Главком Кавказского фронта

Главком Кавказского фронтаСовременники называли генерала Н.Н. Юденича выдающимся военачальником, «гением наступления и маневра»

Кавказский фронт на протяжении всей войны заметно отличался от других театров военных действий. В любое время года здесь велась не окопная позиционная война, как в иных местах, а шли активные боевые действия с обходами, окружениями и решительными прорывами.

Русские военачальники одержали на турецком фронте серию таких побед, о которых полководцы других фронтов долгое время и мечтать не могли. И, как это ни парадоксально, победы, которым завидовали и наши командиры на австрийском и германском фронтах, и союзные полководцы, стали возможны, не в последнюю очередь, потому, что на Кавказе практически не работала… принятая в соответствии с Положением о полевом управлении войск двухуровневая система руководства. На практике главенство Кавказских наместников – сначала графа И.И. Воронцова-Дашкова, а затем – сменившего его на посту Главнокомандующего великого князя Николая Николаевича, по ходу военных действий преобразовалось в тривиальное, но оттого ничуть не менее эффективное, разделение властей.


Отмечая успехи Кавказской армии, русская монархическая пропаганда, как и союзническая пресса, превозносили, прежде всего, именно номинальных Главнокомандующих. Хотя главным творцом побед на Кавказе был, безусловно, генерал Н.Н. Юденич, которого в России по-прежнему вспоминают в основном как полководца-неудачника, безуспешно пытавшегося в 1919 году взять Петроград. Современники же не без оснований называли Юденича выдающимся военачальником, «гением наступления и маневра». Даже то, что именно ему выпало затем возглавить поход на «красный» Петроград надо расценивать как прямое свидетельство признания высочайшего профессионального уровня «генерала суворовской школы». Такая оценка Юденича не единожды звучала в эмигрантских изданиях. Как достойному противнику ему отдавали должное и советские исследователи. Весьма показательно, что никакого уничижительного определения от большевистской пропаганды, вроде «деникинщины» или «колчаковщины», короткий период руководства Юденичем белыми армиями на Северо-западе России так и не получил.

Родился Николай Юденич 18 июля 1862 года в Москве в семье потомка небогатых минских шляхтичей, коллежского советника. Но по стопам отца он не пошёл, а мирной и спокойной жизни чиновника предпочёл военную карьеру. Он окончил Третье Александровское училище, а затем – Николаевскую академию Генерального штаба. Командуя 18-м стрелковым полком в составе 5-й стрелковой бригады 6-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии, он храбро сражался на русско-японской войне, был награждён Золотым оружием и орденами Святого Владимира III-й степени с мечами и Святого Станислава I-й степени с мечами.

Начало мировой войны в августе 1914 года 52-летний Н.Н. Юденич встретил на Кавказе в звании генерал-лейтенанта. Спешно сформируемую Кавказскую армию тогда возглавил, несмотря на преклонный возраст (ему было 76 лет), императорский наместник на Кавказе генерал от кавалерии граф Илларион Иванович Воронцов-Дашков. Царский сановник с огромным опытом, он был больше известен не как полководец, а как коннозаводчик и начальник охраны Александра III. Главной заслугой графа считалось усмирение Кавказа после 1905 года, когда там было восстановлено наместничество. Именно Воронцову-Дашкову приписывается авторство в создании на юге России политической системы, получившей название военно-народного управления. В советское время её жёстко критиковали, хотя реалии XX века показали, что национальная политика ВКП(б)-КПСС на том же Кавказе оказалась несостоятельной.

Но даже советские исследователи всё же отдавали должное гибкости центральной власти Российской империи в национальном вопросе.
Поиски баланса между центростремительными тенденциями в этой политике и учётом национальной специфики в конце XIX и в начале XX столетия отнюдь не всегда были неудачными. Система военно-народного управления была специфичной для Северного Кавказа. Теперь уже признаётся, что носила она пусть относительно, но прогрессивный характер. Так, среди прочего, в первое время организованные на Кавказе съезды доверенных представителей позволяли населению чувствовать себя вполне защищёнными от произвола чиновников. Однако все попытки наместника ввести на Кавказе земское управление, очень неплохо показавшее себя в европейской России, не нашли понимания в верхах: Николай II в ответ на многочисленные письма графа Воронцова-Дашкова ссылался на несговорчивость Думы и возможное противодействие кавказской элиты. Впрочем, преемник Воронцова-Дашкова на посту наместника – великий князь Николай Николаевич, хотя и провёл по этой теме несколько совещаний в Тифлисе, ввести на Кавказе земство тоже так и не успел.

Вспоминая же 1905 год, когда было восстановлено Кавказское наместничество, современник писал, что в тот момент «политические струны на Кавказе были натянуты до отказа. Во главе Кавказа должен был стать человек уравновешенного и недюжинного ума, человек со смелым, независимым характером и дальновидным взором, и, наконец, человек с волей и добрым сердцем, легко воспринимающим и понимающим душу Кавказа». Очевидно, что с точки зрения царского двора, граф Воронцов-Дашков был именно таким человеком.

Тем не менее, нельзя не признать, что к 1914 году обстановка на Кавказе была действительно куда спокойнее, чем в Петрограде, Москве или промышленных районах, где о революции не говорил только ленивый.

Турция объявила войну России 2 ноября 1914 года, и в полной мере использовала то обстоятельство, что вступила в войну позже немцев и австрийцев. К тому времени две трети русских войск с Кавказа уже были отправлены на Европейский театр войны. Турецкие войска начали военные действия с обстрела с моря российских портов на Чёрном море. Обратимся ещё раз к свидетельству современника - начальника конвоя Кавказского наместника есаула Н. Бигаева: «В первые дни войны графа нельзя было узнать. Он вдвое помолодел, горел огнём воинского подвига, постоянно заботясь, — в порядке ли походные палатки, его верховые кони и т. д.» И всё же войну вряд ли можно считать подходящим занятием для 76-летнего человека, каким был Кавказский наместник. Всего через несколько месяцев болезнь уложила графа в постель и, по словам начальника его конвоя, «с тех пор не выпускала его из своих железных объятий». В итоге, фактически всем в Кавказской армии поначалу распоряжался помощник Воронцова-Дашкова по военной части генерал А.З. Мышлаевский. Его фамилию Михаил Булгаков лёгкой рукой присвоил одному из героев своего романа «Белая гвардия», но прообразом храброго артиллериста уже пожилой генерал послужить точно не мог. Руководить же штабом оперативно формируемой Кавказской армии поручили генералу Н.Н. Юденичу.

Располагая силами, почти втрое уступающими туркам, кавказцы организовали очень гибкую и активную оборону фронта длиною в 720 километров – вплоть до озера Урмия.

О наступлениях речи пока не было, поскольку львиную долю ресурсов – и людских и материальных – по-прежнему приходилось направлять на европейский театр военных действий. В Тифлисе царило уныние – о трёхкратном превосходстве турок в силах шли разговоры даже в кофейнях. Однако несколько сильных ударов по противнику русские успели нанести ещё в октябре. И хотя затем пришлось отступить, а ещё и ликвидировать мусульманское восстание в Чорохском крае, вызвавшее настоящую панику в Тифлисе, к ноябрю положение стабилизировалось. На Кавказ очень своевременно решил приехать сам государь Николай II, что резко подняло дух войск и вернуло спокойствие на улицы Тифлиса.

Надо сказать, что город в это время действительно буквально трепетал от страха, превратившись в разворошенный «муравейник». Армяне, за покровительство которым, как будет сказано чуть ниже, не раз критиковали графа-наместника и его жену, бросились из Тифлиса. Жены штабистов, от которых мужья не сумели скрыть тревожные телеграммы с фронта, упаковывали имущество, а по улицам города загрохотали грузовики. Но Тифлисский дворец ещё до прибытия Государя хранил полное спокойствие. Некоторые представители испуганного населения обращались к самой графине Елизавете Андреевне с вопросами: «Ваше Сиятельство, графиня! На фронте дела плохи, не лучше ли Вам выехать отсюда заблаговременно?». Супруга наместника отвечала в полном соответствии своему положению: «Только трусы убегают. Вместо того, чтобы организовывать защиту родной земли, родного города, часть населения, особенно армяне, позорно бегут, не жалея на это средств. Я никуда не уеду». Графине и в голову не пришло щадить «своих» армян или высших чиновников штаба.

Окончательно воцарившееся в Тифлисе после визита Николая II спокойствие оказалось тем более важным, что через несколько дней турки действительно перешли в наступление. Самым напряжённым и опасным участком фронта оказался эрзерумский, где русским противостояла хорошо подготовленная 3-я турецкая армия. Её возглавил один из лидеров «младотурок» Энвер-паша, который не только замышлял десант в Малороссии, но даже мечтал о «Туранском царстве» от Казани до Суэца. 9 декабря турки пошли в наступление и оказались в тылу у русских. Граф-наместник пребывал в полной растерянности, генерал Мышлаевский принял на себя командование армией, Юденич возглавил II Туркестанский корпус. Они уже 11-го числа были на фронте, и корпус Юденича настолько активно отражал удары двух турецких корпусов, что те остановились на подступах к Сарыкамышу. Подтянув к городу уже пять дивизий, Энвер-паша даже представить себе не мог, что они бьются всего с двумя сборными бригадами. Мышлаевский пал духом и стал отдавать один за другим приказы об отступлении. 15 декабря он вообще бросил войска и, потеряв связь с Тифлисом, выехал в тыл.

Исправлять положение пришлось Юденичу, который возглавил Сарыкамышский отряд, и решил не сдавать город ни при каких обстоятельствах.

16 декабря турки ворвались было в Сарыкамыш, но русские их выбили. Уже после этого Юденич нашёл возможность для стремительного маневра: его отряд перешёл в неожиданное контрнаступление, более того, окружил основные силы турецкой армии и взял их в плен. Энвер-паша бросил войска, разбитые у Сарыкамыша, и пытался нанести отвлекающий удар под Караурганом, но русская 39-я дивизия, получившая потом имя «железной», перестреляла и переколола едва ли не весь 11-й турецкий корпус.

25 декабря Юденич по приказу Главнокомандующего наместника графа Воронцова-Дашкова вступил в фактическое командование Кавказской армией. Итак, разделение властей – на сугубо военную за Юденичем с его штабом и административно-хозяйственную в тылу за наместником главнокомандующим - состоялось де-факто.

К 5 января 1915 года противник был отброшен на исходные позиции, потеряв убитыми и пленными 90 тысяч штыков. Русские продвинулись на турецкую территорию на 30-40 километров, положив начало уже почти непрерывному после этого наступлению против турок. За успех в операции под Сарыкамышем Николай II произвёл Юденича в генералы от инфантерии и наградил его орденом Святого Георгия IV степени, а 24 января уже официально назначил командующим Кавказской армии, разделив власть наместника и главнокомандующего фронтом уже де-юре. Довольно быстро Николай Николаевич сумел сплотить вверенные ему части, ещё больше укрепить их боевой дух. Сослуживец Юденича генерал Веселозёров отмечал впоследствии: «В самый краткий срок он стал близким и понятным для кавказцев. Был широко гостеприимен, но в вопросах службы проявлял требовательность как к себе, так и к другим».

Но именно в это время граф Воронцов-Дашков, с которым Юденич нашёл взаимопонимание, запросил у Его Величества отставку. Граф писал государю, что пришло время «освободить его от несения непосильных состоянию его здоровья обязанностей и уволить на покой». Не получив от Николая II прямого ответа, наместник подал повторное ходатайство. Государь не согласился на увольнение графа Воронцова-Дашкова с поста Главнокомандующего и Наместника Кавказа, написав в ответ: “Я не могу представить Кавказ без Вас...”.

Впрочем, как оказалось, смена высокого начальства на Кавказе была только отложена.

К этому времени здоровье графа Воронцова-Дашкова несколько поправилось, но ему совершенно неожиданно стали пенять за… стремительное наступление вглубь турецкой территории, конкретно в турецкую Армению. На заседаниях Совета Министров 30 июля и 4 августа 1915 г. под председательством И.Л. Горемыкина и с участием военного министра А.А. Поливанова, министра иностранных дел С.Д. Сазонова и других, в адрес престарелого графа-наместника прозвучали такие слова, которые при желании можно было принять даже за обвинения в государственной измене. Дошло до того, что члены кабинета назвали молниеносное наступление Кавказской армии вредным, преступным для интересов России и общей экономии ведения войны. Современник свидетельствует, что «министры указывали (а генерал Поливанов подтверждал), что граф Воронцов-де интересуется только армянским вопросом, - воссозданием Великой Армении, и что ему чужды интересы общие».

Именно в это время, после серии поражений в весенне-летней компании 1915 года Николай II решил принять на себя верховное командование Русской армией, сместив с поста Верховного главнокомандующего дядю – великого князя Николая Николаевича. Тот и был отправлен наместником на Кавказ вместо окончательно слёгшего графа Воронцова-Дашкова. Причём с оставлением за великим князем высокого звания Верховного главнокомандующего – но только на Кавказе. Юденич, уже почти год фактически единолично распоряжавшийся на Кавказском фронте, мог опасаться прямого вмешательства в его дела со стороны великого князя, авторитет которого в армии, несмотря на завуалированную отставку, оставался очень высоким.

Новый Кавказский наместник, в отличие от большинства других Романовых, был кадровым военным, но воевал только в 1877-1878 годах – на Балканах. На посту Верховного главнокомандующего он приобрёл завидную популярность.
Это стало причиной самой настоящей фронды, которую устроили Николаю II не только думцы и министры, но и многие члены императорской фамилии, когда он решил лично возглавить армию. Некоторые современные исследователи даже готовы обвинять царского дядюшку в попытках организовать заговор против императора и воцариться самому как Николай III. Но эти обвинения опровергает в первую очередь тот факт, что Николай II после отречения хотел вновь назначить Верховным главнокомандующим именно своего дядю, кстати - главу романовского семейного совета. Генерал А.А. Брусилов характеризовал великого князя как чуть ли не идеального Главковерха: "Верховным Главнокомандующим был назначен великий князь Николай Николаевич. По моему мнению, в это время лучшего Верховного Главнокомандующего найти было нельзя. Это человек, всецело преданный военному делу, и теоретически и практически знавший и любивший военное ремесло". Начальник оперативного отдела Ставки генерал Ю.Н. Данилов и вовсе не стеснялся в своём панегирике: "Великий Князь Николай Николаевич! Кто не слышал этого имени? Первый русский Верховный Главнокомандующий в период участия России в мировой войне. Лицо, стоявшее во главе огромной пятимиллионной армии; человек, имевший на своей ответственности задачу защиты огромного государства, составлявшего одну шестую часть всей суши земного шара. Через ряды этой армии за все время командования ее Великим Князем прошли, по крайней мере, ещё столько же миллионов людей, собранных со всех концов России. Подчинённую ему армию он умел вести к победам; её достоинство он умел сохранить и в период тяжких неудач.

Великий Князь Николай Николаевич поражал всех, впервые его видевших, прежде всего своей выдающейся царственной внешностью, которая производила небывалое впечатление.
Чрезвычайно высокого роста, стройный и гибкий, как стебель, с длинными конечностями и горделиво поставленной головой, он резко выделялся над окружавшей его толпой, как бы значительна она ни была. Тонкие, точно выгравированные, черты его открытого и благородного лица, обрамленные небольшой седеющей бородкой клинышком, дополняли его характерную фигуру".

Но, похоже, последствия смещения с высшего поста в армии очень сильно сказались на великом князе. Разделение властей сохранилось - долгое время Николай Николаевич на Кавказе совершенно не вмешивался в распоряжения своего полного тёзки Юденича, хотя свою легендарную требовательность стал проявлять сразу. Надо признать, что такая требовательность нового наместника была нелишней, - турки оправились от первых поражений и готовились снова вторгнуться в пределы Российской империи. Когда Энвер-паша предпринял попытку летом 1915 года прорвать российский фронт на карском направлении, она была сорвана благодаря сплочённости российских отрядов и тактически грамотно построенной Алашкертской операции. Весьма показательно, что на Кавказском фронте по сравнению с Европейским театром войны, у русских войск не было таких острых проблем с вооружением и боеприпасами, хотя снарядного голода полностью избежать всё же не удалось. Однако ответный артиллерийский и пулемётный огонь русских неизменно был предельно эффективным. И это, прежде всего, заслуга генерала Юденича, сумевшего очень рачительно распорядиться значительными запасами вооружения, сделанными на Кавказе ещё до войны.

К этому времени всё большую тревогу у российской власти вызывала обстановка в Персии (Иране). В стране действовала разветвлённая сеть германских агентов, которые формировали диверсионные отряды и подталкивали Персию к войне с Россией на стороне Германии. В этой ситуации Ставка, по согласованию с великим князем - новым наместником Кавказа и главнокомандующим, поручила войскам Юденича провести операцию, получившую название Хамаданской. Был сформирован экспедиционный корпус. 30 октября российские части внезапно высадились в иранском порту Энзели, провели несколько экспедиций вглубь страны, заняв города Кум, Хамадан на подступах к Тегерану. Кроме того, были перекрыты попытки вражеских формирований проникнуть в Восточную Персию и Афганистан. В письме Николаю II великий князь Николай Николаевич ни слова не сказал о своём тёзке – командарме, зато не без удовлетворения отметил, что «Персия поостереглась вступать в войну на стороне германского блока».

Но обстановка на русско-турецком фронте по-прежнему была неспокойной. Правда, приближалась зима, и турки полагали, что в горы крупные силы русских не пойдут, чтобы не погибнуть от холода и не завязнуть в снегах. А Н.Н. Юденич считал, что такое заблуждение может быть на руку Кавказской армии и, не успев заручиться одобрением своих предложений у великого князя, настаивал перед Ставкой на горном наступлении к концу декабря. Причём наступлении широкомасштабном, - предлагалось прорвать оборону турок сразу в трёх направлениях: эрзерумском, ольтинском и битлисском. Ставка, а по сути – лично начальник штаба генерал М.В. Алексеев, в конце концов, дала добро, и основной удар кавказцы Юденича, преодолев горные перевалы, нанесли в направлении Кёпри-Кей. Они смяли растерявшегося от неожиданности врага, овладели крепостью Эрзерум и ещё сто километров гнали турок вглубь страны. Половина турецкой армии была уничтожена, другая – деморализована. Русским войскам был открыт путь в Анатолию – центральную область Турции.

Декабрьскую победу армии Юденича современники сразу же поставили в один ряд со штурмом Измаила А.В. Суворовым в 1790 году.

Главнокомандующий Кавказской армией за этот поход был награждён Орденом Святого Георгия II степени. Своего Георгия получил и великий князь Николай Николаевич. Но ведь победу под Эрзерумом Юденич одержал фактически в трудной борьбе с собственным начальством. Как пишет военный историк Антон Керсновский, после взятия кёприкейской позиции великий князь "предписал отвести армию от Эрзерума и стать на зимние квартиры", полагая "штурм сильнейшей крепости в жестокую стужу, по грудь в снегу и без осадной артиллерии" невозможным. Но Юденич нисколько не сомневался в успехе, ибо видел ежечасно, сколь высок боевой дух воинов-кавказцев, и взял на себя смелость напрямую сноситься с августейшим главковерхом. Ставка, на этот раз уже лично Николай II, хотя и не без нажима генерала от инфантерии Михаила Алексеева, дала добро. "Суворов победил Мольтке, - не без некоторого пафоса констатировал А.А. Керсновский, - Великий князь уступил, заявив, что слагает с себя ответственность за всё, что может произойти".

После взятия русскими Эрзерума западная общественность, которая долгое время расценивала Кавказский фронт как второстепенный, а на турок смотрела свысока, словно на каких-то недостойных противников, была просто потрясена. Вот что писал в своём донесении во время зимнего русско-турецкого сражения посол Франции в России Морис Палеолог: «Этот успех тем более похвален, что наступление наших союзников началось в гористой стране, такой же возвышенной, как Альпы, изрезанной пропастями и перевалами. Там ужасный холод, постоянные снежные бури. К тому же – никаких дорог, и весь край опустошён. Кавказская армия русских совершает там каждый день изумительные подвиги». Декабрьская победа вообще круто повернула отношение к России со стороны западных союзников. Незадолго до того они были вынуждены окончательно смириться с тяжёлой неудачей в Дарданеллах, где, между прочим, им успешно противостояли те самые «недостойные» противники – турки. Всего через месяц после взятия Эрзерума, а именно 4 марта 1916 года, было заключено англо-французско-русское соглашение о целях войны Антанты в Малой Азии. России был обещан Константинополь, Черноморские проливы и северная часть турецкой Армении. "В то время как на Западном нашем театре войны русские военачальники, даже самые лучшие, пытались действовать сперва "по Мольтке", а затем "по Жоффру", - писал о Юдениче А.А.Керсновский, - на Кавказе нашёлся русский полководец, пожелавший действовать по-русски, "по Суворову".

Как видим, на Кавказском фронте Юденичу пришлось воевать под началом двух наместников, но быть при этом фактическим главнокомандующим.

И такой «руководящий пасьянс» был словно бы «прописан» ему самой судьбой. Не так давно Служба внешней разведки РФ рассекретила одно из донесений Иностранного отдела ГПУ о совещании высшего командного состава Русской армии, которую эвакуировал Врангель из Крыма в Галлиполийский лагерь в Турции. Оно состоялось в марте 1922 года в Белграде, и на нём были приняты решения по поводу новой интервенции в большевистскую Россию. Среди прочего, на совещании говорилось: "Намечается вторжение в Россию трёх групп: группы Врангеля с юга, группы войск "Спасения Родины" и Западной группы под командой Краснова. Все три группы будут объединены под единым командованием… К предстоящим операциям намечен следующий командный состав: Верховный главнокомандующий и временный верховный правитель — великий князь Николай Николаевич, его помощник - генерал Гурко, начальник штаба - генерал Миллер, главком - генерал Юденич, начальник конницы — генерал Врангель…"

Граф наместник Илларион Иванович Воронцов-Дашков умер вскоре после смещения и разноса на Совете Министров – уже 28-го (15-го по ст. стилю) января 1916 года в знаменитом Воронцовском дворце в крымской Алупке. Великий князь Николай Николаевич, после того как Временное правительство фактически не позволило ему вернуться на пост Верховного главнокомандующего русской армией, больше уже не принимал активного участия в последующих трагических событиях в России. Он скончался в Антибе 5 января 1929 года. Генерал Юденич, которого Временное правительство 7 мая 1917 года отстранило от командования Кавказским фронтом, ещё успел без успеха схватиться с красными под Петроградом. Он эмигрировал во Францию и умер 5 октября 1933 года в Ницце.
Автор: Алексей Владимиров, Алексей Подымов
Первоисточник: http://www.stoletie.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 104
  1. Скобелев 30 декабря 2013 11:47
    Интересно было бы прочитать аргументированную статью о безуспешном наступлении частей Н.Н.Юденича, пытавшегося в 1919 году взять Петроград.
  2. Нагайбак 30 декабря 2013 13:55
    Н.Н.Юденич остался недооцененным полководцем. А ведь под его руководством русская армия одержала ряд блестящих побед над турецкими войсками. Сарыкамышская операция, взятие Эрзерума, Трапезундская операция. Последняя как то вообще не упомянута авторами. А ведь эти военные операции отличались друг от друга.Взятие Эрзерума по замыслу и исполнению одна их лучших операций в 1 мировую войну. А Трапезундская операция с высадкой русскими войсками десанта? Разве она недостойна упоминания? Вместо разбора военных операций проведенных под командованием Юденича мы читаем о том... кто, чего кому сказал. И как тяжело было биться с сановниками.
    Плюс к сказанному хотелось бы еще прочитать
    Скобелев"о безуспешном наступлении частей Н.Н.Юденича, пытавшегося в 1919 году взять Петроград."
    1. xan 30 декабря 2013 14:09
      надо еще добавить, что русские расхерачили как раз те дивизии турок, которые под командованием старика Фон Дер Гольца разбили англичан в Месопотамии и годом позже отбили англо-французский десант, т.е. фактически самые боеспособные соединения турецкой армии. После Трапезундской операции у турок осталось фактически одно ополчение.
      xan
  3. Motors1991 30 декабря 2013 15:17
    И в задаче спрашивается,почему не захватили Босфор?Надо было не Брусиловские прорывы устраивать,а бросить все силы на взятие Константинополя и свои задачи в Первой мировой Россия выполнила.Почему так не сделали?Не понимаю.
    1. Комментарий был удален.
    2. Вадим2013 30 декабря 2013 15:46
      Договорённости были с союзниками.
      1. cdrt 2 января 2014 00:45
        Цитата: Вадим2013
        Договорённости были с союзниками.


        Кстати, в помимо выдающейся компании Юленича, в ПМВ русский ЧФ был, как я понимаю, единственным флотом, который провел не серию несвязанных сражений, а цельную целенаправленную компанию в результате которой завоевал неоспоримое превосходство на море, проводил успешные морские десанты, эффективно взаимодействовал с сухопутной армией.
        Собственно именно превосходство на море, завоеванное ЧФ позволяли планировать Босфорскую МДО в конце войны
  4. Т-12 30 декабря 2013 17:15
    К теме. Дядя моего деда погиб под Эрзорумом в 15г.
    Т-12
    1. 4fedor1 1 января 2014 20:49
      вечная слава .молодец помниш .
  5. РУСС 30 декабря 2013 17:28
    Интересно в новом учебнике по Истории России, Юденич -герой отличившийся в 1-ую Мировую полководческим талантом или "контра" предводитель белогвардейцев,полководец-неудачник. Я склоняюсь к первому!
  6. барбитурат 30 декабря 2013 19:28
    против турок наши войска всегда очень не плохо воевали, сказывался общий низкий уровень командования и большая надежда на солдата, где нашим бойцам небыло равных. Против немцев воевали лучшие части и не добились ничего, кроме огромных потерь и полного неверия в командование, сами немцы очень пренебрежительно отзывались о русской армии в войне. Отсюда делаем вывод, против кого были достигнуты успехи и незачем так восхвалять Юденича и иже с ним. Основным противником была Германия и итог боевых операций известен
    1. Нагайбак 30 декабря 2013 20:29
      барбитурат"Против немцев воевали лучшие части и не добились ничего, кроме огромных потерь и полного неверия в командование, сами немцы очень пренебрежительно отзывались о русской армии в войне."
      Пример в студию плиз... а то болтать мы все горазды.
      барбитурат" Отсюда делаем вывод, против кого были достигнуты успехи и незачем так восхвалять Юденича и иже с ним"
      И против кого? Слабая турецкая армия достаточно успешно отбивалась на всех фронтах. А крутым англо-французким союзникам под Галлиполи нанесла поражение. Или не было сего?
      барбитурат"Основным противником была Германия и итог боевых операций известен"
      Известно то, что немцам так же не удавалось проводить операции с той легкостью с которой они планировались. Это я к тому, что несмотря на победы немецкой армии над нашей в ряде сражений веселого марша на восток у них не получилось.
      А Вы по видимому настроены восхвалять немцев коли своих не желаете...
      1. барбитурат 31 декабря 2013 18:30
        примеров масса, вы просто почитайте мемуары офицеров,почитайте Людендорфа и Фалькенгайна например, там они прямо пишут (цитирую по памяти, лень искать) "Против русской армии мы можем позволить себе такие действия, которые никогда бы не позволили себе против РАВНОЦЕННОГО противника" и т.д. Коль интересуетесь поищите в интернете, материалов масса.
        Турецкая армия отбивалась против десантной операции англо французов и вовсе не имела с ними сухопутного фронта, да и какие силы были против них задействованы? Вся армия Франции держала немцев.
        Немцы никогда и не планировали веселого марша на восток, вы даже их военных планов не знаете) 7 кадровых армий и вся гвардия была против Франции и одна армия (восьмая) из ландверных бригад в основном последовательно разгромила цвет русской армии (1 и 2 армии) + потом вторая восточно прусская операция с тем же итогом для нас и т.д. Да и веселого марша не получилось говорите? А после горлицкого прорыва, когда наши войска драпали и отдали кучу территорий, когда здавались сильнейшие крепости почти без боя? куда уж веселее

        И немцев я не восхваляю, хотя есть за что. Просто нужно видеть свои ошибки и понимать, почему противник побеждает и учиться самим, на своих же ошибках. А если замусоливать себе же глаза, то все может повторится...
        1. Нагайбак 1 января 2014 17:05
          барбитурат"Турецкая армия отбивалась против десантной операции англо французов и вовсе не имела с ними сухопутного фронта, да и какие силы были против них задействованы?"
          -Не имела сухопутного фронта? Они в воздухе воевали?Или на воде? И В Палестине и Ираке тоже в воздухе?
          Англо-Французкие войска в скромной Галлиполийской десантной операции потеряли 74 тысячи человек. 174 тысяч ранеными. Как ни называйте это турецкая победа над равноценным немцам противником.
          барбитурат"примеров масса, вы просто почитайте мемуары офицеров,почитайте Людендорфа и Фалькенгайна например, там они прямо пишут (цитирую по памяти, лень искать) "Против русской армии мы можем позволить себе такие действия, которые никогда бы не позволили себе против РАВНОЦЕННОГО противника" и т.д. Коль интересуетесь поищите в интернете, материалов масса."
          -Вы если чего то утверждаете, то подкрепляйте цитатами.А то примеров масса...хе-хе...А полистать и почитать это я уж и без Вас как нибудь разберусь.
          Хотя могу как и Вы... читал высказывания немецких военачальников о сибирских корпусах. Уважительно знаете ли они высказывались.
          барбитурат"Немцы никогда и не планировали веселого марша на восток, вы даже их военных планов не знаете)"
          -Смотрю Вы посвящены в их военные планы... А того, что англичане воевали с турками помимо Галлиполи как то не знаете? Иначе бы про сухопутный фронт не сморозили.
          барбитурат"
          "А после горлицкого прорыва, когда наши войска драпали и отдали кучу территорий, когда здавались сильнейшие крепости почти без боя? куда уж веселее"
          -Если бы драпали отдали бы больше территорий...Мне ближе название "Великое отступление" каковым оно и было на самом деле. Почитайте Деникина он описывает как они отходили без боеприпасов...может уважения к нашим у Вас прибавится.
          1. барбитурат 2 января 2014 10:13
            Цитата: Нагайбак
            Англо-Французкие войска в скромной Галлиполийской десантной операции потеряли 74 тысячи человек. 174 тысяч ранеными. Как ни называйте это турецкая победа над равноценным немцам противником.


            да, это победа турок, но победа именно против десантной операции, когда многие факторы играют против наступающего. Для такой операции было задействовано недостаточно войск, причем второсортных. А вообще тут можно долго говорить.


            Цитата: Нагайбак
            -Вы если чего то утверждаете, то подкрепляйте цитатами.А то примеров масса...хе-хе...А полистать и почитать это я уж и без Вас как нибудь разберусь.Хотя могу как и Вы... читал высказывания немецких военачальников о сибирских корпусах. Уважительно знаете ли они высказывались.


            Я вам привел практически цитату, вы думете, что бы вам чтото доказывать я буду тут сидеть копаться в своих и чужих записях?) Или покажите пример, покапайтесь и приведите цитаты, опровергните аргументированно, тогда я тоже не поленюсь) И если бы вы чтото читали, то удивились бы небрежности, с которой немцы отзывались о русском командовании в частности и об армии вообще. Например возьмите цифру по пленным и удивитесь, а вообще можно много цифр брать и приводить, да только делается это в личном споре, а не тут ибо барабанить по клаве надоест и откуда я знаю, с кем спорю?)

            Цитата: Нагайбак
            -Смотрю Вы посвящены в их военные планы... А того, что англичане воевали с турками помимо Галлиполи как то не знаете? Иначе бы про сухопутный фронт не сморозили.

            дак приведите, я вам привел всеми подтвержденные цифры по приоритету немцев в ПМВ в 1914 году и от кого потерепели поражение лучшие русские армии + вся гвардейская кавалерия. Расскажите мне, где и как люто напрягались англичане в борьбе с турками?)

            Цитата: Нагайбак
            -Если бы драпали отдали бы больше территорий...Мне ближе название "Великое отступление" каковым оно и было на самом деле. Почитайте Деникина он описывает как они отходили без боеприпасов...может уважения к нашим у Вас прибавится.

            Откуда вы знаете, больше бы отдали или меньше?)) Именно драпали практически без нажима и сдавали крепости. Деникина я читал и не только. Кто виноват, что они отходили без боеприпасов? Что небыло снарядов? Что командование было дерьмовым до упора и у людей даже винтовок небыло? Что небыло нихрена и даже гранат?
            Уважение к своим войскам у меня есть, да только нужно не только уважение в борьбе с врагом, но и умение, а вот его небыло нихрена
            1. барбитурат 2 января 2014 10:43
              Так, за чайком и от нечего делать, подабавляю кое какие цитаты для вас, копаться долго не буду, так в перерывах на чай) Вот например ответ цитатой на ваше предположение

              Цитата: Нагайбак
              -Если бы драпали отдали бы больше территорий...Мне ближе название "Великое отступление" каковым оно и было на самом деле


              Приближённый к царю, жандармский генерал А.И. Спиридович в своей книге «Великая Война и Февральская Революция 1914-1917 годов» вспоминал об этих трагических днях и так называемом "Великом отступлении":
              «В половине июля немцы перешли Вислу. 22 мы оставили Варшаву, а 23 Ивангород. Начались атаки Осовца. Генерал Алексеев окончательно растерялся. Его паническое настроение настолько развращающе действовало на окружающих, что у штабных офицеров возникла мысль убить генерала Алексеева ради спасения фронта. Великому Князю Андрею Владимировичу пришлось долго убеждать офицеров не делать этого, дабы не вносить еще больше беспорядка.
              4 августа пала крепость Ковно. Комендант бежал. Сдача Ковно подняла слухи об измене.
              6 августа сдался Новогеоргиевск. В этот день Поливанов заявил в Совете министров: - "Военные условия ухудшились и усложнились. В слагающейся обстановке на фронте и в армейских тылах можно каждую минуту ждать непоправимой катастрофы. Армия уже не отступает, а попросту бежит. Ставка окончательно потеряла голову..."
              10 августа пал Осовец. Эвакуируют Брест-Литовск. Ставка Верховного Главнокомандующего перешла из Барановичей в Могилев. При отступлении срывается с мест мирное население и гонится внутрь страны».

              Как видим, по официальному докладу военного министра России, русская армия тогда «не отступала, а попросту бежала".
              1. барбитурат 2 января 2014 11:11
                да только начиешь читать и вспоминать что читал так могу вам цитатами все завалить, только смысла не вижу, но вот извольте еще и об "оступлении" и о боеспособности, в том числе и сибирских корпусов, цитируем обильно.

                Наш знаменитый генерал А.А. Брусилов ещё в начале лета 1915 года подписывает следующий документ:
                «Приказ Командующего VIII армией генерала Брусилова А.А. от 5 июня 1915 г:
                «Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их"
                "По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом».
                (М.К. Лемке. «250 дней в царской ставке». Минск. Харвест. 2003)

                Как видно, требования у Брусилова жесточайшие:
                «Не следует задумываться перед ПОГОЛОВНЫМ РАССТРЕЛОМ ЦЕЛЫХ ЧАСТЕЙ (!!!) за ПОПЫТКУ (!!!) повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику».
                Легендарный Брусилов требует СОВЕРШЕННО УНИЧТОЖАТЬ (!!!) добровольно сдающиеся врагу подразделения и части своих войск, применяя для этого ВСЕ виды огня, включая орудийный!

                Говорите оступление?

                А вот еще
                1. барбитурат 2 января 2014 11:18
                  Посмотрим, что писал 6 июля 1915 года своей жене командующий Северо-Западного фронтом генерал М.В. Алексеев:
                  "На душе так тяжко, так трудно, что я хочу поделиться с тобою, не дожидаясь приезда к тебе фельдъегеря, а отправляю это письмо с нарочным…
                  время от времени получаются такие печальные результаты, проявляются признаки такого малодушия, трусости и паники, что ими сразу наносится непоправимый ущерб общему делу и проигрыш сражений.
                  Конечно, есть причины: мало офицеров, отсутствие коренных прочных офицеров, малая обученность массы, полная ее несплоченность в войске…
                  Все это деморализует, сопровождается позорным бегством, массовыми случаями сдачи в плен и потерей своих пушек.
                  С 30 июня начался бой в 1-й армии на линии Прасныша.
                  Не сильно опасался за судьбу начавшейся атаки. Думал - хорошо укрепленная позиция, на которой просидели четыре месяца, небольшое сравнительно превосходство в силах на этом направлении дадут мне время подвести по железной дороге резервы и самому, переходом в наступление, отбросить немцев.
                  Но к вечеру получил замаскированное донесение, что позиция 11-й Сибирской дивизии прорвана и "дивизия уже не представляет из себя боевой силы", - читай, что дивизии уже нет. Всего еще не знаю, но видно, что дивизия бежала от одного артиллерийского огня, не дождавшись атаки, а кто дождался - поднял руки вверх.

                  (Страна должна знать и своих героев, и своих шкурников: 11-я Сибирская дивизия под командованием генерала Зорако-Зораковского входила в состав 1-го Туркестанского корпуса и насчитывала 230 офицеров, 14 397 штыков, 26 пулеметов, 42 орудия. Вот эти мОлодцы и бежали от одного только артогня неприятеля, а оставшиеся – «подняли руки вверх»).
                  1. барбитурат 2 января 2014 11:19
                    Алексеев достаточно самокритично оценивает и свои действия:
                    «Конечно, я не сумел проявить высокого дара, присущего полководцу, и но неясным признакам не решился начать перевозку резерва с опасного тоже места двумя днями ранее. Имей тогда под рукой свежую дивизию, быть может, можно было бы если не задержать беглецов, то закрыть образовавшийся промежуток, но дивизия только что ехала, потому что я не допустил мысли, что в несколько часов сделается то, что допустимо в результате многодневной борьбы.
                    Далее сделали свое дело бестолковость и растерянность начальников, а вся армия Литвинова отскочила в четыре-пять дней на 40-50 верст, т. е. на такое пространство, за которое можно было бы вести борьбу месяц при наиболее трудных условиях".
                    Генерал Палицын об этих днях пишет так: "1 июля. По телеграмме генерала Литвинова 30 июня в 9 ч вечера 1-й Сибирский корпус уступил свои передовые позиции и отошел на следующую... Рассчитывали на недели, продержались сутки, а корпус из лучших и закаленных. Быстрый отход 1-гоСибирского корпуса произвел свой эффект в штабе главным образом скоротечностью боя. Верили, что, как бывало прежде, можно продержаться долго. Иллюзия эта подорвана».

                    И это – ДАЛЕКО не всё.

                    "У Плеве тоже две дивизии позорно разбежались и, кажется, от миража-призрака, что не мешало потерять почти половину людей и винтовок. Это тоже не входило в мои расчеты .

                    (Тут М. В. Алексеев имеет в виду начальные эпизоды Риго-Шавельской операции, которая продолжалась с 1(14) июля по 7(20) августа. Против 5-й армии генерала П. А. Плеве (четыре пехотные, шесть кавалерийских дивизий, три пехотные и две кавалерийские бригады - общая численность 117 тыс. человек, 365 орудий) наступала германская Неманская армия (шесть пехотных, пять кавалерийских дивизий, две пехотные и две кавалерийские бригады, два отдельных отряда - общая численность 115-120 тыс. человек, 600 орудий).

                    Эти примеры приводит не какой-нибудь нынешний ангажированный историк, а один из самых заслуженных и авторитетных полководцев русской императорской армии. Обратите внимание, на термины, которыми Алексеев описывает поведение части своих войск: «позорно разбежались… от миража-призрака, потеряв от него «половину людей и винтовок».
                    А ведь это не какие-то полуразложившиеся ополченческие бригады, а знаменитые сибирские дивизии…

                    Вот вам маненько об "оступлении", я вам и цитату, к которой вы прицепились найду, как время позволит седня.
                    1. барбитурат 2 января 2014 12:03
                      Кстати, прошу прощения, я писал, что это сказали или Людендорф или Фалькенгайн, но память подвела меня ибо у них было тоже много всего такого, вот цитата, которую вы меня просили привести:)
                      Характеризуя армии будущих своих противников, германский генеральный штаб, подметил невысокое качества наших крупных единиц. "В борьбе с русскими войсками, -- заключал в 1913 г. его ежегодный рапорт, -- мы сможем себе позволить действия, на которые не дерзнули бы с равноценным противником..."

                      как видим, оценка недвусмысленная и полностью подтвердилась, кроме Гумбиннена, наша армия не нанесла ниодного поражения немцам, только поражения и попытка както удержаться вплоть до полного развала армии

                      Если хотите, попросите еще каких нибудь цитат, можно поговорить и о гвардии и пленных и о снабжении и о командирах и о дисциплине в русской армии и все с цитатами современников) Порылся и куча просто их и немецких и наших
                      1. Марат 4 января 2014 17:14
                        Делая вывод из ваших заключений,не пойму почему тогда немцы не перекинули часть своих лучших армий с Запада и не вывели Россию из войны(попытка в 15 году провалилась,несмотря на огромные наши потери)?Ведь немцы,в отличии от нашего тогдашнего правительства,понимали,что англосаксы на выручку своему восточному союзнику не пойдут.И если армия худо-бедно сохранилась до марта 17 года,а Россия,при всех ее проблемах, еще не капитулировала то это о чем-то да говорит?
                      2. барбитурат 5 января 2014 08:05
                        вот вы и ответили на свой вопрос) в 17 году сделали второразрядными частями, почитайте Людендорфа, он прямо пишет, что вместо одной армии в 1914 году и вместо 2х -4х армий в 15году, можно было резко сделать бэп и сделали бы

                        я просто болею за нашу РОдину и сдохну за нее кака офицер танкист, просто нужно видеть как и что, тогда мы станем сильнее, я уже учу людей в танках сражаться и попадать в цель и получается
                      3. Нагайбак 9 января 2014 20:58
                        Таким образом подытоживаю сказанное Вами и мной. По поводу высказываний немецких полководцев в надменном стиле о русской армии.
                        1.Читая Людендорфа я этого не заметил. Пишет о превосходстве немецких частей. О их лучшей тактической грамотности и т.д 2.Кроме того, он отлично высказывался о турецком экспедиционном корпусе который воевал в Галиции.
                        3. О наступлении немцев в районе Прибалтики.
                        Цитируем Людендорфа."Они были привезены в Ковну, и отсюда
                        распределены на левое крыло 10-й и на правое 8-й армий.
                        Между тем, 10-я армия была очень сильно атакована со стороны
                        Вильны. Противник перебросил на север часть сил из Польши. В виду
                        стремления выиграть фланг как 10-я армия, так и противник усилились на севере, на вилькомирском направлении; на северном берегу Вилии бои
                        развились особенно ожесточенно.
                        Наступили опять исключительно напряженные дни. Я бы охотно
                        ускорил начало операций, но из железной дороги Вержболово  Ковна нельзя
                        было извлечь большего, чем она могла дать в недостроенном виде. Все стоило
                        бесконечно много времени, дороги к тому же были скверные и войска уже не
                        свежие."
                        Вывод Э.Людендорфа по 1915 году.
                        "Летняя кампания против России была закончена. Русские были разбиты
                        и фронтально оттеснены. Операция на ковенском направлении не дала
                        больших результатов, т.к. она была начата слишком поздно. В этом
                        заключается главная причина. Противник сумел воспрепятствовать
                        угрожавшему ему охвату на Вилии. Если бы он в этот момент находился на
                        несколько переходов далее к западу, то он не был бы в состоянии этого
                        1 Приток Немана. Примечание редакции.сделать.
                        За всю войну, как на востоке, так и на западе, нам ни разу не удалось
                        довести до конечных последствий крупный стратегический прорыв. Прорыв
                        между Вильной и Двинском зашел дальше всех других. Он показывает, что
                        стратегический прорыв приводит к полным результатам лишь через
                        посредство развившегося из него тактического охвата."
                      4. барбитурат 5 января 2014 12:57
                        немцы были в плену своих иллюзий и пытались сделать все поплану, но удар они нанесли и наши полководцы бежали с кучей поражений, почитайте Людендорфа и Фалькенгайна, они это называют ошибкой, если бы оставить заслон против французов и ударить 5-6 армиями, то РОссийская империя бы не удержалась, что делать.Почитайте Геруа, имперец до мозга костей и всеже, могу процитировать если пожелаете
                      5. Марат 5 января 2014 18:49
                        То есть Вы полагаете,что Россия продержалась до февраля 17-го года только "благодаря" германскому командованию?
                      6. барбитурат 8 января 2014 09:34
                        Вывод может быть и смелый, но посути так и есть, вопиющая бездарность командования и просто безумная неготовность к войне вкупе с технической отсталостью(а об этом много написано), могла быстро привести к поражению России в войне, если бы немцы с самого начала обратили пристальное внимание на своего восточного противника. Но что случилось, то случилось. Вот например

                        О том, как НА ДЕЛЕ тогда была готова воевать царская армия писал русский военный историк А. Керсновский:
                        «Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены».

                        И словам этого историка много подтверждений из других источников.
                        Так что царь батюшка сам был виноват в бедах своей страны, вы не поверите, но заказы на теже винтовки перед войной:

                        Начальник Гл. Арт. Управления ген. Маниковский в своей книге "Боевое снабжение Рус. Армии в войну 1914-1918 г.г."

                        "Ничтожными нарядами последних лет было почти совсем заглушено оружейное производство; разбрелись и распылились не только люди, но и станки, инструмент, лекала и самое главное - "навыки".
                        С 1908 года величина нарядов заводам резко уменьшилась, так что за три последние перед войной года, наряды по годам равнялись:
                        -для Тульского завода от 1% до 4,5%. их максимальной производительности.
                        - Ижевского от 12% до 38%
                        - Сестрорецкого от 0 до 5%

                        В 1914 году было еще хуже, так что Тульский Завод мог изготовлять лишь от 1 до 5 винтовок в месяц.(!!!!)»

                        А готовились воевать с Германской империей и лучшей армией мира(тогда)
                      7. барбитурат 8 января 2014 09:39
                        и примеров таких, стада огромные, цитировать и цитировать можно. Люди должны знать и понимать причину своих неудач, что бы победить, а вкручивать в уши, что все в общемто хорошо, прекрасная маркиза, там маненько недоглядели, тут неполучилось, но все получится - это затуманивание мозгов.
                      8. Нагайбак 9 января 2014 21:11
                        барбитурат"Вывод может быть и смелый, но посути так и есть, вопиющая бездарность командования и просто безумная неготовность к войне вкупе с технической отсталостью"
                        Не спорю с данным утверждением, но даже разложившаяся то революционной пропаганды русская армия действовала на немецкие нервы. И еще летом в 1917 году пыталась наступать.Тот же Людендорф свидетельствует...
                        "Русское наступление в Восточной Галиции сопровождалось большим
                        расходом боевых припасов; атаки велись в густых массах. Там, где были
                        расположены австро-венгерские войска, русские имели успех, против
                        германских же и турецких войск  нет. 1 июля большие русские силы
                        прорвали австро-венгерский фронт между Зборовом и Бржезанами. Австро-
                        венгерские войска массами передавались противнику. Главнокомандующий
                        востоком должен был ввести в бой значительные резервы, чтобы 20 июля
                        задержать натиск. Дальнейшие русские атаки не удались. Против южной
                        армии наступление началось 4 июля. Горячая борьба, продолжавшаяся
                        несколько дней, закончилась полным успехом в оборонительном бою армии
                        генерала графа фон-Ботмера, которая состояла почти исключительно из
                        германских войск.
                        6 и 7 июля русское наступление против 3-й австро-венгерской армии южнее Днестра увенчалось полным успехом. Австро-венгерские войска
                        подались назад; только что прибывшая свежая германская дивизия пыталась
                        остановить отступление, но была увлечена общим потоком. Русские
                        продвинулись до Ломницы и заняли Калуш. Положение главнокомандующего
                        востоком было критическим. Он сосредоточил на Тарнопольском
                        направлении предназначенные для контрудара между Зборовом и Серетом
                        войска, и туда же были в пути дивизии с запада. Как год тому назад, сначала
                        приходилось поддержать фронт эрцгерцога Карла, и затем только
                        развертываться против Румынии, так и теперь главнокомандующему востоком
                        пришлось сначала усилить австро-венгерские войска, главным образом 3-ю
                        австро-венгерскую армию, и затем лишь выполнить необходимое для
                        контрудара развертывание. Если он все же осуществил удар севернее Зборова,
                        несмотря на неустойчивость фронта южнее Днестра и сильные атаки,
                        начавшиеся на севере, и без оглядки назад провел операцию, то это надо
                        расценивать, как высокое достижение."
                      9. Нагайбак 9 января 2014 21:02
                        барбитурат"немцы были в плену своих иллюзий и пытались сделать все поплану, но удар они нанесли и наши полководцы бежали с кучей поражений, почитайте Людендорфа и Фалькенгайна"
                        Почитал Людендорфа и ничего похожего не нашел. Никто никуда не бежал. Может Фалькенгайн про великое русское бегство писал. Что ж и его прочтем.
                      10. Нагайбак 9 января 2014 20:39
                        барбитурат"Характеризуя армии будущих своих противников, германский генеральный штаб, подметил невысокое качества наших крупных единиц. "В борьбе с русскими войсками, -- заключал в 1913 г. его ежегодный рапорт, -- мы сможем себе позволить действия, на которые не дерзнули бы с равноценным противником.."
                        Так то оно так. Вот только немецкий генеральный штаб планировал и проводил в жизнь действия немецких армий в двух мировых войнах. Результат? Немецкий ген.штаб обе войны профукал.
                      11. Громобой 9 января 2014 20:59
                        Цитата: Нагайбак
                        Немецкий ген.штаб обе войны профукал.
                        Так они обе войны вели на два фронта,а это заведомо проигрышная для Германии позиция.22июня1941года наиболее думающие немецкие генералы понимали,что это начало конца.Но,к сожалению они до конца исполняли свой долг.Поэтому "немецкая агония" продлилась до весны 45-ого.
                    2. Нагайбак 9 января 2014 20:46
                      О взятии Новогеоргиевска Людендорф пишет следующее глава таже и книга тоже...
                      "Взятие Ново-Георгиевска непосредственно не повлияло на дальнейшее
                      развитие операции. Это было самодовлеющим предприятием в тылу армий,
                      наступавших на восток. Генерал фон-Безелер, покоритель Антверпена, и его
                      исключительно работоспособный начальник штаба полковник фон-
                      Зауберцвейг следили за тем, чтобы не было и мысли о так называемой осаде
                      со всеми ее аксессуарами. Одно обложение могло уже привести к падению
                      Ново-Георгиевска. Гарнизон этой крепости в 80.000 человек не мог долго
                      удерживаться. Удивительно, почему великий князь оставил гарнизон
                      оборонять Ново-Георгиевск, тогда как в дальнейшем Брест-Литовск и Ковна
                      были брошены. Он должен был дать себе отчет, что крепость удержать нельзя,
                      и что состояние укреплений не находится на такой высоте, чтобы
                      противостоять тяжелому навесному огню."
                      Вообще Людендорф был высокого мнения о Великом князе Николае Николаевиче Лукавом. Высказывается уважительно о его полководческих дарованиях. Чего не скажешь обо мне.
                      оке.И еще раз про Новогеоргиевск.
                      "Ново-Георгиевск был, быть может, последней крепостью с поясом фортов, которая была взята после полного обложения. Я это говорю не
                      потому, чтобы я верил в разоружение. Мир скоро очнется от этого
                      заблуждения, а человечество, можно об этом сожалеть, никогда не
                      разоружится. Но время крепостей с поясом фортов прошло. Они не могут
                      противопоставить ничего равноценного современной артиллерии и ее
                      огромным запасам снарядов и должны исчезнуть."
                  2. Нагайбак 9 января 2014 20:28
                    барбитурат"Конечно, есть причины: мало офицеров, отсутствие коренных прочных офицеров, малая обученность массы, полная ее несплоченность в войске…"
                    Их и до войны не хватало. Имею ввиду офицеров.
                2. Нагайбак 9 января 2014 20:26
                  барбитурат"да только начиешь читать и вспоминать что читал так могу вам цитатами все завалить, только смысла не вижу, но вот извольте еще и об "оступлении" и о боеспособности, в том числе и сибирских корпусов, цитируем обильно."
                  Про сибирские корпуса ... в разное время разное. В 1914 году под Варшавой они насмерть стояли...
                  По Брусилову... А нам говорили, в перестройку, что заградотряды придумал Троцкий хе-хе...
                  Про отступление 1915 года из книги нашего дорогого Э. Людендорфа "Мои воспоминания о войне 1914-1918" Летняя капмания на русском фронте в 1915 г. Глава III.
                  "Русским армиям пришлось оставить позиции между Карпатами и
                  Пилицей, при чем они понесли большие потери. Но союзники могли
                  развивать свой успех в общем только фронтально, хотя они и очень старались
                  добиться местных охватов, главным образом, западного фланга русских
                  войск, отходивших из Карпат. Попытка охвата правым крылом австро-
                  венгерских армий в Буковине не удалась. Оно было недостаточно сильным. В
                  результате операция здесь закончилась отходом австро-венгерцев под
                  напором неприятеля."
                  Вот это драп я понимаю...
                  "Фронтальное оттеснение русских в Галиции, как оно ни было для них
                  чувствительно, не имело решающего значения для войны. Они с боем
                  отходили настолько, насколько тыловые сообщения позволяли нам
                  продвигаться. Русские еще не сражались на своей собственной земле, и до нее
                  могли еще уступить значительное пространство. К тому же при этих
                  фронтальных боях наши потери являлись не маловажными."
                  Спокойно рассуждает товарищ Людендорф о русском фронте. Надменности не чувствуется.
                  1. барбитурат 11 января 2014 07:21
                    Спокойно, вот только про русско австрийский фронт. Я уже приводил вам цитаты, что думали наши военачальники и наши руководители.
              2. Нагайбак 9 января 2014 20:08
                барбитурат"Так, за чайком и от нечего делать, подабавляю кое какие цитаты для вас"
                С чайком в праздники надо поаккуратнее...хотя соглашусь цитат надергать можно и в отношении бегства наших войск и в отношении их храбрости.
              3. Нагайбак 9 января 2014 20:35
                барбитурат"4 августа пала крепость Ковно. Комендант бежал. Сдача Ковно подняла слухи об измене.
                6 августа сдался Новогеоргиевск"
                Здесь я привожу цитаты из книги "драгого" нашему сердцу господина Людендорфа о бегстве русской армии в 1915 году.
                "Но, как тогда на Сане, так и теперь на Нареве, в продвижении наступила
                пауза. 23-го июля были взяты штурмом Пултуск и Рожаны. 4-го августа 
                Остроленка, и тем самым захвачены переправы через Нарев на широком
                фронте. Другие части направились на Сероцк и Зегрже с целью, захватив
                имевшиеся там укрепления, обложить Ново-Георгиевск с северо-востока.
                Вслед за 12-й и 8-я армия после упорных боев также вышла на Нарев
                между Шквой и Писсой, но на южный берег Нарева, близ устья Шквы,
                переправилась лишь слабыми силами.
                Русские повсюду оказывали упорное сопротивление и несли тяжелые
                потери."
                "Операции союзных армий в Польше восточнее Вислы привели, как я
                того и ожидал, к фронтальному следованию за русскими с непрерывными
                боями. Правда, производились попытки охватить русских, но они оставались
                всегда тщетными. Хотя русской армии и не позволили задержаться, но уйти
                ей удалось. Русские часто предпринимали ожесточенные контратаки
                крупными силами, а многочисленные участки заболоченных рек и ручьев
                представляли им вновь возможность устроиться и успешно оказывать
                дальнейшее сопротивление. Беспрерывное движение в течение нескольких
                недель по плохим дорогам и большей частью при неблагоприятной погоде,
                потребовало от наших войск большого напряжения."
            2. Нагайбак 9 января 2014 17:42
              Был в отъезде и не мог ответить на Ваши комментарии. Праздники знаете ли...
              барбитурат"да, это победа турок, но победа именно против десантной операции, когда многие факторы играют против наступающего. Для такой операции было задействовано недостаточно войск, причем второсортных. А вообще тут можно долго говорить".
              Ага, у Вас все второсортные окромя немцев. Коленковский А.К. в своей книге "Дарданелльская операция" приводит приводит следующие данные о войсках союзников которых надо было эвакуировать 145 тысяч войск и 400 орудий разных калибров. Мда ...конечно слабовато.
              Еще 100 тысячная группировка союзников была на Палестинском фронте и порядка 60-ти тысяч на Багдадском фронте. Ну, это так к слову...
              1. барбитурат 9 января 2014 19:41
                а вы не интересовались, сколько сил и средст было потрачено, что бы хотя бы высадится? сколько потерь союзники понесли при высадке и эвакуации (без непосредственного боя войск в поле), которые естественно включены в общие потери союзников? И сколько было турок против них?
                Может и тут можно поискать корень побед России над Турками? Хотя я повторяю, наши почти всегда воевали с турками удачно.
                1. Нагайбак 9 января 2014 19:55
                  барбитурата вы не интересовались, сколько сил и средст было потрачено, что бы хотя бы высадится? сколько потерь союзники понесли при высадке и эвакуации (без непосредственного боя войск в поле), которые естественно включены в общие потери союзников?
                  К тем потерям о которых я упоминал ранее, необходимо добавить 120000 тыс больных по данным того же Коленковского.
                  "И сколько было турок против них?"
                  У турок с боеприпасами туговато было временами, поэтому практиковали штыковые атаки. По 5 на дню, а то и больше.
            3. Нагайбак 9 января 2014 18:03
              барбитурат"Откуда вы знаете, больше бы отдали или меньше?)) Именно драпали практически без нажима и сдавали крепости. Деникина я читал и не только. Кто виноват, что они отходили без боеприпасов? Что небыло снарядов? Что командование было дерьмовым до упора и у людей даже винтовок небыло? Что небыло нихрена и даже гранат?"
              То, что страна не была готова к стране доказывать нет необходимости. Но Вы обобщаете... когда говорите, что драпали и так далее. Вы не правы в отношении немцев. Не все они говорили о русских в пренебрежительном тоне. Вот взгляды на русскую армию генерала Блюментрита изложенные Бэзилом Л.Гартом в его книге "Немецкие генералы рассказывают."
              "В 1914-1918 годах в чине лейтенанта,после краткосрочных боев с французами и бельгийцами в Намюре в августе 1914 года, я затем целых два года воевал против русских. В первом же наступлении на Восточном фронте мы быстро поняли, что столкнулись качественно иными солдатами, чем французы и бельгийцы, умело зарывавшимися в землю при обороне, решительными и смелыми. Мы понесли большие потери. Даже в 1914-1918 годах более суровые условия на Востоке сказывались на наших войсках. Солдаты предпочитали воевать на западном фронте, а не на Восточном. На Западе это была война боевой техники и массированного артиллерийского огня- например, Верден, Сомма и т.д. Эти факторы имели решающее значение, и хотя приходилось тяжело, по крайней мере мы сражались с противником западноевропейского склада. На Востоке плотность артогня была меньшей, но бои были более упорными, поскольку нам противостояли более стойкие и крепкие солдаты. Ночные бои, рукопашные схватки, сражения в лесах особенно практиковались русскими. В той прошлой войне среди немецких солдат ходила поговорка: " На Востоке бой ведет отважная армия, а на Западе пожарная команда несет вахтенную службу". Там где в истории войн встречаются русские, военные действия носят упорный и беспощадный характер и связаны с тяжелыми потерями. Там, где русский займет позицию или защищается, его трудно победить, и это стоит вам много крови".
              1. барбитурат 9 января 2014 19:50
                Почему то такие рассказы, появились после Второй Мировой войны, вас это не смущает? У меня масса других данных и причем написанных после Первой Мировой войны непосредственно. Блюментрит прямо пишет, короткие бои на Западе и потом два года на русском фронте, так что он не знал битв на Западе, о которых пишет.
                Тем более я никогда и не отрицал храбрости наших солдат, особенно кадровой армии и гвардии, другое дело, что так было далеко не всегда + бездарное командование, а если голова дурная, вы станете восхищаться человеком? Так и Российская армия.
                Выше я вам привел конкретные цитаты очевидцев событий, генералов и министров и как они оценивали происходящее, немецкий лейтенант говорит об упорстве русских солдат(ито не в 1917 году например) Примеров уважительных отзывов о противнике у низших офицеров множество, но мы говорим не о ротном уровне. Вот например

                Летом 1915 года начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал Янушкевич будет телеграфировать военному министру империи Сухомлинову: «Армия 3-я и 8-я растаяли… Кадры тают, а пополнения, получающие винтовки в день боя (!!!), наперебой сдаются…
                Нет винтовок, и 150 тысяч человек стоят без ружей. Час от часу не легче...».

                А. Керсновский пишет: «В результате всех этих неудач Ставка потеряла дух. Растерявшись, она стала принимать решения, явно несообразные. Одно из них — непродуманная эвакуация населения западных областей в глубь России — стоило стране сотен тысяч жизней и превратило военную неудачу в сильнейшее народное бедствие.
                Ставка надеялась этим мероприятием «создать атмосферу 1812 года», но добилась как раз противоположных результатов. По дорогам Литвы и Полесья потянулись бесконечными вереницами таборы сорванных с насиженных мест, доведенных до отчаяния людей. Они загромождали и забивали редкие здесь дороги, смешивались с войсками, деморализуя их и внося беспорядок. Ставка не отдавала себе отчета в том, что, подняв всю эту четырехмиллионную массу женщин, детей и стариков, ей надлежит позаботиться и о их пропитании.
                Организации Красного Креста и земско-городские союзы спасли от верной голодной смерти сотни тысяч этих несчастных. Множество, особенно детей, погибло от холеры и тифа. Уцелевших, превращенных в деклассированный пролетариат, везли в глубь России.
                Один из источников пополнения будущей красной гвардии был готов.

                Прежнее упорство — «Ни шагу назад!» — сменилось как-то сразу другой крайностью — отступать куда глаза глядят. Великий князь не надеялся больше остановить врага западнее Днепра.
                Ставка предписывала сооружать позиции за Тулой и Курском»...
                1. Нагайбак 9 января 2014 21:29
                  барбитурат"Летом 1915 года начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал Янушкевич будет телеграфировать военному министру империи Сухомлинову: «Армия 3-я и 8-я растаяли… Кадры тают, а пополнения, получающие винтовки в день боя (!!!), наперебой сдаются…"
                  Кто то бежал, а кто то наступал. Келлер например...
                  "Во время армейского наступления в конце апреля 1915 года, сыграл выдающуюся роль в Заднестровском сражении 26-28 апреля (9-11 мая). 27 апреля (10 мая) провёл знаменитую конную атаку у Баламутовки и Ржавенцев силой 90 сотен и эскадронов в конном строю, выбив противника из тройного ряда окопов с проволочными заграждениями у деревни Гремешти на берегу Днестра, прорвался в тыл австрийцев и овладел высотами правого берега ручья Онут, при этом захватил в плен 23 офицера, 2000 нижних чинов, 6 орудий, 34 зарядных ящика."
                  Это я из Вики дерганул только для примеру...Красивая атака была...7-й австро-венгерской армии Пфланцер-Балтина нанесено поражение и она была отброшена за Прут. Там же получили и польские легионы Пилсудского. Пленные варьируются от 2000 до 4000 тыс.
                  1. барбитурат 10 января 2014 17:55
                    Опять австрийцы. эх, если бы так с немцами получалось)

                    В 1919 году «Центробежплен» — организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учетным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:
                    В Германии- 2 335 441.
                    В Австрии- 1 503 412.
                    В Турции- 19 795.
                    В Болгарии — 2 452.
                    Итого- 3 911 100.
                    Добавим сюда и 200 тыс. умерших в плену и получим цифру более 4 млн. человек.

                    Интересны и цифры по пленным, которых в годы ПМВ захватила русская армия.
                    Они тоже очень внушительны.
                    За годы первой мировой войны в русском плену оказались 2 104 146 солдат и офицеров Австро-Венгрии и 167 082 военнослужащих германской армии. (Сибирская советская энциклопедия (ССЭ). T. 1.Стб. 51.
                    Бросается в глаза разница в количестве пленных германской и австро-венгерской армии.
                    Немцев в плену оказалось в 12, 5 раз меньше, чем австро-венгерских военнопленных!
                    «Почувствуйте разницу» в степени боеспособности и пленоустойчивости этих войск!!!


                    Я вам все время говорил о германской армии и что в битве с этой армией решилась судьба России, в борьбе с этой армией она надорвалась!!
                    1. Нагайбак 10 января 2014 21:05
                      барбитурат"Опять австрийцы. эх, если бы так с немцами получалось)"
                      Да по австрийцам, но во время Горлицкого прорыва.
                      1. барбитурат 11 января 2014 07:06
                        Цитата: Нагайбак
                        Да по австрийцам, но во время Горлицкого прорыва.


                        дак надо было на немцев такие атаки проводить и сейчас бы мы о них писали, а то против немцев разгром за разгромом, но для примеров красоты приводим успешные атаки на австрийцев (а были и поражения от тех же австрийцев)

                        А как вы прокомментируете количество пленных? Вот тот же Келлер, действительно талантливый кавалерийский военачальник, всю войну провоевал против австрийцев и пленных брал и орудия, да только у австрийцев все брали трофеи и пленных, число их говорит само за себя(больше двух миллионов)! А вот бы его направить на германский фронт! Показал бы он себя? Как думаете?
            4. Нагайбак 9 января 2014 18:19
              барбитурат"Уважение к своим войскам у меня есть, да только нужно не только уважение в борьбе с врагом, но и умение, а вот его небыло нихрена"
              А вот про кавалерию и про умение и неумение.
              "Русская кавалерия была достойным противником,- писал немецкий генерал О.фон Прозек в своей книге " Немецкая кавалерия в Литве и Курляндии"..- Ее дозоры и разъезды появлялись всюду и умели хорошо применяться к местности. Русская конница умела отлично укрываться. Умела незаметно для противника выйти из боя и замаскировать свое отступление...
              Русская конница никогда не избегала ни пешего ни, ни конного боя. Русские часто бросались в атаку на наши орудия и пулеметы, даже тогда, когда эта атака была заранее обречена на неудачу, не считались с ни с силой нашего огня ни с теми, ни с теми потерями , которые они несли...Русские часто и с большим успехом стреляли с коней. Впоследствии и наша конница переняла этот способ стрельбы..." Стр.244 Бегунова А.И. Сабли остры, кони быстры...: Из истории русской кавалерии.-М.: Молодая гвардия. 1992.
              1. барбитурат 9 января 2014 19:51
                Чтото непонятна цитата) кто это рассказывает о немецкой кавалерии как о своей? Издательство молодая гвардия?)
                1. барбитурат 9 января 2014 20:31
                  И наконец, я просто прошу вас понять, что я не сравниваю русского и немецкого солдата и кавалериста, я сравниваю действия армии вцелом и пытаюсь понять результаты разгромов и поражений, которые в боях с немцами шли сплошной чередой. Я совсем не сомневаюсь, что казаки умело применялись к местности и метко стреляли с коней, как и в огромном количестве пленных русских солдат(интересно откуда, ведб так хорошо воевали)), мне интересно другое, почему наши были так плохо снабжены и вооружены, так бездарно подготовлены к бою и имели таких командиров, почему немецкий ландвер теснил русскую гвардию, а наши второчередные дивизии так плохо были организованы и наперебой сдавались? Выше я привел вам КУЧУ ЦИТАТ военначальников и министров.
                  А вот о кавалерии, давайте адресно, например вся блестящая Русская гвардейская кавалерия вошла в Восточную Пруссию в августе 1914 года, посмотрим как оценивались ее действия командующим 1 армией ген. Ренненкампфом?

                  24 июля (6 авг.) датирована депеша командующего 1-й армией к ген. Хану Нахичеванскому.
                  "Уже в первом бою 22 июля следовало выяснить силы противника. Имея кавалерийскую массу с конной артиллерией, легко было охватить фланги, тыл, все выяснить. Полнее и своевременнее доносите.
                  Ренненкампф".
                  Командующий УКАЗЫВАЕТ Хану Нахичеванскому на необходимость манёвра, охвата флангов неприятельских частей при помощи огромной массы русской конницы, и на неудовлетворительную развединформацию, поступающую от неё.

                  События развивались быстро. «В 15 ч. 25 июля (7 авг.) в район сосредоточения прибыл последний эшелон гвардейской кавалерии. Т.о. к вечеру этого дня кавалерия 1-й армии располагалась следующим образом: в районе Пильвишки, Волковишки - 1-я, 2-я гв., 2-я, 3-я кав. дивизии; Сувалки - 1-я кав. дивизия; Скадвиле - 1-я отд. кав. бригада. Сведения о противнике имелись довольно смутные….

                  30 июля (12 авг.) ген. Ренненкампф вновь критиковал ген. Хана Нахичеванского (за его действия 28 июля (10 авг.)).
                  "Волковышки. Генералу Хану Нахичеванскому.
                  Ваше донесение о деле 28 июля вновь доказало, что вверенная вам конница больше увлекается боями на фронте, чем действием во фланги и тыл противника, где ее настоящее место.
                  При вашей обстановке нет необходимости спешенной конницей упорно задерживать пехоту противника фронтальными боями. Если пехота противника продвинется вперед, тем легче будет ее охватить, зайти в тыл.
                  Нахожу, что если бы гвардейская конница 28-го была брошена в тыл, то из пяти прусских батальонов, которые наступали на вас, вероятно, немного ушло бы назад.
                  Требую доносить, какие именно части противника обнаружены в происходящих боях. Где была гвардейская конница 28 июля, что она делала?
                  Ренненкампф".
                  Как видим – мало что изменилось: продолжаются атаки «в лоб» прусским ландверным частям, отсутствие манёвра и охвата флангов с нашей стороны, ОТСУТСТВИЕ развединформации о противнике (что было главной задачей кавалерии).
                  1. барбитурат 9 января 2014 20:41
                    Дальше посмотрим о знаменитом бое гвардейской кавалерии при наступлении на Каушен (больше то и нигде особо и не воевали).Придется обильно цитировать:

                    «Штаб армии был в общем неудовлетворен работой конной группы ген. Хана Нахичеванского, поскольку не имел достоверных данных о группировке сил противника на фронте армии. 1(14) авг. ген. Хан Нахичеванский вновь критиковался ген. Ренненкампфом.
                    "1 августа (14 августа) 1914 г.
                    "Опять совершенное отсутствие маневра. Не выполнена поставленная задача - обойти фланга и в тыл, одно лишь фронтальное действие; а в результате - невыяснение и напрасные жертвы".
                    Генерал-майор Байов.

                    О том, что и этот выговор ничего не изменил, свидетельствуют итоги боя у Каушена 6(19) августа 1914 года.
                    Вот как описывает его А. Лихотворик:
                    Ок. 13 ч. 6(19) авг. в бой вступили основные силы 2-й гв. кав. дивизии. У Шупинен развернулись батареи гв. конной артиллерии, которые своим огнем заставили замолчать германские батареи у Тутельн и Каушен. Это дало возможность эскадронам 2-й гв. кав. дивизии развернуть наступление на Каушен. Однако решительного успеха добиться не удавалось. Германская 2-я ландв. бригада имела в районе Краупишкен, Каушен 5 батальонов пехоты, 10 пулеметов и 12 орудий.
                    Ок. 15 ч. 6(19) авг. к подошли две оставшиеся дивизии конного корпуса. Кавалергардский полк 1-й гв. кав. дивизии предпринял конную атаку на германские позиции у Каушена. 4-й эскадрон полка в конном строю преодолел разделявшее противников поле, но перед самым селением наткнулся на изгородь из колючей проволоки, которую было невозможно преодолеть прыжком. Практически весь эскадрон был расстрелян ружейным и пулеметным огнем у этого препятствия. После этого эскадроны 1-й гв. кав. дивизии в пешем строю при поддержке своей артиллерии повели атаку на Тутельн севернее участка 2-й гв. кав. дивизии...
                    Ген. Хан Нахичеванский видимо полагал, связав противника боем с гвардейской кавалерией, обойти его полками Сводной кав. дивизии. К 15 ч. 6(19) авг. относится его полевая записка №125 к ген. Бельгарду.
                    "1-я и 2-я гв. кав. див. Ведут очень упорный бой с фронта у д. Тутельн и Каушен; держимся; дело зависит от успеха вашей дивизии с фланга".
                    В 16 ч. 15 м. начальник штаба конной группы полк. Чесноков в свою очередь адресовал ген. Бельгарду полевую записку №132.
                    "Начальник конницы приказал не отступать и держаться возможно упорнее, не допуская обхода. Если придется отходить, то во всяком случае не на Кобиева, а на Орупенен. Другие дивизии будут отходить на Драгупенен".
                    Таким образом части дивизий конной группы при поддержке конной артиллерии вели интенсивный огневой бой с противником. Охват позиции противника сводной кав. дивизией видимого влияния на ход боя не оказал и исход его оставался нерешенным».

                    Требуется небольшой комментарий происходившего (комментарий не мой, а одного очень хорошего исследователя ПМВ и участия в ней Российской армии Сергея Дроздова на Проза.ру, гляньте на досуге):
                    - ТРИ русские кавалерийские дивизии (1-я и 2-я Гвардейские и Сводная кав. дивизия а это 12 полнокровных кавалерийских полков) В ЛОБ атакуют германскую ландверную бригаду. Натыкаясь на проволоку и кинжальный ружейно - пулемётный огонь, неся бессмысленные потери при этом…
                    - У нас полное превосходство в артиллерии и абсолютное в кавалерии (ВСЯ германская кавалерия 8-й армии насчитывала ОДНУ дивизию).
                    - Мужества и готовности геройски погибнуть в бою у наших гвардейских кавалеристов было ТОГДА – хоть отбавляй (см. судьбу 4-го эскадрона Кавалергардского полка), а вот УМЕНИЯ воевать, охватывать фланги неприятеля, заходить ему в тыл, использовать артиллерию для подавления пулеметных точек – нет.
                    - Вместо этого наши начальники обсуждают пути ОТХОДА (!!!) и призывают друг друга «держаться возможно упорнее»…
                    1. барбитурат 9 января 2014 20:48
                      Извините, многое просто невходит по размеру, приходится сильно урезать и убирать много интересного, но тут многого не наспоришь и не напишешь.
                      Еще раз порекомендую вам автора на Прозе.ру Сергея Дроздова, там доходчиво, с цифрами и фактами, полно цитат. Тут мы просто устанем спорить)

                      напоследок закончу о коннице:

                      «Полки Кавалергардский и Конный лишились более половины своих офицеров. Расход огнеприпасов был весьма велик. Так, бригада 2-й кав. дивизии, которая действовала в составе Сводной кав. дивизии и не принимала самого активного участия в бою, израсходовала 29000 патронов (вместе с пулеметной командой), а ее 4-я батарея конной артиллерии - 510 снарядов, тогда как расход батарей гвардейских дивизий был еще большим. Германская 2-я ландв. бригада лишилась 66 чел. убитыми, 122 чел. ранеными и 30 чел. пленными, а также 2 орудия и 4 зарядных ящика».

                      СтОили ли эти ДВА захваченных орудия ТАКИХ потерь?! Особенно если учесть что месяц спустя наша 1-я армия была вынуждена бросить в Восточной Пруссии более 150 своих орудий…
                      А вот по моральному духу нашей конницы эти потери нанесли сильнейший удар. Её части надолго потеряли наступательный запал и веру в свои силы. В САМЫЙ ответственный день сражения при Гумбиннене наша кавалерия вообще бездействовала.(!!!)

                      Т.е. фактически три наши кавалерийские дивизии там атаковали « в лоб» 2 немецких ландверных батальона, и после тяжёлого боя, заставили их отойти за реку…

                      А вот единственная германская кавалерийская дивизия, как ни странно, действовала там достаточно эффективно.
                      А. Лихотворик рассказывеет об этом так:
                      «Что касается действий германской 1-й кав. дивизии, то она, оттеснив конницу ген. Орановского, к 15 ч. 7(20) авг. проникла в район Пилькален, а затем действовала в направлении на Сталлупенен, где произвела большой беспорядок в тыловых частях 1-й армии. Мелкие кавалерийские части германцев беспрепятственно работали на путях отхода частей 28-й пех. дивизии, сея беспорядок и панику. В частности в районе Шеленингкен был рассеян сводный отряд 28-й пех. дивизии, который располагался на отдых.
                      Однако у Сталлупенена германцы были отбиты этапным батальоном, прибывшим для открытия головного этапа. После этого германская кавалерия вернулась к Пилькалену, пройдя в общей сложности за день до 50 км и имея боевые столкновения. Этот рейд внес большую путаницу в управление корпусами со стороны штаба 1-й армии».

                      Вот вам и конница)
                      1. Наш 9 января 2014 20:54
                        удачно действовали только Кавказкие конно туземные соединения. и это факт.
                        Наш
                      2. Нагайбак 10 января 2014 09:04
                        Наш]удачно действовали только Кавказкие конно туземные соединения. и это факт."
                        Не только. Пример я привел.
                      3. барбитурат 9 января 2014 20:55
                        ну и напоследок:
                        О том, как НА ДЕЛЕ тогда была готова воевать царская армия писал русский военный историк А. Керсновский:
                        «Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены».

                        Обратите внимание, что Северный и Западный фронты, понесшие «наиболее тяжелые потери» воевали именно против германских войск.
                        Против австрийской армии, которая была крайне неоднородной по степени боеспособности своих национальных (немецких, венгерских и славянских) полков, наша армия воевала неплохо.
                        А вот против германских корпусов и армий – НАМНОГО хуже.
                        «В начале каждой артиллерийской перестрелки, — писал Маршал Советского Союза А. М. Василевский, вспоминая о своем командовании ротой в 409-м пехотном Новохоперском полку на границе Бессарабии и Буковины весной 1916 года, — мы поглядывали на цвет разрыва и, увидев знакомую розовую дымку, которую давали австрийские снаряды, облегченно вздыхали»: значит, австро-венгерские части на этом участке еще не сменены «германом».
                        «Белый с красным дым разрывов лучше белого германского», — прямо говорили в апреле 1915-го оборонявшиеся в Западной Галиции, на реке Дунаец, солдаты 34-го пехотного Севского полка, перед фронтом которого вместо серо-синих шинелей и кепи появились-таки черные шинели и остроконечные каски — баварцы...
                        «Германцы сразу заставили их быть более осторожными и бдительными как в окопах, так и в сторожевой службе, благодаря своей активности», — отмечал записавший слова севцев капитан Д. Н. Тихобразов из штаба 3-й армии Юго-Западного фронта. Характерны комментарии других солдат этой же армии, зафиксированные месяц спустя в 366-м полевом госпитале врачом 70-й парковой артиллерийской бригады Л. Н. Войтоловским:
                        « — Разве с германцами так трудно воевать?
                        — Трудно, — отвечает хор голосов.
                        — Крепкий народ.
                        — Хитер больно.
                        — Хитрее хитрого. Его не собьешь...
                        — С австрийцем легче воевать?
                        — Да, с ним полегче. Он пужливый. Сейчас в плен сдается...
                        — ...Герман — тот лютый. Хитер. Сильный. С ним никакого сладу».

                        Тут отмечена, пожалуй, главная отличительная черта армии Вильгельма II — напористость, настойчивость, неутомимая активность, «железный дух атаки». Отсюда и поразившие русских уже в августе 1914-го «необыкновенная подвижность немецких войск, их постоянное стремление атаковать, способность к постоянному риску, упорство в достижении поставленных целей, способность частей войск оставаться в порядке даже в самых трудных положениях». (Рогвольд В. Русская кавалерия перед войной и во время войны//Кавалеристы в мемуарах современников. 1900-1920. Вып.3. М. 2001. С. 121.)
                      4. барбитурат 9 января 2014 20:56
                        Что же касается чисто военных итогов кампании 1916 года на Восточном фронте, то их оценку дал начальник полевого Генерального штаба немецкой армии Эрих фон Фалькенгайн:
                        «На фронте 7-й австро-венгерской армии русские старались приобрести доступ к Карпатским перевалам и в первой трети августа они двинулись южнее Днестра на Станиславов. Здесь, как и у Ботмера и во 2-й австро-венгерской армии, атаки затихли лишь около средины августа, в то время как на фронте Гинденбурга они практически прекратились уже в средине июля, а у Войрша и Линзингена к концу этого месяца.
                        Согласно всех донесений потери русских должны были быть прямо чудовищными. Их артиллерия, теперь дурно стрелявшая, по сравнению с ее действиями в первый период воины не могла достаточно подготовить атаки, их пехота, пускаемая вперед в тяжеловесных массивных строях, не могла, обычно, преодолеть зоны пулеметов обороняющегося.
                        Достигаемые результаты поэтому оставались незначительными по сравнению с понесенными тратами.
                        На чисто немецких участках они, вообще, были равны нулю».

                        Оценка Бруссиловского прорыва и гибели с таким трудом восстановленной русской гвардии, отсюда уже началось окончательное падение царского режима
                      5. Нагайбак 10 января 2014 09:29
                        барбитурат"Согласно всех донесений потери русских должны были быть прямо чудовищными. Их артиллерия, теперь дурно стрелявшая, по сравнению с ее действиями в первый период воины не могла достаточно подготовить атаки, их пехота, пускаемая вперед в тяжеловесных массивных строях, не могла, обычно, преодолеть зоны пулеметов обороняющегося.
                        Достигаемые результаты поэтому оставались незначительными по сравнению с понесенными тратами."
                        Это называется позиционный кризис. Он случился уже после прорыва. Сам прорыв был удачен. Неудачны была позиционная мясорубка под Ковелем. Вы об этом не знали? А на Западе воевали по другому? Верденская мясорубка это как? Очередной миф? Не было бессмысленных атак "лучшей" немецкой армии мира на пулеметы? Они как то по другому воевали тогда? Они к тактике штурмовых групп придут только в 1918 году. А до этого как и все ломились в лоб. ОБХОДЫ говорите? Поищите ка их под Верденом да и любой другой битве кроме начального маневренного периода войны.
                        Ну, и в довершении... наша армия продолжала уступать немецкой в 1941-1942 в области тактики и в Великую Отечественную войну. Это потом уже научились воевать грамотно. Но это все шло еще с первой мировой войны. В этом вопросе я и не спорил.
                      6. барбитурат 10 января 2014 15:46
                        Цитата: Нагайбак
                        Это называется позиционный кризис. Он случился уже после прорыва. Сам прорыв был удачен. Неудачны была позиционная мясорубка под Ковелем. Вы об этом не знали? А на Западе воевали по другому? Верденская мясорубка это как? Очередной миф? Не было бессмысленных атак "лучшей" немецкой армии мира на пулеметы? Они как то по другому воевали тогда? Они к тактике штурмовых групп придут только в 1918 году. А до этого как и все ломились в лоб. ОБХОДЫ говорите? Поищите ка их под Верденом да и любой другой битве кроме начального маневренного периода войны.


                        а я с этим не спорю, только армии Англии, Франции, Германии стремились этот позиционный кризис преодолеть и стягивали огромное количество тяжелой артиллерии и долбили днями, пытались применять штурмовые группы(раньше 1918 года), пытались применять газы, изобретали танки и броневики, применяли огнеметы и минометы, где это все было в Российской армии? Немцы или кто другой бросали свои войска после арт подготовки, а наши бросали без, отсюда огромные потери и озлобление на командование. Я вам могу кучу примеров привести с цитатами из других работ авторов, которых я читывал, в отличие от вас.
                      7. барбитурат 10 января 2014 16:56
                        А вот как в 1916!!!! году (когда так уже никто не действовал и впомине!!), лучшие русские части, от которых ждали чуда, рвали оборону немцев, слабонервным не читать.

                        В. В. Вишневский вспоминает о боях под Свинюхами следующим образом:
                        «Истребление Гвардии! Атаки 3 и 7 сентября! Никакой артиллерийской подготовки не было!!!!!(воскл знаки мои). Перед нами густые ряды немецких проволочных заграждений, сквозь которые немыслимо пройти. На проволоке повисли сотни трупов егерей. Под ураганным орудийным и пулеметным огнем мы несколько раз выходили из окопов и с криком «ура» бросались на проволоку. Падали убитые и раненые. Утопая в жидкой осенней грязи…
                        Более жестокой, более бессмысленной битвы я не видел ни до, ни после боев у Свинюх. Что может быть ужаснее армии без руководства!».
                        Однако великий князь Павел Александрович так и остался на посту командира 1-го гвардейского корпуса». Вишневский В. В. Собр. соч. В 5 т. – М., 1954. Т. 2. С. 747.

                        В качестве итогов сражений войск ЮЗФ летом-осенью 1916 года можно привести следующие факторы.
                        «Главной потерей ковельского удара стала гибель собственно гвардейцев – опоры российского престола и лично монарха. Кадровый офицерский состав гвардейских частей был в основном уничтожен в сражениях 1914–1915 годов. Так, если к лету 1914 года в Гвардии служило около шестидесяти тысяч солдат и две с половиной тысячи офицеров, то к концу года гвардейцы потеряли свыше двадцати тысяч человек только убитыми и тяжелоранеными. К лету 1916 года гвардейские полки были вновь пополнены до ста десяти тысяч штыков и сабель. Теперь же были добиты все те дворяне, что всегда составляли опору императорского престола. И в данном случае во многом виноват сам император Николай II, своевременно не заменивший генерала Безобразова, хотя до сведения императора было доведено о военной несостоятельности этого генерала для столь высокого поста, как командарм» - подсеркивает М.В. Оськин в «Брусиловком прорыве».

                        Трудно не согласиться с этой оценкой.

                        Как уже отмечалось, 26–28 июля Гвардия снова безуспешно пыталась вторично пробиться к Ковелю.
                        Была сформирована Особая армия под командой генерала В.И. Гурко.
                        Понеся огромные потери у Кухарского леса и под Витонежем, русские войска были вынуждены отойти и прекратить свои атаки.
                        Исследователь так пишет об этих непрерывных атаках, шедших в течение двух суток: «Великий князь Павел Александрович стремился достичь успеха во что бы то ни стало, приказав не прекращать атак до полного поражения противника, однако почти все последовавшие атаки гвардейцев были успешно отражены германцами». ( Гончаренко О. Г. Три века императорской гвардии. – М., 2006. С. 195.)
                        С 3 сентября 1916 года, в течение недели, русские войска ЮЗФ наступали на многих участках. Все атаки были отбиты


                        Вот решение позиционного вопроса, со стороны русских военначальников и царя батюшки, сами себе яму вырыли
                      8. барбитурат 10 января 2014 17:01
                        И как следствие таких напрасных и просто огромных жертв (это мы еще о потерях других русских армий не говорили)

                        «Эти сражения стали очередным шагом на пути к подрыву моральной устойчивости войск, проявлениям отдельных инцидентов неповиновения боевым приказам, укоренению психологии пораженчества. Первым явлением, как говорилось выше, стали проклятия командирам со стороны безнадежно атаковавших Ковель гвардейцев. В сентябре – новый этап морального разложения солдат и офицеров, отчетливо видевших, что продвинуться вперед ударом в лоб невозможно, но вынужденных вновь и вновь бросаться в атаки, подталкиваемые приказами высших штабов. Комкор-8 ген. А. И. Деникин с ужасом вспоминал: «…к осени, после прибытия больших немецких подкреплений, установилось какое-то равновесие. 8-я армия атаковала в общем направлении от Луцка на Львов – у Затурцы, Шельвова, Корытницы, вводила в бой большое число орудий и крупные силы, несла неизменно очень тяжелые потери и не могла побороть сопротивления врага.
                        Было очевидно, что здесь играют роль не столько недочеты управления и морального состояния войск, сколько то обстоятельство, что наступил предел человеческой возможности. Фронт, перенасыщенный смертоносной техникой и огромным количество живой силы, стал окончательно непреодолимым и для нас, и для немцев. Нужно было бросить его и приступить, не теряя времени, к новой операции, начав переброску сил на новое направление…
                        В начале сентября еще как-то верилось в возможность успеха. Но скоро не только среди офицеров, но и в солдатской массе зародилось сомнение в целесообразности наших жертв…» (Деникин А. И. Очерки русской смуты. Борьба генерала Корнилова. Август 1917 г. – апрель 1918 г. – М., 1991. С. 164.)
                      9. Нагайбак 10 января 2014 20:22
                        барбитура"Вот решение позиционного вопроса, со стороны русских военначальников и царя батюшки, сами себе яму вырыли"
                        Вы сами с собой дискутируете? Забавно...
                      10. барбитурат 11 января 2014 06:41
                        Цитата: Нагайбак
                        Это называется позиционный кризис


                        да нет, с вами, но уже понимаю, что зря. действительно забавно, вы кашлянули про позиционный кризис и я вам привел пример его решения в русской армией, но вы уже забыли о чем писали)) Действительно забавно)
                      11. Нагайбак 10 января 2014 20:21
                        барбитурат"Я вам могу кучу примеров привести с цитатами из других работ авторов, которых я читывал, в отличие от вас."
                        Толку от того, что Вы много прочитали. И тут же забыли- Людендорф тому пример. А Вы же на него ссылались... Чего толку от Ваших цитат. Развитие Российской империи не предполагало знаете ли великого пром. производства. Или Вы не в курсе? Все наукоемкое закупалось за рубежом. Вы мне это не впаривайте. Я Вам говорил, что нельзя обобщать. И не все немецкие военачльники говорили о русской армии в пренебрежительном духе.
                      12. барбитурат 11 января 2014 06:53
                        Цитата: Нагайбак
                        Толку от того, что Вы много прочитали. И тут же забыли- Людендорф тому пример. А Вы же на него ссылались... Чего толку от Ваших цитат. Развитие Российской империи не предполагало знаете ли великого пром. производства. Или Вы не в курсе? Все наукоемкое закупалось за рубежом. Вы мне это не впаривайте. Я Вам говорил, что нельзя обобщать. И не все немецкие военачльники говорили о русской армии в пренебрежительном духе.


                        Нуу, тут ваще мне все ясно стало)) Поведу себя как вы, я тут чето цитаты привожу, а вы так, одни СОБСТВЕННЫЕ заявления и требования цитат у меня.
                        Где я забыл Людендорфа или неправильно его процитировал? Приведите цитату или мой пост. Кто и где заявил, что развитие России не предполагало развития пром. производства? Дайте цитату на эту вашу отсебятину и ахинею
                        Я вам ничего не впариваю, нужны то вы мне)
                        Приведите мне цитаты немецких военначальников Первой Мировой войны, где бы они уважительно отзывались о командовании русской армии, ее снабжении или организации и с примерами, вот мол нас передумали и разгромили.
                      13. Нагайбак 10 января 2014 09:16
                        барбитурат"Против австрийской армии, которая была крайне неоднородной по степени боеспособности своих национальных (немецких, венгерских и славянских) полков, наша армия воевала неплохо.
                        А вот против германских корпусов и армий – НАМНОГО хуже."
                        Понятное дело более слабого проще бить. Немцы вынуждены были перебрасывать свои войска на помощь австро-венграм. Тем самым ослабляя свои войска на других направлениях. О неготовности к войне русской армии я не спорю. Я против обощений когда Вы из одного , двух примеров делаете правило для всех. Надеюсь это я доказал. Вот как Людендорф описывает сражение под Ивангородом в 1914г.
                        "На гвардейский резервный корпус выпало обложение Ивангорода: сверх
                        того, корпус хотел отбросить противника, удерживавшегося на левом берегу у
                        Козениц. Для этого он был усилен распоряжением штаба армии одной
                        бригадой XI армейского корпуса.
                        Бой у Козениц навсегда останется в моей памяти. Всего четыре бригады были двинуты в тесную излучину Вислы, которая от сильных дождей
                        превратилась в болото. Бригада, стоявшая у Ивангорода, была отброшена
                        сильной русской вылазкой. Я опасался, что русские разовьют свое
                        наступление ударом во фланг на эти четыре бригады, обороноспособность
                        которых была чрезвычайно стеснена отсутствием пространства для
                        развертывания. Я не смыкал глаз всю ночь. На следующее утро обстановка у
                        Ивангорода рисовалась менее напряженной. Бои в болоте у Козениц
                        продолжались, так как русские перешли в наступление. Все войска,
                        принимавшие участие в этих боях, вспоминают о них с ужасом".
                        ГОВОРИТЕ ВСЕ БЕЖАЛИ, СДАВАЛИСЬ И НЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ?
                      14. барбитурат 10 января 2014 15:58
                        именно про Ивангород я приводил пример, как одна из немногих грамотных операций Русской армии!!! Например вот я отвечал человеку в этой теме, можете удостоверится
                        Цитата: барбитурат
                        Вам спасибо) героическая оборона была, но крепость была сдана, было еще много сдач и очень позорных, но я бы вам посоветовал обратить внимание на оборону Ивангорода. Успехи против Австро-Венгрии действительно были намного больше чем против немцев, я это абсолютно признаю и говорил именно об немецкой армии. Про спасение Франции - это миф и давно развенчаный. Развал страны произошел в головах)

                        Но Ивангород был уже абсолютно второстепенной крепостью, даже практически невооруженной в предверии боев и только огромный напор и талант нового командира генерала фон Шварца(дада, немец) позволила отразить штурм и австрийцев и немцев. Вот вам свидетельство самого коменданта и героя обороны, обязательно почитайте об этом генерале, к сожалению, это луч света в темном царстве, таких генералов было по пальцам одной руки, цитирую:
                        Настроение в крепости, к моменту прибытия в неё А.В. Шварца было упадническое. «На вокзале толпилось так много народу, в большинстве - евреев, что я с трудом проложил себе дорогу к выходу. На соседнем (втором) железнодорожном пути стоял поезд, составленный из товарных платформ, и солдаты грузили на них громадные металлические двери. Офицер объяснил мне, что накануне был получен приказ снять из казематов фортов Ивангорода все броневые двери и другие металлические части и отправить их в Брест, что и выполнялось» - фактически шла подготовка к сдаче крепости, и осуществлялся вывоз наиболее ценного имущества из неё.
                        Едва прибыв в крепость и даже не дождавшись официального представления Коменданту, Шварц отправился осматривать крепостные укрепления: «…когда я взошел на бруствер форта № 5, я ужаснулся, ибо понял, что достаточно появиться под крепостью не только пехотному отряду, но даже кавалерийскому полку, и она будет неизбежно взята.
                        Было достаточно одного взгляда, чтобы вывести такое заключение, настолько в состоянии полного запущения находился как этот форт, так и другие крепостные сооружения. Насыпи от времени обвалились, а рвы и поверхности поросли такой могучей растительностью, что через нее свободно могли бы пробраться десятки людей, не будучи замеченными на самом близком расстоянии. Стоя на бруствере форта, я не видел его гласиса. Почти то же самое я нашел и на форте Ванновском».
                        Причиной столь плачевного состояния одной из важнейших крепостей России на Западе была на редкость безмозглая политика царского правительства в предвоенные годы.
                        «В 1909 году последовало распоряжение об упразднении, в числе наших привислинских крепостей, также и Ивангорода и об уничтожении его укреплений. Тогда были упразднены все крепостные управления, как то Артиллерийское, Инженерное и проч., а затем и должность коменданта. Для взрыва фортов необходим был кредит, и для этого составлялась смета, исчислявшая расход в 4 миллиона рублей, но с отпуском этих денег, по-видимому, не торопились, и поэтому форты уцелели. Тогда они были заброшены и, предоставленные самим
                        себе, оставались в течение почти четырех лет без ремонта и даже без надзора. Время, конечно, оказало на крепостные сооружения разрушающее действие, а отсутствие жандармской команды давало возможность австрийским и немецким шпионам в совершенстве изучить состояние крепости и составить самый точный ее план». Как видим, ВСЕ укрепления Ивангорода НАКАНУНЕ мировой войны было решено ВЗОРВАТЬ !!! Решение это не было исполнено только чудом: царский минфин не выделил необходимых средств для этого. Поэтому крепость – просто «забросили».

                        Так что не приписывайте мне ахинею, будто я говорил, что ВСЕ бежали и сдавались, но счет, как говорится, на табло
                      15. барбитурат 10 января 2014 16:39
                        Цитата: Нагайбак
                        Я против обощений когда Вы из одного , двух примеров делаете правило для всех


                        Вот как раз я и НЕ делаю выводов из ОДНОГО-ДВУХ примеров. Как раз примеров наших успешных действий против немцев - ОДИН-ДВА, а все остальное цепь неудач и откровенного разгрома и бегства, примеры я вам приводил, как и оценки кампаний немцами.
                        Вы привели успешную оборону Ивангорода и я это охотно признаю (думаете я не болею за нашу армию?), но это один из ПАРЫ примеров успешных действий не на ротном - полковом уровне, а уже чтото серьезней и влияющее на ход войны (хотя бы немного)
                      16. Нагайбак 10 января 2014 20:27
                        [quote=барбитура" ОДИН-ДВА, а все остальное цепь неудач и откровенного разгрома и бегства, примеры я вам приводил, как и оценки кампаний немцами."
                        А вот и ахинея пошла. Читайте Людендорфа и Вам будет легче.
                      17. барбитурат 11 января 2014 06:38
                        ну понял вас, вот уже из вас полезло)) вы тоже читайте, тоже испытаете облегчение
                      18. Нагайбак 10 января 2014 20:25
                        барбитурат"Причиной столь плачевного состояния одной из важнейших крепостей России на Западе была на редкость безмозглая политика царского правительства в предвоенные годы."
                        Я Вам привел цитату Людендорфа. В ней говорится о том, что время крепостей прошло...
                        Насчет ахинеи перечитайте свои комментарии еще раз...
                      19. барбитурат 11 января 2014 07:17
                        Цитата: Нагайбак
                        Я Вам привел цитату Людендорфа. В ней говорится о том, что время крепостей прошло...Насчет ахинеи перечитайте свои комментарии еще раз...


                        Где эта цитата? Чтото невижу. Время крепостей прошло... вот зацепились французы за Верден, крепость гораздо более слабую, чем тот же новогеоргиевск и получилось. Крепости строили и после ПМВ, понимая, что при взаимодействии с армией, это совсем не плохо. Плохо, это по отдельности, когда крепость не поддержана своей армией.

                        Ну а мои комменты насквозь пропитаны и иногда целиком состоят из цитат современников) Так что, скорее ваши комменты ахинея.

                        Опс, наконец то увидел цитату и приведу ее
                      20. барбитурат 11 января 2014 07:25
                        Цитата: Нагайбак
                        Но время крепостей с поясом фортов прошло. Они не могут противопоставить ничего равноценного современной артиллерии и ее огромным запасам снарядов и должны исчезнуть."


                        так может тут он действительно ошибся? никто не безгрешен,про Верден я уже написал выше, про защиту Ивангорода вы тоже знаете(еще бы войска на нее по грамотнее оперлись бы и не сдали по приказу, а не в результате штурма).

                        В этом нашем споре, есть БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА! ОГРОМНОЕ УЖЕ КОЛИЧЕСТВО ПОСТОВ И ТО, ЧТО НА МНОГИЕ ВЫ НАЧАЛИ ОТВЕЧАТЬ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ И Я ИХ ПРОСТО НЕ УВИДЕЛ, ТЕПЕРЬ ПОШЛА УЖЕ КАКАЯТО ЧЕХАРДА, МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ В САМОМ НИЗУ КОММЕНТАРИЕВ.
                      21. Нагайбак 11 января 2014 10:16
                        барбитурат"В этом нашем споре, есть БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА! ОГРОМНОЕ УЖЕ КОЛИЧЕСТВО ПОСТОВ И ТО, ЧТО НА МНОГИЕ ВЫ НАЧАЛИ ОТВЕЧАТЬ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ И Я ИХ ПРОСТО НЕ УВИДЕЛ, ТЕПЕРЬ ПОШЛА УЖЕ КАКАЯТО ЧЕХАРДА, МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ В САМОМ НИЗУ КОММЕНТАРИЕВ."
                        В в самом низу ответил на Ваше предложение.
                      22. Нагайбак 10 января 2014 09:03
                        барбитурат"Вот вам и конница)"
                        Нехорошо одним примером охаивать всю конницу. Немецкая кавалерия с нашей вообще не связывалась.
                        "Весной 1915 года в Литве и Латвии все время шли бои местного значения. На широком фронте с обеих сторон действовали сравнительно небольшие отряды с большим количеством кавалерии. Немцы в основном действовали карабином,русские атаковали на шашках. По нашим данным, особенно искусно в этих десятках конных дел действовала Уссурийская бригада генерала Крымова, а в ней Приморский драгунский полк. Например 1 июля под Попелянами приморцы форсировав Венту, атаковали 5 верст "полевым" галопом, последовательно рассеяв 9-й и 13-й драгунские, 1-й и 2-й лейб-гусарские и 12-й гусарские полки. Затем драгуны преодолели проволочные заграждения и изрубили батальон егерей. Потери русских составили 5 офицеров, 160 драгун и 117 коней. Александрийские гусары захватили немецкую полевую батарею, Павлоградский гусарский полк взял штаб 76 немецкой дивизии." Стр.296 Ненахов Ю.Ю. Кавалерия на полях сражений 20 века: 1900-1920 гг./ Ю.Ю.Ненахов.- Мн.: Харвест, 2004.
                        КОННИЦА ГОВОРИТЕ?
                      23. барбитурат 10 января 2014 16:16
                        Вы опять говорите о частных успехах в сравнительно мелких стычках, взяли там батарею, тут рассеяли пару полков(не уничтожили а именно не приняли боя и рассеялись, а потом, наверняка снова соединились)). Это все совершенно другой уровень, я таких примеров вам и сам могу массу привесть, например отличная стрелковая подготовка войск 1 армии Ренненкампфа, позволила одержать победу над немцами (именно в сражении крупных масс войск) при Гумбиннене. Стреляли отлично, при осмотре немецких трупов, подавляющее большинство ранений - в голову! Это было зафиксированно, НО!!! Это не помешало немцам сделать Русской армии ТРИ!! восточно прусских катастрофы и разгромить 2армию Самсонова, 1ю Ренненкампфа и 10ю Сиверса. Понимаете, о чем я? Что стоит взятая батарея в какойто локальной полковой атаке, если только 1я армия бросила их при отступлении более 150(не батарей конечно, а орудий)? Или изрубленный батальон егерей германской армии стоит гибели цвета русской кадровой армии?
                      24. барбитурат 10 января 2014 16:49
                        Вот, если уж наткнулся про кавалерию немного, то приведу, до этого я говорил о действии кавалерии в 1914 году и ее явной бесполезности, кроме пары лихих атак с огромными потерями, вот еще оценка в 1916 году. И оценка даже не кавалерии, а ее начальников и командиров. Кавалерия была отличная, только какой толк в трех ферзях на доске, если вы в шахматы играть не умеете(этоя о наших полководцах естественно)

                        Другой проблемой было бездарное использование русской кавалерии.
                        «Как раз между Ковелем и Бродами находится 120-верстный «коридор», пригодный для наступления большими маневренными массами. Прежде всего – для броска вперед конницы после прорыва обороны. Севернее Ковеля – малопроходимая болотистая местность, южнее Брод – уже Карпаты. Как ни странно, в этом «коридоре» располагались более слабые русские армии – 11-я и 7-я, а на флангах, где требовалось преодолевать не только сопротивление противника, но и удобную для оборонительных действий местность – ударные армии – 8-я и 9-я…..
                        Главкоюзу пришлось передать под командование Л. В. Леша группу ген. Я. Ф. Гилленшмидта, дабы ударить на Ковель по обоим берегам реки Припять: теперь в 3-й армии было сосредоточено двадцать пять тысяч шашек – целая Конная армия…
                        …на правом фланге Юго-Западного фронта опять скопилась масса конницы: 4-й кавалерийский корпус генерала Гилленшмидта и четыре конные дивизии, бывшие в составе 3-й армии. И вновь ген. А. А. Брусилов оставил их именно здесь, где конница практически не могла быть использована в качестве маневренного рода войск. И вновь штаб фронта был поддержан в этом командармами».
                        Генерал Б.В. Геруа в своих воспоминаниях критикует генерала Безобразова за его «кавалерийские идеи»:
                        «…об употреблении Гвардейского конного корпуса в массе для нанесения удара противнику в решительную минуту боя. Странна была эта проповедь в 1916 году тактики кавалерии Мюрата 1812 года.
                        Но выбить эту мысль из головы Безобразова было невозможно и гвардейская кавалерия во время Стоходских боев летом 1916 г. береглась для того, чтобы ринуться в тамошние мшисто-болотистые теснины под пулеметами противника!»


                        Вот такие дела были с нашей с кавалерией…
                        А ведь Брусилов, еще раз подчеркнем, был безусловно, лучшим русским командующим фронтом времен ПМВ…
                      25. Нагайбак 10 января 2014 20:37
                        [барбитурат]А ведь Брусилов, еще раз подчеркнем, был безусловно, лучшим русским командующим фронтом времен ПМВ…
                        По поводу Брусилова и пулеметов. Огонь по своим еще в 14 году применяли австрийцы. Это я так для справки. Что бы у Вас не складывалось мнение, что только наше командование отдавало подобные приказы.
                      26. барбитурат 11 января 2014 06:33
                        Спасибо, что напомнили, есть ссылки на первоисточники? Хотя я вам все время говорил о германской армии, русская армия надорвалась в борьбе с ней, а не с австрийцами.
                      27. Нагайбак 11 января 2014 09:57
                        барбитурат"Спасибо, что напомнили, есть ссылки на первоисточники?"
                        По поводу приказов отданных австрийцами если чего стрелять по своим?
                        Об этом упоминает в своей книге В.В.Чеславский 67 боев 10-го гусарского Ингерманландского полка полка в мировую войну 1914-1917. Чикаго 1937.
                        Хотя о чем это я Вы же все читали , ну просто забыли.
                      28. Нагайбак 10 января 2014 20:33
                        барбитурат" я таких примеров вам и сам могу массу привесть,"
                        Ну, так приведите.. А насчет катастроф нечего и говорить. Вы думаете революция зря произошла? Она и проистекала из всего произошедшего в предшествующие годы.
                        барбитурат"полков(не уничтожили а именно не приняли боя и рассеялись, а потом, наверняка снова соединились)). "
                        Давайте без додумок. Если есть факт, что они соединились то выкладывайте. Нет так нет.
                      29. барбитурат 11 января 2014 06:31
                        Цитата: Нагайбак
                        Ну, так приведите.. А насчет катастроф нечего и говорить. Вы думаете революция зря произошла? Она и проистекала из всего произошедшего в предшествующие годы.


                        Ух ты какие ответики коротенькие, я тоже тут не буду упахиваца, надо оно мне, это раз. Потом, пользуйтесь кнопочкой "ответить", а типо "сам найдет, на какой пост я ответил и пусть дальше меня убеждает" - не пройдет. Революция - другой вопрос. А о кактастрофах буду говорить, потому что разгром целых армий и фронтов - катастрофа и катализатор революции, это мое мнение

                        Цитата: Нагайбак
                        Давайте без додумок. Если есть факт, что они соединились то выкладывайте. Нет так нет.


                        А давайте с додумками? А то типа такой бескомпромисный, а сам додумавает будь здоров. Маленький пример из кавалерии, казаки никогда не принимали сомкнутых атак кавалерии противника и РАССЕИВАЛИСЬ!, но вы же понимаете, что раз их не УНИЧТОЖИЛИ, они рассеялись и собрались в другом месте. Значит нет факта, что они соединились, так бедолаги и рассеяными отрядами и скитались по Германии и Австрии, а казачки по России.))
                    2. Нагайбак 10 января 2014 08:34
                      барбитурат"Дальше посмотрим о знаменитом бое гвардейской кавалерии при наступлении на Каушен (больше то и нигде особо и не воевали)."
                      Думаю Вы имеете ввиду русские кавалерийские гвардейские части?
                      Так у них была плохая боевая подготовка. Одни понты. С этим то никто не спорит. А вот 10-я кав.дивизия Келлера была отлично подготовлена. Правда воевала с австрийцами. И в боях доказала свое мастерство. Знаменитый бой под Ярославице и разгром австро-венгерской кав.дивизии их заслуга и командира дивизии Келлера. Не все кавалерийские начальники русской армии были тупые. Или будете спорить?
                      1. барбитурат 10 января 2014 16:05
                        Вы типа шутите про плохую подготовку гвардейской кавалерии? Что из воспоминаний русских гвардейских офицеров вы читали? Я везде встречал упоминания только о том, что были беспрерывные тренировки, выездка лошадей и что л/с и офицеры были подготовлены очень хорошо, только командовали ими безграмотно.
                        С австрийцами можно было воевать намного лучше, я вам приводил цитаты, что думали солдаты о разнице немецких и австрийских войск, недаром Бруссиловский прорыв был против австрийцев, как только подошли немецкие части...
                        То, что не все были тупые, беспорно! Но таких было абсолютное большинство и не тупых, а просто совершенно неподготовленных и неумевших применять конницу в новых реалиях.

                        И я вам все время толкую именно о германской армии
                      2. Нагайбак 10 января 2014 20:48
                        барбитурат"Вы типа шутите про плохую подготовку гвардейской кавалерии? Что из воспоминаний русских гвардейских офицеров вы читали?"
                        А Вы типа корифей... Вопросы задаете...А хотя бы-Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю..-М.: Воениздат, 1988- устроит?
                        барбитурат"С австрийцами можно было воевать намного лучше"
                        Абсолютно мешает "можно было".
                      3. барбитурат 11 января 2014 06:16
                        Цитата: Нагайбак
                        А Вы типа корифей... Вопросы задаете...А хотя бы-Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю..-М.: Воениздат, 1988- устроит?


                        Я вижу и вы корифей?) Иначе вот так с ходу заявить, что гвардейская кавалерия имела плохую выучку? ну так приведите цитатку из Игнатьева, где бы он заявил, что гвардия была плохо готова к войне, а вот такой то полк армии, а не гвардии - лучше стрелял, имел лучший конский состав, лучше маневрировал, имел лучших командиров, был снабщен лучше и в довесок был храбрее, чем гвардейские солдаты и офицеры?)

                        Цитата: Нагайбак
                        Абсолютно мешает "можно было"


                        Я написал, что с австрийцами можно было воевать намного лучше(понятно чем с немцами), что мешает? Вы не понимаете, что имелось ввиду раз можно было И ВОЕВАЛИ С НИМИ НАМНОГО ЛУЧШЕ? К то му же надо приводить фразу целиком, а то вырвали из контекста, типа сам найдешь откуда.
                      4. Нагайбак 11 января 2014 10:02
                        барбитурат"Я вижу и вы корифей?"
                        Я то нет в отличии от Вас я не задаю глупых вопросов сколько и чего я прочитал.
                        И в отличии от Вас не говорю, что читал больше Вас. Поэтому из нас двоих корифей как раз Вы. Ну, это шутка. Я знаете ли вышел из того возраста, что бы пиписками мериться.
                        барбитурат"ну так приведите цитатку из Игнатьева"
                        Книгу я привел-найдете прочтете...хотя о чем я Вы же читали...
                  2. Нагайбак 10 января 2014 08:28
                    барбитурат"И наконец, я просто прошу вас понять, что я не сравниваю русского и немецкого солдата и кавалериста, я сравниваю действия армии вцелом и пытаюсь понять результаты разгромов и поражений, которые в боях с немцами шли сплошной чередой."
                    Радует, что не отказываете в мужестве нашим солдатам.Но насчет поражений одной чередой опять обощаете. Наши плохо и неудачно действовали против немцев это факт. Но они компенсировали свои поражения победами над австро-венграми и турками.
                    "Главная масса русских войск находилась еще восточнее реки
                    Сана, имея небольшие части западнее его. На верхнем Нареве и на реке Немане находились войска, разбитые в Восточной Пруссии. Сибирские
                    армейские корпуса еще не прибыли полностью на западную русскую границу,
                    часть их еще была в пути. Они были особенно хороши и доставили нам много
                    хлопот." Не все наши войска были плохими...можно сделать прочитав Людендорфа кого то он даже и выделяет. Кстати о русском бегстве он все же говорит. Но только в отношении русских армий воевашими под Танненбергом и р-не Мазурских озер.
                    1. барбитурат 10 января 2014 16:26
                      Я никогда не отказывал в мужестве нашим солдатам, просто наряду со многими случаями героизма, очень много откровенно трусливого и стыдного поведения.
                      Так же я рад, что вы признали (хотя наверняка знали уже давно), что все успехи русской армии (за крайне малым количеством эпизодов, например Гумбиннен и оборона Ивангорода) были не против немцев, а если какой успех и был против германской армии, то носил характер крайне локальный.

                      Вот и я и вы признаем мужество защитников Ивангорода, выше я уже кое что написал об этом, там вообще можно было обильно цитировать и дальше, материал исследователя(фамилию я вам приводил) интереснейший, но как относится вот к этим фактам??

                      Новогеоргиевская крепость, считавшаяся сильнейшей крепостью России бесславно сдалась в 1915 году при первом же натиске немецкой армии.
                      Близкий соратник и биограф генерала Алексеева М.В., тогда - начальника штаба Верховного главнокомандующего русской армии) Борисов писал: «Новогеоргиевск оборонялся не год, не полгода, а всего лишь 4 дня по открытии огня немцами, или 10 дней со дня обложения: 27-го июля (9 авг.) 1915 г. обложен и 6/19 августа пал. Это произвело на Алексеева очень сильное впечатление. Мы были уже в Волковыске. Алексеев вошел в мою комнату, бросил телеграмму на стол, опустился в кресло со словами "Новогеоргиевск сдался". Несколько мгновений мы молча смотрели друг на друга, потом, я сказал: "Больно и обидно, но ничего на театре не измeняет". Алексеев ответил: "Очень больно для Государя и для народа").
                      Детали этой капитуляции просто позорны. «6 августа потерявший голову комендант крепости — презренный генерал Бобырь — перебежал к неприятелю и, уже сидя в германском плену, приказал сдаться державшейся еще крепости. В огромном гарнизоне не нашлось ни генерала Кондратенки, ни майора Штоквича, ни капитана Лико... И утром 7 августа прусский ландвер погнал человеческое стадо в бесславный плен. Численность гарнизона Новогеоргиевска равнялась 86000 человек. Около 3000 было убито, а 83000 (из них 7000 раненых) сдалось, в том числе 23 генерала и 2100 офицеров. Знамена гарнизона благополучно доставлены в Действующую армию летчиками. В крепости потеряно 1096 крепостных и 108 полевых орудий, всего 1204. Торопясь капитулировать, забыли привести в негодность большую часть орудий. Германцы экипировали этими пушками свой Эльзасско-Лотарингский фронт, а французы, выиграв войну, выставили эти русские орудия в Париже, на Эспланаде инвалидов, на поругание своих бывших братьев по оружию» - так описана эта бесславная и постыдная капитуляция в «Истории Русской Армии» А.А. Керсновского…
                2. Нагайбак 9 января 2014 21:15
                  барбитурат"Чтото непонятна цитата) кто это рассказывает о немецкой кавалерии как о своей? Издательство молодая гвардия?)"
                  Тетенька по фамилии Бегунова в своей книге по истории русской кавалерии процитировала немецкого генерала.
    2. xan 30 декабря 2013 21:35
      Цитата: барбитурат
      сами немцы очень пренебрежительно отзывались о русской армии в войне. Отсюда делаем вывод, против кого были достигнуты успехи и незачем так восхвалять Юденича и иже с ним. Основным противником была Германия и итог боевых операций известен

      Если посмотреть на ведение войны немцами против русских, то можно сделать следующие выводы о гениальности и боеспособности немцев и их полководческого искусства
      - массированное применение артиллерии наряду с практически полным отсутствием ее у русских,
      - эффективность разведки вплоть до полного отсутствия неизвестности о планах русского коммандования.
      Все остальное, это проблемы уже русского командования, главная из которых неправильная кадровая политика среди высшего генералитета, и техническая отсталость русской промышленности.
      Самая громкая победа Германии над Россией в Восточной Пруссии на 80% состоит из бестолковости русского командования, плюс 10% на эффективность немецкой разведки. За такое поражение на грани победы весь русский штаб фронта во главе с шаркуном Жилинским нужно было расстрелять наряду с мерами организационного плана - при таком подходе (made in Сталин) русские бы войну выиграли, что и было продемонстрировано в ВОВ.
      xan
  7. Standby 5 января 2014 18:47
    Против немцев воевали лучшие части и не добились ничего, кроме огромных потерь и полного неверия в командование, сами немцы очень пренебрежительно отзывались о русской армии в войне. Отсюда делаем вывод, против кого были достигнуты успехи


    Спасибо Барбитурату за факты! Они, конечно весчь упрямая, но.... какже героическая оборона Осовца, спасение Франции, успехи против Австро-Венгрии, и подвигов тоже немало было, думаю?! Да и Германия выдохлась в конечном счете...! А у нас и силы были, и армия не малая... Системный кризис управления, , он и привел страну к тому, к чему привел...
    Standby
    1. барбитурат 9 января 2014 20:54
      Вам спасибо) героическая оборона была, но крепость была сдана, было еще много сдач и очень позорных, но я бы вам посоветовал обратить внимание на оборону Ивангорода. Успехи против Австро-Венгрии действительно были намного больше чем против немцев, я это абсолютно признаю и говорил именно об немецкой армии. Про спасение Франции - это миф и давно развенчаный. Развал страны произошел в головах)
  8. Марат 10 января 2014 15:38
    Я вот читал,что Людендорф с ужасом ждал 17 год,понимая,что Германия задыхается,воюя,на два фронта и совместное наступление союзников в апреле 17 могло закончится катастрофой для немцев,если бы не известные события в России.
    1. барбитурат 10 января 2014 16:30
      Россия уже просто немогла наступать в 1917 году, попробовала да несмогла, солдаты просто отказались воевать "и пушки есть а солдаты побиты" Рмия уже превратилась в стадо неуправляемых людей, об этом пишут много, с цитатами и примерами и нецы и наши, почитайте, все есть в сети.
      Немцы еще сопротивлялись в 1918 году и весь ма неплохо, но сил, еще и после вступления в войну США, уже неосталось.
  9. Марат 10 января 2014 15:40
    Тем более,что главный удар ждал австрийцев,которые,как было замечено выше,даже потерпели поражение от самой революционной армии в мире летом 1917.
    1. барбитурат 10 января 2014 17:25
      не понимаю, о каких поражениях идет речь, армии в 1917 году у России уже небыло, вспомните, в каком месяце 1917 года отрекся царь. Хотите немного о армии 1917 года(хотя я очень устал уже чтото комуто доказывать и спорить)

      А.И. Деникин в своих «Очерках русской смуты» пишет о состоянии русской армии после Февраля 1917 года:

      «… к весенним операциям старые дивизии были раздерганы, а новые предстали в жалком виде, как в отношении боевого снаряжения (пулеметы и пр.), так и технического и хозяйственного оборудования; многие из них не успели получить надлежащей внутренней спайки - обстоятельство, имевшее исключительно серьезное значение перед лицом вспыхнувшей революции. Положение было настолько остро, что Ставка вынуждена была в мае дать разрешение фронтам расформировать те из третьих дивизий, которые окажутся мало боеспособными, обращая их на пополнение кадровых; мера эта, однако, почти не применялась, встретив сильное противодействие в частях, тронутых уже революционным движением."

      «Балтийский флот, сохраняя до известной степени внешние формы служебного подчинения, совершенно вышел из повиновения. Командующий флотом, адмирал Максимов, находился всецело в руках центрального матросского комитета; ни одно оперативное приказание не могло быть осуществлено без санкции этого комитета. Не говоря уже о боевых задачах, даже работы по установке и исправлению минных заграждений - главное средство обороны Балтийского моря - встречали противодействие со стороны матросских организаций и команд…
      Наряду с этим, войска 42 отд. корпуса, расположенные по финляндскому побережью и на островах Моонзунда, вследствие долгого безделья и разбросанного расположения, с началом революции быстро разложились, и часть их представляла из себя совершенно опустившиеся физически и морально толпы. Какая-либо смена или передвижение их были невозможны. Помню, как в мае 1917 г., я долго и безрезультатно добивался посылки на Моонзундские острова пехотной бригады. Достаточно сказать, что командир корпуса не решался объехать и ознакомиться со своими частями, - обстоятельство характерное и для войск, и для личности начальника».

      Как вам нравятся ТАКИЕ командиры корпусов и ТАКИЕ войска, охарактеризованные Деникиным, как «совершенно опустившиеся толпы»?!

      Немцы, между делом, прощупали «мощь» революционной армии:
      «Было еще одно уязвимое место - это тет-де-пон на Стоходе, у станции Червище-Голенин, занимаемый одним из корпусов армии генерала Леша. 21 марта немцы, после сильной артиллерийской подготовки и газовой атаки, обрушились на наш корпус и разбили его наголову. Войска наши понесли тяжелые потери, и остатки корпуса отведены были за Стоход. Ставка не получила точного подразделения числа потерь, за невозможностью выяснить, какое число убитых и раненых скрывалось в графе "без вести пропавших". Немецкое же официальное сообщение давало цифру пленных в 150 офицеров и около 10.000 солдат...
      Бой на Стоходе предпринят был по частной инициативе генерала Линзингена, и испугал германское правительство, считавшее, что немецкие атаки "в период, когда братанье шло полным ходом", могут оживить в нас, русских, угасавший дух патриотизма и отдалить падение России. Канцлер просил главную квартиру "делать как можно меньше шума вокруг этого успеха", и последняя запретила всякие дальнейшие наступательные операции, "чтобы не расстраивать надежд на мир, близких к осуществлению"
  10. барбитурат 10 января 2014 17:32
    А вот как прошло наступление(последнее) 1917 года, о котором вы говорите, уже революционной Русской армии.

    Вот что пишет о ПЕРСПЕКТИВАХ русского наступления помощник М.В. Алексеева генерал Борисов:
    Как известно, Алексеевым ещё в декабре 1916 г. был подписан и представлен Государю план операций на 1917 г. Этот план предусматривал главный удар на австрийцев около Тарнополя. План этот был принят к подготовке, но Алексеев, глубоко понимая состояние взбудораженной революцией армии, оттягивал начатие этого удара.
    Он знал, что этот прорыв, как и бывшие в 1915 и 1916 г.г., не может иметь успеха, а вызовет лишь огромное потрясение для армии. Это нежелание Алексеева перейти теперь же к активной операции обусловило замену его Брусиловым.
    В мае 1917 г. Алексеев отчислился в распоряжение временного правительства и поселился в Смоленске.
    Наша атака 18 июня "революционных полков с революционными знаменами" не удалась, и вызвала немецкий контрудар 6 июля, который превратил "революционную армию в безобразную и опасную для государства толпу.
    Корнилов заменил Брусилова в должности Верховного Главнокомандующего. Такая быстрая смена полководцев не обещала ничего доброго для мятущейся армии…
    Военные министры временного правительства — сначала Гучков, потом Керенский — стали вмешиваться в дела Ставки, считая ее подчиненной себе (вопреки Положению о полевом управлении, в то время еще не отмененному)»
  11. барбитурат 10 января 2014 17:39
    Хотя я понял, о чем вы Марат), давайте цитировать дальше, выдержка из Деникина о ходе и итогах самой операции, УСПЕШНОЙ, НАДО ПРИЗНАТЬ, НО ОПЯТЬ ЖЕ, ПРОТИВ АВСТРО ВЕНГРОВ, НО СМОТРИМ:

    "16-го июня, на фронте ударных корпусов 7-й и 11-й армий, началась артиллерийская канонада. После двухдневной непрерывной артиллерийской подготовки, разрушившей сильные укрепления противника, русские полки двинулись в атаку….
    19-го атаки повторились на 60-тиверстном фронте, между верхней Стрыпой и Нараювкой. За два дня тяжелого и славного боя русские войска взяли в плен 300 офицеров, 18.000 солдат, 29 орудий и проникли в расположение противника на 2-5 верст…
    Керенский доносил Временному правительству: "Сегодня великое торжество революции. 18 июня, русская революционная армия, с огромным воодушевлением перешла в наступление, и доказала России и всему миру свою беззаветную преданность революции, и любовь к свободе и родине... Русские воины утверждают новую, основанную на чувстве гражданского долга, дисциплину... Сегодняшний день положил предел злостным клеветническим нападкам на организацию русской армии, построенную на демократических началах "...
    После трех дней затишья, на фронте 11-ой армии возобновился горячий бой... К этому времени, начался подход из резерва к угрожаемым участкам германских частей, и бой принял упорный, ожесточенный характер. 11-я армия овладела рядом укрепленных линий, неся, однако, тяжелые потери; местами окопы, после горячих схваток, переходили из рук в руки; требовалось новое большое напряжение, чтобы сломить упорство усилившегося и оправившегося противника...
    Этим боем, по существу, закончилась наступательная операция 7-й и 11-й армий. Порыв исчез, началось нудное стояние на позиции, оживлявшееся лишь местными боями, контратаками австро-германцев и артиллерийским огнем "переменного напряжения".


    23 июня началась подготовка наступления и в армии Корнилова. 25 июня его войска западнее Станиславова прорвали позиции Кирхбаха, и вышли на линию Иезуполь-Лысец; 26-го, после упорного кровопролитного боя, войска Кирхбаха, разбитые наголову, повернули, увлекая, в своем стремительном бегстве, и подоспевшую на помощь германскую дивизию. 27-го правая колонна генерала Черемисова овладела Галичем, перебросив часть сил через Днестр, а 28-го левая колонна, преодолевая упорное сопротивление австрогерманцев, взяла с боя Калуш. В последующие два-три дня, 8-я армия устраивалась с боями на реке Ломнице и впереди ее.
    В этой блестящей операции армия Корнилова, прорвав фронт 3-й австрийской армии на протяжении 30 верст, захватила в плен 150 офицеров, 10.000 солдат и около ста орудий… Генерал Бем-Эрмоли, в это время, все свои резервы стягивал на Злочевское направление. Туда же двигались, и перебрасываемые с Западного европейского фронта, германские дивизии. Пришлось, однако, часть резервов перебросить за Днестр, против 8-ой русской армии. Они подоспели ко 2-му июля, внесли некоторую устойчивость в расстроенные ряды 3-ей австрийской армии, и с этого дня на Ломнице начинаются позиционные бои, достигающие иногда большого напряжения, с переменным успехом.
    Сосредоточение германской ударной группы, закончилось 5 июля».
    1. барбитурат 10 января 2014 17:45
      Немцы прекрасно знали о нашей подготовке к наступлению и были готовы к нему. Никакой внезапности русской армии достичь не удалось. Поначалу наши армии имели тактические успехи, а армия Корнилова даже сумела прорвать фронт австрийцев, но немцы потихоньку подтягивали свои резервы на проблемные участки и сумели стабилизировать положение, готовясь к своему контрудару… Цитируем

      «6 июля, после сильной артиллерийской подготовки, германская ударная группа атаковала 11 армию, прорвала ее фронт, и начала безостановочное движение на Каменец-Подольск, преследуя корпуса 11 армии, обратившиеся в паническое бегство. Штаб армии, за ним Ставка и печать, презрев перспективу, обрушились на Млыновский полк, считая его виновником катастрофы. Развращенный, скверный полк самовольно ушел с позиции, открыв фронт. Явление весьма прискорбное, но слишком элементарно было бы считать его даже поводом. Ибо уже 9-го комитеты и комиссары 11-ой армии телеграфировали Временному правительству "всю правду о совершившихся событиях»:
      "Начавшееся 6 июля немецкое наступление на фронте 11-й армии разрастается в неизмеримое бедствие, угрожающее, быть может, гибелью революционной России. В настроении частей, двинутых недавно вперед героическими усилиями меньшинства, определился резкий и гибельный перелом. Наступательный порыв быстро исчерпался. Большинство частей находится в состоянии всевозрастающего разложения. О власти и повиновении нет уже и речи, уговоры и убеждения потеряли силу — на них отвечают угрозами, а иногда и расстрелом. Были случаи, что отданное приказание спешно выступить на поддержку обсуждалось часами на митингах, почему поддержка опаздывала на сутки. Некоторые части самовольно уходят с позиций, даже не дожидаясь подхода противника... На протяжении сотни верст в тыл тянутся вереницы беглецов, — с ружьями и без них, — здоровых, бодрых, чувствующих себя совершенно безнаказанными. Иногда так отходят целые части... Положение требует самых крайних мер... Сегодня главнокомандующим, с согласия комиссаров и комитетов, отдан приказ о стрельбе по бегущим. Пусть вся страна узнает правду... содрогнется и найдет в себе решимость беспощадно обрушиться на всех, кто малодушием губит и продает Россию и революцию".
      11-я армия "при огромном превосходстве сил и техники, уходила безостановочно". 8-го она была уже на Серете, пройдя без задержки сильные укрепленные позиции западнее этой реки, которые служили исходным положением, для нашего славного наступления 1916 г…
      11-го германцы заняли Тарнополь, брошенный без боя 1-м гвардейским корпусом, а на другой день прорвали наши позиции на реке Гнезно и на Серете, южнее Трембовли, развивая свое наступление к востоку и юго-востоку…
      12-го июля ввиду полной безнадежности положения главнокомандующий отдал приказ об отступлении от Серета, и к 21-му армии Юго-западного фронта, очистив всю Галицию и Буковину, отошли к русской государственной границе.
      Путь их был обозначен пожарами, насилиями, убийствами и грабежами. Но среди них были немногие части, доблестно дравшиеся с врагом, и своею грудью, своею жизнью прикрывавшие обезумевшие толпы беглецов. Среди них было и русское офицерство, своими трупами, по преимуществу, устилавшее поля сражений.
      Армии в полном беспорядке отступали…
      Комиссары Савинков и Филоненко телеграфировали Временному правительству: "Выбора не дано: смертная казнь изменникам... смертная казнь тем, кто отказывается жертвовать жизнью за Родину"...
      1. барбитурат 10 января 2014 17:48
        Я мог бы и дальше продолжать,там страшные картины разложения русской армии, но я и так привел огромное количество цитат, кучу постов оставил в этой теме и уже устал, ведь уже и так все ясно для любого человека, что из себя представляла германская армия и что остальные армии на востоке
        1. Нагайбак 10 января 2014 20:56
          барбитурат"Я мог бы и дальше продолжать,там страшные картины разложения русской армии, но я и так привел огромное количество цитат, кучу постов оставил в этой теме и уже устал, ведь уже и так все ясно для любого человека, что из себя представляла германская армия и что остальные армии на востоке".
          Вы обладаете послевоеным всезнанием. Т.е знаете кто куда атаковал, кто куда отступал. НЕмцы считали конечно свою армию лучшей , но они не могли предполагать, что случилось дальше. Можно было так и можно было эдак это не разговор. Что имеем то и имеем. И когда Российская империя и ее армия сгинули в пучине революции они потянули за собой и Германию, Австро-Венгрию,Турцию. Так, что справедливость в конечном счете восторжествовала.
          1. барбитурат 11 января 2014 06:00
            Цитата: Нагайбак
            Вы обладаете послевоеным всезнанием. Т.е знаете кто куда атаковал, кто куда отступал. НЕмцы считали конечно свою армию лучшей , но они не могли предполагать, что случилось дальше. Можно было так и можно было эдак это не разговор. Что имеем то и имеем. И когда Российская империя и ее армия сгинули в пучине революции они потянули за собой и Германию, Австро-Венгрию,Турцию. Так, что справедливость в конечном счете восторжествовала.


            невижу, где тут послевоенное всезнание) В моих постах куча цитат военначальников, как немецких, так и наших, значит все все знали. Про наступления немцы прямо пишут, что русским войскам НИРАЗУ не удалось нанести ударов, о которых бы не узнали и не подготовились к ним и результаты этих ударов, подтверждают немецкие заявления. То, можно и нужно было делать и готовится к войне по другому!!! - вот ЭТО КАК РАЗ РАЗГОВОР. Нужно уметь учится у противника, а готовность немцев к войне и подготовка их армии к войне, особенно принцип подготовки второочередных дивизий и ландвера, просто поразили русских генералов. В итоге Россия вышла из войны на карачках и платила контрибуции немцам, которые сидели аж в Киеве и под Питером. Потом, сообща додушили их, но Россия уже не принимала в этом никакого участия.
        2. Марат 10 января 2014 22:36
          То что летнее наступление 17 года закончилось полной катастрофой факт известный всем-по другому и быть не могло.Но не в этом суть...Я просто привел пример того,что даже "наступление Керенского"оказалось проблемой для австрияк.И теперь только остается догадываться,чем бы закончилась компания для Центральных держав,сохранись царская армия и ударь союзники с востока и запада.
          1. барбитурат 11 января 2014 06:05
            Да ничем бы не закончилось Марат) В предыдущие годы и так, каждое русское наступление было согласовано с союзниками и армия была все же лучше, чем уже полуразложившиеся митингующие толпы и то, никакого успеха не было. Немцы весной 1917 года были еще очень крепки и закончилось бы тем же самым
            1. Марат 11 января 2014 15:10
              Насколько я помню,ни одного одновременного удара союзники не наносили-были только постоянные просьбы со стороны англосаксов о выручки со стороны России.Россия же проводила свои наступления самостоятельно.
              1. барбитурат 11 января 2014 15:47
                Марат, тут Вы не правы, наши наступления всегда привязывались к действиям союзников, причем не просто привязывались, а союзнички просто требовали! наступления и наши его начинали. Связанные по рукам и ногам французкими займами и практически открыто купленные ими, наши царедворцы принуждали армию наступать. Об этом есть много свидельств, как наших, так и немецких, я их помню, но просто уже очень лень искать ссылки и цитаты, просто поверьте, если хотите)
  12. барбитурат 11 января 2014 07:39
    В связи с тем, что лично я уже не могу понять, где вы, Нагайбак, ответили, а где нет, предлагаю начать отсюда в режиме один вопрос, один ответ, а то столько много уже нужно времени, что бы разобраться на что, когда и в каком контексте отвечать, что просто жалко время и нет никакого желания. Что бы седня утром тут разобраться и понять. что и кто когда писал и найти то, что вы уже писали, как вы говорите, у меня ушло 1,5 часа и мне это нафиг не надо. Если желаете, снизу всех комментов, по одному посту, а иначе мне просто это не интересно и очнь временезатратно, свои убеждения я имею, вы свои, пусть так и останется. На ваши комментарии в начале, в середине там, я уже отвечать не буду. Такие споры нужно вести лично, либо очень упорядочено письменно, а выше в постах уже бардак.
    1. Нагайбак 11 января 2014 10:12
      барбитурат"В связи с тем, что лично я уже не могу понять, где вы, Нагайбак, ответили, а где нет, предлагаю начать отсюда в режиме один вопрос, один ответ, а то столько много уже нужно времени, что бы разобраться на что, когда и в каком контексте отвечать, что просто жалко время и нет никакого желания. Что бы седня утром тут разобраться и понять. что и кто когда писал и найти то, что вы уже писали, как вы говорите, у меня ушло 1,5 часа и мне это нафиг не надо."
      Я с Вами согласен. Но я уже нак Ваши посты на отвечал. А на те или нет кто его знает.
      quote=барбитурат]
      "Такие споры нужно вести лично, либо очень упорядочено письменно, а выше в постах уже бардак."
      Согласен.
      барбитурат. "На ваши комментарии в начале, в середине там, я уже отвечать не буду."
      Согласен, да и наша дискуссия становится скучной в плане того,что возникают вопросы кто больше прочитал или кто умнее. Я этого не люблю. Думаю мы еще встретимся на данном сайте и подискутируем. Так, что до новых волнующих встреч.
      1. барбитурат 11 января 2014 10:54
        Цитата: Нагайбак
        барбитурат"В связи с тем, что лично я уже не могу понять, где вы, Нагайбак, ответили, а где нет, предлагаю начать отсюда в режиме один вопрос, один ответ, а то столько много уже нужно времени, что бы разобраться на что, когда и в каком контексте отвечать, что просто жалко время и нет никакого желания. Что бы седня утром тут разобраться и понять. что и кто когда писал и найти то, что вы уже писали, как вы говорите, у меня ушло 1,5 часа и мне это нафиг не надо."Я с Вами согласен. Но я уже нак Ваши посты на отвечал. А на те или нет кто его знает.quote=барбитурат] "Такие споры нужно вести лично, либо очень упорядочено письменно, а выше в постах уже бардак."Согласен.барбитурат. "На ваши комментарии в начале, в середине там, я уже отвечать не буду."Согласен, да и наша дискуссия становится скучной в плане того,что возникают вопросы кто больше прочитал или кто умнее. Я этого не люблю. Думаю мы еще встретимся на данном сайте и подискутируем. Так, что до новых волнующих встреч.


        Согласен, прочитал Ваши новые комменты сверху, но как бы не хотелось, отвечать уже не стану). Конечно еще встретимся и подискутируем с Вами, так что могу закончить Вашими словами - "до новых волнующих встреч"!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня