Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Пересвет - быль и небыль

В начале этого года была опубликована статья Быль про «инока» Пересвета. Или как церковь к русскому подвигу примазалась Думаю полезно будет увидеть и другую точку зрения...

Пересвет - быль и небыль


В настоящее время подвергается сомнению тот факт, что Александр Пересвет и Родион Ослябя были иноками. Некоторые утверждают, что на момент Куликовской битвы они даже не были христианами. Такое утверждение содержится в статье «Быль про “инока” Пересвета или как церковь к Русскому подвигу “примазалась”». Есть ли какое-то противоядие от таких нападок? Есть ли научные работы, подтверждающие позицию Церкви?


Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):

Перед нами небольшая заметка, в конце которой стоит подпись «Озар Ворон». Подлинное же имя автора – Лев Рудольфович Прозоров. Вопрос о том, были ли Александр Пересвет и Андрей Ослябя иноками Троице-Сергиевой обители, лишь повод. Цель автора – внушить читателю мысль, что Церковь и «церковники» не только не боролись с иноземным завоевателями, но даже помогали им.

Известно, что всякая клевета исходит из демонического источника. Во время страшного нашествия, прокатившегося по стране в 1237–1240-х годах, Церковь вместе с князьями и воинами защищала свою землю. Без вести пропал в 1240 году во время штурма Киева митрополит Иосиф. Погибло много архиереев, священников и монахов. Огромное число храмов было разрушено или осквернено. Когда борьба закончилась, князья и Церковь стояли перед тяжелым выбором: либо признать завоевание реальным фактом, либо обречь людей на физическое уничтожение, призывая к дальнейшей борьбе.

Дальновидную и мудрую политику повел тогда святой благоверный князь Александр Ярославич (Невский), который в 1242 году сопровождал своего отца великого князя Ярослава Всеволодовича в Орду. По смерти отца (1246 г.) он в 1247 году вместе с братом Андреем вновь отправился в Орду. На эту поездку он употребил два года и возвратился с ярлыком на княжение в Киеве и Новгороде. Затем, после очередной поездки в Орду, получил ханский ярлык на княжение во Владимире. Всего благоверный князь Александр Невский ездил в Орду четыре раза. Хватит ли дерзости у Льва Рудольфовича кинуть камень в великого защитника русской земли?

За 188 лет (с 1242 г. по 1430 г.) русские князья 70 раз приезжали в Орду (В.В. Похлебкин. Татары и Русь. 360 лет отношений Руси с татарскими государствами в 1238-1598 гг. М., 2000). Ярлык, подтверждающий великокняжескую власть, получил от хана в 1361 году и великий князь Димитрий Иоаннович (Донской). Однако автор за ярлыки обвиняет именно «церковников»: «Ярлыки, которыми награждали митрополитов ханы Менгу-Темир, Узбек, Джанибек и их потомки, говорят сами за себя». Автор заметки пытается построить обвинение на том, что Церковь была полностью освобождена от всяких податей. Однако это вовсе не связано с «раболепием» митрополитов перед ханами, а основывалось на Великой Ясе Чингисхана. «Она была монгольским императорским законом, сформулированным Чингисханом; и сами монголы рассматривали ее именно в этом свете. Для них она была обобщенной мудростью основателя империи» (Г. В. Вернадский). По-видимому, Лев Рудольфович о ней не знает. «Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них (Макризи, разд. II). Эта часть Ясы стала основанием монгольской политики религиозной терпимости» (Г.В.Вернадский. Монголы и Русь. Тверь-Москва, 1997). Приведу еще мнение исследователя. «В соответствии со сводом законов “Яса”, составление которого приписывалось Чингисхану, его потомки обязаны были освобождать служителей культов от всех податей и повинностей» (Иван Белозёров. Русские митрополиты и ханы Золотой Орды: система отношений. – Вестник МГУ, сер.8, История, 2003, №3).

Автор разбираемой заметки особо тщится доказать, что общепринятое мнение о том, что Александр Пересвет и Андрей Ослябя были иноками, миф. Поскольку автор поставил цель ниспровергнуть 600-летнию историческую традицию, закрепленную трудами выдающихся историков XIX-XX столетий (Н.М. Карамзина, С.М. Соловьева, С.Ф. Платонова и др.), естественно ожидать серьезного изыскания, знания научной литературы, анализа источников и точных ссылок.

Ничего подобного нет. Все познается в сравнении. С.М.Соловьев, составивший 29-ти томный труд, посвятивший много времени изучению источников, пишет: «Перед выступлением из Москвы великий князь отправился в Троицкий монастырь, недавно основанный св. пустынником Сергием, о котором было уже раз упомянуто в рассказе о нижегородских событиях; Сергий благословил Димитрия на войну, обещая победу, хотя соединенную с сильным кровопролитием, и отпустил с ним в поход двух монахов – Пересвета и Ослябя, из которых первый был прежде боярином в Брянске, и оба отличались в миру своим мужеством. Оставя в Москве при жене и детях воеводу Федора Андреевича, Димитрий выехал в Коломну, куда собралась огромная рать, какой прежде никогда не видывали на Руси, – 150000 человек!» (История России с древнейших времен. Т.3, гл.7). Заметим, что крупнейший исследователь не был «церковником», а принадлежал скорее к западникам.

Что этому взгляду противопоставляет автор двухстраничной заметки?

1. «Летописи про него [т.е. Пересвета] вообще молчат» – утверждает автор.

Неправда. В Никоновском летописном своде читаем: «И начя просити у него князь великий Пересвета и Ослебя, мужества их ради и полки умеюща рядити, глаголя сице: “Отче, даждь ми два воина от своего полку чернечьскаго, дву братов: Пересвета и Ослебя”. Сии бо суть ведоми всем ратници велиции и богатыри крепции и смыслени зело к воиньственному делу и наряду. Преподобный же Сергий повеле им скоро уготовитися на дело ратное; они же от всея душа послушание сотвориша к преподобному Сергию, никакоже отвръгошася повеления его. Он же даде им оружие в тленных место нетленное, крест Христов нашит на схимах, и сие повеле им вместо шоломов возлагати на главы своя и крепце поборати по Христе на враги Его» (Полное собрание русских летописей, т. XI, С.-Пб., 1897, с.53). Никоновская летопись является одним из важных источников по истории России. «Основная ценность Никоновской летописи состоит в богатстве сведений по русской истории: ее составители, стремясь к наибольшей полноте, соединили извлечения из нескольких летописных сводов. Есть в Л. Н. и уникальные, только в ней встречающиеся известия» (доктор филологических наук, профессор О. В. Творогов. – Словарь книжников и книжности древней Руси, Л., 1998, Часть 1).

2. «В самых же ранних редакциях “Задонщины” Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют».

Вновь искажение. У «Задонщины» нет ранней и поздней редакций, а есть списки, самостоятельно восходящие через два извода к не дошедшему до нас автографическому тексту 80-х годов XIV века. Списков всего шесть: Ундольского – У (XVII в.), Ждановский – Ж (Х5II в., отрывок); Исторический первый – И-1 (конец XVI в., без начала),. Исторический второй – И-2 (начало XVI в., отрывок); Кирилло-Белозерский – К-Б (1470-е гг.); Синодальный – С (XVII в.). Вновь обратимся к оценкам специалистов. Как писал доктор филологических наук, много лет посвятивший изучению этого произведения, Л.А. Дмитриев: «Каждый в отдельности список “Задонщины” имеет такое количество искажений и дефектов, что издание произведения по какому-либо одному из списков не даст достаточно полного и ясного представления о тексте произведения. Поэтому уже с давних времен принято давать реконструкцию текста “Задонщины” на основе сравнительного анализа всех списков памятника» (Библиотека литературы Древней Руси. СПб., Наука, 1999, т. 6). В основу существующих научных изданий «Задонщины» положен список Ундольского.

Итак, что говорит текст, который исследователи считают самым авторитетным из всех списков «Задонщины»?: «Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда [т.е. битвы] привели. И сказал Пересвет-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: “Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!” Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу. В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: “Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую, и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича”» (Памятники литературы Древней Руси. XIV – середина XV века. Пер. Л.А. Дмитриева. M., 1981. С. 96 – 111).

Автор статьи увлекся настолько, что Александра Пересвета объявляет язычником (в другом абзаце – полуязычником) приведя слова одного из списков: «Лучши бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели нам от поганых положеным пасти». При этом автор умалчивает, что «Задонщина» является поэтическим подражанием «Слову о полку Игореве». Приведенные выше слова сказаны не Александром Пересветом, а переписчиком, составившим Кирилло-Белозерский список, который впервые и дал название «Задонщина». Какие слова стояли в не дошедшем до нас автографическом тексте, мы не знаем. В разных списках по-разному:

– И-1: Луче бы посеченым пасти, а не полоняным въспети от поганых.

– У : Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых.

Лев Рудольфович не обратил внимание на то, что процитированные им слова, в которых он увидел готовность на «самоубийство», стоят в списке, составленном монахом Ефросином, который вкладывает в них положительный смысл.

3. Основным памятником Куликовского цикла является Сказание о Мамаевом побоище. «Князь же великий сказал: «Дай мне, отче, двух воинов из своей братии – Пересвета Александра и брата его Андрея Ослябу, тем ты и сам нам поможешь». Старец же преподобный велел тем обоим быстро собраться идти с великим князем, ибо были известными в сражениях ратниками, не одно нападение встретили. Они же тотчас послушались преподобного старца и не отказались от его повеления. И дал он им вместо оружия тленного нетленное – крест Христов, нашитый на схимах, и повелел им вместо шлемов золоченых возлагать его на себя».

Существует обширная научная библиография, посвященная этому памятнику. Автор заметки ее не рассматривает, а только несколькими эмоциональными фразами пытается уничтожить значимость памятника: «Тогда же возникло и “Сказание о Мамаевом побоище”, перекроившее чуть не всю историю Куликовской Битвы “на злобу дня”».

От этого безапелляционного высказывания перейдем к словам ученого, посвятившего полвека изучению памятников Куликовского цикла – доктора филологических наук Л.А.Дмитриева (1921-1993): «Мы, не имея возможности непосредственно возводить “Сказание” к пространной летописной повести или же пространную летописную повесть к “Сказанию”, должны признать, что оба произведения пользовались каким-то общим источником или несколькими общими источниками, которые наиболее полно отразились в “Сказании”. И у нас есть основания утверждать, что в большинстве подробностей и деталей “Сказания” исторического характера, не имеющих соответствий в пространной летописной повести, перед нами не поздние домыслы, а отражение фактов, не зафиксированных другими источниками» (История памятников Куликовского цикла. – «Сказания и повести о Куликовской битве, М., Наука, 1982, с. 346-47»).

4. «Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского».

Автор не знает элементарного исследовательского принципа: отсутствие какого-либо факта в том или ином документе не является аргументом против достоверности этого факта, а лишь поводом для изысканий и объяснений. Житие преподобного Сергия было написано Епифанием Премудрым в 1418 г. и в 40-е годы того же столетия было переработано Пахомием Лагофетом. Текст состоит из нескольких десятков страниц.

Он не вместил и сотой доли того, что совершил великий святой. Приведу только три примера. В Житии, составленном Епифанием Премудрым, ничего не говорится о миротворческих делах преподобного Сергия, которые оказали влияние на процесс объединения русских княжеств под властью Московского великого князя Димитрия Иоанновича. Так в 1365 году он посетил Нижний Новгород и склонил князя Бориса Константиновича повиноваться великому князю Димитрию Иоанновичу, требовавшему возвращения ему Нижнего Новгорода. Преподобный Сергий примирил с великим князем Московским и Рязанского князя Олега. Последний не раз нарушал договоры, вступая в сношения с врагами русской земли. Димитрий Иоаннович, следуя заповеди Христовой, несколько раз предлагал Олегу мир, но тот отвергал все предложения великого князя. Тогда он обратился к преподобному Сергию с просьбой склонить Олега к примирению. В 1385 году смиренный игумен пешком отправился в Рязань и долго беседовал с Олегом. Рязанский князь умилился душою: он устыдился святого мужа и заключил с великим князем мир. Не сказано и том, что преподобный Сергий был восприемником детей великого князя Димитрия Иоанновича. Даже духовная князя скреплена подписью преподобного. В ней был навсегда установлен порядок владения великокняжеским престолом: власть великокняжескую должен был наследовать старший сын.

5. Лев Рудольфович пишет: «В синодике – поминальном перечне – Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата – Родиона Осляби)».

Неужели автор никогда не слышал, что святые значатся не в синодиках, а в патериках? С XIV века начался формироваться Патерик Троице-Сергиевой обители, в который входят более семидесяти пяти угодников Божиих. Родословное древо Радонежских святых включает в себя следующие имена: преподобный Сергий, игумен Радонежский… преподобный Митрофан-игумен, старец (+до 1392; память 4/17 июня); преподобный Василий Сухий (+до 1392; память 1/14 января).. преподобный воин схимонах Александр Пересвет (+8 сентября 1380; память 7/20 сентября); преподобный воин схимонах Андрей Ослябя (14 в.; память 7/20 сентября) и др.

Александр Пересвет и Андрей Ослябя были прославлены рано. Их имена мы встречаем уже в рукописи конца XVI – начала XVII века: Книга, глаголемая описание о Российских святых (М. 1887; репр. М. 1995).

6. «Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы – вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители».

Автор либо не знает, либо умалчивает, что Симонов монастырь был детищем преподобного Сергия. Он был основан по благословению прп. Сергия его племянником и учеником св. Феодором, будущим первым архиепископом Ростовским. Преподобный Сергий во время своего посещения Москвы останавливался в этой обители и принимал участие в трудах братии. Надо принять во внимание и то, что настоятель Симонова монастыря прп. Феодор был духовником великого князя Димитрия Донского. Что касается погребения, то нет такого закона, который требовал бы погребать усопшего инока в том же монастыре, где тот подвизался. Преподобный Варсонофий (Плиханков) умер не только насельником, но и игуменом Старо-Голутвинского монастыря, однако погребен в Оптиной пустыне. Инокиня Досифея (Тараканова) 25 лет подвизалась в Московском Иоанновском монастыре, а похоронили ее в Московском Ново-Спасском монастыре.

7. «Род Пересвета не прервался – в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов».

Автор имеет в виду публициста XVI в., который до появления в Москве (около 1538 – 39 гг.) служил польскому королю Сигизмунду, а во время войны чешского короля Фердинанда I и семиградского воеводы Яна Запольи, перешел на сторону последнего, когда того активно поддержал турецкий султан Сулейман I. Этот Иван Семенович Пересветов и выдавал сам себя за потомка Александра Пересвета, чтобы возвыситься в Московии. Однако никаких документальных подтверждений этому нет.

8. В конце приведу образчик исследовательской «культуры» автора: «Однако вскоре Русь окончательно поставила Орду на место на Угре, и церковники – тут же, “и мужниных ещё сапог не износивши” – кинулись примазываться к победе над Ордой».

Мы живем в постатеистическое время. Десятилетия воинствующего безбожия оставили болезненные раны в душах десятков миллионов людей. Сейчас редко встретишь сторонников одиозного атеизма. Однако старые убеждения оказались живучими. Они трансформировались в различные виды лжеверия. Примером может служить и современное бутафорное язычество, к которому принадлежит автор разбираемой заметки.

Читая этот текст, укрепляешься в убеждении, что некомпетентность в наше время входит в моду. Логика и аргументы в глазах многих давно уже потеряли значимость. Только лишь одной сенсационности и скандальности достаточно, чтобы статья оказалась весьма востребованной.
Первоисточник: http://www.pravoslavie.ru/answers/6989.htm


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 122
  1. borisjdin1957 2 ноября 2013 07:36
    с Дона.
    Где эти Лёвы,Андреи-гондурасцы ,воспитывались,где учились,жили?Блин,кол им в горло!
    1. JIaIIoTb 2 ноября 2013 07:49
      Цитата: borisjdin1957
      с Дона.
      Где эти Лёвы,Андреи-гондурасцы ,воспитывались,где учились,жили?Блин,кол им в горло!


      Там же где и основная масса всех либероидных деятелей, за бугром. Либо у тех кто из-за бугра приехал.
      А на счет кола.....можно и не в горло.
      1. borisjdin1957 2 ноября 2013 08:56
        с Дона.
        А Макар?Наверное и в комсомоле состоял?
  2. major071 2 ноября 2013 07:52
    Развелось в последнее время псевдоисториков немеряно. И все пытаются переписать историю Руси. Скоро дойдем до того, что русского государства в истории не было, а культуру нам принес просвещенный запад. Идите вы все в ... (длительный поход). История Руси свята, и не вам своими грязными от западных денег руками, ее переписывать в угоду своим хозяевам.
    1. квирит 2 ноября 2013 15:11
      Цитата: major071
      Развелось в последнее время псевдоисториков немеряно. И все пытаются переписать историю Руси

      Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться...
  3. makarov 2 ноября 2013 07:57
    автор материала: Иеромонах Иов (в миру Шамиль Абильхаирович Гумеров, в крещении Афанасий;По происхождению — татарин. род. 25 января 1942) — иеромонах Русской Православной Церкви, насельник Сретенского ставропигиального мужского монастыря города Москвы, богослов, духовный писатель. Кандидат философских наук, Кандидат богословия.

    Противная сторона: Лев Рудольфович Прозоров (творческий псевдоним — Озар Ворон) — российский писатель, публицист. Автор ряда книг о Древней Руси.Родился 29 мая 1972 года в Ижевске. Окончил исторический факультет и аспирантуру Удмуртского государственного университета. Проживает в Новокуйбышевске (Самарская область).
    makarov
    1. Александр романов 2 ноября 2013 08:04
      Цитата: makarov
      . Окончил исторический факультет и аспирантуру Удмуртского государственного университет

      К диплому мозги не прилагались .
      1. svp67 2 ноября 2013 08:50
        Цитата: Александр романов
        К диплому мозги не прилагались .

        Да и совесть тоже...
    2. avt 2 ноября 2013 10:48
      Цитата: makarov
      Иеромонах Иов (в миру Шамиль Абильхаирович Гумеров, в крещении Афанасий;По происхождению — татарин. род. 25 января 1942)

      Он прав .
      Цитата: makarov
      Лев Рудольфович

      по кличке
      Цитата: makarov
      Озар Ворон)

      имея
      Цитата: makarov
      исторический факультет и аспирантуру Удмуртского государственного университета.

      или учился плохо ,или подленько так факты скрывает и в летописьци лезет,во властители дум .Иову ,иероманаху ,надо было бы немножко эмоции поунять и подумать вот над чем . Монашество ,в том виде в котором мы его представляем ныне ,гораздо позднее при ИванеIII начало формироваться,когда собственно разделили монастыри на мужские и женские ,ввели обязательный целебат монахам . То есть была проведена реформация церкви ,что в последствии делали и Алексей ,,Тишайший" и Петя №1 и Катя №2 .Так что и Пересвет и Ослябя по статусу и по факту вполне себе сопоставимы с рыцарями монашеского ордена ,Кстати понятия такого - рыцарь ,нет ни одном языке кроме славянских - русского ,украинского ,польского .Там все больше кнехты - носители ножичков ,шевалье ,кабальеры ,конь да тьеры - всадники и только у нас - рыцари ,лыцари - люди лицо имеющие или личину - забрало в виде изображения лица .
      avt
      1. baltika-18 2 ноября 2013 13:03
        Кто-то поддерживает Прозорова,кто-то Иова,я лично не поддерживаю никого.И тот,и другой считаю не правы,ибо хоть и передергивают каждый,но опираются на так называемые классические источники.
        История темна и зачастую лжива.И церковь приложила немало усилий вместе с властью к созданию выгодной для себя версии истории.Обратимся к русскому языку.Поборники религиозного мировозрения и классической истории ответьте на один вопрос:почему церковные изображения называются "иконами",почему нечто первоначальное,основополагающее называется "исконным",и почему русских в древности называли "люди конные",конь в ту пору именовался "комонь" и почему "окно" называется "окном"(это в качестве) подсказки.Это своего рода тест,насчёт
        Цитата: Лёха79
        подобных "мыслителей", амёб с раздутым самомнением
      2. ranger 2 ноября 2013 14:57
        Avt-у.

        Кстати, понятие рыцарь всегда существовало, например, в английском -knight - означает именно РЫЦАРЬ (неужели не слышали о короле Артуре и рыцарях круглого стола? Это понятие до сих пор сохранилось в Англии в качестве почетного титула. А КОНДОТЬЕР - это это не что иное как наемник, продающий свою шпагу тому кто больше заплатит...
        1. avt 3 ноября 2013 11:10
          Цитата: ranger
          Кстати, понятие рыцарь всегда существовало, например, в английском -knight - означает именно РЫЦАРЬ

          laughing Вы мил человек уж постарайтесь прочитать то о чем я писал ,а заодно ссылочку дайте где и когда слово рыцарь упоминается в западных языках ,вот только кнехта { меченосца в переводе на русский}притягивать за уши к нему не надо .
          Цитата: ranger
          (неужели не слышали о короле Артуре и рыцарях круглого стола?

          И уж тем более про стол со стульями у короля Артура ,про которого сами англы толком не знают где и когда сей клуб под его предводительством находился .Наши былины про Илью Муромца как то поглавней будут и время ,да и место ,равно как самого героя придумывать особенно не надо .Ну а касаемо
          Цитата: ranger
          А КОНДОТЬЕР - это это не что иное как наемник, продающий свою шпагу тому кто больше заплатит...

          Так почитай те как и на каких условиях ,,благородные" господа кнехты на работу нанимались ,вполне себе узнаете что свой меч продавали не за взгляд прекрасной дамы , заодно полюбопытствуйте как они свои клятвы верности держали.Вообще историю профессиональных военных средних веков всерьез рассматривать по романам Вальтера Скотта ,ну типа ,,Айвенго" не стоит ,равно как и собственную историю по Пикулю ,Акунину и Яну .
          avt
          1. ranger 3 ноября 2013 19:24
            Avt-у

            Ссылку в английском - Advanced Dictionary of Current English (Oxford University Press) - дается определение рыцарства как военно-феодального сословия, в немецком -Ritter. А историю средних веков я рассматривал не только по художественным произведениям, доводилось мне знакомится и с более серьезными источниками.ТОлько куда я притягивал кнехта (оруженосца) я так и не понял... Кстати, меченосец -это не кто иной, как член немецкого католического ордена, впоследствии слившегося с Тевтонским орденом.Так что меченосец и оруженосец - не одно и то же...
          2. Васян1971 4 ноября 2013 02:40
            Прошу прощения. А германское Ritter , позднее рейтар куда девать ?
            1. Setrac 4 ноября 2013 03:42
              Цитата: Васян1971
              Прошу прощения. А германское Ritter , позднее рейтар куда девать ?

              Вот именно что "позднее", очевидно что что риттер от слова рыцарь., Кроме славян и немцев это слов никто не применял, у испанцев - кабальеро, у французов - шевалье. Никаких рыцарей в европе не упоминается, а только упоминается у славян и у немцев, причем у немцев это явно наследие славянских предшественников.
        2. svp67 3 ноября 2013 11:15
          Цитата: ranger
          Кстати, понятие рыцарь всегда существовало, например, в английском -knight - означает именно РЫЦАРЬ

          Так,да не совсем так
          Кнехты
          или шальки (Knecht, в латинских средневековых грамотах: servus, ancilla, mancipium, manahoupit, schalk, vassus, gasindus и т. д.) — несвободные в средневековой Германии. К. были вполне подвластны господину; он был их юридическим представителем и мог пользоваться ими для личных услуг (pueri, vassi ad ministerium, ministeriales), для ремесленных работ или для обработки полей. Имущества К. первоначально не могли иметь, равно как не имели и права вступать в брак; однако уже при Каролингах браки их стали признаваться законными, хотя не могли заключаться с лицами свободными без тяжелых ограничений для той или другой стороны. Имущественное положение их было лучше, когда они являлись подвластными фиску (servi fiscalini) или церкви (servi ecclesiae); точно так же К., прямо подчиненные королю (pueri regis), находились в сравнительно выгодном положении и иногда достигали высоких почестей. Кнехты делались несвободными вследствие рождения от несвободных, брака с рабами, добровольной кабалы, плена, за долги и т. п. Свобода получалась ими посредством отпущения на волю, первоначально у франков per denarium перед войском, затем перед королем и народным собранием. Позже возникло отпущение на волю в церкви или посредством простого документа. И в таком случае, однако, зависимость К. от прежнего господина не прекращалась вполне. О несвободных и крепостных в Германии вообще см. Рабство и Крепостные. Со словом Knecht первоначально было однозначаще англосаксонское cnyht, ныне английское Knight, получившее значение сначала немецкого Knappe — оруженосца, потом рыцаря, члена низшего дворянства, джентри.

          http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/53002/%D0%9A%D0%BD%D0%B5%D1%85%D1%

          82%D1%8B
          1. avt 3 ноября 2013 11:47
            Цитата: svp67
            Так,да не совсем так

            good О чем собственно и речь ,и кстати запрет на браки в той или иной степени просуществовал вплоть до 19 века ,ну в виде ограничений ,таких как требование вступления в брак с разрешения командования . Ну а откуда и куда что пошло - рыцари в Европу ,или кнехты на Русь ,тут вопрос открытый ,можно сказать что всяк кулик свое болото хвалит .Но вот вроде бы в немецком языке боевой конь -росс ,даже магазины в Германии для лошадиных причиндалов верховой езды - росс унд рейтер ,вроде как конь и всадник ,ну а хозяйственных лошадей они зовут иначе ,если память не изменяет -пфельд .Да и вообще если наши рыцари -лыцари все больше вокруг лица ,то на западе благородные все больше вокруг кобыл - шевалье ,кабальерос ,кавлеры - кавалеристы ,ну только итальянцы вокруг коня - кондотьеры . laughing Так что Ослябя и Пересвет вполне себе воины профессиональные - рыцари и иноки ,никаких противоречий ,все вполне в духе времени.
            avt
            1. svp67 3 ноября 2013 12:00
              Цитата: avt
              Ну а откуда и куда что пошло - рыцари в Европу ,или кнехты на Русь

              Да "кнехты" ходили на Русь, в большинстве своем - не удачно...
              Цитата: avt
              Да и вообще если наши рыцари -лыцари все больше вокруг лица ,то на западе благородные все больше вокруг кобыл - шевалье ,кабальерос ,кавлеры - кавалеристы ,ну только итальянцы вокруг коня - кондотьеры .

              Ну если так, то вообще то у нас в обиходе больше употреблялось слова "витязь" (
              -я, м. устар. и трад.-поэт.
              Храбрый воин; богатырь.
              ) или "богатырь"(
              Богатыри (от др.-тюрк. багатур — храбрый воин)
              герои русских былин, защитники русской земли, совершающие воинские подвиги, отличающиеся особой силой, удальством, умом, самообладанием. В древнерусском языке слову «Б.» соответствовали «храбр», «храбор», «удалец». Слово «Б.» встречается в летописях начиная с 13 в. Большая часть образов Б. группируется в былинах о Киеве и князе Владимире Святославиче.
              ) ...
              К простым же воинам, считай мобилизованным, применялось понятие - вои (
              Древнерусское слово “вои” означает человека воина. Само слово “вои” формируется из двух звуков ВО И, смысл-понятие которых СИЛА ОН
              )
              Ну а если разбираться в русском аналоге слова "рыцарь", то тут конечно надо исходить от "дружинника" - воина княжеской дружины, которые в свою очередь делились на "гриднев" - младших дружинников,аналог западному оруженосцу и "бояр" - старших дружинников, вот они и есть русский аналог западных рыцарей, и это слово "боЙАрен" явно созвучно со словом "бой"...
              А в отношении происхождения слова "рыцарь" имеется и такое мнение
              По арийски (скифски, если хотите) "РЫС" значит скакать верхом, "САР" - знатный человек (слово царь cр.: англ. Sir, лат. Ce-sar, - от слова сар - первоначально означало не только самодержца, но и просто благородного человека). То есть, рыцарь - благородный всадник. Слово витязь - также древнее арийское слово от "ВИДЬЯТИ" - побеждать, то есть, витязь - победитель. Ср.: санскр. Vijaya, лат. Vitus, Viktor, балт. Vitas, Vitautas, скан. Viking. Таким образом, слово ritter в немецком языке происходит от арийского (оно же скифского)
            2. svp67 3 ноября 2013 12:48
              Цитата: avt
              Да и вообще если наши рыцари -лыцари все больше вокруг лица ,то на западе благородные все больше вокруг кобыл - шевалье ,кабальерос ,кавлеры - кавалеристы ,ну только итальянцы вокруг коня - кондотьеры .

              И тут всё очень просто объяснимо - в "цивилизованных" западных странах иметь коня, как сейчас автомобиль, было очень дорого, тем более боевого, простые люди его точно иметь не могли, да и не все богатые к слову. Климат, географические и экономические условия...всё не способствовало развитию кавалерии, по этому "всадники" ценились, еще со времен Римской империи, то ли дело "дикие" страны, там конь - это "жизненная необходимость"...
    3. pawel57 3 ноября 2013 04:53
      наверно еврей
      pawel57
    4. 4952915 3 ноября 2013 15:21
      Это, наверное, он фэнтези пишет "Ведун", "Череп епископа".. Увлекся.
      4952915
  4. soldat1945 2 ноября 2013 07:59
    Сейчас столько всякого бреда пишут про все возможные тартарии китайские стены с бойницами на восток а не на запад, стало не модным работать с документами доказывать свою точку зрения кропотливым трудом в архивах, можно просто какую нибудь х--рень молотнуть языком прокричать про то что все остальные не патриоты накидать поверхностной пурги людям слабо представляющим историю как науку и заработать тем самым популярность. Я сам далеко не в восторге от РПЦ но заслуги перед Русью у нее огромные, и принижать их, это плевать в подвиги своих предков, статье большой плюс!
    soldat1945
    1. Setrac 4 ноября 2013 03:46
      Цитата: soldat1945
      Я сам далеко не в восторге от РПЦ но заслуги перед Русью у нее огромные

      Здесь поподробнее, желательно указать список "заслуг".
    2. Gorinich 5 ноября 2013 13:24
      Гы-гы. А вы никогда не задумывались над тем почему, Русь единственная страна в которой не упоминают религиозные ордена? А ведь в это время они во всей Европе верховодили. (Ливонцы, тамплиеры и т.д.) А слово Орда так сильно не похоже на орден... Аналитику иногда надо включать или нет? А самый большой рост церковных земель на какое время приходиться? Да уж мы все в долгу у нашей церкви...
  5. Симон 2 ноября 2013 08:29
    Кто-то заплатил ему хорошо, чтоб нашу историю испоганил. angry
    1. Корсар 2 ноября 2013 11:50
      Цитата: Симон
      Кто-то заплатил ему хорошо, чтоб нашу историю испоганил.

      Поступил заказ,он его выполнил.И плевать ему что такими "исследованиями" вбивается клин в монолит веками связующий Российскую державу.
      Попытки привить "альтернативную историю",а на самом деле проводимая компания по дескридитации православия расчитана на молодёжь.
      Идёт идеологическая война, и данный пример,это один из её фронтов...
      1. Корсар 2 ноября 2013 12:53
        Цитата: Корсар
        Идёт идеологическая война, и данный пример,это один из её фронтов...

        А вот и первый "минус",но нас бьют - мы крепчаем...
      2. tomket 2 ноября 2013 13:18
        Собственно ,если мы слышим от Бжезинского то что православие главный враг для запада , а потом читаем к примеру из уст уважаемого Астгарда про разные Навь,Явь Правь , думаю выводы очевидны , и многим следовало бы подумать ,на чью мельницу воду льете????
        1. baltika-18 2 ноября 2013 15:32
          Цитата: tomket
          ,если мы слышим от Бжезинского то что православие главный враг для запада , а потом читаем к примеру из уст уважаемого Астгарда про разные Навь,Явь Правь , думаю выводы очевидны , и многим следовало бы подумать ,на чью мельницу воду льете?

          Существует и другой вариант.Те кто стоит за Бжезинским прекрасно знают как к нему относятся патриотично настроенная часть населения России.И естественно такое высказывание Бжезинского пойдёт только на пользу пошатнувшемуся авторитету церкви.Прекрасный пиар-ход.Такое не приходило вам в голову.Ведь если хочешь воевать,зачем предупреждать об этом противника.
          1. tomket 2 ноября 2013 15:42
            как то слабо вериться что бы поляк стал помогать православию. Кстати очередной маркер на тему кто есть кто,это отношение церкви к содомитам , ну и соответственно отношение запада в данном вопросе.
            1. baltika-18 2 ноября 2013 16:27
              Цитата: tomket
              как то слабо вериться что бы поляк стал помогать православию

              А он и не помогает православию.Самая главная задача-это разделить страну по каким угодно признакам:по социальным,экономическим,политическим,религиозным.Чем больше поводов,тем лучше для них и хуже для нас.Нельзя ставить религию во главе идеологии,нужно менять и срочно экономическую систему,ликвидировать социальную несправедливость,иначе крах.Чем сильнее религиозность определённых групп населения,тем они более непримиримы.
          2. GregAzov 2 ноября 2013 16:00
            baltika-18 (3)
            Существует и другой вариант.Те кто стоит за Бжезинским прекрасно знают как к нему относятся патриотично настроенная часть населения России.И естественно такое высказывание Бжезинского пойдёт только на пользу пошатнувшемуся авторитету церкви.Прекрасный пиар-ход.Такое не приходило вам в голову.Ведь если хочешь воевать,зачем предупреждать об этом противника.

            Напишите об этом Бжезинскому, а то он не знает. Может после Вашего письма он перестанет бороться с Православием, уступив это место Вам.
          3. T100 2 ноября 2013 19:44
            Бжезинский патологический русофоб и пещерный антиправославец, на гребне успеха и славы, В МОМЕНТ КРУШЕНИЯ СССР - и будет помогать Русской Православной Церкви?
            Это нужно быть сильно садо-мазо! И, кстати - это не "за ним стоят". Это он сам- за многим и многими стоит...
        2. Корсар5912 2 ноября 2013 17:30
          Цитата: tomket
          Собственно ,если мы слышим от Бжезинского то что православие главный враг для запада , а потом читаем к примеру из уст уважаемого Астгарда про разные Навь,Явь Правь , думаю выводы очевидны , и многим следовало бы подумать ,на чью мельницу воду льете????

          Александр, не надо лить воду на мельницу, надо ложь от правды отличать и стоять за правду.
          Гундяев только позорит и дескредитирует православие, называя наших языческих прапрапрадедов безписьменными дикарями.
          Они были ничем не хуже и не дичее греков и евросов и они были нашими предками.
          Православие это языческое слово, славяне делили Вселенную на Навь - Мир мёртвых, Явь - Мир живых, и Правь - Мир богов.
          Православие это провозглашение славы Миру богов.
          1. Славянин 17 ноября 2013 12:37
            Цитата: Корсар5912
            Александр, не надо лить воду на мельницу, надо ложь от правды отличать и стоять за правду.
            Гундяев только позорит и дескредитирует православие, называя наших языческих прапрапрадедов безписьменными дикарями.

            Да Вы же сами пишите, что Владимир уничтожил 9 млн из 12 при крещении!
            Как можно крепкую нацию, имеющую сильную веру, мощные традиции, практически уничтожить!? Дружина Владимира в 2000 воинов уничтожила 9 млн человек!!??
            Это логически и практически невозможно! Либо народ был как стадо послушных баранов, либо Ваши либерастические источники врут.
            Славянин
      3. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
  6. Лёха79 2 ноября 2013 08:55
    Из этого пассажира историк, как из г...на пуля. К сожалению подобных "мыслителей", амёб с раздутым самомнением, сейчас развелось очень много. Никакого серьёзного анализа, никакого изучения исторических документов нет и в помине, да и зачем. Можно просто накрапать псевдоисторический бред и пустить его в народ, выдав за свежее научное изыскание. Понятно, что такая чушь не выдержит никакой критики, а автору этого и не нужно. Для создателей подобных интеллектуальных выкидышей гораздо важней скандальность, с которой их "творения" выходят в массы, а на этом можно и дешёвой популярности заработать, как следствие, бабла понять. Но самое страшное то, что прочитав подобное кто-то скажет-ну и бред, а другой-так вот оказывается, как было. И больнее всего подобные опусы бьют по мозгам молодёжи, внося, в и без того ещё не окрепшие умы, полный раздрай.
    1. Ингвар 72 2 ноября 2013 09:02
      Цитата: Лёха79
      И больнее всего подобные опусы бьют по мозгам молодёжи, внося, в и без того ещё не окрепшие умы, полный раздрай.

      Цели у них такие, внести разлад в общество в разных сферах. А молодежи легче всего втюхать. good +
    2. Корсар5912 2 ноября 2013 20:02
      Цитата: Лёха79
      Можно просто накрапать псевдоисторический бред и пустить его в народ, выдав за свежее научное изыскание. Понятно, что такая чушь не выдержит никакой критики, а автору этого и не нужно

      Ха! Можно подумать, что когда-то, где-то это было иначе.
      Как пишут современную историю, надеюсь знаете?
      Где было самое важное сражение ВМВ? под Сталинградом? под Курском? в Берлине?
      А не фига подобного под Эль-Аламейном.
      Во как!!!
      200 тыс. англичан, 1100 самолётов и 1500 танков, против 80 тыс. немцев 580 самолётов и 500 танков.
      Сейчас и российские "профессиональные историки" это признали официально.
  7. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. tomket 2 ноября 2013 13:13
        так покажите на очевидные вещи! давайте как , нестесняйтесь)))
        1. Setrac 4 ноября 2013 04:05
          Цитата: tomket
          так покажите на очевидные вещи! давайте как , нестесняйтесь)))

          Слово религия происходит от латинского слова, означающего связь.
          Религию придумали для объединения различных территорий в одну общность (империю) ы те времена, когда ещё не было развитых коммуникаций - железных дорог и палубного флота. Фактически строители древних империй при завоевании какой-то удаленной (по тем меркам) территории не могли её удержать силой, из-за больших расстояний, однако могли насадить свою религию, что создавало ложное чувство единства с метрополией а так же помогало собирать налог - церковную десятину.
    2. tomket 2 ноября 2013 13:12
      Приведите хоть один случай борьбы православной церкви с прогрессом , расскажите всю правду как есть не стесняйтесь , просим! только пожалуйста без несчастного Коперника ,поскольку тот католик , раз и сожгли его заслуженно два.
      1. СветоРус 2 ноября 2013 14:01
        Приведите хоть один случай борьбы православной церкви с прогрессом
        В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили.Священнослужители тогда спрашивали:Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?В 1873 году был запрещён труд немецкого философа и естествоиспытателя Эрнеста Геккеля «Естественная история мироздания», в которой автор развивал материалистическое учение о мироздании и, как считали духовные цензоры, глумился над библейскими сказаниями о происхождении мира и человека.В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе.Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение».Духовная цензура вплоть до конца XIX препятствовала развитию геологической науки. По словам Митрополита Филарета (канонизирован в 1994 году), научная геология опровергает библейскую космогонию и потому «не может быть терпима». Надеюсь вам достаточно уважаемый tomket,если же нет,то можете самостоятельно поискать информацию.
        СветоРус
        1. tomket 2 ноября 2013 14:21
          ну и что ,нашли на Марсе жизнь? или другой какой нибудь мир отыскали? Кстати к примеру лет так чере 30 будут говорить о том что церковь препядствовала научному прогрессу и прорыву в области клонирования ,использованию стволовых клеток ,проведению абортов и т.д. в вопросах моралине все так однозначно на первый взгляд.
        2. tomket 2 ноября 2013 15:21
          вчера кстати смотрел как козе вживили гены паука и та теперь доится паутиной вместе с молоком ,научно технический прогресс ,однако почему то едва не стошнило.
          1. Setrac 4 ноября 2013 04:07
            Цитата: tomket
            чера кстати смотрел как козе вживили гены паука и та теперь доится паутиной вместе с молоком ,научно технический прогресс ,однако почему то едва не стошнило.

            Пить меньше надо.
      2. Корсар5912 2 ноября 2013 20:27
        Цитата: tomket
        Приведите хоть один случай борьбы православной церкви с прогрессом , расскажите всю правду как есть не стесняйтесь , просим! только пожалуйста без несчастного Коперника ,поскольку тот католик , раз и сожгли его заслуженно два.

        Колю Коперника не сожгли, он свои астрономические открытия не публиковал. Умер он в 1543 году в 70 лет от инсульта.
        Сожгли в 1600 году в возрасте 52 лет Джордано Бруно за то, что он пропагандировал гелиоцентрическую систему Коперника.
        Если вы хотите насладится перечнем преступлений поповщины загляните на сайт
        http://s409382223.initial-website.com/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF

        %D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD/


        ВО ВРЕМЕНА ИНКВИЗИЦИИ В ЕВРОПЕ ХРИСТИАНЕ
        УБИЛИ 13 МЛН. ЧЕЛОВЕК, ИЗ НИХ 5 МЛН. ЖЕНЩИН!.

        ВО ВРЕМЯ КРЕЩЕНИЯ РУСИ ХРИСТИАНЕ УБИЛИ
        9 МЛН. ЧЕЛОВЕК.

        В КРЕСТОВЫХ ПОХОДАХ ХРИСТИАНЕ УБИЛИ
        30 МЛН. ЧЕЛОВЕК.
        1. Misantrop 2 ноября 2013 20:32
          Цитата: Корсар5912
          Сожгли в 1600 году в возрасте 52 лет Джордано Бруно за то, что он пропагандировал гелиоцентрическую систему Коперника.
          Как ни странно, в то время не жгли именно за строение солнечной системы, она была уже к тому времени весьма распространена. Авторы-обличители скромно умалчивали, что Бруно, кроме всего прочего, был главой местной секты сатанистов, за что и сгорел... request
          Misantrop
          1. Корсар5912 2 ноября 2013 20:49
            Цитата: Misantrop
            Как ни странно, в то время не жгли именно за строение солнечной системы, она была уже к тому времени весьма распространена. Авторы-обличители скромно умалчивали, что Бруно, кроме всего прочего, был главой местной секты сатанистов, за что и сгорел...

            Гелиоцентрическая система была высказана уже во времена Аристотеля, это ничуть не помешало попам жечь книги Коперника, а в 1616 году запретить и его систему.
            Джордано Бруно никогда не был сатанистом, попы это сочинили значительно позже.
            9 июня 1889 года в Риме был торжественно открыт памятник на той самой площади Цветов, на которой инквизиция около 300 лет тому назад предала его казни. Статуя изображает Бруно во весь рост. Внизу на постаменте надпись: «Джордано Бруно — от столетия, которое он предвидел, на том месте, где был зажжён костёр».
            На 400-летие смерти Бруно кардинал Анджело Содано назвал казнь Бруно «печальным эпизодом»

            Зверства поповщины выходили за грань дозволенного, попяры превзошли то, что приписывали дьяволу.До таких пыток могли додуматься только педики инквизиторы ненавидевшие женщин
            1. Misantrop 2 ноября 2013 21:54
              Цитата: Корсар5912
              Джордано Бруно никогда не был сатанистом, попы это сочинили значительно позже.
              Очевидцем (понятно) не был, так что спорить не буду. Но информация такая была. Кстати, на гравюре - неточность, указывающая на то, что художник сам этого не видел. После ареста первым делом убирали волосы, так как считалось, что в волосах - сила ведьмы. Пришлось в свое время в этом разбираться подробно, так как принимал участие в изготовлении якобы тогдашнего пыточного инвентаря для передвижной выставки. Интересно, но большая часть изображенных на тех гравюрах пыточных устройств вообще не работоспособна в принципе (развалятся сразу, не выдержат). Фантазеров без технического образования в те века среди обличителей тоже хватало...
              Misantrop
              1. tomket 2 ноября 2013 23:22
                Есть труды Бруно с коими можно ознакомиться любому желающему ,человек который утверждает что все придумали попы , априори расписывается с своем невежестве и поклепе на других.
            2. tomket 2 ноября 2013 23:20
              кстати зачастую жгли как раз содомитов. а баб жгли ... ну мало ли как добрые крестьяне и горожане сводили счеты друг с другом ,показателен в этом вопросе процесс салемских ведьм ,кстати в 37году жители нашей страны точно так же сводили счеты друг с другом ,в средневековье руками инквизиции в 37 руками НКВД ,или вы все доносы на Сталина повесите????
        2. tomket 2 ноября 2013 23:16
          Бруно часто бахвальствовал тем что может к примеру статуи оживлять , ну и трепался на счет обитаемых миров ,и что он их посещает и т.д короче играл на одном поле против церкви ,естественно погорел ,в прямом и переносном смысле.
          1. Корсар5912 3 ноября 2013 08:50
            Цитата: tomket
            Бруно часто бахвальствовал тем что может к примеру статуи оживлять , ну и трепался на счет обитаемых миров ,и что он их посещает и т.д короче играл на одном поле против церкви ,естественно погорел ,в прямом и переносном смысле.

            Точно, попяры не щадили даже своих сотрудников, палили их почём зря, за самые пустяки.
            Признаюсь честно, Бруно я бы палить не стал, пусть бы парень фэнтэзи сочинял. Кому от этого вред?
            А вот Томазу Кампанеллу непременно спалил бы вместе с его пакостной книжонкой "Город солнца". Не хотел бы я в таком городе жить, в натуре смесь казармы, монастыря и тюрьмы.
  8. ЖОРЖ 2 ноября 2013 10:29
    Здравствуйте всем.
    Автор заметки пытается построить обвинение на том, что Церковь была полностью освобождена от всяких податей. Однако это вовсе не связано с «раболепием» митрополитов перед ханами, а основывалось на Великой Ясе Чингисхана.

    Как всё прекрасно складывается . Жить можно . Священники прям сразу приняли весь свод законов Яссы , а что , их то это не касается ? Так что ли .
    Кто тогда русский народ увещевал что всё это - кара Божья ? По сути сломили и свели на нет всё сопротивление народа на 300 лет .
    1. tomket 2 ноября 2013 13:07
      можно сколько угодно пыжиться к примеру по поводу поражения СССР в холодной войне. Сколько угодно призывать забросать Америку шапками и бить себя в грудь при просмотре БРАТ1-2 повторяя что сила она в правде.Вот только враг от этого слабее не станет.Нужно великое мужество признать поражение ,понять причину (раздробленность Руси) , устарнить главные причины поражения и уж потом выступить против врага. смысл изводить народ призывами к борьбе когда рязанские сами по себе ,а Киевляне сами по себе? А вы считаете ,что поражение это не кара небесная ,за то что развалили раздорами и распрями великую Киевскую Русь????? Вам минус.
      1. ЖОРЖ 2 ноября 2013 13:19
        Цитата: tomket
        можно сколько угодно пыжиться к примеру по поводу поражения СССР в холодной войне. Сколько угодно призывать забросать Америку шапками и бить себя в грудь при просмотре БРАТ1-2 повторяя что сила она в правде.Вот только враг от этого слабее не станет.Нужно великое мужество признать поражение ,понять причину (раздробленность Руси) , устарнить главные причины поражения и уж потом выступить против врага. смысл изводить народ призывами к борьбе когда рязанские сами по себе ,а Киевляне сами по себе? А вы считаете ,что поражение это не кара небесная ,за то что развалили раздорами и распрями великую Киевскую Русь????? Вам минус.

        Да вы не горячитесь ( у меня причин для этого не меньше ).
        Причина такая же как и тогда , разве нет ?
        Каждый князёк тянет в свой теремок .
        А религия , призванная быть духовным наставником и лидером , который подвигает народные массы к борьбе и самопожертвованию , точно так же как и тогда приняли правила игры бандюков и воров , которые рулят страной .
        Поражением проигрыш войны не считаю , в нашей истории масса тому примеров .
        Вот только по вашему выходит что во время ВОВ людям , попавшим в оккупацию , следовало принять законы Германии , новый порядок так сказать , и по тихому осмысливая причины проигрыша , строить планы на будущее ? Смешно.
        Потерпели поражение , потому что смирились с участью , и церковь здесь не курила в сторонке .
        1. tomket 2 ноября 2013 13:27
          потерпели поражение потому что стояли в сторонке ,когда по отдельности громили княжества ,собственно первый звоночек был во время битвы на калке ,когда рати разных князей вступали в бой поотдельности( ну прям контрудар под Дубно),как результат разгромили поотдельности ,урок не усвоили. вместо обьедененного войска предпочли отсиживаться в своих уделах и вотчинах ,как результат опять всех разгромили. Понимаете , разгом Руси даже на момент начала вторжения это сложившийся факт,как любят говорить немцы ,поворотная точка была пройдена задолго до падения княжеств , и от призыв церкви с сопротивлению только помножил бы жертвы среди населения. Умножил бы количество павших под конкретным разоренным городом.
          к борьбе с фашизмом. сталин изначально призывал к войне до победного конца всем народом. Не было ситуации ,когда к примеру сталин за борьбу до конца ,а вот обком Грузии к примеру хотел бы воздержаться ,поскольку справедливо посчитал что направление главного удара проходит мимо грузии и можно отсидеться. Реали раздробленности на руси влияли на характер сопротивления гораздо сильнее чем церковь.
          1. ЖОРЖ 2 ноября 2013 14:33
            Цитата: tomket
            Умножил бы количество павших под конкретным разоренным городом.

            Мне почему то славный русский город Козельск с его обороной вспоминается .
            Жертвы ? Весь город с его жителями был уничтожен.
            Только я считаю что прозвучи тогда всеобщий призыв - и отбились бы . Да , жертв было бы больше ( сравнимы ли они с теми , что мы понесли за время Орды ?) , но силы монголов тоже были ограниченны .
            Но церковь не призвала к бою .
            А попытка автора статьи "отмазать" наших тогдашних митрополитов , основывая это законами врага , вторгшегося на нашу землю , отделяя церковь от народа , звучит мягко говоря ...нет , даже слова не подберу .
            Разумеется я не знаю чтобы утверждать что произошло раньше :
            Наши попы узнали что они притеснениям и налогам не подвергаются
            или
            Они же начали твердить о каре Божьей и покорном преклонении перед врагом.
            Хотя лично мне по душе второй вариант , поскольку читал о том как монголы проводили разведки и провокации в станах врага .
            1. tomket 2 ноября 2013 15:25
              вы сами же точно подчеркнули ,жители Козельска были полностью вырезаны. еще раз подчеркну ,каждый князь сам себе на уме , во что вылилось такое вот якобы обьедененное противостояние было видно на битве у Калки. перед вами свершившийся факт а вы все равно ,а вот если бы да кабы.
              1. ЖОРЖ 2 ноября 2013 17:13
                Не поймём мы друг друга . Я вам о церкви , а вы мне о князьях.
                1. tomket 2 ноября 2013 20:32
                  простите ,во главе войска кто стоял ,князья или церковь? князья просрали битвы а вы церковь в чем то обвиняете.
                  1. ЖОРЖ 2 ноября 2013 22:22
                    Цитата: tomket
                    простите ,во главе войска кто стоял ,князья или церковь? князья просрали битвы а вы церковь в чем то обвиняете.

                    Вы меня тоже простите Александр , но церковь была духовным наставником всего нашего общества , от хлебопашца до князя , и князья слушали то , о чём говорила церковь . А будет ли воля к борьбе у военачальника , боевой дух которого подточен словами о неизбежности и наказании за грехи . Я сомневаюсь что будет. Заслужили мы дескать , что поделаешь.
                    Да и с поражением войска война не проиграна . В выше упомянутом мной героическом Козельске , последнюю атаку - вылазку проводили именно горожане ( князь их ещё младенцем был , но это не помешало людям вести оборону ) , в результате которой монголы понесли большие потери. За что Козельск был назван "Злым Городом " .А почему только он ? Почему небольшой город стал костью в горле монгол и держал 7 недельную осаду , а другие города ( и крупнее гораздо и жителями богаче ) сдались ?
                    Я не виню во всех бедах церковь , и согласен с вами в точке , касающейся проигрыша из-за раздробленности князей , но отрицать и пагубную роль нашей церкви считаю не допустимым.
                    1. tomket 2 ноября 2013 23:29
                      короче мораль такова , каждый поп должен был быть замполитом и князя в далеком 1337 году должен был приставить к стеночке и грохнуть из самострела. О,но боюсь вы бы сейчас говорили бы о попах Вашугиных ,которые мешали делать дело военным профессионалам!!!
                      1. ЖОРЖ 3 ноября 2013 00:08
                        Цитата: tomket
                        каждый поп должен был быть замполитом и князя в далеком 1337 году должен был приставить к стеночке и грохнуть из самострела

                        Укрепить должен был , но мне кажется вы сейчас просто ёрничаете , очень жаль . Дискуссию прекращаю , каждый остался при своём.
            2. GregAzov 2 ноября 2013 16:31
              Церковь сама участвовала в отражении ордынцев, число разграбленных монастырей, погибших священников, монахов и мирян трудно пересчитать. Вы почему-то отделяете паству от пастырей, называя Церковью только иерархов и священнослужителей. Я не могу понять, эта ошибка по незнанию или специальный прием?
              1. ЖОРЖ 2 ноября 2013 20:09
                Цитата: GregAzov
                . Вы почему-то отделяете паству от пастырей, называя Церковью только иерархов и священнослужителей.

                В нашей местной церкви один из священнослужителей ( не силён в церковной иерархии ) был пойман на торговле наркотой ,
                а ещё есть подвижник - дядька Александр , который ведёт праведный образ жизни.
                Должен я их отделять друг от друга ?
                Церковь , а под ней здесь я имею в виду именно пастырей , да и не здесь тоже , по моему имхо предала русский народ , и во время ига жировала на народной беде .
      2. Корсар5912 2 ноября 2013 21:12
        Цитата: tomket
        Нужно великое мужество признать поражение ,понять причину (раздробленность Руси) , устарнить главные причины поражения и уж потом выступить против врага. смысл изводить народ призывами к борьбе когда рязанские сами по себе ,а Киевляне сами по себе? А вы считаете ,что поражение это не кара небесная ,за то что развалили раздорами и распрями великую Киевскую Русь????? Вам минус.

        Причина раздробленности Руси в крещении. После насильственного крещения Киева и ещё нескольких городов народ начал на силу отвечать силой. Большинство населения не желало принимать христианство и началась гражданская война христиан с язычниками.
        Русь распалась на 250 княжеств и стала лёгкой добычей для захватчиков с запада востока и юга. Византия была довольна, попы поработали хорошо, русская угроза с севера была ликвидирована. Русские не смогли захватить проливы, заняты были межусобной резнёй.
        Окончательно христианство победило только после "Батыева нашествия", первыми под удар попали языческие княжества северо-востока и востока. Город Козельск, в котором не было христиан, был вырезан полностью и стёрт с лица земли.
        Орды кочевников вели греческие попы, самим степнякам никогда не удалось бы отыскать в лесах русские города. Поэтому захватчики и не трогали попов.
        1. ЖОРЖ 2 ноября 2013 22:30
          Николай ,
          Я конечно не обладаю источниками , позволяющими мне говорить о намеренном разлагающем и уничтожающем действии христианства на Руси ( напишите если можно ваши источники в личку ) , но
          Цитата: Корсар5912
          Город Козельск, в котором не было христиан, был вырезан полностью

          Вырезан , я считаю , это значит сдался на милость победителя , но жители этого героического Города ( в планах посетить этот город , на первом месте ) от мала до велика сражались , и погибли с оружием в руках .
          1. Корсар5912 3 ноября 2013 11:30
            Цитата: ЖОРЖ
            Я конечно не обладаю источниками , позволяющими мне говорить о намеренном разлагающем и уничтожающем действии христианства на Руси ( напишите если можно ваши источники в личку ) , но

            Вырезан , я считаю , это значит сдался на милость победителя , но жители этого героического Города ( в планах посетить этот город , на первом месте ) от мала до велика сражались , и погибли с оружием в руках .

            Скачайте в сети книги критикуемого здесь Льва Прозорова и прочитайте, там не пустословие, как в этой поповской статье, а аргументированное изложение событий во времена крещения и после него.
            Козельск не сдался, но кроме тех, кто мог сражаться, там были старики, женщины и дети. Бородатые "монголы" с крестами на пузе не пощадили даже младенцев. А где и когда они кого-то щадили?
        2. tomket 2 ноября 2013 23:31
          поменьше варяжских мухоморов на ночь....
          1. Корсар5912 3 ноября 2013 11:35
            Цитата: tomket
            поменьше варяжских мухоморов на ночь....

            А что такое варяжские мухоморы? И давно вы их употребляете?
  9. вася 2 ноября 2013 10:53
    Мне все равно кем был Пересвет. Ведь, в соответствии с официальной историей, он сражался за Родину.
  10. Кэптен45 2 ноября 2013 11:27
    Цитата: makarov
    Противная сторона: Лев Рудольфович Прозоров (творческий псевдоним — Озар Ворон) — российский писатель, публицист. Автор ряда книг о Древней Руси.Родился 29 мая 1972 года в Ижевске. Окончил исторический факультет и аспирантуру Удмуртского государственного университета. Проживает в Новокуйбышевске (Самарская область).

    Долго вспоминал где видел это имя-Лев Прозоров,потом вспомнил, в книжном магазине стояло несколько книг на полке "Фэнтези", вместе с похождениями Конона-варвара и Крысы из нержавеющей стали.Пишет книги-сказки о жизни славян, но до Марии Семёновой ему как до Китая раком.Так что его опус о Пересвете можно рассматривать как очередное фэнтази.Да жалко все-таки, что Главлита нет,не кому одёрнуть зарвавшихся "писссателей"
    1. Корсар5912 2 ноября 2013 15:33
      Цитата: Кэптен45
      олго вспоминал где видел это имя-Лев Прозоров,потом вспомнил, в книжном магазине стояло несколько книг на полке "Фэнтези", вместе с похождениями Конона-варвара

      Книги Льва Прозорова никогда не стоят на полках с фэнтези.
      Вы по невежеству путаете его с Александром Прозоровым, до которого еврейке Марии Семёновой дальше, чем до Рио-да Жанейро раком.
  11. Nayhas 2 ноября 2013 11:55
    Не мог Пересвет быть монахом. Чисто логически. Отправить на поединок бойца не имеющего кроме дюжей силы никакого опыта конного боя просто глупо. Чтобы держать правильно копьё и уж тем более попасть в противника нужно очень много и долго тренироваться, и тот факт, что Пересвет убил Челубея говорит о том, что он был профессиональным воином.
    1. bunta 2 ноября 2013 12:34
      А почему Вы решили, что монахи только тем и занимались что били лбом об пол?
      Назначение монастырей не только духовное но и военное. Не даром их строили в виде хорошо укрепленных сооружений. И часто на границах государства. Боевое исскуство Шао-линя хорошо известно по раскрученныи художественным произведениям. Боевое искусство монахов Европы (тамплиеры) и России известно меньше, потому что к этому относились не как к искусству, а как к ремеслу. И быть монахом и владеть в равной степени кадилом или мечом было так же естественно как и сейчас быть военным и пользоваться компьютером.
      1. Корсар 2 ноября 2013 12:51
        Цитата: bunta
        А почему Вы решили, что монахи только тем и занимались что били лбом об пол?
        Назначение монастырей не только духовное но и военное. Не даром их строили в виде хорошо укрепленных сооружений. И часто на границах государства.


        Изображение кликабельно:
      2. Nayhas 2 ноября 2013 13:26
        Цитата: bunta
        А почему Вы решили, что монахи только тем и занимались что били лбом об пол?

        Цитата: bunta
        И быть монахом и владеть в равной степени кадилом или мечом было так же естественно как и сейчас быть военным и пользоваться компьютером.

        Я допускаю, что монахи владели мечом, допускаю что крепкие стены монастырей защищали сами монахи. Но владение копьём на коне это нечто другое, ничего общего с вышеуказанным это не имеет, дворяне этому с детства учились и оттачивали мастерство в сражениях. Или вы полагаете, что достаточно научиться ездить верхом, а "ткнуть" копьём и сможет?
        1. bunta 2 ноября 2013 13:57
          Управлять конем, это как сейчас автомобилем, без разницы монах ты или "дворянин" winked Ну а копьем в пешем строю или верхом - разница не большая. Да и количество приемов не велико. Копье на коне это в основном против пешего противника. Встречный дуэльный поединок что у рыцарей, что у Пересвета с Челубеем до первого удара, а потом на мечах, если оба выжили. Большого искусства и тренировок не требует.
          1. Nayhas 2 ноября 2013 19:00
            Цитата: bunta
            Ну а копьем в пешем строю или верхом - разница не большая. Да и количество приемов не велико. Копье на коне это в основном против пешего противника. Встречный дуэльный поединок что у рыцарей, что у Пересвета с Челубеем до первого удара, а потом на мечах, если оба выжили. Большого искусства и тренировок не требует.

            Охренеть... Оказывается проще всего... За пару уроков освоите?
            1. bunta 2 ноября 2013 19:38
              За сколько уроков летчики истребители освавивали лобовую атаку во время ВОВ? Вот и я за столько же.
              1. Setrac 4 ноября 2013 04:21
                Цитата: bunta
                За сколько уроков летчики истребители освавивали лобовую атаку во время ВОВ? Вот и я за столько же.

                Встречный вопрос, даже несколько.
                За сколько уроков из обычного пилота делали летчика-истребителя?
                За сколько уроков из гражданского человека делали пилота?
          2. Корсар5912 2 ноября 2013 21:27
            Цитата: bunta
            Управлять конем, это как сейчас автомобилем, без разницы монах ты или "дворянин" Ну а копьем в пешем строю или верхом - разница не большая. Да и количество приемов не велико. Копье на коне это в основном против пешего противника. Встречный дуэльный поединок что у рыцарей, что у Пересвета с Челубеем до первого удара, а потом на мечах, если оба выжили. Большого искусства и тренировок не требует.

            Вы не правы, обученный всадник в бою стоил сотни крестьян.
            Во-первых, конём надо было уметь управлять без помощи рук, шпорами. Руки были заняты щитом и копьём.
            Во-вторых, рыцари до автоматизма отрабатывали точные удары копьём, сбивая на скаку чучела, чурбаки, колья или попадая в специальные кольца, что очень не просто и т.д. и т.п.
            Тренировки требовали много сил и времени. Для проверки подготовки витязей устраивали состязания на ристалищах (участников состязаний вышедших в финал называли ристарями или позже рыцарями, отсюда упрощённое немецкое рейтар - всадник). Русские состязания всадников были переняты на западе, где их называли турнирами.
      3. Корсар5912 2 ноября 2013 15:46
        Цитата: bunta
        Назначение монастырей не только духовное но и военное. Не даром их строили в виде хорошо укрепленных сооружений. И часто на границах государства. Боевое исскуство Шао-линя хорошо известно по раскрученныи художественным произведениям. Боевое искусство монахов Европы (тамплиеры) и России известно меньше, потому что к этому относились не как к искусству, а как к ремеслу. И быть монахом и владеть в равной степени кадилом или мечом было так же естественно как и сейчас быть военным и пользоваться компьютером.

        Монахам Шао-линя было запрещено иметь и применять оружие, потому они и создали приёмы рукопашного боя для безоружного монаха против вооруженного разбойника.
        У католиков были монахи-рыцари тамплиеры, тевтонцы, ливонцы, а у православных лицам духовного звания брать в руки оружие было запрещено.
        В русских монастырях-крепостях воевали не монахи, а армейские подразделения.
        Монах мог взять в руки оружие для защиты монастыря,по особому разрешению старшего по званию, но потом ему полагалось покаяние и долгая епитимья.
        1. Комментарий был удален.
        2. bunta 2 ноября 2013 19:35
          Цитата: Корсар5912
          Монах мог взять в руки оружие для защиты монастыря,по особому разрешению старшего по званию, но потом ему полагалось покаяние и долгая епитимья.


          Я думаю с "особым разрешением" волокиты не было, если к этому времени уже стены ломали и ворота трещали под напором.
          А епитимьи не могло было быть. Ибо она распространяется на согрешивших, "разрешение старшего по званию" грех снимает. Да и напугать монаха ептимьем и покаянием это как бабу, пардон, морковкой. wink Монахам не превыкать.

          Вот на вскидку:

          2 августа 1675. пятидесятитысячное турецко-татарское войско под руководством хана Нурредина подступило к Почаеву. Жители соседних поселений сбежались к монастырю, который был обнесён в ту пору только грубым деревянным частоколом. Все, кто только в силе был держать оружие, как из числа монахов, так и из числа мирян, стали на защиту обители. По преданию, во время чтения акафиста перед иконой Почаевской Божьей Матери, на небе вдруг расступились тучи и над собором появилась сама Богородица в блестящем сиянии, окруженная ангелами, а рядом с ней молящийся Иов Почаевский.


          1. bunta 2 ноября 2013 20:53
            Вот еще. К празднику как раз:

            Осада польскими войсками Троице-Сергтева монастыря, расположенного в 71 км к северу от Москвы продолжалась с сентября 1608 года по январь 1610 года. После неудавшейся попытки войск Лжедмитрия IIвесной захватить Москву враги стремились её изолировать путём блокады. При обходе Москвы с севера преградой на их пути была Троице-Сергиева лавра, являвшаяся в то время сильной крепостью. В обороне лавры принимали участие около 2500 вооружённых воинов, монахов и крестьян. Она располагала значительными запасами оружия и боеприпасов. Оборону возглавляли воеводы – князья Долгоруков-Роща и Голохвастов, воевода Внуков. В лавре укрывалось также много женщин и детей их окрестных сёл и посадов.

            23 сентября 1608 года польские войска Я.П. Сапеги и А.Ю. Лисовского ( около 30000 человек ) подступили к монастырю и после неудачной попытки захватить его с хода начали с 3 октября осаду, ведя непрерывный обстрел из 63 орудий. Первый штурм монастыря 13 октября был отбит с большими потерями для осаждавших. Захватчики продолжали обстрел крепости, подкопами пытались отвести от лавры воду, поступавшую из прудов, а с наступлением холодов лишили осаждённых возможности добывать топливо. Защитники монастыря наносили врагу ощутимые потери непрерывными вылазками и контрподкопами. Крестьяне Шилов и Слота, пожертвовав жизнью, взорвали один из подкопов. Отряд защитников ( 200 человек ) зашёл в тыл полякам ив жестокой схватке захватили 5 батарей. Поляки бежали в свой лагерь, потеряв 1500 человек. К маю 1609 года вследствие эпидемии цынги в лавре оставалось не более 1000 защитников. Несмотря на это, защитники крепости отбили в ночь на 28 мая новый штурм, захватив при этом у врага осадные орудия и пленных. Были отражены также штурмы 27 и 28 июля. Поражения захватчиков у Калязина и Александровской слободы облегчили положение осаждённых. На помощь им прорвались в монастырь отряды В. Жеребцова (600 воинов) и Г. Валуева ( 500 воинов ). Под угрозой наступления войск М.В. Скопина-Шуйского остатки польских войск ( около 6000 человек ) сняли осаду и 12 января 1610 года бежали к Дмитрову.

            http://lemur59.ru/node/153
          2. Корсар5912 2 ноября 2013 22:30
            Цитата: bunta
            Я думаю с "особым разрешением" волокиты не было, если к этому времени уже стены ломали и ворота трещали под напором.
            А епитимьи не могло было быть. Ибо она распространяется на согрешивших, "разрешение старшего по званию" грех снимает. Да и напугать монаха ептимьем и покаянием это как бабу, пардон, морковкой. Монахам не превыкать.

            Вы совершенно правы, монахи на Руси ханжами не были, особенно в делах ратных.
            Под бодрое пение "Кирие элейсоне" драли задницы любым врагам Отечества и Православной веры. ИМХО.
    2. tomket 2 ноября 2013 13:01
      ну так в монахи то не с рождения идут, или вы считаете что монах он с пеленок в рясе????про конный опыт , вы считаете что каждый у кого есть права должен быть профессиональным автогонщиком??? кстати монахи зачастую были известны своей воинственностью, вспомните хотя бы частые осады тех же Соловков , при том же Алексее Тишайшом.или вы считаете что монахи к обороне монастырей призывали неведомое войско ???
      1. Nayhas 2 ноября 2013 13:31
        Цитата: tomket
        про конный опыт , вы считаете что каждый у кого есть права должен быть профессиональным автогонщиком???

        Не каждый владеющий верховой ездой способен работать копьём.
        Цитата: tomket
        кстати монахи зачастую были известны своей воинственностью, вспомните хотя бы частые осады тех же Соловков , при том же Алексее Тишайшом.или вы считаете что монахи к обороне монастырей призывали неведомое войско ???

        Монахи не были единственными защитниками монастырей, но это не важно. Монах с мечом на крепостной стене это одно, а монах на боевом коне (не обычном, что только как транспорт используется) с тяжёлым копьём и щитом это совершенно другое, последнее абсолютно не совместимо с первым.
        1. tomket 2 ноября 2013 13:36
          Ну так Пересвет был до пострига боярином и участвовал в боя и походах,бояре же не только икру красную ложками едят ,да в теремах сидят.
    3. Гамдлислям 2 ноября 2013 14:37
      Цитата: Nayhas
      Не мог Пересвет быть монахом. Чисто логически. Отправить на поединок бойца не имеющего кроме дюжей силы никакого опыта конного боя просто глупо. Чтобы держать правильно копьё и уж тем более попасть в противника нужно очень много и долго тренироваться, и тот факт, что Пересвет убил Челубея говорит о том, что он был профессиональным воином.

      Уважаемый коллега Евгений, вынужден Вам возразить, так как Вы исходите из постулата, что все монахи никогда не держали в руках оружия. Увы, это не так. В 13-17 веках холопам (крестьянам, ремесленникам) путь в монахи был заказан. Монахами могли стать лишь дворяне, бояре, князья, а в более поздние времена и нижние чины военные. Если князья получали звания от рождения, то дворяне и бояре должны были служить (бояре лишь в 15 веке превратившиеся в наследственное сословие), а в то время служба была только военной (в дружинах). Когда войны были не в состоянии продолжать военную службу, у них было два пути - уйти в монастырь, либо заняться крестьянским трудом. Превращаться в холопов мало кого прельщало, а поэтому они становились монахами.
      Как исторических пример: Илья Муромец закончил свои дни в монашеском сане. Правда, умер он от удара копья в грудь. Так что история с Пересветом и Ослябя не является чем-то экстро ординарным.
      1. Корсар5912 2 ноября 2013 15:27
        Цитата: Гамдлислям
        Уважаемый коллега Евгений, вынужден Вам возразить, так как Вы исходите из постулата, что все монахи никогда не держали в руках оружия. Увы, это не так. В 13-17 веках холопам (крестьянам, ремесленникам) путь в монахи был заказан.

        До пострига в монахи боярин или крестьянин мог держать в руках всё, что хотел.
        А лицам духовного звания брать в руки оружие было запрещено. Об этом очень хорошо, со ссылками на постановления церковных соборов, сказано в критикуемой здесь книге Прозорова "Язычники крещёной Руси".
    4. Корсар5912 2 ноября 2013 15:36
      Цитата: Nayhas
      Не мог Пересвет быть монахом. Чисто логически. Отправить на поединок бойца не имеющего кроме дюжей силы никакого опыта конного боя просто глупо. Чтобы держать правильно копьё и уж тем более попасть в противника нужно очень много и долго тренироваться, и тот факт, что Пересвет убил Челубея говорит о том, что он был профессиональным воином.

      Пересвет не был не только монахом, но и христианином. Имя Пересвет языческое, будь у него христианское имя оно бы обязательно фигурировало в летописях, уж попы бы постарались.
      1. GregAzov 2 ноября 2013 16:40
        Цитата: Корсар5912
        Цитата: Nayhas
        Не мог Пересвет быть монахом. Чисто логически. Отправить на поединок бойца не имеющего кроме дюжей силы никакого опыта конного боя просто глупо. Чтобы держать правильно копьё и уж тем более попасть в противника нужно очень много и долго тренироваться, и тот факт, что Пересвет убил Челубея говорит о том, что он был профессиональным воином.

        Пересвет не был не только монахом, но и христианином. Имя Пересвет языческое, будь у него христианское имя оно бы обязательно фигурировало в летописях, уж попы бы постарались.

        Имя Георгий Победоносец элинское, т.е. языческое. По Вашей логике он тоже был язычником? Пересвет это не имя, это прозвище, так же как и известное прозвище родоночальника рода Романовых (по моему Петра)Кобылы.
        1. Корсар5912 2 ноября 2013 17:17
          Цитата: GregAzov

          Имя Георгий Победоносец элинское, т.е. языческое. По Вашей логике он тоже был язычником? Пересвет это не имя, это прозвище, так же как и известное прозвище родоночальника рода Романовых (по моему Петра)Кобылы.

          Георгий Победоносец это мифическая личность, как Христос, Соломон, Моисей и т.д. эти парни по логике тоже язычники, то бишь не христиане от рождения.
          Кто был прототипом святого Георгия точно не известно, был ли он христианином тем более.
          У русских прозвище это и есть имя, у крещёных до сих пор встречается два имени, первое домашнее, языческое, второе данное попом при крещении. Иногда у бояр и крестьян было и третье имя, нечто вроде оперативного псевдонима.
          Родоначальником Романовых и ряда других дворянских родов считается Андрей Иванович Кобыла, отец которого (согласно родовому преданию), Гланда-Камбила Дивонович, в крещении Иван, приехал в Россию в последней четверти XIV века из Литвы или «из Прусс». Некоторые историки полагают, что Романовы происходили из Новгорода (об этом говорит и прозвище (уменьшительное имя) Гавриила Гавши).
          Андрей Иванович имел пять сыновей: Семёна Жеребца, Александра Ёлку, Василия Ивантая, Гавриила Гавшу и Федора Кошку, которые были родоначальниками 17 русских дворянских домов.
          1. GregAzov 3 ноября 2013 21:17
            Христианами становятся не от рождения, а от Крещения. Георгий отнюдь не мифическая личность, а реально существовавший человек. Возможно он не был крещен в воде, но принял крещение кровью во время своей мученической смерти. После этого его именем стали называть христиан при крещении, причем не только малышей, но и взрослых.
            Теперь о прозвищах. До воинской повинности фамилий у людей не было. Были имена и отчества. Иван Федотов сын. Таких Иванов Федотовых сыновей было довольно много, поэтому им давали дополнительные прозвища. Так, что ваше утверждение, что Пересвет это имя ничем не обоснованно и довольно спорно.
  12. Интендант 2 ноября 2013 12:05
    Слава Роду!
    Интендант
  13. crbvbyjr 2 ноября 2013 12:52
    интересно где увидели бред у прозорова.а православие и патриотзм ну ну давно ли они перестали быть христианами
    crbvbyjr
  14. недоучка 2 ноября 2013 13:23
    "История в некотором смысле есть священная книга народов:главная,необходимая;зерцало их бытия и деятельности;скрижаль откровений и правил;завет предков к потомству;дополнение.изъяснение настоящего и пример будущего".

    Н.М.Карамзин

    По этому таким как Прозоров нельзя давать касаться её не мытыми руками.
    1. Корсар5912 2 ноября 2013 15:14
      Цитата: недоучка
      "История в некотором смысле есть священная книга народов:главная,необходимая;зерцало их бытия и деятельности;скрижаль откровений и правил;завет предков к потомству;дополнение.изъяснение настоящего и пример будущего".

      Н.М.Карамзин

      По этому таким как Прозоров нельзя давать касаться её не мытыми руками.

      Доучись, недоучка.
      История Карамзина это художественная литература для развлекательного чтения.
      Руки он наверняка мыть не любил и насовал в свою историю столько явного вранья, что читать смешно.
      Противоречивость сочинения Карамзина отлично понимал Пушкин. Пушкин не
      только понимал и видел художественную природу «Истории», но и определил
      своеобразие ее художественного метода и жанра. По Пушкину, Карамзин
      выступал как историк и как художник, его сочинение – синтез аналитического
      и художественного познания истории.
      1. радист 11 ноября 2013 08:54
        Цитата: Корсар5912
        История Карамзина это художественная литература для развлекательного чтения.
        Руки он наверняка мыть не любил и насовал в свою историю столько явного вранья, что читать смешно.

        Куда уж Карамзину!
        Конечно, он бы со стыда бы сгорел, если б знал о великом историке Корсар5912!!!!!!!
        Карамзину не повезло, что у него не было возможности читать либеральные псевдоисторические опусы.
  15. vlad.svargin 2 ноября 2013 13:36
    Почему русская история, к которой мы привыкли со школы, «вдруг» оказалась неправильной. Кто и когда исказил истинную картину русской истории?...Придя к власти, Романовы, вероятно, постарались максимально заштукатурить древнюю русскую историю. Поэтому историки эпохи Романовых, имея на то явные или неявные указания, старались «глубоко не копать». Это было опасно. Не просто опасно, а смертельно опасно. Они помнили судьбу дьяка Висковатого!(был казнен на рыночной площади в Москве распятием на кресте)[Русь и Орда. Великая империя средних веков.Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко]

    Правление первых Романовых — Михаила, Алексея, Федора Алексеевича — характеризуется массовым сжиганием книг, уничтожением архивов, церковным расколом, борьбой с казачеством-Ордой. Более или менее хорошо освещенная, документированная русская история начинается, к сожалению, лишь после Петра I.[Русь и Орда. Великая империя средних веков.Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко]

    А уже при Петре I началась миллеровско-романовская версия русской истории.МИЛЛЕР БЫЛ ПЕРВЫМ, кто издал полную версию русской истории в том виде, как она существует сегодня.Постепенно ее внедрили в школьный курс. Авторами русской древней истории были иностранцы, выполняя заказ тогдашних европейских правителей. Поэтому я сомневаюсь в высказываниях форумчан и пусть статья далека от истины, но она ближе чем официальная история. На эту тему много различных книг и разных авторов. Я привел пример: "Русь и Орда. Великая империя средних веков" Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко.
    1. tomket 2 ноября 2013 13:39
      некоторыми книгами можно только подтираться , да простят меня форумчане , совет : держите Фоменко в туалете ,на случай если бумага закончиться.
      1. Корсар5912 2 ноября 2013 15:20
        Цитата: tomket
        некоторыми книгами можно только подтираться , да простят меня форумчане , совет : держите Фоменко в туалете ,на случай если бумага закончиться.

        Мы не такие какунцы, как ты, книги читаем, а не в сортир скидываем.
        Книги Фоменко исключительно интересны, убедительны и познавательны.
        1. tomket 2 ноября 2013 15:39
          а,я понял , в силу поклонению джальбогу у вас в организме исключительно фотосинтез протекает , и как говориться вы выше всего этого))) Что ж ,кто то и майн кампфом зачитывается ,и считает его исключительно интересным, убедительным и познавательным. это же не значит что все обязаны любить эту дрянь.
          1. Корсар5912 2 ноября 2013 15:56
            Цитата: tomket
            а,я понял , в силу поклонению джальбогу у вас в организме исключительно фотосинтез протекает , и как говориться вы выше всего этого))) Что ж ,кто то и майн кампфом зачитывается ,и считает его исключительно интересным, убедительным и познавательным. это же не значит что все обязаны любить эту дрянь.

            Справедливо, насчёт Майн кампф, любить такое отвратительно, но убедительно и познавательно. Убеждаешься что фюрер был законченной сволочью и узнаёшь, что он напал бы на СССР при любых обстоятельствах.
            Насчёт фотосинтеза вы ошибаетесь для него необходим хлорофилл, а у меня в крови его аналог гемоглобин.
            Анекдот:
            Марьиванна, на уроке ботаники - Дети, цветы это органы размножения расстений.
            Вовочка, сердито - А раньше не могла сказать? Я же их нюхал.
          2. baltika-18 2 ноября 2013 17:11
            Цитата: tomket
            , в силу поклонению джальбогу

            Вообще-то,Даждь-богу,то есть дающему.Для примера в христианской молитве "Отче наш" слова есть:"Хлеб наш насущный даждь нам днесь".Вообще тема сравнения христианства и язычества очень интересна и здесь русский язык выступает очень сильным помощником.Возьмём языческую троицу:Даждь-бог,Коло,Хорс.С Даждь мы выяснили,что это дающий,но не имя.Христос без огласовок записывается ХРС,Хорс записывается так же.На Руси с древних времён очень популярен Николай-Чудотворец.Якобы "греческое" имя Николай,приставка ни-,корень -кол-,окончание -ай.То что корень -кол- сомнений нет,так как существует проверочное слово Коля.Приставки ни-,не- означают отрицание.То есть имеем Николай это не Коло,не бог.Но другое название Коло,Коляда.Имеем имя Коля.У язычников встречается так же имя Перун,но это урезанная версия слова первун,первый,та же схема,что и со словами "вострый","вугол","вьюноша",только в середине слова.Интересна так же имя Владимир(Володя).Ведь в имени Володя сейчас твёрдое -д-,а когда-то применялся дифтонг -дз-.То есть звучание было Володзя-Волозя-Волося.Созвучно с ещё одним языческим богом Велесом,так называемым скотьим богом.И ведь в имени Володя корневая -вол-.Но ведь вол крупный рогатый скот.Семантика очевидна.
            Так что русский язык по настоящему велик и могуч.Он при вдумчивом анализе способен пролить свет на некоторые вопросы,да и повергнуть в шок классиков от истории и теологии.
            1. tomket 2 ноября 2013 17:15
              спрашивал как то у профессора на лекции по русскому языку про такие вот словооброзования ,она пожала плечами сказала что придумать можно что угодно.
              1. baltika-18 2 ноября 2013 17:42
                Придумать можно один раз,два,три...Но постоянно и когда эти "придумки" образуют систему.Русский язык тем и хорош,что с веками он не теряет своей смысловой значимости.Что бы убрать этого свидетеля лживости истории цивилизации нужно уничтожить носителя этого языка,народ.Это одна из причин,а может быть и главная по которой нас на протяжении веков стараются уничтожить.
              2. baltika-18 2 ноября 2013 18:04
                Цитата: tomket
                придумать можно что угодно.

                Кстати,Александр,насчёт придумать.Сегодня христианский праздник Дмитровская суббота,в этот день принято поминать покойных родственников.Не подскажете случайно какое отношение сын римского проконсула Дмитрий имеет к поминовению наших предков.В до христианские времена этот день назывался осенняя дедова суббота,поминали умерших родственников,так как умершие предки у славян,да и не только у них очень почитались.
                Кто же здесь придуман?Праздник то он ведь веками отмечается.А римский проконсул был ли,не был ли,хрен его знает.
  16. knn54 2 ноября 2013 13:44
    Вопрос сложный.
    В "посадском списке", от 1380 г. Пересвет указан домовладельцем в Брянске, т. е послушником Троице-Сергиевого монастыря в 1380-том он не мог быть.
    Родион Ослябя в аутентичных источниках нигде, кроме "жития Сергия Радонежского" не указывается, как инок. В одном из списков встречается Ослябя без указания имени, записан, как сотник. Хотя он мог принять монашеский постриг с именем Андрей в 1379 или 1380 годах.
    Если подвиг Пересвета стали сразу стали прославлять в повествованиях о Куликовской битве, древнейшие известные рассказы о ней умалчивают об Ослябе. Его имя не вошло и в большинство летописных списков убиенных на Куликовом поле, не находится оно и в синодиках павших. Лишь «Задонщина», изображающая иноков-воинов как былинных богатырей, говорит о смерти в битве не только Александра Пересвета, но и Андрея Осляби, а также его сына Иакова. О смерти в битве Пересвета и Осляби также говорит «Повесть о Мамаевом побоище».
    А отношений Дмитрия Донского с Сергием Радонежским были весьма сложными: протеже Сергия на должность митрополита суздальский епископ Дионисий был арестован Дмитрием Донским. А митрополит Киприан, второй протеже Сергия, вообще проклял и отлучил Дмитрия Донского от церкви. Правда, после Куликовской битвы он изменил своё решение - победителей не судят.
  17. Комментарий был удален.
  18. crbvbyjr 2 ноября 2013 14:50
    а кому решать кому касаться истории а кому нет .
    crbvbyjr
  19. Корсар5912 2 ноября 2013 15:01
    Автор разбираемой заметки особо тщится доказать, что общепринятое мнение о том, что Александр Пересвет и Андрей Ослябя были иноками, миф. Поскольку автор поставил цель ниспровергнуть 600-летнию историческую традицию, закрепленную трудами выдающихся историков XIX-XX столетий (Н.М. Карамзина, С.М. Соловьева, С.Ф. Платонова и др.), естественно ожидать серьезного изыскания, знания научной литературы, анализа источников и точных ссылок.

    Это не заметка, а книга "Язычники крещеной Руси. Повести Черных лет", автор не "тщится" ниспровергать, он убедительно высказывает свою точку зрения.
    Как закрепляется "традиция" и чего стоят труды "выдающихся историков" мы воочию наблюдаем на примере новой истории СССР. Наглое враньё и клевета на советский народ при живых свидетелях легко принимается и поощряется официальной властью.
    Имена Ослябя и Пересвет явно языческие, Прозорову и доказывать ничего не надо.
    Лично я никогда не отрекусь от своих языческих предков и никогда не признаю, что их боги и вера были хуже, чем вера в воскрешение еврейского плотника.
    Они считали себя внуками Солнца-Дажбога и были правы, тепло и свет Солнца необходимы для существования жизни на земле. Наши прапрадеды язычники были великими воинами и созидателями и нет у попов права их оскорблять.
    Гундяев не прав!!!
    1. tomket 2 ноября 2013 15:18
      Имена Александр и Андрей , кстати вполне себе христианские , Пересвет ,как говорил кот Матроскин-фамилий такой. Кстати ,что ж ваш Джальбог так мало благодати на свой народ ниспосылает ,в смысле тепла ,коль любил бы вас язычников ,так была бы Бразилия у нас,а так прям в пасынках ходите несчастные.
      1. Корсар5912 2 ноября 2013 16:06
        Цитата: tomket
        Имена Александр и Андрей , кстати вполне себе христианские , Пересвет ,как говорил кот Матроскин-фамилий такой. Кстати ,что ж ваш Джальбог так мало благодати на свой народ ниспосылает ,в смысле тепла ,коль любил бы вас язычников ,так была бы Бразилия у нас,а так прям в пасынках ходите несчастные.

        Советую вам прочитать книгу Прозорова - "Язычники крещёной Руси", там обо всём сказано, и об именах, и о фамилиях, и о прописке.
        Дажбог на пенсии, сейчас всем управляет Иисус Иосифович Христос, а он норовит своим соплеменникам больше тепла дать. Они там ваще засохнут скоро и второе Мёртвое море появится.
      2. Setrac 4 ноября 2013 04:34
        Цитата: tomket
        Кстати ,что ж ваш Джальбог так мало благодати на свой народ ниспосылает ,в смысле тепла ,коль любил бы вас язычников ,так была бы Бразилия у нас,а так прям в пасынках ходите несчастные.

        Вы плохой пример привели (Бразилия), избыток тепла так же плохо как и недостаток. Жар костей не ломит - придумали северные народы, южанин такую глупость не повторит.
  20. иваныч47 2 ноября 2013 15:30
    Не понятны стремления некоторых граждан пытаться опорочить прошлое России, отыскивать "сенсационные" фактики, опровергать, доказанные исторической наукой ход тех или иных событий. Кроме презрения такие люди ничего не заслуживают. Вызывает сожаление, что бред таких "историков" разносят по свету некоторые граждане.
    1. Setrac 4 ноября 2013 04:40
      Цитата: иваныч47
      опровергать, доказанные исторической наукой ход тех или иных событий

      Вы хоть поинтересуйтесь какими такими научными методами это доказано. Какой наукой руководствовались люди, которые писали хронологию в 17-18 веках?
  21. makarov 2 ноября 2013 18:56
    Цитата: tomket
    только пожалуйста без несчастного Коперника ,поскольку тот католик , раз и сожгли его заслуженно два.


    Да ни кто его не сжигал. Он помер своей смертью от инсульта, в постели.
    makarov
    1. tomket 2 ноября 2013 20:10
      поправка Джордано Бруно,коперникианство было лишь осуждено как учение спустя лет так сто после смерти Коперника.
  22. EdwardTich68 2 ноября 2013 20:01
    Судя по тому что в те древние времена , способностью передавать информация обладали лишь монастыри
    а остальное население было поголовно безграмотным , за исключением пожалуй Новгородской республики,
    очень похоже на правду.
    EdwardTich68
    1. Корсар5912 2 ноября 2013 21:50
      Цитата: EdwardTich68
      Судя по тому что в те древние времена , способностью передавать информация обладали лишь монастыри
      а остальное население было поголовно безграмотным , за исключением пожалуй Новгородской республики,
      очень похоже на правду.

      Задолго до крещения на всей Руси были учебные заведения, где детей учили грамоте.
      Обязательно грамотными были волхвы, князья, дружинники, купцы, ремесленники,большая часть крестьянства. Во всех городах огромной Руси встречены подписанные мастерами гончарные, кузнечные и прочие изделия.
      Это в западной Европе были тёмные века, когда грамоту разрешалось знать только монахам.
      Анна Ярославна, совершив длительное путешествие через Краков, Прагу и Регенсбург приехала в город Реймс. В письме отцу она писала: «В какую варварскую страну ты меня послал; здесь жилища мрачны, церкви безобразны и нравы ужасны». Однако, как утверждают хроники, Генрих I очень понравился Анне и 19 мая 1051 года была сыграна пышная свадьба.
      На французских документах той поры, наряду с подписями её мужа, встречаются и славянские буквы: «Анна Ръина» (королева Анна). Римский папа Николай II, удивленный замечательными политическими способностями Анны, написал ей в письме:
      «Слух о ваших добродетелях, восхитительная девушка, дошел до наших ушей, и с великою радостью слышим мы, что вы выполняете в этом очень христианском государстве свои королевские обязанности с похвальным рвением и замечательным умом».
      1. EdwardTich68 2 ноября 2013 23:10
        Мы говорим о времени после нашествия, до того , никто и не спорит Русь была Европой
        EdwardTich68
    2. Setrac 4 ноября 2013 04:41
      Цитата: EdwardTich68
      Судя по тому что в те древние времена , способностью передавать информация обладали лишь монастыри

      Странно что сейчас монастыри ничего такого не делают, летописей не ведут.
  23. 1536 3 ноября 2013 00:34
    Знаете, как пишутся диссертации по истории? Новая, не исследованная тема, естественно, требует долгой кропотливой работы в архивах, библиотеках, полной самоотдачи и главное любви к своей Родине, ее народу. Зачем же так мучится? Надо взять тему уже исследованную, которой посвящены сотни печатных работ и, вывернув ее наизнанку, выдать эти свои измышления за последнее достижение научной мысли. Разумеется, этому должны ставиться заслоны в виде ВАК, научных советов университетов. Но нет, там все поставлено на коммерческую основу. И вот уже такой "доктор наук" ходит и поучает всех. Сам удивляется, что его вранье так серьезно воспринимается, но сделать с этим уже ничего нельзя. Самое страшное в этом процессе, что эти идеи проникают в школу. И через 10-15 лет наши дети уже не будут ничего знать о татаро-монгольском иге, об Отечественной войне 1812 года (нашествие двунадесяти языков на Россию сейчас объявляют продолжением французских революционных войн, несших народам Европы "освобождение" от крепостнического рабства). Уйдет в прошлое и память о Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., превратившись в изучение "истории второй мировой войны" в основном на африканском театре военных действий. Таким образом, у русского народа сотрут память. У меня предложение в этой связи такое, чтобы остановить этот ужасный процесс уничтожения памяти народа. В Интернете можно создать портал сайтов посвященных реальному, научному отражению русской истории на основе архивных документов, исследований, публикаций. Надо положить конец монополии на исторические исследования нерусскими людьми, или далекими по своему менталитету и образу жизни от русского народа, от его традиций и представлений. Если этого не сделать, то скоро не только "историю" Сталинградской битвы мы будем смотреть в три Д, но вся наша российская история превратиться в одно отрицательное предложение: "Не было никакой российской истории".
  24. EdwardTich68 3 ноября 2013 01:01
    Сам удивляется, что его вранье так серьезно воспринимается, но сделать с этим уже ничего нельзя
    Русский народ уже никогда не будет единым ,нас всего 1,5% на земле.Главное в том в ,эти мрачные времена,что бы носители государственности не забыли свои истоки.От нас ничего не зависит.
    EdwardTich68
    1. Комментарий был удален.
  25. Ross 3 ноября 2013 04:45
    Цитата: Асгард
    Включайте логику и внимательно читайте , то что находится в Архивах...

    К огромному сожалению большинство посетителей сайта относятся к истории как болельщики футбола... Какая логика тут. Кто то из власти причислил церковь к патриотической силе -бездумно защищаем ее, совершенно не позволяя логически и безпристрастно исследовать ее роль в Русской истории.
    Конечно эмоции и крайности здесь не нужны, но и замалчивать неудобные факты тоже для честного анализа негоже.
    1. радист 11 ноября 2013 08:41
      Цитата: Ross
      большинство посетителей сайта относятся к истории как болельщики футбола... Какая логика тут. Кто то из власти причислил церковь к патриотической силе -бездумно защищаем ее, совершенно не позволяя логически и безпристрастно исследовать ее роль в Русской истории.

      А разве сия статья не является логическим исследованием?
      Вполне обоснованно.
      Но, Лев Рудольфович действует, как раз не разбираясь, слепо идя на поводу ненависти к РПЦ.
      А большинство сайта - люди патриотически настроенные, отсюда и неприязнь к хулителям Веры и народа.
  26. pawel57 3 ноября 2013 05:01
    ИЗ всяческих СМИ постоянно льется поток гадостей на Русскую историю и государство. Обращает на себя внимание почти все люди это делающие -евреи. Почему бы евреям не заняться историей своего Израиля, а не писать, снимать гадости про русских. Может пора сблызнуть на историческую родину и рыдать про колокост. Создается впечатление под маской интеллигентности прячутся обыкновенные гниды
    pawel57
  27. crbvbyjr 3 ноября 2013 14:47
    [quote=Ross][quote=Асгард]Включайте логику и внимательно читайте , то что находится в Архивах...[/quote]
    К огромному сожалению большинство посетителей сайта относятся к истории как болельщики футбола... Какая логика тут. Кто то из власти причислил церковь к патриотической силе -бездумно защищаем ее, совершенно не позволяя логически и безпристрастно исследовать ее роль в Русской истории.
    вот именно а то многиепутают церковь и народ.а насколько он народ был религиозен показала гражданская война и не надо парить мозги про злых большевиков . многочисленное крестьянство было равнодушно к судьбе попов
    crbvbyjr
  28. Аркан 3 ноября 2013 16:01
    "Сомневающемуся", в Подвиге Иноков, автору, можно посоветовать взять свое произведение с собой когда он пойдет ср..., поскольку процесс, в его верхней части тулова, при написании статьи, схожи.
  29. Юрий Я. 3 ноября 2013 17:06
    В то время без церкви нечего не делалось, и если князья восстали то церковь всё делала для этого. Наши предки не обращали внимания ни на кого, если была вера то они оставили её для себя. Это сейчас большинство верит в золотого тельца. А фамилии могут быть любые, хоть Дубинкин или Пересвет, главное отношение к миру. Может поэтому, где то в глубине души, я молюсь моим предкам, их вера моя вера.
  30. crbvbyjr 4 ноября 2013 22:09
    НИКТО НЕ СОМНЕВАЕТСЯ В ПОДВИГЕ ПЕРЕСВЕТА ЮСОМНЕНИЕ ТОЛЬКО В ТАКОЙ НИЧТОЖНОЙ ДО ГЛУПОСТИ МЕЛОЧИ КАК ЕГО ЯКОБЫ МОНАШЕСТВО.НУ НЕ БЫЛ ОН МОНАХОМ И ЧТО ПОДВИГ ОТМЕНЕН ЧТО ЛИ.А ДЛЯ ВОИНА ЭТО НЕ ПОДВИГ ЧТО ЛИ.
    crbvbyjr
  31. Azak 5 ноября 2013 11:52
    Цитата: Корсар5912
    Цитата: tomket
    Приведите хоть один случай борьбы православной церкви с прогрессом , расскажите всю правду как есть не стесняйтесь , просим! только пожалуйста без несчастного Коперника ,поскольку тот католик , раз и сожгли его заслуженно два.

    Колю Коперника не сожгли, он свои астрономические открытия не публиковал. Умер он в 1543 году в 70 лет от инсульта.
    Сожгли в 1600 году в возрасте 52 лет Джордано Бруно за то, что он пропагандировал гелиоцентрическую систему Коперника.
    Если вы хотите насладится перечнем преступлений поповщины загляните на сайт
    http://s409382223.initial-website.com/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF


    %D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD/



    ВО ВРЕМЕНА ИНКВИЗИЦИИ В ЕВРОПЕ ХРИСТИАНЕ
    УБИЛИ 13 МЛН. ЧЕЛОВЕК, ИЗ НИХ 5 МЛН. ЖЕНЩИН!.

    ВО ВРЕМЯ КРЕЩЕНИЯ РУСИ ХРИСТИАНЕ УБИЛИ
    9 МЛН. ЧЕЛОВЕК.

    В КРЕСТОВЫХ ПОХОДАХ ХРИСТИАНЕ УБИЛИ
    30 МЛН. ЧЕЛОВЕК.


    А где источники или ссылки на источники, что во время крещения Руси было убито 9 млн.человек ? Почему не 10 млн. или не 1 человек, как посчитали, откуда цифирь?
    По подсчётам учёных (в том числе Вернадского и Тихомирова), в 10-13вв на территории Руси проживало около 4-5 млн. человек (численность известных арх. памятников + поправка на не обнаруженные).
    Azak
  32. Комментарий был удален.
  33. Azak 5 ноября 2013 13:23
    [quote=crbvbyjr][quote=Ross][quote=Асгард]Включайте логику и внимательно читайте , то что находится в Архивах...[/quote]
    К огромному сожалению большинство посетителей сайта относятся к истории как болельщики футбола... Какая логика тут. Кто то из власти причислил церковь к патриотической силе -бездумно защищаем ее, совершенно не позволяя логически и безпристрастно исследовать ее роль в Русской истории.
    вот именно а то многиепутают церковь и народ.а насколько он народ был религиозен показала гражданская война и не надо парить мозги про злых большевиков . многочисленное крестьянство было равнодушно к судьбе попов[/quote]
    Вроде бы и так, да не совсем... Прочитайте про "обновленцев" и "живую церковь", которую усиленно продавливали большевики в 20-х годах, удивительную мужественность проявили нелюбимые многими форумчанами высшие иерархи Русской Православной Церкви. А по поводу равнодушия - неравнодушия людей к церкви - история говорит сама за себя: не пережила бы церковь советскую власть, не имей она опоры в народе.
    Azak
    1. радист 11 ноября 2013 08:25
      Извините, по ошибке минусанул.
      Зашёл в профиль - поставил плюс.
  34. радист 11 ноября 2013 08:34
    Читая этот текст, укрепляешься в убеждении, что некомпетентность в наше время входит в моду. Логика и аргументы в глазах многих давно уже потеряли значимость. Только лишь одной сенсационности и скандальности достаточно, чтобы статья оказалась весьма востребованной.

    Да, так оно и есть. Озар Ворон из тех "историков", которые выдёргивают отдельные фразы в угоду заказчику, примешивая полуправду и откровенную ложь.
    По его же опусам, оказывается, что Преподобный Сергий Радонежский и Преподобный Серафим Саровский тоже являются... языческими жрецами, которых церковь "примазала" к себе.
    Бред!!!
    Даже один тот факт, что Пересвета звали Александр, говорит о том, что ему имя при рождении дали Христианское.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня