Взрыв на броне

Взрыв на броне

Почему на современных кораблях не устанавливают броню?

Нет, я знаю, конечно, что кое-где кое-что кое-чем защищается – типа кевларовой защиты вертикальных пусковых установок. Но я имею в виду бронирование в традиционном понимании целого столетия броненосного кораблестроения, от 50-х годов XIX века до 50-х годов ХХ века. Защита ватерлинии, котельных и машинных отделений, артиллерии, боевых рубок, оснований дымоходов… Поясная броня, броневая палуба, башни, казематы, кожухи, гласисы…

Почему не бронируют корабли водоизмещением 7-10 тыс. т – это водоизмещение современного большого эсминца или нормальных размеров крейсера? 100 лет назад это было вполне среднее водоизмещение броненосного крейсера – а на них ставили броню, которая в некоторых местах должна была держать попадания 6-, а то и 8-дюймовых снарядов! Это очень большая кинетическая энергия, а значит – пробивная сила.


Так почему теперь-то не ставят? Хотя бы против обычных 5-дюймовых? Или – почему бы и нет? – против крылатых ракет?

Дискуссия на эту тему возникла у меня на bwana после того, как в позапрошлом году я к Дню ВМФ разместил большущий фоторепортаж о Морском салоне в Питере. Давайте-ка я, в порядке редкого отклонения от общего порядка, дам ссылку на этот репортаж; помню, я делал его (и три анонса к нему на разные ресурсы) чуть не целые сутки…

Ну вот; и там в комментариях мне задали простой вопрос? Почему корабли сейчас не бронируют? Мол, что, меч окончательно победил щит?

Я ответил: какой там! Пять дюймов брони – и «Гарпун» вам не страшен! Однако ж не бронируют.

А что, спрашивают меня, может быть, броня-то выдержит взрыв 165 кг взрывчатки, но переборки внутри корпуса поломаются? Взрыв – он не мощнее ли кинетической энергии снаряда?

…Я рассказал эту предысторию с двумя целями. Во-первых, предварить тему вообще – в том смысле, откуда она взялась. Во-вторых, чтобы объяснить, откуда взялась цифра 165 кг, фигурирующая у меня в самом начале статьи. Она взялась из вопроса, а вопрошавший взял её из репортажа, где я поминаю английские корабли, потопленные крылатыми ракетами «Экзосет» в Фолклендской войне; 165 кг – это вес боевой части «Экзосета».

Отвечал я на вопросы, конечно, на бване – это ж был 2011 год! – и сейчас собираюсь просто перенести сюда эти свои ответные статьи. Ибо они имеют вполне самостоятельный смысл, и труда я потратил немало. Отзывы были хорошие; надеюсь, и вам понравится.

А ещё – господин Observer, я думаю, не обделит нас своим вниманием, и из его комментариев мы, я в том числе, узнаем много интересного.

Ответ на приведённые выше вопросы разложился у меня на три темы. Сегодня даю первую тему: обсуждаем взрыв на броне.

***

Говорить сейчас будем о сегодняшних реалиях. А они таковы, что большинство типов ПКР в мире – дозвуковые. О них и будем говорить – тем более, что уже взяли в качестве примера «Экзосет». И не зря взяли: она – одна из распространённейших в мире ПКР.

Обращаю внимание: на броне рванут не 165 кг, а 50 кг. Именно столько взрывчатки содержится в 165-килограммовой боевой части ПКР «Экзосет». Это примерно вполовину меньше, чем вес ВВ в советской авиабомбе ФАБ-250. Для ФАБ-100 я соответствующей цифры не нашёл; но нам же важна качественная оценка, а не доскональный расчёт? Поэтому сначала скажем, что ВВ в «Экзосете» немного больше, чем ФАБ-100, а потом пренебрежём этим «немного».

И тогда можно перенестись во Вторую мировую и задаться вопросом: что будет, если ФАБ-100 взорвётся, например, на броневом поясе американского крейсера знаменитого типа «Кливленд»?

«Кливленды» я выбрал потому, что у них пояс как раз и был 5-дюймовым.

А ничего с поясом не будет. Под поясом погнутся шпангоуты и стрингеры на длине в пределах десятка метров; там в воздействии будет участвовать вода, испытавшая могучий удар газами взрыва. Может и дырку пробить, диаметром метр-полтора. Вот если «ниже пояса», тогда дыра будет большая, но мы же не об этом говорим, мы обсуждаем взрыв НА броне. Над поясом будут небольшие повреждения, может, снесёт близстоящий эрликон, катер какой-нибудь; а страшного ничего не будет. Потому что удар воздушный и, БЛАГОДАРЯ БРОНЕ, волна пойдёт вверх, метЯ по палубе лишь «боковым лепестком диаграммы направленности».

Самая беда, когда ФАБ-100 пробьёт борт или палубу; нечто подобное, как мы договорились, и явила собой «Экзосет» попавшая в аглицкий эсминец «Шеффилд». Спасти его не смогли, хотя долго старались.

Давайте ещё кинетическую энергию проверим.

Расстояние, с какого броня «Кливленда» могла держать попадание собственного 6-дюймового снаряда, по вычислениям, было 47 кабельтовых, то есть 8,7 км. Веса снаряда 6-дюймовых пушек «Кливлендов» я не знаю, возьмём советскую Б-38 того же калибру. Её снаряд весит 55 кг и вылетает из ствола со скоростью 950 м/с. Примем, что, пока летит на 8,7 км, потеряет 250 м/с; такая потеря даже избыточна, если учесть, что Б-38 стреляла на 30 км. То есть прилетит снаряд со скоростью 700 м/с, и его кинетическая энергия составит 13 475 000 кгм. Неохота считать в джоулях, да и ни к чему: нам же нужно сравнение, а не абсолютная величина.

«Экзосет» летит с околозвуковой скоростью; возьмём 300 м/с, хотя, на мой взгляд, это многовато. Массу БЧ мы уже знаем, а остальное я бы учитывать не стал: у ракеты прочность рассчитывается, чтобы быть достаточной для полёта, а не для пробития преград; их пробивает БЧ. Поэтому не бывает бронебойных или фугасных ПКРов, а бывают ПКРы с бронебойными, фугасными всякими прочими БЧ. И, если ракета встретится не с 19-миллиметровым бортом «Шеффилда», а с каким-нибудь бетоном или с крупповской бронёй, она вся сомнётся-сплющится, а удар будет определяться боевой частью.

Итак, 300 м/с и 165 кг дают нам энергию 7 425 000 кгм. Что почти вдвое меньше, чем у 152-мм снаряда.

Не пробьёт. Значит, будет ВЗРЫВ НА БРОНЕ, а что он значит для корабля, мы уже сказали.

На основании всего вышесказанного я уверенно заявляю: если бы «Экзосет» попала в 5-дюймовую броню, Её Величества корабль «Шеффилд» даже не потерял бы боеспособности. Хотя после боя его, конечно, пришлось бы ремонтировать.

Я теперь не найду источник, но помню, как радовались американцы, когда в 1980-х выводили из консервации свои линкоры и ставили на них «Гарпуны» и противокорабельные «Томагавки»! Потому что у них появлялись корабли, которые сами потопят кого хошь, а их вообще никто. Ибо, говорили американцы, линкор неуязвим для ракет, а пушек, которые смогли бы его раздолбать, уже лет двадцать как ни у кого нет.

И ведь верно. Четвёрка линкоров, которая дожила до 1980-х, была последней серией американских линкоров, в которой был уже учтён опыт Второй мировой войны. Поэтому они защищались от авиабомб. Система их броневых палуб была рассчитана на то, что к жизненно важным центрам не проникнет 1500-кг бомба, сброшенная с высоты 9 км (30 000 футов).

Точных цифр не помню, но порядок такой. Думаю, бомба, сброшенная с 9 км, летит не намного медленнее, чем «Экзосет». А 1500 кг, как легко можно заметить, гораздо больше, чем 165 кг.

То есть линкоры были неуязвимы и сверху.

Другое дело, что неуязвимость здесь понимается по-особенному. Конечно, если насЫпать полста бомб точно на палубу, кораблю хорошо не будет. Не останется приборов управления огнём, зениток, ход упадёт из-за пробитых труб… народу, опять же, наубивает…

Кстати, камикадзе же попадали в линкоры, а это неплохая аналогия крылатой ракеты. И что? Они повредили 15 линкоров, но ни одного не утопили. Вот, смотрите:

«6 января 1945 линкор («Нью Мексико», прим. авт.) поврежден камикадзе, в ремонте до марта 1945 г.».

Цитировано по Энциклопедии кораблей www.warfleet.ru.

Вот так, два месяца в ремонте. Точнее, меньше, т.к. надо ж было ещё до базы дойти.

А потопили камикадзе 45 кораблей, в основном эсминцев. То есть НЕБРОНИРОВАННЫХ.

Ну, в общем, хватит. Резюмирую свою оценку: взрыв НА БРОНЕ боевой части ПКР даст повреждений меньше, чем 6-дюймовый снаряд, разорвавшийся где надо ВНУТРИ корабля. Не лишь бы где, а где надо.

Не забудьте, взрыв НА БРОНЕ! А то сочтёте меня идиотом…

***

«Австралия» на нашей картинке – это тяжёлый крейсер межвоенной английской постройки. Даже не линкор. Точнее, в четыре раза меньше того же «Нью Мексико» и с броневой палубой всего 37 мм. И что смог с ним сделать камиказдзе? Увага: не судите о крене по трубам, они у типа «Кент», к которому относится «Австралия», склонены назад. Так что крен меньше, чем можно подумать, посмотрев на трубы. Его, собственно, почти нет.

Но дело даже не в этом. Поставил картинку для того, чтобы показать, что такое взрыв СНАРУЖИ. Если бы тот же камикадзе попал отвесно сверху, он бы 37 миллиметров-то пробил, и вот тогда крейсеру пришлось бы туго. Ведь даже самый захудалый камикадзе – это, типа, ФАБ-500…

***

Взрыв на броне

В этой, второй, половине статьи мы посмотрим а) чего будет стоить попытка всё-таки забронировать современный корабль и б) отчего же она всё-таки такая тяжёлая, эта корабельная электроника, ведь персоналка-то вон какая лёгкая!

Я верю вам, раз вы говорите, что только что прочитали первую половину статьи. Но если не говорите, или говорите, но не прочитали, то назойливо советую прочитать. И вообще, советую начать с первой статьи этой мини-серии.

Мы начали с того, что заинтересовались, почему корабли не бронируют сегодня.

Вопрос можно уточнить таким образом: почему бы не начать ставить броню на корабли? Сегодня, после того, как несколько десятилетий не ставили; но, раз она может спасать от противокорабельных ракет…

Окончательный ответ должен у нас сформироваться по окончании этой мини-серии, то есть после следующей статьи, которую я надеюсь сделать последней. А сейчас мы смотрим, почему от брони отказались тогда – в годы технической революции на флоте, когда на корабли в массовом порядке пошло ракетное оружие и сопровождающая его электроника. И не только его сопровождающая.

Должен сказать, что первой жертвой электроники стала не броня. Ею стала скорость.

В середине 1930-х годов французский лидер эсминцев «Ле Террибль» (он у нас на первой картинке) установил мировой рекорд скорости для боевых кораблей основных классов – 45,03 узла. Итальянцы тоже очень ценили это качество во всех боевых кораблях, наш лидер «Ташкент», построенный ими, развивал до 42,5 узла. А про наш собственный «Ленинград», тоже лидер, пишут, что его максимум составил 43 узла.

Американы меньше гнались за скоростью, им нужна была в первую очередь дальность, в первую очередь для Тихого океана. Но и их предвоенные эсминцы типа «Гливс» (в строю с 1940-го) развивали 37,4 уз.

Взрыв на броне

Не могу, поставил «Гливс», хотя прямого отношения к теме он не имеет. Но какой красавец, а?! Я его запомнил с детства, когда мне, в 8-м классе, от одноклассника, сына адмирала, досталась «на посмотреть» книжка – перевод справочника Jane’s fighting ships, издание 1965 года. Причём – ДСП! Кто не знает: гриф «для служебного пользования». Тогда «Гливсы» ещё стояли на вооружении ВМС США, это был самый старый тип эсминца, остававшийся на тот момент в строю US Navy.

Кстати, к нашей дискуссии с Observer'ом в комментариях к «Дружному на Речном»: палубные наводящиеся торпедные аппараты с него не снимались…

Следующий тип, «Флетчер»… Давайте уж и тип «Флетчер» поставлю, он тоже классически красив:

Взрыв на броне

«Флетчер» тоже был ничего: 36,5 узла. Это 1942-й, уже понятно, что основная борьба американцев – на Тихом океане, дальность нужна как воздух… Потом спустились до 35 узлов и собирались там закрепиться: авианосцы 1950-х годов – 35-узловые, надо, чтобы эсминцы могли их сопровождать хотя бы в тихую погоду.

Хотели, да не смогли. Не смогли, несмотря на то, что в силовых установках наблюдался значительный прогресс. Не буду расписывать повышение параметров пара и прочее, поверьте на слово.

Не смогли, потому что попёрли зенитные и противолодочные ракеты и сопутствующая им электроника.

И вот уже первый специальный тип ракетного эсминца, «Чарльз Ф. Адамс» (1960), имеет 33 узла (у него – 1 ПУ ЗУР, 1 ПУ ПЛУР – противолодочных). Его наследник в крупносерийном строительстве «Спрюенс» – 32,5 узла. Наследник «Спюенса», основной сегодняшний тип «Орли Бёрк» (1988 г.) – 32 узла.

«Спрюенсы» и «Бёрки» слишком уж хорошо известны, а «Адамса» поставлю:

Взрыв на броне

Как видим, скорости застабилизировались. Меньше нельзя, действительно некому будет сопровождать авианосные ударные соединения.

Моя прикидка. Если корабль с современным составом вооружения, скажем, с таким же, как на «Бёрках», попытаться бронировать… так, о каком типе бронирования мы говорим? Не определено; тогда будем размышлять в рамках идеологии броневой защиты конца Второй мировой. То есть времени, когда она, защита, закончилась.

Серьёзное бронирование – это 20% водоизмещения. Полное водоизмещение «Бёрков» – 8448 тонн. 20% – 2100 тонн. Но прибавляйте:

– увеличение веса корпусных конструкций, чтобы обеспечить нужную для веса брони прибавку водоизмещения;

– увеличение мощности силовой установки для сохранения скорости хода;

– увеличение запасов топлива для сохранения дальности плавания;

И получим мы не 20%, а все 50. Если не больше.

А этого никто не даст. Таких надводных кораблей, чтоб 13 тыс. т водоизмещения, кроме авианосцев и разных десантных вариантов, уже давно не строят. Давно-давно, с тех пор, как испугались ядерного оружия. Испугались и решили, что боевой потенциал надо рассредоточивать. Что крупные корабли теперь строить не надо. Разве что когда иначе нельзя, как в случае авианосцев и десантно-штабных кораблей-вертолётоносцев «Мистраль».

Ну и разве что кроме наших гигантов типа «Пётр Великий». Но «Пётр» – особая статья, он стал таким большим по причине концепции, которая родилась не от хорошей жизни… Не будем про «Петра».

***

Несколько слов о том, что, сидя за современной персоналкой, трудно себе представить, как это электроника может быть тяжёлой. И сейчас – не про антенны и помещения, а прямо про электронику. Я её немало повидал (и поделал тоже) за свою 30-летнюю инженерскую жизнь.

Что есть персоналка? Персоналка есть нерезервированная ЭВМ с ограниченным набором внешних устройств, рассчитанная на комнатные условия эксплуатации.

Бортовая электроника должна быть:

Резервированной, это в первую очередь. То есть у нас не один комплект процессора, блоков питания и пр, а три, четыре.

Устойчивой к вибрациям и ударам. Это заставляет делать платы с толстым металлическим каркасом, а блоки – с толстыми стенками, по крайней мере некоторыми. Поставьте РС на стенд, и она рассыплется при вибрациях, разлетится при ударах.

Представляете, какие требования по ударостойкости предъявляются к электронике корабля, об борт которого будут стучать не только волны, но и снаряды с ракетами?

Это же заставляет отказываться от легкомысленных способов монтажа, от плоских разъёмов – поставьте РС на вибростенд, через 10 минут мама вылезет из слотов. А через час точно вылезет. А сбои из-за «мерцающего контакта» начнутся ещё раньше.

Требования по температурным режимам. Из-за них, в частности, в бортовой электронике нельзя применять самые продвинутые процессоры, самые плотноупакованные БИСы. Ну, и побольше металла в самом блоке – отводить тепло на корпусные конструкции. Правда, последнее относится в первую очередь к космическим приложениям.

Требования по устойчивости к разным противным средам, для моря это очень актуально. Требования по экранированию в смысле электромагнитной совместимости с прочим оборудованием. А не кактус на мониторе. Требования по радиационной стойкости.

Ещё разные требования, которые записаны в ГОСТах по испытаниям бортовой техники.

Вот почему единица бортового электронного оборудования сама по себе, без внешней обвязки, будет весить в разы больше персоналки.

Но не надо забывать о мощности. Если вы хотите излучить мегаватты в импульсе, вам сначала, до того, как оно выйдет на антенну, эту мощность надо пропустить через схемы в электронных блоках РЛС. Если у вас есть автоматический стабилизатор антенного поста, то на выходе изящной схемы стабилизации, этакого маленького блочка, надо ставить усилитель, который раздует управляющий сигнал до киловаттов, нужных для мощных и быстродействующих (то есть вдвойне мощных) следящих приводов.

Вот почему некоторые единицы корабельной электроники и не надо сравнивать с персоналкой.

Наконец, не нужно забывать о количестве. Сейчас электроника везде, на камбузе, и то электроника. На большом корабле, наверное, сотня мест, где стоят экраны, пульты и клавиатуры, а может, и больше сотни.

Наверное, хватит? Ну что я буду наворачивать пример на пример, и так ясно.

И так много. Ничего себе коротенький пост… Заканчиваю.

***

Хочу сказать, откуда цифры и пара картинок – сейчас будет понятно, о каких речь.

Тот же сын адмирала тогда же примерно дал мне посмотреть наизамечательнейшую книгу: «Корабли-ракетоносцы», издана в 1967 году. Эта книга попала ко мне в самом чудесном возрасте, когда знания впитываются, как… да, теперь с этим куда хуже…

Сколько же я почерпнул из этой книги! Там ведь рассказано буквально о каждом типе корабля, построенного как ракетный или переоборудованного в таковой. Разумеется, про социалистические корабли там ничего не было, но и капиталистических хватило с избытком.

Там было всё, вплоть до вопросов непотопляемости и характеристик двигательных установок. Все ракеты, схемы их наведения, характеристики пушек и торпед, и реактивные бомбомёты, и… да вы по статье видите, что там было. Даже анализ боевых повреждений кораблей во Вторую мировую, причём – по классам.

Хотя, конечно, не все сведения, приведённые в статье, взяты из той книги.

То есть не совсем из той, из такой же. Ту книгу я отдал. А потом нашёл такую же в библиотеке своего трыжды краснознамённого, ордена Патриса Лумумбы ракетного дивизиона!

Я её спёр – я мог убедиться за два года, что в библиотеку никто не ходит, ни бойцы, ни офицеры. И совсем уж успокаивает совесть то, что дивизион вскорости расформировали и демонтировали – двухгодичники, пришедшие мне на смену, не успели отслужить свой срок.

Видите, как теперь пригождается. Я там ещё несколько книжек спёр…

***

Резюме. Необходимость иметь ракетное оружие и мощное электронное оборудование для управления и оружием, и всем прочим, стала причиной, вытеснившей броню «изнутри». Я имею ввиду, изнутри данного корабля, который гипотетически мог бы быть бронирован. То есть они стали причиной того, почему корабль нельзя, не удаётся бронировать.

Осталось нам посмотреть, какие причины вытеснили её «извне». То есть по каким причинам корабль и не надо бронировать.

А нужна ли она, броня-то?

Взрыв на бронеВ первой части разобрались, что даже не слишком толстая броня, типа крейсерской, вполне способна уберечь защищаемый объём от поражения дозвуковой противокорабельной ракетой – каковых ракет сейчас в мире подавляющее большинство.

Вторая часть – о том, что броню не пускает на корабли то самое ракетное оружие, от которого она могла бы помочь, и связанная с ним электроника. С уточнением, что электроника связана не только с оружием, но и вообще с функционированием корабля как плавсредства и как боевой единицы.

Ныне – последний аспект: нужна ли она, броня, сегодняшнему кораблю.

Основа рассмотрения – а что, собственно, броня защищает?

Броня защищает плавающую по воде боевую единицу. Утонувшая в той воде единица никому не нужна. Единица, не утонувшая, но переставшая быть боевой, тоже никому не нужна.

Ну, то есть, может быть, потом и пригодится – починить, там, или на металл разобрать. Но конструктор, когда разрабатывает корабль и вешает на него броню, хочет сохранить не только и не столько живучесть, а – боевую живучесть.

И вот смотрите. Пример – на любимом материале, на Цусиме.

Головной японский «Микаса» получил более 40 попаданий, из низ 10 – главным, 12-дюймовым калибром и 22 – вспомогательным, 6-дюймовым.

Главный пояс пробит не был – правда, о том, были ли в него попадания, я не знаю. Воды броненосец принял немало, но всё это количество поступило в пробоины верхнего, 6-дюймового пояса. Как бы то ни было, с непробитым главным поясом «Микаса» остался плавающей единицей.

Броня менее толстая на нём пробивалась неоднократно, но вся эта немалая куча снарядов смогла вывести из строя лишь одно 6-дюймовое орудие. То есть «Микаса» сохранился и как боевая единица. Там был разрыв одного 12-дюймового орудия от своего же снаряда, взорвавшегося в стволе, но мы это не считаем.

Взрыв на броне

Вот «Микаса» с дыркой в броне каземата


Русские корабли переворачивались и тонули – например, «Ослябя», «Бородино». Но – опять же не от пробития главного пояса. «Ослябю» подвело слабое крепление броневых плит в носовой части: при попаданиях они не пробивались, но вдавливались в борт, разрушая конструкция, и при повторных попаданиях туда же срывались, и тут уж образовывалась дыра так дыра…

«Бородино» получил роковое попадание – в погреб 6-дюймовой башни – очевидно, через палубу, потому что погреб находится ниже ватерлинии. Погреб взорвался, корабль быстро затонул.

Важное обстоятельство, объясняющее, почему наши броненосцы тонули с непробитым поясом: они были очень сильно перегружены, сначала ещё при строительстве, а потому уже в результате принятия сверхнормативных запасов угля для дальнего перехода. Поэтому у них верхняя кромка главного пояса находилась непозволительно близко к поверхности воды, каковая охотно поступала в отсеки через пробоины, пришедшиеся поверх пояса.

Мне скажут: а вот «Князь Суворов» к концу своего жизненного пути потерял практически всю артиллерию, оставаясь при этом на плаву. Но по «Суворову» стреляли четыре японских броненосца! Количество попаданий 12- и 6-дюймовых снарядов оценивается числом порядка 100! Знаете, граждане, если долбить и долбить, то и бетонную стенку можно ложкой продырявить, вспомните графа Монтекристо. Да и пострадал «Суворов» больше всего от пожаров в небронированных надстройках, которые распространялись и вызывали разные внутренние взрывы.

Кстати, это будет подтверждением того, что я собираюсь сказать ниже.

Ну, ладно, хватит отвлекаться. Я хотел сказать на примере «Микасы» что адекватное бронирование способно было сохранить корабль классической артиллерийской эпохи и как плавающую единицу, и как боевую.

***

Вот ещё важный аспект – управление огнём. Даже важнейший, в рассуждении того, что я хочу обосновать.

К Цусиме на кораблях уже были большие дальномеры и технические средства для централизованного управления стрельбой. Но, в общем-то, появились они сравнительно недавно. А стрелять корабли с пушками умели давно; как целились? Понятно как: индивидуально.
И эта возможность индивидуального прицеливания артиллерийских установок сохранялась всегда, и в Цусиме, и далее, вплоть до сегодняшнего дня.

Вот, например, посмотрите разрез башни броненосного крейсера «Баян»:

Взрыв на броне

Видите трубочку сверху ствола, глядящую в амбразуру? Это прицел, причём у больших пушек системы Канэ – а это 203-мм пушка системы Канэ – прицелов было два, справа и слева от осевой плоскости пушки.

Тот же несчастный «Суворов», на котором буквально через 10 минут после начала стрельбы были перебиты и переговорные трубы, и сигнальные фалы, да и стрельбовые приборы в боевой рубке, так что у командования просто не осталось возможности управлять стрельбой; «Суворов», тем не менее, стрелял до самого своего трагического конца.

Частное резюме №1.

Броня на кораблях артиллерийской эпохи оправдала себя как средство сохранения ПЛАВУЧЕСТИ И БОЕСПОСОБНОСТИ корабля. Потому от неё и не отказывались до самого конца этой эпохи.

***

Понимаете, о чём я хочу сказать?

Да что говорить, вы посмотрите. Вот что сделал камикадзе с американским эсминцем «Хэзлвуд»:

Взрыв на броне

Ни шиша не осталось целого на палубе. Хотя корабль, как видите, на плаву. И, может быть, впереди что-то и осталось. «Хэззлвуд» – это тип «Флетчер» (о нём упоминалось в предыдущем посте этой темы, есть фото), у него на носу две одноорудийные палубно-башенные 127-мм установки. Может быть, эти установки даже сохранили боеспособность.

Мы помним, что согласились считать, что камикадзе с подвешенной 500-кг бомбой является неплохим аналогом (чтобы не сказать – прообразом; это как-то цинично…) дозвуковой противокорабельной ракеты.

Вот я ставлю одно под другим два замечательных (для целей данной статьи) фото. На верхнем – знаменитый английский эсминец «Шеффилд» со своей знаменитой дыркой в борту от знаменитой противокорабельной ракеты «Экзосет», полученной в знаменитой Фолклендской войне. А на нижнем – мало кому известный американский эсминец «Стеррет» (или «Штеррет»?) с мало кому известной дыркой в борту от никому не известного камикадзе, полученной в неизвестном мне бою.

Взрыв на броне

Взрыв на броне


Похоже, а?

Возвращаюсь к палубе несчастного «Хэзлвуда». Мы понимаем, что на современном корабле таким взрывом были бы уничтожены все или почти все антенные посты. И нечем было бы:

– управлять противокорабельными ракетами;

– управлять зенитными ракетами;

– давать целеуказание малокалиберным скорострельным зенитно-артиллерийскими комплексами типа, например, «Вулкан-Фаланкс», то есть тем, которые обороняют корабль от ракет противника. Да и сам этот ЗАК был бы снесён, потому что по возможности устанавливается высоко над палубой;

– давать целеуказание носовой артустановке, даже если бы она осталась целой.

И нечем было бы добывать информацию для своей боевой информационно-управляющей системы, и нечем было бы связываться с взаимодействующими силами… Короче, кораблю как боевой единице приходит конец.

И всё это с ним произойдёт, даже если его ватерлиния защищена бронёй, неуязвимой для ПКРов. А антенные посты защищать бронёй нельзя по определению – заэкранирует. Нельзя даже защищать ею конструкции, на которых эти посты устанавливаются – это будет такой «верхний вес», что корабль перевернётся ещё до спуска на воду.

Собственно, это уже частное резюме №2.

Если бы даже были резервы веса для установки брони на ватерлинию современных эсминцев, фрегатов и корветов, то это, давая шансы сохранения ПЛАВУЧЕСТИ, не обеспечило бы даже призрачной надежды на сохранение БОЕСПОСОБНОСТИ. Что, учитывая скоротечность современного электронно-ракетного боя, совершенно неприемлемо.

Такой хоккей нам не нужен…

***

И ещё одно замечание.

В дискуссии по этой теме на старом блоге было, в числе прочих, мнение, что именно введение ракетного оружия привело к отказу от брони на кораблях.

Я с этим не согласен.

Где была броня в середине ХХ века?

На эсминцах, водоизмещение которых уже порой заходило за цифру 3000 тонн, её не было. На более мелких кораблях – тем более, если не считать специальных «малышей» типа бронекатеров. На морских кораблях установка брони начиналась с класса крейсеров, а классический крейсер середины ХХ века – эти минимум 8000 тонн водоизмещения.

Разумеется, броня была на линкорах. Причём новые и сравнительно новые линкоры – фактически, все те, которые были построены «с нуля» в межвоенный период, уже рассчитывались на противостояние не только снарядам, но и авиабомбам. То есть имели не сравнительно тонкие броневые палубы, долженствующие вызвать рикошет снаряда, пробившего тонко бронированный или небронированный борт, а палубы, достаточно толстые, чтобы выдержать попадание тяжёлой бомбы, сброшенной с большой высоты – я в первой части об этом писал.

На последних американских линкорах – тип «Айова» – общая толщина палуб, а бронировались несколько палуб, достигала 216 мм.

Взрыв на броне

BB-61 USS Iova


Как мы уже выяснили, такую броню дозвуковая крылатая ракета с наиболее распространёнными сейчас типами боевой части не пробьёт. Появись ПКРы в то время, когда «Айовы» вышли в океан, мгновенно выяснилось бы, что броня служит против них не хуже, чем против бомб и камикадзе.

Авианосцы тоже бронировались. Последние корабли этого класса, успевшие сойти на воду в самом конце войны – тип «Мидуэй», – имели три бронированных палубы, общая толщина которых доходила до 187 мм. Кстати, чтобы иметь представление: броня только верхней, полётной палубы (87 мм) весила… 3650 тонн!

У них даже пояс был, и покруче, чем у тяжёлых крейсеров: 193 мм.

То есть на тяжёлых кораблях броня процветала, и её не стали бы снимать, и её и не снимали – ни при переоборудовании артиллерийских крейсеров в ракетные (с ЗУР), ни при выводе из консервации американских линкоров в 1980-х годах. Впрочем, об этом я уже писал.

Тем не менее, на вновь строящихся кораблях, за редким и малоэффектным исключением, броня не ставилась. Под малоэффектным исключением я имею в виду, например, английские крейсера типа «Тайгер», первый из коих вошёл в строй в 1959 году. Они имели броню максимальной толщиной 89 мм (3,5 дюйма); но они были заложены ещё в 1942 году! В 1946-м строительство заморозили, потом разморозили – захотели сделать из них ракетные, да не смогли сделать ракет. И вступили они в строй как чисто артиллерийские корабли, но это было тогда уже странно, и вскоре их переделали в крейсера-вертолётоносцы, и всё равно их век оказался недолог.

Также к исключениям я отношу нашу немаленькую серию отечественных послевоенных артиллерийских крейсеров; но наши дела, как уже говорилось, – особая статья… Да и их, кстати, перестали строить в середине 1950-х, сделав чуть больше половины запланированного количества.

Так вот, на более чем подавляющем числе вновь строившихся в 1950-х годах кораблей броня не ставилась.

Но не потому, что испугались противокорабельных ракет, о которых в то время на Западе слышало только небольшое число профильных специалистов.

Вот чего испугались:
Взрыв на броне


Вот чего:
Взрыв на броне

Я могу ошибаться, но мне кажется, что на этом снимке, у правого среза столба, – японский линкор. Только у них были столь своеобразные башенноподобные надстройки.

Но, в общем, всё равно. Линкор, будь он хоть японский, хоть какой – это порядка 200 метров длины…

После накопления некоторого количества атомных бомб на планете установилось господство стратегии массированного возмездия, которая не предполагала никакой другой войны между основными противниками, кроме всеобщей ядерной. Сменившая её в начале 1960-х стратегия гибкого реагирования в разрезе атомного оружия отличалась лишь тем, что допускался разный «уровень» атомной войны.

В том, что война «между главными» будет атомной, никто не сомневался.

Как и в том, что атомным станет и противокорабельное оружие. И оно стало, и у нас, и у них. Чего стоит глубинная бомба «Лулу» (США) с эквивалентом 11 килотонн – ненамного меньше, чем Хиросима… А ведь ею снаряжались противокорабельные ракеты комплекса АСРОК с дальностью полёта всего-то 14 км!

Впрочем, та же боеголовка использовалась и в торпеде «Астор», и в авиабомбе Mk-105 «Хотпойнт»… Ну, а уж нашим-то, при нашей относительной слабости на морях, вообще сам бог велел. Вылететь в составе звена каких-нибудь Ту-16К-16, долететь через все препоны хотя бы одним самолётом до авианосного соединения и потом пускать пару ракет с обычной боеголовкой?! Ну, это вряд ли… И торпеды атомные у нас были – знаменитые Т-5; про бомбы я уж не говорю.

В общем, в 1950-х годах все были уверены: война на море тоже будет атомной. И поэтому решили – время крупных кораблей прошло. Об этом я уже тоже написал в этой серии. Боевой потенциал надо рассредоточивать на возможно большем числе носителей возможно меньшего водоизмещения – чтобы ограничить разовый ущерб от ядерного удара противника.

***

Всё, аргументирование завершено. Понятно, что от килотонн никакая броня не спасёт. Понятно, что нужно строить сравнительно небольшие корабли, у которых водоизмещению найдётся гораздо более практичное применение, чем расходование его на совершенно бесполезную броню. Понятно, что единственное, что можно сделать – попытаться уничтожить носитель атомного оружия, для чего нужно возможно более раннее обнаружение и достаточно дальнобойные управляемые ракеты. То есть мощная электроника.

После периода «разрядки международной напряжённости» середины 1970-х годов, несмотря на довольно-таки возвращение этой самой напряжённости, атомный надрыв стал спадать. Стало ясно, что столкновения с использованием «конвенционального» оружия возможны даже между крупными соперниками… но было поздно.

Было поздно возвращать броню. Электроника во всех её ипостасях стала абсолютно необходима для боевой, да и небоевой деятельности любого корабля. Она вытеснила броню по причине занятия тех весов, которые могли бы быть заняты бронёй. А стоимость «электронных» кораблей выросла настолько, что у ограничения водоизмещения появилось ещё и финансовое обоснование – крупными надо строить только те корабли, которые не могут быть некрупными.

Но это уже зацикливание. Об этом уже было.

Для полного зацикливания – вот вам ещё раз несчастный «Шеффилд».

Взрыв на броне

Только ракета, в отличие от самого первого фото, до него уже долетела…
Автор: Владимир Мейлицев
Первоисточник: http://vremena.takie.org/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 121
  1. fzr1000 13 января 2014 10:07
    Интересная статья. Может быть несимметричным ответом янки была бы постройка малых линкоров с ЗРК и ПКР? Совсем не спец по этой теме.
  2. Nayhas 13 января 2014 10:13
    Ух ты!... Думал Олег Капцов продолжает свою тему, а тут совсем дугой взгляд, вполне аргументированный, браво!
    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 14:49
      Спасибо, что не забываете

      Я сегодня залил на ВО похожий материал, даже некоторые картинки совпали!
      Мистика? request

      http://topwar.ru/38265-polet-v-odin-konec-razrushitelnaya-mosch-kamikadze.html
    2. невидимка 13 января 2014 18:37
      Всегда восхищает, когда проделана большая, доскональная работа!
  3. Netto 13 января 2014 10:26
    Что же брать для примера Exocet, если к тому времени брони на кораблях уже не было? Возьмем одни из первых образцов наших ПКР. Тот же П-15 "Термит", масса БЧ в 10 раз больше 500 кг, скорость 320 м/с и сама БЧ - фугасно-кумулятивная. Чем надеяться на броню, лучше использовать РЭБ и ЗРК.
    Netto
    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 14:29
      Цитата: Netto
      Тот же П-15 "Термит", масса БЧ в 10 раз больше 500 кг, скорость 320 м/с и сама БЧ - фугасно-кумулятивная

      при стартовой массе 2 тонны (ограничение по носителям)
      и макс. дальности пуска 40 км (что еще больше ограничивало применение Термита - носителя завалят прежде, чем он успеет выйти на дистанцию атаки. Потопление Эйлата и рейд на Карачи тут не показатель - противник был заведомо тухлый)

      В целом ситуация выглядит следующим образом:
      есть малогабаритные ПКР (стартовая масса 600...700 кг, дозвуковая скорость) - именно такими ракетами вооружено большинство флотов мира, в т.ч. США и НАТО. Примеры - французская Экзосет, амерский Гарпун, шведская NSM, японская "Тип 90", российская Х-55 "Урана", китайская Инцзи, израильский Габриэль, сюда же можно отнести BGM-109B TASM

      Благодарая компактности, эти ракеты чрезвычайно массовы и вездесущи - их носителями могут выступать практически любые корабли (от катера до линкора), самолеты (истребители-бомбардировщики могут брать сразу несколько!), могут пачками запускаться с борта Б-52, Орионов, летать с берега с трейлеров и укрытий - на сколько хватит фантазии у разработчиков.











      И есть Советская ракетная школа - сверхтяжелые ПКР - Аметист, Гранит, Базальт, Москит, Оникс, русско-индийская Брамос, Калибр (Клаб)... Особенности - огромные размеры и стоимость, стартовая масса - от 3 до 7 тонн, в большинстве случаев сверхзвук, тяжелая БЧ и увеличенная дальность стрельбы (до 600 км).

      Попадание такой "болванки" не выдержит никакая броня. Другое дело, что шанс встречи с такой ракетой невелик. Носителей для этих монстров - считанные единицы (раньше были десятки, но это всеравно слишком мало).

      Так что у ВМФ России есть резон для установки брони на свои корабли. У флотов стран запада также имеется потребность в такой защите - эти ребята часто воюют в локальных войнах. Там невозможно встретить П-700 Гранит, зато из-за каждого куста может вылететь китайская Инцзи. Последствия очевидны

      10-метровая П-700 массой 7 тонн. Откуда же запускать такую дуру?
      1. Kars 13 января 2014 14:58
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Попадание такой "болванки" не выдержит никакая броня

        Смотря под каким углом пощасливитса получить такой подарок.Да и будет огромный шанс что БЧ сработает с наружи корабля ,и большое количество энергии взрыва рассетса в пространстве,а не рванет глубоко внутри .
        1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 15:12
          Цитата: Kars
          Да и будет огромный шанс что БЧ сработает с наружи корабля ,и большое количество энергии взрыва рассетса в пространстве,а не рванет глубоко внутри .

          request

          Бч ГРАНИТА
          1. Kars 13 января 2014 15:19
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Бч Гарпуна

            Ты уверен что гарпуна?И все равно не меняет возможности взрыва на броне,а форма так и проситса в рикошет ,особенно когда мягкая головная часть посмособствует развороту.
            1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 15:48
              Цитата: Kars
              Ты уверен что гарпуна?

              http://militaryrussia.ru/blog/topic-398.html
              1. Kars 13 января 2014 15:49
                Гарпун-Гранит?
                1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 16:15
                  Опечатка по фрейду - видишь какой пост вверху, посвященный этим малышкам
                  1. Kars 13 января 2014 16:33
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Опечатка по фрейду

                    ))))))))))
              2. Kars 13 января 2014 15:52
                жаль физик я слабый--как бы посчитать столкновение под углом 30 граду--как БЧ прийдетса.
      2. тлауикол 13 января 2014 16:01
        норвежская NSM, не шведская.

        шведы, кстати, вторыми после нас сконструировали ПКР ( RB 04 ) - всего 600кг, БЧ 300кг. Предназначалась для наших крейсеров
    2. Циник 13 января 2014 17:24
      Цитата: Netto
      Что же брать для примера Exocet

      На слуху эта ПКР , вот только поговаривали , что Шеффилд она утопила и без подрыва своей БЧ . Хватило просто попадания !
      wink
      1. alex86 13 января 2014 20:50
        Насколько я помню, у нее к моменту попадания не выгорело топливо и догорала она, уже воткнутая в Шеффилд, а учитывая некоторую "картонность" особенно внутренних переборок, этого хватило.
      2. yehat 14 января 2014 15:17
        Экзосет примерно равна гарпуну. Это символ, а не конкретная ракета.
        Например, постоянная НЕБОЛЬШАЯ эскадра США в средиземном море имеет на вооружении более сотни гарпунов.
        Поэтому защита именно от такого рода поражения актуальна.
        Если ввести броню, то ракета, ее пробивающая должна увеличиться в 2 раза,
        а это значит, что половина носителей НАТО ее уже никогда не возьмет на борт.
      3. Комментарий был удален.
  4. jjj 13 января 2014 10:29
    Идет "калоша" и, раз, в радиусе сотни миль на всех кораблях отказывает электроника. И никому такой флот сразу же становится ненужным. Зато гуманно, экипажи - целы
    jjj
  5. Vasia Kruger 13 января 2014 10:49
    Спасибо, читал с интересом.
  6. kirgudu 13 января 2014 11:13
    Полезная информация, только размазана ну очень тонким слоем в духе Толстого.
    1. Jin 13 января 2014 16:45
      Цитата: kirgudu
      Полезная информация, только размазана ну очень тонким слоем в духе Толстого.


      На счёт Толстого не скажу, а вот про Цусиму автор однобоко повествует. Он всё внимание уделяет бронированию и "перегрузу углём", а ведь "фаталом", для русской эскадры, стала не броня, а как раз снаряд! Японские начинённые "Шимозой" при пробитии разворачивали в кашу палубы и казематы, калеча и убивая экипаж, вызывая повсеместные пожары! А наши делали дырки в броне японцев, по этому, получив такое колоссальное количество повреждений, тот же "Микаса", описанный автором, потерял одно орудие и остался боеспособен!
      Jin
      1. Kars 13 января 2014 17:22
        Цитата: Jin
        стала не броня, а как раз снаряд!

        Есть мнения что веди японцы огонь обычными бронебойными снарядами--то они выйграли бы это быстрее.косвенно это подверждает легкость с которой ЛК Кронпринц нанес фатальные повреждения БР..Слава..
        1. yehat 14 января 2014 15:24
          ерунда полная. Я читал мануалы, изучавшие Цусиму.
          Дело не в типе снаряда, а в баллистике - вот почему японцы выиграли бой.
          У них были тяжелые снаряды для стрельбы на максимальной дистанции, а у нашего флота легкие бронебойные для стрельбы прямой наводкой на средней и малой дистанции, на которую япы не подпускали, умело используя преимущество в скорости и навязали невыгодный характер артиллерийской дуэли. После Цусимы наши моряки пересмотрели концепцию артиллерийского боя и к первой мировой войне флот уже подошел с философией тяжелого снаряда, который прилетает навесом хрен знает откуда. И новые линкоры, которые строились на верфях, имели великолепные орудия 406мм калибра, которые не превзошли по баллистике даже во второй мировой. А американцы скопировали их технологию на все лучшие свои линкоры.
          1. Kars 14 января 2014 17:34
            Цитата: yehat
            У них были тяжелые снаряды для стрельбы на максимальной дистанции,

            А что тяжолые снаряды имеют меньшую бронебойность?А скорости там сапоставимы-при том что японцы использовали или английские орудия,или их лицензионные копии.
            Цитата: yehat
            пересмотрели концепцию артиллерийского боя

            Не знаю к чему они подошли к бою на минноартилерийской позии.Чего то особенного я незаметил.Кроме полного броневого пояса.Пусть даже тонкого именно для защиты от фугасов.

            А если мануалы читали сколько Орел получил попаданий в бортовую броню которую фугасные снаряды не пробили,но пробили бы бронебойные.
            Цитата: yehat
            имели великолепные орудия 406мм калибра, которые не превзошли по баллистике даже во второй мировой. А американцы скопировали их технологию на все лучшие свои линкоры.

            Было бы интересно узнать как американцы скопировали то что существовало в одном эксперементальном образце?А американцы получили 4906 мм орудие еще до первой мировой,а первый корабль с ними приняли в 1921

            http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk1.htm

            И они копировали
            http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_16-45_m1914.htm
            16 "/ 45 (40.6 см) Vickers Pattern
            16 "/ 45 (40.6 см) План 1914
            406 мм/45 (16 ") План 1914
            или
            Россия
            406 мм/50 (16 ") В-37 Образец 1937
            http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_16-50_m1937.htm
        2. Комментарий был удален.
      2. Pilat2009 13 января 2014 17:27
        Цитата: Jin
        получив такое колоссальное количество повреждений

        Пробитие брони не означает взрыва боеприпаса.Учитывая говенные взрыватели(или говенную начинку)неудивительно что японцы отделались дырками.да и мало этого количества-на др корабли пришлось гораздо меньше.Если бы Микаса получил сотню бронебойных,он бы пошел рыб кормить.Во всех последующих боях использовались бронебойные снаряды-хватало по 1-2 удачных попаданий:Инвинсиблы,Худ.Правда там палубная броня тонкая была
        Значит стрелять надо точно
        1. EvilLion 13 января 2014 19:19
          Точно, это в те годы попасть в корабль вообще, чего в 97% случаев не наблюдалось.
          1. Pilat2009 13 января 2014 23:21
            Цитата: EvilLion
            Точно, это в те годы попасть в корабль вообще

            Однако наши получили по 100-50 попаданий.Возможно дистанция была маленькая.а возможно кто то тренировался хорошо.В Желтом море такого не было
        2. Jin 13 января 2014 22:00
          Цитата: Pilat2009
          читывая говенные взрыватели(или говенную начинку)


          Плюс безоговорочный, за владение темой! "Если бы" наша эскадра имела снаряды "японского качества"(Цусима), "Микаса", как такового, не осталось бы вообще))) Скажем так: Уничтожив его с первых 2-х, 3-х десятков выстрелов, остальные снаряды, попавшие в него и не разорвавшиеся , достались бы его "коллегам по эскадре", что отнюдь бы не способствовало боеспособности японской эскадры...
          Jin
          1. Pilat2009 14 января 2014 12:20
            Цитата: Jin
            Уничтожив его с первых 2-х, 3-х десятков выстрелов

            Эти 40 попаданий были накоплены за весь бой,все-таки стреляли всей толпой по нему,по крайней мере первые три корабля
        3. Jin 13 января 2014 22:29
          Цитата: Pilat2009
          Пробитие брони не означает взрыва боеприпаса.


          Теоретически-нет) Опять же, зависит от типа боеприпаса... Ладно, спишем на начало 20 века, на "не технологичность древних япов"...Но!!! На практике взрывалось увечило и топило!!!

          Цитата: Pilat2009
          Если бы Микаса получил сотню бронебойных,он бы пошел рыб кормить


          Выше ватерлинии- не факт... с чего бы?

          Цитата: Pilat2009
          ,Худ.


          Давайте, коллега, без закидонов! ХУД???
          А в него, что попало??? УЖ НЕ 380 мм ли с "Бисмарка" прилитело? В "ХУД"-ТО? Ни чё не путаете?

          Давайте калибрам значение придавать, размер имеет значение всё же...
          Jin
          1. Удав КАА 13 января 2014 22:57
            Цитата: Jin
            Ни чё не путаете? Давайте калибрам значение придавать, размер имеет значение всё же...

            Уважаемый ДЖИН! 4-й залп "Бисмарка" лег туда, куда нужно: (1/1 000 000 ) в стык броневых плит "Худа", которые прикрывали не много - не мало погреб с арт боезапасом. Ну, прямо скажем: это провиденье Божье -- так угодить! Так что "Давайте, коллега, без закидонов!"
            1. Jin 14 января 2014 00:34
              Цитата: Удав КАА
              в стык броневых плит "Худа", которые прикрывали не много - не мало погреб с арт боезапасом.


              Коллега,рад вашей осведомлённости, делает вам честь,но я немного не о том! Я про те "калибры", что накрывали "микасу" и про то, 15-ти дюймовое, что прилетело в "Худ". "Закидоны" я эти имею ввиду... разница есть, согласитесь! Вы говорите про 1-2 удачных попадания и приводите пример... на мой взгляд не совсем удачный, отсюда и мой коммент.
              Jin
          2. Pilat2009 13 января 2014 23:14
            Цитата: Jin
            Выше ватерлинии- не факт... с чего бы?

            Взрывы погребов-не?Попадания в башни.Воспламенения пороха.Там на Фудзи вроде пробило но не разорвалось.Фудзи то бронировался посредине только да и броня гарвеированная была.То же касалось и броненосных крейсеров.там вообще тонкая броня.Лупи каждый по каждому как в Ютланде и несладко бы им пришлось
            Опять вспомним Лайон-пробитие башни,пожар
            Цитата: Jin
            УЖ НЕ 380 мм ли с "Бисмарка" прилитело? В "ХУД"-ТО?

            Коллега,я в курсе что прилетело в Худ.Речь шла о точности.Кто быстрее пристреливается и попадает тот имеет преимущество.тот же Гебен накрыли первым залпом.а вот тот же Бисмарк получил в пункт управления и сдулся
            1. Jin 14 января 2014 00:45
              Цитата: Pilat2009
              Взрывы погребов-не?Попадания в башни.Воспламенения пороха.


              Коллега, я как раз о том, что к "несовместимым с жизнью" повреждениям, приводят как раз не пробои (дырки-отверстия), а взрывы! ДЕТОНАЦИЯ. Об этом и пишу. Начинённые шимозой снаряды япов, разорвали нашу эскадру, а наши, при всей присущёй отваге и самопожертвовании, наделали в кораблях япов дырок, причинив минимальный ущерб. Об этом и суть комментов моих... Без детонации боеприпаса, выше ватерлинии, "технологических отверстий" можно сделать много, без критических повреждений, однако... Во всяком случае, до буксировки в порт, но не до потопления.
              Jin
      3. Игорь80 13 января 2014 17:35
        Абсолютно верно!
        Игорь80
      4. mark1 13 января 2014 19:15
        Цитата: Jin
        а ведь "фаталом", для русской эскадры, стала не броня, а как раз снаряд!

        "Фаталом" для русской эскадры стала слабая тактическая подготовка личного состава, и прежде всего высшего командного. Будь у нас все броненосцы "Микасами" Рождественский их все равно бы утопил.А броня на НК нужна. пусть не цитадельная защита а хотя бы местная.
        1. Jin 13 января 2014 22:07
          Цитата: mark1

          "Фаталом" для русской эскадры стала слабая тактическая подготовка личного состава, и прежде всего высшего командного


          И это тоже, полностью согласен и с вами коллега... много факторов привели к цусимской трагедии, вам + При чём, скажем так, отсутствие подготовки:Со стороны адмиралов- тактической, среди канониров(это сыграло свою немалую роль)- практической...
          Jin
        2. Pilat2009 13 января 2014 23:28
          Цитата: mark1
          Рождественский их все равно бы утопил.

          Коллега,вас бы на место РОЖЕСТВЕНСКОГО,да через пол земного шара отправить.То что дошли уже подвиг.Другое дело с чем пришли
          1. mark1 15 января 2014 20:45
            Цитата: Pilat2009
            Коллега,вас бы на место РОЖЕСТВЕНСКОГО,да через пол земного шара отправить.То что дошли уже подвиг.Другое дело с чем пришли

            Коллега, если отправить меня, результат был бы, наверное, такой же ( хотя есть наработки задним числом( 100 летним)). Но я то не адмирал! Ни кто его насильно в этот поход не гнал, он согласился после того, как отказались другие кандидаты, сработал авантюристический расчет - болтаться как можно дольше в море-океяне, а там глядишь в Санкт-Петербурге одумаются и назад отзовут (или война закончится). Косвенное подтверждение этого - почти полное отсутствие боевой подготовки во время похода ( это ж надо за пол года похода так и не научиться нормально стрелять и маневрировать!) и отсутствие какого либо плана по прорыву во Владивосток. И это лучший ученик Макарова!
            Ссылка на то, что он шел с целью героически погибнуть, тоже не состоятельна - хотел бы погибнуть, погиб бы без проблем, однако он погубил других а сам сдался.
  7. Хорт 13 января 2014 12:26
    Exocet - маленькая ракета со сравнительно небольшой боевой частью. А вот, если в крейсер прилетит "Москит" или "Гранит", как-то возникает сомнение, что броня ему поможет
    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 14:36
      Цитата: Хорт
      А вот, если в крейсер прилетит "Москит" или "Гранит", как-то возникает сомнение, что броня ему поможет

      Экзосет установлен на сотнях боевых кораблей, имеют авиационные варианты и модификации для запуска с берега

      Сколько кораблей оснащены "Москит" и "Гранит"? Сколько стоит такая ракета и система выдачи ЦУ? Каков шанс встретить "Гранит" в случае войны с Ливией или Ираком?

      сверхтяжелый "Гранит" так и остался фантастикой. В отличие от Экзосета и Гарпуна, которые потопили с десяток кораблей

      SS Atlantic Conveyor, поражен двумя Экзосетами
      1. Циник 13 января 2014 19:23
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        . В отличие от Экзосета ...

        Вещать с Олимпа своего всезнания не надо . Память человеческая , к Вашему сведению , не коротка .
        Бум этих ПКР начался как раз ПОСЛЕ , а не ДО утопления эсминца ПВО (!) ЕКВ «Шеффилд» .
        Аналитики всех рангов по потерям английских кораблей на Фолклендах были единодушны _ Всё дело в рас3,14здяйстве мореманов ЕКВ .
        Из разнесчастной Вики
        Разработка французской противокорабельной ракеты среднего радиуса действия была начата в 1967 году фирмой «Nord Aviation». Непосредственным поводом стала успешная демонстрация возможностей противокорабельного оружия — потопление египтянами израильского эсминца «Эйлат» cоветскими ракетами П-15 «Термит»

        hi
        1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 19:31
          Цитата: Циник
          Аналитики всех рангов по потерям английских кораблей на Фолклендах были единодушны _ Всё дело в рас3,14здяйстве мореманов ЕКВ .

          Это вы сами придумали.

          Моряки в большинстве случаев действовали блестяще - но на кораблях Её Величестве НЕ БЫЛО современных средств ПВО (СиДарт имелся лишь на семи кораблях, пакетный СиВулф - на двух, Фаланксов не было ни у кого). Техника подвела британцев
          Цитата: Циник
          Из разнесчастной Вики

          Википедия знает больше Вас
          Цитата: Циник
          Разработка французской противокорабельной ракеты среднего радиуса действия была начата в 1967 году фирмой «Nord Aviation». Непосредственным поводом стала успешная демонстрация возможностей противокорабельного оружия — потопление египтянами израильского эсминца «Эйлат» cоветскими ракетами П-15 «Термит»

          И что вы хотите этим доказать?
          1. Циник 13 января 2014 20:37
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Это вы сами придумали.

            Вы мне беспардонно льстите .
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Моряки в большинстве случаев действовали блестяще - но на кораблях Её Величестве НЕ БЫЛО современных средств ПВО (СиДарт имелся лишь на семи кораблях, пакетный СиВулф - на двух, Фаланксов не было ни у кого).

            Недавно сравнительно , сказано здесь
            Фолкледская война действительно была адовым бардаком. Гремучая смесь из ошибок, трусости, халатности, оригинальных решений и неудовлетворительных характеристик военной техники.

            И конкретно про утопленника
            . В роковое утро, находясь в зоне боевых действий, командир «Шеффилда» приказал отключить все радары и радиоэлектронные устройства корабля – чтобы не создавать помех во время его разговоров по спутниковому каналу связи «Скайнет».

            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            СиДарт имелся лишь на семи кораблях

            Вроде и на "Шеффилде" ?
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Википедия знает больше Вас

            Никогда не претендовал на лавры Вассермана .
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            И что вы хотите этим доказать?

            Не доказать , уважаемый SWEET_SIXTEEN , не доказать , а сказать !
            wink
            1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 20:50
              Цитата: Циник
              Фолкледская война действительно была адовым бардаком. Гремучая смесь из ошибок, трусости, халатности, оригинальных решений и неудовлетворительных характеристик военной техники.

              Вы первую фразу этой статьи прочтите - и все станет ясно

              Британцы действовали классно - 12000 км от родных берегов, на утлых фрегатах без ПВО и современного оружия. Инодла тупили, ошибались - как и на любой войне. Но в целом - их блестящая выучка позволила им выиграть
              Цитата: Циник
              И конкретно про утопленника

              Потопление Шеффилда - забавная случайность. Шедший рядом "Плимут" грамотно сманеврировал, развернулся кормой, выпуститл диполи - и избежал встречи с ракетами. При том, что это была старая лохань родом из 1950-х

              Проблема в том, что короме Шефилда подарки с неба получили еще 30 кораблей - треть эскадры была разбомблена
              Цитата: Циник
              Вроде и на "Шеффилде" ?

              ЗРК СиДард - 5 эсминцев типа "Шеффилд", Бристоль и авианосец Инвинсибл (тот правда в зону БД не заходил, держался поодаль, северо-восточнее островов)
              Цитата: Циник
              Никогда не претендовал на лавры Вассермана .

              Тогда откудаж такое презрение к уважаемой Вики. Спору нет, она иногда ошибается - но позволяет сформировать первое впечатление о какой-либо вещи
              Цитата: Циник
              Не доказать , уважаемый SWEET_SIXTEEN , не доказать , а сказать !

              И что же?
              1. Циник 13 января 2014 21:43
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Британцы действовали классно - 12000 км от родных берегов

                Ваше видение . Мне как-то это видится по другому . Может комментарии ТАСС тех лет виноваты ? Современник тех событий как никак .
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Тогда откудаж такое презрение к уважаемой Вики.

                Мм-м-м , было сказано _
                Цитата: Циник
                Из разнесчастной Вики

                Где тут презрение ? Сочувствие скорее к Википедии , которую кто только и как только не цитирует .
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                И что же?

                А Вы что хотели сказать _
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Сколько кораблей оснащены "Москит" и ... В отличие от Экзосета и ...

                А ?
                К слову , вроде первыми купили Экзосет у французов те самые англичане .
                Может лучшее выигрывать бой старым самурайским методом — просто не вступая в него ?
                yes
                1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 21:57
                  Цитата: Циник
                  Ваше видение . Мне как-то это видится по другому

                  Потопление Генерала Бельграно подлодкой HMS Conqueror



                  Аэродром Харриер FOB. Был построен за нелелю в бухте Сан-Карлос, под огнем противника.



                  Фолклендаская война знает немало удивительных эпизодов. Не менее круто действовали аргентинские летчики - в отличие от моряков ВМС Аргентины, которые показали себя полными неучами и трусами (хотя и имелись исключения)
                  Цитата: Циник
                  А Вы что хотели сказать _
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Сколько кораблей оснащены "Москит" и ... В отличие от Экзосета и ...

                  Малогабаритные ПКР - Гарпун, Экзосет и их китайские копии - широко применялись на практике в локальных войнах. Компактные размеры, множество носителей, малая стоимость - в отличие от советских монстров, рассчитанных на Третью мировую войну.

                  Москит и Гранит поставлялись на экспорт? Хотя бы раз использовались в боевых условиях?
                  Цитата: Циник
                  слову , вроде первыми купили Экзосет у французов те самые англичане

                  yes
                  1. Циник 13 января 2014 22:33
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Потопление Генерала Бельграно подлодкой HMS Conqueror

                    Документального подтверждения нет . Мало ли кто , что скажет !
                    Ведь корабельный журнал подлодки утерян ?!
                    В общем _ Настоящий джентльмен хозяин своего слова . Слово дал! Слово взял обратно !
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Москит и Гранит поставлялись на экспорт?

                    Да / Нет .
                    Ониксовые Яхонты продавали .
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Хотя бы раз использовались в боевых условиях?

                    Москиты стопудово , а вот Граниты ...
                    Мысль вслух _ В СССР ПКР для бедных не производили .
                    wink
                    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 22:48
                      Цитата: Циник
                      Документального подтверждения нет

                      Вы сомневаетесь в потопление Бельграно?? belay
                      Цитата: Циник
                      Ониксовые Яхонты продавали .

                      Брамос. У него те же недостаки, что и у советских ПКР. Слишком огромен и тяжел
                      Цитата: Циник
                      Москиты стопудово

                      Когда?
                      1. Циник 14 января 2014 17:40
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вы сомневаетесь в потопление Бельграно?

                        Ну раз МИД Англии сомневаются в его потоплении именно кораблём ЕКВ ( дело было за пределами двухсотмильной зоны боевых действий ) можно и мне посомневаться ?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Когда?

                        Вы хотите сказать , что никто из покупателей и хозяев никогда не применил достаточно универсальные ПКР ?
                        Вообще о Фолклендах много кто и что говорили , для меня резюме стали слова Миттерана
                        Тэтчер, что за невозможная женщина!", - в сердцах поделился Миттеран с Магуди. "У нее в южной Атлантике четыре атомные подлодки и она угрожает применить ядерное оружие против Аргентины, если я не раскрою ей секретные коды, способные сделать ракеты, которые мы продали аргентинцам, глухими и слепыми", - цитирует слова президента автор книги. Ситуацию усугубляло то, что ракеты по "Шеффилду" были выпущены с самолета, также поставленного из Франции. "Она в ярости. Она винит лично меня в этом новом Трафальгаре... Я был вынужден сдаться. Она получила коды", - признался Миттеран. "Никто не может противостоять островному синдрому несдержанной англичанки", - оправдывался президент. Он был убежден, что, не раскрой он коды ракет, "железная леди" отдала бы приказ о бомбардировке, пишет Магуди.

                        hi
      2. Хорт 14 января 2014 07:42
        Вы хотите сказать, что наши корабли НЕ оснащены москитами и гранитами (или подобными ракетами других "марок")?
        Да и стоит такая ракета всяко дешевле, чем корабль.
        кроме того, у нас есть артиллерия береговой обороны, в которую входят и пусковые с ПКРами.
        И причём тут Ливия и Ирак? Мы с ними воевать не собираемся вроде как
  8. Nick_1972 13 января 2014 12:33
    Автор уже не первый, кто рассуждает о прелести брони на кораблях. Только как он предполагает их бронировать. Полностью весь надводный борт или "по американски", только жизненно важные части? Необходимо вертикальное бронирование, или автор еще хочет горизонтальное? Какой толщины? Пять, шесть, семь дюймов? Это все ирония :) Теперь по существу. На мой взгляд электроника своей массой не съела запас водоизмещения на броню. Это сделали дополнительные объемы необходимые для ее размещения. Достаточно сравнить изначальный силуэт ЛК "Севастополь" или "Имп. Мария" и силуэт современного эсминца или крейсера. Кстати эволюция надстроек на ЛК "Октябрьская Революция" или "Марат" (типа "Севастополь")тоже показательна. Их тоже надо бронировать? А то вспоминается сюжет описывающий сражение на Тихом океане во время второй мировой войны, когда американский эсминец, случайно оказавшийся во время боя около японского крейсера, практически лишил последнего боеспособности, обстреляв надстройки из МЗА. Далее автор приводит пример Цусимы, но как-то скромно умалчивает каким типом снарядов японский флот стрелял по 2, 3 ТО эскадрам. По логике статьи эти снаряды должны быть бронебойными, но по факту - фугасные. Потом автор приводит в качестве доказательства полезности брони, то что ее не сняли при модернизации американцами линейных кораблей. Однако если бы они даже захотели, то как демонтировать ВНУТРЕННИЙ броневой пояс, который помимо прочего конструктивно включен в обеспечение продольной прочности корабля? А опус про "ненамного медленнее летящую с большой высоты авиабомбу по сравнению с дозвуковой ПКР" вообще без комментариев. Попутно, кстати, вспоминаются "Толлбои", которыми англичане потопили "Тирпиц", кстати весьма неплохо забронированный.
    Nick_1972
    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 14:38
      Попутно, кстати, вспоминаются "Толлбои", которыми англичане потопили "Тирпиц", кстати весьма неплохо забронированный.

      "Толлбой" в качестве аргумента - это сильно))))
      5 тонн - КТО из современных самолетов сможет поднять такой б/п?


      Цитата: Nick_1972
      Необходимо вертикальное бронирование, или автор еще хочет горизонтальное? Какой толщины?

      Обязательно. 50...100 мм

      Алгоритм атаки Гарпуна предусматривает "горку" и удар в палубу
    2. EvilLion 13 января 2014 21:37
      Толлбой, кстати, сверхзвуковая бомба. Достаточно обтекаемое тело у земли можно весьма прилично разогнать, человек без парашюта падает со скоростью 50-60 м/с.
  9. SIT 13 января 2014 13:24
    Что помешает поставить на ПКР БЧ кумулятивного типа? Граната от РПГ 7 80х годов прошлого века (называется прикольно - Резюме))) прошивает 650мм брони + динамическую защиту. Так что любой штатовский линкор в принципе сейчас можно продырявить с байдарки. Если же сделать БЧ такого калибра как у ПКР, то кумулятивная струя выжгет всё на своем пути от борта до борта. Если на ее пути окажется что либо из боеприпасов вооружения корабля, то оставшееся после взрыва можно будет разве что в металлолом сдать.
    SIT
    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 14:44
      Цитата: SIT
      Что помешает поставить на ПКР БЧ кумулятивного типа?...если же сделать БЧ такого калибра как у ПКР

      Будит дырка диаметром 10 см

      У корабля, в отличие от танка, сразу за броней не располагаются топливо, боезапас т.п. опасные вещи
      1. SIT 13 января 2014 15:23
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Будит дырка диаметром 10 см


        За этой дыркой сразу в заброневом пространстве будет неслабый очаг возгорания. А вот на какую глубину внутрь корабля пройдет кумулятивная струя боеприпаса такого калибра? Там то броневых плит нет, а обычные переборки и пластик. Если достанет центральный пост, то там ни живых людей ни компьютеров не останется. При попадании такой струи в машинное отделение и соответственно разрушении котлов или турбин в лучшем случае за ноздрю на буксире в док, а скорее всего опять же в металлолом.
        SIT
        1. Kars 13 января 2014 15:32
          Цитата: SIT
          За этой дыркой сразу в заброневом пространстве будет неслабый очаг возгорания

          Что там гореть будет ?

          Цитата: SIT
          А вот на какую глубину внутрь корабля пройдет кумулятивная струя боеприпаса такого калибра? Там то броневых плит нет

          До первой переборки,и посмотрите на защиту танков там используютса тоние листы,главное прослойка воздуха,и если у танка там десятки сантиметров,то тут будет 2 метра.

          При этом у вас нет случайно разреза куммулятивно-фугасной БЧ ракеты?Я почти уверен что все отличие от обычной фугасной это кумулятивное широкофокусное углубление без облицовки.
          1. SIT 13 января 2014 16:54
            Цитата: Kars
            До первой переборки,и посмотрите на защиту танков там используютса тоние листы,главное прослойка воздуха,и если у танка там десятки сантиметров,то тут будет 2 метра.При этом у вас нет случайно разреза куммулятивно-фугасной БЧ ракеты?Я почти уверен что все отличие от обычной фугасной это кумулятивное широкофокусное углубление без облицовки.


            Чертежей ПКР с кумулятивной БЧ не имею, нет, не был, не состоял, не участвовал, не привлекался laughing Но вот в незапамятные времена проходил устройство ТМ 83. Так вот после подрыва сего боеприпаса кумулятивное ударное ядро на расстоянии до 50м прожигает 80мм дыру в 100мм броне. Достаточная воздушная прослойка 50м? А чему гореть на корабле всегда найдется. Самое страшное в море это пожар.
            SIT
            1. Kars 13 января 2014 17:06
              Цитата: SIT
              Чертежей ПКР с кумулятивной БЧ не имею, нет, не был, не состоял, не участвовал, не привлекался

              Жаль
              Цитата: SIT
              Так вот после подрыва сего боеприпаса кумулятивное ударное ядро на расстоянии до 50м прожигает 80мм дыру в 100мм броне.

              Куммулятивное ядро ничего не прожигает,а действует за счет кинетической энергии.
              И очень сомнительно что на дистанции 50 метров,скорее 10-15.Это как Ф1 на 200 м
              Цитата: SIT
              Достаточная воздушная прослойка 50м?
              Отличнейшая.

              Цитата: SIT
              ? А чему гореть на корабле всегда найдется. Самое страшное в море это пожар.

              Но не в первом отсеке за броней.
              1. alex86 13 января 2014 21:21
                Уж извините, что я опять про физику: ТМ-83 (как и, возможно, кумулятивные БЧ ПКР) имеет дальность поражения до 50 м (по ТТХ), бронепробиваемость 100 мм и диаметр пробоины 80 мм, но действует по принципу "ударного ядра" (это "пест" кумулятивного боеприпаса, что Вы ,конечно, знаете). А вот ЗА первой преградой, на которой БЧ сработала, никаких 50 м не будет, естественно - "пест" отработает первую преграду и потеряет значительную часть энергии. А дальше - нужен тандем при сомнительном, на мой взгляд, результате - корабль не танк, пробоина даже в 80 мм не фатальна точно.
                "...Вот такой я человек..."
          2. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
    2. Per se. 13 января 2014 18:10
      Цитата: SIT
      Так что любой штатовский линкор в принципе сейчас можно продырявить с байдарки.
      "Я-я, дас ист фантастиш!", прямо, отчаянный паренёк на водном скутере с РПГ-7, и, песец всем линкорам... Это Вам не танк, который, впрочем, тоже ещё не так просто сжечь. Для наглядности схема бронирования итальянского линкора (кликабельно). Нужно сказать, что кроме пассивной защиты на линкорах был и экипаж, в задачи которого входила борьба за живучесть в различных вариантах, от борьбы с пожарами и откачиванием воды, заделыванием пробоин, до ремонта узлов и механизмов.
  10. Monster_Fat 13 января 2014 13:25
    Броня кораблям нужна. Но, естественно, не обычная сплошная, металлическая, как на кораблях второй мировой войны, а современная: комбинированная, сотовой конструкции как можно более легкая. Такие броневые модули, кстати, были разработаны в конце существования СССР и проходили успешные испытания, но с развалом Союза все эти работы были заброшены.
    1. Pilat2009 13 января 2014 23:50
      Цитата: Monster_Fat
      Броня кораблям нужна.

      Можно сказать так:"С броней лучше чем без брони"-дополнительная защита как никак
      Цитата: altman
      но выведет из строя антенны РЛС

      А так он их не выведет?И потом корабль то может и будет слеп,зато экипаж не пострадает и своим ходом можно слинять.А вообще,коллеги, лучше совершенствовать ПВО и ходить группой
  11. altman 13 января 2014 13:25
    Мнение непрофессионала..Взрыв на бронепалубе не принесет ущерба живучести корабля. но выведет из строя антенны РЛС, что сделает корабль глухим и слепым..Ну и какой смысл от того, что корабль остался на плаву?
    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 14:47
      Цитата: altman
      Ну и какой смысл от того, что корабль остался на плаву?

      Корабль вернулся в базу на ремонт, жертвы среди экипажа отсутствуют
      1. altman 13 января 2014 15:19
        он выбыл из строя на достаточно длинный срок..не думаю что современная война будет длиться месяцами
        1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 15:45
          Цитата: altman
          он выбыл из строя на достаточно длинный срок

          А без брони вообще выгорел и затонул. утащив на дно кучу народа
          Цитата: altman
          не думаю что современная война будет длиться месяцами

          Современная война - это локальная заваруха Хуссейн (Аль-каида, Хамас) vs ВМС США

          Даже если Экзосет (китайская ПКР инцзи/катер с террористами-смертниками) прорвется к кораблю - броня минимизирует повреждения и исключить гибель большого числа людей

          Подрыв USS Cole (DDG-67) в порту Адена. Йемен, 12 октября 2000 г.. На борту катера террористов имелось СВУ мощностью 200...300 кг тротила. Наружные взрыв примитивного ВУ в паре метров от борта эсминца - результат: пробоина шириной 9 метров, затопление машинного отделения л.б., погнут гребной вал, корабль пробит по диагонали практически насквозь - Коул лишился хода и электроэнергии, погибло 17, пострадало 39 моряков.
          Лодка стоимостью $300 полностью вывела из строя Иджис-эсминец стоимостью $1 500 000 000

          Любой крейсер ВМВ - та же упомянутая в статье Австралия лишь удивленно посмотрела бы на вырванный бронелист и продолжила свой путь.
          1. altman 13 января 2014 18:06
            разговор кажется о бронировании палуб , а не бортов...понятно что броненосный корабль не заметит попадание ракеты или подрыва как в Йемене..Я хочу сказать, что взрыв на палубе принесет тоже немалый урон современному кораблю, даже если он будет бронирован
            1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 18:32
              Цитата: altman
              Я хочу сказать, что взрыв на палубе принесет тоже немалый урон современному кораблю, даже если он будет бронирован


              Цитата: Kars
              По вашему это хуже чем утонуть в море с большей частью экипажа?
              1. altman 13 января 2014 18:35
                нет..но бронирование корабля приводит к удорожанию корабля и не факт что сильно повышает его боеспособность, точнее способность выполнять боевые задачи после попадание одной единственной ракеты!
                1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 19:03
                  Цитата: altman
                  но бронирование корабля приводит к удорожанию корабля

                  До 1945 года все ходили с броней - несмотря на примитивные технологии мехобработки и низкую производительность труда
                  Цитата: altman
                  и не факт что сильно повышает его боеспособность

                  Как раз таки факт
                  Цитата: altman
                  способность выполнять боевые задачи после попадание одной единственной ракеты!

                  Вы и вправду считаете, единственное попадание Экзосета в крейсер "Балтимор" могло бы помешать тому обрабатывать побережье из своих 8' орудий?

                  1. altman 13 января 2014 19:15
                    При чем здесь обработка..я имею ввиду цену самой брони..
                    Конечно попадание Экзосета не помешает ему палить своими восьмидюймовками, но ..попадание такой же ракеты на палубу английского эсминца типа45, пусть она и будет бронирована, выведет его из строя очень надолго
                    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 19:18
                      Цитата: altman
                      При чем здесь обработка..я имею ввиду цену самой брони..

                      А ситуация, когда $300 лодка полностью выводит из строя корабль за 1,5 млрд. - вас нисколько не смущает?)))
                      Цитата: altman
                      но ..попадание такой же ракеты на палубу английского эсминца типа45, пусть она и будет бронирована, выведет его из строя очень надолго

                      Если забронировать британца - это уже не будет Тип45
                      Это будет кр. Балтимор, где вместо восьмидюймовок - УВП и радары
                      1. altman 13 января 2014 19:22
                        Но вывод из строя антенн РЛС приведет к тому что этот Балтимор не сможет выполнять задачи!
                      2. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 19:37
                        Цитата: altman
                        Но вывод из строя антенн РЛС приведет к тому что этот Балтимор не сможет выполнять задачи!

                        В локальной войне с Ираком - он расстреляет свой боекомплект и уйдет на ремонт. Главная задача выполнена, потери среди л/с отсутствуют.

                        Пускать Томагавки можно без РЛС. Как и палить ГК по целям за горизонтом (корректировка огня - БПЛА/наземные группы корректировщиков)
                  2. тлауикол 13 января 2014 19:22
                    "единственное попадание Экзосета"

                    а почему не четырех ? он ведь в 4 раза больше Шеффилда ? ну или единственное попадание Гранита тогда уж

                    это смотря куда попадет - Тирпиц и Шарнхорст ослепли после одного 8" снаряда. 127мм снаряд лишил линкор Колорадо ПВО. Любой маленький NSSM помощней рванет - и никакой Балтимор или Замволт уже не попадет в цель за 150км. и чему тогда будет радоваться ? тому что эти миллиарды превратились в хлам, зато не утонули ?
                    1. altman 13 января 2014 19:25
                      аха..что вернулись на базу..и встали на ремонт на полгода
                      1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 19:49
                        Цитата: altman
                        аха..что вернулись на базу..и встали на ремонт на полгода

                        Или затонули у берегов Ирана, вместе с половиной команды

                        Вечную жизнь не гарантирую
                    2. Kars 13 января 2014 19:31
                      Цитата: тлауикол
                      рпиц и Шарнхорст ослепли после одного 8" снаряда. 127мм снаряд лишил линкор Колорадо ПВО. Любой маленький NSSM помощней рванет - и никакой Балтимор и

                      как видим дело переводитса в вероятность и потерю боеспособности--в отличии от ГАРАНТИРОВАННОГО потопления.или ремонта в половину стоимости корабля.которые и без брони стоят милиарды.
                    3. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 19:40
                      Цитата: тлауикол
                      это смотря куда попадет - Тирпиц и Шарнхорст ослепли после одного 8" снаряда. 127мм снаряд лишил линкор Колорадо ПВО

                      В современных условиях это не опасно - корабль расстреляет боекомплект и уйдет на ремонт
                      и чему тогда будет радоваться ? тому что эти миллиарды превратились в хлам, зато не утонули ?

                      задача выполнена
                      повреждения минимальны
                      потери среди личного состава отсутствуют
                      1. altman 13 января 2014 19:50
                        значит все упирается в одно - кто первый откроет огонь..
                      2. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 20:00
                        Цитата: altman
                        значит все упирается в одно - кто первый откроет огонь..

                        Почему вы так решили?
                      3. altman 13 января 2014 20:09
                        При встрече двух кораблей..у одного из которых бронированная палуба, а другого нет кто имеет больше шансов? Тот кто первым откроет огонь.Разве нет? Ракета с простого корабля попадает в бронированный и выводит из строя радары, системы управления огнем, различные антенны. Кто победил? Бронированный остался жив, но вряд ли выполнит свою задачу.Обратный вариант..Бронированный попал ракетой в простой корабль..Не бронированный скорее всего погибнет и не выполнит задачу. Так кто выигрывает? Тот кто первым открывает огонь
                      4. Kars 13 января 2014 20:14
                        Цитата: altman
                        Тот кто первым откроет огонь.Разве нет

                        И вы думаете небронированный почему то должен выстрелить первым?
                        Цитата: altman
                        Ракета с простого корабля попадает в бронированный и выводит из строя радары, системы управления огнем, различные антенны.

                        А с чего вы взли что она попадает?Может первые ракеты отобьют средства активной защиты и постановки помех?и почему вы считаете что ракета попадет и именно туда и так что выведит из строя ВСЕ радары(радар на крупном корабое не один) ид.
                        а вот ракета попавшая в небронерованный корабль,ДАЖЕ ОСКОЛКИ РАКЕТ сбитых системами ПВО почти гарантировано выведет его из строя,нанесет огромный ущерб экипажу,а то и утопит.
                      5. altman 13 января 2014 20:21
                        ну это уже демагогия..попадает или нет..абстрактный вариант..можно ведь дописаться до того, что давайте наделаем суперброненосцев а на вооружение у них будет только таран, лишь бы скорость была большая, чтобы мог догнать любой корабль..
                      6. Kars 13 января 2014 20:39
                        Цитата: altman
                        ну это уже демагогия..

                        Демогогия рассуждать о цене бронирования когда боевые еденицы уже стоят милиарды и пара сотен милионов погоды не зделают.Задо повысят выживаемость и боевую устойчивость.и не делаетса это только потому что США не видит себе соперников,и никто не сосоянии бросит вызов ВМС США по экономическим причинам.Так как у США УЖЕ ЕСТЬ 10 АВИАНОСЦЕВ.
                        А то что броня полезна это очевидно.
                      7. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 20:25
                        Цитата: altman
                        Тот кто первым откроет огонь

                        В чисто дуэльной ситуации 1 на 1 - они одновременно накроют друг друга. Последствия очевидны - бронированный корабль уйдет на ремонт, небронированный потонет вместе со своим экипажем

                        Кривизна Земли и дальность обнаружения одинаковы для всех. Различия в работе БИУС - уже не имеет значения. Подлетное время составляет несколько минут - каждый успеет выстрелить.

                        Но классический морской бой в современных условиях невозможен - гораздо интереснее и реалистичнее операция "флот против берега". И вот там возможности бронированных кораблей реализуются в полную силу
                      8. altman 13 января 2014 20:28
                        На операцию флот против берега будет влиять много других факторов кроме бронирования..наличие авиации, подводных лодок..даже просто береговых систем противокорабельных..так что..вопрос неоднозначный
                      9. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 20:36
                        Цитата: altman
                        .так что..вопрос неоднозначный

                        В чем его неоднозначность?

                        В современных локальных войнах куча кораблей пострадала от различных форс-мажоров (проворонили или не смогли сбить ракету, катер со смертниками (Коул), случай с минометным обстрелом кораблей в иорданском порту). Всякий раз броня была бы очень кстати
                      10. altman 13 января 2014 20:39
                        Жалко что не было..вопрос..чем же ребята из Штатов..или нашего ГМШ занимаются? Зря кушают свой хлеб? Бронировать все корабли!!! Надо бы им подсказать!! А то так до них и не дойдет ведь!!
                      11. Kars 13 января 2014 20:51
                        Цитата: altman
                        Жалко что не было..вопрос..чем же ребята из Штатов..или нашего ГМШ занимаются?

                        Ребята из США досих пор празднуют победу в Холодной войне
                        Цитата: altman
                        А то так до них и не дойдет ведь!!

                        До них давно дошло.Вот только нет противника и есть уже готовые корабли.Так что стимула перестраеватса нет.И это даже несмотря на то что корпуса Тикондерог просто трескаютса))
                      12. тлауикол 13 января 2014 20:02
                        как это выполнена ? восьмидюймовый снаряд БАХ ! - и Бисмарк больше ни разу уже не попадет в цель ... Еще один Бах ! - Шарнхорст остался без радаров...А Замволт получит ракету, отряхнется, поразит всех БенЛаданов за 150км и пойдет ремонтироваться ?
                      13. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 20:26
                        Цитата: тлауикол
                        как это выполнена ? восьмидюймовый снаряд БАХ ! - и Бисмарк больше ни разу уже не попадет в цель ... Еще один Бах ! - Шарнхорст остался без радаров...

                        запускать Томагавки и стрелять из пушки на 45 км - для этого никакая РЛС не требуется
                      14. Хорт 14 января 2014 07:58
                        вот как? А наводить наблюдатель с мачты будет (не забываем про кривизну Земли)?
                      15. тлауикол 14 января 2014 08:59
                        ага, вообще никакая аппаратура не требуется. а у капитана всегда найдется буссоль и астролябия smile . Ну накрайняк ракета только РЛС разрушит, остальное не тронет
  12. Волхов 13 января 2014 13:39
    У РФ 5 крейсеров, из них 2 (Аврора и Михаил Кутузов) бронированы, то есть 40% крейсеров соответствуют концепции автора. После вступления в строй и начала использования Лазарева, Устинова и Нахимова бронированными могут оказаться 100% крейсеров.
    Надводный корабль вообще устарел, нормально могут действовать только многосредные аппараты, роль главной брони которых играет двигательная группа реакторов, но здесь на первое место выходит социология (как показал Филадельфийский эксперимент попавшие в прошлое члены экипажей не всегда стремятся обратно) и для власти химерического типа невыгодна полевая защита кораблей - и назад не стремятся и Горбачёва в детстве могут поймать. Поэтому надо быть добрее, строить общество правды и справедливости, тогда и защита у кораблей выдержит любой удар или разойдётся с ним.
    Волхов
    1. mark1 13 января 2014 23:04
      С Новым Годом, Уважаемый! Поберегите себя, не злоупотребляйте алкоголем, завтра на работу!
  13. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 15:02
    Итак, 300 м/с и 165 кг дают нам энергию 7 425 000 кгм. Что почти вдвое меньше, чем у 152-мм снаряда. Не пробьёт. Значит, будет ВЗРЫВ НА БРОНЕ

    Автор забыл сравнить механическую прочность снаряда и ракеты. При ударе о броню БЧ ракеты гарантированно разрушится и с высокой вероятностью взрыва не произойдет. У Шеффилда, кстати БЧ не взорвалась - либо тех. дефект, либо взрыватель разрушился при встрече с обшивкой.
    А этого никто не даст. Таких надводных кораблей, чтоб 13 тыс. т водоизмещения, кроме авианосцев и разных десантных вариантов, уже давно не строят

    Но как же Замволт - три сверхэсминца, полным в/и 14,5 тысяч тонн. Стелс, периферийные БРОНИРОВАННЫЕ УВП, FEP, автоматизация, крупнокалиберная артиллерия, супер-радар с АФАР... Цена с учетом НИОКР достигает $7 млрд.
    И ведь строят!


    1-е фото в статье - "Австралия" после атаки камикадзе

    HMAS Australia после ТРЕХ таранов камикадзе (5,6 и 9 января 1945 г.) + взрыв авиабомбы в районе ватерлинии (8 января). Несмотря на ТАКИЕ повреждения старый, слабо бронированный крейсер добрался до Австралии, прошел экстренный ремонт и своим ходом отправился через пол-мира в Великобританию!
  14. тлауикол 13 января 2014 15:18
    Интересная статья. Непонятно, почему здесь ее не печатали раньше.

    Атомное оружие несомненно ускорило уход брони со сцены. Но ПКР тоже к этому могут быть причастны. Окромя легких западных дозвуковых ракет существовали еще и советские дозвуковые девайсы массой от 1,5 до 5 тонн. Вместе с китайскими копиями они стояли на вооружении десятков стран.Самые первые образцы 50х годов пробивали насквозь легкие крейсера, цитадель ТКР Сталинград дырявили. Мы сами до сих пор Термит используем, 5титонным Малахитом по катерам в последней войне пуляли. Да и сейчас тяжелый дозвук еще разрабатывается ( Китай, Иран, наш двухтонный дозвуковой Клаб )- короче при желании проломить крейсер ракета найдется. Я уж не говорю о сверхзвуке ( 7 стран как минимум такие ракеты уже имеют )

    Потом ракета не единственное средство уничтожить крейсер или линкор - мина, торпеда, авиабомба ( сколько линкоров ими пробито насквозь ). А много ли линкору надо чтоб ослепнуть и быть этой торпедой или авиабомбой быть добитым ? Шарнхорсту с 16тидюймовой броней хватило 8мидюймового снаряда. На Бисмарке такой же снаряд вывел из строя управление артиллерией. Линкор Колорадо получил один 5тидюймовый снаряд и остался без ПВО. Глупо предполагать, что какой-нибудь Гарпун, Отомат, дюжина Хармов или РБС наделают меньше бед, чем снаряд с 3-10 кг ВВ
    А при наличии огромного количества аппаратуры, антенн на борту современного корабля ...- короче глаза не забронируешь.
    1. Kars 13 января 2014 15:21
      Цитата: тлауикол
      авиабомба ( сколько линкоров ими пробито насквозь ).

      Ну те хоть не сгорали как некоторые от фугасных 250 и 500 фунтовок.
      1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 15:51
        Цитата: Kars
        Ну те хоть не сгорали как некоторые от фугасных 250 и 500 фунтовок.

        Тонет эсминец (фрегат?) Её Величества "Ковентри"

        результат воздействия трех 227-кг бомб Mk.82 из которых одна не взорвалась. Высота бомбометания не превышала пары сотен метров
        1. тлауикол 13 января 2014 16:24
          во время ВМВ этого хватило для некоторых крейсеров
          1. Kars 13 января 2014 16:34
            Цитата: тлауикол
            во время ВМВ этого хватило для некоторых крейсеров

            каких если не секрет?
            1. тлауикол 13 января 2014 16:40
              саутгемптон или червона украина например
              1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 17:12
                Червона Украина - худший из крейсеров, принимавших участие в ВМВ. старый корабль 1915 года, в/и 7000 тонн, с очень слабым бронирование - 2 палубы по 20 мм, считайте, что горизонтального бронирования не было

                Саутшемптон -
                Southampton, on the other hand, sustained 2 500-kg bomb hits: the first detonated in the wardroom and the second in the Officer's mess. Huge fires broke out and isolated some of the control for flooding the magazines, rendering the situation immediately critical.

                After 4 hours of fruitless efforts to bring the conflagration under control, Southampton was abandoned at 1900 hrs, the crew being rescued by Gloucester and Diamond. Subsequently, the wreck received a coup de grace from Orion


                2 500 кг бомбы
                4 часа борьбы за живучесть
                "удар милосердия" с Ориона

                Притом что Саутгемптон также не являлся эталоном - жертва "вашингтонских" ограничений с 32 мм палубой
                1. тлауикол 13 января 2014 18:04
                  эта жертва была в два с половиной раза крупнее
                  а 32мм и Отомат с Гарпуном осилят
                  1. Kars 13 января 2014 18:05
                    Цитата: тлауикол
                    а 32мм и Отомат с Гарпуном осилят

                    Если научатса пикировать под 90 градусов.
                    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 18:38
                      Гарпун то умеет - я где-то тут схему постил

                      Цитата: тлауикол
                      эта жертва была в два с половиной раза крупнее

                      И бомбы в 2 раза крупнее. При схожей горизонтальной защите

                      Саутгемптон -жертва вашингтонских ограничений. Конструкторам пришлось НАМЕРЕННО ослабить защиту

                      Украина - худший и слабейший корабль, который по состоянию на 1941 г. крейсером был лишь номинально
                      1. Kars 13 января 2014 18:46
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Гарпун то умеет - я где-то тут схему постил

                        там градусов 30-45
                      2. тлауикол 13 января 2014 19:28
                        а тут сколько ? 3я минута ( наземная цель ). поболее будет
      2. тлауикол 13 января 2014 16:12
        ну да не сгорали. просто стояли в ремонте в ожидании бомбы покрупнее. а потом взрывались
        1. Kars 13 января 2014 16:15
          Цитата: тлауикол
          ну да не сгорали. просто стояли в ремонте

          По вашему это хуже чем утонуть в море с большей частью экипажа?старые американские эсминцы--жертвенные агнцы радиолокационнного дозора выживали после намного больших повреждений чем некоторые современные их товарищи.

          Пока единственный крупный конфликт-Фолкленды прямо так и кричит о необходимости бронирования.Посмотреть бы что будет при боевом столкновении японцев с китайцами с их американоподобными иджисоэсминцами.
          1. тлауикол 13 января 2014 16:34
            читайте до конца - "а потом взрывались". и там уже речь шла о сотнях трупов и десятках тысяч бесполезно потраченного металла
            1. Kars 13 января 2014 16:50
              Цитата: тлауикол
              читайте до конца - "а потом взрывались"

              Где потом взрывались?В порту?От 5 тонных бомб как типриц?
              Или та же червона Украина(ну очень старый корабль,кстате почти не бронированый 30 мм палуба) не затонула сразу,а через пару дней когда экипаж уже сняли.
              11 января 1941 г. 12 немецких бомбартировщиков Ju-87R вылетели для атаки юго-восточнее Мальты отряда английских кораблей, шедшего в Александрию. Ju-87R, действовавшие на пределе своего радиуса действий, застали англичан врасплох. Атаковав со стороны солнца, пилоты добились трёх прямых попаданий в крейсер "Саутгемптон". Еще одна 250-кг бомба попала в крейсер Глостер, но, пробив пять палуб, она так и не взорвалась.

              "Саутгемптон" получил такие тяжелые повреждения, что в 22.00 он был оставлен экипажем и затоплен тремя торпедами, выпущенными с крейсера "Орион".


              кстате что лучше СРАЗУ или ПОТОМ?
              1. SIT 13 января 2014 17:17
                Цитата: Kars
                кстате что лучше СРАЗУ или ПОТОМ?

                Принс оф Уэльс с броневым поясом толщиной до 380мм и палубной броней до 152мм пошел на дно через полтора часа после начала атаки японских бомбардировщиков и торпедоносцев. Старичок Рипалс, повоевавший еще с кайзеровским флотом в 1ю мировую, с 152мм броней получил первую бомбу в 11ч15м, а в 12ч30м уже шел на дно вертикально носом вверх. На линкоре пошли на дно полтыщи человек вместе с адмиралом, а с крейсера эсминцы эскорта все таки успели снять почти 800 человек.
                SIT
                1. Kars 13 января 2014 17:19
                  Цитата: SIT
                  до 380мм и палубной броней

                  От торпед.Бомбы можно не считать.
                  Против действенности торпед я ничего не говорю.
                  1. SIT 13 января 2014 17:37
                    Цитата: Kars
                    Против действенности торпед я ничего не говорю.

                    Ну тогда не стоит и заморачиваться с кумулятивной БЧ ракеты. Оснастить дозвуковую ракету торпедой Шквал. В километре от цели занырнуть и дальше уже вопрос решает торпеда со скоростью хода 100м/сек.
                    SIT
                  2. Комментарий был удален.
                    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 17:43
                      Цитата: SIT
                      В километре от цели занырнуть

                      слишком высока скорость - 300 м/с - она разрушится при ударе о воду. Гасить скорость в помощью парашютов - сделать ракету предельно уязвимой для средств ПВО

                      масса торпеды Шквал - почти 3 тонны, при том что у ней очень скромная БЧ (210 кг - в 1,5 раза меньше чем у обычных торпедм. И дальность хода всего 7 км (по др. данным 13) - СТРОГО ПО ПРЯМОЙ (самонаведение невозможно).

                      В итоге Ваша чудо-ракета будет иметь массу, как у ракетно-космической системы "Буран" и окажется совершенно бесполезна
                    2. Kars 13 января 2014 17:43
                      Цитата: SIT
                      Ну тогда не стоит и заморачиваться с кумулятивной БЧ ракеты

                      Сказать чесно--лично Вам стоит.Хотя бы в качестве личного увеличения багажа знаний.Что бы различать ударное ядро и куммулятивную струю.

                      Цитата: SIT
                      Оснастить дозвуковую ракету торпедой Шквал

                      Ну ракетоторпеды существуют уже давненько.Без Шквала конечно.С ним сделать почти невозможно --все таки неуправляемая торпеда.Да и гасить скорость всего лишь за км от корабля который отстреливаетса ЗРПК типа Каштан это еще то удовольствие.
                      Цитата: SIT
                      и дальше уже вопрос решает торпеда со скоростью хода 100м/сек

                      Надо развивать протевоторпедные системы.Удав вроде уже есть.
                  3. тлауикол 13 января 2014 18:10
                    можно не считать ни бомбы ни ПКР ни маленькие Хармы , которые превратят линкор в Везувий. Только потом придется считать торпеды или бомбы покрупнее
                2. yehat 14 января 2014 15:33
                  Этот корабль был линейным крейсером, где для размещения суперпушек главного калибра и скорости сильно пожертвовали защитой.
                  Англичане еще до их постройки признавали, что они были защищены гораздо хуже, чем Худ, которому хватило попадания одного снаряда 381мм с Бисмарка. Принс оф Уэлс кто-то из англ. офицеров вообще обозвал стеклянным.
                3. yehat 14 января 2014 15:33
                  Этот корабль был линейным крейсером, где для размещения суперпушек главного калибра и скорости сильно пожертвовали защитой.
                  Англичане еще до их постройки признавали, что они были защищены гораздо хуже, чем Худ, которому хватило попадания одного снаряда 381мм с Бисмарка. Принс оф Уэлс кто-то из англ. офицеров вообще обозвал стеклянным.
              2. Комментарий был удален.
              3. тлауикол 13 января 2014 18:07
                Марат, Аризона, Рома, Тирпиц дождались своего ПОТОМ и взорвались СРАЗУ - так понятнее ? и это было хуже некуда
                1. Kars 13 января 2014 18:21
                  Цитата: тлауикол
                  Марат, Аризона, Рома, Тирпиц дождались своего ПОТОМ и взорвались СРАЗУ - так понятнее ?

                  Ну вы смешной)))
                  Так Лучше сразу взорватса,или взорватса сразу потом?
                  Марат--Дредноут дореволюционной постройки.
                  Аризона того же времени и получила СПЕЦИАЛЬНУЮ бомбу из бронебойного снаряда,да и Марату пришлось ждать пока из германии прислали спецбомбы)))

                  Рома--СПЕЦИАЛЬНЫЕ,бронебойные,радиоуправляемые бомбы.Строение БЧ которых повторила ракета гранит,и которое недосягаема для легких ПКР.
                  Ну и Тирпиц--5 тонные брмбы,три года охоты и 700 самолетовылетов.
                  Цитата: тлауикол
                  олько потом придется считать торпеды или бомбы покрупнее

                  Неужели лучше умиреть раньше,а не потом?
                  1. тлауикол 13 января 2014 19:36
                    Смешно клепать линкоры против которых всякие дураки потом построят специальные бомбы, или навесят на старые бомбы специальный разгонный двигатель или тупо приварят к снаряду специальные крылышки для оперения и все. А потом весело посмеются. А если западло возиться - изрешетят 5-8ми дюймовыми снарядами надстройки и добьют торпедами. И снова посмеются
                    1. Kars 13 января 2014 20:19
                      Цитата: тлауикол
                      Смешно клепать линкоры

                      Смешно вообще использовать флот когда есть ядерная бомба или экономические саннкции)))
                      Цитата: тлауикол
                      приварят к снаряду специальные крылышки для оперения и все.

                      Да нет не все,еще надо пролететь над кораблем ,
                      Цитата: тлауикол
                      А если западло возиться - изрешетят 5-8ми дюймовыми снарядами надстройки и добьют торпедами

                      Я смотрю у вас ответный огонь вообще не рассматриваетса?Может пока будут изрешечиватт--2 6 дюймовых снаряда утопят изрешетникОВ)))

                      Вы перестанет волноватса а то начинаете откровенную чушь нести,что даже неинтересно.
                      1. тлауикол 14 января 2014 09:20
                        Как повезет.. Бисмарк вон ни один легкий крейсер не изрешетил - получил маленький гостинец и все его снаряды полетели в молоко. Шарнхорст примерно так же облажался. Тяжелые немецкие и японские крейсера проигрывают легким и даже ( о боже ! ) эсминцам ! Причем первыми их обнаружив и обстреляв.( Хагуро )
                        Что касается дореволюционной Аризоны - а что, у ее брони срок годности истек ? Или матросы за 20 лет бронепалубу насквозь продраили ? Такой же старый снаряд как и сам линкор с оперением ее укокошил.
                        Как действует авиация , атакуя Хармами, а затем ракетами покрупнее и бомбами здесь уже сто раз разбирали. Никакая броня тут не поможет. Слепой корабль изобьют как избивали немецкие/японские линкоры
                      2. Kars 14 января 2014 11:21
                        Цитата: тлауикол
                        Как повезет.. Бисмарк вон ни один легкий крейсер

                        А так вы еще и прошлым живете?Тут на тебе ракеты,а тут на тебе системы наведения артилерии 40-х годов)))Да и ни один крейсер к Бисмарку до того как его не начали обстреливать Родней и Кинг Джордж не подошли.Вот если бы Шеффилд один подошол бы и изрешитил)))
                        Цитата: тлауикол
                        Что касается дореволюционной Аризоны - а что, у ее брони срок годности истек ?
                        Истек срок годности )))концепции бронирования.

                        Цитата: тлауикол
                        Такой же старый снаряд

                        Но не фугасная 500 ФУНТОВАЯ бомба
                        Цитата: тлауикол
                        Как действует авиация , атакуя Хармами, а затем ракетами покрупнее и бомбами здесь уже сто раз разбирали

                        ))))вот видите ЗАТЕМ ,а не СРАЗУ после первого попадания.
                        Цитата: тлауикол
                        Никакая броня тут не поможет.

                        А что помешает?
    2. Комментарий был удален.
    3. yehat 14 января 2014 16:02
      вы не совсем честны.
      на немецких крупных кораблях была разветвленная система целеуказания и наведения. Даже 2 точных попадания любым калибром не могли отменить управление огнем. Только его эффективность снижалась - точность расчетов введения поправок залпов.
  15. Дядька 13 января 2014 16:21
    Интересуюсь русско-японской войной, прочитал "Цусиму" и "Порт Артур". Полного представления о причинах поражения России не нашёл. Ребята, подскажите хорошую книгу по этой теме.
    1. Kars 13 января 2014 16:32
      Цитата: Дядька
      олного представления о причинах поражения России не нашёл. Ребята, подскажите хорошую книгу по этой теме.

      это вам сюда---http://tsushima.su/


      отдельной хорошей книги не посоветую.Последнее что прочитал это про последний Броненосец типа Орел ..Слава..
      http://flibusta.net/b/346860/read

      очень хорошо дает представление о броненосцах Российской Империи

      мое личное мнение--главная причина поражения это догнивающий самодержавный режим.и все вытекающие из него кадровые решения.
    2. moremansf 13 января 2014 16:46
      Трагедия Цусимы (Расплата. Бой при Цусиме. Цена крови)
      picГод выпуска: 2008
      Автор: Семёнов В. И.
      Жанр: Мемуары, военная история
      Издательство: Яуза, Эксмо
      Серия: Неизвестные войны XX века
      ISBN: 978-5-699-30238-3
      Формат: FB2
      Качество: OCR без ошибок, RUS
      Количество страниц: 640
      Язык: Русский
      Описание: Эта книга написана человеком уникальной судьбы. Капитан второго ранга Владимир Иванович Семёнов был единственным офицером Российского Императорского флота, которому в годы Русско-японской войны довелось служить и на Первой, и на Второй Тихоокеанских эскадрах и участвовать в обоих главных морских сражениях — в Желтом море и при Цусиме. В трагическом Цусимском бою, находясь на флагмане русской эскадры, Семёнов получил пять ранений и после возвращения из японского плена прожил совсем недолго, но успел дополнить свои дневники, которые вел во время боевых действий, и издать их тремя книгами: «Расплата», «Бой при Цусиме», «Цена крови». Еще при жизни автора эти книги были переведены на девять языков, их цитировал сам триумфатор Цусимы — адмирал Того. А на родине мемуары Семёнова вызвали громкий скандал — Владимир Иванович первым посмел написать, что броненосец «Петропавловск», на котором погиб адмирал Макаров, подорвался не на японской, а на русской мине, и вопреки общественному мнению очень высоко оценивал деятельность адмирала Рожественского.
      После ранней смерти В.И. Семёнова (он скончался в возрасте 43 лет) его книги были незаслуженно забыты и теперь известны лишь специалистам. Это — первое за 100 лет полное издание трилогии, возвращающее отечественному читателю одни из лучших мемуаров о Русско-японской войне.
      1. Jin 13 января 2014 16:54
        Цитата: moremansf
        Трагедия Цусимы (Расплата. Бой при Цусиме. Цена крови)


        Воистину, коллега! Есть ещё замечательнейшие книги Новикова-Прибоя, где очень внятно и грамотно повествуется о всём походе русской эскадры и о самом сражении. О настроениях, качестве боеприпасов, выучке ЛС... Очень познавательно и документально изложено, мне понравилось, многое для себя подчерпнул и узнал... малую часть изложил в посте выше.
        Jin
    3. shurup 13 января 2014 17:50
      Костенко В.П. Доклад в МТК про броненосцы после Цусимы.
      "Военная литература", мемуары.
    4. sergius60 13 января 2014 18:54
      Пришлось читывать "Секретные доклады командиров кораблей", издания МГШ 1907г.(шрифт конечно выносил мозги) со сроком секретности 10 лет. Много было желающих интересоваться в 1917(!) году? Так вот, морально убил навеки доклад командира "Олега" каперанга Добротворского. 12.12.1904г. в порт Сасебо было доставлено 5 (ПЯТЬ) подводных лодок Голланда (ОДИН торпедный аппарат). Для РИФ была продана лицензия (тип "Сом"). Да, "Фултон" подарил. Чтобы всем было приятно! КР "Олег" обнаружил плавающую торпеду черт знает как далеко от японских кораблей ( тогда дальность хода торпед в 1 км - щенячий восторг ). От КР "Аврора" торпеду отбросило волной, а на ПБ "Камчатка" видели проходящую мимо торпеду ( торпеды тогда были воздушные - пузырило, дай бог! ) А вот где ещё ДВЕ ? Странности гибели "Бородино" и "Александра 3" до сих пор изводят на кал оппонентов!
      1. Дядька 14 января 2014 12:12
        спасибо всем ответившим.
    5. yehat 14 января 2014 16:06
      главная проблема в том, что русский линейный флот столкнулся с революционной на тот момент тактикой ведения арт.дуэли на максимальной дистанции. Если бы бой шел по привычной тактике к которой все и затачивалось, у нашего флота было бы намного больше шансов.
    6. Комментарий был удален.
  16. chunga-changa 13 января 2014 16:35
    Набор бессмысленных фактов и не корректных вычислений. Такую бы энергию да в мирное русло. Простейший вопрос, бронирован ли Пётр Великий, и если да то как. Второй вопрос, выполняет ли взлётная палуба АВ функцию бронепалубы. Третий вопрос, советские ПКР сверхзвуковые и имеют полубронебойную боеголовку ок. 300 кг, для каких целей. Четвёртый вопрос, просчитывают ли последствия применения типичного оружия противника по проектируемому кораблю, и игнорируют ли результаты расчётов или учитывают.В общем факты и их интерпретация спорны, а вывод вообще не понятен. К чему призывает автор бронировать или нет, в конце концов.
    Насчёт призывов к бронированию. Бронировали корабли когда для поражения противника требовался продолжительный огневой и визуальный контакт, с множественными попаданиями, массой осколков. Противник в это время вёл по сути аналогичный огонь, и исход боя часто решала простая удача. Теперь бой скоротечен и при правильном планировании внезапен для жертвы. Судьбу небольшого корабля решает одна, две ракеты, в течении пары минут, а воздействие боеприпасов таково что броня не помогает.
    1. Jin 14 января 2014 01:21
      Цитата: chunga-changa
      Набор бессмысленных фактов и не корректных вычислений.


      В целом согласен, от статьи неоднозначные впечатления... Скажем так- выводов нет. Тема не раскрыта, а многое из изложенного автором весьма спорно. Тем паче, сравнивать пушечное и ракетное вооружение не корректно как минимум... Я о том, что ракетное вооружение подразумевает другую тактику и дистанции поражения. При чём тут броня? При том, что линкор со своим главным калибром, вряд ли потопит тот же "Арли Бёрк", который на высокой скорости и маневрируя, на предельной дальности, будет вести огонь ПКР, в ответ, по тому линкору... Если и не потопит, то,то, что останется, уже вряд ли будет боевой единицей, со всеми его "поясами", броне палубами и прочими броне ништяками. ПКР вполне под силу вывести из строя, например, поворотные механизмы башен и не только, впрочем... не говоря о надстройках и пр. А вот чем линкор ответит эсминцу? Стрельбой с упреждением??? Если реально, про современные системы наведения и их дальность, то ракеты сделают из любого корабля этакий остров-остов. Не утопит? Ну и ладно, надолго выведет из строя, вполне достаточно... Это если на примитивном уровне, гипотетической дуэли: современный эсминец- линкор, но скорее всего, всё будет не так прозаично (в составе какой-либо группировки в т.ч. ПЛ) с обеих сторон...
      Jin
      1. Pilat2009 14 января 2014 14:59
        Цитата: Jin
        При том, что линкор со своим главным калибром, вряд ли потопит тот же "Арли Бёрк", который на высокой скорости и маневрируя, на предельной дальности, будет вести огонь ПКР

        Эээ...Никто не будет делать чисто артиллерийские корабли,речь не об этом.Хотя корректируемые боеприпасы не вчера придуманы.Ставим одно-два орудия 250-400мм,добавляем четверку палашей и универсальную ПУ для сверхзвуковых ПКР и ЗРК и пару торпедных аппаратов.Другое дело как ОНО будет светится на экранах радаров.Ну и не плавать в одиночку,что за манера такая
  17. тлауикол 13 января 2014 17:15
    В конце стать интересное сравнение пробоин эсминца времен ВМВ и "Шеффилда"

    Но если задуматься - ну разбился на скорости 350-400 км/ч самолет о его стальной борт, бомба наверняка взорвалась снаружи. В то время как сброшенная опытной рукой немецкого или японского летчика обычно делала это в трюме крейсера/эсминца, а то и под днищем. Корабль потерял ход и управление.
    с другой стороны маломощный Экзосет и его неразорвавшиеся 55кг из 165кг БЧ попадают в машинное отделение "Шеффилда" и через четыре дня он тонет в штормовой Атлантике. Все просто.
    но для начала дозвуковая ракетка пробила борт под острым углом, вспорола 4,5м 10мм обшивки, разрушила последовательно камбуз, пост управления энергетической установкой и помещение боевого информационного центра, пост живучести и лишь затем оказалась в носовом машинном отделении. Взорвись она в этот момент - корабль вывернуло бы наизнанку.
    "Старк" получил первую ракету тоже в стальной борт под острым углом - она прошла не менее 20 метров. Имей французы надежные взрыватели с хорошим замедлением и он опрокинулся бы. А так, вторая ракета взорвалась едва пробив аллюминеевую надстройку, повреждения меньше чем от первой ракеты. Ракета попавшая в "Гламорган" рванула на полетной палубе - основные разрушения нанес двигатель, улетевший дальше, в ангар и под палубу, затем камбуз ( БЧ с хорошей задержкой рванула бы в кормовом МО ).
    Критики скажут про картонные корабли. Допустим. Но и запас энергии ракет, даже таких легких, огромен и не исчерпывался после удара о борт или палубу.
    Можно было конечно продолжать городить огород с модернизацией линкоров и крейсеров, но в 70-90гг буйным цветом расцвели МТБ ( миссил/торпедо боут ). Какой-нибудь швецкий грецкий турецкий немецкий датский норвежский французский катер мог запросто превратить крейсер в пылающие руины,( пусть даже не пробив броню )всадив в него 4-8 ПКР. А потом 2-4 торпеды по ослепшей и оглохшей железяке
    1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 17:29
      Цитата: тлауикол
      Какой-нибудь швецкий грецкий турецкий немецкий датский норвежский французский катер мог запросто превратить крейсер в пылающие руины

      Каковы ограничения по мореходности и дальности хода у катера типа "Комар"?
      1. тлауикол 13 января 2014 18:15
        Комар не МТБ ( впрочем не важно, Термит пробил бы и без торпед ). Ограничения эти намного больше, чем дальнобойность орудий любого крейсера. Из центра Атлантики он стрелять не будет
        1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 18:41
          Цитата: тлауикол
          Ограничения эти намного больше, чем дальнобойность орудий любого крейсера

          Дело не в дальнобойности орудий

          Крупный боевой корабль может действовать посреди Атлантики - куда не доберутся ни Комар, ни МРК 1234
          Что до прибрежных вод - москитный флот перебьют с воздуха, как щенков

          Фишка с катерами - в наши дни такое не прокатывает
          1. тлауикол 13 января 2014 19:45
            Во-во ! перебьют с воздуха :)) как доходит до дела, так Вы сразу требуете ПВО, ПЛО, поддержку авиации ( может сразу ненавистную АУГ ? раз уж середина Атлантики ? ), соотношение сил 10:1 тоже не помешает, да ? И забываете о броне.
            А что случилось ? Кто это забижает славный крейсерок, раз ему понадобилась помощь старшего брата, сиречь авиации ? неужели какой то 150-250 тонный катер с ракетами и парой хороших торпед !
            без поддержки авиации крейсер ничто. нахрена тогда броня то ?
            1. SWEET_SIXTEEN 13 января 2014 19:59
              Цитата: тлауикол
              неужели какой то 150-250 тонный катер с ракетами и парой хороших торпед !

              В прибрежной зоне катер и крейсер равны - радиогоризонт и дальность обнаружения одинаковы для всех. ПКР - близкие аналоги. У крейсера есть шанс отбиться (ПВО/ПРО) - но ловить сверхзвуковые НЛЦ дело сомнительное и неблагодарное.

              Я бы на месте янки не рискнул соваться к побережью, не расчистив акваторию от фелюг и разного хлама (собственно, так и произошло во времена Бури в пустыне).
              В войне за нефть лишний риск ни к чему
              поддержку авиации ( может сразу ненавистную АУГ ?

              Это лишнее. Лоханки можно перебить с вертолета
          2. chunga-changa 13 января 2014 21:06
            Крупный боевой корабль может действовать посреди Атлантики

            Вы правы. "Действия" крупных кораблей посреди атлантики сразу же подорвут экономику нашей страны. Резко сократятся или станут невозможными ж/д перевозки по БАМу и ТРАНССИБУ. Каскады ГРЭС на Ангаре и Енисее немедленно как станет известно о "действиях посреди атлантики крупных кораблей" остановятся и перестанут вырабатывать электричество, а добыча нефти на севере сократится в разы. Танки из Челябинка невозможно будет доставить в Белоруссию, а топлива для их заправки просто не станет. Понятно надо немедленно построить побольше АУГ и линкоров в целях противодействия этим страшным "действиям" вражьих кораблей в центре атлантики. А москитный флот нам действительно ни к чему, зачем им соваться к нашему берегу ведь экономика уже подорвана их "действиями в центре атлантики". А маленький замаскированный катер соблюдающий радиомолчание и ждущий приказа на удар в указанном направлении понятно будет немедленно уничтожен "как щенок" глазастой авиацией, которая как в компьютерной игре видит все юниты противника в виде красных точек на карте, фигле таких не перебить в самом деле. Вам в генштаб надо поступать генералом, порядок в армии навести. А в самом деле, одни дураки собрались, понастроили катеров каких то, а в атлантике вон чё творится.
            1. yehat 14 января 2014 15:46
              еще добавлю к вашим словам. Даже если противник перебьет все катера, у него по прежнему будут сомнения - а все-ли катера он перебил, ведь они дешевые, малозаметные и многочисленные. Так что если перебьют даже всех, что вышенаписанное подтверждает, как очень трудную задачу,
              то все равно проблему не решат, т.к. страх останется - а вдруг перебили не всех?
            2. Комментарий был удален.
          3. yehat 14 января 2014 15:39
            а против кого действовать можно посреди Атлантики?
            Из мишеней на ум приходят только киты и акулы.
            Сейчас флот действует как правило в неразрывной связи с берегом
            а берег означает самолеты и тучу ракет, бомб и прочих удовольствий.
            Можно даже забыть про москитный флот.
            а слову сказать, ту-22м держали в страхе своего налета треть Атлантики.
          4. Комментарий был удален.
      2. Nexus 6 13 января 2014 20:52
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Благодарая компактности, эти ракеты чрезвычайно массовы и вездесущи - их носителями могут выступать практически любые корабли (от катера до линкора), самолеты (истребители-бомбардировщики могут брать сразу несколько!), могут пачками запускаться с борта Б-52, Орионов, летать с берега с трейлеров и укрытий - на сколько хватит фантазии у разработчиков.

        Еще. Живучесть. Шарнхорста Англичане шили в упор, а он не тонул, торпедами добивали. Не броня а отменное разбиение на отсеки (немецкая школа) обеспечивали живучесть. А про Шеффилд, всем известно, как после конфликта стали относиться в кораблестроении к легким алюминиевым сплавам например.
  18. Cristall 13 января 2014 22:23
    жаркие у вас тут споры. То о авианосцах, то о броне.
    Мне, конечно, нравятся линкоры, но ведь я не слышал новостей об закладки каких то новых. Тенденция обратная... Если броня сможет продемонстрировать свою эффективность-то почему верфи мира до сих пор не выпустили мало мальски хотя бы прототипа броненосца нового поколения? Танки вот стремятся защитить динамической и прочими защитами, броню наращивают...а корабли нет.
    1. Kars 13 января 2014 23:23
      Цитата: Cristall
      бы прототипа броненосца нового поколения?

      Кто его выпустит?
      Знаете что сказали английские адмиралы выкупая патент на подлодку Фултона?
      США нет смысла подрвать в ..веру..в царство авианосцев.
      Китай--копипастеры
      да и нет такой ситуации во флоте как было в конце 19 середине 20 веков.
  19. Bersaglieri 13 января 2014 23:29
    Цитата: SIT
    Если же сделать БЧ такого калибра как у ПКР, то кумулятивная струя выжгет всё на своем пути от борта до борта.

    На X-22 такая и стояла.
  20. disa 14 января 2014 00:36
    Классный статей...получается ноньче броня не "железныя", а "еликтронная"...
  21. c3r 14 января 2014 05:35
    Неплохая,а главное аргументированная статья.Но есть небольшие неточности.Основной причиной потопления "Шефилда" стало не отсутствие брони,а в первую очередь недостаточная организация ПВО соединения и из рук вон плохая организация борьбы за живучесть как на корабле так и на соединении.Если мне память не изменяет тонул то он 7 часов.Кстати после этого в аглицком флоте стали уделять большое внимание именно обеспечению живучести.Кроме того нет такого понятия как боевая живучесть,есть просто живучесть опреляемая как способность корабли противостоять боевым и аварийным повреждениям,востанавливая и поддерживая при этом в возможной степени свою боеготовность. Я сам лично за бронирование но оно должно быть не броней начала или середины 20 века, а броней из композитных материалов с применением активной защиты защищающих палубу и помещения наиболее влияющие на живучесть ( машинное отделение, топливные цистерны,погреба и тд.) и в тоже время не уменьшающюю маневренность и скоростные характеристики корабля необходимые для уклонения. А как показывает практика грамотно выполненое уклонение с своевременно примененными помехами часто не дает ракете шанса.
    c3r
    1. Pilat2009 14 января 2014 15:09
      Цитата: c3r
      Кстати после этого в аглицком флоте стали уделять большое внимание именно обеспечению живучести

      При потоплении броненосца "Виктория" в результате столкновения с собратом не были задраены межпереборочные двери-"после этого в аглицком флоте стали уделять большое внимание именно обеспечению живучести"
      История повторяется раз за разом
      У нас тоже были примеры-Порт-Артур,Цусима и 22 июня 1941 года,однако пока гром не грянет,мужик не перекрестится

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня