени, чем например винтовке Мосина. По сути армия монголов могла вобрать в себя чуть не половину своего населения. Кстати - в Отечественную войну из 180 млн населения СССР в армию было мобилизовано 34 млн.Почти 20%. Что до разгрома русских дружин, то не надо забывать, что их били порознь, и что были они малочисленны. Это были профессионалы, а кормить большие дружины у князей средств не было. Ополчение же - не более чем "Сабельное мясо" в то время.
      copper49
      1. Setrac 25 октября 2013 23:17
        Цитата: copper49
        Тут надо учесть, что монголы, в отличие от оседлых землепашцев славян, были кочевниками, все мужчины как один - наездники, все с детства владели луком и саблей в совершенстве.

        Это ваши фантазии, и куда же подевалась "монгольская сабельная школа"?
        Кочевники в совершенстве владеют арканом и лозиной.
        1. Marek Rozny 27 октября 2013 15:52
          Цитата: Setrac
          Это ваши фантазии, и куда же подевалась "монгольская сабельная школа"?

          если не знаешь, что саблю изобрели именно тюркские кочевники, то чего просто так буквы набирать в своих сообщениях? не германцы, не китайцы, не индусы, не персы, и не кавказцы, а именно тюрки.
          аркан не заменяет саблю, это дополнительное "оружие", особенно, когда надо взять противника живым.
          Marek Rozny
    3. serge 25 октября 2013 13:44
      Что касается состава "монгольского" войска, то монголы в этом азиатском войске составляли меньшинство. Это было глобальное нашествие Азии на Запад, захлебнувшееся на территории Руси. На Руси для обозначения участников нашествия всегда применялся термин "татары", а не монголы. А татарами на Руси всегда именовали, что называется, "двунадесять" азиатских (в том числе сибирских, среднеазиатских и кавказских) народов. Почитайте Пушкина про путешествия на Кавказ - все кавказские народности там чохом именуются татарами, в ведь это было сравнительно недавно.
      serge
      1. Zymran 25 октября 2013 13:47
        Цитата: serge
        Что касается состава "монгольского" войска, то монголы в этом азиатском войске составляли меньшинство. Это было глобальное нашествие Азии на Запад, захлебнувшееся на территории Руси.


        Ну, вообще-то нашествие захлебнулось в Европе. Русь "монголы" прошли насквозь.
        1. serge 25 октября 2013 14:05
          Ну, вообще-то нашествие захлебнулось в Европе. Русь "монголы" прошли насквозь.
          ----------------
          Собственно, татары дошли до Адриатики, так и не проиграв ни одного значимого сражения. Но в Европу дальше не пошли. Именно потому, что в тылу осталась Русь.
          serge
          1. Marek Rozny 27 октября 2013 16:08
            Цитата: serge
            Собственно, татары дошли до Адриатики, так и не проиграв ни одного значимого сражения. Но в Европу дальше не пошли. Именно потому, что в тылу осталась Русь.

            Какая была цель "Западного похода" в Европу? Добить кипчакского хана Котяна, который со времен Калки оставался в топе шорт-листа ордынских врагов. Котян в итоге спрятался в Венгрии, где тамошний король был связан родственными узами с западными кипчаками. Ордынцев не интересовали земли Европы, их интересовал Котян. Ессно, европейцам не понравилось, что какие-то хмурые азиты идут маршем по их земле и попытались уничтожить пришельцев. Но степняки наголову разбили все европейские армии, встретившиеся на пути без исключения. И когда они пришли в Венгерское королевство, то венгерский король и местный истеблишмент наложил в штаны и дабы не усугублять ситуёвину, мадьяры сами убили Котяна. Ордынцы были полностью удовлетворены результатом и возвратились обратно в свои степи. Тем более, что надо было спешить - в Орде скончался каган и чингизидским султанам, которые принимали участие в Западном походе (Бату, Гуюк и пр.) следовало принять участие в выборах нового кагана, коим в итоге стал Гуюк.
            Теорию о том, что ордынцы не стали захватывать европейские страны из-за мифического сопротивления русских в тылу - выдумка недавнего времени, которая даже ни на что не опирается, кроме попытки реабилитироваться в собственных глазах. Даже если бы в этот момент действительно русские подняли ряд каких-то восстаний, то это было бы:
            а) отражено в русских летописях;
            б) подтверждено археологически;
            в) отражено в восточных летописях;
            г) Бату и Гуюк отправились бы на Русь, чтобы подавить мифическое восстание, а не прошли мимо русских городов по направлению к Орде. Батый, правда, не дошел до ставки кагана, поскольку верно догадывался, что Гуюк станет верховным ханом и тогда у него будут развязаны руки, чтобы ликвидировать Бату, с которым у Гуюка были неприязненные отношения. Поэтому Бату посетовал на недомогание и стопарнулся со своей ордой на нижней Волге, где вскоре появился город Сарай-Бату.
            Marek Rozny
    4. Marek Rozny 25 октября 2013 16:06
      Цитата: Тринадцатый
      Летописи говорят нам, что в поход на Северо-Восточную Русь шли, ни много ни мало, 300.000 монголо-татар. Попробуем оценить эту цифру критически. Население Росси на данный момент 142.000.000, вооруженные силы около 1.370.000 что составляет примерно около 1% населения. И это в XXI веке с развитым производством и сельским хозяйством! Тогда для того, чтобы иметь 300.000 воинов население Монголии в XII веке должно быть примерно 30.000.000 человек.

      В Казахской ССР в годы Великой Отечественной войны в советскую армию был мобилизован практически каждый четвертый житель страны. И тут еще не учтены те казахстанцы, которые были призваны в предвоенное время. Так что завязывайте с Вашим а-ля фоменковским "1% населения". Степняки - это степняки. Мобилизация могла быть и поголовной - реально все, кроме малолетних детей, женщин, стариков и немощных людей.
      У степняков, кстати, раз в год хан устраивал ханскую облавную охоту. Явка для степняка - строго обязательно, поскольку цель этой охоты - не добыча мяса диких животных, а проведение полномасштабных военных учений. Неучастие в этой охоте каралось смертной казнью. Абсолютно все "охотники" имели свои роли в соответствии с их должностью/статусом. Все как на войне - десятники, сотники, тысячники, командующие "крыльями" (флангами), разведка, связь, окружение и тотальное истребление "противника" и пр.
      В средневековье евразийские кочевники являлись настоящей "машиной милитаризма".
      З.Ы. Степняк без оружия - не имел права голоса вообще.
      З.З.Ы. Честно говоря, тема клоунов типа фоменко и прочих псевдо-историков, орущих: "Никаких азиатов не было! У них не могло быть столько войнов! У них не могло быть столько лошадей! Как их лошади могли передвигаться без тыловых войск с фуражом?! Откуда у степняков железо и оружие?!" - уже конкретно задолбала.
      Marek Rozny
      1. Setrac 25 октября 2013 23:20
        Цитата: Marek Rozny
        . Степняки - это степняки. Мобилизация могла быть и поголовной - реально все, кроме малолетних детей, женщин, стариков и немощных людей.

        Если все мужчины уйдут на войну то их семьи умрут от голода, жизнь кочевника не такая безоблачная как вы представляете.
        1. Marek Rozny 27 октября 2013 16:22
          Цитата: Setrac
          Если все мужчины уйдут на войну то их семьи умрут от голода, жизнь кочевника не такая безоблачная как вы представляете.

          Ой, ну терь вы стали экспертом по номадизму? Не смешите мои тапочки. Тем более, что мужчины у кочевников не занимаются скотом. Это задача подростков, которые с детства все заняты пастушеством. Женщины занимаются готовкой пищи, ткачеством, и даже сборкой-разборкой юрты. Мужчина-кочевник занимается только войной, охотой (не особо для прокорма, а чтобы тренироваться в стрельбе и арканной ловле). А дома он только занимается при необходимости кузнечным и столярным делом, изготовляя требуемые предметы обихода, и первичной разделкой скотины (связать ноги лошади, свалить ее на бок, перерезать горло, снять шкуру, разделать на "жiлiк" - части мяса по суставам), а дальше уже женщины разделывают мясо, промывают кишки, засаливают и прочее.
          Причем, если нет мужчин, то первичную разделку сделают и подростки. Вообще практически все домашние дела лежат на плечах женщин. Скот пасет пацанва, а мужики занимаются тем делом, что называется "мужским". Вот такая "дискриминационно-гендерная" картина кочевого быта.
          Во время войн (и охоты) у степняков все мужчины уходят на войну, оставляя женщин, стариков и детей фактически без охраны. Именно так злонесчастный Игорь напал на кочевье кипчаков, когда там не было мужчин, отсутствовавшие в ауле по причине охоты. Когда они узнали, что Игорь без объявления войны напал на беззащитный аул, они очень разъярились и настигли Игоря, разбили его войско и хотели умертвить. Однако хан Кончак, которому Игорь был недалеким родственником по женской линии, выкупил жизнь князя.
          Когда есть опасность, что ударят в тыл по аулам, тогда, конечно, небольшая часть мужчин остается на охране кочевья. Но когда вероятность такой опасности низка, то реально все уходили в поход.
          Я понимаю, что такой образ жизни не очень укладывается в голове у человека, воспитанного в другой этнической среде, но ведь можно же хоть что-то почитать о номадах помимо альтернативщины.
          Marek Rozny
  18. Ross 25 октября 2013 11:53
    Цитата: ele1285
    Не помню где,в Гугле можно поискать,по китайским летописям Темучжин был рыжеволос и зеленоглаз.Вылитый монгол правда ?

    Надоели эти теоретики, Великих Моголов называющие монголами. Карты бы изучили древние сначала.
  19. Алексей М 25 октября 2013 12:05
    Монголы с татарами"Нас Орда!"
    Руские" А нас Рать!!!"
    Просто вопрос на засыпку сколько средств надо что бы прокормить армию в 300000 рыл.И какова скорость движения этой армии.Я так думаю что лошадка не белее 100 км в день проскачет и то по дороге.А по нашим лесам с узкими дорогами где каждое поваленное дерево это полдня работы чтоб проехать.Так что брехня всё это.Вот то что могли привлекать татар в междоусобныв войнах это скорее всего.
    1. serge 25 октября 2013 13:27
      Просто вопрос на засыпку сколько средств надо что бы прокормить армию в 300000 рыл.
      -------------------------
      Армия Наполеона тоже на лошадках двигалась. И "рыл" в ней было в три раза больше. Вы будете смеяться, но в гитлеровской армии тоже было аж миллион (!) лошадей. В крымскотатарских набегах на Русь участвовало до 80-100 тысяч человек, шедших не пешком. В хорошо описанной битве на Калке русско-половецкое войско, по разным оценкам, составляло от 40 до 150 тысяч человек. Оно потерпело поражение от части основного монгольского войска, составлявшего по крайней мере 30 тысяч человек. При набеге Батыя на Русь пришло уже основное войско, по численности явно большее.
      serge
      1. Алексей М 25 октября 2013 16:20
        И где Наполеон?И Гитлер?И кстати о лошадях.Сколько лошади корма в день надо?Я молчу про людей которым тоже надо кушать такая орава за три дня стоянки выжрет всё в округе.Битвы происходили не сразу.Шло планомерное выдвижение войск на зарание выбранную позицию,а мы говорим о нашествии монгол как нам его описывают многотысячные армии от города к городу с осадными орудиями и т.п.Вот и выходит что двигаться им надо было только ради того что бы пожрать найти.И я сильно сомневаюсь что после осады города там много еды было.
        Скорее всего были действительно набеги отрядами в 5-10 тыщ.Но одновременно и по разным направлениям.Естественно для взятия городов отряды объединялись.
        1. serge 25 октября 2013 17:57
          Дело в том, что за татарскими войсками в паре дней пути шли обозы. К походам готовились заранее, а не так чтобы взяли и пошли. Так татары двигались во времена Батыя, точно так же и во времена Крымского ханства, походы татар во времена которого достаточно хорошо описаны. Найти "что пожрать" во взятом городе - это возможно, конечно, но не всегда. Что касается движения войск от города к городу, то далеко не все русские городы были захвачены татарами, что в позднейшее время породило множество спекуляций на тему, почему это случилось. Можно в числе прочего логично предположить, что случилось это потому, что татарские войска всё-таки двигались не мелкими отрядами, а по заранее намеченному маршруту и всей ордой.
          serge
          1. Setrac 25 октября 2013 23:30
            Цитата: serge
            Дело в том, что за татарскими войсками в паре дней пути шли обозы.

            Это не возможно в принципе. Лошади в обозе тоже хотят есть, и едят гораздо больше лошадей под седлом. Транспорт типа телеги с лошадью осуществляет глубину операции в 100 км, то-есть не может удаляться от склада продовольствия далее 100 км.
            1. ando_bor 25 октября 2013 23:45
              Монгольская лошадь - основа логистики монгольского войска,
              Монгольская лошадь - лошадь на подножном корме, 3-5 лошади у воина обеспечивали ему высокую скорость и пищу в походе.
              1. Setrac 26 октября 2013 00:03
                Цитата: ando_bor
                Монгольская лошадь - основа логистики монгольского войска,
                Монгольская лошадь - лошадь на подножном корме, 3-5 лошади у воина обеспечивали ему высокую скорость и пищу в походе.

                Да вы просто этого ослика, которого называют монгольской лошадью в глаза не видели.
                1. ando_bor 26 октября 2013 00:07
                  Даже ездил.
                  Кстати в Монголии есть и нормальные лошади,
                  но их содержат только в долинах крупных рек, их кормить нужно или по крайней мере хорошие пастбища, а монголка на подножном корме живет.
      2. Setrac 25 октября 2013 23:23
        Цитата: serge
        Армия Наполеона тоже на лошадках двигалась. И "рыл" в ней было в три раза больше. Вы будете смеяться, но в гитлеровской армии тоже было аж миллион (!) лошадей.

        Ну вообще-то армия Наполеона не смогла себя прокормить, а у Гитлера были железные дороги, по которым доставлялось всё необходимое, в том числе и овес для лошадей.
        1. Marek Rozny 27 октября 2013 16:33
          Степным лошадкам овес не нужен в отличие от европейских или арабских лошадей. Травку они себе всегда сами найдут. Если в глаза не видели степных лошадок, то просто почитайте исторические свидетельства:

          [i]"Сойдя с коня, [татары] не привязывают [его]: и так не убежит. Нрав [у этих лошадей] очень хороший. В течение дня [их] не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете седлают [их] и едут. Никогда не дают [им] бобов или зерна. Всякий раз, когда [татары] выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей. [Он] едет на них поочередно, [сменяя их] каждый день. Поэтому лошади не /л.13а/ изнуряются". [Мэн-да бэй-лу. Стр.69-70]

          «... мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму.» [Карпини. Стр.68]

          «Странствуют более других, и вот почему: коль случится надобность, татарин зачастую уйдет на целый месяц без всякой еды; питается кобыльим молоком да тою дичью, что сам наловит, а конь пасется на траве, какая найдется, и не нужно ему брать с собою ни ячменя, ни соломы.» [Марко Поло. Стр.237-238]

          «Животные же их [татар], на которых они ездят, (сами) разгребают землю своими копытами и едят корни растений, не зная ячменя.» [СМИЗО 1. Стр.3-4. Из летописи Ибн ал-Асира]

          «Сделав привал, они [тюрки] выпрягают лошадей, верблюдов и волов из арб и пускают их на волю пастись ночью и днем. Никто не отпускает (особого) корма скотине, ни султан, ни другие.» [СМИЗО 1. Стр.282. Из описания путешествий Ибн Баттуты]

          «...Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса.» [Барбаро. § 34. Стр.150]
          Marek Rozny
          1. Marek Rozny 27 октября 2013 16:47
            «Они [Башкиры] не взирая на жестокую и продолжительную зиму не дают скотине никакого корму, и по тому она сама достает себе из под снегу увядшую и вымерзшую траву и мох. Одним только чрезвычайно слабым или очень тяжелым скотинам дают они для подкрепления их сил несколько сена. <...>. [Миллер. Стр.92]

            «...подножный корм составляет ...их [монгольских лошадей] фураж» [Иакинф. Стр.171]

            «Для зимы не заготовляют сена; а скот, разгребая снег копытами, питается подножным кормом; почему во время глубоких снегов много пропадает его от истощения и холода.» [Иакинф. Стр.180]

            «§45.7. Возвышенная Чуйская степь и алтайские горные калмыки.
            Даже зимою калмыки не имеют особенных попечений о стадах своих, потому что скот добывает сам себе пищу, а калмыки заготовляют небольшое количество сена для больного и молодого скота, развешивая это сено на деревьях.» [Риттер. Стр.390]

            «Температура воздуха зимою доходит здесь [речь идет о казахских степях] до -30°R и даже -35°R мороза, летом иногда до 46°C(37°R) жару. [Примечание: 1°R=1.25°C] <...>
            ...В продолжение означенного времени случилось 29 буранов, самых жестоких и самых гибельных. Огромные глыбы снега взлетали на воздух и, разбиваясь, совершенно наполняли атмосферу своею пылью, так что все погружалось в глубокий мрак.
            Подобный ужасный буран был 13-го февраля, причем температура упала до -31.7°C, и это послужило главною причиной бедствий отряда, предназначенного для Хивинской экспедиции. Из 12000 верблюдов, сопутствовавших семитысячному отряду войска, большая часть нашла здесь свою могилу <...>. Лошади, которых было до 2300, выдержали холода и бураны с неимоверною устойчивостью, даже без больших усилий разрывали снег, который покрывал степь от 3 до 4-х футов глубины, и с жадностью пожирали траву, совершенно замерзшую.» [Ягмин. Стр.6-8]

            «Но весьма понятно, что нет никакой возможности заготовить на зиму сено для всего скота, потому что он считается часто у одного владетеля тысячами голов, поэтому и еще потому, что в большой части степи трава растет так редко и скудно, что решительно косить нечего, остается одно средство — это тебеневка. Этим словом обозначается у киргизов обычай пускать скот зимою на пастбища. На тебеневке соблюдается такая очередь, что вперед идут лошади, как самые старательные разгребатели снега, за ними рогатый скот и, наконец, на разрытом уже месте, почти корешки травы собирают овцы. [МГС Киргизская. Стр.140-141]
            Marek Rozny
      3. Alexandr0id 25 октября 2013 23:57
        всегда смешили меня цифры крымкотатарских набегов -80 тыщ, 100 тыщ, 120 тыщ. это как анекдот про рыбака и рыбий глаз.
        при том, что при своем максимальном размножении в 18 веке крымских татар от мала до велика обоих полов было тыщ 430-440 и это уже при практически полном переходе к сельско-городской жизни и отказе от кочевого быта. в 16-17 веках их и того меньше было (в разы).
        Alexandr0id
    2. OTTO 25 октября 2013 18:35
      Цитата: Алексей М
      .И какова скорость движения этой армии.Я так думаю что лошадка не белее 100 км в день проскачет и то по дороге

      Тут Вы не правы, скорость кавалерии на марше не более 30 километров в сутки (не на много выше пехоты). На марше конница передвигается шагом, вскачь она может пройти километров 6 максимум, если больше - лошадь будет "загнана" возможно насмерть.
      1. Marek Rozny 27 октября 2013 16:39
        Цитата: OTTO
        Тут Вы не правы, скорость кавалерии на марше не более 30 километров в сутки (не на много выше пехоты). На марше конница передвигается шагом, вскачь она может пройти километров 6 максимум, если больше - лошадь будет "загнана" возможно насмерть.

        Из книги о коневодстве:
        "Монгольская (127 см) ["Коневодство". Стр.148]... Характеризуются выносливостью при езде верхом; они свободно в течение многих дней могут проходить за сутки по 70-80 км...
        ...Под седлом и вьюком казахская лошадь чрезвычайно вынослива и неутомима, способна проходить в день, питаясь только пастбищным кормом, 80-90 км. Не обладая большой резвостью на коротких дистанциях, она показывает выдающиеся результаты в пробегах на большие расстояния. Так, в 1948 году несколько адаевских (одна из казахских пород) лошадей под всадниками за сутки прошли 298 км. Казахские лошади в парной и троечной запряжке могут за 4,5-5 час. пробежать 60-70 км. В 1948 г. пара казахских меринов в упряжи прошла за сутки 292 км, причем они не были подкованы, что свидетельствует о прочности копыт у степных лошадей....
        ...Из рабочих качеств киргизской лошади следует отметить ее исключительную выносливость при езде верхом (расстояние 100-120 км лошади проходят за 9-12 часов без кормления в пути)...
        ...Якутская (130-134см) [Коневодство. Стр.164-166]...При малом росте лошади несут вьюк 80-100 кг и проходят за день до 100 км, зимой же везут на санях по 300-350 кг груза, делая в сутки по 50 и более километров.

        Сколько уже можно говорить! Степные лошади - это совсем не то, что европейские или арабские породы! Вы же не считаете, что питбуль, сенбернар и чихуахуа имеют одинаковые характеристики?
        Marek Rozny
  20. copper49 25 октября 2013 13:30
    Гумилев весьма старательно превратил монгольских ханов в степных джентльменов, болезненно и щепетильно относящихся к вопросам чести. Ну, а русские князья соответственно стали малосимпатичным отребьем, не признающим благородные порывы кочевников. Как следствие труды его стали весьма почитаемы у казахстких национал-патриотов, мнящих себя "потомками Чингиз-хана" а русских - клятыми колонизаторами. Поэтому Казахский госуниверситет теперь носит имя Гумилева, а в продаже сигареты "Чингизхан".
    По логике Гумилева Первая Мировая вызвана исключительно убийством Гавриилом Принципом эрц-герцога Фердинанда, а Вторая мировая - захватом польским националистами радиостанции в Гляйвице.
    copper49
    1. Zymran 25 октября 2013 13:46
      Цитата: copper49
      Как следствие труды его стали весьма почитаемы у казахстких национал-патриотов, мнящих себя "потомками Чингиз-хана" а русских - клятыми колонизаторами. Поэтому Казахский госуниверситет теперь носит имя Гумилева, а в продаже сигареты "Чингизхан".


      Не надо перекидывать с больной головы на здоровую. Труды Гумилева весьма почитают поклонники евразийства и евразийской интеграции, коих среди казахских национал-патриотов не в чести.
    2. serge 25 октября 2013 13:57
      Гумилёв скорее писал этакие исторические эссе или там историческое фэнтези, а не научные исследования. Что-то типа Гая Гэвриела Кея, но более наукообразное. Читается захватывающе, конечно. Я сам лет двадцать пять назад купил с десяток томов Гумилёва, читал с большим интересом. Но. К примеру, Василий Ян тоже читается с большим интересом, но него в исторической полемике никто не ссылается почему-то. Что касается казахов, это просто умереть не встать. Они одновременно пытаются обосновать своё якобы древнее происхождение от двух непримиримых врагов - половцев и монголов. Это было бы смешно, если бы не было так грустно, учитывая, что этой придуманной большевиками нации враги русского народа отписали весь Южный Урал со всем его русским населением и освоенное русскими побережье Каспийского моря, где никаких кочевников отродясь не бывало.
      serge
      1. Асан Ата 25 октября 2013 14:29
        Астрахань была построена из кирпичей Сарайчика по велению русского монарха, что бы уничтожить историю. Не смешите! Вот такие ура-патриоты и создают мнение об интеллекте нации.
        Асан Ата
      2. Мой адрес 25 октября 2013 16:23
        serge!
        Согласен с Вами.
        Но кроме того, что Гумилев читается захватывающе. Мне наоборот не понравился как писатель. Прошу Вас посмотреть ниже мой комм. от 16ч 12мин.
        1. serge 25 октября 2013 23:58
          Мой адрес
          Согласен с Вами. Но кроме того, что Гумилёв читается захватывающе.
          ---------------
          Также согласен с Вами. Сейчас Гумилёв уже действительно не воспринимается. Двадцать лет назад популяризация истории древних восточных народов была относительно новой и воспринималась свежо. Сейчас она наоборот надоела и уже раздражает. Также удивляют попытки некоторых современных, причём совершенно новых азиатских наций, объявить эту историю своей, причём частично опираясь на Гумилёва, который этого в виду не имел. Что касается теории пассионарности - по зрелому размышлению её следует признать бредом.
          serge
      3. Marek Rozny 25 октября 2013 17:15
        Цитата: serge
        Они одновременно пытаются обосновать своё якобы древнее происхождение от двух непримиримых врагов - половцев и монголов.

        Если не разбираетесь в родовых сплетениях номадов, то к чему выеживаться? Никаких "непримиримых врагов" не было. Поясняю:
        1) Половцы (самоназвание "кыпшак"/"кипчак") - это огромный тюркский род, занимавший территорию от нынешнего Узбекистана, Сибири и до Крыма. Ханы Котян или Юрий Кончакович, к примеру, был лишь ханами небольших кипчакских родов на западе Дешт-и-Кипчака (название степной территории, где жили кипчаки), а не ханами всех кипчаков.
        2) К моменту битвы на Калке основная масса кипчаков уже была на стороне Чингисхана. Причем большинство родов вообще к нему присоединилась добровольно, даже еще до того, как между Чингисханом и хорезмшахом Мухаммедом вспыхнул конфликт. Правитель Хорезмской державы хан Мухаммед был из огузского рода. Кипчаки, которые были одним из крупнейших родов в его империи, были недовольны политикой шаха, в результате чего в 1216 году вспыхнуло крупное антиправительственное восстание кипчаков. Но еще до этого от хорезмшаха отрекались многие тюркские рода кочевников и уходили под власть Чингисхана, который тогда еще и не собирался вторгаться на Запад (в данном случае - Хорезмшахство), ну, или по крайней мере официально не показывал подобные настроения). К примеру, мой род где-то около 1210 года ушел от Мухаммеда к Чингисхану.
        Чингисхан до 1218 года неоднократно пытался склонить к союзничеству Мухаммеда, мотивируя тем, что их народы близкие родственники, и объединившись в одно государство, они смогут стать сильнейшей державой в мире.
        Когда в 1218 году правитель города Отрара кипчак Кайырхан (Каирхан) убил чингизидских послов и купцов (по приказанию Мухаммеда), и после того как Мухаммед отказался сглаживать отрарский инцидент, только тогда и возникла война между двумя государствами. При этом, обратите внимание, что Чингисхану пришлось отзывать свои войска, которые в это время завоевывали Китай.
        Marek Rozny
        1. Marek Rozny 25 октября 2013 17:15
          Гигантское Хорезмское государство пало очень быстро, несмотря на то, что войнов у Мухаммеда было значительно больше, чем у Рыжебородого. И особой разницы между этническим составом армии - не было. И там, и там - абсолютно идентичные друг другу степняки из родов кипчак, найман, керей, аргын, жалайыр, конырат и т.д.
          Но вот моральное преимущество было у войнов Чингиса. А вот войны Мухаммеда (в большинстве своем - кипчаки) вовсе не желали умирать за нелюбимого шаха, который буквально за пару лет до этого подавил их восстание. Один за одним кипчакские (и не только) роды присягали новому хану на верность (правда, нередко совсем уже конченных льстецов и их войнов - умерщвляли, поскольку, ессно, не доверяли). Те, кто внушал доверие, становились войнами Чингисхана, обернув свое оружие против сатрапа Мухаммеда.
          Половцы хана Котяна и половцы хана Юрия Кончаковича, как я уже говорил - это отдельные небольшие рода западных кипчаков. Чингисхан хотел их также включить в состав своего государства, правда без всяких уже церемоний, ибо Котян и Юрий Кончакович были птицы невысокого полета в царственной иерархии. Каким макаром у них случился конфликт?
          Войска Чингисхана гоняли хорезмшаха Мухаммеда, а затем и его сына Джалал-ад-Дина по гигантской территории - от "узбекских" городов до Кавказа, от Ирана до Индии. Пока добивали в северной части современного Ирана (тогда он входил в состав Хорезмшахства) лояльных Мухаммеду местных эмиров, походу пьесы надавали по фейсу кавказским царькам, тут-то и случился знаменитый инцидент, когда собираясь побить алан, чингизидцы столкнулись с тем, что они в союзе с кипчаками из "орды" Юрия Кончаковича. Чингизидцы убедили кипчаков отказаться от братоубийственной войны и половцы наивно развернулись обратно в свои земли, оставив алан. И чингизские войны Джебе и Субудэя (Жебе (Жоргатай) и Сыпатай), и половцы - были кипчаками по происхождению. Именно этот факт заставил Юрия Кончаковича поверить чингизидским ордынцам. Что было дальше мы знаем хорошо. Ордынцы уничтожили аланскую армию, а затем ударили в спину Кончаковичу и Котяну. После чего Котян побежал за помощью к Мстиславу Удатному (он был зятем Котяна, а то в статье автор меня убил фразой "битые, но проверенные враги"). А дальше случилась Калка....
          Marek Rozny
          1. Marek Rozny 25 октября 2013 18:28
            Цитата: Marek Rozny
            Войска Чингисхана гоняли хорезмшаха Мухаммеда, а затем и его сына Джалал-ад-Дина по гигантской территории - от "узбекских" городов до Кавказа, от Ирана до Индии. Пока добивали в северной части современного Ирана (тогда он входил в состав Хорезмшахства) лояльных Мухаммеду местных эмиров, походу пьесы надавали по фейсу кавказским царькам

            Вот написал я это и вспомнил, что об этом поклонники альтернативной истории ведь не знают. Они же верят, что не было никаких "монголов", что фоменки уже однозначно доказали, что это были чисто русские князья и русские войны. Прикольно получается - русские солдаты в первой половине 13 века воюют на берегах Инда, пытаясь укокошить Джелал-ад-Дина)))
            Все что требуется, чтобы вернуться в рамки нормальной (хотя и дискуссионной) традиционной исторической науки - прочитать хоть что-то об истории соседей. Тогда и не будет глупостей в стиле "Тартары - это русские! Ватикан - это Бату-хан, а Бату-хан - это Сережа Иванов".
            Marek Rozny
        2. Zymran 25 октября 2013 17:45
          Марек, на самом деле генетически казахи ближе к монголам, за исключением кыпчаков, с гаплогруппой R1 и аргынов с гаплогруппой G
          1. Marek Rozny 25 октября 2013 17:52
            Цитата: Zymran
            Марек, на самом деле генетически казахи ближе к монголам, за исключением кыпчаков, с гаплогруппой R1 и аргынов с гаплогруппой G

            Найманы, кереи, жалайыры и прочие рода Юго-Восточного Казахстана - да, согласен. Гаплогруппы идентичны. Да и на лицо - один к одному ))))
            Кипчаки, аргыны, уйсуни, адаи - из другого древнего "теста". Но один фиг разница - к 13 веку уже была гомогенная общность с одним диалектом кипчакского языка и единой культурой, в отличие от соседних тюрков, ставших предками кыргызов, огузских тюрков или туркменов.
            Кстати, уже в 13 веке, огузы, правившие Хорезмским государством, уже называли всех тюрков, живущих в степи - кипчаками, не вдаваясь в родовые подробности. И эта традиция сохранилась вплоть до завоевания "сартской" Средней Азии Россией. На тот момент сарты называли всех кочевых тюрков - "кипчаками", будь он даже аргын или найман.
            На мусульманском Востоке было тоже самое. Всех тюркоязычных кочевников называли кипчаками. К примеру, султана Бейбарса с арабско-иранской подачи принято считать кипчаком. Хотя он из рода "берш".
            Marek Rozny
    3. Nayhas 25 октября 2013 14:42
      Цитата: copper49
      Гумилев весьма старательно превратил монгольских ханов в степных джентльменов, болезненно и щепетильно относящихся к вопросам чести. Ну, а русские князья соответственно стали малосимпатичным отребьем, не признающим благородные порывы кочевников.

      Судя по тексту вы Льва Гумилева не читали, но осуждаете...
  21. nikcris 25 октября 2013 13:45
    Цитата: ele1285
    Не помню где,в Гугле можно поискать,по китайским летописям Темучжин был рыжеволос и зеленоглаз.Вылитый монгол правда ?

    Он красился хной и носил зеленые линзы wassat
    1. Marek Rozny 25 октября 2013 17:26
      Рыжих зеленоглазых казахов до сих пор немало. Даже у меня борода частично рыжеволосая))))
      Кстати, даже у природных халха-монголов, у которых отродясь не было рыжеволосых и светлоглазых, в старости глаза нередко становятся голубыми ("выцветшие").
      Marek Rozny
  22. Nayhas 25 октября 2013 14:41
    Упрек в неоправданной жестокости совершенно безоснователен. И додумывать причины казни послов совершенно не надо. Казнили их за то, что они приехали к русским князьям с лживым ультиматумом. Монголы лгали.

    Убийство посла оправдать ничем нельзя. Даже если лгали, то это повод для убийства? Посол прибывая в стан врага безоружен и доверяет свою жизнь принимающей стороне. Если сторона принимает посла, то соответственно гарантирует ему жизнь, так было с древнейших времен. Если речи посла не нравятся, то отправь его обратно, зачем убивать беззащитного?
    1. Setrac 25 октября 2013 23:43
      Цитата: Nayhas
      Если сторона принимает посла, то соответственно гарантирует ему жизнь, так было с древнейших времен.

      А если не принимает, если посол приехал по собственной иннициативе врага?
  23. Jogan-64 25 октября 2013 14:45
    Русские "дикари"... lol
    Jogan-64
  24. amp 25 октября 2013 15:32
    Собственно монголом действительно было очень мало, но было много среднеазиатом и казахов.
    amp
    1. Zymran 25 октября 2013 16:21
      Точнее предков казахов.
    2. Marek Rozny 25 октября 2013 17:49
      Цитата: amp
      Собственно монголом действительно было очень мало, но было много среднеазиатом и казахов.

      Мы тогда не называли себя казахами, а именовали по названию государства (при этом родовое деление осталось до сих пор таким же, как и в те века).
      "Мыңқол" - это новый этноним, который ввел Чингисхан, чтобы назвать одним словом всех своих степняков. Дословно переводится с казахского как "тысяча войск". "қол" - переводится как "рука", а в военной терминологии тюрков, это слово означает "войско". К примеру, "қолбасшы" - означает "командующий войсками" (буквально, "руководитель рук/войск").
      Предки современных монголов никогда себя монголами вплоть до 20 века не называли. Несколько веков назад, когда монголоязычные племена начали консолидироваться в одну общность, они назвали себя "халха", что дословно переводится как "щит".
      Китайцы со времен Чингисхана называли монголами всех, кто жил на территориях, подконтрольных чингизидским ханам. Даже в 19 веке китайцы Циньской империи называли даже русских "монголами" и департамент циньского МИДа, который отвечал за взаимоотношения с Российской империй назывался "Монгольским департаментом". В 20-м веке, когда Советская Россия вмешалась в дела Китая и помогла некоторой части халхасцев отделиться от Циньской империи (нынешняя Монголия), то халха, которые за несколько веков привыкли к тому, что китайские (циньские) чиновники именовали их монголами, приняли решение сделать этот этноним как общее название халхасских родов, неподконтрольных Китаю. Короче, чтобы показать Пекину, что они теперь "самостийные". Те, халха, которые остались жить в Китае (а их большинство), именовались как и раньше "халха", а не "монгол". Но в социалистическом Китае (и как я понимаю, не без помощи СССР) этих халха стали также именовать по-новому - "монгол".
      Короче, современные монголы стали так именоваться только в 20-м веке. А вот тюрки сами себя так называли вплоть до 1930 года в различных уголках Центральной Азии. Именно тюрки на осколках распавшейся Орды восстанавливали это имя в виде названий новых государств - Моголистан (Могулистан), Моголия (Могулия, Мамлакат-и Моголийе).

      З.Ы. "Мыңқол" с учетом казахского произношения специфических звуков "ң", "қ" звучит в русском ухе как "мнгол".
      Marek Rozny
      1. zasxdcfvv 25 октября 2013 21:55
        так Чингиз-хан-Назарбаев? laughing
      2. Alexandr0id 25 октября 2013 23:49
        про "мынкол" - это что-то новое (для меня), как-то неправдоподобно.
        Alexandr0id
        1. Marek Rozny 27 октября 2013 19:52
          Цитата: Alexandr0id
          про "мынкол" - это что-то новое (для меня), как-то неправдоподобно.

          Есть еще одна версия, которая также мне кажется вполне вероятной - тюрки называли свое государство и самих себя "Мәңгі Ел" ("Вечный Эль", "вечная страна", "вечный народ"). Более того, казахи до сих пор называют себя "вечным народом", в Казахстане есть организации с таким названием, в Астане построена Триумфальная Арка, которая носит название "Мәңгілiк ел"/"Вечный Эль" ("мәңгі" и "мәңгілiк" - одно и тоже), и даже сериал снимается с этим же названием.
          Казахи считают себя "неубиваемой вечной нацией". Это одна из основ казахского менталитета. "Я - казах, умирал и рождался тысячу раз" - фраза, под которой подпишется каждый казах. Понимаю, что это бахвальство, но это факт, казахи убеждены в своей бессмертности. И корни этого кредо лежат еще в древнетюркской эпохе - "Вечный Эль", "Вечная страна", "Вечный народ".
          И в 13 веке люди, которые называли себя "мәңгі ел", вдруг становятся известны всему миру под именем "mongol". Тут хочешь-не хочешь, а задумаешься. Особенно учитывая, что "мәңгі ел" - это не отдельный род, а именно совокупность тюркских кочевых родов. Как должен был Чингисхан назвать свой народ, собранный из тюркских родов (ни одного представителя халха-"монгольского" рода и близко не было, когда Темуджина подняли на белой кошме, объявив его каганом по имени Чингисхан), как не "вечным народом", ведь только так может называться союз тюркских племен.
          Тема "вечности" просто насквозь пронизывает всю тюркскую историю, литературу, поэзию, менталитет. "Вечно голубое Небо" над головами степняков. Сам Чингисхан говорил, что его устами говорит "Вечно голубое Небо" ("Мәңгі Көк Тәңірі"). Тут надо отметить, что у тюрков слово "көк" ("голубой", "синий") означает еще и "небесный", а "Тәңірі" - это тюркский бог "Тенгри", так что правильный перевод формулы "Мәңгі Көк Тәңірі" - "Вечный Небесный Бог".
          Ярлыки Джанибек-хана начинались словами: «Вечного бога силою...", а на печати кагана Гуюка в послании папе Иннокентию IV (1246 г.) было написано: «Силою Вечного Неба..."
          Древнетюркский каган Бильге высек на камне (памятник в честь Кюль-тегина) фразы "вечно голубое небо", "вечный камень", "вечный тюркский союз", "Небо тюрков и священная Земля-и-Вода тюрков (т.е. Родина) так сказали: "Не погибнет тюркский народ. Пусть будет этот народ". Это было написано на стеле в 8-м веке возле реки Орхон (современная Монголия). И через 500 лет практически на этом же месте появляется новый союз племен кочевников, которые называют себя так же "вечными".
          Marek Rozny
          1. Alexandr0id 27 октября 2013 22:52
            так, вроде, название "монгол" было уже до чингиза, еще при хабул-хане. тюрки ушли из монголии еще в 10 веке. после падения уйгурского каганата, кыргызы в монголии надолго не задержались и вернулись в хакасию, так что дальше там монголоязычные кидани.
            зачем пытаться искать этимологию слова "монгол"? не известно же происхождение слов "хунну" и "тюрк". и тут то же самое.
            Alexandr0id
            1. Marek Rozny 28 октября 2013 00:16
              Цитата: Alexandr0id
              так, вроде, название "монгол" было уже до чингиза, еще при хабул-хане.

              все верно. Кабыл-хан (Хабул хан, Кабул хан) объединил несколько родов и нарек их термином "монгол". Абсолютно как это было принято у древних тюрков. Тюрки называли союз своих племен термином "мәңгі ел". Кстати, Вы наверное знаете, что род Кабыл хана был аристократическим и назывался "борджигин". Это слово с чисто тюркской этимологией - "волк"+"принц". Тюрки считают себя потомками волчицы в соответствии с древней легендой. И именно голова волка была изображена на тюркских флагах.
              Цитата: Alexandr0id
              тюрки ушли из монголии еще в 10 веке.
              Тюркоязычные племена покидали свою монгольскую прародину постоянно, начиная с эпохи хуннов/гуннов. Регулярно волны тюркских кочевников устраивали "великие" и не очень переселения на Запад, заселяя степи современного Казахстана, Приуралья, Сибири и до Крыма. В 13 веке на территории современной Монголии оставались только найманы, кереи и кияты (они же борджигины), жалайыры, коныраты (унгираты), меркиты, татары. Чингисхана в 1206 году на белой кошме подняли главы родов найман, кият, меркит и керей. Совсем скоро к нему присоединились оставшиеся вышеупомянутые рода. В 1210-1211 присоединились аргыны ("аргун"). Эта масса и двинулась в 1218-1219 годах на Запад, оставив родные кочевья в Монголии. А после завоевания хорезмшахства уже и кочевья переехали в ныне казахские степи, где хотя уже и жили другие тюркские племена, но все равно земли было еще достаточно. Фактически почти все тюрки тогда и ушли с Монголии, хотя небольшие осколки упомянутых родов (кроме аргынов, которые в 13 веке уже не жили в Монголии) остались на родине, а в последствии они ассимилировались в среде пришлых монголоязычных племен и ныне являются родами в монгольском народе (найман, кереит, джалаир, меркит), но численность их невелика по сравнению с численностью казахскоязычных однокоренных родов.

              Цитата: Alexandr0id
              зачем пытаться искать этимологию слова "монгол"?
              Да потому что нет нормальной монголоязычного объяснения этого термина. Все попытки найти первоисточник упираются в какой-нибудь тюркизм. Любой немонгольский историк, который начинает жестко ковыряться в монгольской истории в конце концов начинает называть рода, составившие ядро "монгольского" народа Чингисхана - тюрко-монгольскими, потому что история этих родов - тюркская, но признать это полностью означает полный крах официальной традиционной российской историографии, привыкшей считать Чингисхана монголоязычным.
              Любая попытка глубоко разобраться в ордынских "монгольских" родах и в происхождении самого Чингисхана в 100% случаев выводит исследователя на тюркское начало.
              Marek Rozny
    3. serge 25 октября 2013 18:05
      Казахи в войсках Чингисхана - это пять с плюсом. Видимо, скоро мы услышим о участии казахов в битве на Каталаунских полях.
      serge
      1. Marek Rozny 25 октября 2013 18:17
        Цитата: serge
        Казахи в войсках Чингисхана - это пять с плюсом.

        Он (AMP) не так выразился, но по существу абсолютно прав.
        Кстати, имя моего аргынского подрода "карауыл" переводится как "гвардеец"/"стражник", потому что мой подрод был личной охраной чингизидов. А имя колена в подроде "жаулыбай" переводится как "тот, кто захватывает чужие страны" от старинного казахского глагола "жаулау" - "захватывать чужие страны".
        И ничо поделать не могу request laughing Был бы я из рода "ботаник", подрода "тюльпанолог" из колена "тот, кто нюхает желтые цветы", может и отмахивался цветочком от историй чингизидских походов.

        Кстати, русское слово "караул" в значении "стража, охрана, пост" - от упомянутого слова "карауыл". Это просто для информации. Дословно переводится как "тот, кто бдит"/"наблюдающий"/"смотрящий"

        от глагола "карау" - "глядеть, смотреть".
        Marek Rozny
        1. Setrac 25 октября 2013 23:46
          Цитата: Marek Rozny
          Кстати, русское слово "караул" в значении "стража, охрана, пост" - от упомянутого слова "карауыл".

          Скорее наоборот, казахи переняли у русских это слово.
          1. Marek Rozny 27 октября 2013 15:24
            Цитата: Setrac
            Скорее наоборот, казахи переняли у русских это слово.

            уахаха)))) загляните в ЛЮБОЙ этимологический словарь русского языка и увидите, откуда это слово.
            з.ы. в казахском языке русские заимствования появились только в 19-м веке, и связаны они были с новыми реалиями, примеры:
            жандарал - генерал
            газет - газета
            сiрiнке - спички (точнее от украинского "сернiки")
            жярменке - ярмарка (которое в свою очередь попало в русский язык из немецкого - Jahrmarkt)
            облыс - область
            кенсе - офис (точнее от слова "канцелярия")
            и т.д.
            Marek Rozny
        2. serge 26 октября 2013 00:16
          Marek Rozny
          - от упомянутого слова...
          - от глагола...
          --------------------
          Ваш бред напоминает бред одного весьма известного сайта, на котором автор выискивает формальные сходства в сочетаниях букв в названиях различных населённых пунктов в Европе и России с различными корнями слов из иврита, и на этом основании объявляет, что большинство населённых пунктов основаны евреями, а автохтоны, русские там всякие, европейцы и азиаты, в это время ходили в шкурах. Кстати, тот же автор утверждает, что евреи, монголы и хазары - одно и то же.
          serge
          1. Marek Rozny 27 октября 2013 18:03
            Цитата: serge
            Ваш бред напоминает бред одного весьма известного сайта, на котором автор выискивает формальные сходства в сочетаниях букв

            В таком случае, ВСЕ этимологические словари русского языка, изданные в СССР и Российской Федерации - бред, поскольку там указана тюркская этимология этого слова. И никакой другой этимологии слова "караул" не существует в природе.
            Marek Rozny
      2. Marek Rozny 27 октября 2013 17:35
        Цитата: serge
        Казахи в войсках Чингисхана - это пять с плюсом. Видимо, скоро мы услышим о участии казахов в битве на Каталаунских полях.

        Серж, известны все рода, которые принимали участие в западных походах. Это найманы, кереи, жалайыры, кипчаки, коныраты, аргыны, дулаты, уйсуни и т.д. Это основа современных казахов.
        Да, у халха-монголов тоже есть род найман и керей. Но чтобы было совсем понятно, казахов-найманов больше чем вообще всех монголов в Монголии. Тем более, что род найман и керей у халха-монголов микроскопические по сравнению с их основными родами - хошиут, торгаут и пр.
        Ни один халхаский род в западных походах не участовал. Во всех восточных летописях на тюркском, арабском, персидском языках фигурируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тюркские рода, и НИ РАЗУ не упоминается хотя бы один халхаский (ныне монгольский) род. Словом "монгол" во всех азиатских летописях подразумеваются тюркские рода! Не сартские, не халхаские, ни славянские, ни кавказские, ни персидские, а только тюркские.
        И до присоединения Казахского ханства к Российской империи никому из русских историков и в голову не пришла бы мысль считать халхасцев ордынцами. Ордынцами называли до 19 века именно казахов! Возьмите любой русский этнографический или исторический источник до 19 века. Везде казахи (коих тогда русские именовали киргиз-кайсаками или просто киргизами) называются просто ордынцами. И даже в течение 19 века в русской исторической науке и этнографии сохранялась эта традиция.

        "Число прикочевывающих на зимовки на Сыр-Дарье тоже уменьшилось, потому что некоторые ордынцы с оренбургской линии, получив сведения о здешнем неурожае и бескормицы и не прикочевывали вовсе" (Отчет Управления присырдарьинскими казахами за 1860 г.).

        "Султан-правитель восточной части киргизской орды, Ахмед-джан-тюрин, доносил про Якуб-Бека русскому начальству: «он не знает сегодня, будет ли грабить своих соседей завтра. Все это случается по внезапным приказаниям ташкентского Куш-бека, от которого он зависит, или от собственной нужды в деньгах. И в том, и в другом случае, ак-мечетский бек тотчас же посылает всегда готовую шайку на грабеж киргиз, обирает их до последней крайности и только те ордынцы, которые беспрекословно исполняют при этом все тяжкия требования хищников, не подвергаются насилию». (А.Макшеев, "Путешествия по киргизским степям", Спб. 1896)

        "Первые же общественные выборы в Тургайской Области как нельзя лучше подтвердили эти опасения. Недружелюбие и недоверие к султанским родам, на первых же порах, выразились среди большинства ордынцев...
        В киргизах есть очень много похвальных сторон, характеризующих чисто инстинктивные их хорошие качества. Почти все они очень доброго характера; в них чрезвычайно развито глубокое уважение к старости; они всегда гостеприимны и готовы к участию в помощи ближнего. Так, например, ордынцы, оказавшиеся, по каким-нибудь несчастным случаям, несостоятельными к уплате [276] податей или других взысканий, всегда находят помощь у своих родственников и однодворцев, не связанных даже узами родства. ("Военный сборник", № 3, Март, 1871, "ТУРГАЙСКАЯ ОБЛАСТЬ И ЕЕ УСТРОЙСТВО").
        Marek Rozny
        1. Marek Rozny 27 октября 2013 17:36
          "Советники из ордынцев назначаются преимущественно из киргизов, окончивших курс в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе" ("Русское государственное право", Н.Коркунова, С.-Петербург, 1909 г.)

          Евграф Савельев, "История казачества с древнейших времен до конца XVIII века", 1915 г.: "Фишер в своей Сибирской Истории, изданной нашей Академией Наук в 1774 году, слово "казак" относит к языку татарскому. "Оно означает, по его мнению, такого человека, у которого нет семьи, или который не имеет постояннаго жилища. Название это первоначально приписывалось собственно казачьей орде, т.е. ордынским казакам, жившим в начале ХVІ в. по нижней Волге, ныне киргиз-кайсаки, которые своими набегами и наездами славились перед прочими народами....
          ...Остатки ордынских казаков, не присоединившиеся к киргизам – своим соплеменникам, образовавшим новое ханство, могли быть первым ядром, около которого копились русские беглецы".

          Из рапорта Оренбургского казачества, 1821 г.: "17 июля ордынцы преградили путь и подожгли степь... В 2 часа по-полудни толпы киргизцев до 2000 человек бросились на наш лагерь".

          "Во-первых, показания давали волостные управители, старейшины, султаны, бии и богатые киргизы, т.е. ордынские чиновники или ордынцы, имеющие в виду быть чиновниками...
          Удерживать народ для совещаний почетные киргизы, кажется, не старались, по привычке заочно располагать голосами и мнениями своих родичей, да и удержать голодных киргиз было бы для них не так легко. Некоторые султаны и бии, внесенные в список биев 1854 года и участвовавшие при первых совещаниях по нашему делу, через день и два уезжали тайно в свои аулы, оставив печати в чужих руках, чтобы приложить их к народному решению, каково бы оно ни было. Затем оставались при приказах, как было уже замечено, одни ордынские чиновники и честолюбивые богачи" (Ч.Валиханов, "Записка о судебной реформе", 1864 г.).

          Ни калмыки, ни монголы, ни волжские татары, ни сарты, ни кавказцы не назывались ордынцами. Слово "ордынец" в России было синонимом слова "киргиз" ("казах") со времен Ивана Грозного и до Октябрьской революции. Но только в советский период ордынцами стали называть халха-монголов, у которых никакой орды не было.
          Marek Rozny
      3. Marek Rozny 27 октября 2013 22:36
        и кстати, еще один факт - у монгольских народов (халха, калмыки, буряты) нет чингизидов. вообще. совсем. абсолютно.
        они есть только у тюркских народов, правда немножко.
        и только у казахов чингизидов - тьма тьмущая. я не про людей с его гаплогруппой, а про кровных прямых потомков Рыжебородого по мужской линии. среди казахов этого добра навалом. правда они в политику не лезут со времен Октябрьской революции. но среди них много ученых, архитекторов и прочих представителей интеллигенции.
        так что смейтесь или не смейтесь, но практически все ныне живущие потомки Чингисхана по мужской линии записаны по паспорту казахами.
        З.Ы. В одном из своих постов здесь я упомянул Чокана Валиханова (офицер царской армии) и Ахмед-джан-тюрин (офицер царской армии Ахмет Жантурин) - они оба прямые потомки Чингисхана, и оба - этнические казахи.
        Marek Rozny
  25. revnagan 25 октября 2013 15:59
    Вот вроде уже прошли века с того времени,а всё-таки обидно,что монголы смогли победить русские дружины.И всё-таки Бог шельму метит-что осталось от их мощи?Юрты,голая степь,кумыс...И ещё-русские ученые спасали монголов от чумы.А Монголия чем могла помогала СССР в тяжкое время Великой Отечественной.А,ладно-кто старое помянет,тому глаз вон.
  26. Мой адрес 25 октября 2013 16:12
    В юношестве читал Диккенса. Нравился. Хотя считается тяжеловатым.
    В зрелом возрасте купил около полудюжины книг Гумилева про Степь и про Хуннов. Плохое изложение. Отсутствие логики в описании событий. Натянутости на уровне личных придумок. Единственное оригинальное - теория пассионарности. Домучил две книги и выбросил. Уверяю всех, если б не память о прекрасной поэтессе Ахматовой, его вершина - доцент кафедры истории, причем в техническом ВУЗе.
    1. пенсионер 25 октября 2013 19:24
      Саша! Я от Диккенса тащился не поверишь- почти до 40 лет! И сейчас читаю его с удовольствием. "Посмертные записки Пиквикского клуба" и 1 и 2ю часть считаю одним из самых великих достижений человечества в области литературы! "Оливер Твист"-величайшее музыкальное произведение в виде кинематографического мьюзикла! Какие там АКТЁРЫ!! И вообще. Если и естьчто-то интереснее для прочтения в юношеском возрасте, чем Диккенс, так это Конан-Дойль, Фенимор Купер, Майн Рид и ещё +целая плеяда советских писателей, творивших в этом жанре. Гайдар, например..И всё...
      1. Ингвар 72 25 октября 2013 19:32
        Цитата: пенсионер
        "Посмертные записки Пиквикского клуба"

        Представляешь, у меня сохранилась такая, 1954г. с библиотечной отметкой. Мама в свое время не вернула. Вот и досталась мне в наследство. Надо перечитать good .
        1. пенсионер 25 октября 2013 19:33
          Цитата: Ингвар 72
          Представляешь, у меня сохранилась такая, 1954г. с библиотечной отметкой. Мама в свое время не вернула. Вот и досталась мне в наследство. Надо перечитать
          hi drinks Обязательно надо!!
    2. пенсионер 25 октября 2013 19:29
      Цитата: Мой адрес
      если б не память о прекрасной поэтессе Ахматовой,

      А память о его папе: Гумилёве Николае Семёновиче? Мой любимый поэт.
      Мои читатели

      Старый бродяга в Аддис-Абебе,
      Покоривший многие племена,
      Прислал ко мне черного копьеносца
      С приветом, составленным из моих стихов
      Лейтенант, водивший канонерки
      Под огнем неприятельских батарей,
      Целую ночь над южным морем
      Читал мне на память мои стихи.
      Человек, среди толпы народа
      Застреливший императорского посла,
      Подошел пожать мне руку,
      Поблагодарить за мои стихи.

      Много их, сильных, злых и веселых,
      Убивавших слонов и людей,
      Умиравших от жажды в пустыне,
      Замерзавших на кромке вечного льда,
      Верных нашей планете,
      Сильной, весёлой и злой,
      Возят мои книги в седельной сумке,
      Читают их в пальмовой роще,
      Забывают на тонущем корабле.

      Я не оскорбляю их неврастенией,
      Не унижаю душевной теплотой,
      Не надоедаю многозначительными намеками
      На содержимое выеденного яйца,
      Но когда вокруг свищут пули,
      Когда волны ломают борта,
      Я учу их, как не бояться,
      Не бояться и делать что надо.

      И когда женщина с прекрасным лицом,
      Единственно дорогим во вселенной,
      Скажет: я не люблю вас,
      Я учу их, как улыбнуться,
      И уйти и не возвращаться больше.
      А когда придет их последний час,
      Ровный, красный туман застелит взоры,
      Я научу их сразу припомнить
      Всю жестокую, милую жизнь,
      Всю родную, странную землю
      И, представ перед ликом Бога
      С простыми и мудрыми словами,
      Ждать спокойно Его суда.
      С ума сойдешь: КАК мог твои чувства передать совершенно незнакомый тебе человек!Да ещё и расстрелянный в 21-м...
      1. Zymran 25 октября 2013 19:53
        Вот еще


        Туркестанские генералы

        Под смутный говор, стройный гам,
        Сквозь мерное сверканье балов,
        Так странно видеть по стенам
        Высоких старых генералов.

        Приветный голос, ясный взгляд,
        Бровей седеющих изгибы
        Нам ничего не говорят
        О том, о чём сказать могли бы.

        И кажется, что в вихре дней,
        Среди сановников и денди,
        Они забыли о своей
        Благоухающей легенде.

        Они забыли дни тоски,
        Ночные возгласы: «к оружью»,
        Унылые солончаки
        И поступь мерную верблюжью;

        Поля неведомой земли,
        И гибель роты несчастливой,
        И Уч-Кудук, и Киндерли,
        И русский флаг над белой Хивой.

        Забыли? — Нет! Ведь каждый час
        Каким-то случаем прилежным
        Туманит блеск спокойных глаз,
        Напоминает им о прежнем.

        — «Что с вами?» — «Так, нога болит».
        — «Подагра?» — «Нет, сквозная рана». —
        И сразу сердце защемит
        Тоска по солнцу Туркестана.

        И мне сказали, что никто
        Из этих старых ветеранов,
        Средь копий Грёза и Ватто,
        Средь мягких кресел и диванов,

        Не скроет ветхую кровать,
        Ему служившую в походах,
        Чтоб вечно сердце волновать
        Воспоминаньем о невзгодах.
    3. пенсионер 25 октября 2013 19:31
      А вот это-вообще мне мозг выносит:
      Волшебная скрипка
      Валерию Брюсову

      Милый мальчик, ты так весел, так светла твоя улыбка,
      Не проси об этом счастье, отравляющем миры,
      Ты не знаешь, ты не знаешь, что такое эта скрипка,
      Что такое темный ужас начинателя игры!

      Тот, кто взял ее однажды в повелительные руки,
      У того исчез навеки безмятежный свет очей,
      Духи ада любят слушать эти царственные звуки,
      Бродят бешеные волки по дороге скрипачей.

      Надо вечно петь и плакать этим струнам, звонким струнам,
      Вечно должен биться, виться обезумевший смычок,
      И под солнцем, и под вьюгой, под белеющим буруном,
      И когда пылает запад и когда горит восток.

      Ты устанешь и замедлишь, и на миг прервется пенье,
      И уж ты не сможешь крикнуть, шевельнуться и вздохнуть, —
      Тотчас бешеные волки в кровожадном исступленьи
      В горло вцепятся зубами, встанут лапами на грудь.

      Ты поймешь тогда, как злобно насмеялось все, что пело,
      В очи глянет запоздалый, но властительный испуг.
      И тоскливый смертный холод обовьет, как тканью, тело,
      И невеста зарыдает, и задумается друг.

      Мальчик, дальше! Здесь не встретишь ни веселья, ни сокровищ!
      Но я вижу — ты смеешься, эти взоры — два луча.
      На, владей волшебной скрипкой, посмотри в глаза чудовищ
      И погибни славной смертью, стр
      ашной смертью скрипача!
  27. volvo 25 октября 2013 17:41
    млин бред. о чём статья!о гумилёве или татарах?
    volvo
  28. Marek Rozny 25 октября 2013 18:07
    Все мои знакомые русские в Казахстане, которые "читали" Гумилева, при попытке поговорить более глубоко на эту тему, сыпались как дети. Никто из них толком не осилил, а прочитали чаще всего "по диагонали". Причина одна и та же у всех - они начинают путаться в названиях родов, имен (даже еще и с учетом того, что они постоянно дублируются у разных людей), в итоге после такого прочтения у них каша в голове. Какие-то сары-уйсуни, кидани, меркиты, жалайыры, канглы. Кто с кем воевал? Кто с кем дружил? Чем они отличались?
    Какой Гумилев, если русские казахстанцы не могут переварить череду тюркских каганатов - кто там был - тюргеши, карлуки, караханиды, в какой последовательности, чем отличались, почему с кем-то воевали - это штука, которая абсолютно не усваивается русскими обывателями.
    Я очень удивлюсь, если в застольной беседе мой русский собеседник продемонстрирует знание последовательности смены тюркских каганатов или хотя бы сможет точно сказать, где живут основные казахские рода. Не используя гугл, конечно))))
    Но главное, что до русских после прочтения Гумилева доходит его основная мысль, о том, что несмотря на всякие терки и междоусобицы русских со степняками (половцы, ордынцы и прочие), по большому счету оба этноса жили фактически симбиозно. И с этим трудно не согласиться, если знать нормально культуру и историю обоих этносов.
    Ну, а когда не знаешь ничьей истории или культуры, то тогда кроме самовосхваления своей нации в голове ничего не бывает. Это касается всех.
    Marek Rozny
    1. Alexandr0id 25 октября 2013 23:46
      все логично, для русских это чужая история, зачем ее знать подробно. вот вы, как казах, глубоко ли знаете историю магриба, всяких там альморавидов и альмохадов с фатимидами, берберов и гуанчей? предвижу, что лишь в общих чертах.
      Alexandr0id
      1. Marek Rozny 27 октября 2013 17:46
        ну дык, я и не строю из себя эксперта по всяким марокканцам. так какого лешего люди критикуют позицию Гумилева по истории кочевников, если на самом деле, мало разбираются в этой теме?
        теория пассионарности - очень спорная теория, но Гумилев не только о пассионарности писал, но и об истории тюрков, и в этой теме он проявил себя как блестящий ученый, который рассмотрел вопрос целиком, а не ограничился русско-степняцкими войнушками.
        Ну, а то что он начудил с пассионарностью, дык это не означает что он во всех темах фантазер. Ломоносов - гений в области точных наук, но как историк - сущий баснописец. Гумилев - выдающийся тюрколог, но в остальном его соображения (по теме пассионарности) весьма и весьма спорны.
        Marek Rozny
  29. Аркан 25 октября 2013 18:26
    Гумилев не историк. Для справки, в Российской Империи в конце 19-го века и в начале 20-го века, кокаин продавался в аптеках как средство от насморка. Болявый Лева был.
  30. иваныч47 25 октября 2013 18:52
    Цитата: "Русские летописи приводят факты расправ над князьями, обходившимися с монгольскими послами ласково. "
    Все эти события происходили так давно, что о том, что происходило реально только Богу известно. Но общая канва реальных событий описана в летописях и позволяет нам, потомках русских людей представить исторический путь наших предков. Наши предки считали неприемлемым быть рабами татар-монголов. Этому способствовала Вера в Христа. Все вы помните монаха Александра Пересвета, вместе с Родионом Ослябей положивших начало Великой битвы на Куликовом поле. Все попытки "гуманизировать" нашествие татаро-монгол на Русь, несостоятельны.
  31. ando_bor 25 октября 2013 20:45
    Есть история, есть идеология, автор статьи идеолог, Гумилев историк.
    Без закономерностей которые раскрывает Гумилев истории не существует - существует идеология.
    Идеологи всех мастей не любят Гумилева потому что история беспристрастна, он не говорит плохой хороший, он раскрывает механизмы и закономерности.
    Особенно не любят Гумилева еврейские идеологи, им очень не нравится, раскрытая Гумилевым сущность еврейского народа.
    Да есть недостатки в теориях Гумилева, но они в основном сводятся к "сырости" этих теорий, он просто не успел их детально проработать.
  32. хрыч 25 октября 2013 21:17
    «Дай мнѣ, княже, вѣдети жены твоей красоту!»


    Понятно, что идет пьянка, как банкет, всвязи с нормальными политическими договоренностями. В словах Батыя нет ничего оскорбительного, про ложе явно наплел рязанский обиженный летописец. Подвыпивший спутник сказал, что у Федора красивая жена, Батый без задней мысли просил видеть красоту. Только увидеть. Пьяный Федя, молодой и глупый, начал бузить, оскарбил великого царя, тот возъяряся и огорчася велел обидчика порезать. А дальше, о чудо на Батыя напал папа Феди, Юрий Ингоревич и еле еле Батый победил, а дальше разрение Рязани и т.д. Т.е в летописи четко видно, что одна пьяная скатина спровоцировала большое кровопролитие.
  33. Кислый 25 октября 2013 21:18
    он раскрывает механизмы и закономерности.
    Никаких "закономерностей" Гумилёв не раскрыл. Он, по сути, беллетрист, назвавший себя историком. Сейчас таких полно. Он надёргал из летописей и трудов других историков цитат и фактов, которые ему нравятся (и отбросил то, что ему не нравится), после чего начал строить свои теории и подгонять под них факты.
    1. ando_bor 25 октября 2013 21:30
      Ландшафтная привязка народов, исторические движняки связанные с климатическими изменениями и др., я не верю на слово Гумилеву, я это видел исходив как геолог всю Россию и ее окрестности от Монголии до Черногории.
  34. Комментарий был удален.
  35. Alexandr0id 25 октября 2013 23:40
    гумилев, конечно, тот еще фантаст. его теория пассионарности вся притянута за уши, и как все такие теории опирается на отдельные выпяченные события и замалчивание неудобных фактов. да и по своей сути - низводить человечество до каких-то леммингов, которые по велению природы вдруг начинают свои миграции и войны, это как-то неправильно. мы все-таки не животные, нами, странами и народами, руководит не солнце и смена времен года.
    однако тот же гумилев все-таки выдающийся историк-компилятор (со всеми его ошибками и промахами). именно он попытался, и у него это в основном получилось, популяризировать историю кочевников евразии. до него все эти тюрки, монголы, маньчжуры были предметом интереса узкого круга специалистов, а для всемирной истории практически не существовали, как бы и не было их. при том, что на протяжении многих веков именно эти этносы являлись гегемонами и вершителями судеб в евразии, т.е. по большому счету в мире, учитывая вторичность америк, австралии и океании и черной африки.
    Alexandr0id
    1. Marek Rozny 27 октября 2013 17:52
      Гыыы, только ответил на Ваш вышестоящий вопрос, и тут же прочитал этот пост. Абсолютно согласен. Как теоретик пассионарности Гумилев - фантазер. Но как тюрколог, специалист по древней истории кочевников - он один из выдающихся ученых.
      Он мне чем-то напоминает Вернадского, который был замечательным ученым-геологом, но в то же время выдвинул теорию о биосфере, которая мне, как и многим, кажется сумасбродной.
      Marek Rozny
  36. атомный 27 октября 2013 18:42
    История-это мифотворчество,девка в порту.Величее,или наоборот никчомность того или другого государства определяет количество учёных,композиторов,полководцев,изобретателей,художников,а так же архитектурное,писменное и сказительное наследие.Современная ДНКгенеология расскажет больше,чем лживые,продажные историографы.
    атомный
    1. Marek Rozny 27 октября 2013 20:06
      Нету ни великих, ни никчемных народов. У каждого народа - свой пик, свое падение. Когда "казах" Аль-Фараби считался в Европе "Вторым Учителем мира" (после Аристотеля), "каракалпак" Бируни создал глобус и доказал, что круглая земля вертится вокруг Солнца, а "таджик" Омар Хайям вывел математическую формулу, которую много позже в Европе назовут "бином Ньютона", европейцы пребывали в дремучей тьме. Однако где теперь среднеазиатская наука и на какой высоте европейская?
      Когда в каждом (!) среднеазиатском городе была канализация, Лондон был еще захудалой деревушкой, а Париж именовался тогда еще Лютецией и был лагерем римских легионеров.
      Или взять, к примеру, русский народ. По Вашей логике получается что русский народ всю свою историю был "никчомным", пока не появился Ломоносов - первый русский ученый.
      Нету великих народов. Нету никчемных народов.
      Marek Rozny
      1. Был Мамонт 27 октября 2013 20:19
        Цитата: Marek Rozny
        Нету великих народов. Нету никчемных народов

        Часто с Вами несогласен. А тут- ЗА!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня