Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Безумие «имперской интеграции»

Безумие «имперской интеграции»
В XIX веке и начале XX века основной миграционный поток был направлен из центра на периферию: с 1846 по 1924 г. Европу покинуло более 60 млн человек Фото: AP


Споры вокруг проблемы миграции в России не утихают, и противоречия в этой области становятся все серьезнее. Противники и сторонники привлечения в страну работников из стран бывшего Советского Союза используют в дискуссиях на данную тему экономические, демографические и социальные аргументы, апеллируют к «справедливости» и «истории». При этом, однако, остается незатронутым самый, на мой взгляд, значимый фактор, стимулирующий приток в Россию мигрантов, — фактор политический.

Сегодня внешняя политика России определяется Владимиром Путиным — а он твердо убежден, с одной стороны, в том, что «распад Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой ХХ века», а с другой — в том, что сам «Советский Союз был Россией, только называвшейся по-иному». Эти два тезиса заставляют по меньшей мере с осторожностью относиться к утверждениям, что Россия не собирается воссоздавать «советскую империю» в том или ином ее виде. Да, пока речь идет о Таможенном союзе, о развитии «Евразэс», о новых формах политического сотрудничества, но нет и не может быть сомнения, что это делается для создания единого гуманитарного пространства на территории значительной части бывшего Советского Союза. Об этом Путин совершенно прямолинейно и без всяких обиняков высказался в своей программной статье, опубликованной два года тому назад.


Легко прослеживающиеся тренды указывают на то, что «план Путина» в этой его части успешно реализуется. Если в середине 1990-х гг. до 65% работавших в России мигрантов были выходцами с Украины, из Белоруссии и Молдавии, то сейчас более 60% приходится на среднеазиатские государства — и их доля возрастет, если российские власти, как они грозились, введут визовый режим с Украиной после подписания ею Соглашения об ассоциации с ЕС. Общее число живущих в России мигрантов за 10 лет выросло с 2-2,5 млн до 12-13 млн человек. Однако их приток мало продвигает интеграционный проект, в отношении которого слышится все больше скептических высказываний даже из Минска и Астаны. Почему так получается?

На наш взгляд, причина состоит в происходящих в мире переменах, которые российская политическая элита не хочет или не может принять в расчет. На протяжении тысячелетий мир управлялся империями — и российская была крупнейшей среди них всех, если учитывать, каких масштабов ее территория и на протяжении скольких последовательных лет управлялась она из единого центра. Но все эти империи разрушились — причем менее чем за два столетия, с 1820-х до 1990-х гг. Глобальное лидерство в ХХ веке захватила страна, которая не только инициировала антиимперское движение в приснопамятном 1776-м, но и стала к началу XXI столетия самым мультикультурным обществом в человеческой истории. Параллельно с этим сдвигом произошел и другой, не менее важный: если в XIX веке основной миграционный поток был направлен из центра на периферию (с 1846 по 1924 г. Европу покинуло более 60 млн человек, или 29% ее населения по состоянию на начало этого периода), то с 1960 по 2010 г. в 15 стран ЕС прибыло более 28 млн мигрантов из развивающихся стран, или 9,3% от общего числа европейцев, живших в этих государствах по состоянию на середину ХХ столетия.

Если связать данные тренды, получится простая и понятная картина. Империи как политические системы, в которых более развитая метрополия контролировала менее развитую периферию, существовали тогда, когда метрополия была мобильнее периферии. Только в этих условиях она играла активную роль, а приобщение к более высокой культуре и более совершенной хозяйственной системе осуществлялось коллективно (как случилось это, например, после присоединения к той же России Грузии или Украины). Напротив, распад империй и распространение глобализации принесли с собой совершенно обратные тренды: периферия стала мобильнее метрополий, а интеграция в развитый мир превратилась из коллективного процесса в индивидуальный. С этого момента периферия стала деградировать — ведь намного проще уехать из бедствующей страны, чем попытаться ее изменить (но не об этом сейчас речь). Бывшие же метрополии, став магнитом для притяжения выходцев из своих прежних колоний, утратили шанс на восстановление политического доминирования над ними.

Собственно говоря, в большинстве мировых столиц политики восприняли этот факт с облегчением; Москва, пожалуй, стала единственным исключением. Конечно, любой, кто поселится в Кремле, окажется заражен вирусом имперскости — но нельзя все же не видеть, что империй в их традиционном виде в наше время не существует и не может существовать. В классической империи центр и периферия практически не пересекались. На Британских островах в 1900 г. жило около 35 000 выходцев из колоний — менее 0,1% населения. В имперской России в Москве и Санкт-Петербурге практически невозможно было встретить жителей Баку или Бухары. Даже в СССР, который поставил своей целью создание советского народа как «новой исторической общности» людей, этнические казахи, узбеки, таджики, киргизы и туркмены составляли в совокупности… 0,6% населения РСФСР. Классические империи — подчеркну это еще раз — предполагали миграцию из центра на периферию и ограничивали миграцию из периферии в центр. С середины 1950-х по начало 1980-х гг. в Советском Союзе более 8,5 млн человек переехали из европейской части страны за Урал, в Среднюю Азию и Закавказье, в то время как обратный поток был почти в 6 раз (!) меньшим. Важнейшими имперскими усилиями были усилия по обустройству периферии — и потому в Таджикистане в середине 1980-х средние доходы были всего на 23% ниже, чем в среднем по РСФСР, а британская Кения в середине 1950-х имела более высокие подушевые доходы, чем Южная Корея. Все, что мы наблюдаем сегодня, — это противоположный тренд: россияне стремительно бегут из стран, с которыми Кремль вознамерился интегрироваться (даже в Казахстане доля русских, украинцев и белорусов в общей численности населения сократилась с 44,4 до 26,2% с 1989 по 2010 г.), а по их стопам в Россию направляются сотни тысяч граждан этих по большей части «несостоявшихся» государств.

Открывать двери мигрантам из периферийных стран — значит не воссоздавать империю, а разрушать метрополию. Упадок Рима был классическим примером — но в то время у правящего класса не было альтернатив: хозяйственная система не предполагала возможности взрывного роста эффективности. Однако сейчас, когда в системе РЖД работает более 1 млн человек, а на канадских железных дорогах — 29 000, когда плотность населения за Уралом составляет 2,3 человека на 1 кв. км, а на Аляске — всего 0,5 человека на 1 кв. км, не следует верить в сказки о депопуляции и невозможности обойтись собственными силами в процессе развития страны. Интеграция отличается от экспансии, даже если Владимир Путин не хочет этого видеть. «Имперская интеграция» — очевидный нонсенс. Союз, созданный Римским договором, отличается от империи, построенной Римом за две тысячи лет до этого, — причем по слишком многим параметрам. Интеграция предполагает единство культур, экономик и ценностей, а не стремление захватить максимальную территорию (которая в условиях глобализации выступает скорее обременением, чем активом, — особенно в глубоко континентальных зонах). Нет сомнения, что мусульманская Турция, почти 50 лет добивающаяся приема в ЕС, вступит в него позже христианско-светской Украины, — то время как мы готовы (если говорить о всей Центральной Азии) добавить к 140 млн россиян почти 67,5 млн представителей вовсе не худшей, но совершенно иной культурной традиции. Даже после принятия в ЕС бедной Болгарии уровень подушевого ВВП, оказавшийся в этой стране наименьшим, ниже среднеевропейского вдвое — тогда как разрыв между Россией и Таджикистаном превышает 10,5 раза. И что «азиатского» обнаруживают отечественные гуру в сознании и поведении тех, кого Екатерина II называла «русскими европейцами», для своих рассуждений о «евразийстве», мне сложно понять.

Подводя итог, скажу так. Иммиграция из стран восточной и южной частей постсоветского пространства не способна решить ни одной из стоящих перед Россией проблем. Она обусловлена в минимальной мере соображениями поддержания справедливости в отношении наших бывших сограждан, в значительной степени — мотивами обогащения предпринимательской и чиновничьей элиты и в подавляющем масштабе — безосновательными геополитическими амбициями российской политической верхушки. Не понимая различий между строительством империй и свободной интеграцией, не будучи в силах модернизировать страну через повышение экономической эффективности и опасаясь потери поддержки со стороны европеизирующегося среднего класса крупных городов, эта верхушка готова в наши дни пожертвовать страной, чтобы продлить собственное пребывание у власти. И поэтому именно она, а не несчастные выходцы из среднеазиатских республик, в подавляющем большинстве просто стремящиеся вырваться из нищеты,
Автор: Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества
Первоисточник: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/20055511/bezumie-imperskoj-integracii?full#cut


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 34
  1. Николай С. 14 декабря 2013 07:21
    "Глобальное лидерство в ХХ веке захватила страна, которая не только инициировала антиимперское движение в приснопамятном 1776-м, но и стала к началу XXI столетия самым мультикультурным обществом в человеческой истории."

    Любят же толерасты славить США, ведущие постоянные захватнические войны и ещё 50 лет назад имевшие законы о расовой сегрегации. (По факту те их законы сейчас действуют как традиция)
    Зато Россия у толерастов всегда плохая и всегда делает всё не так.
    Интересно, почему у толерастов всегда такая позиция?
    1. SHILO 14 декабря 2013 08:15
      В марте 2010 года Владислав Иноземцев подписал обращение российской оппозиции «Путин должен уйти». В июне 2011 года выступил на съезде партии «Правое дело» и предложил «поставить в центр предвыборной кампании темы, которые никто больше не посмеет поднять и позволят консолидировать целевую аудиторию".

      Тема №3.

      «Россия должна стать членом Европейского Союза, принять его нормы и законы, и в будущем участвовать в выработке новых. Присоединение к ЕС — залог выживания нашей страны в эпоху глобальных интеграционных объединений.»
      1. Pinochet000 14 декабря 2013 09:43
        Цитата: SHILO
        SHILO


        Прошу прощения, поставил случайно минус. Компенсирую.)
        Pinochet000
      2. perfect100 14 декабря 2013 12:44
        А кто это, В.Иноземцев? Говорящая фамилия... Да, мало ли кто чего подписал.. дураков-то немало, чего всех подряд цитировать?
    2. Generalissimus 14 декабря 2013 08:24
      Иноземцев - председатель Высшего совета " Гражданской Силы".
      Теперь и от либеральных партий статьи читаем на ВО. Хорошо, хоть не манифест.
    3. varov14 14 декабря 2013 11:05
      Не знаю толераст-ли автор, но он предельно точно отразил суть империи. Это захват чужих территорий ради расселения собственного населения, плюс использование природных ресурсов.Чужое население фактор ну никак не способствующий этому, поэтому, допустим в Америке, коренное население было истреблено.Получается и вправду, Путин примитивный двоечник, либо обслуживает корпоративные цели узкого круга лиц, денежных мешков, которые заинтересованы в дешевой рабочей силе, причем сиеминутно. Когда миграция сменила направление, а окраины начинают диктовать свою волю метрополии надо пересмотреть свои взгляды на империю. Вернее понять, что взгляд на империю незыблем как скала - это чужие территории как можно с меньшим коренным населением. Не зря Тетчер определила для России 15 миллионное население. Путин погубит Россию, он, по сути, враг империи и цели явно другие.
      1. nov_tech.vrn 14 декабря 2013 12:34
        Иноземцев основал и является научным руководителем с 1996 года автономной некоммерческой организации «Центр исследований постиндустриального общества

        1) В 1991 году назначен консультантом отдела истории и теории социализма теоретического журнала ЦК КПСС «Коммунист»
        ......
        2) на съезде партии «Правое дело» был избран в Федеральный политический совет партии, а на последующем заседании съезда, 20 сентября, вошёл в состав федеральной части избирательного списка партии на выборах в Государственную Думу ФС РФ VI созыва.

        Прекрасный образец ренегата. г-жа Тетчер могла бы им гордиться.
      2. wulf66 14 декабря 2013 13:38
        Не знаю толераст-ли автор, но он предельно точно отразил суть империи. Это захват чужих территорий ради расселения собственного населения

        История Российской Империи доказывает возможность иного создания Империи...Все народы России сохранили свою идентичность в отличии от бритов и амеров, не надо равнять несравняемое.
      3. smile 14 декабря 2013 15:10
        varov14
        Не знаю, что он там предельно точно отразил, но это тот человек, который открытым текстом призывает нам пойти в ярмо Евросоюза и фактически отказаться от своего суверенитета -без всяких натяжек....вам жаждется стать колонией? И если в этом таким иудушкам, как иноземцев мешает Путин - то любое его ругательство в адрес Путина необходимо воспринимать, как подтверждение правильности его политики.

        Автор - один из немногих открытых внутренних врагов России (вроде бабы Леры новодворской или Алексеевой с пономаревым), которые не скрывают что мечтают о подчинении нашей страны заокеанским и европейским мудрым правителям...ну, а что с нами сделают в случае утраты нами суверенитета думаю, понятно всем.....даже вам...или вы умышленно его поддерживаете, желая уничтожить нашу страну, и именно потому, что при Путине осуществление ваших "мечтов" невозможно булькаете тут на него?

        Автор -редиска, нехороший человек. Поддерживают его либо св..чи, либо тоже овощные "культуры" у которых нет мозга, даже костного...вам виднее, к кому вы относитесь...:)))
    4. Орда 14 декабря 2013 11:30
      блин, у этого Иноземцева винигрет в голове.
      Глобальное лидерство в ХХ веке захватила страна, которая не только инициировала антиимперское движение в приснопамятном 1776-м, но и стала к началу XXI столетия самым мультикультурным обществом в человеческой истории

      сша -инициировали антиимперское движение?бред ,какой то, может они и инициировали анти имперское противостояние в отношении скажем британии,как империи,но при этом сами с самого своего начала выстраивали ДОМИНИРУЮЩУЮ ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ ,что и называется -ИМПЕРИЕЙ.
      Конечно, любой, кто поселится в Кремле, окажется заражен вирусом имперскости


      для Иноземцева прогрессивный способ существования государства -это ВСЁ ЗАБРАТЬ И ПОДЕЛИТЬ ПОРОВНУ т.е. по Шарикову.Отказ от ОБЩЕГО УПРАВЛЕНИЯ территориями и народами приводит к ДЕГРАДАЦИИ этих территорий пример СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК -деградировали ВСЕ.Отказ от СЭВ привёл к ДЕГРАДАЦИИ Восточной европы.И причём оказалось ,что республики ставшие государствами не могут обеспесить своё территориальное единство пример Грузии и Армении С Азербайджаном, а у Казахстана и Украины всегда будет претензия со стороны России на занимаемые территории.

      Классические империи — подчеркну это еще раз — предполагали миграцию из центра на периферию и ограничивали миграцию из периферии в центр.


      КЛАССИЧЕСКИЕ ИМПЕРИИ -это когда в стране порядок и никто никуда не перемещается,а живут на СВОИХ ЗЕМЛЯХ под одним имперским управлением.

      Интеграция предполагает единство культур, экономик и ценностей, а не стремление захватить максимальную территорию (которая в условиях глобализации выступает скорее обременением, чем активом, — особенно в глубоко континентальных зонах).

      казуистика от Иноземцева типа хорошо,когда ЕДИНСТВО КУЛЬТУР,а вот БОЛЬШИЕ ТЕРРИТОРИИ -это обуза и вообще НЕ модно.Понятно куда клонит -распадаемся дальше.

      эта верхушка готова в наши дни пожертвовать страной, чтобы продлить собственное пребывание у власти.

      прыгал ,прыгал мыслями по древу,но вроде вывод сделал правильный ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ВСЕХ КИРГИЗОВ И ТАДЖИКОВ В МОСКВУ НЕДОПУСТИМО.
      Орда
      1. Generalissimus 14 декабря 2013 12:06
        То-то и оно.. Новгородцев, вернее, Иноземцев берет некий факт, вызывающий напряжение в обществе, и вокруг этого факта лепит кучу мусора и всякой бредятины, в оконцовке чего и выводит основную мысль статейки: Директор Мордора Путин, которого нужно скорее менять. При этом само явление, которое служит поводом, остается на заднем плане.

        Суть дерьмового аналитического исследования одна: Путин гад, банду геть, ну и так далее. Поскольку ответа на естественный вопрос - а кого на царство? - отсутствует, то, предполагается по умолчанию, что это должен быть представитель прогрессивной части общества, той его самой лучшей части, которую представляет сам Новгородцев... вернее, Иноземцев: либеральная тусовка, кормящаяся с рук высшей цивилизации - ЕС, США..
        Ну, есть, конечно, варианты. Например, представители правой общественности - всякого рода нацисты, полунацисты ничтоже сумнещеся предложат какого-нибудь Поткина или Дёмушкина, на худой конец Холмогорова. Ну, там, РНГ, "белое" государство, расовые законы, НС, зиги, 14\88 и прочее . Других вариантов нет.
        Обычных статистов - Зюганова, Жириновского, Миронова в расчет не беру, бо в статье не о них речь, а о изменении более глобальном - нам предлагается альтернатива гораздо более радикальная, исходя из образа самого Иноземцева и его взглядов.

        По сути, речь ведь не о киргизах в статье - это же очевидно.
        Вот я категорически за радикальное решение вопроса нелегальной миграции: жесткое соблюдение законов, желательно - визовый режим со странами - поставщиками основных потоков нелегальных мигрантов.
        Но мне вовсе не нравится, что Иноземцев преследует свои политические цели в своих "анализах", рассчитанных на наивных обывателей.
        Можно не пылать любовью к Путину, но мне не улыбается альтернатива в виде немцовых-навальных-удальцовых. "Путина дом труба шатать" ради принципа, когда альтернатива еще хуже - идиотизм. Можно долго рассуждать о недостатках существующей власти, воровстве, коррупции, разрухе, деградации, но в итоге всегда будет вопрос - а кого выберем взамен?
        Я выбирал Зюганова. Не скажу, что выбор мой безупречен, но у меня был ряд оснований для такого выбора.
        Но я тысячу раз соглашусь на Путина, чем на кого-то из тех, кто еще претендует или претендовал на пост президента - немцовых и прочих.

        А миграция в статье - дело двадцать пятое, на самом деле.

        Такое вот моё мнение.
    5. ATATA 14 декабря 2013 12:50
      Цитата: Николай С.
      "Глобальное лидерство в ХХ веке захватила страна, которая не только инициировала антиимперское движение в приснопамятном 1776-м

      Автор конечно сильно лукавит.
      США и есть самая настоящая империя (добавлю от себя ЗЛА!).
  2. kaktus 14 декабря 2013 07:26
    Статья правильная +. Выводы не оспорить. yes
    kaktus
    1. Generalissimus 14 декабря 2013 08:33
      В статье в огороде бузина, в Киеве дядька.
      Впрочем, сейчас столько развелось разных Центров "стратегических", "геополитических", критически-неполживых, афигеть-как-важных-аналитических, что не приходится удивляться количеству откровенного мусора, выдаваемого на гора всеми этими директорами подобных центров и их главных аналитиков.

      Что до выводов, то их на любом сайте, от А до Я, в комментариях обывателей тысячи в день абсолютно таких же по содержанию и смыслу - видать, дюже богата земля русская мыслителями, коль скоро все делают одинаковые выводы, от Славы Иноземцева (прям Сева Новгородцев на ум просится) до какого-нибудь Мурзилки - комментатора, с сайта газеты Грани.ру

      Зачем этот мусор на ВО?
      1. Терский 14 декабря 2013 09:35
        Цитата: Generalissimus
        Зачем этот мусор на ВО?

        Читаем выше: "Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов."
  3. iulai 14 декабря 2013 07:32
    Полностью согласен. Враги России не США, не ЕС, не Китай, а враги России зарвавшиеся чиновники ! Еще во время певого президентства Путина предупреждали, что коррупция погубит страну, что в дальнейшем процесс будет необратим ! Не послушался. В президентском послании борьбу с коррупцией обьявил главной задачей, да поздно уже начинать борьбу ! Она опутала всю страну и главная вина в этом Путина ! Только он один виноват в этом !
    iulai
    1. Generalissimus 14 декабря 2013 08:44
      Ох, млин... Ну ясен пень - виноват темнейший!!!
      Ясен пень, что США, Китай и ЕС - не враги нам, а друзья!! Ну, как минимум - партнёры! Не халявщики.
      И если б не темнейший, ща жиди б в дружной семье народов, в Европах, ели б францухские бувки. Только он один виноват!!

      Итак, кто виноват - мы теперь знаем!

      Переходите к следующему вопросу: Что делать-то?
      Бежать за советом к друзьям? Это сюда - Twitter
      U.S. Embassy
      ?

      Или сразу лично, на Большой девятинский, д.8?
    2. DS22 14 декабря 2013 10:52
      Что делать? Бить морды! Кто виноват? Путин и Ко! Опять мы забываем третий извечный русский вопрос: - "С чего начать?"! А начинать нужно с себя, дорогие товарищи (господа)! Надо создать вокруг себя "островок" чести и достоинства, оплот русского народа, пусть даже и не большой! Я создам, вы создадите, дядя Ваня из Ивановки создаст, глядишь, в один прекрасный момент капли сольются в бурный поток, все сметающий на своем пути, очищающий Родину от грязи и мрази.....
      1. Орда 14 декабря 2013 11:35
        Цитата: DS22
        Что делать? Бить морды! Кто виноват? Путин и Ко! Опять мы забываем третий извечный русский вопрос: - "С чего начать?"! А начинать нужно с себя, дорогие товарищи (господа)


        классно начните себе бить морду ,а мы посмотрим,что получится,будет ли больше порядка... laughing
        Орда
      2. smile 14 декабря 2013 15:23
        DS22
        Обычно после все сметающего бурного потока остаются сплошные развалины, смердящие от застрявших в мусоре гниющих трупов ....
        Ваши призывы в общем-то могут привести лишь к такому состоянию России.... так, что для очищения Родины от грязи и мрази можете действительно начать с себя - шагните в выгребную яму, оттуда вам тяжелее будет проповедовать идейки о спасении страны путем ее уничтожения....или можете пойти в магазин и купить там мозгов- немного-грамм триста - для того, чтобы понять, насколько вредоносны призывы к "потокам"- хватит. :)))
  4. makarov 14 декабря 2013 07:45
    материал конечно непростой, как и сама тема. автор имеет собственное видение на процессы и их разрешение. Но как простой обыватель, скажу так:- программа переселения в РФ, хороша только на бумаге, реальной же помощи и поддержки на местах переселенцы не получают, и примером тому могут служить высказывания комента под ником "сашка". Если вспомнить историю, то в царские времена переселенцам (неважно на юг либо север) предоставлялась не только реальная материальная помощь, но в виде перспектив, они освобождались от налогов на срок от 10 до 20 лет. А сейчас(?), одни понты и словоблудие
    makarov
  5. individ 14 декабря 2013 07:58
    Ошибкой властей России было включение большого пылесоса собирающего мусор не востребованных людей из Средней Азии.
    После развала СССР эти этносы деградировали до феодально-общинного уровня и кроме проблем противостояния цивилизаций они России не принесут.
    1. smile 14 декабря 2013 15:29
      individ
      Люди- не мусор...нигде - ни в Африке, ни в тундре, ни в Средней Азии. Так говорить, недопустимо. Они ничем не хуже нас.
      Их вина лишь в том, что им не повезло жить под самостийными правителями, которые действительно довели их до голодного существования и деградации населения.
  6. Комментарий был удален.
    1. Warrawar 14 декабря 2013 09:05
      Цитата: uhjpysq1
      евразийский союз-не жизнеспособная структура . уйдёт назарбаев- казахи начнут своё наворачивать. средня азия -там вообще средневековье с его нравами.абсолютно разные культуры.не признаю я за своих народы которые поедают содержимое желудков скота,не моются, не подтирают задницу и трахают ишаков.

      Полностью согласен. Так называемый "евразийский союз" это утопия, плод больной фантазии, одного советского дурачка-мечтателя и двух местечковых князьков, которые непрочь поживиться за чужой счет.
      Ну ладно бы речь шла о чисто экономическом объединении, например организации по типу ШОС(Шанхайская организация сотрудничества) когда заинтересованные страны подписывают разного рода соглашения с более крупной и могущественной страной, о взаимовыгодных сношениях, в обмен на определенные уступки, в пользу страны интегратора. Но зачем же строить очередную недоимперию, да еще в ущерб собственному народу...уже сейчас ситуация с межнациональными отношениями в России находится на грани взрыва, заметьте все последние стычки с инородцами перерастали в погромы...русские уже не верят в "многонациональность", "нет плохих национальностей", "пролетарии всех стран объединяйтесь и совокупляйтесь" и прочий бред - русские просто тихо ненавидят.
      Warrawar
      1. smile 14 декабря 2013 15:48
        Warrawar
        Тихо всех ненавидит лишь Мамба, которого все "любят"...:))) Вы из таковских?

        Да, национальный вопрос усиленно поджигают (причем с обеих сторон).
        Заинтересованных сторон достаточно много - от внешних врагов, до просто противников Путина или тех, кто жаждет расчленения России...да и нерусские коллеги наших фашистов стараются вовсю...- но их-то можно понять - они и не скрывают обычно своих сепаратистских устремлений...
        Я рад, что ваша радость преждевременна- нациков у нас не так уж и много - недоумков среди русских мало для пополнения погромщиков...но если мы упустим ситуацию, то будущего у России благодаря таким вот погромщиком может и не быть.
        А от того, что такие варвары потом, размазывая слюни будут стенать - мы хотели как лучше,мы не думали, что так получится. не надо нас к стенке- лучше не станет никому- поздно будет.
  7. Тот же ЛЕХА 14 декабря 2013 09:04
    С иммиграцией плохо дело-как видно ПУТИН с МЕДВЕДЕВЫМ не намерены менять статус кво - значит нас всех в дальнейшем ждет повторение БИРЮЛЕВО.
    1. Warrawar 14 декабря 2013 09:17
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      С иммиграцией плохо дело-как видно ПУТИН с МЕДВЕДЕВЫМ не намерены менять статус кво - значит нас всех в дальнейшем ждет повторение БИРЮЛЕВО.

      Да, причем Бирюлево в масштабах всей страны...

      Warrawar
  8. Нормальный 14 декабря 2013 09:16
    Можно считать Иноземцева толерастом. Можно (и не без основания) обвинить его в стремлении в Евросоюз. Можно, если не выходит оспорить и опровергнуть мысли, переключиться на личность, эти мысли высказывающую.
    Но от этого данные высказывания не перестают отражать реальное положение дел.
    Статье плюс.
    1. Apollon 14 декабря 2013 09:42
      цитата-Если в середине 1990-х гг. до 65% работавших в России мигрантов были выходцами с Украины, из Белоруссии и Молдавии, то сейчас более 60% приходится на среднеазиатские государства — и их доля возрастет, если российские власти, как они грозились, введут визовый режим с Украиной после подписания ею Соглашения об ассоциации с ЕС. Общее число живущих в России мигрантов за 10 лет выросло с 2-2,5 млн до 12-13 млн человек.

      Инфографика
    2. SHILO 14 декабря 2013 16:25
      Цитата: Нормальный
      Можно, если не выходит оспорить и опровергнуть мысли, переключиться на личность, эти мысли высказывающую.


      СШПЕС (США, ЕС) то же речи правильные ведёт. О демократии там, свободе, мире во всём мире, пирожки вон на майдауне раздаёт плюсовщикам своим. Кто против свободы - плюсани! Опаньки, а не плюсуют. Почему? Да потому, что не опровергнуть, не оспорить. Вот тут и нужно глянуть, а кто ты голубь мира? Глянули - ой! А и не голубь вовсе, а минимум стервятник и мотивчик с душком, и истина ему не нужна вовсе, а токмо Россия в качесте приложения безголосого к СШПЕСу.
  9. семург 14 декабря 2013 10:09
    едут люди из Ср.Азии на заработки в Россию для казахов это хорошо(голодный и злой узбек,киргиз устроит бучу у себя искры к нам полетят). России это с одной стороны хорошо (гастрики дают какой-то прирост ввп), с другой стороны плохо усиливают конкуренцию на рынке труда , повышают градус ксенофобии итд. Сейчас Россия стоит перед выбором и надо им это. в 91 когда поддержали" декларацию о суверинитете" ответили что не надо. Через пару лет переизбрав или прокатив Путина мимо кресла президента снова ответят на вопрос нужна ли им империя в другой обертке.
  10. РУСС 14 декабря 2013 10:14
    Лично меня волнует один момент в миграции: приехал-легально заработал-уехал, но мигранты не собираются уезжать всеми правдами и неправдами хотят здесь укорениться , при этом приезжает малограмотная рабочая сила в процентном соотношении большинство мусульмане, следовательно это почва для экстремистов и национальных ОПГ.
  11. иваныч47 14 декабря 2013 11:18
    В статье такая мешанина, что не сразу толком поймешь основную идею, мысль автора. А она проста: даешь Евросоюз! Даже печальный опыт Украины ничему не учит. И если ценой вступления в Евросоюз будет крах российской экономики, еще большее обнищание (казалось бы, куда еще) простого народа, либерал, как Блаженный на паперти кликушествует: даёшь Евросоюз! Грустно, батенька...
    Среднеазиатская миграция приближает точку кипения народного терпения. И если власть будет "раскачиваться", не будет в корне решать эту глобальную проблему, страна превратится в большое Бирюлёво.
    1. Орда 14 декабря 2013 11:41
      Цитата: иваныч47
      В статье такая мешанина, что не сразу толком поймешь основную идею, мысль автора. А она проста: даешь Евросоюз!


      смысл таких иноземцевых правду не говорить -это опасно могут дать по шапке и прощай тёплое местечко,но и нести откровенную официальную пропаганду уже видимо не может-тошнит,вот и получаются такие статейки не за большивиков,не за коммунистов,а за интернационал...
      Орда
  12. одинокий 14 декабря 2013 11:34
    Если этих людей пускают в страну таких количествах,значит это кому то надо!Значит это делается непроста,имеется какая та программа.Просто так ничего и никогда не делается.Миллионы нелегалов -это хорошая кормушка для всех.для предпринимателей,которые с помощью этих людей скрывают большую часть своих доходов.для силовиков,которые ловять и отпускают этих людей за взятки,для властьимущих,чтобы покрыть провалы при реализации некоторых программ,связанные с уменьшением численности населения и демографическим вопросам.Мигранты выгодны всем,кроме простого народа.а вот на мнение народа остальным наплевать.Свой карман намного ближе чем народ! am
    1. 222222 14 декабря 2013 12:26
      одинокий (1) AZ Сегодня, 11:34 Новый
      Значит это делается непроста,.."
      Соединенные штаты иммигрантов.. и ..считают себя государством...
      1. Карл Маркс в " Капитал " --если капиталист почувствует прибыль , то он готов убить и родную мать.. "Разве наши капиталисты чем-то отличаются от марксовских ? Дешевая рабочая сила-плюс к произведенной прибавочной стоимости ...Отсюда и глобализация и перенос предприятий промышленности из своих коренных стран зоны дешевой раб силы..
      2. Слабое Экономическое развитие регионов откуда идет отток рабочей силы-иммигрантов..Так это проблема правительств этих стран и народов там живущих..Одни возомнили себя падишахами за счет народа.. а люди хотят выживать вот и ищут , где можно подзаработать.." кушать всегда хотся "
      3. Спрут кровопийцев чиновников ,паразитирующих на жадности одних и горе других и обогащающийся за счет места своего " Государственного " сидения..
    2. smile 14 декабря 2013 16:05
      одинокий
      Вы почему-то забыли главную причину- это еще и серьезный рычаг влияния на среднеазиатские республики, успешно доказывающие свою несостоятельность и неспособность самостоятельно выстроить нормальные самодостаточные государства,с целью удержать их в сфере своего влияния, и недопущения их под контроль наших "потенциальных друзей".
      1. одинокий 14 декабря 2013 16:20
        Цитата: smile
        Вы почему-то забыли главную причину- это еще и серьезный рычаг влияния на среднеазиатские республики,

        Привет Владимир!Рад Вас видеть)

        и как это влияет на отношения с Узбекистаном?в России узбеков навалом,а они еще и из ОДКБ ушли.не все так просто Владимир.настало время трезвых взаимоотношений между государствами.Пускать мигрантов и таким образом иметь влияние на страну,откуда эти мигранты,может быть когда то имел свой эффект,но сейчас это уже почти не катит.ну допустим завтра начнут выкидывать мигрантов из России(хотя уже определенная часть имеет российские паспорта,их выкидывать не получится),думаете это как изменит положение?Не думаю.те же таджики ,киргизы тоже могут выставить некоторые аргументы,которые заставят власти пересмотреть свои взгляды на проблему.
        1. smile 14 декабря 2013 16:36
          одинокий
          Привет!!!
          Конечно не все так просто. Кстати. узбеков у нас не так уж и много. Признаться, не имею информации о том, как мы отреагировали на поведение Узбекистана. но четко помню. что как только Рахмон начинал нас шантажировать или заигрывать с американцами, наши срочно начинали выдворять гастарбайтеров. Онищенко ходил по поезду, на котором они к нам приезжали, крутил носом и рассуждал об антисанитарии...и Рахмон быстренько успокаивался...
          И безусловно, гастарбайтеры не основной рычаг - это просто один из рычагов. Кстати, применять его надо очень осторожно, лишь в крайних случаях, поскольку последствия будут весьма серьезными.
          А по поводу того, что у Таджикистана и Киргизии есть аргументы- да , есть, только даже если они нам нагадят - их это не спасет даже если мы им не ответим, а просто прекратим помощь. Думаете, они об этом не знают?
          1. одинокий 14 декабря 2013 16:46
            Цитата: smile
            А по поводу того, что у Таджикистана и Киргизии есть аргументы- да , есть, только даже если они нам нагадят - их это не спасет даже если мы им не ответим, а просто прекратим помощь. Думаете, они об этом не знают?

            Знаеш Владимир! заигрываясь с бывшими республиками власти допустили одну маленкую оплошность.они превратили эти республики в регионы,где только сидят и ждут,что нам даст Россия.они уже привыкли к тому что им кто то что то должен.а гнуть палку и Россия слишком не хочет.Китай то рядом и давно уже одним глазом смотрит в сторону Средней Азии.
            у России там еще и базы военные.вот и получается мигранты вроде как бы инструмент давления,но одновременно как бы палка с двумя концами.
            Нам в этом плане конечно повезло.наших тоже немало.но свое время когда ЕБН закрывал границы с нами,мы учли все это и сумели выдержать это давление.хотя и с трудом.а после ЕБН-а ВВП сказал фразу ,которая сыграла решающую роль в нынешних отношениях
            "Пора Азербайджан принимать таким,каким он есть и строить отношения исходья из этого факта!
            Кстати единственные две страны,которые не имеют друг перед другом долговые обязательства -это Россия и Азербайджан.исключительно все экономические и торговые отношения строится наличными средствами.утром деньги,вечером стулья))) hi
            1. smile 14 декабря 2013 16:52
              одинокий
              Ну, тут не поспоришь. Согласен.
  13. 222222 14 декабря 2013 11:43
    Автор Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества
    ..охреневаю от желания автора щипнуть ВВП ...
    смешал всё в кучу:-и мигрантов, и империю..и жадных олигархов..винегрет предположений и умозаключений..
    основного не хочет видеть автор.. что мир в борьбе за энергетические ресурсы давно вступил в период территориального его передела, за сферы влияния в районах их наличия ( Африка , Арктика .. ) , добычи( Ближний восток , каспиский регион , РФ... ) и контроля путей их доставки -нефте и газопроводов, контроля морских коммуникаций ( Грузия, Украина, океаны.......)...
  14. макс702 14 декабря 2013 12:19
    Я считаю если смотреть глобально то СССР развалился из за национальной политики это и была главная системная ошибка , ради бога не надо про"равенство всех народов" "интернацианолизм " и прочий бред ! Я застал Советский союз и весьма немало . Так вот жители средней азии и кавказа всегда считалились абсалютно никчемными,бездельниками, неумехами,и прочим, да так было и ничего с этим не попишешь.Вместо того чтоб подымать свою страну ,а именно Российскую глубинку ,мы бросили массу человеческих и материальных ресурсов на обустраивание средневековых окраин и приведение их к цивилизации, сколько уехало туда толковых врачей, уникальных инженеров, талантливых ученых,настоящих офицеров.. не счесть, а ведь как бы они пригодились в метрополии , у нас что все в поядке было дома ? Дороги везде построенны? Газ всем проведен ? Уровень медицины и образования достиг максимум возможного?А в скольких гарнизонах и частях служили бездари офицеры потому что других нет.. Про материальные затраты что были вбуханны в дикие окраины даже цифру представить трудно счет пойдет на триллионы ..Вот и надорвались.. ни дома ни хрена не построили не дикарей к порядку не приучили, только ослабили вожжи и перестали кормить сразу получили удар в спину (сколько русскоязычных вырезали, ограбилии, голыми пустили по миру еще предстоит посчитать).Посмотрите как жили республики в СССР , самая нищая это РСФСР и не по эфемерному подсчету доходов на душу населения а по реальному положению дел? Где дороги строились? Правильно на юге ,прибалтике ,закавказье вон в молдавии к каждой собачей будке асфальт проложен, а вот в Удмуртии в 80годах по дорогам передвигаться можно было токо зимой, а летом на тракоре ибо другое не проедет (кто не видел как два К700 идут в связке по дороге тот не видел ничего).С газом такая же петрушка там где его добывали им не пользовались , все опять же братским републикам, знакомый с украины служил в 85 под подольском был поражен нищетой населения и бедностью деревень , а это подмосковье ему бы на наше нечерноземье глянуть, да кое где в РСФСР жили неплохо но вобщем ..бедно и весьма.Теперь помотрим на нелюбимых Англосаксов как они вели и ведут нацианальную политику, чтобы мы не говорили их империи уже несколько веков и слухи о скорой кончине сдаются мне сильно преувеличины, полное использование колоний выкачка из них реурсов материальных и человеческих, все в дом все в метрополию, да это сволочной скотский подход но он работает уже несколько веков и их страны процветают, мы вон попробывали по другому не получилось 70 лет и все .. конечно протянули так мало не без помощи этих самых англосаксов , но все таки ошибка системная, несмотря на всю мощь русского народа мы терпим поражение ,все происходящее вокруг прямо кричит об этом.
    1. Орда 14 декабря 2013 13:46
      Цитата: макс702
      Я считаю если смотреть глобально то СССР развалился из за национальной политики это и была главная системная ошибка , ради бога не надо про"равенство всех народов" "интернацианолизм " и прочий бред


      толковый комментарий...
      именно революционные заблуждения о БРАТСТВЕ,ЕДИНСТВЕ,СВОБОДЕ И РАВЕНСТВЕ и привели к таким последствиям.Все РАВНЫЕ и СВОБОДНЫЕ захотели быть свободными от всего ,а чего ему сидит такой БАЙ -бабай или хлопец самостийный у себя и думает ,И ЧЁ ЭТО Я СТАРШЕМУ БРАТУ МНОГО ОТСТЁГИВАЮ, Я ЖЕ ТАКОЙ ЖЕ СВОБОДЫЙ и РАВНЫЙ ,НЕ ХОЧУ БОЛЬШЕ.
      Ну и что вышло?Не стало ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ. Расплодившиеся за время благоденствия при СССР народы Кавказа и Средней Азии оказались не нужны своим доморощеным баям и бекам и пошли искать лучшей доли не в Турцию и не в америку такую богатую и эмигрантскую,а опять в Россию да в Москву в большинстве.А только не спросили А НУЖНЫ ЛИ ВЫ НАМ?
      Орда
    2. Warrawar 14 декабря 2013 13:57
      Цитата: макс702
      Теперь помотрим на нелюбимых Англосаксов как они вели и ведут нацианальную политику, чтобы мы не говорили их империи уже несколько веков и слухи о скорой кончине сдаются мне сильно преувеличины, полное использование колоний выкачка из них реурсов материальных и человеческих, все в дом все в метрополию, да это сволочной скотский подход но он работает уже несколько веков и их страны процветают, мы вон попробывали по другому не получилось 70 лет и все .. конечно протянули так мало не без помощи этих самых англосаксов , но все таки ошибка системная, несмотря на всю мощь русского народа мы терпим поражение ,все происходящее вокруг прямо кричит об этом.

      Так, вот и я так же считаю. Хватит заниматься популизмом (все хорошее против всего плохого), пора бы и о себе подумать.
      Нужно строить в России вторую Канаду (по уровню жизни и обеспеченности инфраструктурой).
      А дикие орды как нибудь сами перетопчатся.
      Warrawar
      1. smile 14 декабря 2013 16:12
        Warrawar
        Да уж. с вашим мировоззрением мы действительно построим вторую Канаду...с сорокамиллионным населением...только не мечтайте - от Канады будет лишь численность населения - остальное просто не дадут - раздерут на куски, ввиду того, что тех, кто зарится на наши земли все же немножко побольше, чем таковых у Канады...:)))
        Союз фактически убил национализм и последовавший за ним сепаратизм. Вернее, для того, чтобы возник сепаратизм, подожгли национализм....сейчас это делаете вы...Зачем? Так уж жаждете, чтобы все нерусские народы побежали из России...вместе со своими территориями? Или вы собираетесь устроить апартеид?
        1. uhjpysq1 14 декабря 2013 16:56
          ))))))))))))))) все нерусские народы побежали из России)))))))))))кто побежит то татары,мордва,чуваши,,коми-кто?эти народы уже давно интегрированы в наше общество.они изначально находились с нами на одной ступени культурного развития.это вам не дикие горцы)да и кроме того их республики окруженны русскими территориями.куда бежать?малые народы Севера ?да им ваше похер!а всякие пришлые -пускай валят к себе на родину!
          uhjpysq1
          1. smile 14 декабря 2013 20:56
            uhjpysq1
            Вам, вероятно. невдомек, какие серьезные тенденции к сепаратизму были там в девяностых годах? Сколько ввалили средств в разжигание там межнациональной розни? Какое огромное влияние сыграла жесткая позиция руководства России в начале двухтысячных в отношении Чечни?
            В случае, если у нас расплодятся нацики - они именно побегут. ведь когда они слышат вопли про ч..рок, ч...ных. они понимают - они следующие, и только безответственные и неразумные не понимают, что все эти марши их очень настораживают и играют на руку их националистам, которые, образно говоря, говорят своим - посмотрите, все русские- фашисты-у вам будет такое же отношение, как к несчастным таджикам....и они правы - наши нацики именно таковы, только их мало сейчас...к нашему общему счастью.
            Так, что ваши многочисленные улыбочки из-за элементарной...так скажем, неосведомленности и неспособности делать элементарные выводы, которые буквально лежат на поверхности.
  15. polly 14 декабря 2013 12:20
    Иноземцев - и есть Иноземный! Фамилии в старину не просто так давались...Слушать его, так все цари наши д.ураки были,что земли приращивали, а он один умен!
  16. uhjpysq1 14 декабря 2013 12:41
    цари то как раз дураками и не были в этом отношении.в Р.И. национальная политика ориентирована была на русский народ.и инородцы пискнуть не могли.
    uhjpysq1
    1. smile 14 декабря 2013 16:18
      uhjpysq1
      В РИ "инородцы" имели абсолютно равные права с русскими. Более того, в местах проживания имели перед русскими преференции по налогообложения. их не крепостили. их не рекрутировали. Фактически национальная терпимость была такова, что можно назвать ее интернационализмом. И это правильно. Иначе все наши народы не построили бы такую огромную империю.
      1. uhjpysq1 14 декабря 2013 17:06
        и рулили ими русские губернаторы.
        uhjpysq1
        1. smile 14 декабря 2013 21:02
          uhjpysq1
          Поглядите на высшую аристократию РИ - кого там только не было - и немцы, и шведы, и шотландцы, и армяне, и грузины, и татары, и кого там только не было... И офицерский корпус и генералитет был такой же, и именно из них назначали генерал-губернаторов , так, что не надо....
          1. Нормальный 14 декабря 2013 22:48
            Цитата: smile
            немцы, и шведы, и шотландцы, и армяне, и грузины, и татары,

            Кадырова в президенты РФ, дагестанцев в губернаторы Российских областей, азербайджанцев в экономический блок, чеченов и ингушей в силовые структуры... И заживем... В процветающей и многонациональной империи. Жаль только очень скоро русских в ней не останется. Зато какая наступит дружбанародов - загляденье!
            1. smile 15 декабря 2013 00:21
              Нормальный
              Да что вы, как можно - в концлагерь их всех,и пусть лопатами работают.... всего то треть населения нерусских - это же ерунда, правда?
              Или если не хотите расстреливать и охранять в концлагере рабрв - можно отделиться от них, нехороших, пущай им хужее будет...зачем нам Кавказ, Башкирия, Уфа. зачем нам, в конце концов Карелия - ну их, этих нерусских карелов...правда?
              Зато наступит столь милый вашему сердцу "новый порядок" и возродится дух нибелунгов...только вот бритоголовую шантрапу все равно придется уничтожать - они как кислота разьедают любое государство в котором заводятся...или как моль...

              Кстати, если бы все наши губернаторы были ьы такими же, как Юнусбек Евкуров - жить нам бы действительно было гораздо лучше.
      2. Нормальный 14 декабря 2013 22:40
        Цитата: smile
        в местах проживания имели перед русскими преференции по налогообложения. их не крепостили. их не рекрутировали. Фактически национальная терпимость была такова, что можно назвать ее интернационализмом.

        Интернационализм за счет русских при царях превратился в интернационализм против русских при нынешнем правлении. И все под разговоры о мифическом распаде России в случае адекватного ответа на наглость и необоснованные претензии (уже территориальные) кавказцев, а так же под утверждения либерального руководства о том что экономика России рухнет без таджикских дворников и строителей, узбекско-казахских "японцев" в суши барах.
  17. Yeraz 14 декабря 2013 13:11
    Статье минус уже за тезис Украина и Казахстан не состоявшие гос-ва.
    А в целом,так вся Россия съезжается в Москву и Питер.И сами русские и власти России сами создали поддерживают ситуацию с мигрантами.
    Япония уже сколько раз в пример приводили тоже самое население без ресурсов,экономика больше и лучше российской,но нет мигрантов.
    И второй пример ОАЭ,где нефть и мигрантов больше чем коренных жителей,но мигрантских бунтов нет.
    Все дело во власти.Захотят,как Япония экономику будут развивать без мигрантов или как ОАЭ будут с мигрантами,но создадут такие условия,что ни местные мигрантам не будут мешать,ни мигранты местным.А власть делает,как хочет.
    1. smile 14 декабря 2013 16:25
      Yeraz
      В Саудовской Аравии мигранты находятся на положении рабов, в куда более худшем положении, чем даже наши бесправные таджики. И выступления там есть -их подавляют самым жесточайшим образом, карая безжалостно на всю катушку.
      В Японии избыток населения - они едва едва справились не так уж и давно с избыточной рождаемостью - им своих девать некуда, куда уж там мигрантам...и тем не менее трудовые мигранты там есть - и не так уж и мало.
      Вне зависимости от того, что вы желали сказать, примеры- несостоятельны. Уж извините.
  18. Юрий Я. 14 декабря 2013 13:55
    В статье по моему всё точно изложено, если не переходить на личности. Не мы ли, на этом сайте, возмущаемся почти неограниченному притоку мигрантов из Азии и препятствиям русским и русскоязычным. Хотя сделать нужно наоборот. Для нашей имперскости по моему вполне хватает самой России. Если она будет жить и развиваться то своим существованием уже будет влиять на окружающий мир. Зачем самим себе создавать дополнительные риски от которых и выгод то мизер, если вообще есть.
  19. kair_kz 14 декабря 2013 14:25
    Цитата: Warrawar
    евразийский союз-не жизнеспособная структура . уйдёт назарбаев- казахи начнут своё наворачивать. средня азия -там вообще средневековье с его нравами.абсолютно разные культуры.не признаю я за своих народы которые поедают содержимое желудков скота,не моются, не подтирают задницу и трахают ишаков.

    что ты несешь? я из Казахстана и могу уже судить по твоим комментам что это ты из прошлого, глупый нацик. Союзу быть, что бы вы там не вякали. Да здравствует дружба народов!!!
    kair_kz
    1. smile 14 декабря 2013 16:27
      kair_kz
      Поддерживаю. Это единственный путь, который дает шанс на развитие нашим народам.
  20. Const 16 декабря 2013 12:48
    Только статья оканчивается запятой. Только мне непонятно, почему чтобы вырваться из нищеты необходимо куда-то уезжать. Почему никто из гастарбайтеров не развивает свою стану создавая товарные ценности?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня